ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 108, 2009-11-25 09:00

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: התכנסנו כדי לקבל דיווח על חוק שאני זוכר שכל כך הרבה אנשים אמרו שהוא החוק שהם הכי גאים בו, שזה החוק שהם הכי קידמו אותו ושהוא הכי חשוב בעולם.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שכאשר אני מקבל את הדוחות, אני מתחיל באמת להאמין שכנראה לא בדיוק מבינים את חשיבות העניינים במדינה הזאת.

דוד רותם: אני מבקש לקבל דיווחים ואני רוצה להתחיל עם משרד הרווחה.

רונית צור: אני אחראית לנושא של חקירות ילדים וחקירות מיוחדות.

רונית צור: אנחנו נמצאים בעצם בשנה השלישית ליישום החוק כאשר עברנו שלב ראשון בשנה הראשונה ובשנה השנייה והשלישית שלב נוסף של החוק, תוספת של אוכלוסייה.

רונית צור: אני מניחה שכולם יודעים מה אנחנו חוקרים.

רונית צור: אנחנו חוקרים חשודים בכל העבירות, נפגעי עבירות מין בתוך המשפחה, פגיעות של אחראי ואלימות בתוך המשפחה.

רונית צור: ב-9 בדצמבר עומד להיכנס לתוקפו שלב ג' של החוק, חקירה של כל האוכלוסייה שנפגעת על ידי אחראי בכל העבירות, גם עבירות מחוץ למשפחה ועבירות של אלימות, וזה מהווה תוספת מאוד גדולה של אוכלוסייה.

רונית צור: אני חושבת שהחוק באמת עושה חסד וצדק עם האוכלוסייה של האנשים עם מוגבלות.

דוד רותם: חוק לא עושה חסדים.

דוד רותם: אם מבצעים אותו, עושים חסדים.

רונית צור: אם מבצעים אותו.

רונית צור: אכן הכוונה והרעיון הוא נכון וכאשר אנחנו נפגשים עם האוכלוסיות האלה וחוקרי הילדים שקיבלו על עצמם את המשימה של חקירות מיוחדות, רואים את החשיבות שאכן הם יחקרו את האוכלוסייה הזאת.

דוד רותם: לכן בחוק אחר מבקשים לבטל את העניין של חקירת ילדים, כדי ששמונה וחצי חוקרי הילדים שלכם יוכלו לעסוק בזה במקום לעסוק בחקירת ילדים.

רונית צור: לא, בכלל לא.

רונית צור: בכלל לא בהיבט הזה.

רונית צור: להפך, אני רוצה לציין שבהיבט של חשודים עם מוגבלות שכלית, הבעיה היא שהחשודים האלה מודים בכל דבר.

רונית צור: אם במשטרה יציעו להם הצעה שהם אכן משהו, הם עלולים להודות.

רונית צור: לכן החשיבות הגדולה דווקא שהחשודים כן ייחקרו על ידי חוקר מיוחד.

רונית צור: הבעיה הגדולה ביותר היא הבעיה של מתן כוח אדם.

רונית צור: החוק נכנס ודיברו על מאה חקירות שיהיו בשנה הראשונה ועל שני תקנים אבל רק באמצע השנה הראשונה לחוק קיבלנו תקן וחצי לכל הארץ ועד היום לא קיבלנו – גם כאשר נכנס השלב השני לחוק – כל תוספת.

רונית צור: הדבר יצר מצב לפיו תפקיד חוקר הילדים, שיש לו משימה מאוד מאוד גדולה וחשובה של חקירת ילדים נפגעי עבירה, התפקיד נפגע מתוספת המשימה הגדולה הזאת ללא תוספת כוח אדם.

רונית צור: זאת אומרת, גם צריכים לחקור ילדים וגם את האוכלוסייה.

רונית צור: עד היום חקרנו 1,200 חקירות של אנשים עם מוגבלות שכלית.

רונית צור: ברור שזה בא על חשבון הילדים נפגעי העבירה.

רונית צור: לכן נוצר אצלנו תור של מעל אלף ילדים נפגעי עבירה שהמתינו זמן רב.

רונית צור: אנחנו כל הזמן מבקשים תוספת כוח אדם לחוקרים.

דוד רותם: ממי אתם מבקשים תוספת כוח אדם?

רונית צור: מהאוצר, מהנציבות.

דוד רותם: אתם פונים אל האוצר או אתם פונים להנהלת המשרד שלכם?

רונית צור: אני פונה אל הנהלת המשרד, המנכ"ל יודע ומטפל בזה, שר הרווחה יודע ומודע לעניין, אבל עדיין לא קיבלנו את תוספת התקנים לצורך ביצוע החוק הזה.

רונית צור: בחודש הבא עומד להיכנס השלב השלישי ואנחנו לא רוצים להיות עבריינים ועוברים על החוק, אבל ברור שאנחנו לא יכולים לבצע את המשימה הגדולה הזאת ללא תוספת כוח אדם.

רונית צור: זה בהיבט של כוח האדם שהוא מאוד מאוד חשוב.

רונית צור: אני יכולה להוסיף ולומר בהיבטים המקצועיים שהתקדמנו התקדמות מאוד משמעותית.

רונית צור: ניתחנו את הנתונים באקסל של החקירות, של מידת היכולת של החוקרים לשתף פעולה עם האוכלוסייה הזאת, מידת המלל שהם נתנו לנו, האמון שהם יצרו עם החוקרים.

רונית צור: בסך הכל אנחנו רואים באמת התקדמות מאוד מאוד גדולה, הרבה מעל המצופה לשלב הזה.

רונית צור: אנחנו גם פיתחנו קורסי הכשרה והכשרנו את חוקרי הילדים לבצע את התפקיד הזה.

רונית צור: עד היום היו שני מחזורים של קורסים שנבנו ופותחו בשיתוף כל המשרדים והוכשרו עשרים חוקרי ילדים לביצוע החוק.

רונית צור: התחלנו עכשיו מחזור נוסף של 14 חוקרים אבל אנחנו לא יכולים לבצע את שתי המשימות האלה ללא תוספת כוח אדם, דבר שבהחלט פוגע בילדים ופוגע באוכלוסייה הזאת.

דוד רותם: האם הגשתם בקשה לשר או לממשלה לפעול לכך שישנו את החוק, שהשלב השלישי לא ייכנס לתוקף?

רונית צור: כן.

רונית צור: הגשנו בקשה לדחיית תחולה של שלב ג'.

רונית צור: משרד המשפטים התנגד בשלב מסוים אבל היו עוד מהלכים של השר ביחד עם שר המשפטים אלא שבינתיים עוד לא הגיעו להסכמה בעניין הזה.

דוד רותם: זאת אומרת, אנחנו בעצם מבינים שאנחנו חוקקנו חוק יפהפה, אבל חוץ מאשר להוריד יער כדי להדפיס אותו, לא קרה כלום.

דפנה בינוויל: לא, קרה הרבה.

דוד רותם: קרה הרבה מאוד.

דוד רותם: הפסקנו לחקור ילדים ונעביר את זה לגיל 14.

דפנה בינוויל: בהמשך אני אתייחס.

דוד רותם: אנחנו נראה מה עשינו.

לאה מאיר: גם אנחנו היינו שותפים נאמנים בחקיקה, בתקנות ובהכשרה.

לאה מאיר: אנחנו בעצם מייצגים את אחד הציבורים הגדולים של אנשים עם פיגור שכלי שזקוקים גם כנפגעים, גם כפוגעים וגם כעדים להתאמות המיוחדות.

לאה מאיר: אני רוצה לציין שנעשה הרבה.

לאה מאיר: החקירות המיוחדות בהחלט שדרגו מקצועית את היכולת של החוקרים להגיע לחקר האמת, גם במקרה של פגיעה, גם במקרה של פוגע וגם במקרה של עד.

לאה מאיר: מאחר שמדובר באנשי מקצוע מתחום הרווחה, יש לנו שיתוף פעולה מאוד טוב בינם לבין פקידי הסעד והעובדים הסוציאליים בקהילה.

לאה מאיר: הפרוטוקולים או הסיכום מועבר אלינו גם כחומר מקצועי שאנחנו אחר כך עובדים אתו גם עם האנשים, גם עם המשפחות וגם עם המסגרות.

לאה מאיר: אני מאוד מאוד מעריכה את זה שהם נותנים קדימות לאוכלוסייה שלנו כי הם מבינים את הרגישות המיוחדת, מה גם שהם היו במסגרות שלנו והם מכירים את האנשים שלנו.

לאה מאיר: החוק הזה הוא גם יפהפה, גם צריך להמשיך בו וגם לתת את כוח האדם והעזרים.

לאה מאיר: הם עובדים על התאמה של שאלון שיותר מותאם לאנשים שלא מתקשרים מילולית, שזה גם ידרוש משאבים.

לאה מאיר: זאת אומרת, אנשים שצריך יותר שפת סימנים, שפת תמונות ואנשים שהתקשורת אתם עוד יותר מורכבת הם עושים הרבה מאמץ ביחד אתנו.

לאה מאיר: צריך להמשיך ולהרחיב ולא חס וחלילה להצר.

אבנר אחדות: גם אני ממשרד הרווחה.

אבנר אחדות: אני מפקח ארצי על ועדות האבחון.

אבנר אחדות: אנחנו מקבלים בשנה כ-180 אנשים החשודים בביצוע של עבירות פליליות כאשר מדובר במגוון רחב של עבירות.

אבנר אחדות: האנשים האלו מגיעים אלינו כאנשים שחשודים, שחושבים שיש להם פיגור שכלי או עם ליקוי שכלי.

אבנר אחדות: אנחנו לא בודקים בוועדות האבחון את האשמה הפיזית שלהם אלא אנחנו בודקים אם אלה אנשים עם פיגור שכלי.

אבנר אחדות: אנחנו נותנים חוות דעת לבתי המשפט.

אבנר אחדות: רוב האנשים שמגיעים אלינו ועוברים אבחון בהליך פלילי הם אינם אנשים עם פיגור שכלי אלא הרוב, מעל 60 אחוזים, הם אנשים לא עם פיגור שכלי אלא עם תפקוד נמוך, אבל אנשים בגבול הנורמה.

אבנר אחדות: מי שמגיע אלינו, אלה אנשים שמבצעים מגוון רחב של עבירות אבל בעיקר עבירות מין ועבירות אלימות.

דוד רותם: נציבות השוויון.

דוד רותם: אגב, למה בדוחות שלכם אתם לא מכניסים בכלל את הנושא הזה?

ישראל הבר: המקור לנתונים בדוח שלנו, הוא הסקר החברתי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ישראל הבר: הסקר החברתי לא כולל שאלות שמאפשרות לנו לבדוק את הנושא הזה.

דוד רותם: החוק הזה הוא גולת הכותרת שלכם.

דפנה בינוויל: לא שלהם.

דפנה בינוויל: הם לא היו מעורבים בו.

דוד רותם: אני זוכר שכאשר החוק הזה עבר, נציבות השוויון מילאה את היציע עם 500 אנשים בכיסאות גלגלים כדי להראות כמה הוא חשוב.

סיגל קוגוט: באו הרבה אנשים עם מוגבלות להראות מה הם חושבים על החוק הזה.

קריאה: זה בסדר, אבל הם לא היו מעורבים בחקיקה.

ישראל הבר: מהדוח הזה לא תצא הישועה.

ישראל הבר: אנחנו לא יכולים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להוציא את הנתונים להם אנחנו זקוקים ולו מאחר שיש שם אפשרות לאתר אנשים עם מוגבלות, גם זה על פי דיווח עצמי, אבל אי אפשר לאבחן איזו מוגבלות יש להם.

ישראל הבר: אם כן, זה לא מתאים לצרכים של החוק הזה.

ישראל הבר: יש שם שאלות על השתתפות האוכלוסייה בפעילות עבריינית, אבל אין שם שאלות על מישהו שמבצע פעילות עבריינית.

ישראל הבר: מהבחינה הזאת, הסקר הזה לא מתאים.

ישראל הבר: בכל זאת, יש לנו מחקר או התחלה של מחקר שיזמנו ביחד עם הרווחה ובהמשך נערב בזה גם את המשטרה.

ישראל הבר: אני מבין שגברת צור כבר דיווחה לוועדה על כך.

ישראל הבר: הכוונה שלנו היא לקחת את כל 1,200 התיקים שכבר נחקרו, לאסוף את כל מספרי ה-פ"א, את שמות כל התחנות, ולפנות אתם למשטרה כדי לבדוק את התיקים השונים ולראות מה קרה עם התיקים האלה.

ישראל הבר: אנחנו רוצים לראות לאן זה התקדם ואם הוגש כתב אישום, מה קרה בפרקליטות, ואם זה הגיע לבית המשפט, לראות מה קרה בבית המשפט.

ישראל הבר: הפרוייקט נמצא כרגע בלשכה המשפטית של משרד הרווחה שבודקת אם יכולים להעביר אלינו את הנתונים או לא.

ישראל הבר: הבעיה עם הפרוייקט הזה היא שהוא מהווה רק חצי מהסיפור וזה ייתן תשובה רק לגבי מה קרה עם אנשים עם מוגבלות שכלית ואנחנו לא נדע מה קורה עם אנשים עם מוגבלות נפשית שלא מגיעים לרווחה.

ישראל הבר: בהקשר הזה אני נמצא בקשר עם גברת נחמני שנמצאת כאן, כדי להכניס שדה למערכת המחשוב של המשטרה שיאפשר לזהות באילו תיקים מבין ה-500 אלף שהמשטרה פותחת כל שנה, הם תיקים של אנשים עם מוגבלות שכלית ובאילו תיקים יש אנשים עם מוגבלות נפשית, ואז יהיה אפשר לדעת מה קורה אתם.

ישראל הבר: עד שהמשטרה לא תתקן את מערכת המחשוב שלה, אי אפשר יהיה לעשות כלום במה שקשור לחצי הזה של החוק.

ישראל הבר: בהקשר הזה יש לי אפילו בקשה ספציפית.

ישראל הבר: דיברתי עם גברת נחמני ואני מבין שהנושא נמצא על סדר היום של אגף מערכות מידע במשטרה ונמצא אפילו בתוכנית העבודה לשנת 2009 ושל 2010, אבל יש עליהם הרבה עומס.

ישראל הבר: הייתי מבקש שהוועדה תתכנס בעוד שלושה חודשים ואנחנו נעשה מעקב אחרי הנקודה הספציפית הזאת, אחרי העברת נתונים מהרווחה ואחרי העברת נתונים לאחר הכנסת מערכת המחשוב של המשטרה, כך שלא נחכה עוד שנה ובדצמבר שנה הבאה נגלה שהעומס הכריע את המערכת ודבר לא נעשה.

דוד רותם: למה לא פניתם לפני חודשיים אלינו כדי שנבקש את הנתונים האלה להיום?

ישראל הבר: ביקשתם את הנתונים.

דוד רותם: לא, למה אתם לא פניתם אלינו ואמרתם שיש בעיה במחשוב של המשטרה, יש בעיה פה ויש בעיה שם?

דורית ואג: אתם רואים שיש בעיה, תכתבו לנו.

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט.

דוד רותם: אין לכם נתונים לשום דבר.

דוד רותם: קיבלתי את הדוח שלכם ואתם לא יודעים כלום.

דוד רותם: אין נתונים סטטיסטיים.

ליאת יוסים: נכון.

דוד רותם: זה בסדר גמור.

ליאת יוסים: במהלך ההליך המשפטי אנחנו לא רושמים בפרוטוקול האם הבן אדם הוא מוגבל בצורה זו או אחרת.

ליאת יוסים: אם נתבקש לבדוק יותר פרטנית או ייערך איזשהו מחקר, נשמח לשתף פעולה כמובן.

דוד רותם: משטרת ישראל.

אורנה נחמני ארזי: בוקר טוב.

אורנה נחמני ארזי: מה שאני יכולה לומר לגבי יישום החוק, כמו שנאמר כבר קודם, זה שאין לנו נתונים ספציפיים כמה תיקים נפתחו בהם היו מעורבים אנשים בעלי מוגבלויות כהגדרתם בחוק, דהיינו, פיגור שכלי או בעיה נפשית.

אורנה נחמני ארזי: יחד עם זאת, זה נכון מה שנאמר כאן, אנחנו עובדים במקביל על הרבה מאוד מערכות ממוחשבות של המשטרה והתאמה שלהן לכל מיני חוקים שנחקקים, זה באמת בסדר עדיפות גבוה ואני מקווה שזה ייעשה בקרוב.

אורנה נחמני ארזי: אני רוצה לדבר על המהות של היישום של החוק.

דוד רותם: אם את יכולה באותה הזדמנות גם לומר לי האם את יודעת על מקרים לפי סעיף 4 או לפי סעיף 5 בהם נחקרו אנשים כאלה בגלל דחיפות ויש חובה לתעד ולכתוב סיבות.

דוד רותם: את יכולה לומר לי אם יש מקרים כאלה?

אורנה נחמני ארזי: אני לא יודעת אם יש מקרים כאלה.

אורנה נחמני ארזי: כמו שאמרתי, אין לי נתונים מחשוביים.

דוד רותם: מה זה נתונים מחשוביים?

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: כאשר קצין משטרה, לפי סעיף 4, חוקר משטרה מחליט לחקור, הוא צריך לתעד ולרשום את הסיבות לעריכת החקירה.

אורנה נחמני ארזי: בתיק מסוים הוא צריך לעשות את זה.

דוד רותם: אז זה נשאר בתיק ואף אחד לא בודק את זה.

אורנה נחמני ארזי: זה לא שאף אחד לא בודק.

דוד רותם: זאת אומרת, סתם.

דוד רותם: זאת הוראת חוק שקיימת כדי שבתיק יהיה איזשהו נייר וזה הכל.

דוד רותם: אף אחד לא בודק, אף אחד לא מפקח על זה, ואם זה כך, לשם מה צריך לתעד את זה?

דוד רותם: לשם מה צריך לכתוב סיבות?

דפנה בינוויל: בשביל התיק הספציפי.

דוד רותם: מישהו צריך לבדוק האם זה נכון מה שהוא כתב, האם באמת הייתה סיבה.

דפנה בינוויל: כל דבר ששוטר כותב, עכשיו מישהו יבדוק אם זה נכון מה שהוא כתב?

דפנה בינוויל: הרי בתיק מתעדים כל דבר שעושים ומתעדים על פעולה.

דוד רותם: לא צריך לפקח על זה?

דוד רותם: אני רק רוצה להבין.

דוד רותם: אני כבר מבין את הגישה.

דוד רותם: לא צריך לבדוק כלום.

דוד רותם: הישיבה הזאת היא למעשה מיותרת לחלוטין מסיבה אחת פשוטה: אין דיווחים, אין מספיק כוח אדם, אין נתונים סטטיסטיים, לא יודעים כלום.

דוד רותם: כאשר מישהו עובד לפי החוק, אז אף אחד לא בודק אם זה באמת מתאים אלא הוא מתייק את זה בתיק ואף אחד לא צריך לבדוק אותו.

דפנה בינוויל: למה?

דוד רותם: זה מה שאמרת כרגע.

דוד רותם: זה בדיוק מה שאמרת כרגע.

אורנה נחמני ארזי: אדוני, אם יורשה לי, אני אומר מה כן נעשה.

אורנה נחמני ארזי: מה שלא נעשה, אנחנו יכולים לתרץ עד מחרתיים.

אורנה נחמני ארזי: צריך לעשות דברים, צריך באמת לעשות ביקורת, ואנחנו לא מקלים ראש בעניין הזה.

אורנה נחמני ארזי: יחד עם זאת, אני הולכת לתחנות משטרה לבצע בקרות נושאיות אחרות ואני גם שואלת אותם על התיקים הללו.

אורנה נחמני ארזי: מהתמונה שמתקבלת במספר התחנות שאני הייתי עולה שהבעיות לא קיימות בתחום הזה של חקירה מיידית, לא היו בעיות מיוחדות בנושא הזה, וגם כל פעם שיש איזושהי התלבטות לגבי חקירה של מישהו עם איזושהי מוגבלות שכלית, מיד מתקשרים למשרד הרווחה לחוקרים המיוחדים.

אורנה נחמני ארזי: הבעיה היא, גם בשל מה שציין משרד הרווחה וגם בשל המקרים הספציפיים שלפעמים מדובר במוגבלות מורכבת, כפי שזה נקרא כאשר לא ברור שאכן מדובר במוגבלות שכלית, לא ברור שמדובר במוגבלות נפשית כזאת או אחרת, ואז המקרים הללו הם הבעייתיים והם נופלים בין הכיסאות ועליהם אין לנו מענה ואני לא יודעת אם יהיה מענה בקרוב.

אורנה נחמני ארזי: דבר נוסף שאני יכולה לציין הוא שכולם מודעים לחוק הזה.

אורנה נחמני ארזי: אנחנו מבצעים השתלמויות אחת לשנה לחוקרים ספציפית בנושא הזה של חקירת אנשים עם מוגבלויות ונותנים הרצאות ממגוון רחב של תחומים, כולל גם מגבלות בתחום הנפשי, כולל גם מגבלות בתחום השכלי, כולל הליכי העדה בבית המשפט וזאת כדי שבאמת המערך שלנו יהיה ערוך ומוכן לכך.

אורנה נחמני ארזי: בכל המקומות שהייתי, מודעים לחוק, מודעים לסעיפי החוק ומבצעים אותו.

אורנה נחמני ארזי: מה שכן צריך לעשות, ואני מסכימה שצריך לעשות אותו, כדי שנוכל לפקח באופן יותר ספציפי על התיקים, צריך להגיע דרך המערכות הממוחשבות אל אותם תיקים כי אחרת – צוין כבר – יש מאות אלפי תיקים במשטרת ישראל ואני לא יכולה לדעת בכל תיק ותיק מה נעשה אלא אם כן יש לי שדה מיוחד לנושא הזה, ואנחנו עובדים על זה ואני מקווה שנעשה את זה באמת בקרוב.

אורנה נחמני ארזי: אני יכולה לומר שהקשר שלנו עם משרד הרווחה וגם עם משרד המשפטים הוא טוב ובמהלך השנה קיימנו מספר פגישות מקומיות עם פרקליטות תל-אביב, עם משרד הרווחה, עם רונית צור ועם לאה שנמצאות כאן וזה בדיוק בשל העניין הזה, עקב כל הבעיות שעולות מהליכי חקירה והליכי העדה של אותם אנשים.

אורנה נחמני ארזי: אני יכולה לומר שכולנו הגענו בסוף למסקנה שבאמת החוסר בכוח אדם, בחוקרים המיוחדים, מקשה מאוד על העבודה של כל הגורמים וכמובן להתמקצע, ההתמקצעות לוקחת זמן ואני מניחה שאנחנו גם נגיע לעניין הזה.

דוד רותם: האם יש לכם מושג כמה מקרים אתם העברתם לחוקר המיוחד?

אורנה נחמני ארזי: לא, אבל למשרד הרווחה יש נתונים.

דוד רותם: להם יש מספרים לגבי כמה הגיעו אליהם, אבל אני שואל לגבי מספר חקירות של אנשים כאלה.

קריאה: ברגע שהם מעבירים, הם חוקרים.

דוד רותם: האם כל מקרה הועבר לחוקר המיוחד או לא כל מקרה עובר לחוקר המיוחד?

דפנה בינוויל: זאת שאלה אחרת.

דוד רותם: אני שואל את המשטרה.

דוד רותם: יש לכם מושג?

אורנה נחמני ארזי: אדוני, אני פתחתי ואמרתי, וגם אמרו לפניי, שאין לנו נתונים מספריים.

אורנה נחמני ארזי: אין לי תשובה לשאלה הזאת.

אורנה נחמני ארזי: אני ניזונה מהנתונים של משרד הרווחה.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: את בעצם אומרת לי שאם העבירו אלף מקרים, יכול להיות שאלפיים מקרים לא העבירו והם נחקרו על ידי שוטרים.

אורנה נחמני ארזי: אני לא חושבת שמדובר במספרים כאלה גדולים.

דוד רותם: אני לא חושב בכלל.

דוד רותם: אני בכלל לא אדם חושב ולכן אני גם לא קורא את עיתון "הארץ".

דוד רותם: אני לא אדם חושב, אבל אני אדם שיודע לקרוא מספרים.

דוד רותם: לכן לא שייך כאן לחשוב אלא השאלה כאן היא שאלה פשוטה והיא האם יש לכם מידע או אין לכם מידע.

אורנה נחמני ארזי: יש לי מידע חלקי שאני יכולה לומר אותו.

אורנה נחמני ארזי: המידע החלקי ניזון מהמקומות בהם אני הייתי ושאלתי את יחידות המשטרה, גם גדולות וגם קטנות, כמה בערך תיקים בשנה.

אורנה נחמני ארזי: שוב, זה מזיכרון ארגוני ולא ממספרים מוחלטים.

אורנה נחמני ארזי: דובר על משהו בסביבות ה-10 או 15 מקרים בתחנות גדולות בשנה שהגיעו למצב בו היה צריך לפנות למשרד הרווחה.

אורנה נחמני ארזי: אני לא יודעת אם הנתון הזה נכון, אמיתי או חד משמעי, כי שוב, אני ניזונה משיחות שלי עם היחידות החוקרות.

לאה מאיר: אני יכולה לומר ממקרים של אנשים עם פיגור שכלי שאנחנו מטפלים בהם לפני הפגיעה ואחרי הפגיעה.

לאה מאיר: העברת החקירה לא מפסיקה את הטיפול של העובדים הסוציאליים ופקידי הסעד.

לאה מאיר: אנחנו בהחלט נתקלים במקרים שלא נחקרו על ידי חוקר מיוחד וברוב המקרים ההסבר הוא מצוקת כוח האדם שהופכת מקרה שלא היה דחוף מלכתחילה למקרה דחוף כי אם צריך לחכות שבועיים-שלושה ואפילו יותר, ונחכה, מהחקירה לא יצא כלום, וגם ככה לא יוצא הרבה.

לאה מאיר: כמו שאורנה ציינה, שיתוף הפעולה הוא טוב, הכוונות הן טובות, אנחנו משתתפים בהכשרה של חוקרי המשטרה, הם באים לבקר במסגרות, ואכן יש רצון טוב מאוד, אבל במערכת כוח האדם הנוכחית באמת המגבלות מהוות מחסום.

דוד רותם: נמצא כאן נציג האוצר?

דורית ואג: לא.

לאה מאיר: הם לא באים.

קריאה: זה הכי חשוב.

דוד רותם: לא, זה לא הכי חשוב כי תקציב משרד המשפטים ותקציב משרד הרווחה קובעים.

דוד רותם: השאלה היא רק מה מצטלם טוב.

דוד רותם: מה שמצטלם טוב, אני מבטיח לך שימצאו לו כסף.

דוד רותם: מה שלא מצטלם טוב, האוצר אשם כי הוא לא נותן כסף.

דוד רותם: זה נכון לכל משרד.

דוד רותם: רבותיי, לא נשאר לי אלא לקרוא למשרד המשפטים.

דוד רותם: תנו לי איזה קצה חוט, מה גם שאני מחייך היום.

יפעת רווה: אני לא מרגישה סיבה לחייך למרות שאני כן מהאנשים שחשבו שהחוק הזה הוא אחד מהדברים היותר חשובים.

דוד רותם: גם דפנה לא חושבת שיש סיבה לחייך.

יפעת רווה: יוצא כאן ממשפט שלמה שזה או חקירות ילדים או חקירות אנשים עם מוגבלויות שאין יכולת לעשות את שניהם.

יפעת רווה: זה חוק שמבחינתנו החשיבות של שני סוגי החקירות האלה היא גדולה ביותר.

יפעת רווה: בזמנו אנחנו במכוון נתנו תחולה הדרגתית ב-2005 למרות שהארגונים היו מעדיפים - והיו לנו הרבה ויכוחים בנושא – שזה ייכנס מיידית ובאמת לא רצינו מצב שאנחנו מכניסים לתוקף משהו באופן מיידי ואחר כך לא מיישמים אותו.

יפעת רווה: עברו ארבע שנים ובעצם לצערי הגענו לאותו מצב.

יפעת רווה: בפנייה לדחות את הדבר הזה, נכון שהכי קל לנו עכשיו לומר שאנחנו נדחה את זה לחמש שנים, אבל נבוא בעוד חמש שנים ולא תהיה תוכנית איך מתכננים בתקופה הזאת סדר ולוח זמנים כי הבקשה לדחות את זה בחמש שנים הייתה בלי איזושהי הבטחה שבעוד חמש שנים כן יהיו התקנים האלה או שיש תוכנית הדרגתית להוסיף את התקנים.

יפעת רווה: זאת אומרת, זה פשוט לדחות את זה עד להודעה חדשה.

דוד רותם: זה לדחות מסיבה אחת פשוטה והיא שבעוד חמש שנים אני כבר לא אשב כאן ואז יהיה הרבה יותר נוח.

דוד רותם: מי שישב כאן לא יזכור את הדיונים הקודמים.

יפעת רווה: זאת בדיוק הסיבה שכל עוד שאין תוכנית קונקרטית, אנחנו לא הסכמנו ויש מחיר לזה שלא הסכמנו.

יפעת רווה: כל עוד אין תוכנית ספציפית, בעוד חודשיים עומדת להיות קטסטרופה.

יפעת רווה: מצד שני, אם אנחנו נסכים לדחייה הזאת לחמש שנים, זה כמו ביטול החוק.

דוד רותם: לא תהיה קטסטרופה אלא הולך להיות מצב הרבה יותר גרוע.

דוד רותם: אני לא ממונה על אכיפת החוק במדינת ישראל, אבל אני לא מבין, אתם יודעים שעוברים כאן על החוק.

דוד רותם: משרד המשפטים, אתם יודעים שעוברים כאן על החוק.

דוד רותם: אנשים נחקרים לא על ידי חוקר מיוחד, אף אחד לא בודק למה.

דוד רותם: היום אני שומע שבעצם שבגלל שזה ייקח שבועיים, זה הופך להיות דחוף.

דוד רותם: רבותיי, זה בדיוק תפקידו של משרד המשפטים, כך אני לפחות מרגיש את התפקיד.

יפעת רווה: לבטל את החוק הזה?

דוד רותם: לפקח על קיומם של החוקים במדינת ישראל.

דוד רותם: אני לא מבין, כאשר אני עובר את המהירות המותרת, אתם תופסים אותי מיד.

דוד רותם: כאן עוברים על החוק, זה לא איזה מין משחק שאת אומרת שלא נשים לב.

דוד רותם: חבר'ה, עוברים כאן על החוק.

דוד רותם: זה משגע אותי, דווקא כאשר מדובר באנשים הכי מסכנים בחברה.

יפעת רווה: צריך להוסיף כאן תקנים וזה דבר שהוא לא ביכולתנו.

דוד רותם: מה זה לא ביכולתכם?

דוד רותם: רבותיי היקרים, תסלחו לי, אני לא מבין למה זה לא ביכולתכם.

דוד רותם: אתם תתנו מכה על השולחן ויוציא היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה מכתב אל השרים הנוגעים בדבר ויאמר להם שהם עבריינים, אבל הוא צריך להתרות בהם.

יפעת רווה: כל המנכ"לים מודעים לזה.

יפעת רווה: הבוקר הייתה לי שיחה עם עוזר המנכ"ל שלנו.

דוד רותם: אולי הגיע הזמן להעמיד פעם לדין מישהו על אי ביצוע חוק?

דוד רותם: מה דעתכם על זה?

יפעת רווה: נשקול את זה ונעביר את זה הלאה.

דוד רותם: נשקול ונעביר הלאה.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: תוכנית לחמש שנים.

דוד רותם: יש לי נקודות רגישות.

דוד רותם: החוק הזה הוא נקודה רגישה אצלי כי אלה אנשים הכי אומללים בחברה הישראלית.

דוד רותם: הכי אומללים שיש.

דוד רותם: זה מתחלק לנו על הכתף.

יפעת רווה: ממש לא, אבל צריך להסדיר את הנושא הזה של התקנים.

יפעת רווה: חבל שנציג האוצר לא נמצא כאן.

יפעת רווה: מכל מקום, אין לי יכולת לכפות, למרות מה שאדוני חושב , את החקירות כשאין את התקנים האלה.

יפעת רווה: מכל מקום, הפתרון לדחות את זה עד אין סוף, הוא בוודאי לא פתרון נכון.

אורנה נחמני ארזי: אם יורשה לי, אני רוצה להעיר שככל שאנחנו מרחיקים את ביצוע מלוא החוק, המשמעות היא שהמשטרה היא זאת שמבצעת את יתר החקירות.

אורנה נחמני ארזי: כל מה שנופל בין הכיסאות, המשטרה מבצעת.

אורנה נחמני ארזי: אם סומכים על המהימנות של המשטרה לגבי ואנשים עם מוגבלויות כאלה ואחרות, זה בסדר, אבל צריך להבין שמשטרת ישראל עושה ונדרשת לעשות כל כך הרבה דברים.

אורנה נחמני ארזי: הנושא הספציפי הזה שהוא יקר גם ללב היושב ראש, מדובר באנשים עם מוגבלויות שהם ייחקרו על ידי אנשים שבאמת מיומנים לעניין הזה, צריך לתת את הדעת שאם החוק הזה לא ייכנס לתוקפו בזמן, אם כבר מדברים על זה כאן, ואם לא יתקננו מה שצריך לתקנן, המשמעות היא שמשטרת ישראל היא זאת שחוקרת.

יפעת רווה: או שתיקים נסגרים, שזה יותר גרוע.

אורנה נחמני ארזי: כמובן ייסגרו תיקים.

יפעת רווה: הטריגר היה שהרבה מאוד תיקים פשוט נסגרו.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אתכם שאלה.

דוד רותם: אתם יודעים כמה כתבי אישום הוגשו וכמה תיקים נסגרו?

דוד רותם: או שגם לכם אין סטטיסטיקה בדברים האלה.

דפנה בינוויל: לא, אין לנו סטטיסטיקה.

דוד רותם: כמה משפטי זוטא נוהלו בתיקים האלה?

דפנה בינוויל: אין לנו בכלל.

דפנה בינוויל: אולי מותר לומר משהו קצת אופטימי.

דוד רותם: לך מותר לומר הכל, בעיקר אם הוא אופטימי.

דוד רותם: כשאת נמצאת כאן בישיבות, אני תמיד נכנס מבסוט ויוצא מבסוט ואומר לך למה.

דוד רותם: כי את עכשיו תתני לי רבע שעה של אופטימיזם שיספיק לי לשלושה ימים.

דוד רותם: היום מספיק שתעשי את זה ליום אחד.

דפנה בינוויל: אני עוקבת אחרי כל הסיטואציה הזאת - ותעיד על כך לאה מאיר – בסביבות עשר שנים, לפני שבכלל החוק נכנס לתוקף.

דפנה בינוויל: אני נותנת הרצאת לחוקרי המשטרה ובתקופה מסוימת עת ראינו שתיקים נסגרו ובתי המשפט זיכו בלב כבד מאוד אנשים שפגעו במפגרים – פחות בעיה של חולי נפש אלא בעיקר אנשים עם פיגור שכלי – אנחנו התחלנו במקביל בחקיקה וגם אצלנו על מנת לנסות ביחד עם החוקרים המשטרתיים ללמד אותם בכל זאת לחקור בצורה קצת יותר טובה בזמן שאנחנו מחכים לחוק הזה.

דפנה בינוויל: אני מוכרחה לומר שיש משהו שלא הבנתי למרות שאני עוסקת בזה הרבה מאוד זמן.

דפנה בינוויל: כאשר הוחלט בזמן החקיקה שמי שיקבל על עצמו את החקירות של אנשים עם מוגבלות שכלית, יהיו חוקרי הילדים, אז אני אומרת עוד פעם שכנראה אני לא מבינה היטב.

דוד רותם: זה לא כתוב בחוק.

דפנה בינוויל: ברור.

דפנה בינוויל: אני אומרת שאני הבנתי שיקצו מספר אנשים מתוך חוקרי הילדים.

דפנה בינוויל: אני גם זוכרת שלפחות במחזור הראשון באתי להרצות לאותם אנשים וחשבתי שהם יוקדשו ויקדישו את זמנם אך ורק לחקירות של אנשים עם מוגבלויות.

דפנה בינוויל: זאת אומרת, יהיו תקנים.

דפנה בינוויל: אני לא מתעסקת בתקנים אבל חשבתי שהתקנים יהיו ויועברו האנשים כמו שקורה בדברים אחרים והם יחקרו אך ורק את האנשים עם מוגבלויות.

דוד רותם: החוק אומר בצורה ברורה מה שהוא לא אומר לגבי אחרים, ש"שר הרווחה ימנה לעניין חקירת אנשים עם מוגבלויות שכליות לפי חוק זה חוקרים מיוחדים שהם פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, קרימינולוגים קליניים או בעלי הכשרה בתחום החינוך המיוחד.

דוד רותם: החוקרים המיוחדים יקבלו הכשרה לצורך תפקידם כפי שיקבע שר הרווחה בהתייעצות עם השר לביטחון פנים"".

דפנה בינוויל: כן.

דוד רותם: אז אלה לא חוקרי ילדים.

דפנה בינוויל: לא.

דוד רותם: המערך לא מעניין אותי.

דוד רותם: מצדי, הם יכולים לקחת גם חוקרי יח"א ולהכשיר אותם.

דפנה בינוויל: חשבנו שזה מתאים, אבל אני לא העליתי על דעתי, אני מוכרחה לומר, וזה לא חלק אופטימי, שאותם אנשים שמתפקדים כחוקרים מיוחדים ממשיכים גם, כי ברור לגמרי למי שקצת רואה, ואני קוראת אלפי תיקים, שאי אפשר – לא מבחינת הכישורים שלהם, הם מצוינים – לעשות את שני הדברים ביחד וחוקרים מיוחדים זקוקים לתקנים שהם ימלאו כחוקרים מיוחדים.

דפנה בינוויל: אני מוכרחה לומר עוד דבר אחד.

דפנה בינוויל: בשיחות שהיו לי לקראת הישיבה הזאת עם פרקליטים שמטפלים בתיקים הללו, מי שכבר הגיע אליו תיק עם חוקר מיוחד, הם פשוט מאושרים.

דפנה בינוויל: הם אומרים שאני לא יכולה לתאר לעצמי איך הכל נראה אחרת.

דפנה בינוויל: החקירה היא אחרת, הם יודעים איך לחקור, התיק מצוין, זה מגיע לבית משפט.

דפנה בינוויל: אגב, ביררתי אם הם משתמשים בכל אותם קטעים בחוק שנתנו לגבי אנשים עם פיגורים ואמרו שהם משתמשים בזה.

דפנה בינוויל: הנה דוגמה.

דפנה בינוויל: מספרת לי פרקליטה שמנהלת עכשיו תיק מצוין שכיוון שמדובר שם במשפחה, הם ביקשו שזה יהיה במעגל סגור, שאותה בחורה מפגרת לא תראה את הנאשמים.

דפנה בינוויל: היו שם כמה נאשמים קטינים.

דוד רותם: אני ראיתי.

דוד רותם: מישהו כאן דיווח שהיה תיק אחד כזה.

דפנה בינוויל: כן.

דפנה בינוויל: יחסית אין הרבה בינתיים.

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט אמרה לי.

דפנה בינוויל: אין הרבה תיקים כאלה.

דפנה בינוויל: יש בסביבות 20 תיקים.

דוד רותם: בהליך אחד שהתנהל בבית משפט השלום בכפר סבא, העידה המתלוננת הלוקה בשכלה מאחורי פרגוד.

דפנה בינוויל: לא.

דפנה בינוויל: זה פרגוד.

דפנה בינוויל: בתל אביב היה משהו אחר.

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, תרשמו לכם, יש עוד תיק.

דפנה בינוויל: יש יותר.

דפנה בינוויל: מה שקרה הוא שאמרה הפרקליטה שהם עשו הכל מה שצריך, הם ביקשו מהשופטת והשופטת הייתה נהדרת ונעתרה מיד בקשת מעגל סגור בטלוויזיה, אבל מה קרה?

דפנה בינוויל: הם הביאו את הבחורה, ולאה מאיר תעיד על כך שזה מאוד לא פשוט עד שהיא כבר מגיעה, ארבע שעות חיכו עד שתותקן הטלוויזיה, בסופו של דבר הטלוויזיה לא פעלה ועכשיו דחו את זה לחודש ינואר נדמה לי.

דפנה בינוויל: אני מראה דוגמה.

דפנה בינוויל: הדברים קשים.

דפנה בינוויל: אלה גם שופטים, גם פרקליטים, מאוד רוצים להפעיל את החוק הזה.

דפנה בינוויל: החוק מאפשר מה שקודם לא אפשרו לנו לא לסגור תיקים.

דפנה בינוויל: החוק דורש למשל הקלטת וידאו, אז כאשר מתייעצים אתי אני שואלת את אותה פרקליטה אם היא ראיינה, היא אומרת שלא, אבל יש הקלטת וידאו והיא ראתה את הבחורה שבמשך ארבע שעות נחקרת על ידי חוקר מיוחד והפרקליטה מתרשמת לפני שהיא עוד אפילו מזמינה אותה לראיון.

דפנה בינוויל: זאת אומרת, זה לא פשוט ולאה מאיר אמרה שגם כאשר החקירות טובות מאוד, לא תמיד יוצא מזה הרבה לצערנו הרב.

דפנה בינוויל: יושבת כאן גם נציגת ארגון בזכות והיא יודעת כמה אנחנו נלחמים.

דפנה בינוויל: לפעמים אני אומרת לפרקליטים שילכו על זה, שייתנו את האפשרות ואת הצ'אנס כי יש לנו את החוק הזה ושינסו להעיד בכל זאת, אם המצב הוא לא איום ונורא, גם אם לא בטוח שבסופו של דבר תהיה הרשעה.

דפנה בינוויל: עצם ההעדה נותנת לאנשים האלה משהו ובית המשפט מחליט את מה שהוא מחליט.

קריאה: את יודעת כמה הצלחות יש?

דפנה בינוויל: אני יודעת על מקרה אחד בו נכחתי בעדות.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך שאלות ספציפיות.

דוד רותם: אני לא יכול, עם כל הכבוד, לבנות על דיונים שאת דיברת עם הפרקליט ודיונים שאת היית נוכחת בהם וזה מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: אני מאוד מעריך אותך, אבל אני יודע מה עוד את עושה.

דוד רותם: אני לא יכול לסמוך רק עליך, עם כל הכבוד.

דוד רותם: משרד המשפטים הוא בניין גדול, שלוש קומות עם המון חדרים ועוד מעט בכלל כל הפרקליטות תעבור בניין, כך אמר שר המשפטים.

דוד רותם: משפט זוטא, את יכולה לומר לי אם היו או לא היו או שאת לא יודעת?

דפנה בינוויל: לא, אני לא יודעת.

דפנה בינוויל: למיטב ידיעתי לא היו.

דוד רותם: אתם יודעים כמה כתבי אישום הוגשו נגד אנשים עם מוגבלות?

דפנה בינוויל: לא.

דפנה בינוויל: אני רוצה להסביר משהו.

דפנה בינוויל: כאשר מוגש כתב אישום, כרגע אתה לא מדבר אתי על נפגעי עבירות אלא על נאשמים.

דוד רותם: אני שואל גם על הקורבן.

דפנה בינוויל: רונית יודעת את זה.

דפנה בינוויל: כאשר אנחנו מגישים כתב אישום נגד מישהו, לא כותבים ליד השם שלו שהוא מפגר.

יפעת רווה: לא, אבל לאסוף לעצמכם את המידע.

דפנה בינוויל: את המידע הזה יש להם.

דוד רותם: אבל אתם צריכים לפקח.

דפנה בינוויל: החוק מיושם כאשר הבעיה מתחילה מזה ששוטר צריך לאבחן, וזה לא פשוט.

דפנה בינוויל: אני כבר אומרת לכם ששואלים אותי שאלות.

דפנה בינוויל: אם למשל במשטרה נחקר אדם שהוא כנראה בפיגור גבולי, הוא נחקר על ידי שוטר, הפרקליטה שואלת אותי מה היא צריכה לעשות כי השוטרים לא אבחנו שמדובר באדם עם פיגור שכלי.

דפנה בינוויל: יותר מאוחר הגיעו למשפט, הסניגור אומר את זה והביא איזה שהן תעודות, תוך כדי החקירה.

דפנה בינוויל: אלה דברים כל כך עדינים.

דפנה בינוויל: בפרקליטות הרי לא רשום שזה תיק שלך נאשם מפגר.

דפנה בינוויל: יש טענה של הסניגור ואז פונים אליכם והם בודקים כאשר התיק כבר מתנהל.

דוד רותם: על החוק הזה היה לנו דיון קודם בינואר 2008 ואתם סיפרתם בו שמשרד הרווחה מבצע איזשהו מחקר עם דוקטור הרשקוביץ מאוניברסיטת חיפה.

דוד רותם: אפשדר לראות את המחקר ואת התוצאות שלו?

רונית צור: אני יכולה להראות את הצעת המחקר שגובשה.

רונית צור: יש הצעת מחקר.

רונית צור: אנחנו התחלנו לאסוף את כל התמלולים של החקירות.

רונית צור: הצוות של המחקר מחפש כרגע מימון למחקר הזה.

רונית צור: דוקטור הרשקוביץ נמצאת כרגע בקמברידג' אבל אנחנו נמצאים אתה בקשר.

דוד רותם: אני יכול לרשום תאריך תזכורת לעניין הזה לשנת 2018.

רונית צור: לא.

רונית צור: ברור לי שהמחקר הזה יתקיים ויתבצע ואנחנו באיסוף הנתונים.

דוד רותם: בינואר 2008 אמרתם שהמחקר כבר מתבצע.

רונית צור: אנחנו באמת התחלנו לאסוף את כל התמלולים.

רונית צור: אנחנו אוספים אותם, מתעדים אותם, מקדדים את הנתונים האלה אבל זה תהליך מורכב וצריך גם מימון לעניין הזה.

רונית צור: לכן זה משהו שהוא לא תלוי בנו.

דוד רותם: אני רוצה לשאול עוד שאלה.

דוד רותם: באותו ינואר 2008 אמרתם שתוקננו התקנים לחוקרים מיוחדים והבעיה היא בעיית מכרז.

רונית צור: תוקננו לחוקרי ילדים.

רונית צור: נתנו לחוקרי ילדים ולא נתנו לחקירות מיוחדות.

רונית צור: ממש לא.

רונית צור: ברשותך, אני רוצה לומר כמה דברים על הנושא של העדה בבית המשפט.

רונית צור: אנחנו לא מקבלים את תוצאות המשפט לצערנו באופן סיסטמתי, אבל אנחנו עוקבים אחרי החוקרים המיוחדים שמגיעים לבית המשפט.

רונית צור: 22 מקרים הגיעו לכלל כתב אישום ולדיון בבית משפט, למשפט הוכחות.

דוד רותם: 22 מקרים מתוך אלף המקרים שאתם חקרתם?

רונית צור: תהליך משפטי הוא תהליך שלוקח זמן.

דוד רותם: כן, תהליך משפטי הוא תהליך שלוקח זמן.

רונית צור: זה מה שאנחנו יודעים כי חוקרים הגיעו לבית המשפט ונתנו עדות, היו מעורבים בתהליך של אנשים עם מוגבלות שהעידו בבית המשפט, ואנחנו יודעים על הרשעה אחת וזיכוי מחמת הספק, דווקא במקרה שהיה מקרה טוב אבל לא היו מספיק ראיות ולכן היה זיכוי מחמת הספק.

רונית צור: חשוד ברצח שאנחנו חקרנו, מוגבל שכלית, העיד בבית המשפט וטרם התקבלה החלטה בעניינו.

רונית צור: אנחנו עוקבים אחרי הנתונים כפי שאנחנו מגיעים לבית המשפט.

רונית צור: אני חייבת לומר בקשר לדחיית התחולה.

דוד רותם: לא, רגע.

דוד רותם: עוד לא הגענו לדחיית התחולה.

דוד רותם: באלף המקרים שאתם חקרתם, האם את יכולה לומר לי כמה היו נאשמים, כמה היו נפגעים וכמה היו סתם עדים?

רונית צור: כן.

רונית צור: יש לי פילוח של כ-700 נתונים.

רונית צור: נפגעי העבירה הם הרוב – הם 547.

רונית צור: חשודים – 91.

רונית צור: עדים – 37.

דוד רותם: לגבי ה-300 האחרים, עוד אין לכם ניתוח.

רונית צור: זה תהליך.

רונית צור: בנינו את תוכנית האקסל ואנחנו עובדים על זה.

דוד רותם: כאשר אני הייתי בכיתה א' לא היו תוכניות אקסל ולא היה מחשב ולא פלאפון, אלא לקחנו עיפרון מאחורי האוזן וידענו לעשות את הדברים האלה.

דוד רותם: אני לא מבין, מה הבעיה?

דוד רותם: בעיה לעשות רישום?

דוד רותם: אדון א' נאשם, אדון ב' מעיד.

דוד רותם: למה צריך הכל באקסל?

דוד רותם: מה יקרה אם המחשב יימחק?

דוד רותם: אני לא מבין אתכם.

דוד רותם: אתם עוסקים כאן

דוד רותם: בדבר הכי חשוב.

רונית צור: לנו יש את כל הנתונים ואנחנו נביא אותם במלואם.

רונית צור: אני חושבת שאנחנו הגוף היחיד שהביא ניתוח מאוד מפורט ומלא של רוב הנתונים.

רונית צור: אני דווקא חושבת שהעבודה כאן מבחינת הניתוח היא עבודה שכל החומרים נאספים ואנחנו נשלים את הפער הזה, אבל זה בהחלט נותן את המושג שרוב הנחקרים הם נפגעים ואחוז יותר קטן הוא אחוז של חשודים ועדים.

רונית צור: זה בהחלט נותן את תמונת המצב.

דפנה בינוויל: לעניין חשודים, וזה ודאי אתה יודע היטב, כאשר החוקר חוקר מישהו עם מוגבלות שכלית, כאשר זה מגיע לבית המשפט, לכן אולי יש הרבה פחות משפטים, הטענה הראשונה היא שמפנים אותו לוועדה והרבה פעמים, ברוב המקרים, כאשר השוטר ראה, גם יהיה מדובר באדם שאיננו יכול לעמוד לדין בגלל מוגבלות שכלית.

דוד רותם: שאלה.

דוד רותם: למה לא עובדים בצורה של שכל ישר?

דוד רותם: מה שנקרא מידתיות, האדם הסביר.

דוד רותם: אותנו לימדו שזה שכל ישר.

דפנה בינוויל: איפה לא עובדים?

דוד רותם: כל הגופים, ואני אומר לך גם למה.

דוד רותם: אם יש מצב שנחקר אדם שרואים שיש לו מוגבלות שכלית.

דפנה בינוויל: אם רואים.

דוד רותם: ודאי.

דפנה בינוויל: גם זאת בעיה.

דוד רותם: כאשר החוקר המיוחד חוקר אותו, הוא מגלה.

דוד רותם: תאמיני לי שהוא מגלה.

דוד רותם: אם הוא איש מקצוע, הוא ידע את זה.

דפנה בינוויל: כשהוא כבר מגיע לחוקר המיוחד, זה כאשר השוטר גילה.

דפנה בינוויל: החוקר לא צריך לדעת אלא הוא יודע שזה מה שיש.

דוד רותם: כשזה מגיע לחוקר המיוחד, למה להמשיך לחקור ולנהל תיק ולהגיע לכתב אישום?

דוד רותם: תשלחו אותו ישר לבדיקה ותאמרו שחבל על המשך הזמן כי האיש הזה לא יכול לעמוד לדין ממילא.

דוד רותם: אתם מסרבלים את הכל ובסוף מחליטים לסגור את התיק.

דוד רותם: גם המשטרה עובדת, גם אתם עובדים, גם הפרקליטות עובדת, וגם בית המשפט עובד ובסוף התיק הולך הביתה.

קריאה: עוד לפני בית המשפט.

דפנה בינוויל: לפני החקירה.

דוד רותם: החוקר המיוחד מסתכל על הבן אדם, מדבר אתו חמש דקות ואומר שיש פה בעיה.

דפנה בינוויל: כאשר הוא חשוד.

דפנה בינוויל: אנחנו מדברים כרגע על חשודים כי לגבי הנפגעים אנחנו כן מנסים לעשות כמיטב יכולתנו.

דוד רותם: לגבי הנפגעים, רבותיי, כאשר הנפגע הוא פגוע והנאשם הוא לא פגוע, תעשו לי טובה, תחקרו אותו, תעצרו אותו עד תום הליכים, תנהלו את המשפט שבע שנים.

דפנה בינוויל: נכון.

נועה ביתן: האמת היא שאני מאוד מאוכזבת מהדיון הזה ומהחוסר בנתונים, אבל אם כבר, הנתונים שכבר יש לנו אותם, אפשר לראות שלמעלה מ-80 אחוזים אלה נפגעי עבירה ויש כאן חשש מאוד מאוד גדול שהזכויות שלהם לא נשמרות ואין שום מידע שמצביע אם הן כן נשמרות או לא נשמרות.

נועה ביתן: אין לי ספק שאין לגיטימציה כרגע לדחות את החוק מהסיבה שאין איסוף של נתונים.

דוד רותם: לא מדברים עכשיו על דחיית חוק.

נועה ביתן: נאמר שזה קשור אחד בשני.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לדחות את החוק, הם יצטרכו להגיש הצעת חוק, היא תצטרך לעבור בקריאה הראשונה, היא תצטרך לבוא לדיון, ועוד לא מדברים על דחיית חוק.

דוד רותם: לא עוסקים בזה.

נועה ביתן: אני חושבת שאת הנתונים האלה צריך לאסוף כמה שיותר מהר מכל הגורמים ולראות איזושהי תמונת מצב כי אני רואה שזה ממש נמרח, וחבל.

קריאה: פרוייקט לאקי"ם.

נועה ביתן: תאמיני לי שאם הייתי יכולה הייתי באה וסופרת בעצמי את המסמכים כי זה בסך הכל אלף חקירות ולא נראה לי שצריך כאן כוח אדם גדול.

דוד רותם: כבר היו לי כמה מקרים שאמרו שהארגונים יעשו את זה.

דוד רותם: לפני שבוע גם דיברנו עם עמותה לנפגעי עבירה והם יטפלו בזה כי הפרקליטות לא יכולה לטפל בזה.

דוד רותם: בשבוע שעבר שלחנו משהו לנוגה, לגבי נפגעות עבירה שרוצות הרחקה.

דפנה בינוויל: לא שלחנו שום דבר.

דוד רותם: אמרתם שלא רק אתם אלא יכולה גם נוגה להגיש.

דפנה בינוויל: לא, אני לא אמרתי.

דוד רותם: לא את אמרת.

דוד רותם: אני אמרתי.

דפנה בינוויל: כן, נכון.

אבנר אחדות: הערה לגבי הדברים שנאמרו כאן.

אבנר אחדות: אנשים עם מוגבלות שכלית, לא באופן אוטומטי אלה אנשים שלא יכולים לעמוד לדין.

דפנה בינוויל: ודאי שלא.

דפנה בינוויל: בודקים את זה.

אבנר אחדות: גם אנשים עם פיגור שכלי, כל מקרה לגופו, ויש כאלה שמתנהלים תיקים בבתי המשפט והם גם נשלחים למאסר.

דוד רותם: לגבירתי אין מה לומר?

נעמה לרנר: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

דוד רותם: מי כאן הצדיק?

נעמה לרנר: אני כן רוצה כארגון שתמיד הולך בצד הנגטיבי של הדברים, להביא את הצד האופטימי לרגע, אבל ממש רק לרגע.

נעמה לרנר: הצד האופטימי אומר שרואים שיש הרבה התעוררות בעניין הזה בשטח.

נעמה לרנר: חוקרי משטרה מתקשרים רבות לארגון בזכות כדי לשאול על התאמות ועל אפשרויות, למי לפנות כאשר צריך התאמות לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית וכולי.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: חוקרי משטרה נתקלים באדם שהוא מוגבל, הם מתקשרים אליכם כדי לשאול אתכם למי לפנות?

נעמה לרנר: כן.

דפנה בינוויל: למה לא?

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: במשטרה אין הנחיות?

דפנה בינוויל: הם עוזרים לנו.

נעמה לרנר: צריך לחזור היסטורית ולראות איך הדברים התחילו וזה עוד הרבה לפני שחוק הליכי חקירה והעדה נחקק ונכנס לתוקף.

נעמה לרנר: ארגון בזכות היה לו ויש לו עדיין בממדים הרבה יותר מוקטנים פרוייקט שמלווה אנשים עם מוגבלות בהליך הפלילי.

נעמה לרנר: עד היום עברו דרכו כבר בערך 350 תיקים.

נעמה לרנר: תיקים שאנחנו הנגשנו בעבר, עוד לפני החוק, אנחנו ממשיכים לטפל בהם גם היום בכל הרמות.

נעמה לרנר: תיקים חדשים, בדרך כלל אנחנו לא מקבלים אלא אנחנו מפנים לחוקרים מיוחדים כאשר מדובר באנשים עם פיגור שכלי.

נעמה לרנר: כאשר מדובר באנשים עם מוגבלות נפשית, אנחנו נותנים בדרך כלל ייעוץ.

נעמה לרנר: אנחנו כן מנגישים תיקים ועוזרים לחוקרי משטרה להנגיש את התיקים אבל אני יכולה לומר שזה בממדים הרבה יותר קטנים מכפי שהיה.

נעמה לרנר: בהתחלה חוקרים היו מתקשרים ואומרים שיש להם מישהו שמשהו לא בסדר אתו, זה משהו שלנו ומבקשים שנבוא.

נעמה לרנר: היום חוקרים, גם חוקרי משטרה, בוודאי גם חוקרים מיוחדים, יודעים למקד ולבקש את האבחונים הנכונים, הם יודעים היכן לשים את האצבע על ההנגשה שהם זקוקים לה וכל הדברים האלה מאוד התקדמו.

נעמה לרנר: הרבה יותר נאבקים על תיקים כאלה, הפרקליטות נאבקת הרבה יותר כאשר בהתחלה היינו צריכים להתחנן שילכו על זה, נעזור עם הנגשה, אבל היום גם תיקים יותר קשים – שבעבר אף אחד לא העיז לקחת אותם ולעשות אתם משהו – באמת שוקלים להביא למשפט.

נעמה לרנר: הביאו למשפט כמה תיקים מאוד מאוד משמעותיים שבאחד מהם היה לצערנו זיכוי מחמת הספק, אבל היה מאוד חשוב עצם זה שהוא באמת הגיע לבית המשפט.

נעמה לרנר: מדובר בפרקליטות דרום שבאמת הייתה המובילה של הנושאים האלה בעבר.

נעמה לרנר: היה מדובר בבחורה עם פיגור שכלי בעקבות פגיעת ראש קשה בתאונת דרכים, תיק עצוב מאוד שבסופו של דבר ניתן בו זיכוי מחמת הספק אבל זה תיק שהונגש על ידינו והוא יכול להוות דוגמה להנגשה.

נעמה לרנר: לצערנו כל העסק היה עוד לפני חוק הליכי חקירה והעדה, אבל הוא אמור לדעתי להוות איזשהו מודל להנגשה.

נעמה לרנר: השתמשו בו בכל אחת מההתאמות שכתובות בחוק, בכולן.

נעמה לרנר: לא מדברים על פרגוד ולא מדברים על הדברים של כן בפני הנאשם או לא לפני הנאשם.

נעמה לרנר: בוודאי הייתה שם טלוויזיה במעגל סגור, ואגב, לקח שלוש שעות כדי להתקין אותה אבל עמדנו על זה.

נעמה לרנר: הבחורה לא מדברת, כך ששימוש היה בתקשורת חלופית ותומכת שהיה מאוד מאוד קשה להפעיל אותה אבל היא הופעלה ועבדה במקום.

נעמה לרנר: השתמשה בה התובעת והשתמש בה הסניגור.

נעמה לרנר: הבחורה העידה פעמיים במשך שעות עם הפסקות כל חצי שעה כדי להחזיר את הריכוז שלה למקום.

נעמה לרנר: זה העצים אותה כל כך והיה כל כך חשוב לה הדבר הזה.

נעמה לרנר: באמת, אנחנו חושבים שיש מפנה בנקודות האלה.

דוד רותם: איפה יש מפנה?

דוד רותם: את מדברת על תיק אחד.

נעמה לרנר: נתתי דוגמה של התיק הספציפי הזה.

נעמה לרנר: היו לנו מבחר תיקים כאלה שאנחנו הנגשנו.

נעמה לרנר: מה שעצוב לי, וזה אולי החלק הפחות שמח כאן, זה שלפחות לפי דברי הנוכחים נראה שהיום התיקים הקשים יותר פחות מגיעים למשפט וכאשר מגיעים התיקים בהן ההנגשות צריכות להיות לשים פרגוד או דברים מהסוג הזה, זה צריך להיות באמת בדם של כולם כדבר החשוב ביותר.

נעמה לרנר: צריך להרבות בהכשרות בדברים האלה, לקחת את החוקרים המיוחדים והרגילים ולתת להם את התחושה שהדבר הזה הוא החשוב ביותר ושאם הם מצליחים להגיש תיק כזה לבית המשפט והוא מצליח להתנהל, זה הדבר החשוב ביותר שאפשר לעשות כדי לדחוף את הדברים האלה.

נעמה לרנר: בקיצור, זה נעשה אבל זה נעשה בממדים קטנים.

נעמה לרנר: זה שאין את הנתונים, זה מראה באיזשהו מקום כמה זה חשוב לכולנו הדבר הזה.

דוד רותם: אני רוצה לומר לכם משהו.

דוד רותם: יכול להיות שארגון בזכות הוא ארגון אופטימי מאוד.

נעמה לרנר: לא.

נעמה לרנר: בדרך כלל לא.

דוד רותם: אני רוצה לומר לכם שאני יוצא בהרגשה נוראית ואני הולך לעשות דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: ביום שלישי הבא, ה-1 בדצמבר, הכנסת מציינת את יום האנשים עם מוגבלויות.

דוד רותם: אני אקיים דיון בהמשך לנושא של היום ויהיו בו כל צוותי הטלוויזיה.

נעמה לרנר: נפלא.

דפנה בינוויל: אנחנו לא נהיה.

דפנה בינוויל: יש לנו השתלמות שנתית.

דוד רותם: אז אתם לא תהיו.

דוד רותם: אני מבקש ואני אעמוד על כך שיהיה כאן נציג האוצר, אני אבקש ששר הרווחה יהיה כאן ואני אבקש ששר המשפטים יהיה כאן.

נעמה לרנר: אין כמונו מברכים על הדבר הזה.

דוד רותם: אני רוצה שיאמרו את כל מה שאמרתם כאן כאשר יש כאן צוות טלוויזיה.

דפנה בינוויל: גם שר המשפטים לא יוכל להיות.

דוד רותם: גם הוא בהשתלמות?

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אתם תקבלו הודעה על מועד הדיון.

דוד רותם: תודה לכם.

דוד רותם: אני מציע שעד יום שלישי, כולם יעשו שיעורי בית.