ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 105, 2009-11-25 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב לחברים הטובים שיושבים כאן מסביב לשולחן וחשובים שנמצאים כאן.

זבולון אורלב: אני מקבל את פניכם בברכה ואני מקווה מאוד שבמסגרת הזמן נספיק לאפשר לכולם להתבטא.

זבולון אורלב: אני רוצה לציין מראש שבשיחות מוקדמות עם שר החינוך והמנהל הכללי של משרדו בסוגיה של הישיבה הזאת, ידענו שאנחנו לא נמצה את הדיון בישיבה אחת.

זבולון אורלב: ברור לנו מראש שבישיבה אחת לא נמצא את הנושא, בישיבה הראשונה משתתף המנהל הכללי של משרד החינוך ד"ר שמשון שושני, בישיבה הבאה ישתתף גם שר החינוך.

זבולון אורלב: שר החינוך ביקש שהישיבה הבאה תתקיים כאשר הוא יוכל לבוא עם החלטות ועם עמדות מבוקשות וכדומה.

זבולון אורלב: היום אנחנו פותחים את הדיון בנושא ונשמע את החברים, אני אומר מראש שהמשרד לא יהיה היום הגורם המוביל, יהיו אלה דווקא הגורמים האחרים שקשורים בנושא.

זבולון אורלב: המשרד כמובן יאמר את דברו ולכן נמצאים פה המנהל הכללי והרמה המקצועית הבכירה ביותר של המשרד.

זבולון אורלב: אני מודה למנהל הכללי.

זבולון אורלב: כולנו מבינים שהוראות האזרחות במערכת החינוך היא מהסוגיות הקריטיות של האפשרות שלנו להמשיך ולחיות במדינה דמוקרטית.

זבולון אורלב: כיוון שהדמוקרטיה בנויה על אמון הציבור ובשיטה של המשטר, הרי שמערכת החינוך ממלאת תפקיד חשוב שהתלמידים ילמדו ויתחנכו גם לקבל ידע וגם לרכוש ערכים.

זבולון אורלב: ברור לגמרי שמקצוע ההוראה בתחום הדעת הזה, הוא תחום רגיש ונפיץ ויש בו גם הרבה מאוד עמדות וערכים והשקפות עולם וגם אמונות שונות.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, כפי שחברים רבים יודעים, אני בקיא וקשור למערכת החינוך שנים רבות ובעשור האחרון אנחנו מקבלים פניות רבות שהן בעצם תלונות על כך שגישה אחת השתלטה על הוראות האזרחות במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני לא שופט אם זה טוב או רע, לא בדקתי אם נכון או לא.

זבולון אורלב: אנחנו חשבנו שמן הראוי להציף ולעלות את הבעיות האלה על השולחן.

זבולון אורלב: להתמודד איתן באומץ לב פנים מול פנים מכיוון שמערכת החינוך חייבת לקבל הכרעות.

זבולון אורלב: מערכת החינוך היא לא מהאומות המאוחדים, אני לא מאמין במערכת חינוך שהיא נטולת עמדות והשקפות.

זבולון אורלב: מערכת חינוך צריכה לנקוט עמדה ואחת מהשקפותיי היא שמערכת החינוך כשלה בסוגיה הערכית כיוון שקשה מאוד ללמד בכיתה שמצד אחד לומדים לצורך הדיון אני אומר לומדים הילדים של יוסי שריד ומהצד השני לומדים בה הילדים של בנימין נתניהו.

זבולון אורלב: איך המורה תנהג ואיך היא תלמד, האם היא תלמד את א.ד.

זבולון אורלב: גורדון או את ז'בוטינסקי?

זבולון אורלב: יש כאן בעיות קשות.

זבולון אורלב: החברה הישראלית, פסחה על כל הסעיפים או לא פסחה על כל הסעיפים, אלא שגורם אחד או גישה אחת, אמונה אחת, דרך אחת השתלטה על העניין ולכן אני חושב שראוי מאוד לטפל בסוגיה.

זבולון אורלב: אני לא מהאומות המאוחדות, זאב אלקין הוא לא מהאומות המאוחדות וגם המנהל הכללי לא, יש לנו עמדות, יש לנו השקפות ואנחנו רוצים לקיים דיון ולומר את דעתנו בעניין.

זבולון אורלב: קבלתי פניה מהמכון לאסטרטגיה לציונות שהם היו הגורם הראשון שפנה אלי וביקש לקיים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: כזכות ראשונים אני אאפשר למכון להציג את השקפתו ולפתוח את הדיון.

ישראל הראל: בוקר טוב.

ישראל הראל: המכון לאסטרטגיה ציונית נדרש לנושא לימודי האזרחות כשמספר מורים לאזרחות פנו אליו להתלונן על התכנים המוטים, לדבריהם, גם בתכנים והביאו דוגמאות על הספר היחיד שמשרד החינוך והתרבות הוציא בשנים האחרונות כספר משלו, לעומת רוב המקצועות שבהם ספרי הלימוד הם מומלצים ומוציאים לאור שונים יכולים להתחרות.

ישראל הראל: כלומר, במקצוע הזה למשרד החינוך יש דעה מה כל תלמידי ישראל צריכים ללמוד.

ישראל הראל: הביאו לנו הוכחות שלמעשה מקומה של הציונות כמעט נפקד, היא הופכת להיות נרטיב במקרה הטוב.

ישראל הראל: האדם היחיד שהובא מחוץ למשרד לכתוב תכנים הוא האדם שגם כתב את ניירות החזון של ערביי ישראל – היינו שמדינת ישראל היא מדינת יצירה כוללניסטית וכדומה, ולא ניתן שום משקל נגד, ועוד ועוד טענות.

ישראל הראל: המכון פנה לדוקטור יצחק גייגר, שיושב איתנו ומיד יציג את המצגת שלו עם הממצאים העיקריים.

ישראל הראל: ואכן להבנתנו נמצא שרוב רובן של התלונות של המורים לאזרחות נמצאו צודקות.

ישראל הראל: לאחר שהטיוטה הסופית של נייר העמדה הוצגה לנו החלטנו לפנות לשר החינוך, למנהל הכללי של המשרד, למפקחים, למפמ"רים - מפקחים הראשיים, והחל תהליך, לשמחתי, שהביא לדיון הנוכחי.

ישראל הראל: כדי לקצר ולחסוך מזמן כולנו, ברשותך אדוני היושב ראש, אבקש מדוקטור יצחק גייגר שכתב את המחקר ואת נייר העמדה להציג את המצגת.

יצחק גייגר: אני משמש היום כרכז היסטוריה ואזרחות, ישיבה תיכונית מעלה אדומים וכרכז אזרחות באולפנת עפרה.

יצחק גייגר: הדוקטורט שלי בהיסטוריה, יש לי תואר שני בדמוקרטיה מטעם האוניברסיטה הפתוחה.

יצחק גייגר: פרסמתי מחקרים מסוימים גם בתחום האזרחות.

יצחק גייגר: הדבר הראשון שאני מבקש לומר הוא שבנייר העמדה כמעט כל העובדות המוצגות נכונות לסוף 2008.

יצחק גייגר: זה אומר שהדברים מתייחסים לתקופה שקדמה לתקופת הממפ"ר – המקפח הראשי הנוכחי באזרחות, ואת זה צריך לקחת בחשבון.

יצחק גייגר: מאז חלו כמה התפתחויות ושינויים שהוא יזם בכיוונים שמתאימים לרוח הדברים המופיעים בנייר העמדה.

יצחק גייגר: צריך להדגיש נוקדה נוספת והיא שמקצוע האזרחות שונה באופן מהותי משאר מקצועות החובה שנלמדים בבתי הספר, למעשה הוא המקצוע היחיד שהוא לא תחום דעת באוניברסיטה.

יצחק גייגר: לא ניתן ללמוד תואר ראשון באזרחות, זה תמיד יהיה קשור בעיקר למדעי המדינה.

יצחק גייגר: כלומר זה מקצוע שהוכנס למערכת החינוך בארץ ובעולם כדי לקדם איזה רעיון ערכי.

יצחק גייגר: ככזה הוא מנסה אומנם להגשים את המטרה, צריכים להיות מודעים שבמקצוע שמטרתו הראשית היא ערכית גורמים שונים עשויים למשוך אותו לכיוונים שנוחים להם.

יצחק גייגר: כמו שישראל הראל ציין כאן, הגיעו הרבה מאוד תלונות ובעקבות זאת המכון לאסטרטגיה ציונית פנה אלי כדי שאבדוק את זה יותר לעומק, בעקבות מאמר שפרסתי שנתיים קודם.

יצחק גייגר: עיקר הממצאים - יצאתי מתוך נקודת הנחה שקיימת הטיה וזה מתוך הניסיון שלי כמורה לאזרחות, כמי שהיה חבר וועדת מקצוע באזרחות, גם כמי שניתח תכניות לימודים במסגרת מכון ואן ליר.

יצחק גייגר: מטרת המחקר הייתה, והיו מטרות משנה, קודם כל הצביע על כיווני ההטיה, לנסות לאתר את גורמי ההטיה הזאת, להצביע על הבעיות שהיא מובילה אליהן ולנסות להמליץ על אמצעים שונים כדי לתקן את זה.

יצחק גייגר: כלי המחקר – נבדקו תכניות לימודים, אתרי משרד החינוך, בחינוך בגרות ובחינות המפקח הראשי – בחינות שמתקיימות בכיתה ט', זה אחד החידושים בשנתיים האחרונות שכל בתי הספר חייבים ללמד אזרחות בכיתה ט'.

זבולון אורלב: ביקשתי שהמצגת תנוח בפני המשתתפים.

ישראל הראל: צר לי אבל קרתה תקלה ואין לי מספיק חוברות לכל המשתתפים.

זבולון אורלב: המצגת היא תמצית החוברת, כדי שאם מישהו ירצה לבדוק אתכם יותר בעמקות לאחר מכן יוכל להתעמק.

ישראל הראל: אנחנו בהחלט נשמח לספק לכל הנוכחים את החוברת, ואני מתנצל על התקלה.

יצחק גייגר: אני יודע גם מהמיכון וממבחני הבגרות, ממבחני המפקח הראשי.

יצחק גייגר: לעיקר הממצאים – ראשית ההטיה ערכית, אידיאולוגית, אקדמית בהוראת אזרחות.

יצחק גייגר: המקורות באקדמיה - - -

זבולון אורלב: מה המשמעות של הטיה, מה האמצע שממנו אתה מסיק את ההטיה?

זבולון אורלב: מהו קו האפס שממנו אתה אומר שיש הטיה?

יצחק גייגר: קו האפס זה המרכז הערכי של המפה הפוליטית של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: מי קובע מהו המרכז הפוליטי?

זבולון אורלב: למעשה במחקר אתה קבעת.

יצחק גייגר: במחקר אני קבעתי, על סמך ההתרשמות שלי שזה המצב.

יצחק גייגר: האקדמיה מושפעת, בין אם היא מודעת לזה ובין אם לא, הלכי רוח פוסט מודרניסטים, פוסט ציוניים וגם מבעיה שנקראת הצורך בתקינות פוליטית.

יצחק גייגר: הצורך ליצור תכנית לימודים משותפת לכל המגזרים השונים, להערכתנו גם לכך שהייתה הטיה לכיוון מאוד מסוים, מהבחינה שלנסות לחבר בין המגזר הערבי לבין המגזר הממלכתי דתי והממלכתי, הכל פה ביחד משך, בינינו, לכיוונים לא רצויים.

יצחק גייגר: אני אציין עוד נקודה, במקצועות אחרים בהם המורים מכשירים את עצמם בתחומי הדעת שלהם הם מגיעים מוכנים ובשלים להורות את המקצוע, לא כך במקצוע האזרחות שחלק גדול של המורים אינם מורים לאזרחות בהכשרתם.

יצחק גייגר: אני רוצה לציין דוגמה ממה שקורה אצלי, באולפנה בעפרה צוות האזרחות כולל פרט לי, מורה לספרות, מורה להיסטוריה, שתי מורות לתנ"ך, מורה לתקשורת, מורה להנהלת חשבונות.

יצחק גייגר: בישיבה התיכונית מעלה אדומים יש לי מורה למקצועות קודש.

יצחק גייגר: את כולם אני בעצם מכשיר והמשמעות היא שההשפעה של מה שמשרד החינוך נותן למורים, תכניות הלימודים, ובעיקר ספרי הלימוד, השתלמויות מורים, מבחני הבגרות ומבחני המפקח הראשי שמוגדרים על ידי המשרד עצמו כמבחנים מעצבי הוראה, זה משאיר את המורה, במידה מסוימת די שבוי בידי מה שמשרד החינוך מוביל אליו.

יצחק גייגר: כמובן שישנם מורים, ואני מקווה שהם ילכו ויתרבו עם כל התכניות להכשרת מורים לאזרחות, שתהייה להם עצמאות מחשבתית ופדגוגית מספקת כי להוביל ולבקר את מה שמשרד החינוך נותן.

יצחק גייגר: לפני שאמשיך אני אציין נקודה שצריכה להיות ברורה מאליה, הדברים נעשו באופן לא מודע, אינני טוען שמשרד החינוך, מישהו מתוכו או אנשים מתוכו התכוונו מראש לתוצאה שהגענו אליה, בפועל זה מה שקרה.

יצחק גייגר: מהם הליקויים בהוראות האזרחות שגם הציגו אותם, - החלשת רעיון מדינת הלאום בכלל.

יצחק גייגר: למעשה, ובפרט בספר "להיות אזרחים בישראל", שהוא הספר המוביל, ונדמה לי הספר האחרון, שמשרד החינוך הוציא אותו לאור לפני שהוחלט להפריט את ספרי הלימוד, בפרק שעוסק ברעיון מדינת הלאום.

יצחק גייגר: כשמסתכלים מה יש מבחינה ערכית לומר על הרעיון הזה, הוא מוצג רק כגורם לסכסוכים למלחמות.

יצחק גייגר: אין שום התייחסות כגורם מלכד מבחינה חברתית, אין שום הצבעה על הקשר בין ההתפתחות הדמוקרטיה ולהתפתחות רעיון מדינת הלאום.

יצחק גייגר: הטשטוש של ערכי המדינה היהודית, למשל, ואני אקח את ספר הלימוד שנלמד על ידי הרוב המכריע של המורים בישראל.

יצחק גייגר: ההגנה למדינת הלאום היהודית, היא קיימת ואי אפשר להגיד שלא קיימת, אבל באיזה מקום היא מובלעת.

יצחק גייגר: השסע הלאומי, שהוא אחד השסעים שמופיעים בספר ובתכנית הלימודים, לפי משרד החינוך הוא מוצג מנקודת מבט פלסטינית והוא מוביל לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

מסעוד גנאים: זה אותו ספר שלומדים בו ערבים והיהודים?

יצחק גייגר: כן.

מסעוד גנאים: כמורה לתיכון אני מתנצל אם אני הפרעתי.

מסעוד גנאים: זו אזרחות לפי עפרה ולא לא ערבים.

מסעוד גנאים: שם הטענה ואני כתבתי כמה דברים שהיא ציונית יותר מדי, יהודית יותר מדי, ולייט.

יצחק גייגר: פגיעה בחינוך הדמוקרטי – נייר העמדה מצביע בין היתר על כך שישנו עימות בין ציונות לבין הדמוקרטיה, ואז כשיש עימות בין הציונות לבין הדמוקרטיה כפי שמחקרים בעבר מראים, חלק מהתלמידים יעדיפו לוותר על הדמוקרטיה.

יצחק גייגר: זאת בעיה.

יצחק גייגר: ישנה הצגה של הרעיון הדמוקרטי כרעיון מופשט שמנותק מהקשרים תרבותיים, היסטוריים, דמוגרפים.

יצחק גייגר: בנוסף לזה יש הצגה של הדמוקרטיה כרעיון אחד שהוא חייב להיות ממומש באותו אופן במדינות שונות.

יצחק גייגר: כמובן שבאותו אופן שאלה שעיצבו את ספר הלימוד ואלה שחיברו את תכניות הלימוד חשבו עליו.

יצחק גייגר: הזנחת החינוך הביקורתי - זה אחד הדברים בחינוך, אחרת אנחנו מגיעים הידרוגדנציה.

יצחק גייגר: התלמיד לא מתוודע לגוונים דמוקרטיים שונים, למשל הוא לא מתוודע לדגם מאוד חשוב של דמוקרטיה כמו, קומוניטרית, וזה לא בא לידי ביטוי.

יצחק גייגר: הוא לא מכיר את המסורת המדינית יהודית.

יצחק גייגר: בנושאים שונים עמדות שונות שרווחות בציבור אינן באות לידי ביטוי.

יצחק גייגר: עמדות הימין בנושא של השסע האידיאולוגי, חלק מעמדות אלו לא בא לידי ביטוי.

יצחק גייגר: וכך גם בנוגע לשסע הלאומי, חלק מהעמדות הציוניות ולא רק של הימין, לא באות לידי ביטוי, וכך הלאה והלאה בהרבה מאוד נושאים.

יצחק גייגר: בנוסף לכך יש השפעה של ספרות מחקרית שאינה מבוססת על עובדות מוצקות, הבאתי דוגמה של מחקר שהתפרסם לאחרונה שבדק באופן אמפירי את הטענות, בעיקר טענות ערביי ישראל, בדבר גזלת קרקעות על ידי מדינת ישראל לאחר הקמת המדינה.

יצחק גייגר: מחקר שהראה שחלק גדול מהטענות או שאינן נכונות או שמבוססות על הנחות לא בדוקות.

יצחק גייגר: ופגיעה בסיכוי לצמצום בחברה הישראלית – כאן הבעיה העיקרית שהוא נתפס בעיני מורים, הנהלות בתי ספר, תלמידים כמבטה עמדה אידיאולוגית די מסוימת, וזה מרחיק מורים ותלמידים וגם הנהלות בתי ספר מהמקצוע.

יצחק גייגר: אספר שכשהבת שלי חזרה מהשיעור הראשון באזרחות ואמרה "המורה הציגה את המקצוע, ואמרה תהיו מודעים לכך שלפנינו ספר שמאלני".

יצחק גייגר: כמובן אחרי דבר כזה כל הוראת האזרחות במשך השנה כולה שווה את מה שהיא שווה.

יצחק גייגר: גורמים שמעצבים את הוראת מקצוע האזרחות – השאלות בבחינות המפקח הראשי והבגרות, על כל הדברים האלה אני אתן דוגמאות.

יצחק גייגר: מיקוד חומרי הלימוד ובחינת הבגרות, השתלמויות מורים ספרי לימוד.

יצחק גייגר: הדוגמאות: השאלות בבחינות המפקח הראשי ובבחינת הבגרות, הן עם דגש שהוא מאוד ברור, התמקדות בדמוקרטיה ליברלית.

יצחק גייגר: נושא הזכויות קיים כל הזמן ותופס מקום מאוד מכובד, במבחן המפקח הראשי יש חלק שלם של זכויות.

יצחק גייגר: נושא הלאומיות, מדינת הלאום כמעט ולא בא לידי ביטוי, ואז יש מורים שבדוחק הזמן, ותמיד יש דוחק זמן, מבינים שאפשר לדלג על זה.

יצחק גייגר: הכרזת העצמאות הופיעה בסך הכל - - -

שמשון שושני: סליחה, אתה מדבר על הספר או על תכנית הלימודים.

יצחק גייגר: עכשיו אני מדבר על המיקוד, אני מדבר על הכל.

שמשון שושני: על המיקוד של בחינת המפקח הראשי עכשיו.

יצחק גייגר: ושל בחינת הבגרות.

יצחק גייגר: הנושא של הכרזת העצמאות במידה מסוימת נעלם.

יצחק גייגר: נושא הזכויות הופיע בכל המיקודים.

יצחק גייגר: הכרזת העצמאות - במקצוע האזרחות הושמטה במחצית המיקודים, זה דבר מאוד משמעותי.

יצחק גייגר: השלמויות מורים - יש לעיתים חוסר איזון, לא יכול להיות שבתקופה שדניאל פרידמן היה שר המשפטים מציגים עמדות ביחס לבית דין הגבוה לצדק, וזה תמיד באותו כיוון.

יצחק גייגר: ספרי הלימוד – ספר הלימוד בחטיבת הביניים הציג עמדה של הממשלה שלא הייתה מקובלת, הוא נכתב על ידי מחצית מהציבור, תראו את הציטוט, ספר הלימוד "להיות אזרחים בישראל", הוא הספר הכי בעייתי, זו רק דוגמה אחת ואני אדלג על האחרות.

יצחק גייגר: אין אמיתות מוחלטות, זה לא נכון מבחינת התפיסה הליברלית המודרניסטית, בוודאי מבחינה דתית זו בעיה.

יצחק גייגר: אני מניח שגם מבחינה מוסלמית יכולה להיות עם זה בעיה.

יצחק גייגר: עד כדי כך הגיעו עם ספרי הלימוד שגורם חיצוני היה צריך להחליט שהוא כותב ספר לימוד על אף שהוא לא הוצאת ספרים.

יצחק גייגר: אני אדלג כעת על הנושא של מקורות ההטיה, אפשר לראות את זה במפורש בנייר העמדה, אבל צריך לעשות משהו לתקן את זה.

יצחק גייגר: ההמלצות שלנו הולכות בכיוון של שיפור שאלות הבגרות וכדומה.

יצחק גייגר: ספרי הלימוד צריכים לזכות בביקורת הרבה יותר רצינית, צריך כבר עכשיו להוציא - - -

זבולון אורלב: תחזור בבקשה למקורות ההטיה.

זבולון אורלב: מה מקור ההטיה בוועדת קרמניצר.

יצחק גייגר: נתחיל עם זה שהרכב הוועדה לא היה מאוזן.

יצחק גייגר: מי שמסתכל על ההרכב רואה שחברי אקדמיה בוועדה, אני תמיד מסתכל רק שם כי בסופו של דבר הם אלה שנותנים את הטון, אנשי משרד החינוך מוגבלים מבחינה מסוימת בהבעת הדעה שלהם, המורים - - -

זבולון אורלב: נניח לחברי הוועדה, המלצות הדוח בעיניך גם מוטות?

יצחק גייגר: בהחלט יש לי איתן בעיה.

יצחק גייגר: יש איתן בעיה.

זבולון אורלב: מה הבעיה עם אישור תכנית הליבה?

זבולון אורלב: ב- 2002, הייתה ימנית מאוד.

יצחק גייגר: כן.

יצחק גייגר: יושב כאן מי שהיה יושב ראש וועדת מקצוע באותה תקופה, פרופסור אליעזר דון-יחיא, אולי הוא יציג את הדברים.

יצחק גייגר: הרכב וועדת מקצוע – אנחנו נסת

יצחק גייגר: כל אפילו על ההרכב של הוועדה הנוכחית, ארבעה אנשי אקדמיה, שניים מהם אנשי משפט.

יצחק גייגר: ראשית מקצוע האזרחות באופן טבעי קשור יותר למדעי המדינה, יש אומנם איש מקצוע ממדעי המדינה אבל הוא מאוד מחובר לתחום המשפט מבחינת המחקר שלו.

יצחק גייגר: אפילו מהנקודה הזאת ושלא נדבר מבחינת השקפה ערכית וכדומה, כבר רואים את הנטייה.

יצחק גייגר: מי שמעלה על עצמו שוועדת מקצוע, וועדות מהסוג הזה הן רק וועדות מומחים, ברור שזה לא כך, יש כאן הרבה מאוד דרכים ולא ניתן להתעלם מהן.

יצחק גייגר: ממילא כל הדברים נמשכים גם מהרכבי הוועדות השונות - - -

זבולון אורלב: מבחינתי זוהי הנחת היסוד של הדיון הזה, בהוראות האזרחות יש גם בסיס ערכי, אין כאן עניינים ניטראליים, יש השקפות עולם, השקפות פוליטיות, אסור לנו להתעלם מהעניין הזה וכמו שאמרנו זה לא מקצוע מהאומות המאוחדות.

יצחק גייגר: האחדת תכניות הלימוד – יש בזה חיוב ואני לא חושב שצריך לבטל את האחדה לגמרי, אבל מצד שני זה ייצר בעיה שזה אפשר למגזרים השונים, ואני מדבר בעיקר מנקודת המבט שלי במגזר הממלכתי דתי, להתמודד עם דברים שמיוחדים לי, אתגרים שמיוחדים לי כמורה.

יצחק גייגר: אין לי את הזמן ללמד שום דבר מעבר למה שמשרד החינוך מחייב אותי לצורך בחינת הבגרות.

יצחק גייגר: הדבר הזה מאוד מאוד חסר.

זבולון אורלב: מה לדעתך חסר?

יצחק גייגר: למשל היחס בין דתות לדמוקרטיה, אין לי זמן בכיתה לדבר על זה.

יצחק גייגר: הייתי רוצה לדבר על נושא של זכויות אדם מנקודת מבט יהודית ואני לא יכול לדבר על זה.

יצחק גייגר: אין לי, וגם למורים אחרים, אין זמן לזה.

יצחק גייגר: כפי שפרופסור איכלוב שלא נמצאת כאן, ציינה שבחינוך הדתי מקצים פחות שעות ממה שצריך, גם החינוך הטכנולוגי עמוס מאוד, כאן לא מדובר על הדתי, גם לו לא מקצים את כל השעות באזרחות.

יצחק גייגר: גם אם אקבל את כל השעות לא אצליח לדבר על זה.

יצחק גייגר: לשם כך צריכים הכשרה ושהמורה ידע לעשות את זה.

יצחק גייגר: מאחר והכל מתאים לכולם אין השתלמויות ותכניות שבאות להתמודד עם אתגרים מיוחדים, זה חבל ובאיזה מקום זה פוגע.

יצחק גייגר: ההמלצות – למעשה צריך לבדוק את הכל מחדש.

יצחק גייגר: אני חושב שמאוד חשוב שלציבור תהייה השפעה יותר גדולה, זה לא רק נושא שצריך להעסיק את אנשי האקדמיה ואת אנשי משרד החינוך.

יצחק גייגר: עד עכשיו זה מה שקרה ואת התוצאות ראינו עד כה.

יצחק גייגר: תודה רבה לכולם.

זבולון אורלב: אני לא יכול לחייב את כולם שהדיון יהיה רק על ההמלצות או הממצאים של המחקר של המכון לאסטרטגיה ציונית, כי זה דיון אזרחי וכל אחד יכול לומר את מה שהוא רוצה.

זבולון אורלב: לכאורה במושגים שלנו המסמך הזה הוא מסמך חמור.

זבולון אורלב: כלומר יש כאן ממצאים מאוד מאוד קשים שמחנכים את ילדי ישראל באופן לא נכון.

זבולון אורלב: מחנכים את ילדי ישראל באופן לא ראוי ולא נכון.

זבולון אורלב: בעצם עמדה אחת בציבוריות הישראלית, וכמו שפתחתי שיש טענה והנה לכאורה ממצאי המחקר, אגב אני לא ראיתי קודם את הממצאים ואני רואה אותם כעת בפעם הראשונה, ניתנה לי ההזדמנות אך מסיבות הזמן אני רואה אותם עכשיו לראשונה.

זבולון אורלב: אני מופתע גם מניסוח שהוא ניסוח לא זהיר, הוא ניסוח שאומר דברים כהווייתם, הוא ניסוח מאוד מאוד בעייתי וניסוח קשה שבוודאי מחייב אותנו להעמיק יותר ולבחון מה קרה.

זבולון אורלב: ראשית האם יש הסכמה לממצאים האלה, האם כולם סבורים כך, ואם כולם סבורים כך מה נכון וראוי לעשות.

זבולון אורלב: המכון לאסטרטגיה ציונית רוצה להוסיף עוד משהו?

ישראל הראל: כן.

ישראל הראל: מכיוון שפרופסור איכלוב, שלא בדיוק שייכת למחנה או למגזר של דוקטור יצחק גייגר, לא נמצאת כאן אני רוצה להקריא ברשותך קטע קצר בן חמש שורות.

זבולון אורלב: תוכל בבקשה לומר עליה מספר מילים לאלה שלא מכירים אותה.

ישראל הראל: היא היום נחשבת לאחת הדמויות המרכזיות בתחום, היא מאוניברסיטת תל אביב.

יצחק גייגר: היא פרופסור לחינוך ותחום ההתמחות שלה חינוך לאזרחות.

ישראל הראל: היא כותבת כדלקמן: "בעוד שבדמוקרטיות המערביות מחנכים למחויבות משולבת לעם, למדינה ולדמוקרטיה.

ישראל הראל: בישראל בכל מקרה של התנקשות בין השתיים מעדיפים מערכת ערכים אוניברסאלית דמוקרטית על פני המחויבות למערכת הערכים היהודית הציונית.

ישראל הראל: למצב זה אין אח ורע באף אחת מהדמוקרטיות המערביות היום.

ישראל הראל: החינוך לאזרחות כולל גם עקרונות דמוקרטים הומניסטים וגם פטריוטים וגאווה במורשת הלאומית לדורותיה".

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: גם במסמך שמונח על שולחנכם של מרכז המידע והמחקר של הכנסת שהכין יובל וורגן, אני מודה על כך, בעמוד האחרון יש התייחסות של פרופסור איכלוב מכיוון שהיא לא איתנו כי היא בשבתון חלקי ולא יכולה להשתתף ההתייחסות שלה נמצאת בעמוד האחרון.

זבולון אורלב: יושב וועדת המקצוע, אלו ממצאים שמקובלים עליכם, זה ממצאים ראויים, ממצאים נכונים?

ידידיה שטרן: בוקר טוב.

ידידיה שטרן: אני שמח על הדיון ואני חושב שאלו בדיוק הדברים שצריכים לעשות כאן בוועדה והלוואי שירבו דברים כאלה.

ידידיה שטרן: אני גם מבקש להודות באופן אישי לדוקטור יצחק גייגר ולכל האופרציה של המכון לאסטרטגיה ציונית.

ידידיה שטרן: אני רוצה לפתוח את הדיון ואני מבקש לדבר גם בסוף אם תרשו לי.

ידידיה שטרן: אני שמח לפתוח משום שאני רוצה לומר שני דברים.

ידידיה שטרן: ראשית דעה אישית, אני כיום יושב ראש וועדת מקצוע, נמצא שם זמן קצר ביותר, כמה חודשים.

זבולון אורלב: כמה חודשים?

זבולון אורלב: מי מינה אותך, השרה הקודמת?

ידידיה שטרן: מוניתי על ידי השרה יולי תמיר.

ידידיה שטרן: מאז עשינו למעשה שתי ישיבות בסך הכל.

ידידיה שטרן: כל זה אינו פותר אותי מהאחריות אבל אני רוצה לומר שאני לומד.

ידידיה שטרן: מבחינתי, עד רבה, כל האירוע הזה חשוב לי כדי לדעת יותר טוב.

ידידיה שטרן: לגופו של עניין מבחינת השקפתי האישית, ואני רוצה לשים אותה על השולחן, אני לא חושב שאין לי השקפה אישית או שאני בא לפה כלא ידוע לציבור.

ידידיה שטרן: אני קודם כל ובראש ובראשונה רוצה לומר, אני חבר בסקטור מסוים שיהדות המדינה יקרה לו בממוצע כמו לתושב עפרה, אם מותר לי לומר את זה באופן ספציפי ככל שאפשר.

ידידיה שטרן: היחס בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית הוא התוכן המרכזי של העיסוק היומיומי שלי, הנפשי והאינטלקטואלי, לכן כל הדיון הזה מבחינתי הוא מבורך ביותר.

ידידיה שטרן: את זה אומר יושב וועדת המקצוע במדינה שיש בה 20% תושבים ערבים ועוד אחוזים רבים שהם לאו דווקא שותפים לעמדה שאמרתי כעמדה אישית.

ידידיה שטרן: אני תופס את התפקיד שלי לא להביא טרף, צייד למחנה שלי, או לא להפוך את לימודי האזרחות למה שמתאים לילדים שלי כפי שאני הייתי רוצה לראות אותם, אלא אני תופס את התפקיד שלי כתפקיד רחב יותר.

ידידיה שטרן: שהילדים שלי יוכלו להרגיש נוח בכיתה על פי תפיסת העולם שלי אבל גם הילדים של חברי יוכלו להרגיש נוח בכיתה.

ידידיה שטרן: זו המשימה וזה המתח.

ידידיה שטרן: איך מושכים נכון את החבל?

ידידיה שטרן: אני חושב שבהחלט אפשר לטעון טענות שכפי שהחבל נמשך היום הוא עונה על כך אידיאלית.

ידידיה שטרן: על זה צריך לדבר.

ידידיה שטרן: אני רוצה להציב את העניין שהקליינט שלנו לא יכול להיות סקטוריאלי.

ידידיה שטרן: הלקוח שלנו ישראלי ולזה יש השלכות על כל הדיון.

ידידיה שטרן: הערה שנייה – אני רוצה להניח על השולחן את השאלות כפי שאני מבין אותן, ואם זה יעזור לדיון אני מאוד אשמח כי אני אלמד.

ידידיה שטרן: האחדה כן או לא?

ידידיה שטרן: שאלה ראשונה במעלה.

ידידיה שטרן: האם אנחנו רוצים להאחיד בכל מקום את לימודי האזרחות כשהנימוקים בעד האחדה ברורים, או שאנחנו רוצים להשאיר לחלקים מסוימים בחברה הישראלית חלק קטן או גדול, שבו כל סקטור יוכל בלימודי האזרחות ללמד את מה שיקר לליבו, כמובן על חשבון משהו אחר שלא ילמד באותה עת.

ידידיה שטרן: זו שאלת מפתח של הדיון והייתי שמח לשמוע את עמדות המתדיינים עליה.

ידידיה שטרן: שנית, אמר יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, ואני מסכים, שלימודי האזרחות זה לא רק דבר פורמלי עם כללי משחק, יש בו ערכים, קשה לחלוק על זה.

ידידיה שטרן: אני רוצה גם לומר שיש קשר הדוק, עד כמה ישיר, ולבין השאלה הראשונה.

ידידיה שטרן: ככל שהעניין יהיה ישיר יותר, פרטיקולרי יותר כך אנחנו פחות יכולים להשיג את המכנה המשותף בלימודי האזרחות במדינת ישראל.

ידידיה שטרן: יש מחלוקות על הערכים הללו.

ידידיה שטרן: אני לא מציע להחביא את הערכים אלא מציע להניחם על השולחן ולהגיד שהערכים הם חשובים ושהמחיר יינתן כפי שהמדינה שהיא.

ידידיה שטרן: שלישית, האם יש הטיה?

ידידיה שטרן: אני לא יודע לענות על השאלה האם יש הטיה, אני כן חושב שתפקידי כיושבת וועדת מקצוע זה להתייחס ברצינות לטענות שיש הטיה.

ידידיה שטרן: אני מציע שכשנגיע לסוף הדיון ההצעה שלי תהייה שמי שטוען בעד הטיה, שיבוא לוועדת המקצוע, יטען את טיעוניו.

ידידיה שטרן: יש וועדת מקצוע והיא בוודאי תבדוק את זה.

ידידיה שטרן: זו אחריות ציבורית.

ידידיה שטרן: אם אדם ישב ובדק והגיע למסקנה כזאת אני גם רוצה לשמוע אותו.

ידידיה שטרן: בפתח הדיון אני אומר שאני כיושב וועדת מקצוע רוצה לשמוע, ולדון לגופו.

ידידיה שטרן: להשתכנע ולטפל או לא.

זבולון אורלב: מהמצגת אתה לא משתכנע?

ידידיה שטרן: אני יודע שמיד תוצג מצגת הפוכה לחלוטין, הדברים יצאו מהקשרם, יש אלף ואחת אפשרויות.

ידידיה שטרן: נערים היינו וגם זקנו ואנחנו מבינים שדעה אחת היא הדעה של הטועה.

ידידיה שטרן: ויש דעות נוספות וזה ישמע.

ידידיה שטרן: אני חושב שזה עניין רציני לדון בו ואני חושב אישית שוועדת מקצוע צריכה לדון בכובד ראש בעניין הזה.

ידידיה שטרן: דבר אחרון בפתיחה, לגבי הספרים, אני יודע שזו בעיה מרכזית נגד הספר "להיות אזרחים בישראל".

ידידיה שטרן: אני רוצה לומר שני דברים, א' – יש ספר נוסף, ואני מבין שהטענות כלפיו רגועות יותר, אם אני מבין נכון.

ידידיה שטרן: "גשר רכס" זה שמו.

ידידיה שטרן: אני כיושב ראש וועדת מקצוע הייתי שמח, אני מזמין ככל שזה בסמכותי, שיפרחו ספרים רבים, אני חושב שכעקרון אנחנו צריכים לתת למורה במדינת ישראל בתחום החשוב הזה, את האפשרות לבחור ספרים, וכולם כמובן צריכים להיות מאושרים, אבל הם לא צריכים להיות גזורים מאותו עור, זו דרך במסגרת הפלורליזם, מסגרת מאוחדת ומקום לפרוח.

זבולון אורלב: אני רק אומר שוב שמבחינת הצגתו של פרופסור ידידיה שטרן שהוא פרופסור למשפטים שעבר בדיקה, וכעת כל העיתונים מלאים בקורותייך.

זבולון אורלב: נזכיר שני דברים שאתה גם סגן ראש המכון הישראלי לדמוקרטיה וגם עושה עבודה מופלא בוועדת החקירה הממלכתית לבדיקת מצבם של מגורשי גוש קטיף.

זבולון אורלב: ביקש דוקטור אריק כרמון, בבקשה.

זבולון אורלב: כרגע לא כסדר לא יהיו חברי הכנסת כי הם יתפרצו לתוך הדיון.

זבולון אורלב: אחריו ביקש פרופסור אליעזר דון-יחיא, נרשמה גם גילה איש מכפר תבור ואבי דיסקין.

אריק כרמון: אני ברשותך מבקש לדבר לא מנקודת המכון לדמוקרטיה אלא כמי שעסק עשרות שנים בהיסטוריה של החינוך הפוליטי במדינת ישראל.

אריק כרמון: אני רוצה להציג פרספקטיבה שאולי תתרום, אדוני היושב ראש, איזה קונטקסט לדיון.

אריק כרמון: אני מאוד מברך על הדיון הזה.

אריק כרמון: למיטב הכרתי, הבנתי וידיעתי, דיון שעשוי להתפתח לא התקיים עשרות שנים בשאלות שאתה העלית.

אריק כרמון: כלומר הבסיס הערכי להוראה של ערכים בתחום הדמוקרטיה תחת הכותרת אזרחות, ציונות וכך הלאה.

אריק כרמון: אני בהחלט רוצה לעשות סקירה היסטורית קצרה כדי לבנות את הקונטקסט.

אריק כרמון: אני חושב שהמציאות היום, למרות שיש בה הרבה פריצות נקבעה בחוק חינוך ממלכתי 1953.

אריק כרמון: עד 1953 מערכת החינוך הייתה בנויה על זרמים כאשר כל אחד מהזרמים בנה את כל תכנית הלימודים שלו על תשתית ערכית אידיאולוגית, לא רק האזרחות, לא רק החינוך להיות אזרח אלא החינוך כולו היה מבוסס על השקפות עולם.

אריק כרמון: ב-1953 חוק חינוך ממלכתי היה רדיקלי, הוא סגר, בעיניי, את שערי בית הספר לכל דיון פוליטי ומאז במשך עשרות שנים, מה שקרה בבית הספר, בית הספר התייחס לשאלות האלה בצורה נייטראלית.

אריק כרמון: בעיקר אני מתכוון למה שאנחנו היום מתייחסים תחת הערכים האוניברסאליים או אם אתה רוצה סוגיית הדמוקרטיה.

אריק כרמון: כרגע אני לא מתייחס לשאלות הלאומיות, מלמדים היסטוריה, מלמדים תנ"ך, מלמדים תורה שבעל פה, אני לא מתייחס להיבט הפרטיקולרי, אבל לאותם היבטים אוניברסאליים.

אריק כרמון: במשך עשרות שנים ההוראה הייתה טכנית, פרוצדוראלית והייתה מנותקת מבסיס ערכי.

אריק כרמון: שינוי התחיל להיות, דרך אגב אני מבקש לציין, שבמהלך שנות ה- 70 וה- 80, התוצאה הייתה שמכונים חוץ קוריקולריים, כלומר הפעילות הערכית מצאה את דרכה אל מרכזים חוץ קוריקולריים, אני רוצה לציין בין היתר את מכון אדם למשל שעשה עבודה נפלאה, ישנם עוד מכונים כאלה.

אריק כרמון: התופעה שהדגש בחינוך הדמוקרטי עזב את בית הספר, או לא נמצא בבית הספר והוא במרכזים חוץ קוריקולריים זו תופעה שצריך לקחת אותה בחשבון.

אריק כרמון: הי די קיימת עד עצם היום זה.

אריק כרמון: בעקבות שר החינוך זבולון המר זכרונו לברכה, שהקים את ועדת שנהר שעיסוקה היה נושא אחד, שר החינוך אמנון רובינשטיין - - -

זבולון אורלב: מה מצב לימודי היהדות במוסדות החינוך?

זבולון אורלב: הממצאים קשים.

אריק כרמון: נכון.

אריק כרמון: שר החינוך אמנון רובינשטיין הקים את ועדת קרמניצר.

אריק כרמון: ועדת קרמניצר, אני חושב עשתה את העבודה היסודית בפעם הראשונה, וועדת קרמניצר בדוח שלה משלבת מסקנות גם בתחום האוניברסאלי ובהחלט גם בתחום הפרטיקולרי, קרי, היא גם מציעה הצעות קונקרטיות בנושאים הלאומיים תוך התחשבות במציאות מדינת ישראל שבה יש מיעוט, וכך הלאה.

זבולון אורלב: קריאת ביניים.

זבולון אורלב: כשהייתי יושב ראש וועדת חינוך בכנסת ה- 15, זה הדיון בהמלצות ועדת קרמניצר שיוסי שריד היה שר החינוך, אז הוא ביקר בחריפות רבה ואמר שיש שתמיד שר חינוך דתי לאומי לומדים יותר אזרחות ויש יותר שעות.

זבולון אורלב: ראה פלא כשיש מהשמאל לא לומדים אזרחות ומזניחים את לימודי האזרחות.

אריק כרמון: אני מבקש להעיר שלוש הערות ובזה אסיים.

אריק כרמון: ראשית, עד עצם היום הזה מסקנות דוח ועדת קרמניצר לא הוטמעו בתוך תכנית הלימודים.

אריק כרמון: אנחנו רואים טפטופים.

אריק כרמון: שנית, אני חושב שהדיון יחטא למטרות שלו, ויחטיא את הירידה לרבדים עמוקים יותר, אם אנחנו נדבר ביחד על הערכים האוניברסאליים עם הערכים הפרטיקולריים.

אריק כרמון: אני מציע לעשות את ההפרדה הזאת, חינוך לציונות, חינוך לפטריוטיות.

אריק כרמון: את כל הדברים האלה אני מאוד מעריך.

אריק כרמון: אני חושב ששווה לקיים את זה במסגרת הדיון באופן נפרד ואחר כך לראות את זיקות הגומלין ביניהם.

אריק כרמון: אבל במסגרת הצורך להכין את ילדי ישראל להשתלב בחברה דמוקרטית, יש איזו תשתית ערכית שצריך לתת עליה את הדעת.

אריק כרמון: כרגע אני לא נכנס לפרטים מעבר לאמירה הזאת.

אריק כרמון: יש לדעת שבמדינת ישראל מספר השעות, או אחוז השעות שמוקדש לנושאים האלה הוא זניח, יש לי כאן מסמך, ביקשתי ממרכז המידע אצלנו להראות לי השוואה עם מדינות OCD ומדינות עם הדמוקרטיות המפותחות, אני אתן לכם באופן כללי, יש בעיה עם הגדרות, מה שאנחנו בדקנו זה אזרחות ב- OCD.

אריק כרמון: בחטיבה העליונה אחוז השעות המוקצה לנושאים האלה הוא 12, במדינת ישראל הוא 7.

אריק כרמון: הפער הזה הוא מאוד משמעותי.

אריק כרמון: כלומר אנחנו יכולים לדבר כאן על הרבה דברים ולהגיע להרבה מסקנות, צריך לקחת בחשבון שיש שאלה כמותית.

אריק כרמון: כשם שבזמנו וועדת הררי טיפלה בהוראת המדעים ואחת המסקנות הייתה הצורך להוסיף שעות, גם מדיון כזה צריך להבין שיש היבטים כמותיים ולא רק ויכוח ברמה העקרונית.

אריק כרמון: תודה רבה.

מסעוד גנאים: שלום לכולם.

מסעוד גנאים: הדיון הזה הוא לי דיון חשוב, כמורה לשעבר בהיסטוריה בטח לא הייתה לי ההזדמנות לדון או לבקר את תכניות הלימוד או את ספרי הלימוד.

מסעוד גנאים: עכשיו כחבר כנסת חשוב לי להשתתף בדיון הזה.

מסעוד גנאים: לדעתי מקצוע האזרחות הוא בעייתי.

מסעוד גנאים: הוא בעייתי משום שהוא משקף את חילוקי הדעות בחברה הישראלית, בין אם בם חילוקי דעות פוליטיות או אידיאולוגיות, נושא הרב לאומיות, הרב תרבותיות.

מסעוד גנאים: מטבע הדברים כל אחד רואה מזווית הראיה שלו.

מסעוד גנאים: ההצגה ששמענו עד עכשיו היא הצגה לאומית ציונית.

מסעוד גנאים: אבל כערבי אם אני הייתי מציג את השקפת העולם של ועדת המעקב הערבית אנחנו היינו מנסים יותר להדגיש את הדמוקרטיה מאשר היהדות, היינו רוצים להדגיש את הזכויות יותר מאשר את החובות.

מסעוד גנאים: כל אחד היה רוצה שלימודי האזרחות ישקפו את נקודת הראיה שלו, וזה קשה מאוד.

מסעוד גנאים: פרופסור ידידיה שטרן דיבר על האחידות שצריכה להיות.

מסעוד גנאים: אני מסכים שצריכים אחידות אבל זה לא כור היתוך, אתה לא יכול להעלים את השסעים, את השקפות העולם וצריך לנסות להגיע לאיזה מכנה משותף מינימלי לכולם.

מסעוד גנאים: האזרחות היא של כולנו, ערבים, יהודים וכל אחד עם השקפת עולמו.

מסעוד גנאים: אתה רוצה לראות את מדינת ישראל יותר יהודית, להדגיש את היהדות שלה, אני לא.

מסעוד גנאים: אני רוצה לראות את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית המחנכת לרב תרבותיות, רב לאומיות, מדינה שמכירה באחר ואת הנרטיב שלי אני רוצה לראות גם בספר הלימוד או בתכנית הלימוד.

מסעוד גנאים: בקשר ללימודי האזרחות במגזר הערבי, יש כמה דברים טכניים שאותם אני רוצה להפנות למנהל הכללי או למפקחת הראשית אדר כהן, אני בקשר תמידי עם המורים בשטח ואני מכיר את דרכי ההוראה.

מסעוד גנאים: אחד, אני העליתי בפני השר את החשיבות למפקח ערבי על לימודי האזרחות.

מסעוד גנאים: מפקח זה לא רק הצעה תקציבית, זה משקף את החשיבות שאתה מייחס למקצוע.

מסעוד גנאים: כעת יש מדריכה שהיא אפילו לא במשרה מלאה והיא לא תספיק לפקח על כל האזורים, צפון, גליל, המשולש והדרום.

מסעוד גנאים: יש בעיה גם בנוגע לימי הדרכה, במגזר היהודי, כפי שידוע לי וכפי שנמסר לי, זה 40 או 50 יום, במגזר הערבי זה רק 4 או 5 ימים בלבד.

מסעוד גנאים: אני אשמח אם זה לא נכון.

מסעוד גנאים: יש ספר מדריך בעברית ושאינו מתורגם לערבית.

מסעוד גנאים: על הספר הנוכחי יש ביקורת, נאמר עליו שהוא טוב אבל הוא רחב מדי, יש יותר מדי טקסטים, והם בהרבה פעמים לא רלוונטיים לשאלות בבגרות.

מסעוד גנאים: הם, החברים שלי המורים לאזרחות, העלו את עניין מטלת הביצוע, 20% מהציון של הבגרות זה מטלת ביצוע , הם טוענים שזה קשה מאוד וגם המורים לא מתוגמלים בהתאם לזמן.

מסעוד גנאים: אני מבקש תשובות.

מסעוד גנאים: מבחינת התוכן, אני כבר העליתי את הדברים, המורים ערביים רוצים לראות יותר את הבעיות של האזרחים הערביים, את הדילמות שחיים בה, הם רוצים לראות את זה בתוך הספר ובתוך התכנית.

מסעוד גנאים: נושא כללי, הבחינה באזרחות מסתמכת יותר על הבנת הנקרא.

מסעוד גנאים: הבנת הנקרא זקוקה לתכנית לא מהתיכון אלא מהיסודי משום שלניתוח אתה צריך להכין את התלמיד לכושר הניתוח מהיסודי.

מסעוד גנאים: העלו פה את הספר "בגרות לאזרחות" של גשר, רוב או כולם אומרים שהספר הנוכחי יותר טוב מהספר החדש, אני יודע שעדיין לא מלמדים בו אבל יתכן שילמדו בו.

מסעוד גנאים: אלו הדברים שהעלו בפניי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: קודם ביקשו את שמות חברי וועדת המקצוע.

זבולון אורלב: היושב ראש – פרופסור ידידה שטרן פרופ' סוזי נבות, פרופסור למשפטים, המכללה למינהל פרופסור מנחם הופנונג, פרופסור למדעי המדינה, אוניברסיטה העברית יש נציגי מורים ונציגי משרד החינוך.

ישראל הראל: מבחינת האקדמיה זה מאוד מאוזן אדוני היושב ראש.

ישראל הראל: עדיין לא שמעתי על וועדה יותר מאוזנת מבחינת האקדמיה מהשמות שעכשיו הקראת.

אליעזר דון-יחיא: בוקר טוב.

אליעזר דון-יחיא: אני רוצה לומר משהו על הרקע שהביא אותי לכך.

אליעזר דון-יחיא: אני הייתי בוועדה שהכינה את תכנית הלימודים באזרחות בראשותו של פרופסור עמנואל גוטמן, שנה הייתי יושב ראש של הוועדה.

אליעזר דון-יחיא: הייתי חבר בוועדת קרמניצר שהוזכרה כאן, וחבר בוועדת המקצוע וכמה שנים גם יושב ראש הוועדה.

אליעזר דון-יחיא: אני רוצה אולי להתחיל דווקא בוועדת קרמניצר.

אליעזר דון-יחיא: יש כאן איזה ציטוט שמיוחס לי, אני לא זוכר שאמרתי את זה.

אליעזר דון-יחיא: הוועדה היא פוסט ציונית, לא אוהב להשתמש בסיסמאות, בעצם לא ברור מה זה פוסט ציונות, אבל זה נכון שהוועדה הזאת התאפיינה בהטיה ברורה, לפחות מהצד האקדמי, ובאמת לכיוון שמה שנקרא ערכים אוניברסאליים ליברליים.

אליעזר דון-יחיא: אתן דוגמה אחת והיא תספיק, הייתה התנגדות לאזכר בכלל את המונח ציונות מצד חברי הוועדה כולל היושב ראש שלה.

אליעזר דון-יחיא: אני כמובן הבעתי התנגדות לכך ואמרתי שלא יתכן שבדוח של ועדה כזאת המונח ציונות מקומו לא יכירנו.

אליעזר דון-יחיא: אני לא יודע - - -

זבולון אורלב: אולי זה משקל נגד שבהכרזת המדינה לא מוזכרת המילה דמוקרטיה.

אליעזר דון-יחיא: יתכן.

אליעזר דון-יחיא: זה אומר משהו על הלך הרוחות באותה וועדה.

אליעזר דון-יחיא: בנוגע לוועדת המקצוע אני מבקש לומר כמה דברים.

אליעזר דון-יחיא: לא בדקתי את העמדות הפוליטיות של חברי וועדת המקצוע הנוכחית, יש לדעתי איזה חוסר איזון דווקא מבחינה דיסציפלינארית.

אליעזר דון-יחיא: בעצם אני מבין שחברי הוועדה כולם או רובם מהצד האקדמי באים ממשפטים, אין לי שום דבר נגד משפטנים, אבל זה נותן איזו זווית ראיה שלדעתי היא קצת צרה.

אליעזר דון-יחיא: בוודאי ובסדר גמור שיהיה משפטן אבל אני חושב שהקשת הייתה צריכה להיות יותר רחבה.

אליעזר דון-יחיא: אגב, גם פרופסור מנחם הופנונג הוא איש מדעי המדינה אבל גם איש משפטן בהכשרתו.

אליעזר דון-יחיא: מה שחשוב יותר לדעתי, הוועדה הזאת, לפחות ממה שאני מכיר אותה אין לה שיניים, היא נטולת סמכויות לחלוטין ומה שחשוב יותר שגם כוועדה מייעצת, עד עכשיו ויתכן שזה ישתנה, אבל עד עכשיו את כל הדיונים וההמלצות וכדומה זרקו לפח.

אליעזר דון-יחיא: למעשה מי שקבע את המדיניות, אני לא בטוח אגב שזה שר החינוך, אלו היו פקידים של משרד החינוך שהם למעשה קבעו את הדברים.

אליעזר דון-יחיא: לדוגמה ספר החינוך שכל כך מרבים לדבר עליו, "להיות אזרחים" למעשה מי שעמד מאחוריו היה יושב ראש הקודם של וועדת המקצוע, הקודם לי, פרופסור בנימין לויברגר.

אליעזר דון-יחיא: דיברו על תוכן הספר ולא הייתה לזה שום השפעה, הביאו אותו כתוצר מוגמר לוועדה.

אליעזר דון-יחיא: הערה נוספת בנוגע לספרי לימוד, אני בהחלט מסכים להערה של היושב ראש, אני בכלל לא חושב שצריך להיות ספר לימוד רשמי מטעם משרד החינוך.

אליעזר דון-יחיא: אני בהחלט חושב שפלורליזם כאן רצוי, הוא מבורך.

אליעזר דון-יחיא: ברגע שנותנים מעמד רשמי לספר אחד אז גם אם יש ספרים נוספים זה יוצר בעיה.

אליעזר דון-יחיא: נקודה עקרונית לגבי השינויים שחלו, אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה של הזרמים וחינוך דתי, לדעתי המעבר מהזרם הממלכתי הוא מאוד מבורך, אבל זה נכון שזה אחד הגורמים, לא הגורם היחיד ולא הגורם העיקרי, אבל חל שינוי בתפיסה בשאלה מה צריכות להיות מטרות החינוך.

אליעזר דון-יחיא: השינוי הזה לא נוצר בחלל ריק ולא רק או בגלל הנהגת החינוך הממלכתי, אלא היו תמורות מרחיקות לכת בכל התרבות הפוליטית ישראלית, החברה הישראלית.

זבולון אורלב: וועדת החינוך, אם איני טועה, בשנת 2001 עדכנה את מטרות החינוך על פי יוזמה של שר החינוך דאז פרופסור אמנון רובינשטיין ולי הייתה הזכות להיות יושב ראש הוועדה שהביאה את זה לכלל גמר אחרי ששתי קדנציות התקשקשו בעניין הזה בוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: מה הבעיה לכאורה שתכנית הלימודים, ספרי הלימוד יהיו בהלימה מלאה למטרות החינוך שנכתבו בקונצנזוס, נדמה לי שהתקבלה הסתייגות אחת למילה תורה, ארבע אותיות הוסיפו לשם.

זבולון אורלב: הייתה הסתייגות של החרדים שהתקבלה אגב בהסכמתי ובהסכמת הקואליציה בזמנו.

זבולון אורלב: לכאורה מה הבעיה?

אליעזר דון-יחיא: מה שקובע זה לא ההגדרה הפורמלית הכתובה בספר של מטרות החינוך.

אליעזר דון-יחיא: מה שקובע זו המציאות בשטח, המורים שמלמדים, ובמידה מסוימת ולא מכרעת הספרים שלומדים מהם.

אליעזר דון-יחיא: המורים הם חלק מהחברה הישראלית ואני חושב שבפועל, ולפי כל מה שאני שומע ואני הייתי גם מורה תקופה לא קצרה בבתי ספר תיכוניים, מה שקובע זו האווירה מסביב.

אליעזר דון-יחיא: כאן יש לי הערת הסתייגות לדוח או לגישה שבאה לידי ביטוי בדוח, אני מסכים לחלק גדול מהדברים שנאמרו.

אליעזר דון-יחיא: במציאות של ימינו אי אפשר לחנך באותה צורה או באותן דרכים שחינכו בשנות ה- 50 הראשונות מכיוון שהחברה הישראלית השתנתה.

אליעזר דון-יחיא: צריך לדאוג שהשינוי לא יהיה קיצוני בכיוון ההפוך.

אבי דיסקין: ראשית אני הייתי יושב ראש וועדת המקצוע במשך תקופה די קצרה, לא חשוב מספר החודשים.

זבולון אורלב: בתקופת איזה שר?

אבי דיסקין: זה התחיל בזמן השרה לימור לבנת ונמשך לשרה שבאה אחריה.

אבי דיסקין: אני יכול להגיד שזה נמשך שתי ישיבות ויום עיון אחד שהביאו אותי להרים ידיים.

אבי דיסקין: אני חושב שיש כאן אנשים שמכירים אותי כמי שלא מרים ידיים בקלות.

אבי דיסקין: אני באמת חשבתי שחבל על הזמן.

אבי דיסקין: אגב, אני רוצה להגיד שחברי וועדת המקצוע - - -

זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד לך שאתה אומר דברים סתומים, אני לא מבין מה אתה אומר.

אבי דיסקין: אני אסביר.

אבי דיסקין: אני הרמתי ידיים ואני רוצה גם להגיד שיושבי ראש של וועדת המקצוע שאני מכיר, כולם מוריי ורבותיי ובאמת אנשים שאני מאוד מעריך, החל מידידיה שטרן, עמנואל גוטמן מורי ורבי, אליעזר דון-יחיא, בנימין נויברגר, כולם חברים ואנשים נהדרים.

אבי דיסקין: מה שאני ראיתי בוועדה, נקרא לזה בלבול ודבקות בסיסמאות, אני גם יודע שהפרי של העניין הזה בין היתר, אחוז הכשלון האדיר בבחינות לאזרחות, לפי דעתי נובע ביסודו של דבר מהבלבול הזה.

אבי דיסקין: אני חשבתי שצריך לתקן את העניין הזה, ונעזוב את העניין של הערכים והבעייתיות של המקצוע וכיוצא בזה.

אבי דיסקין: בעצם ראיתי שאין אפשרות לתקן את הדברים.

אבי דיסקין: אין אפשרות.

אבי דיסקין: אמר קודם ידידי, מורי ורבי אריק כרמון על עניין שעות הלימוד, בוא נגיד שבתור אדם שקרא את חומרי הלימוד, למרות שהעבודה הזאת נעשית בהתנדבות, לפחות בתקופתי היא הייתה בהתנדבות ואני מניח שגם היום, טרחתי הרבה שעות וכשראיתי את חומרי הלימוד, כשנתקלתי באנשים, במורים, אגב אדם מאוד בכיר במשרד החינוך שגם היה במקרה מורה לאזרחות של אחת מהבנות שלי, הכרתי את האנשים וחשבתי את ההפך ממה שאתה חושב אריק כרמון.

אבי דיסקין: חשבתי שאין מספיק שעות, אולי עדיף בכלל להסיר את המקצוע בגלל כל העמימות והבלבול ובגלל התוצאה כפי שהיא.

אבי דיסקין: אני מדבר בשם עצמי, בין היתר אני חבר במכון לאסטרטגיה ציונית ואני דווקא לא כל כך בטוח שאני מסכים לאמירה שיש כאן עניין ערכי וכדומה.

אבי דיסקין: יש כאן גם בסיס של ידע מאוד מאוד בסיסי שלדעתי צריך להעביר אותו, צריך ללמוד אותו.

אבי דיסקין: אפשר להתייחס אל בסיס הידע מזוויות ערכיות שונות.

אבי דיסקין: למשל עצם השאלה הזאת של ניגוד לכאורה, בין מדינה דמוקרטית למדינה יהודית.

אבי דיסקין: לפי דעתי איך אפשר שלא לדבר על פסק הדין של בית הדין הגבוה לצדק, הראשון הגדול בעניין קרבוטלי, השאלות עלו על הפרק ובית המשפט, אם איני טועה, בנובמבר 1948 פסק כפי שהוא.

אבי דיסקין: יכול להגיד מישהו שהוא מרוצה או לא מרוצה מפסק הדין, זה ככה או ככה, אבל בסיס הידע נמצא שם.

אבי דיסקין: אני לא חושב שכשלומדים את הדבר הזה שהוא כאילו קשור לעצם בניית המדינה למרות שהוא כל כך סמלי וחשוב יש מקום להתעלם ממנו.

אבי דיסקין: יש בסיס ידע מאוד מאוד רציני.

אבי דיסקין: אגב, אני כן אגיד דבר נוסף, העניין של ההטיה כן באה לידי ביטוי, למשל בהרכב של הוועדה.

אבי דיסקין: אני חושב שאחת השאלות המרכזיות בכל משטר, וגם בכל משטר דמוקרטי זה העניין של מדרג הנורמות הפורמלי.

אבי דיסקין: כולנו יודעים שבמדינת ישראל יש בעיה בנושא הזה, יש איזה ויכוח בנושא הזה, העליונות של חוקי היסוד.

אבי דיסקין: כך או כך צריך לשנות אותם ב -61 או כמו שנאמר בפסק דין בבית הדין הגבוה לצדק לא לפני כל כך הרבה שנים, גם חוק יסוד שמשוריין ב- 61 אפשר קבל ברוב של פחות מ- 61.

אבי דיסקין: מה באמת קורה פה?

אבי דיסקין: כשאני מסתכל על ארבעת האנשים שהם כאילו הפרופסורים שחברים בוועדת המקצוע הנוכחית, דרך אגב אני רואה בכולם ידידים ואנשים נאורים, גדולים ושיש לי הרבה מה ללמוד מהם, אבל כל הארבעה הם בהשקפה אחת בנושא הזה, כל הארבעה הם בהשקפה אחת בנושא הזה.

אבי דיסקין: אחד מהם היה גם תלמיד שלי שאני נהנה להתווכח איתו במסדרונות האוניברסיטה.

ידידה שטרן: לפעמים יש בעיה עם העובדות, למשל במקרה הזה.

אבי דיסקין: אני לא חושב, כי אני מסתכל על ארבעת האנשים, אגב גם איתך נזדמן לי להיות בעימות פומבי בנושא הזה, באיזה מרכז בירושלים.

אבי דיסקין: אני חושב שיש כאן הטיה שהיא חד משמעית.

אבי דיסקין: אני רוצה לקצר, ואני לא רוצה לדבר על העניין של היהדות, כבר דיברו מספיק והבעייתיות ברורה וכדומה.

אבי דיסקין: בעניין של הדמוקרטיה, אפשר להסתפק ברמת הסיסמאות ולהגיד דמוקרטיה זה שיש בחירות, יש זכויות יסוד גם לפרטים, יש חירות יסוד גם לפרטים וגם למיעוטים ולהסתפק בעניין הזה.

אבי דיסקין: אבל מבחינה פרוצדוראלית יש בעיה בדמוקרטיה, ואנחנו יודעים עוד לפני המהפכה הצרפתית בעקבות כתביהם של בורדה וקונדורסה שבעצם פרוצדורה דמוקרטית היא לא דבר בר השגה, יש מישהו שזכה בפרס נובל על זה לא כל כך מזמן, זה היה בשנות ה- 90.

אבי דיסקין: בכלל המורים לאזרחות או מישהו בוועדת המקצוע באזרחות מודע לדברים האלה?

אבי דיסקין: בעניין הזכויות – כולנו רוצים כמובן חירות, כולנו רוצים שוויון ושוויון אולי קודם לחירות, אפשר להרבות להג בעניין הזה ולהיות דבק בסיסמאות.

אבי דיסקין: אבל מה זה באמת שוויון?

אבי דיסקין: מישהו מכיר בוועדת המקצוע את פרדוקס אי האפשרות של קאנט ארור?

אבי דיסקין: שהגדיר בעצם חירות ושוויון במובן הכי מינימלי, או את נש, עוד זוכה בפרס נובל.

אבי דיסקין: אנשים בכלל לא מכירים ולא מודעים בכלל לבעיות, אין בסיס ידע.

אבי דיסקין: אני חושב שהדבר המרכזי בבניית תכנית לימודים זה באמת לבנות בסיס ידע.

אבי דיסקין: אני מודע לעניין שבעצם הבחירה של מה אתה רוצה ללמד, אתה כן רוצה ללמד על מדרג הנורמות או אתה לא רוצה ללמד על מדרג הנורמות, אתה כן רוצה להכליל את פסק הדין הזה או לא, הבחירה ועצם הסלקציה היא מוטה, ראשית מבסיס הידע של הכותב אבל גם מההשקפות הערכיות שלו.

אבי דיסקין: אני בכל אופן חושב שכן אפשר להגיע למכנה משותף בעניין הזה.

אבי דיסקין: אגב, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה במגזר הערבי ללמד שמדינת ישראל קמה על בסיס הציונות, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה בללמד את הכרזת העצמאות, המורה יכול להגיד שהוא חושב שזה לא היה בסדר, הוא חושב שהתוצאה של זה הייתה כך, אבל בסיס הידע שם.

אבי דיסקין: יצא לי להיפגש לפני מספר שבועות עם המנהל הכללי ועם השר, אמרו לי טוב, אמרתי בסוף שאפשר לבנות איזה שלט של בסיס ידע שיהיה מקובל.

אבי דיסקין: למחרת הפגישה הזאת ישבתי, זה לקח לי כמה שעות, חיברתי מסמך של שני עמודים עם הצעה לבסיס ידע כזה, אני חושב שזה צריך להיות הבסיס של תכנית הלימודים באזרחות.

אבי דיסקין: אני חושב שזה צריך להיות הבסיס לכתיבת ספר לימוד.

אבי דיסקין: לפי דעתי, עדיף דווקא, ובניגוד למה שנאמר כאן על ידי ידיד, עדיף דווקא ספר לימוד אחד אבל שיהיה עליו קונצנזוס, שגם חברי הכנסת הערבים במדינת ישראל יקבלו אותו וגם - - - -

קריאה: אתה מדבר שיהיו בו כל הערכים.

אבי דסקין: נכון.

אבי דסקין: צריך להיות בסיס ברור.

אבי דסקין: אני חושב שזה בהחלט אפשרי.

קריאה: זה יהיה פרווה.

אבי דיסקין: אני לא חושב שזה יהיה פרווה.

אבי דיסקין: את למשל תוכלי לעמוד בפני כיתה ולהסביר מה זה פרדוקס בורדה ואיך הוא קשור לבעיה של בחירות.

אבי דיסקין: אולי בחירות דמוקרטיות הן בכלל לא אפשריות.

אבי דיסקין: אני חושב שנשיג רבות במקום שנלמד סיסמאות.

אבי דיסקין: לא נורא.

אבי דיסקין: אני לא יודע מה זה פלורליזם - - -

זבולון אורלב: יש לי ויכוח עם המנהל הכללי על הפירוש של דבריך.

זבולון אורלב: אתה מתכוון שלימודי אזרחות יהיו רק עניין של תחום דעת של ידע ונטולים לחלוטין ערכים?

אבי דיסקין: אני חושב שאי אפשר לעסוק בשום מקצוע בלי בסיס ידע.

זבולון אורלב: בזה אני מסכים, אבל אחרי שיש בסיס ידע אתה מציע לעשות כאן נקודה או שאתה חושב שתפקידה של מערכת החינוך היא גם לקפוץ למים ולטפל בסוגיה הערכית?

אבי דיסקין: אני בהחלט חושב שצריך לקפוץ למים ולטפל, אבל אני לא חושב שצריך לעשות את זה ברמה של סיסמאות כפי שזה נעשה עכשיו.

אבי דיסקין: איך נלמד לפלורליזם.

אבי דיסקין: מה זה פלורליזם?

אבי דיסקין: איך זה סותר דברים אחרים.

רות גביזון: בוקר טוב.

רות גביזון: גם אני מאוד שמחה להיות כאן ואני מאוד מברכת על הדיון שאין חשוב ממנו, אני חושבת שיש תחושה לא נוחה לגבי הצורה בה מתמודדת מערכת החינוך עם הבעיות של הריבוי בתוך מדינת ישראל בעיקר בתחום לימודי האזרחות, וההזדמנות לשוחח על זה גם במקום הזה וגם בדרגים המקצועיים היא באמת דבר חיובי ממדרגה ראשונה.

רות גביזון: אני חושבת שאנחנו צריכים לגשת לנושא הזה מתוך ראיה של כמה היבטים.

רות גביזון: נראה לי כמשרד חינוך וכמדינה, הפרספקטיבה הנכונה היא לזכור שמערכת החינוך במדינת ישראל היא קודם כל כלי קריטי כדי ליצור את אזרחי מדינת ישראל מכל המגזרים.

רות גביזון: מדינת ישראל כמו כל מדינה שיש לה מחלוקות עמוקות צריכה להשכיל, זו המטרה האסטרטגית שלה, ליצור איזון נכון בין לכידות אזרחית שחייבת להיות במדינה גם ברמה הערכית ובין הכרה וכבוד לריבוי של הקבוצות.

רות גביזון: זו הנקודה הראשונה ממנה נגזרים הדברים.

רות גביזון: ממנה נגזר גם דבר מתודולוגי שבו ננקטת עמדת ביניים והוא לגבי חומרי הלימוד אחדותיים או מגוונים.

רות גביזון: אני חושבת שחומרי הלימוד צריכים להיות בחלקם אחדותיים שנוגעים באמת לעובדות, היסטוריה, למשטר, לתיאור המוסדות.

רות גביזון: זה לא יהיה טריוויאלי לכתוב טקסט שהוא יהיה אחדותי, יש הרבה מחלוקות גם לגבי הנושא הזה, הטקסט הזה יצטרך להיות הגנוסטי בין המחלוקות האלה ולהסביר את קיומן, ולא להציג עמדה אחת כאילו היא העמדה ההגמונית היחידה.

רות גביזון: זה טקסט שעקרונית נכון שיהיה טקסט בסיס.

רות גביזון: הטקסט הבסיסי הזה לטעמי, לא כולל רק את הדמוקרטיה אלא כולל את האפיון של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שהוא לדעתי אפיון של מדינת ישראל שאמור להיות אפיון ידוע ומקובל עם כל הבעיתיות שבזה, על כל מגזריה.

רות גביזון: לכן אין במסמך הזה רק ידע, למרות שצריך להיות הרבה ידע.

רות גביזון: אני לא יודעת אם הייתי מכניסה את המשפטים של אי היכולת להסכמה, זה נראה לי מורכב.

רות גביזון: אבל אני בהחלט הייתי מכניסה אלמנטים היסטוריים כמו וועדת פיל, החלטת בלפור, החלטת החלוקה כניסיונות להסביר היום את המציאות במדינת ישראל ואת הרעיון של מדינת לאום.

רות גביזון: אני חושבת שהדבר הזה הוא קריטי.

רות גביזון: מעבר לדבר הזה מדינת ישראל עשתה החלטה, שבעיניי היא לא החלטה טריוויאלית, היא עשתה אתה וכרגע אנחנו לא בודקים אותה, לאפשר הרבה מאוד מגזרים אידיאולוגיים.

רות גביזון: יש לנו היום בתוך המערכת הממלכתית ארבעה מגזרים, אחד לא כל כך גדול וחדש שהרב מלכיאור הכניס אותו, זה המגזר המשולב, יש את הממלכתי הרגיל, ממלכתי דתי והערבי, אחר כך יש לנו את כל הרשמיים והמוכרים שאינם רשמיים ויש לנו את מערכת הפטור.

רות גביזון: יש לנו מערכת חינוך ממומנת על ידי המדינה, היא מאוד מאוד מגוונת ושהמטרה שלה לאפשר לקבוצות אוכלוסייה לגדל את הצעירים שלהם בתוך התווך התרבותי שלהם.

רות גביזון: אני לא לגמרי בטוחה שהחלטנו החלטה נכונה כי אני חושבת שהמחיר שאנחנו משלמים במונחי הלכידות האזרחית הוא עצום, אבל כאמור אני לא פותחת את השאלה הזאת.

רות גביזון: אם אנחנו ממשיכים בסגנון הזרמים אנחנו צריכים להבין שהמענה שאנחנו כמערכת חינוך צריכים לתת הוא מורכב משני אלמנטים.

רות גביזון: לכל אחד מהמגזרים יש בעיות ייחודיות, צריך לתת להם זמן לטפל בבעיות הייחודיות האלה ונכון להעשיר בהן זהויות.

רות גביזון: צריך לתקן, יש נטיה טבעית לכל אחד מהמגזרים "להעמיק" את הדברים שלו.

רות גביזון: התיקון של המערכת בכל אחד מהמגזרים זה לתת את מה שחסר במגזר הזה מבחינת האינטרסים של המדינה והחברה באופן כללי.

רות גביזון: למגזר החרדי למשל, יש זהות עשירה מאוד שהיא יהודית דתית, יש חולשה משמעותית גם בכישורי יסוד, גם בלימודי אזרחות וגם דמוקרטיה, גם בהכרות חברות אחרות.

רות גביזון: את כל הדברים האלה משרד החינוך חייב להשלים לתוך המגזר החרדי.

רונית תירוש: גם אם זה יוצר סתירה עם בסיס המידע שעליו דיברת?

רות גביזון: בעניין הזה אני לא פוסט מודרניסטית, אני חושבת שבסיס המידע זה דבר שמאוד קשה לכתוב אותו.

רות גביזון: אבל אני מאמינה שאת בסיס המידע אפשר לכתוב בצורה שאף אדם הגון, מאף מגזר לא יוכל לחלוק עליו.

רות גביזון: אני חושבת שאת הדבר הזה ניתן לעשות.

רות גביזון: הבעיה המרכזית יותר שעלתה בדיונים כאן, היא לא בעיה הזאת - - - -

זבולון אורלב: היא גם הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: כשאומרים שנותנים דגש על זכויות ולא נותנים דגש של בסיס ידע הלאום, אז זה לא רק העניין הערכי, זה קודם כל בסיס ידע.

רות גביזון: את הזכויות אני לא כללתי לגמרי במושג של הידע, אבל אם אתה רוצה אני מסכימה.

רות גביזון: יש לנו כמרכיבי יסוד בזהות של המדינה, הזהות של המדינה היא לא רק מידע אלא גם תוכן.

רות גביזון: יש לנו מרכיבי זהות יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך שעיקר הדיון כאן זה סוגיית התוכן ופחות בסיס המידע, אבל מקבל שסוגיית בסיס המידע תוך כדי הדיון מקבלת העצמה והיא העצמה חיובית.

רות גביזון: אחת מהבעיות היסודיות ביותר בהתייחסות של מערכת החינוך בסוגיה של אפיון ישראל כיהודית ודמוקרטית, היא תערובת של מידע וערכים.

רות גביזון: מה שקורה היום שקודם כל יש ויכוח מה זה יהדות, בין היהודים יש התעלמות או רצון לצמצם, אני לגמרי מבינה אותו, של היהודיות מצד הערבים.

רות גביזון: אני חושבת שמדינת ישראל אינה יכולה להרשות למצב הזה להישאר ולכן גם אינה יכולה לבדל את הדיון בין יהודיות לדמוקרטיה.

רות גביזון: יהודיות ודמוקרטיה הם שני מרכיבים של זהות המדינה, שווה משקל ואינם ניתנים לחלוקה.

רות גביזון: מדינת הלאום היהודית נובעת מהדמוקרטיה מפני שהיא משקפת את התשוקות הלאומיות המוכרות הבינלאומיות של הרוב במדינת ישראל, שדמוקרטיה היא חלק מהרעיון הזה.

רות גביזון: אמרתי החלטת חלוקה לא במקרה, כי מדינת ישראל הוקמה על תשתית תיאורטית ונורמטיבית של הקמת שתי מדינות שבכל אחת מהן ניתן מענה לזכות של אחד מהעמים היהודי ופלסטיני להגדרה עצמית במסגרת מדינה משלו.

רות גביזון: אין מצב שמדינת ישראל מוותרת על האמירה הזאת כחלק מהאמירה הכלל אזרחית שלה.

רות גביזון: אותו הדבר לגבי המושג אזרחות, מושג האזרחות הוא המושג המשותף לכולנו, ולכן מושג האזרחות אינו יכול להיות רק חובות אצל היהודים, ורק זכויות או בעיקר זכויות אצל הערבים.

רות גביזון: מושג האזרחות המשותף הוא המושג שבו כולנו מפתחים זהות משותפת למדינה שבה אנחנו חיים, עם הזכויות שהיא חייבת לנו, חברתיות, כלכליות, תרבותיות, קבוצתיות, ועם המחויבויות שהיא מטילה עלינו.

רות גביזון: להשתתף בחיי החברה הזאת ולתרום לשגשוגה ולהצלחתה כחלק מהמאבק שלנו לחיות בחברה של סולידריות הדדית עם כיבוד העובדה השנייה.

רות גביזון: אני רוצה להגיע לרמה של הבידול, והיא רמה מאוד חשובה, עלו כאן טענות מאוד כבדות משקל לגבי הדלדול של הזהות היהודית לאומית בעיקר במערכת החינוך הממלכתי הכללי.

רות גביזון: אני מסכימה עם פרופסור איכלוב שהדבר הזה הוא נכון, והוא נוצר מחוסר תשומת לב שלנו לתוצאה של מהלך הזרמים בחינוך.

רות גביזון: אני לא חושבת שהבעיה כל כך קיימת במגזר הממלכתי דתי, כי שם הנטייה הטבעית של המגזר היא לתת את הדברים האלה.

רות גביזון: הדבר הזה בהחלט קיים כבעיה ייחודית במגזר הממלכתי הכללי.

רות גביזון: אני חושבת שהפתרון שם אינו בהכרח בלימודי האזרחות אלא במחויבות כללית של מערכת החינוך להעשיר את הזהות הלאומית יחד עם החיזוק של הזהות הכלל אנושית והאוניברסאלית.

רות גביזון: זה החלום שלנו במדינת ישראל, זה החזון המשותף שלנו, זה השינוי שהוכנס במטרות החינוך ב- 2000.

רות גביזון: כל אחד הוא אזרח נאמן למדינתו המשותפת והוא בן גאה למורשתו הדתית והלאומית הנפרדת.

רות גביזון: מה המשמעות של האיזון הזה היא שאלה מאוד יסודית שכל החברה בישראל צריכה להמשיך ולהתמודד איתה, והיא לא מתמודדת איתה.

רות גביזון: להטיל את הדבר הזה כמו פצצה על מערכת חינוך ועל מורים שבעיקר הם בעצמם מבולבלים, זה דבר לא אחראי מצד המנהיגות חינוכית, מדינית, רוחנית, אינטלקטואלית של מדינת ישראל, לא של מערכת החינוך.

רות גביזון: התביעה של מערכת החינוך צריכה להיות כלפי המדינה לעשות ברורים שיטתיים בנושאים האלה כדי שמערכת החינוך תוכל להשתמש בהם וללמד אותם בצורה משוכלת.

רות גביזון: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא בנושא הפרטנות, חינוך באזרחות בכל הרמות, ובעיקר בחטיבת הביניים ובחטיבת העליונה, אינו יכול להיות רק מידע ורק ערכים.

רות גביזון: מדינת ישראל עם הסכסוך הבלתי פוסק, עם העוינות, עם האלימות המילולית, עם האלימות הלא מילולית, הוא חייב להיות חינוך שנותן מענה גם רגשי.

רות גביזון: אין לי ספק שזה קשה למערכת החינוך, זה דבר מאוד קשה, אבל גם אין לי ספק שאם לא תהייה התייחסות לדבר הזה מערכת החינוך לא תוכל לתת מענה אמיתי לבעיות.

רות גביזון: במובן הזה זה חייב להיות דבר - - -

זבולון אורלב: אני לא ירדתי לסוף דעתך באשר לעניין.

רות גביזון: אי אפשר לדבר על השאלה של מדינה יהודית ודמוקרטית למעמד המיעוט בישראל בלי שיהודים יבינו מה זה להרגיש יהודי במדינת ישראל, מה המשמעות של זה ושירגישו, אי אפשר להבין מה מרגיש יהודי במדינת ישראל במצב של פיגועי טרור ומסמכי החזון, ותמיכה במפעל של ההתנגדות, אי אפשר להבין מה הבין יהודי כלפי התחושה האזרחית המשותפת עם המיעוט הערבי.

רות גביזון: שני הדברים האלה חייבים להיות על השולחן בכיתה, כי אם הם לא על השולחן בכיתה אז תלמידים חושבים שלא נותנים להם כלים להתמודד עם המציאות שלהם.

רות גביזון: איך עושים את הדבר הזה היא שאלת יסוד, שוב, לא רק של מערכת החינוך, אבל לא נוכל להתמודד איתה בתוך מערכת החינוך עד שלא נתמודד איתה בצורה מסודרת בדרגים היותר גבוהים של המנהיגות החינוכית ונחסל את הדברים האלה בצורה מושכלת עם ההשלכות הפדגוגיות לתוך מערכת החינוך.

רות גביזון: אני מבקשת לומר עוד דבר, אני לא באה לכאן מטעם עצמי, אני באה מטעם ארגון שהסוגיה שאנחנו מדברים עליה היא אחת הסוגיות הכי מרכזיות לנו לקיום.

רות גביזון: הארגון הזה נקרא מצי"לה – מרכז למחשבה ציונית יהודית ליברלית והומניסטית.

רות גביזון: אחת מהמטרות היסוד שלו היא לגרום לתנאים שיאפשרו לנו במדינת ישראל להקים מדינה שתהייה גם יהודית וגם דמוקרטית, גם ליברלית וגם הומניסטית.

זבולון אורלב: תודה לך גברתי.

זבולון אורלב: בבקשה פרופסור אשר כהן ממדעי המדינה, אוניברסיטת בר אילן.

אשר כהן: בוקר טוב.

אשר כהן: אני אתחיל ראשית עם נקודה קטנה שלא קשורה לתכנים, היא כן קשורה לתכנים שעלו במסמך, ואני רוצה להעיד מעדות אישית, זה לא קשור רק להשתלמויות מורים שאותן אזכיר במשהו.

אשר כהן: יש לי בכלל תחושה וכשאני שואל את עצמי בשביל מה מזמינים אותי לכל מיני סימפוזיונים, לא לדיון הזה אלא להשתלמות פה ושם, אני מתחיל לדמיין בעיני רוחי שבעקבות עליית המודעות שצריך איזה גיוון.

אשר כהן: יושבת איזו קבוצה שמארגנת את היום, את ההשתלמות, ואז היא אומרת לעצמה חסרים לנו, דתי, ימני מבר אילן, אז אני מבין למה אני מקבל הרבה הזמנות לכל מיני מקומות כאלה.

אשר כהן: אני אומר את זה בהקשר, אני כבר הבנתי שזה תפקיד שיש לקחת אותו בכל מיני הקשרים, לפחות בשלושה מקרים בשנתיים האחרונות שהוזמנתי להשתלמויות מורים באזרחות, לא הייתי מדוע כל כך לכל סדר היום, או לכל המרצים שלפניי ואחרי, כשראיתי את זה אמרתי למארגנים אם הייתי רואה את סדר היום קודם לא הייתי בא.

אשר כהן: למה לבלבל את המורים כי אם יש כזה קו אחיד לאורך כל היום, מהבוקר עד הערב, לאורך כל ההשתלמות למה פתאום לתקוע להם את אשר כהן באמצע?

אשר כהן: לכו לבלבל אותם מבחינת הדמוקרטיה המערבית, הליברלית והזכויות, ואני נתקע להם.

אשר כהן: או שזה יהיה מאוזן או שלא תקראו לי.

אשר כהן: אני אומר את זה בהקשר הספציפי שמה שעלה בנייר הזה לגבי השתלמויות המורים.

אשר כהן: צריך להבין את התהליך, זה לא בא בגלל שאנשים שמארגנים את ההשתלמויות המורים חושבים שזה מה שצריך להיות שם, אלא מה?

אשר כהן: ואני רוצה להפריד כי הייתה פה הערה על הפורמלי ועל הבלתי פורמלי, אני יכול לגרום לשינוי מבלי להוציא אפילו ספר אחד, מבלי לנוגע בספר ולהשאיר אותו אצל המורים, רק דבר אחד שיתנו לי לנוגע בו.

אשר כהן: אני רוצה לנסח את השאלות של הבגרות בסוף השנה.

אשר כהן: אני מבטיח לכם שמבלי שיהיה ספר, תמחקו את כל הספרים.

אשר כהן: גם אם אתן לאילן פפה ולאורן יפתח-אל לכתוב את הספר לאזרחות בצורה חופשית אני מבטיח לכם שלא ילמדו אותו מסיבה פשוטה, בסוף מלמדים לפי מה שיהיו השאלות.

אשר כהן: אגב אני חושש מאוד מכשלון בסוף שנה.

אשר כהן: זה כשלון יותר גדול מהרגיל באזרחות ומסיבה פשוטה.

אשר כהן: עצם קיומו של הדיון כאן, אין ספק שהמדדים של השאלות ישתנו, אי אפשר שלא להתייחס לדיון כזה ושזה עלה למודעות.

אשר כהן: המערכת כבדה, זה מורים, זה השתלמויות, הכל נע בכיוון אחד, וברור שהכיוון כעת ייבדק בשבע עיניים בסוף השנה, השאלות יכולות להיות על מה שלא מלמדים כעת בכיתה.

אשר כהן: אני מעיר הערה על שנת הלימודים הנוכחית כי אנחנו לקראת אמצע השנה וכבר מלמדים בכיוון מסוים והשאלות כבר ינוסחו.

אשר כהן: אני בטוח שבסוף שנה זו יהיה איזון בין השאלות על דמוקרטיה מערבית ליברלית - - - -

זבולון אורלב: שלושה מנהלים כלליים לשעבר, רונית תירוש, שמשון שושני ואני, הוא גם עכשיו בהווה אבל יש לו תואר גם לשעבר, שלושתנו מחייכים כי יש במשרד מושג שקוראים לו פקטור.

זבולון אורלב: לא יכשלו.

אשר כהן: אין לי ספק שבסוף השנה יהיו יותר שאלות על מדינת לאום.

קריאה: אבל הבחינה השתנתה לגמרי ויש קטע שאלות שהוא מראש - - -

אשר כהן: הערה אחרונה לגבי התכנים, גם אני מסכים שצריך איזה בסיס ידע משותף, גם אני הרי יכול ללמד בכיתות של תלמידים ערבים את אותו בסיס ידע.

אשר כהן: אנחנו בבעיה קשה אפילו בבסיס הידע.

אשר כהן: מה בעצם אנחנו אומרים?

אשר כהן: אם אנחנו הולכים על בסיס ידע משותף ולהצביע על המציאות שכך וכך המדינה, זה יהפוך בבתי הספר הערבים את הלימודים למלאכותיים.

אשר כהן: זאת אומרת המון זמן, במציאות שליד זה שוכב מסמך החזון העתידי של הערבים הפלסטינים בישראל, שם הציונות היא קולוניאליזם, ומדינת ישראל חייבת להכיר באחריותה המלאה לנקבא והיא גם צריכה לתקן מעשית את הנקבא במדיניות הנדרשת.

אשר כהן: ללמד את בסיס הידע כאילו בואו נלמד רק מה קיים והמסמך הזה שוכב מבחינה מהותית בציבור הערבי, כמובן שלא באותה מידה, זה דבר מאוד מאוד בעייתי וצריכים לענות על השאלה על מה אנחנו מתעקשים באותה מדינת לאום יהודית ומה לא.

אשר כהן: תודה.

זבולון אורלב: אני כבר אומר שיש נרשמים מעבר לזמן שלנו, חלקם יעברו לדיון הבא.

זבולון אורלב: אמנון בארי סוליציאנו, עד עכשיו נתנו חופש לאקדמיה, ואם אפשר מעכשיו לצמצם.

זבולון אורלב: אמנון בארי סוליציאנו מקרן אברהם בבקשה.

אמנון בארי סוליציאנו: הערה קצרה שנוגעת לפרק ההמלצות, פרק 5, שמתייחסת לצורך לעשות את נושא השסעים מחוברות הלימוד.

אמנון בארי סוליציאנו: בהקשר הזה כשאנחנו מסתכלים על החברה הישראלית אז חוץ משהיא אומרת חברה יהודית דמוקרטית, אם אדם מצלם את מדינת ישראל הוא רואה מדינה משוסעת.

אמנון בארי סוליציאנו: השסעים בחברה הישראלית הם הדבר הדומיננטי ביותר והמשפיע על כל תחומי החיים שלנו.

אמנון בארי סוליציאנו: השסעים הם רבים ומגוונים וכולם חמורים.

אמנון בארי סוליציאנו: השסע של מרכז הפריפריה, השסע הדתי, השסע המעמדי, השסע הפוליטי, אבל השסע הלאומי הוא השסע הגדול, הנפיץ והטעון מכולם, והוא זה שמאיים על עתיד המדינה.

אמנון בארי סוליציאנו: השסעים האחרים הרי אפשר להכיל אותם, לחיות איתם, להתמודד איתם.

אמנון בארי סוליציאנו: השסע הלאומי במדינת ישראל הוא שסע שטומן בחובו סכנה לאומית לעתיד המדינה.

אמנון בארי סוליציאנו: אם לא יהיה דיון אמיתי, אם לא תהייה התייחסות אמיתית לשסע בלימודי האזרחות.

אמנון בארי סוליציאנו: מהם לימודי אזרחות?

אמנון בארי סוליציאנו: – לימודי האזרחות הם מכשיר שהמדינה באמצעותו מאפשרת, וכמו שאמרה פרופסור רות גביזון, איזה לכידות חברתית, הכללה חברתית, חברה משותפת שיש לה גרעין משותף ואיזה חזון משותף.

אמנון בארי סוליציאנו: הרבה מדברים על מסמכי החזון, איזה חזון משותף גם ליהודים וגם לערביי ישראל.

אמנון בארי סוליציאנו: לא יעלה על הדעת לפסוח על העניין הזה.

אמנון בארי סוליציאנו: התפקיד של לימודי האזרחות וביצירת חברה משותפת מובן שבמערכת החינוך, כך אני חושב.

אמנון בארי סוליציאנו: מדברים על זה הרבה, השרה הקודמת מינתה וועדת מומחים שהשם הרשמי שלה כמיטב זכרוני, וועדת סולומון עיסוואי, פרופסור גביזון , ודוקטור מוחמד עיסוואי הנשיא של מכללת אלקסבי, עמדו בראש הוועדה הזאת, שישבה על המדוכה בערך שנה, ובסוף עבודתה ייצרה נייר מדיניות שממליץ על מדיניות ממלכתית בנושא חינוך לחיים משותפים במדינת ישראל.

אמנון בארי סוליציאנו: המסמך הזה הובא לדיון בהנהלת משרד החינוך ואומץ בתקופתה של השרה הקודמת כאמור.

שמשון שושני: לא התקיים דיון על המסמך.

אמנון בארי סוליציאנו: לעניות דעתנו זה מה שהיה.

אמנון בארי סוליציאנו: בין השאר מדובר על כך שלימודי האזרחות הם מנגנון יסודי.

אמנון בארי סוליציאנו: אנחנו מחכים לראות מה יהיו הצעדים האופרטיביים והמעשיים שנובעים מהדוח הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גילה איש היא מורה לאזרחות מכפר תבור שמלמדת בבית הספר כדורי, עשתה דרך ארוכה.

גילה איש: אני מבקשת להגיד כמה דברים בהמשך לדבריה של פרופסור רות גביזון, כי הרגשתי באמת שהמציאות בבית הספר ממנו אני מגיעה מתאימה לבעייתיות שהציגה כאן פרופסור רות גביזון.

גילה איש: בהמשך לשתי המטרות שמופיעות בתיקון לחוק החינוך הממלכתי בשנת 2000, יש כאן איזו בעייתיות או איזה מתח בין שתי מטרות.

גילה איש: בין מטרה אחת – לחנך אדם לאוהב אדם, אוהב עמו, אוהב ארצו, אזרח נאמן למדינת ישראל, המכבד את הוריו, את מורשתו, את זהותו התרבותית ואת לשונו.

גילה איש: מול מטרה 11 – "להכיר את השפה, התרבות, ההיסטוריה, המורשת והמסורת הייחודית של האוכלוסייה הערבית ושל קבוצות אוכלוסייה אחרות במדינת ישראל, ולהכיר בזכויות השונות של כל אזרחי ישראל.

גילה איש: " בבית הספר שממנו אני מגיעה - - -

זבולון אורלב: מה הסתירה?

גילה איש: אני תכף אציין איפה אני רואה את הבעיה כאן, איך שאני רואה אותה.

גילה איש: במטרה מס' 1 אין ספק שאנחנו נדרשים כאן לחזק את הזהות היהודית של ילדי ישראל מצד אחד.

זבולון אורלב: זה בסעיף 4 וגם בסעיף 3 - "ללמד את תולדות ארץ ישראל ומדינת ישראל".

זבולון אורלב: סעיף 4 - "ללמד את תורת ישראל, תולדות עם ישראל, מורשת ישראל והמסורת היהודית, ולהנחיל את תודעת זכר השואה וגבורה ולחנך לכבדה".

גילה איש: יפה אבל במטרה אם אנחנו לא יכולים לתת את מורשתו של הפרט מזהותו היהודית.

גילה איש: כשהוא יהודי ומנגד כשאנחנו מדברים על מטרה 11, שקוראת לאיזו ראיה שבאמת מובילה לאותה לכידות אזרחית חברתית.

גילה איש: אני יכולה להגיד מהמקום שאני מגיעה ממנו בעשר השנים האחרות בבית ספר כדורי מתקיים ניסוי שנקרא "רב תרבותיות, דרך חיים" או "חיים בחברה רב תרבותית".

גילה איש: אני חושבת שזה גם עלה מתוך איזה מציאות שקיימת בשטח בתוך בית הספר.

גילה איש: מציאות שבה נמצאים תלמידים שמגיעים מכל מיני מגזרים: חילוניים, דתיים, ערבים, מוסלמים, נוצרים, דרוזים, עולים חדשים מאתיופיה וממדינות חבר העמים לשעבר, חלקם תלמידים מתכנית נעלה, תלמידי פנימייה שאינם נמנים על תושבי הגליל התחתון, צ'רקסים שמגיעים אילנו מכפר קמא שמהווים כ- 20% מאוכלוסיית התלמידים בבית הספר שלנו, ובנוסף לאחרונה גם פליטים שמגיעים מסודן ואריתראה.

גילה איש: אין ספק שהמגוון האנושי שקיים אצלנו בבית הספר מייצג בצורה די נאמנה את דמותה של החברה הישראלית בזעיר אנפין.

גילה איש: לדעתי הניסוי שקיים היום בבית הספר, אותו גם בדקתי במספר עבודות שעשיתי באוניברסיטה, מראה שזה הפך את הרוב היהודי שלומד בבית הספר ליותר סובלני כלפי המיעוטים שנמצאים שם, זה נתן יותר לגיטימציה לאותן אוכלוסיות שמייצגות את קבוצות המיעוט, לגיטימציה לשונות שלהם וגם לגיטימציה לתבוע תביעות בשם אותה שונות, לקבל יותר זכויות מתוך הרוב שנמצא בבית הספר, מההנהלה של בית הספר.

גילה איש: חלק מהדברים הם אכן קיבלו כתוצאה מהתהליך שאנחנו נמצאים בתוכו.

גילה איש: השאלה האם המציאות היום בבית הספר לא מלמדת שאנחנו הולכים יותר בכיוון של חיזוק אותה לכידות חברתית וכדומה.

גילה איש: המורים בשטח, אני מתייחסת כרגע למורים באזרחות, בהחלט יודעים מה הם צריכים ללמד בגוף הידע של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

גילה איש: אבל הם לא בהכרח יודעים מה הם צריכים ללמד בגוף הידע של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

גילה איש: כאן כשאנחנו מכניסים את הניסוי הזה, לדוגמה בבית ספר כדורי, המתח הזה בא לידי ביטוי עוד יותר.

גילה איש: הרוב היהודי בבית הספר הולך יותר לכיוון של גילוי סובלנות, הכרת הפלורליזם וכדומה.

גילה איש: מנגד זה בא קצת על חשבון הכרות אולי, טובה יותר, נכונה יותר, בריאה עם הזהות היהודית של אותו רוב שלומד בבית הספר.

גילה איש: אני חוזרת שוב על הדברים שנאמרו קודם על ידי גדולים ממני, כאן ההחלטות צריכות להתקבל על ידי ההנהגה החינוכית, הציבורית, ולא על ידנו שאנחנו די מבולבלים בשטח.

דב ברק: אני מלמד כבר 30 שנה אזרחות, ב- 20 שנה האחרונות מגיש לבגרות, בית ספר קשת שהוא גם לדתיים וגם לחילוניים בירושלים.

דב ברק: מילה ראשונה, אני מתנצל מאוד – אני לא מורה מבולבל, אני מורה שיודע בדיוק מה הוא עושה.

דב ברק: אני קורא כמה שניתן, לפחות משפט וממשל, דיוני משפט, את כל הדברים שמשפטנים מתעסקים איתם, לכן אני ממש לא מרגיש מבולבל.

דב ברק: דבר שני, לגבי הספר – הביקורת שלי באה מהכיוון ההפוך של יצחק גייגר, ואני מעמדה פוליטית אחרת ממנו ואני מבקש להציג משהו אחר לגמרי.

דב ברק: אני אומר את זה במשפט אחד ואני מקווה שזה יהיה ברור.

דב ברק: בזה שדוחקים את הלאומיות היהודית כגורם שמאפשר להתמודד עם בעיית מיעוטים ולתת להם את כל הזכויות בישראל, אנחנו משחקים חזק לידי מדינה של כל אזרחיה.

דב ברק: מבחינת התלמידים לפחות.

דב ברק: אם המדינה היהודית לא מסוגלת להכיל בתוכה גרים, אזרחים וכל מיני אנשים שונים, והיא לא מסוגלת לתת להם מענה, התשובה תהייה כמובן ארצות מערב.

זבולון אורלב: שלושה מנהלים כלליים לא הבינו אותך.

דב ברק: אתם רואים עד כמה הוראה היא קשה, ותתארו לעצמכם בכיתה.

דב ברק: אני אסביר למה אני מתכוון.

דב ברק: בתפיסה הזאת וברגע שהדיון לא נכנס לכיתה, היהודית כמו שציינה המורה לפניי, הנושא של יהדות לא נכנס ביחס לגר, לתושב, ביחס לכל מיני דברים לחוק האזרחי במובן היהדות ובחיזוק היהדות בתוך המערכת, ברגע שהדיון הזה לא נכנס, הדיון וכמו שספרתי יש שבע שורות, יש אחד השסעים, דבר קטן בישראל הבעיה של אנשים שיושבים בשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים קוראים להם יהודה ושומרון.

דב ברק: שבע שורות לנושא, ומי מדבר על זה בכלל, ברגע שזה לא נכנס פירושו שאנחנו לא מסוגלים ואנחנו דוחים את זה לסף וזה ייפתר במקומות אחרים.

דב ברק: אני לא רוצה שזה ייפתר במקומות אחרים, אני רוצה שזה יהיה דיון בתוך הכיתה.

דב ברק: דבר שלישי, הספר הזה שיצחק גייגר טרח להביא אותו, הייתה התחייבות בשנת 1995 כשהוא יצא, שבשנת 2005 הוא יעודכן, יעודכן אני מתכוון מהתשתית.

דב ברק: הוא לא עודכן בגלל סיבות תקציביות או אחרות.

דב ברק: מלפני כל הדברים שעליהם דנים פה, הוא פשוט ספר ישן, מאובן ושאינו מתאים, הוא לא מחובר לאינטרנט, לא מחובר לעיתונות של היום.

דב ברק: בזה שמצטטים מאמר של חלק מהאנשים שיושבים פה, מאמרים מלפני 22 שנה לא עושה רושם כל כך גדול על התלמידים.

דב ברק: דבר נוסף ששייך לשטח, הספר הזה לא מציג דיונים, הוא לא מציג התמודדויות, הוא מציג כאילו פלקט בשחור לבן.

דב ברק: לגבי הספר השני, ובגילוי נאות, אני הייתי בין אלה שהשתתפו קצת בקטע הדידקטי שלו ולא מעבר לזה, הוא מציג דילמות למשל לגבי הכנסת, יציבות לעומת ייצוג.

דב ברק: אין גם יציבות וגם ייצוג, צריך להבין שבוחרים.

דב ברק: זה אותו דבר גם בקטעים האלה שאני מעדיף שיציגו לתלמידים איך המדינה מתמודדת עם דמוקרטיה, עם יהדות, עם זכויות וכל הדברים האלה.

דב ברק: משפט אישי אני רוצה לומר לגבי הקטע הלוחמני, ואני לא חושב שהוא קשור לשום מגזר בציבור הישראלי.

דב ברק: אני אצטט משפטן אמריקאי שיצא לי לשמוע בכינוס בנושא משפט וממשל שהיה בחיפה, הוא אמר את המשפט הבא "בארצות הברית הזכות השווה לכולם, באמת לכל התושבים במדינה היא להיות רעב ולהיות הומלס".

דב ברק: לא כל האנשים מממשים את הזכות הזאת.

דב ברק: אני חושב שזה גם מתאים למדינת ישראל בתחום שלא עסקנו בו.

נחום זלצר: אני מרמת הגולן, אני מלמד שנים רבות בישיבה התיכונית קריספין, מקצוע אזרחות ואני מלמד גם היסטוריה.

נחום זלצר: ראשית ספר הלימוד באזרחות הוא חד צדדי בצורה קיצונית ביותר וזה בא ליד ביטוי בהתבטאויות של הבנים.

נחום זלצר: אנחנו מלמדים בנים, הם אומרים "איזה בית ספר שמאלני - - -

קריאה: על איזה ספר אתה מדבר?

נחום זלצר: "להיות אזרחים בישראל" זה הספר שרוב רובם של תלמידי ישראל מחזיקים אותו.

נחום זלצר: דבר שני, אנחנו, אני רכז של המקצוע, אנחנו מתייחסים למקצוע הזה, וברור כל הבנים שלנו הם אזרחי המדינה וכולם ישרתו בצבא, לכאורה לא צריך את המקצוע.

נחום זלצר: לפני קצת מעשר שנים איחדו והפכו את המקצוע למקצוע משותף, ספר לימוד אחד לכלל תלמידי ישראל עם מבחן בגרות אחד.

נחום זלצר: דבר מכובד מאוד משום שזה אמור לחבר את הקטעים השונים בפאזל המאוד מגוון של החברה הישראלית.

נחום זלצר: נקודה נוספת של מה אנחנו רוצים ואולי מה צריך לשנות, וצריך לשנות הרבה.

נחום זלצר: אנחנו רוצים לראות את הבנים שלנו כאנשים שתורמים לחברה.

נחום זלצר: התרומה לחברה היא קודם כל בתחום האנושי כבני אדם, עזרה לחלש, עזרה לנכה, עזרה לעולה, עזרה לזקן, לכל מי שאתה יכול לעזור בחברה זו חובתך.

נחום זלצר: זה לא שאתה עושה טובה, לא שתתעלם כשאתה רואה מישהו נופל ותלך לכיוון השני.

נחום זלצר: אנחנו רואים את נושא ההתנדבות והענקת שירות משמעותי עד כמה שניתן בצבא כערך עליון, ואנחנו מעבירים את זה לבנים כערך מאוד חשוב וחיוני.

נחום זלצר: אנחנו מאמינים שדרך מקצוע האזרחות אפשר לעשות את זה.

נחום זלצר: הדבר השלישי זה לחפש את המשותף לנו עם כל אחינו, עם אחינו בקיבוצים, אחינו בתל אביב ובכל שדרות החברה הישראלית.

נחום זלצר: ספר הלימוד והמיקוד לקראת מבחני הבגרות יוצרים מצב שיש בו עיוות דרמטי.

נחום זלצר: למעלה מ- 70% מהשאלות הן שאלות שעוסקות בערכים, עקרונות, מדיניות/דמוקרטיה.

נחום זלצר: איפה היהדות של המדינה?

נחום זלצר: מה קרה לנו?

נחום זלצר: אנחנו מדינה יהודית.

נחום זלצר: קודם כל בראשית דברייך אתה מלמד את מגילת העצמאות, מגילת העצמאות, אומנם היא לא חוקה, אבל היא אבן היסוד של המדינה שלנו.

נחום זלצר: היכן מקומה של מגילת העצמאות?

נחום זלצר: יש לה משמעויות, אנחנו פה, לא בגלל מגילת העצמאות אלא בגלל התנ"ך, בגלל אבות האומה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: היו לנו שלושה מורים וכעת יש לנו תלמיד אחד, יוסי ג'יבלי בבקשה.

יוסי ג'יבלי: אני מבאר שבע, בכיתה י"א, בית הספר תיכון רגר.

יוסי ג'יבלי: אני אדבר בשם התלמידים בישראל, מועצת הנוער.

יוסי ג'יבלי: כנציג מועצת התלמידים אני רוצה להגיד שאנחנו התלמידים והגוף הזה של מועצת הנוער תומכים בניטרליות עד כמה שניתן במערכת החינוך, ונגד הבעת דעה פוליטית כלשהי במערכת החינוך.

יוסי ג'יבלי: אנחנו חושבים ששיעורי האזרחות חשובים וצריכים לחנך לדמוקרטיה.

יוסי ג'יבלי: מועצת התלמידים הוא גוף שמושתת על דמוקרטיה ואנחנו חושבים שגם שיעורי האזרחיות ראויים שיתמקדו בדמוקרטיה ולא בהבעת דעה פוליטית.

טלי יריב-משעל: המקצוע שלי הוא עיסוק במורכבות של חינוך אזרחי במדינת ישראל, בתכנית שנקראת לחינוך אזרחי, תואר שני באוניברסיטה העברית.

טלי יריב-משעל: אני אומר בקיצור ואני מקווה שיהיה לנו יותר זמן בפעם הבאה.

טלי יריב-משעל: אני חושבת שהדיון הזה הביא לידי ביטוי שני דברים, האחד את המורכבות של המקצוע עצמו, ואת העובדה שהמקצוע עצמו אינו יכול להתעלם מדילמות, ואת העובדה שבמקצוע עצמו אין אמיתות מוחלטות כפי שצוטט כאן.

טלי יריב-משעל: לא יתכנו אמיתות מוחלטות בטקסטים של מקצוע האזרחות.

טלי יריב-משעל: יתכנו מקומות שבהם אנחנו כמדינה, כחברה, כמוסד חינוכי ניתן עדיפות, קראנו לזה נרטיב, לבסיס ערכי מסוים על פני בסיסים ערכיים אחרים.

טלי יריב-משעל: כך ראוי במדינה שמגדירה את עצמה כיהודית דמוקרטית, ויש מקום לעשות את זה.

טלי יריב-משעל: הסיפור של הדילמה הוא סיפור שנטוע במקצוע האזרחות וכך ראוי שזה יהיה.

טלי יריב-משעל: לדעתי זה בא לידי ביטוי בדיון הזה.

טלי יריב-משעל: הדבר השני שבא מאוד לידי ביטוי הזה הוא כמה אנחנו מטילים אחריות על צביונה של מדינת ישראל ועל צביונה של מערכת החינוך במדינת ישראל על שתי השעות השבועיות שמורה לאזרחות מלמד בכיתה ט'.

טלי יריב-משעל: מקצוע האזרחות לא יציל את מערכת החינוך, לא מהשסעים שבה ולא במתחים שבה.

טלי יריב-משעל: אני חושבת שהדיון חייב להתמקד קודם כל בהגדרת מטרותיו של מקצוע האזרחות.

טלי יריב-משעל: על פי מטרותיו של מקצוע האזרחות אנחנו נגדיר מהו בסיס הידע המשותף שחשוב לנו להשתית.

טלי יריב-משעל: אחרי שאנחנו נחליט מהו בסיס הידע המשותף נחליט גם מהם בסיסי הזהות והערכים והדברים האחרים שאנחנו רוצים להכניס לתוך מערכת החינוך ונמצא את מקומם בתוך מערכת החינוך.

טלי יריב-משעל: אני לא חושבת שהכל נופל על מקצוע האזרחות.

יואל גולובנסקי: נשיא המכון לאסטרטגיה ציונית.

יואל גולובנסקי: אני אוותר על הזמן ואקווה לדבר בהזדמנות הבאה.

שלמה פישר: המנהל הכללי של ארגון יסודות, אני מייצג את ארגון יסודות שעוסק בחינוך לאזרחות ודמוקרטיה בחינוך הדתי, אני גם מלמד באוניברסיטה העברית ומכשיר מורים לאזרחות במסגרת הכשרת מורים במדעי החברה.

שלמה פישר: הייתה כאן איזו הנחה בתוך הדיון הזה שכאילו הרכב הוועדות השונות והזיהוי המקצועי של החברים השונים וכדומה, כאילו הוא זה שקובע את מינון של הליברליות לעומת תפיסות אחרות של דמוקרטיה.

שלמה פישר: אני חושב שכסוציולוג מותר לי להגיד שזה קצת לא נכון לחשוב כך, כלומר כפי שכבר עשרים שנה לפחות, וכפי שציינו שני חוקרים שהם אומנם פוסט ציוניים אבל חוקרים טובים מאוד, יואב פלד וגרשון שפיר, בישראל ובכלל בחברה הישראלית חל ואפילו השתלט איזה שיח אזרחות ליברלי.

שלמה פישר: זאת אומרת שהנחות היסוד של רוב האנשים, וגם של התלמידים שלי, שיש הנחות יסוד ליברליות.

שלמה פישר: לכן אני רוצה בעקבות דבריו של ידידי דב ברק מבית ספר קשת וגם בעקבות דבריה של פרופסור רות גביזון, לומר שזה מאוד חשוב שנקשור את הזהות היהודית.

שלמה פישר: לדעתי נכון לחנך במקצוע האזרחות לזהות וללאומיות יהודית, אבל אני חושב שמאוד חשוב לקשר בין הזהות הזאת לבין המחויבות לליברליות דמוקרטית.

שלמה פישר: כך מקובל בעולם.

שלמה פישר: אני מפנה לספר אחד של אחד המומחים בתחום, מייקל פרי, הוא מקבל את זה כמובן מאליו שכל הנושא של זכויות אדם מבוססת על תשתית דתית, תשתית תנ"כית ומיוסדת על המושג צלם אלוקים וכדומה.

שלמה פישר: אני רוצה להדגיש שהשגיאה שנמצאת ברוב התכניות, כולל ה- ספר שדובר כאן, זו איזו הנחת יסוד של ניגוד בין שני הממדים האלה ואני חושב שכל תכנית, להפך צריכה לדבר על הנימוקים החופפים, הנימוקים האזרחיים, מוסריים, אוניברסאליים לדמוקרטיה והנימוקים היהודיים תנ"כים מורשתיים שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו כאן בשלב הסיכומים.

זבולון אורלב: ראשון פרופסור ידידה שטרן, בבקשה.

ידידיה שטרן: תודה רבה.

ידידיה שטרן: מדובר כאן בארבעה דברים במצטבר.

ידידיה שטרן: מדובר כאן על התכנים, על הספרים, על המורים וגם מודבר על משאבי הזמן שכמעט שלא עלה כאן לדיון אבל זה לדעתי דבר מרכזי.

ידידיה שטרן: כל אחד מהדברים האלה צריך להישקל במכלול.

ידידיה שטרן: אני רוצה להוסיף, ומישהו כבר אמר את זה, אני רוצה להדגיש שההגדרות הזהות שלנו כלאום, כמדינה אסור שישענו רק על לימודי אזרחות.

ידידיה שטרן: אם זה לא יבוא לידי ביטוי בשיעורי הספרות, בלימודי תנ"ך, לימודי כל דבר הומניסטי אז לא יועיל מה שנעשה בשיעורי אזרחות שהם חשודים מלכתחילה.

ידידיה שטרן: אנחנו לא דנים בזה אבל זו הייתה הערה מאוד נכונה וזו גם דעתי.

ידידיה שטרן: החינוך הלא פורמלי של העניין הוא הרבה יותר חשוב מהחינוך הפורמלי.

ידידיה שטרן: מנגד, המקום היחידי שבו אנחנו עוסקים בכללי המשחק אלו הם השיעורים באזרחות, אין מקום אחר.

ידידיה שטרן: למרות שאנחנו רוצים להיות מאוד ערכיים בכל דבר שאנחנו עושים, זה אפילו אופנתי להגיד את זה, זה המקום שבו צריכים לקחת אחריות על כללי המשחק עוד לפני כל מקום אחר.

ידידיה שטרן: אין מקום אחר, זה לא יילמד במקום אחר.

ידידיה שטרן: אני מבקש לומר שבדיונים שלנו בוועדת המקצוע, כאשר דנו במה ללמד בחטיבת הביניים, התגבשה ועדיין לא התקבלה החלטה, התגבשה מחשבה שנייחד שני שליש מהזמן ללימודים אחידים ושליש נותיר ללימודים שאינם זהים בכל מקום.

ידידיה שטרן: לא קיבלנו החלטה כזאת, זה עדיין בדיון שקיים ויכול להיות שזה סוג נכון של פשרה.

ידידיה שטרן: אני עדיין לא בטוח שאני שם אבל אני רק אומר לכם שזה דבר שאנחנו חושבים עליו.

ידידיה שטרן: הדיונים האלה בוודאי יעזרו לנו רבות.

ידידיה שטרן: אני מבקש לסכם ולומר בלב פתוח ומלא, שכל מי שירצה להופיע בפני וועדת המקצוע, אם הוא ישלח לנו לפני כן מסמך מסודר שבו הוא יטען את טיעוניו, אנחנו נקרא בו ואם נחשוב שאנחנו צריכים להזמין אותו אחרי המסמך בשמחה רבה נעשה זאת.

ידידיה שטרן: מטרתנו לתקן וזה ברור מאליו.

ידידיה שטרן: תודה רבה.

זבולון אורלב: ואם מישהו כתב מסמך ולא הזמינו אותו אפשר להפנות אלינו כי אנחנו המקום לפיקוח עליהם.

זבולון אורלב: דוקטור שמשון שושני בבקשה.

שמשון שושני: תודה רבה לכל המשתתפים.

שמשון שושני: לא מקנא בשר החינוך גדעון סער שישתתף כאן בדיון הבא ויצטרך לקבל את ההחלטות הסופיות, כי השר הוא הקובע את המדיניות בנושא הזה.

שמשון שושני: עלו כאן כמה נקודות מאוד חשובות על מהות מקצוע האזרחות, האם יחסי פרט מדינה או יחסי פרט חברה ושנושאים אקטואליים צריכים להיות חלק ממנו.

שמשון שושני: רשמתי לעצמי את כל נקודות הביקורת על התכנית, על הספרים הקיימים ובעיקר על הספר "להיות אזרחים בישראל", ועל התכנית הקיימת.

שמשון שושני: אני מקווה שוועדת המקצוע תקיים דיון מאוד מממצא על כולם, על השסע החברתי, על נושאים ומגמות ציוניות שלא נבחנים עליהם, על האחדת המגזרים בספר אחיד לכל המגזרים כן או לא, על מקצוע האזרחות האם הוא צריך להיות בעל מטען ערכי וצריך להיות מלווה בהשקפות עולם ולא רק מהיבטים של ידע אקדמי, מי יישב בוועדת המקצוע האם צריכים להיות כל פעם חברים אחרים שמתחלפים על פי השר המתמנה, מה נקרא וועדה מאוזנת, ואיך בונים ועדה מאוזנת, האם צריך להתקיים דיון מחודש אחרי כל כך הרבה שנים, נגיד 15 שנה לאור המציאות בדוח ועדת קרמניצר, צריך לחדש או לא צריך לחדש את הספר "להיות אזרחים בישראל".

זבולון אורלב: זה עדיין דילמה?

זבולון אורלב: כל מה שאמרת עד עכשיו אלו שאלות?

שמשון שושני: השאלות שעלו כאן.

זבולון אורלב: אני לא שמעתי שמישהו אמר שלא צריך לחדש את הספר, לא שמעתי את זה בתור דילמה.

שמשון שושני: נאמרה הערה אחת שנקבע שהספר בשנת 2005 היה צריך להתחדש, במה, מה זה חידוש, איך?

שמשון שושני: אני אסתפק בהערות האלה כי יש הערות נוספות ואני מקווה שאחרי הדיון הבאה תתכנס וועדת המקצוע ותקבע המדיניות.

זבולון אורלב: השאלה היחידה אדוני המנהל הכללי, שאנחנו בכל זאת מבקשים איזה לוח זמנים.

זבולון אורלב: אני אומר בדברי הסיכום שדעתנו אינה נוחה מהמצב הנוכחי.

זבולון אורלב: המצב הנוכחי שעלה כאן בדיון, שזה עומד על סדר היום, צריך לטפל בו, יש מחלוקות, יש דילמות, יש אי שביעות רצון, יש בעיות קשות, השאלה מה לוח הזמנים.

זבולון אורלב: מתי לדעתך המשרד, שלושה חודשים מקובל עליך?

שמשון שושני: סביר מאוד.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את הודעתך.

זבולון אורלב: מהדיון הבא שלושה חודשים.

רונית תירוש: אחרי שנסיים את הדיון על אזרחות צריך לעבור להיסטוריה.

רונית תירוש: כמעט אותן שאלות תעלנה.

שמשון שושני: זה נכון לגבי כל המקצועות.

זבולון אורלב: דנו על המתמטיקה, דנו בהוראת השפה, הצלנו את מערכת החינוך בקדנציה הקודמת.

זבולון אורלב: איפה שהוועדה מתרשמת שיש בעיה בהוראת המקצוע, אנחנו לא אמורים לתת את הפתרונות המקצועיים אבל תפקידנו לבוא והציג את הבעיה.

זבולון אורלב: אם יש כשלנות במתמטיקה וחושבים שתכנית הבדידים שולטת אז יש בעיה.

רונית תירוש: הכל דורש רענון, אבל היסטוריה מאוד רלוונטי לשאלות שעלו כאן.

זבולון אורלב: ראשית אני מאוד מחזק את דברייך כי יש לנו גם פניות בנושא ההיסטוריה.

זבולון אורלב: אני מבקש לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: בראש ובראשונה אני רוצה להודות למכון לאסטרטגיה ציונית שעורר אותנו לשים את הנושא הזה על סדר היום, כמו גם גורמים נוספים שפנו אבל המכון הזה לקח על עצמו להכין והשקיע עבודה מאוד רצינית כדי שנוכל לעלות את הנושא על סדר היום בצורה יותר מבוססת.

זבולון אורלב: יש מסמך שאפשר להתווכח עליו, לדון עליו, אפשר לחלוק עליו, אפשר להסכים איתו אבל יש עבודה שנעשתה.

זבולון אורלב: דבר שני אני רוצה לומר שממצאי המחקר שהוצגו כאן על ידי המכון לאסטרטגיה ציונית בשאלה של הוראות האזרחות, הממצאים מצביעים על בעיות קשות וחמורות.

זבולון אורלב: אני אמנה אותן שוב ושהוצגו כאן על המסך, הן לא מצביעות על כך שלא ניתן להמשיך בסדר היום בהוראת האזרחות כאילו לא קרה דבר.

זבולון אורלב: גם מהדיון עולה רוב, או מרביתם של הדוברים כאן סבורים שיש לקיים דיון כדי לטפל מחדש בהוראת האזרחות ולבחון ולגבש דרך חדשה, אולי תכנית חדשה, אולי ספרים חדשים, אולי השתלמויות מורים ודברים שהעלו כאן, וכמו שפרופסור ידידה שטרן הדגיש תכנים, ספרים, מורים וגם סוגיית משאבי הזמן.

זבולון אורלב: אנחנו בהחלט תומכים, וזו גם קביעתנו שיש לערוך את הבדיקה הזאת.

זבולון אורלב: צריך לערוך שינוי, אנחנו לא אומרים כרגע מהו השינוי.

זבולון אורלב: אני באופן אישי חושב שצריך לעשות שינוי כדי לאזן את ההטיה, יש כאן הטיה, אגב לא הוצג משהו נגדי, יש הטיה וצריך לערוך שינוי קודם כל בבסיס הידע שצריך להיות משותף לכלל התלמידים.

זבולון אורלב: לקבל הכרעות לגבי הנדבך הערכי.

זבולון אורלב: צריך הערכות גם באשר לנדבך הערכי.

זבולון אורלב: כמו שאמרנו אנחנו לא מאומות המאוחדות.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את הודעת המנהל הכללי שבתוך שלושה חודשים.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון נוסף עם השר במטרה שהשר יציג את ההמלצות שלו, את התכניות שלו, את הרעיונות שלו, את הדרך שהוא קיבל החלטה.

זבולון אורלב: אנחנו נעשה את תפקידנו ככנסת שמבקרת ומפקחת על הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: רשמנו גם את הודעתו של יושב ראש וועדת המקצוע שכל הגורמים מוזמנים להפעיל את השפעתם על ידי כך שישלחו מסמכים.

זבולון אורלב: גם המרכז המידע והמחקר של הכנסת שיכין את המסמך לקראת הדיון הבא.

זבולון אורלב: לקראת הדיון הזה משרד החינוך אמר "אנחנו עדיין לא נותנים לכם תשובות כי אלו תכניות ישנות, אנחנו רוצים לתת תשובות על התכניות החדשות".

זבולון אורלב: לקראת הדיון הבא יצא מסמך נוסף של מרכז המידע והמחקר ועוזר המחקר שלנו יושב כאן, יובל וורגן, אנחנו כבר מזמינים ולא צריכים לחכות לדיון הבא וניתן לשלוח כבר עכשיו נתונים, עובדות, מסמך מעודכן.

זבולון אורלב: אדוני המנהל הכללי, רק לומר לך בשולי הדיון ראיתי נתונים בינלאומיים, ויובל וורגן אמר לי שבשנת 1999 ישראל השתתפה בסקר טימס שעורך השוואות בינלאומיות בלימודי אזרחות.

זבולון אורלב: שם נשאלו המורים לאזרחות ולא התלמידים, אבל בשנת 2009 נערך הסקר שוב וישראל החליטה לא להשתתף.

זבולון אורלב: בשנת הלימודים הקודמת וזה היה לפני תקופתך.

זבולון אורלב: אני מביא לידיעתך שקודמיך החליטו מסיבות שונות לא להשתתף, אני חושב שזה לא ראוי, אני חושב שצריך שזה יהיה שקוף גם לגבי הנתונים הבינלאומיים.

זבולון אורלב: רבותיי תודה רבה, הישיבה נעולה.