ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 103, 2009-11-24 09:30

ציון פיניאן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

ציון פיניאן: אנחנו נפתח עם היוזמת ומגישת הצעת החוק, חה"כ תירוש.

רונית תירוש: הייתי רוצה לראות פה יותר מהמגזר החילוני ולא רק הדתי, אבל אולי בהמשך הם יגיעו.

רונית תירוש: אני לא ארבה במילים, כיוון שאני רוצה לאפשר לנו להגיע כבר היום לדיון ממצה ולהסכמות בינינו.

רונית תירוש: המטרה היא שנצביע היום, ולא כמו השמועות הרצות בכל מקום אפשרי שאין היום הצבעה.

רונית תירוש: אני מודיעה לכם, שככל שאנחנו נתמצת את דברינו, נתמקד ונגיע להסכמות, אנחנו נקדם את החקיקה עוד היום ונגיע להצבעות, בעזרת השם ובעזרת היו"ר.

רונית תירוש: בהמשך הדיון אנחנו נראה סרט קצר, כדי להמחיש את הזוועות שמתרחשות במקומות שונים בעולם אצל יצרני פרוות, כאשר הם מתעללים בבעלי חיים על מנת להשיג את מבוקשם, להשיג את הפרווה המיוחלת, כדי לאפשר לבוש כזה ואחר לנשים ולגברים.

רונית תירוש: אני אקדים ואומר, שבישראל לא רק שההלכה מבקשת זו, אלא גם עצם היותנו יהודים רחמנים, בעלי חמלה, לא מאפשר לנו להסכים למתרחש, ולא נוכל לשתף פעולה ולהתעלם מהבעיה.

רונית תירוש: אני רוצה שנהייה אור לגויים, ושנצא מפה עם בשורה: שמדינת ישראל היא המובילה בנושאי חקיקה כנגד התעללות בבעלי חיים לטובת צרכים שהם לא עניין של חיים או מוות.

רונית תירוש: לא מדובר במחקרים רפואיים שדורשים לעתים התעללות בבעלי חיים תוך כדי המחקר, וזה לא לצורכי מאכל ותזונה של בני אדם כדי שיחיו.

רונית תירוש: מדובר פה בדבר שהוא מותרות, שהוא לא חיוני והכרחי.

רונית תירוש: יש כאן בעיה למגזר החרדי, כיוון שכאשר מדובר בשטריימלים משתמשים בפרוות.

רונית תירוש: אני רוצה להקדים ולומר, שאני מברכת את כל מי שעבר לפרוות סינטטיות.

רונית תירוש: ההלכה לא מקשה על האנשים שמשתמשים בפרווה סינטטית כדי לעצב שטריימל או סוג אחר של לבוש לצורכי דת.

רונית תירוש: אני מסורתית, ואני מאוד מעריכה ומכבדת את הדת, את ההלכות והמנהגים.

רונית תירוש: אני משתדלת לפעול בעניין הזה עם הרב מוזס בשיתוף פעולה כזה, כך שאני לא אכביד על מנהגי הדת.

רונית תירוש: עם זאת, אם יש חלופות ראויות, אז למה לא?

רונית תירוש: אם תאמרו לי שזה בלתי אפשרי, אז בואו נחשוב איך לא לבטל מנהגי דת שהם חיוניים ואין להם חלופות.

רונית תירוש: אני אומרת את זה בצורה גלויה עם המון פתיחות.

רונית תירוש: אני מבקשת שנקיים את הדיון כך, שנוכל היום לקיים הצבעה ולהמשיך הלאה בתהליך החקיקה.

ציון פיניאן: צריך להגיע למצב שזה ייהנה וזה לא יהיה חסר.

ציון פיניאן: נמצא את שביל הזהב.

מנחם אליעזר מוזס: אני כבר נאמתי במליאה כאשר עלתה הצעה זו.

מנחם אליעזר מוזס: אני אתחיל דווקא מנושא השטריימל.

מנחם אליעזר מוזס: חז"ל אמרו: "בזכות שלושה דברים נגאלו אבותינו ממצריים: שלא שינו שמם, לשונם ולבושם".

מנחם אליעזר מוזס: כלומר, כאשר היו במצרים אף יהודי לא קרא לעצמו אחמד או מוחמד, לא שינו את לשונם והמשיכו לדבר בשפת הקודש, ולא שינו את לבושם.

מנחם אליעזר מוזס: בציבור החרדי והדתי יש מנהגי מסורת, וממשיכים לבוש שאיתו הלכו אבותינו.

מנחם אליעזר מוזס: אין בכוונתנו לשנות את אופי הלבוש בגלל חוק זה או אחר.

מנחם אליעזר מוזס: אני שמח לשמוע מהגברת תירוש, שאין בכוונתה להצר את צעדנו אלא למצוא חלופות לזה.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי רוצה לעבור להצעת החוק שאומרת: "לא ייבא אדם פרווה או מוצר טקסטיל הכולל פרווה מארצות מזרח אסיה, לרבות סין.

מנחם אליעזר מוזס: בסעיף זה פרווה – פרווה העשויה משיער של כלבים, חתולים או ארנבות".

מנחם אליעזר מוזס: אין ספק שצער בעלי חיים זה איסור דאורייתא.

מנחם אליעזר מוזס: צער בעלי חיים זה דבר מאוד חמור.

מנחם אליעזר מוזס: השאלה היא, איפה מתחיל האיסור של בעל חיים ואיפה זה נגמר.

מנחם אליעזר מוזס: אני יכול לצטט לכם את דברי השו"ת – שאלות ותשובות לפני 180 שנה.

מנחם אליעזר מוזס: השאלה היא, האם מותר ליהודי לבקר בגן חיות, והאם מותר ללכת לצוד חיה ולהביא אותה לגן חיות ולהכניס אותה לכלוב למאסר עולם.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא פחות צער לבעל חיים.

מנחם אליעזר מוזס: בעל החיים היה מסתובב באפריקה, היה לו את הטרף שלו ואת החברותא שלו, ופתאום צדים אותו ומעבירים אותו לגן חיות למאסר עולם.

מנחם אליעזר מוזס: אחת השאלות שמופיעה היא, האם מותר ללכת ליהנות ולראות איך שבעל החיים מתייסר במאסר עולם, האם מותר ללכת לצוד בכדי להביא את החיה, האם מותר להיות שותף בחברה שעוסקת בדברים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: המושג הזה הוא מאוד רחב.

מנחם אליעזר מוזס: אני רואה בלילות את המשאיות נוסעות וסוחבות את העופות בכלובים בקור ובחום לקראת השחיטה.

מנחם אליעזר מוזס: האם זה צער בעלי חיים או לא?

מנחם אליעזר מוזס: המושג הוא מאוד עמוק.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו חושבים שהחוק יעבור, יאסור את השימוש בפרוות, וזה ייגמר.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא נכון.

מנחם אליעזר מוזס: צער בעלי חיים לא מתרכז רק בזה.

מנחם אליעזר מוזס: אני אתמקד בנושא הזה.

מנחם אליעזר מוזס: הזמינו את נציג המכס.

מנחם אליעזר מוזס: הוא עדיין לא הגיע.

מנחם אליעזר מוזס: במסמך שהניחו על שולחני: "הגבלות הנוגעות לסחר בפרווה" נאמר: "בסיווג המוצרים של המכס יש הבחנה בין מוצרים העשויים רק מפרווה, לבין מוצרים שיש בהם גם פרווה.

מנחם אליעזר מוזס: מוצרים שיש בהם פרווה, כמו פרטי לבוש: נעליים, כובעים ומשחקים, אינם מסווגים בכלל כמוצרי פרווה, וכן אפילו אי אפשר לדעת מה היקף הייבוא שלהם".

מנחם אליעזר מוזס: יתרה מכך, אני אבוא עם שטריימל מאמריקה או מאירופה, מאיפה יידע המכס לומר לי אם השטריימל הזה הוא ממזרח אירופה, מסין או מקנדה, ששם אין את האיסור הזה?

מנחם אליעזר מוזס: האם רוצים לתקן את כל ייבוא הפרוות?

מנחם אליעזר מוזס: אני לא ראיתי במדינות אחרות שיש איסור גורף על כל הפרוות.

רונית תירוש: נהיה אור לגויים.

מנחם אליעזר מוזס: נהייה אור לגויים בהצהרות, בדקלרציה.

מנחם אליעזר מוזס: דקלרציה זה מושג יסודי ביהדות.

מנחם אליעזר מוזס: החוק הזה, כפי שהוא, הוא חוק לא ישים.

מנחם אליעזר מוזס: זה צחוק חוק.

מנחם אליעזר מוזס: מי יכול לעמוד בשדה תעופה, ולומר מאיפה מגיע השטריימל שלי.

מנחם אליעזר מוזס: דיברתי עם שטריימל מאכר בניו יורק, והוא אמר לי שרוב הפרוות שהוא מעבד בניו יורק באות מסין.

מנחם אליעזר מוזס: כשזה מגיע לכאן, כתוב על כך שזה תוצרת אמריקה.

מנחם אליעזר מוזס: איך אפשר להתמודד עם זה, בפרט שאני רואה שכתוב שמי שיעסוק בזה יקבל שנת מאסר.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא ראיתי שהכינו כל כך הרבה בתי כלא.

רונית תירוש: הכנו, אבל סגרו אותו לאחרונה.

מנחם אליעזר מוזס: עשיתי סיור בדיזינגוף.

מנחם אליעזר מוזס: בחנויות יוקרה ובבוטיקים בתיקי הנשים ובכובעים כתוב 100% ארנבות.

מנחם אליעזר מוזס: שאלתי מוכר לגבי כובע מסוים, והוא אמר לי שזה נעשה מארנבות דחוס, זה ממש מושלם.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו צריכים לראות את כל הנושא לא רק מההיבט של השטריימל.

מנחם אליעזר מוזס: על כל תיקי היוקרה כתוב: 100% ארנבות.

מנחם אליעזר מוזס: החוק כפי שהוא, הוא לא ישים.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא רואה שום אפשרות שנוכל לתמוך בחוק כזה לא ישים.

מנחם אליעזר מוזס: חשבתי על אפשרות של פרווה שעשויה משיער של כלבים וחתולים, שאלה חיות מחמד.

מנחם אליעזר מוזס: את זה יש כן מדינות שאסרו.

מנחם אליעזר מוזס: במדינות רבות יש חקיקה האוסרת שימוש בפרוות של כלבים וחתולים.

ציון פיניאן: למה אתה מתכוון?

רונית תירוש: להחריג את הארנבות.

מנחם אליעזר מוזס: הארנבות דינם כמו השועלים, ובפרט שיש הרבה מינים של ארנבות שמשילים מעצמם את העור ואת זה לוקחים לעיבוד.

מנחם אליעזר מוזס: זה הכי נפוץ.

רונית תירוש: האם זה רק בגלל השטריימלים?

רונית תירוש: האם השטריימלים עשויים מפרוות ארנבת?

מנחם אליעזר מוזס: לא.

מנחם אליעזר מוזס: השטריימלים עשויים ממשפחת השועלים.

מנחם אליעזר מוזס: ארנבות זה בשביל הכובעים, לא רק של חרדים.

רונית תירוש: למה אנחנו צריכים לאפשר את זה, אם זה על חשבון צער בעלי חיים?

מנחם אליעזר מוזס: מה לאפשר?

רונית תירוש: שילכו עם כובעים אחרים, כמו שאני הולכת.

רונית תירוש: שטריימל זה לצורכי דת, שמשמר גם את המנהג.

רונית תירוש: לגבי כובעים, אפשר ללכת עם כובעים אחרים.

רונית תירוש: יש כובעים מלאכותיים וסינטטיים.

רונית תירוש: מה הבעיה?

רונית תירוש: האם אנחנו גולשים כאן למשהו שהוא לא לצורכי דת?

מנחם אליעזר מוזס: אני הולך גם עם כובע.

מנחם אליעזר מוזס: הכובע שלי הוא 100% ארנבת.

רונית תירוש: תיכף תראה בסרט איך הוא עשוי.

חיים אמסלם: הייתי רוצה להקדים ולומר, שאני אמקד את דבריי בקצרה מההיבט ההלכתי.

חיים אמסלם: אני אדבר על כמה פרמטרים הלכתיים, שאולי לא לקחתם אותם בחשבון והם חשובים לנושא הדיון.

חיים אמסלם: אני אקדים ואומר, שמבחינתנו, אנשים שמשתדלים ללכת לאור דרכה של תורה, המוסריות נקבעת לפי הפרמטר ההלכתי.

חיים אמסלם: אני אתן דוגמא.

חיים אמסלם: ידוע שבשוויץ אין שחיטה.

חיים אמסלם: מביאים בשר מצרפת וממקומות אחרים.

חיים אמסלם: באירלנד היה מאבק ענק לגבי הנושא הזה.

חיים אמסלם: במדינות אחרות רואים בשחיטה התאכזרות ופגיעה בבעלי חיים.

חיים אמסלם: לפני 900 שנה ספר החינוך מזכיר למה המתת הבהמה היא דרך של שחיטה.

חיים אמסלם: אחד מהטעמים הוא בגלל שהתורה ידעה, שהמיתה הכי נוחה לבהמה מבחינת יציאת הנפש היא דרך השחיטה.

חיים אמסלם: הוא מסביר ואומר, שאיסור צער בעלי חיים, למרות שיש מחלוקת, הוא איסור מדאורייתא.

חיים אמסלם: הנה אנחנו רואים שיש כאלה שנראה להם שהמוסריות דווקא צריכה לגרום לכך שתיאסר השחיטה.

חיים אמסלם: יש לי הרבה דוגמאות לכך, שאנשים מנכסים את המוסר ומביאים אותו מהתחושה שלהם למרות שזו לא השקפת התורה.

חיים אמסלם: עכשיו אני רוצה לדבר לגבי האיסור של צער בעלי חיים.

חיים אמסלם: זו מחלוקת באמת, האם האיסור הזה הוא מדאורייתא או לא.

חיים אמסלם: ישנם פרמטרים מספר, שכולם הובאו בתשובות הפוסקים לאורך הדורות.

חיים אמסלם: אל"ף, בכל מקום שזה מתנגש עם דבר מצווה אמרו הפוסקים שאין בזה משום איסור צער בעלי חיים.

חיים אמסלם: השטריימל הוא לא לבוש שלי ולא של אבותיי - ואולי המקור שלו הוא לא דווקא מעם ישראל - אבל כיוון שהוא התקבל כמסורת בישראל אצל עדה שלמה, אז המסורת הזו הפכה להיות מקודשת.

חיים אמסלם: יש לנו דוגמאות לכך שדבר כזה הפך להיות חשוב ומקודש.

חיים אמסלם: פרמטר שני – כאשר הדבר נעשה לצורכי האדם.

חיים אמסלם: כל מה שהוא לצרכיו של האדם אין בו משום איסור צער בעלי חיים.

חיים אמסלם: יש לכך מקורות רבים.

חיים אמסלם: פרמטר נוסף – יש אבחנה מאוד ברורה בין צער גדול לצער קטן.

חיים אמסלם: אני לא יודע כרגע להבחין בין ההגדרות.

חיים אמסלם: פרמטר נוסף – מעריכים הפוסקים כי כל האיסור של צער בעלי חיים הוא במצער את הבהמה, בגורם להמתת הבהמה.

חיים אמסלם: אם אפשר למצוא דרך שהיא כמה שפחות מצערת, לצורך מצווה, לצורך האדם, לצורך לבושו, אין בכך שום איסור של צער בעלי חיים.

חיים אמסלם: מבחינת השטריימל, שהוא משמש לצורך מסורת או מצווה, או פרוות המשמשות לצורכי האדם, אין בכך שום איסור צער בעלי חיים, לא מדאורייתא ולא מדרבנן.

רונית תירוש: דבריו של הרב עובדה ממש לא משקפים את דעתך.

רונית תירוש: הוא יחד איתנו בעניין הזה.

חיים אמסלם: תשאירי לי את הרב עובדיה.

לירון אדלר: הממשלה התנתה את תמיכתה בהצעה בשני תנאים, שאנחנו מבקשים שייכנסו כאן לנוסח: שלא יהיו שמות של מדינות בהצעה, אלא שזה יהיה לגבי כלל המדינות.

לירון אדלר: השני, הוא שזה לא יהיה רק לגבי ייבוא אלא גם לגבי סחר ומכירה.

לירון אדלר: כלומר, אסור לייצא וגם אסור למכור פה בארץ.

רונית תירוש: הגיוני מאוד.

מנחם אליעזר מוזס: איסור גורף על כל המדינות.

לירון אדלר: כן.

לירון אדלר: זאת היתה החלטת הממשלה.

לירון אדלר: הממשלה התנתה את תמיכתה בהצעת החוק בשני התנאים האלה.

לירון אדלר: זה בגלל הסכמי סחר בינלאומיים שאנחנו מחויבים להם.

דבי מילשטיין: רצינו להצטרף לעמדה של משרד המשפטים.

דבי מילשטיין: זה מאוד חשוב להבין, שמבחינת העקרונות של הסחר הבינלאומי וההסכמים בהם ישראל צד, חשוב הנושא של אי אפליה.

דבי מילשטיין: לכן, הממשלה תמכה בתנאי שלא יצוין שם של מדינה כמו סין.

דבי מילשטיין: אם מדובר באיסור, זה יהיה איסור מכל מקום.

דבי מילשטיין: גם הנושא של טיפול לאומי, לא להבחין בין ייצור מקומי לבין ייבוא, זה נושא חשוב מבחינה בינלאומית.

דבי מילשטיין: מבחינת השטריימל – קצת קשה מבחינה בינלאומית להחריג לצורך השטריימל.

דבי מילשטיין: אז כל הטיעון שלנו למה אנחנו מגבילים את הסחר הוא בגלל איזשהו בסיס מוסרי.

דבי מילשטיין: ברגע שאומרים שהכל אסור חוץ משטריימל זה מעורר שאלה.

מנחם אליעזר מוזס: מה לגבי כובעים, תיקי נשים ונעליים?

דבי מילשטיין: ברגע שאנחנו אומרים שזה לא מוסרי, מתעוררת השאלה: למה פתאום זה כן מוסרי לבגדים.

דבי מילשטיין: להוציא את הארנבות יכול להיות פתרון מבחינה בינלאומית.

מנחם אליעזר מוזס: האם אפשר לבאר יותר?

דבי מילשטיין: מבחינת הכללים הבינלאומיים – ואני לא מדברת על עמדת המשרד לגבי השאלה של הארנבות – להוציא את הארנבות י כול להיות פתרון.

דבי מילשטיין: זה מיישר את הקו מבחינת ההיגיון.

דבי מילשטיין: אז לא נצטרך להוציא רק את השטריימל או רק את הביגוד.

ציון פיניאן: האם נציג משרד החקלאות נמצא?

מיכל סגן-כהן: עמדת הממשלה הובעה, ואין לי מה להוסיף עליה.

דגנית בן דב: אני רוצה להוסיף נקודה אחת, שהיא מאוד משמעותית.

דגנית בן דב: מעבר לדיבור על ההבחנה בין מינים ביולוגיים שונים, צריך לכלול בחקיקה הזו גם את האמצעים להבחין.

דגנית בן דב: לגבי מוצר מעובד בכלל לא פשוט להבחין האם מקורו בארנבון, בחתול או בבעל חיים אחר.

דגנית בן דב: קביעה על איסור של ייבוא וסחר בפרוות של בעלי חיים מסוג מסוים היא לא מספיקה.

דגנית בן דב: צריך לכלול בדברים גם את אפשרות ההבחנה.

דגנית בן דב: הוזכרה פה החקיקה במדינות האיחוד האירופי.

דגנית בן דב: שם יש לזה התייחסות מאוד רחבה.

דגנית בן דב: זה מצריך מנגנון שלם של הסמכת מעבדות, של דרישה מיבואנים להביא תיעוד ממה הפרווה עשויה.

דגנית בן דב: זה מכלול שאי אפשר להפריד בינו ובין הקביעה איזה בעלי חיים כן ואיזה בעלי חיים לא.

ציון פיניאן: נציג המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

טל רותם: כמו שחבריי נציגי משרדי הממשלה אמרו, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לתנאים שנאמרו.

טל רותם: אנחנו מברכים על הצעת החוק הזו ועל כך שהממשלה בחרה לתמוך בה.

ציון פיניאן: האם יש לכם סייגים, כמו שיש למשרדים האחרים?

טל רותם: לא, אין לנו סייגים מעבר לעמדת הממשלה.

טל רותם: לעניין נושא הארנבות – אני מבינה שיש הבחנה בין מינים של ארנבונים שהם מבויתים לבין מיני בר, ויכול להיות שאפשר להציע שהחוק יחול על המינים של החיות מחמד.

ציון פיניאן: האם הגיעו נציגי המכס?

דגנית חגי-סעדון: אנחנו אוכפים חוקיות ייבוא.

דגנית חגי-סעדון: הייתי רוצה להצטרף לדעה שהביעה הנציגה של משרד החקלאות.

דגנית חגי-סעדון: כדי שהאיסור הזה יהיה אכיף מבחינתנו, אנחנו צריכים שורה של כללים, שורה של אבחונים.

דגנית חגי-סעדון: צריך לבוא ולבדוק את כל מה שיש באירופה.

דגנית חגי-סעדון: צריך לראות איך אפשר ליישם את זה.

דגנית חגי-סעדון: יש גם פרוות שמכילות בתוכן גם פרוות סינטטיות וגם פרוות של ארנבות, חתולים וכלבים.

דגנית חגי-סעדון: יש כל מיני מינים של ארנבונים.

דגנית חגי-סעדון: אנחנו די חדשים בכל הנושא הזה, ולכן לא היה לנו כל כך זמן לבוא ולבדוק את זה.

דגנית חגי-סעדון: מאוד חשוב שיהיו כללים.

ציון פיניאן: האם יש עלויות לחוק?

דגנית חגי-סעדון: בוודאי שיהיו עלויות.

דגנית חגי-סעדון: אני מניחה, שיבואנים יצטרכו להביא כל מיני בדיקות ממעבדות, ואנחנו נצטרך להביא אנשים ממשרד החקלאות שיבואו ויבדקו.

מנחם אליעזר מוזס: יצטרכו גם להכשיר עובדים לנושא הזה.

דגנית חגי-סעדון: יצטרכו להכשיר עובדים במשרד החקלאות.

דגנית חגי-סעדון: אני חושבת, שצריך לעשות פה בדיקה.

ציון פיניאן: האם מישהו בדק מהן ההוצאות של המדינה כתוצאה מהחוק הזה?

דגנית חגי-סעדון: עוד לא.

ציון פיניאן: הרפרנט של האוצר הגיש לנו מסמך, שבו נאמר שאין עלות תקציבית לחוק.

דגנית חגי-סעדון: הם לא בדקו את זה איתנו, ולכן בשלב הזה הייתי מעדיפה לא לתת תשובה סופית.

רונית תירוש: גם אם יש עלות, צריך לדעת שמורה בישראל עולה 100,000 שקלים ומוכס יעלה פחות.

רונית תירוש: לא נגיע ל-5,000,000 שקלים.

דגנית חגי-סעדון: חשוב לומר, שאין לנו התנגדות עקרונית.

דגנית חגי-סעדון: אנחנו בעד חוקים מוסריים.

דגנית חגי-סעדון: אנחנו כן רוצים למנוע ככל שניתן צער בעלי חיים, אבל אלה דברים שצריכים להיבדק לפני שאנחנו מתקדמים איתם.

רונית תירוש: הגיע הזמן שתתחילו ללמוד את הנושא.

ציון פיניאן: מי מייצג את אגודת צער בעלי חיים?

עידן אבוהב: אנחנו האגודה שחשפה בערוץ 10 את הנושא שחברות מייבאות תחליף פרווה, שהוא בעצם פרוות כלבים או חתולים מסין.

עידן אבוהב: חברות לא מיידעות את הציבור, כך שמעבר לעניין המוסרי יש פה גם עניין צרכני.

עידן אבוהב: אני לא רוצה ללבוש פרוות כלב או חתול.

מנחם אליעזר מוזס: גם השטריימל שלי לא עשוי מפרוות כלב או חתול.

עידן אבוהב: אבל עשוי להיות מצב שפרוות כאלה יימכרו לכם כפרוות של חיות אחרות.

עידן אבוהב: זה מה שקורה היום.

עידן אבוהב: האגודה שלנו חשפה, ששתי רשתות מאוד גדולות עושות את זה, וזה מבחינתם לא מהווה בכלל בעיה.

עידן אבוהב: עד שהן לא נתפשו ונחשפו בערוץ 10 בחדשות מוצ"ש זה לא נפסק.

עידן אבוהב: גם התגובה שלהן היתה קול ענות חלושה.

מנחם אליעזר מוזס: מאיזה מדינות?

עידן אבוהב: מסין.

עידן אבוהב: שם מגדלים את הכלבים בצורה תעשייתית.

עידן אבוהב: השחיטה נעשית לאור יום ללא המתה של בעל החיים.

עידן אבוהב: גם אם מותר לבצע צער בעלי חיים כדי לספק צרכי אדם, יש מדתיות מסוימת.

עידן אבוהב: פה יש הפרה מוחלטת של כל המדתיות.

עידן אבוהב: החיות מושלכות בערמות ללא עורן.

עידן אבוהב: זה מה שקורה בסין.

עידן אבוהב: ייצור הפרוות כולו כרוך בסבל נורא.

עידן אבוהב: אם לא ניתן להחריג את סין, אנחנו מבקשים לא להתנגד להחרגה של כלבים וחתולים בצורה גורפת.

עידן אבוהב: אני בטוח, שגם אתה, חה"כ מוזס, לא רוצה שיצרן מסוים ירמה אותך וימכור לך פרווה שדומה לפרווה אמיתית צפופה.

מנחם אליעזר מוזס: בסדר.

מנחם אליעזר מוזס: אני רק רוצה להחריג את הארנבות.

עידן אבוהב: אני נשאר בצד, כיוון שאנחנו מתנגדים גם לזה.

עידן אבוהב: האגודה שלי מתנגדת לכל פרווה.

רונית תירוש: יכול להיות שגם אתם לא יודעים מה אתם חובשים לראשכם, משום שיש חברות שמשתמשות בפרוות כלבים או חתולים, ומוכרות לך את זה בתור פרוות ארנבות.

רונית תירוש: באותה מידה שאני רוצה לדעת האם אני אוכלת חזיר או לא, אני רוצה לדעת איזו פרווה אני חובשת או לובשת.

רונית תירוש: לכן, צריך לחייב את מי שעוסק בייבוא פרוות לארץ לרשום מה זה בדיוק.

רונית תירוש: המוכסים יודעים לקרוא.

רונית תירוש: הם לא צריכים הכשרה מיוחדת בשביל זה.

רונית תירוש: כך הם יידעו אם זה על פי חוק או לא על פי חוק.

רונית תירוש: הנה פתרנו לעצמנו בעיה, וגם לכם.

רונית תירוש: אני שמחה לשמוע את מה שהוא אומר, כי זה משרת גם אתכם.

רונית תירוש: יש צורך בתווית, שיהיה כתוב עליה בדיוק איזו פרווה זו.

רונית תירוש: אז תחליט כן או לא, ואז גם ניתן יהיה לראות אם זה לפי החוק או לא לפי החוק.

מנחם אליעזר מוזס: כלומר, על כל שטריימל תהיה תווית.

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: לטובתכם.

רונית תירוש: אנחנו יודעים שבסין מחקים המון דברים.

רונית תירוש: הם מסוגלים לקחת פרווה של חתול ולתת לך להרגיש שזו פרווה של ארנבת.

עידן אבוהב: ישנן חיות שתמצית השיער שלהן דומה מאוד.

ציון פיניאן: כלומר, בכל תווית של בגד או כובע יהיה כתוב מאיזו חיה ייצרו את הפרווה.

מנחם אליעזר מוזס: על כל זוג נעליים, כובע או שטריימל יהיה כתוב ממה זה.

רונית תירוש: אני לא קונה בלי תווית.

רונית תירוש: הוא אומר שהוא לא מוכן ללכת עם פרוות ארנבת, ואתה לא מוכן ללכת עם פרוות חתול או כלב.

עידן אבוהב: אני אומר לך בוודאות, שישנן פרוות שזהות לפרוות שועל, זאב או כל חיה אחרת שנשחטת לצורך הפקת פרווה – ואני מדבר על פרוות כלבים – ואני משוכנע שבתעשיית הענק הסינית, היא נמכרת גם לכם, ואתם מוצאים עצמכם חשופים בפני הבעיה הזו כמונו.

עידן אבוהב: לגבי המכס – הערת המכס היא נכונה.

עידן אבוהב: יצטרכו לתקן תקנות גם לגבי העניין הזה.

עידן אבוהב: יחד עם זאת, סיבוך כלשהו שנגרם לאחת מרשויות המדינה הוא לא סיבה למנוע אותנו מלהיות בקו אחד מוסרי עם שאר מדינות העולם, גם מהפן היהודי.

עידן אבוהב: אני מתייחס לחוסר מדתיות בנוגע לאיסור צער בעלי חיים.

עידן אבוהב: אני חושב, שהטענה של עומס על המכס היא לא נכונה פה.

עידן אבוהב: הכנסת או משרדי הממשלה הרלוונטיים יצטרכו לתת על זה את הדעת.

יוסי וולפסון: אני מציע שנראה את הסרט, ואז אני אומר כמה מילים.

דגנית חגי-סעדון: אני רוצה לומר, שגם אם יהיו עלויות של הכשרת אנשי מקצוע – ואני מניחה שהעלויות תהיינה של משרד החקלאות – המגמה במכס היא שהרשויות המוסמכות הן אלה שיבואו ויבדקו מבחינה מקצועית את הנושא הזה של הפרוות.

דגנית חגי-סעדון: אנשי המכס לא יכולים לעשות את זה באופן מקצועי.

דגנית חגי-סעדון: מבחינתנו, כל עוד יהיו תקנות ברורות והמכס יוכל לאכוף את הכללים, אין לנו שום התנגדות.

דגנית חגי-סעדון: אני משאירה למשרד החקלאות לבוא ולדבר על עלויות תקציביות.

יוסי וולפסון: אנחנו רואים בסרט גיזום של שועלים בכלובי רשת.

יוסי וולפסון: אפשר לראות שהם פשוט משתגעים מצורת ההחזקה הזו.

יוסי וולפסון: אנחנו רואים גם את הכלבים והחתולים בסין.

יוסי וולפסון: אנחנו רואים את פשיטת העור מחיית בר כשהיא עדיין חיה.

מנחם אליעזר מוזס: כשהיא חיה?

יוסי וולפסון: מה שראינו בסרטון זה דקה מתוך תמונות שאנחנו תמצתנו, כאשר דאגנו לא להראות את התמונות הכי זוועתיות שקיימות.

יוסי וולפסון: תעשיית הפרוות בכל מקום בעולם, לא רק בסין ולא רק של כלבים וחתולים, היא אחת התעשיות האכזריות ביותר.

יוסי וולפסון: אלה בעלי חיים שנלכדים במלכודות רגל, שנסגרות על הרגל שלהם ומכרסמים את הרגל שלהם.

יוסי וולפסון: חלקם מצליחות לברוח ומתים לאט, ואת חלקם הציד ממית כאשר הוא מגיע אחרי שלושה ימים.

יוסי וולפסון: מדובר באנשים שממיתים בנבוט כלבי ים לעיני אמא שלהם בצפון.

יוסי וולפסון: מדובר בשועלים, חיות לא מבויתות, שמשתגעים בתוך החוות האלה.

יוסי וולפסון: יש איסורים בעולם.

יוסי וולפסון: פעם מדובר בחתולים, פעם מדובר בכלבי ים ופעם זה חוות גידול, אבל מדובר בכל התעשייה.

יוסי וולפסון: אנחנו בארגון נוח חושבים, שההצעה חייבת לחול על כל הפרוות מכל העולם ומכל סוגי בעלי החיים.

יוסי וולפסון: אחרת, תהיה פה חוסר עקביות.

יוסי וולפסון: אנחנו לא מחוקקים את החוק הזה כי חתולים וכלבים הם חמודים בעינינו.

יוסי וולפסון: אנחנו מחוקקים את החוק הזה כי מדובר במעשי זוועה כלפי בעלי חיים, שמיועדים בשביל לבוש, חימום וגנדור.

יוסי וולפסון: בעידן שלנו יש כל כך הרבה מוצרים סינטטיים לחימום, ואין צורך בפרוות האלה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אומרים כאן שגם הפרוות הסינטטיות הן מעורבות.

יוסי וולפסון: אז יהיה צריך לעשות איזושהי הבחנה כדי לזהות מה סינטטי ומה לא.

יוסי וולפסון: אפשר למצוא את זה בדיעבד, ואפשר גם לעשות בדיקות מעבדה מראש.

יוסי וולפסון: יש פתרונות לזה.

יוסי וולפסון: לעניין השטריימל המצב הוא שונה.

יוסי וולפסון: מדובר באמת במנהג דת ולא בסתם לבוש או גנדור.

יוסי וולפסון: אני לא רואה בעיה מבחינה הצדקה הבינלאומית לעשות הבחנה בין צורכי מסחר ולבוש ובין צורכי פולחן ודת.

יוסי וולפסון: זה קיים לגבי פטור לפרוות של הינואטים, שזה פטור מטעמי מסורת.

יוסי וולפסון: יש מדינות שאוסרות על פרוות כלבי ים, אבל אומרות שכלבי ים שניצודו על ידי שבטים אסקימואים זה במסגרת שימור המסורת וזה בסדר.

יוסי וולפסון: אפשר לפטור לצורך מנהגי דת.

יוסי וולפסון: הרב מצגר שראה את תמונות כאלה קבע, שפרווה זה דבר שאסור לייבא.

יוסי וולפסון: אני מניח, שדיון כזה צריך להתנהל בתוך החברה החרדית, ולא בהכרח הכנסת היא זו שצריכה לקיים את הדיון הזה.

יוסי וולפסון: בשורה התחתונה, ההתאחדות הישראלית להגנת בעלי החיים תומכת בהצעת החוק, אבל אך ורק בהנחה שהאיסור יהיה איסור כולל על כל סוגי הפרוות, ולא משנה מאיפה הן יובאו.

יוסי וולפסון: יש לנו נייר עמדה שהעברנו.

יוסי וולפסון: אני יודע ש"תנו לחיות לחיות" הגישו נוסח חלופי שפותר עוד בעיה ואוסר רק על ייבוא לצורכי סחר, כך שייבוא לשימוש אישי לא כלול.

יוסי וולפסון: יש פתרונות, וצריכים להיות עקביים וכוללים.

ג'יין הלוי: אני מקימת הקואליציה הבינלאומית נגד תעשיית הפרוות.

ג'יין הלוי: אנחנו עמותה שפועלת ב-60 מדינות בעולם, כאשר המטרה שלנו היא לבלום את התעשייה האכזרית הזו.

ג'יין הלוי: כמו שראיתם, תמונה אחת שווה אלף מילים.

ג'יין הלוי: אחרי שאני ראיתי את הסרטון הזה הקמתי את הקואליציה.

ג'יין הלוי: לא יכולתי לישון ולאכול.

ג'יין הלוי: אי אפשר להסכים לזה.

ג'יין הלוי: ברגע שאנחנו לא עושים כלום אנחנו בעצם מסכימים לזה, אנחנו שותפים לפשע הזה.

ג'יין הלוי: אני מסכימה עם כל מילה שאמר יוסי.

ג'יין הלוי: אני לא חושבת, שאפשר לדבר על הצעת חוק שלא תכלול את כל בעלי החיים.

ג'יין הלוי: למה שועל כן וחמוס לא?

ג'יין הלוי: יש המון חוקים בעולם נגד ייצור פרוות, אבל אין מדינה שכוללת את הכל.

ג'יין הלוי: אנחנו יכולים לעשות צעד תקדימי.

ג'יין הלוי: בכל העולם יודעים על הצעת החוק הזו, וכולם אומרים שאנחנו יכולים לעשות כאן צעד גדול.

ג'יין הלוי: זה צעד קטן בשביל ישראל אבל צעד ענק בשביל בעלי החיים.

רוני מלכא: אני ממונה על הפיקוח ואכיפת החוק ברשות הטבע והגנים.

רוני מלכא: ראשית, אני רוצה לציין שאנחנו תומכים בחקיקה הזו.

רוני מלכא: יש שני חוקים בארץ שמסדירים את הסחר בחיות בר ומוצריהם: חוק הגנת חיות הבר, וחוק גנים לאומיים שמורות טבע (תקנות ערכי טבע מוגנים).

רוני מלכא: לבקשת השר ובדיאלוג עם אתי אלטמן מ"תנו לחיות לחיות" החלטנו להיכנס לתחום הפרוות, תחום שלא נגענו בו במשך השנים.

רוני מלכא: היום יש לנו אדם שכל תפקידו הוא פיקוח על הסחר בחנויות חיות ומוצרי בעלי חיים.

רוני מלכא: התחלנו ללמוד את הסוגיה, את היקפי הסחר של הפרוות בארץ.

רוני מלכא: הממצאים שיש בידנו הם לא רבים, ואנחנו חושבים שנוכל להשתלט על זה.

רוני מלכא: מדיניות הסחר שאומצה על ידי השר אוסרת סחר של מינים או מוצרים של מינים שמיובאים מהבר ישירות.

מנחם אליעזר מוזס: האם יש כבר חוק?

רוני מלכא: יש חוק הגנת חיות הבר וחוק גנים לאומיים (שמורות טבע), שמגנים על כל חיות הבר ומוצריהם.

רוני מלכא: בנוסף לזה, מדינת ישראל חתומה על אמנת "סייטס", אמנה המסדירה את הסחר בחיות בר.

רוני מלכא: אנחנו ממונים על האמנה ופועלים מכוחה.

רוני מלכא: יש מדיניות סחר של הרשות, שמאוד מקפידה ומקשה.

רוני מלכא: יש לנו הודעה שאומרת, שאנחנו מחמירים על אמנת סייטס.

רוני מלכא: אנחנו בין המדינות המובילות בנושא של ההחמרות.

רוני מלכא: אני רוצה לציין, שאנחנו לא נכנסנו לתחום הפרוות הרבה שנים בגלל חוסר בכוח אדם וחוסר אמצעים.

רוני מלכא: בדיאלוג של השנה האחרונה, אנחנו מתחילים ללמוד את היקפי הסחר בחיות בר.

רונית תירוש: האם אתה אומר שזה מייתר את החוק הזה?

רוני מלכא: לא.

רוני מלכא: כלבים, חתולים וחלק מן הארנבות אינם נכללים בחוק הגנת חיות הבר.

רוני מלכא: יש עוד מינים שלא קשורים לחיות הבר, ולכן החוק הזה אינו מיותר.

רוני מלכא: אנחנו בעד.

רוני מלכא: זה ייתן השלמה לחקיקה הקיימת, כדי שנוכל ביחד עם משרד החקלאות לחזק את העניין.

מנחם אליעזר מוזס: האם אתם יודעים להבחין בין פרוות של חיות בר לבין חיות של חיות בית?

רוני מלכא: אפשר להבדיל.

רוני מלכא: יש היום אמצעים שונים, כפי שציינה ד"ר דגנית בן דור.

רוני מלכא: יש מעבדות שמסוגלות לעשות זאת.

רוני מלכא: יש בדיקות DNA שאפשר לעשות.

רוני מלכא: אנחנו עובדים עם ד"ר גילה כחילה מהפקולטה לחקלאות ברחובות.

רוני מלכא: אנחנו עושים מיפוי DNA לבעלי חיים, ואנחנו יודעים להבחין בין חיות בר לחיות בית.

רוני מלכא: אני לא חושב שדרושים לכך תקציבים גדולים.

ניצן טבנקין: אני מייצגת את ארגון הפרוונים העולמי.

ניצן טבנקין: שלא כפי שנאמר, הארגון לא פועל בשיטות שראינו בסרט.

ניצן טבנקין: הארגון פועל באופן שמכבד רווחה של בעלי חיים.

ניצן טבנקין: לא כל התעשייה פועלת ככה.

ניצן טבנקין: אנחנו לא מתנגדים לחוק שיאסור ייבוא וסחר בפרוות כלבים וחתולים, אבל כן לעניין פרוות בכלל.

ניצן טבנקין: אני רוצה לדבר על החלשת הטיעון שלנו לעניינים אחרים בארץ ובחו"ל, כמו שחיטה כשרה.

ניצן טבנקין: הטיעון שלנו יוחלש כאשר יהיה חוק שהוא אור לגויים.

ניצן טבנקין: מדובר בחוק דקלרטיבי, כאשר מדובר במדינה שאין בה יותר מדי סחר בפרוות ממילא.

ניצן טבנקין: יש כאן בעיה של גושפנקה לנאצה כנגד יהודים בחו"ל, אשר מהווים חלק נכבד מתעשיית הפרווה.

רונית תירוש: מה זה קשור ליהודים בחו"ל?

רונית תירוש: שהם ישתמשו.

רונית תירוש: אני לא רוצה לייבא למדינה שלי.

ניצן טבנקין: חוק גורף שיהיה אור לגויים בחו"ל, ישמש את הגויים בחו"ל כנגד יהודים שהם פועלים בתעשיית הפרווה בחו"ל.

ניצן טבנקין: אנחנו בעד ליישר קו עם מדינות העולם, ולא לבצע חקיקה גורפת בעניין הזה, בטח שלא מעבר לכלבים וחתולים.

ניצן טבנקין: הארגון גם ככה לא מתעסק בפרוות של כלבים וחתולים.

ניצן טבנקין: אני רוצה לדבר על פגיעה בחופש הפרט שתתקיים אם החוק הזה יחוקק אנחנו סבורים, שיש להשאיר דברים לחופש המצפון וחופש הבחירה של הפרט, בייחוד שחקיקה סביבתית בישראל בנושאים אחרים היא לא עד כדי כך מתקדמת.

ניצן טבנקין: חוק כל כך דקלרטיבי לא ישרת את העניין הזה.

ניצן טבנקין: יש בעיה של אכיפה.

ניצן טבנקין: אנחנו מציעים מנגנון של סימון, כך שעל כל מוצר פרווה יהיה סימון ברור, שיבהיר באיזה בעל חיים מדובר ומאיזו מדינת מוצא.

ניצן טבנקין: בנוסף, שבחוק יהיו מצוינים סוגים ספציפיים של פרוות בעלי חיים שהמסחר בהם אסור.

גלי דוידסון: הועלה כאן הנושא של החלה של החוק על כלל בעלי החיים.

גלי דוידסון: רוני מלכא דיבר על הנושא של חיית בר, שהיא מוסדרת בחקיקה.

גלי דוידסון: צריך יהיה להתאים את החקיקה הקיימת אם תהיה הרחבה על כלל בעלי החיים.

לירון אדלר: הנושא הזה הוא נושא מורכב.

לירון אדלר: בוועדת השרים עמדת הממשלה אישרה את החיות הכתובות כאן.

לירון אדלר: העניין של עוד מיני חיות הוא עניין מאוד מורכב.

לירון אדלר: ארגון הסחר הבינלאומי לא מאשר איסור ייבוא מוחלט.

לירון אדלר: אין עמדה אחת בעניין, והממשלה לא הסכימה למיני חיות אחרות מלבד אלה המצוינות כאן.

מנחם אליעזר מוזס: מה עמדת ארגון צער בעלי חיים על העכברים בבתי חולים שמשתמשים בהם לצורכי מדע?

עידן אבוהב: אגודת צער בעלי חיים איננה יוצאת בצורה גורפת נגד כל קשר בין חיה לאדם.

עידן אבוהב: אנחנו לא מוחים על כל ניצול של חיה לצורכי האדם.

עידן אבוהב: אנחנו דיברנו פה על מדתיות.

מנחם אליעזר מוזס: ראית פעם מה קורה עם העכברים האלה?

עידן אבוהב: יכול להיות שגם פה צריך להטיל הגבלות.

עידן אבוהב: אנחנו כרגע מדברים על סוגיה אחת.

עידן אבוהב: אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות בעולם.

עידן אבוהב: אנחנו לא נגד לבוש השטריימל.

עידן אבוהב: אנחנו לא נגד המסורת.

עידן אבוהב: אנחנו אומרים שהמדתיות בתעשייה הזו היא נוראה.

עידן אבוהב: אם היתה לך עכשיו יכולת להתחייב ולהבטיח לנו שאתה תפעל למען שינוי המדתיות, יכול להיות שהיה על מה לדבר.

עידן אבוהב: אנחנו לא מדברים על מאכל בשר.

עידן אבוהב: אנחנו שואלים, האם השטריימלים באמת לא מביאים לאיסור מדי דרבנן דאורייתא לאור חוסר המדתיות.

עידן אבוהב: לגבי דברי משרד המשפטים – הציגו לכם סקר שמראה שמעל 70% מהציבור חושב שזה בלתי מוסרי לסחור בפרוות בעלי חיים.

עידן אבוהב: הסכמי הסחר הבינלאומיים מאפשרים לכם לבצע החרגה על סמך אי מוסריות בתוך המדינה.

עידן אבוהב: משרד המשפטים הביע התנגדות גורפת מטעמים משפטיים.

עידן אבוהב: כמשפטן זה נורא מפריע לי שמשפטים אחרים אוטמים את העיניים ונתפסים על מילים ולא על מציאות.

עידן אבוהב: המציאות אומרת שכיום יש בישראל עניין של מוסר ציבורי, וזה מאפשר לבצע החרגה של ההסכמים הבינלאומיים.

עידן אבוהב: נא לא להטעות את הוועדה ולומר, שהסכמים בינלאומיים אוסרים סחר בכלל או מניעה של סחר.

מנחם אליעזר מוזס: היא לא מטעה את הוועדה.

מנחם אליעזר מוזס: היא נציגת שר המשפטים.

מיכל סדן קורן: לגבי הסימון – תמ"ת יגיד את דברו.

מיכל סדן קורן: יש חקיקה בנושא.

מיכל סדן קורן: לראשונה, אני שומעת היום מנציגי המכס שיש להצעת החוק הזו עלות תקציבית מאוד גבוהה.

ציון פיניאן: האם אתם חושבים שיש עלות גבוהה לחוק?

מיכל סדן קורן: כרגע אני שומעת שנדרשים מאות שקלים לבדיקה.

מיכל סדן קורן: ההצעה הזו קיבלה את התמיכה של הממשלה, והממשלה רוצה לקדם את ההצעה.

מיכל סדן קורן: נאמר שההוצאה התקציבית לביצוע החוק תהיה של משרד החקלאות ולא בידי המכס.

מיכל סדן קורן: צריך למצוא את הכלים שהמכס יוכל ליישם את החוק הזה.

מיכל סדן קורן: שער הכניסה לישראל הוא המקום הראשון שבו ייעצרו אותן פרוות של כלבים וחתולים.

מיכל סדן קורן: אם המשמעות היא שמשרד החקלאות יצטרך מהתקציבים שאין לו לממן זאת, צריך להגיש את ההצעה לאוצר מחדש.

אורי אורבך: אני כמובן תומך בחוק הזה.

אורי אורבך: החוק הזה הוא חוק שהוא תלוי תרבות.

אורי אורבך: אפשר לדון גם למה אוכלים פרות וכבשים.

אורי אורבך: אני מקבל את העניין שמדובר במדתיות ובתרבות שאנחנו רוצים לשנות, בעיקר כאשר מדובר במותרות.

אורי אורבך: זה קצת מזכיר את הדיון על פיטום אווזים או ניסויים לצורכי קוסמטיקה.

אורי אורבך: החוק הזה הוא בסך הכל ראוי.

אורי אורבך: ההערה שלי היא לגבי דברי ההסבר.

אורי אורבך: לא מדובר ברציחה של בעלי חיים אלא בהריגה של בעלי חיים.

אורי אורבך: מעבר להגנה על בעלי החיים, שהיא דבר ראוי לכשעצמו, כל החקיקה נועדה לעשות אותנו אנשים ראויים וטובים יותר.

אורי אורבך: אנחנו מחוקקים על בני אדם.

אורי אורבך: אנחנו לא מחוקקים על בעלי חיים.

אורי אורבך: אנחנו מחוקקים איך בני אדם צריכים להתנהג, גם כלפי בעלי חיים.

אורי אורבך: גם כאשר אנחנו מתלהבים מכמה שאנחנו אנשים הומניים וטובים, אנחנו צריכים לזכור שרציחה היא רק לגבי בני אדם ולא לגבי בעלי חיים.

אורי אורבך: אנחנו מתעללים בבעלי חיים, אנחנו הורגים ועושים הרבה דברים רעים, אבל בשר זה לא רצח.

קריאה: מדברים על האופן.

אורי אורבך: העברית מספיק עשירה בשביל לתת עוד מילים חמורות.

אורי אורבך: זה בדיוק כמו שהתנגדנו למילה זכויות בחוק של חה"כ יואל חסון.

אורי אורבך: זה לא שאנחנו מתנגדים לרווחתם של בעלי חיים, אלא שיש מושגים שצריכים להיות מובחנים בין אדם לבין בעל חיים.

אורי אורבך: נאמר: "כי מותר האדם על הבהמה".

אורי אורבך: המותר הוא זה שהוא מתייחס לבעלי חיים בצורה הוגנת.

דבי מילשטיין: הצווים בנושא סימון גם מחייבים לציין את הרכיבים של הבגדים, כולל בגדי פרוות.

מירב ישראלי: האם זה כולל את שם החיה?

דבי מילשטיין: אני צריכה לבדוק, אבל אני חושבת שכן.

מירב ישראלי: יכול להיות שצריך לעשות התאמות.

מיכל בר: אני מהקואליציה הבינלאומית נגד פרוות.

מיכל בר: אני רוצה לומר למה אנחנו צריכים להרחיב את החוק לגבי כל בעלי החיים.

מיכל בר: גם אם נשתמש בתיוג של המוצרים, הרי שמולנו עומדת תעשייה שלא מכבדת את עצמה והיא פועלת בדרכים לא ישרות.

מיכל בר: תהליך שנקרא miss labeling מתבטא בשתי דרכים: או שמביאים בגדים עשויים מפרוות כלב וחתול ואומרים שהם מפרווה אחרת, כדי שאם מדובר במעיל מאוד יוקרתי אנשים עדיין יקנו אותו למרות שמדובר בפרוות כלבים וחתולים.

מיכל בר: דרך נוספת של הטעיה, היא שמוכרים פריטים שאומרים שהם עשויים מפרווה סינטטית, כמו צעצועים קטנים או חפצים שעולים פרוטות, בעוד שהם מיוצרים בסין מפרוות כלבים, חתולים וארנבונים, כפי שהוצג בתחקיר בערוץ 10.

מיכל בר: בשתי הדרכים הנלוזות האלה תעשיית הפרווה כן תמשיך לרצוח בעלי חיים.

מיכל בר: למרות שהיום בארצות הברית ובאירופה יש איסור על שימוש בפרוות כלבים וחתולים, לאיסור הזה אין שיניים, הוא לא תקף וההריגה המאסיבית של עשרות מיליוני בעלי חיים כל שנה נמשכת למרות החוקים האלה.

מיכל בר: אם אנחנו רוצים שיהיה תוקף לחוק ולא רק שהוא יהיה יפה לנייר, צריך להתחשב בדרכי ההטעיות האלה ולכלול את כל בעלי החיים.

יהושוע רוטברג: אנחנו שמנו על שולחן חברי הכנסת נוסח מתוקן של הצעת החוק.

יהושוע רוטברג: אנחנו מרחיבים את ההצעה על כל המדינות, ובכך נענים לתנאי של הממשלה.

יהושוע רוטברג: דבר שני, אנחנו מדברים על ייבוא מסחרי.

יהושוע רוטברג: כך חה"כ מוזס שיגיע עם שטריימל לא ייכנס להגדרה של ייבוא לצורכי מסחר.

יהושוע רוטברג: מעבר ל-miss labeling, יבואן שרוצה להחזיק פרווה מלאכותית צריך להחזיק אישור מעבדה תקף, שאומר שמדובר בפרווה מלאכותית, ואז העלות היא על היצרן או על היבואן.

יהושוע רוטברג: העלות לא צריכה להיות על המשק, הממשלה או המכס.

יהושוע רוטברג: אם אני רוצה לייבא פרווה מלאכותית ולמנוע מצב של miss labeling , אני לוקח בדיקות מעבדה על חשבוני, ומראה שאפשר לייבא את זה.

יהושוע רוטברג: הדבר האחרון, הוא הנושא של ההרחבה לכל סוגי בעלי החיים.

יהושוע רוטברג: אנחנו מסכימים עם כל הארגונים האחרים.

יהושוע רוטברג: אין מקום להפרדה.

יהושוע רוטברג: בעלי חיים סובל, הוא בעל חיים סובל.

יהושוע רוטברג: אנחנו לא באים לשנות כאן מנהגי דת.

יהושוע רוטברג: היום מייצרים את השטריימלים מפרווה מלאכותית.

יהושוע רוטברג: אני בטוח, שגם חה"כ מוזס היה מעדיף לחבוש שטריימל מפרווה מלאכותית, שיש לו אישור מעבדה שמוכיח שהוא מפרווה מלאכותית, מאשר לחבוש משהו שטוענים שהוא מפרוות ארנב ואולי הוא מפרוות ארנב מעורבת עם פרוות חתול.

יהושוע רוטברג: יש כאן הרחבה של הצעת חה"כ תירוש, שבאמת עונה על כל הדרישות ואפשר להשתמש בה כבסיס.

יהושוע רוטברג: נטל ההוכחה בסופו של דבר הוא על האדם שרוצה להביא את הפרווה לארץ.

מסעוד גנאים: אני תומך בהצעת החוק.

מסעוד גנאים: כבני אדם אנחנו צריכים לרחם על החיות ולא לנצל אותם לכל התאוות שלנו.

רונית תירוש: בתחילת הדיון אמרתי שיש לנו עניין להגיע להסכמות.

רונית תירוש: אנחנו פה מקריבים משהו בשביל הרחבה, כדי שזה יפחית את חוסר ההבנה שיכולה להיות מצד מוכס או כל מפקח אחר מטעם משרד החקלאות או משרד הגנת הסביבה.

רונית תירוש: אני רוצה לחזור על 4 עקרונות, שאני לא יודעת לנסח אותם כרגע.

רונית תירוש: אני מזכירה, שזה דיון לקראת קריאה ראשונה.

רונית תירוש: ככל שיהיו לנו שיפוצים לגבי הנוסח, נוכל לעשות את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית, ובסופו של דבר להביא את החוק לידי מימוש סופי וחקיקה.

רונית תירוש: אנחנו מדברים על איסור גורף לכל בעלי החיים באשר הם, בין אם זו חיית מחמד, חיית בר, חתולים, שועלים וכו'.

רונית תירוש: אני לא מפרטת, אלא כותבת: "לכל בעלי החיים".

מנחם אליעזר מוזס: יש לזה התנגדות ממשרד המשפטים.

מנחם אליעזר מוזס: הממשלה לא תמכה בזה.

קריאה: יש חקיקה קיימת.

קריאה: למה לפעול בניגוד לה?

קריאה: יש את חוק הגנת חיית הבר (תקנות הגנים המוגנים), שמגן על חיות הבר.

קריאה: אם את רוצה לעשות הרחבה, צריך לפנות לשר.

רונית תירוש: אולי לא הסברתי את עצמי נכון.

רונית תירוש: אני מדברת על השלמה.

רונית תירוש: אני לא מדברת על סתירה.

רונית תירוש: זה התפקיד של היועצת המשפטית.

רונית תירוש: העיקרון השני, הוא איסור לייבוא וסחר.

רונית תירוש: מדובר גם בייבוא אישי וגם לצורך סחר ומכירה.

דבי מילשטיין: למה שקורה בארץ צריך להיות אותו דין.

מירב ישראלי: ייבוא זה לארץ, ושיווק ומכירה זה בארץ.

מירב ישראלי: הממשלה התנתה את התמיכה בחוק בשני התנאים שהוצגו קודם ובתיאום עם משרדי הממשלה.

מירב ישראלי: כל עוד יש הסכמת ממשלה, הנושא של התקציביות לא עולה.

רונית תירוש: אני לא רוצה לעשות זאת לא בתיאום.

יהושוע רוטברג: אין תקציב לחוק.

יהושוע רוטברג: הנטל הוא על היבואן והצרכן.

מירב ישראלי: עלתה פה טענה שאולי יש עלות, וצריך לבדוק את זה.

יהושוע רוטברג: העלות היא ליבואן וליצרן.

רונית תירוש: בשביל זה יש דיונים נוספים.

רונית תירוש: אני הולכת ברוח מה שביקשו משרדי הממשלה.

רונית תירוש: הם ביקשו הרחבה.

רונית תירוש: כל דבר שהוא לא בדיוק לפי מה שניסחתם, אנחנו נבדוק.

רונית תירוש: מקובל עלי שזה יהיה בתיאום איתכם.

רונית תירוש: דבר נוסף, אנחנו נחייב תווית מעבדה על רכיבי המוצר עצמו.

רונית תירוש: זו חובה שתחול על היבואן, ולכן אין פה תוספת תקציב.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אם מדובר באיסור גורף, בשביל מה את צריכה תווית?

רונית תירוש: כדי לדעת אם זה מלאכותי או טבעי.

רונית תירוש: גם כאשר אני נכנסת לאטליז אני רוצה לדעת שאני לא קונה חזיר.

רונית תירוש: הדבר האחרון הוא צעד לקראת המגזר החרדי והדתי, והוא שאנחנו נחריג את כל מה שאמרנו עד כה ונאמר: "למעט צורכי דת ומסורת", כדי שהחרדים יוכלו להמשיך לחבוש את השטריימל ואת אותם כובעים שהזכיר הרב מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: גם הרב עובדיה יוסף הולך עם אותו כובע.

רונית תירוש: יכול להיות.

רונית תירוש: ברור לחלוטין, שאני לא מסייעת פה לייצור ארנקים, תיקים או מעילי עור.

רונית תירוש: יש פה הקרבה.

רונית תירוש: זה לא מה שהתכוונו מלכתחילה.

רונית תירוש: יש פה הקרבה שהיא מובנת במדינת היהודים.

רונית תירוש: אנחנו הרווחנו הרחבה של החוק, שתקל על זיהוי המוצרים המובאים לארץ.

רונית תירוש: יש פה הרבה שיעורי בית ליועצת המשפטית מול המשרדים.

מנחם אליעזר מוזס: אם אנחנו מחריגים נושאי דת ומסורת, זה שינוי.

מנחם אליעזר מוזס: הבעיה שלי, היא מי יגדיר האם משהו נכנס תחת הגדרה של דתי או מסורתי.

מנחם אליעזר מוזס: אחד מהארגונים יוכל מחר לפנות לבג"צ ולומר, שהשטריימל הוא נוגד לחוק ואין מקום לומר ששטריימל הוא דבר דתי.

מנחם אליעזר מוזס: תפילין זה דבר דתי.

אורי אורבך: הסיכוי הוא הפוך.

אורי אורבך: הסיכוי הוא שיביאו פרוות ומעילים ויגידו שזה לצורכי דת.

אורי אורבך: הסיכון הוא שיותר דברים ייכללו תחת הגדרה של דת.

ציון פיניאן: אני רואה שאין הסכמות.

רונית תירוש: יש הסכמות.

מנחם אליעזר מוזס: לא אכפת לי אם נצביע עכשיו במידה ויהיה עוד דיון ועוד הצבעה.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אם מצביעים, זה מתפרסם לקריאה ראשונה.

מירב ישראלי: הממשלה צריכה לחזור לוועדת שרים בכל מיני עניינים.

רונית תירוש: אז יהיה עוד דיון ועוד הצבעה.

רונית תירוש: תלכי עכשיו לקריאה ראשונה רק על מה שהממשלה הסכימה, ואת ההרחבה נעשה בדיון הנוסף.

מנחם אליעזר מוזס: לא.

מנחם אליעזר מוזס: לא מקובל עליי מה שהממשלה הסכימה עליו.

מנחם אליעזר מוזס: צריכים להחריג את הארנבות.

ציון פיניאן: בסדר.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: אדוני היו"ר, אל תבזה את האינטליגנציה שלי.

מנחם אליעזר מוזס: למה את חושבת כך?

מנחם אליעזר מוזס: יש כאן נציגים של הממשלה שכל הזמן מהנהנים עם הראש.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא מה שהממשלה הסכימה.

רונית תירוש: כל מה שהממשלה ביקשה יוכנס כרגע להצבעה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל זה סותר.

מנחם אליעזר מוזס: את מדברת על איסור גורף, והם אומרים בפירוש שהממשלה החליטה רק על כלבים, חתולים וארנבות.

ציון פיניאן: רונית, אני בנושא הזה איתך.

רונית תירוש: אני מבקשת, שמה שהממשלה ביקשה זה מה שייכתב עכשיו להצבעה ראשונה.

רונית תירוש: על כך אין לי ויכוח.

לירון אדלר: בנוגע לאיסור הגורף אנחנו צריכים לחזור לממשלה.

רונית תירוש: אני לא רוצה להכניס את האיסור הגורף כרגע.

רונית תירוש: זה יהיה בדיון הבא.

ציון פיניאן: אני רוצה לסכם את הדיון.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: אני מסכימה, והרב מוזס אמר שהוא מקבל.

מנחם אליעזר מוזס: לא.

רונית תירוש: אני מתביישת בכנסת, שמתנהלת כך אל מול פני האומה.

רונית תירוש: אני ממש כועסת.

רונית תירוש: אני מרגישה מרומה, ואני מרגישה מבוזה.

מנחם אליעזר מוזס: אסור לכעוס.

מנחם אליעזר מוזס: עוד יהיו כמה דיונים, ואת תרגישי טוב.

רונית תירוש: אני הסכמתי לדחות את הדיון מאחר והרב מוזס לא יכל להשתתף בדיון המקורי.

רונית תירוש: הייתי מאוד הגונה בכל התהליך.

רונית תירוש: כרגע הסכמתי להחריג את זה לצורכי דת ומסורת, בדיוק כפי שהוא ניסח.

רונית תירוש: עכשיו אומרים לי שזה בניגוד לעמדת הממשלה.

רונית תירוש: שום דבר אינו בניגוד לעמדת הממשלה.

רונית תירוש: מה שהממשלה אמרה כרגע זה הרחבה למה שביקשתי.

רונית תירוש: אני מוכנה להכניס את זה, ואני מבקשת להצביע על זה פלוס ההחרגה לטובת מה שהרב מוזס רוצה.

רונית תירוש: למה אי אפשר להגיע להסכמה ולהצבעה כרגע, אלא אם כן יש לכם משהו שמסתתר מאחורי זה.

רונית תירוש: זה מבזה את כולנו.

מירב ישראלי: האם אתם מסכימים להחריג דת?

לירון אדלר: גם בנוגע לזה אנחנו צריכים לחזור לממשלה.

ציון פיניאן: אני מסכם.

רונית תירוש: בושה וחרפה.

רונית תירוש: בושה לכנסת ולממשלת ישראל.

רונית תירוש: זה לעשות צחוק מאנשים.

רונית תירוש: מביאים אותם לכאן, נותנים להם להשמיע את הטיעונים שלהם, ואחר כך כאילו לא שמענו דבר.

רונית תירוש: הלכתי כמה צעדים קדימה כדי להגיע להסכמות, כאשר אתם מלכתחילה לא רציתם להגיע להסכמה.

רונית תירוש: בושה וחרפה.

ציון פיניאן: אני מסכם.

ציון פיניאן: לא תהיה היום הצבעה.

רונית תירוש: יכולת להגיד את זה בתחילת הדיון.

רונית תירוש: לא הייתי באה לכאן.

רונית תירוש: היום יש דיון בנוגע לאלימות כנגד נשים, והיה עדיף לי להיות שם.

רונית תירוש: זו אלימות כנגד בעלי חיים.

ציון פיניאן: עכשיו זו אלימות כנגד היו"ר.

ציון פיניאן: אני מבקש שיישבו נציגי הממשלה.

ציון פיניאן: אני רוצה לדעת מהן העלויות.

ציון פיניאן: חלק אומרים שיש עלויות, וחלק אומרים שאין עלויות.

ציון פיניאן: הצעת החוק צריכה לעבור תיקון בתיאום עם משרדי הממשלה.

ציון פיניאן: בנוסף, לא נחוקק חוק שיפגע ברגשות של הציבור הדתי.

ציון פיניאן: זה לא יהיה.

ציון פיניאן: תתקיים עוד ישיבה, ואני מקווה שעד אז נגיע להסכמות ונביא את הנוסח מפורט כיאה למדינת ישראל.

ציון פיניאן: תודה רבה, הישיבה נעולה.