ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 105, 2009-11-23 10:00

דוד רותם: רבותי, אנחנו ממשיכים את הדיון בתקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (שינויים בתוספת הראשונה והשלישית לחוק).

דוד רותם: הגענו לסעיף ל"ו.

דוד רותם: רשות המוסמכת לחוק איסור הלבנת הון.

דוד רותם: יש פה מישהו?

דוד רותם: - אין.

דוד רותם: תודה רבה.

גבריאלה פיסמן: הרשות לא הגיעה?

דוד רותם: הרשות לא הגיעה.

גבריאלה פיסמן: הם זומנו?

23591: כן.

גבריאלה פיסמן: הם היו מאוד מוטרדים.

דוד רותם: לא רק שהם זומנו, אלא הם ביקשו בפעם הקודמת לא לבוא והם גם ביקשו שאני לא אגמור את הדיון והם יבואו בישיבה הבאה.

דוד רותם: הגברת ואג, הרשות לאיסור הלבנת הון הוזמנו?

דורית ואג: כן, הם אמורים להיות פה.

דורית ואג: הם גם הודיעו שהם באים.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: בינתיים אנחנו לא מוספים אותם.

דוד רותם: סעיף ל"ט.

דוד רותם: משרד המשפטים.

גבריאלה פיסמן: הצענו נוסח לעניין הממונה על שוק ההון שיכסה את ההיתרים שניתנים על ידי הממונה.

גבריאלה פיסמן: עשינו הבחנה מבחינת היקף הפגיעה הצפויה כך שהמידע מהתוספת הראשונה יינתן לצורך בחינת היתרי שליטה בתאגיד מבטח ועוד.

גבריאלה פיסמן: ההבחנה שעשינו, שלגבי סוכני ביטוח ימשיך להימסר מידע מסעיף 6, כלומר, בהיקף המצומצם יותר.

גבריאלה פיסמן: וכאשר היקף הפגיעה הצפויה לציבור, כשאנחנו מדברים על מבטחים, שיש ציבור גדול של אנשים שעשוי להיפגע מגורמים עבריינים שיהיו באותם גופים, סברנו שהיקף המידע צריך להיות גבוה יותר.

דוד רותם: לכן יוספו סעיפים 17 ו-22, עם התוספות שהוסיפה הוועדה.

דוד רותם: נכון?

דוד רותם: ההפניה לפי סעיפים 17 ו-22, לפי סעיפים 4 ו-8 ולפי סעיפים 32 ו-33.

דוד רותם: רק לעניינים האלה.

גבריאלה פיסמן: רק להבהיר, שמדובר לא רק על מתן רישיון, אלא גם על ביטול רישיון באותם מקרים.

דוד רותם: יפה.

נטע דורפמן: אני לא יודעת מה סוכם לגבי בנק ישראל לעניין מי רשאי לקבל את המידע.

דוד רותם: נחזור לשם.

נטע דורפמן: אותה סוגיה עולה גם לגבי הממונה על שוק ההון.

נטע דורפמן: כאשר נכתב "הממונה על שוק ההון", למי הכוונה?

נטע דורפמן: האם לממונה עצמו?

דוד רותם: הממונה עצמו.

נטע דורפמן: אנחנו רוצים להוסיף, כמובן שגם העברתי ליועץ המשפטי של הוועדה, "ומי מטעמו העוסק במתן רישוי או היתר לפי- - -

דוד רותם: אין בתקנות האלה "מי מטעמו", על מנת שיעלו לשמים.

דוד רותם: זה יהיה אדם ספציפי.

דוד רותם: אני פה חושף מידע של אנשים, יקבל את זה אדם אחד שאם זה ידלוף אני אדע אל מי לבוא בטענות.

דוד רותם: לא יהיה בתקנות האלה "מי מטעמו".

נטע דורפמן: הכוונה היא לעובדי מחלקות הרישוי וההיתרים.

נטע דורפמן: אנחנו מדברים פה על מתן היתר שליטה או על מתן רישיון של מבטח בחברה מנהלת.

נטע דורפמן: הממונה עצמו, בסופו של דבר, הוא זה שנותן כמובן את הרישיון, אבל לא מצפים שממונה, שיש לו כ-100 עובדים.

נטע דורפמן: יטפל לבד.

דוד רותם: הממונה הוא בעל הסמכות?

נטע דורפמן: הוא בעל הסמכות.

דוד רותם: אז הוא יקבל.

נטע דורפמן: העובדים שלו עושים עבורו את עבודת הבדיקה.

דוד רותם: יכול להיות, אני לא יודע מי העובדים האלה, אני לא יודע מי בודק אותם, מה הכישורים שלהם, מה הסודיות שלהם.

נטע דורפמן: אני יכולה לפרט.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: מי העובדים?

דוד רותם: תני לי רשימה.

ענר הלמן: לא שמית.

דוד רותם: מי את רוצה שיקבל את זה?

נטע דורפמן: אנחנו רוצים שמי שיקבל, אלה עובדי מחלקת הרישוי.

נטע דורפמן: עובדי מחלקת הרישוי.

דוד רותם: כמה עובדים יש במחלקת הרישוי?

רועי הלאלי: בין 10 ל-15 איש.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: התשובה היא לא.

גבריאלה פיסמן: הרעיון, שזה צריך להיות משהו פרקטי, אם נקנה את זה רק לממונה על שוק ההון- - -

דוד רותם: לא יכול להיות שאני אתן 10 או 15 אנשים.

גבריאלה פיסמן: לזה אני מסכימה.

דוד רותם: אין לי בעיה, אני לא אגמור את הסעיף הזה, תתקנו אותו, תביאו לי פרטים מדויקים.

נטע דורפמן: רק רציתי להרחיב לגבי חובת הסודיות.

נטע דורפמן: מלבד חובות הסודיות בחוק המרשם הפלילי לעובדים של אגף שוק ההון יש חובת סודיות מכוח חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) והחוקים הנוספים של הפיקוח, שאסור להם למסור כל מידע שנמסר להם כחלק מעבודתם, יש להם חובה שהיא נפרדת מהחובה שיש להם בחוק המרשם הפלילי.

דוד רותם: הם לא מוסרים.

דוד רותם: יש ישיבה, בטעות שוכחים טופס כזה על השולחן, אחר כך המנקה אוספת את זה וזורקת את זה לתא המחזור, מישהו מוצא את זה, ואחר כך זה בעיתון.

דוד רותם: זה לא קורה?

דוד רותם: הכול יכול לקרות.

נטע דורפמן: אני מבקשת, כשתידון הסוגיה- - -

דוד רותם: משרד המשפטים יציע לי נוסח.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: בבקשה, רבותי, מה אתם מציעים לי?

אורן פרסקי: הסמכות שניתנת ללשכה בחוק, זה לבדוק את המבקשים לקבל אישור להתמחות ולהתקבל כחברי הלשכה, זאת אומרת, להיות עורכי דין בעלי חובה ללקוחות ולציבור, ליושר, להגינות, לפעולה חוקית ולנאמנות, נאמנות על כספים.

אורן פרסקי: החוק קובע שבמקרים של עבירות יש שיקול דעת ללשכה לא לקבל, או לדחות את הקבלה.

אורן פרסקי: כדי להפעיל את שיקול הדעת הזה אנחנו זקוקים למידע, בלי המידע לא נוכל להפעיל את שיקול הדעת.

אורן פרסקי: אנחנו נתונים לביקורת שיפוטית על כל ההחלטות שלנו.

אורן פרסקי: אנחנו מוכנים לצמצם את הגורמים שיקבלו את המידע.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אני ממש מודה לכם.

דוד רותם: ..

מיכאל בן-ארי: אנחנו חושבים שזה נכון.

אורן פרסקי: אנחנו חושבים שנכון לצמצם לאלה שחייבים לדעת את זה, כדי שהעבודה תיעשה ביעילות.

אורן פרסקי: לפי החוק, הסמכות נתונה לוועד המרכזי, אבל הוועד המרכזי לא נוהג לראות את החומר עצמו.

אורן פרסקי: מי שבודק את החומר זו ועדה מקצועית, ועדת ההתמחות הארצית, שיש לה נשיאות מצומצמת שאנחנו מפעילים במיוחד בתיקים רגישים, שהיא מונה יושב-ראש, וזה התפקיד שלי, שני ממלאי מקום, ושלושה סגנים.

אורן פרסקי: אפשר לקבוע לא יותר משישה אנשים.

אורן פרסקי: אלה האנשים שגם מתוכם לא כולם רואים ממש את החומר, אבל הם מתייעצים ומחליטים לפי החומר שראה היושב-ראש, והמלצה מובאת לוועד המרכזי כדי להחליט.

אורן פרסקי: אנחנו מבקשים להתאים את הסעיף למנגנון המינימלי הנחוץ כדי למלא את התפקיד.

אורן פרסקי: התפקיד הוא חשוב, והמשרות הן כמו משרות אמון.

דוד רותם: איך מידע עובר מהנשיאות לוועד המרכזי?

אורן פרסקי: יש ישיבת הוועד המרכזי ויושב-ראש ועדת ההתמחות מוזמן אליה.

אורן פרסקי: הפרוטוקול של הדיון עם ההמלצה מופץ.

אורן פרסקי: רק הפרוטוקול, לא המסמכים עצמם.

אורן פרסקי: יושב-ראש ועדת ההתמחות מסביר את המקרה, עונה על שאלות ומתקבלת החלטה.

דוד רותם: זאת אומרת, אתם תקבעו כללים פנימיים בלשכה, שרק נשיאות ועדת ההתמחות תראה את המידע, היא תעביר, לא את החומר הפרקטי, אלא המלצה לוועד המרכזי.

אורן פרסקי: הוועד המרכזי הוא זה שלפי החוק- - -

דוד רותם: הוועד המרכזי לא יקבל את המידע.

אורן פרסקי: הוא גם היום לא נזקק.

ענר הלמן: הוא לא יקבל את המסמכים, את המידע הוא כן יקבל.

דוד רותם: את המידע הוא יקבל, הוא לא יקבל את המסמכים.

אורן פרסקי: אכן.

דוד רותם: משרד המשפטים יתקן בהתאם?

מיכאל בן-ארי: זה נוהל.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נעשה את הנהלים האלה.

דוד רותם: לא הסמנכ"ל, לא המנכ"ל, לא העוזר ולא העוזרת.

אורן פרסקי: זה לא חיוני לעבודה שלנו, אנחנו רק צריכים להסדיר את אופן קבלת החומר.

טל ענר: יושב-ראש ועדת ההתמחות הוא רק צינור.

דוד רותם: משרד המשפטים ינסח.

מיכאל בן-ארי: ברשות היושב-ראש, אנחנו ערים בצורה אקוטית לכך שמידע מהסוג הזה יכול לפגוע בנשוא המידע, אבל יש לנו גם עניין בשמירה שאחרים לא ייפגעו.

מיכאל בן-ארי: כל מי שאמור להיות לקוח או כל מי שאמור לתת אמון בעורך-הדין, כולל רשויות ציבוריות, כולל בתי משפט, שגם הם לא ייפגעו כדי שהבן אדם הזה יעבור את המקסימום שניתן בסף הראוי לטוהר המידות, שזה המבחן העיקרי בעצם שלנו.

דוד רותם: טוהר המידות.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: זו ישיבה רצינית, אני לא מחייך.

דוד רותם: סעיף מ"א.

גבריאלה פיסמן: ביקשנו להוסיף מפקח לפי סעיף 7(א) לחוק הפיקוח על מעונות.

דוד רותם: כמה מפקחים יש כאלה?

גבריאלה פיסמן: למיטב ידיעתי, מדובר על המפקח, מפקח יחיד.

יובל אביעד: אני ממשרד התמ"ת.

יובל אביעד: חוק הפיקוח על המעונות לא רק משמש את משרד הרווחה, הוא גם משמש את משרד התמ"ת לצורך פיקוח על מעונות היום שבהסדר הפעלה עם משרד התמ"ת, מכוח אצילת סמכויות משר העבודה והרווחה מנהלת האגף למעונות יום ולמשפחתונים מסמיכה מפקחים לצורך בדיקה במעונות היום.

דוד רותם: מה היא בודקת?

יובל אביעד: יש למפקחים סמכויות פיקוח וחקירה.

יובל אביעד: כאשר מוגשת תלונה היא מבררת את התלונה, ובין היתר יש לה צורך גם לברר לגבי המרשם הפלילי.

דוד רותם: אילו תלונות היא מבררת?

יובל אביעד: תלונות שקשורות בעיקר בהיבטים פיזיים שקשורים בהפרה של נהלים שקיימים במשרד התמ"ת, גם תלונות שקשורות מדי פעם בהתעללות בילדים.

דוד רותם: התעללות בילדים בודק התמ"ת?

יובל אביעד: לא.

יובל אביעד: היא בודקת את המרקם הראשוני לצורך העניין על ידי שימועים ובירורים בטרם אנחנו מעבירים את זה ליחידת התביעה שלנו.

גבריאלה פיסמן: הצענו להוסיף הגדרה של התכלית שלשמה יימסר המידע "לשם הגנה על שלומם וביטחונם של קטינים וחוסים אחרים במסגרות הנתונות לפיקוחו".

גבריאלה פיסמן: מבחינת משרד הרווחה מדובר על מתן אישור למשפחות אומנה.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: נחזור למה שלא גמרנו.

דוד רותם: בפרט (ה) אנחנו כותבים "בתפקיד שלא בדרך של מכרז", זאת אומרת, זה למשרות אמון.

דוד רותם: בפרט (ו1) אנחנו מדברים על יועץ משפטי של עירייה.

דוד רותם: בפרט (ח) זה לא יהיה הנהלות.

גבריאלה פיסמן: אני לא זוכרת שראינו פה נציגים של הגופים המאובטחים.

גבריאלה פיסמן: צריך לזכור שהמצב הקיים הוא שהיום ההנהלה מקבלת את המידע.

30083: הנציגים פה , והיו בדיונים הקודמים.

גבריאלה פיסמן: יש מלמ"ב, אבל מה עם מעבר לזה?

30083: גם משרד ראש הממשלה פה.

30083: בתוספת הראשונה גם הגוף מנחה.

טל ענר: הבעיה זה לא אתם, הבעיה היא ההנהלה.

דוד רותם: המלמ"ב זה טוב לי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על חברת החשמל, על כל הגופים שמנויים בפרט (ח) היום מכוח התוספת, הסוכנות היהודית וכן הלאה.

דוד רותם: אדוני מהמלמ"ב.

דוד רותם: פרט (ח).

דוד רותם: הגופים האלה, חברת חשמל, צי"ם ואל על.

דוד רותם: איפה אתם בתמונה?

30083: הם לא תחת אחריות ההנחיה הביטחונית שלנו.

30083: אנחנו מדברים על התעשיות הביטחוניות.

30083: החברות האלה הן לא תחת אחריות ההנחיה הביטחונית של המלמ"ב.

30083: חלק מתחומי האחריות זה במשרד ראש הממשלה וחלק אצל משטרת ישראל.

30083: מי שנמצא בתוספת הראשונה בעיקר זה הגופים הממשלתיים והתעשיות הביטחוניות.

30083: בדיון הראשון הסכמנו עם הדעה ששם צריך להיות ממונה על ביטחון ולא להשאיר את ההגדרה להנהלת הגופים.

דוד רותם: אנחנו שמחים.

דוד רותם: מה אומר נציג משרד ראש הממשלה?

דני גבע: זו לא בקשה שלנו.

דני גבע: אין לנו עמדה מיוחדת.

דני גבע: אם תינתן הסמכות, תינתן על ידי הוועדה.

דוד רותם: בנק ישראל, רשות השידור, רשות שדות התעופה, בזק, חברות התעופה הישראליות, ספנות, בתי זיקוק, נשק, מקורות, חשמל, אגרקסקו – למה באלה לא מספיק הממונה על הביטחון?

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על גופי העסקה.

גבריאלה פיסמן: המידע נמסר לצורך מינוי עובדים והעסקתם.

גבריאלה פיסמן: הגורם הממנה הוא הנהלת הגוף.

דוד רותם: מי זה הנהלת הסוכנות היהודית?

גבריאלה פיסמן: אפשר אולי לשקול את ההצעה שהציע ענר הלמן, להגביל למי שעומד בראש ההנהלה ולסגנו.

טל ענר: או ראש אגף משאבי אנוש, מי שמוסמך.

דוד רותם: הממונה על הביטחון וראש אגף משאבי אנוש.

זהבה לייב: אם יורשה לי, מהניסיון המצטבר שיש לי מול הגופים האלה, בדרך כלל, בכל גוף הפונקציה בהנהלה משתנה, זה לא תמיד משאבי אנוש, לפעמים זה מישהו אחר.

זהבה לייב: כמעט תמיד מעורב גם הממונה על הביטחון, הוא זה שעושה את המיון והסינון.

דוד רותם: אז הממונה על הביטחון.

גבריאלה פיסמן: הוא לא גורם שמקבל החלטה.

דוד רותם: יכול להיות שצריך לקבוע פה את אותם כללים שקבענו בלשכת עורכי הדין.

דוד רותם: הוא יקבל את המידע והוא יעביר חוות דעת.

דוד רותם: הנהלת הסוכנות היהודית זה גוף של 200 איש שמתכנס פעם בשנה לקראת הקונגרס הציוני העולמי.

דוד רותם: אם אני אתחיל לפזר שם את הדפים, תאמיני לי, אחר כך תמצאי את זה בכל מקום.

דוד רותם: זה לא נכון.

רונית פרל: אני מהתאחדות התעשיינים.

רונית פרל: הצטרפנו לדיונים קצת מאוחר, רציתי לחזור לפרט (ה).

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אנחנו לא חוזרים לשום פרט, עם כל הכבוד.

גבריאלה פיסמן: אפשר לקבוע את מנכ"ל אותו גוף וגורם בכיר נוסף בהנהלה.

דוד רותם: המנכ"ל והממונה על הביטחון.

חגית לרנאו: במסמך שכתבתנו, ההתנגדות שלנו היתה גם לסעיף ל"ח, שקשור למשרד החינוך, וגם לסעיף מ"א, שקשור לפיקוח על המעונות.

חגית לרנאו: אחר כך דיברתי עם הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה והשתכנעתי, שלא מדובר באותה מטרייה, ולכן ההערה היא בעיקר על משרד החינוך.

דוד רותם: זה ב(לח)?

חגית לרנאו: ב(לח).

דוד רותם: כשנגיע לשם, טוב?

23591: הדבר הבא שנשאר פתוח זה פרט (ט2) לגבי האזנות סתר.

23591: הוועדה ביקשה להגדיר גורמים נוספים בעלי תפקידים נוספים שהם יהיו מוסמכים לקבל, חוץ משר הביטחון או ראש הממשלה, ולא הסמכה כללית של "או מי שהוא הסמיך לכך".

דני גבע: אנחנו מסתפקים שיהיה כתוב כמו שמוצע פה, "שר הביטחון וראש הממשלה".

דני גבע: זהו.

דוד רותם: כל הכבוד לכם.

דוד רותם: חבר'ה, רק תשימו לב, אם הם יכולים לחיות עם זה, כולם יכולים לחיות עם זה.

23591: הדבר הבא שנשאר פתוח באותו עניין, גם לגבי פרטים (ט4) ו-(ט5) הוועדה ביקשה להגדיר בעלי תפקידים מסוימים, שיוסמכו על ידי שר המשפטים או השר לביטחון פנים.

דוד רותם: (ט5).

רויטל גור: גם (ט5) יכול להישאר השר לביטחון הפנים.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: גם ב-(ט4) יכול להישאר שר המשפטים.

23591: פרט (טו) זה תוספת בעקבות בקשה שהוועדה אישרה, להוסיף גם צוותים מקצועיים לעניין אלימות במשפחה.

23591: סעיף (9א) זה תיקון טכני שנציגי הצבא ביקשו.

23591: בפרט (כו) לעניין הצבא נתבקשו בדיון הקודם שני דברים.

23591: דבר ראשון, הגדרה של בעלי תפקידים מסוימים, וניסיון להגדיר בצורה יותר בהירה את התחומים מאשר ההגדרה שכרגע מוצעת, "לענייני כוח אדם".

איל טולדנו: עשינו בדיקה, הבדיקה עדיין לא הושלמה.

איל טולדנו: יש לנו מספר גורמים שקיבלו הסמכה מראש אגף כוח-אדם.

איל טולדנו: מכיוון שהצבא הוא גוף מאוד גדול, ראש אגף כוח-אדם לא מטפל בכל הנושאים בעצמו, יש ראש מחלקת הסגל שמטפל בכל הנושא של גיוס לקבע, הדחה, השעיה, פיטורים מהשירות, זה בעצם הגורם שמתעסק בתחום שירות הקבע--

דוד רותם: באיזו דרגה הוא?

איל טולדנו: ראש מחלקת הסגל זה דרגת אלוף משנה.

איל טולדנו: --יש כל מערך הגיוס של מועמדים לשירות ביטחון, שבודקים את הרישום הפלילי שלהם לפני שהם נכנסים לשירות, ויש לנו גם הגופים המקצועיים שמטפלים במערך המילואים.

איל טולדנו: למשל יש לנו הסדר היום לגבי עבירות של אלימות במשפחה, ומועברים דיווחים ממשטרת ישראל על מנת ליטול נשק מאיש מילואים שיש לו תיק על אלימות במשפחה, שלא ישתמש בנשק למטרות לא רצויות.

איל טולדנו: יש מספר רב של גורמים בצבא שמתעסקים בנושא הזה.

איל טולדנו: כרגע אני לא יכול לצמצם למספר ספציפי של תפקידים, אנחנו עדיין באמצע תהליך בדיקה.

דוד רותם: כמה זמן?

איל טולדנו: להערכת גורמי כוח-אדם נצטרך סדר גודל של שבועיים כדי לנסות לצמצם.

דוד רותם: משרד המשפטים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא יכולים להיות מעורבים בפרטים של הצבא.

גבריאלה פיסמן: זו עבודה שהצבא צריך לעשות בעצמו.

דוד רותם: הם אומרים שייקח להם שבועיים.

דוד רותם: אתם רוצים לחכות או שנשאיר את זה רק עם ראש אגף כוח-אדם ו- - -

23591: אולי במקום להגדיר בעלי תפקידים, להגדיר דרגת בכירות, למשל, מדרגת אלוף משנה ומעלה או משהו מהסגנון הזה?

דוד רותם: הם יבואו בעוד שבועיים ויגידו: רק סגן אלוף אחד.

איל טולדנו: כבר היום יש בעלי תפקידים בדרגת סגן אלוף, שצריכים את זה לעבודה השוטפת שלהם.

ענר הלמן: מסגן אלוף.

דוד רותם: אם תגיד "מסגן אלוף" הם יגידו שיש גם רב-סרן.

דוד רותם: יש גם רב-סרן בתמונה?

איל טולדנו: יש תפקידים גם בדרגים נמוכים יותר, הכול לפי התפקיד.

דוד רותם: אתה מבין, חקירה נגדית ידעתי פעם לעשות.

חגית לרנאו: אולי כדאי להגדיר לצורך מה, כי מסתבר שהביטוי "בקשר לעניני כוח-אדם"- - -

23591: זה היה הדבר השני שהוועדה ביקשה.

דוד רותם: זה יתוקן, זה לא בענייני כוח-אדם, לא כל חייל שקוראים לו למילואים, אפשר יהיה לקבל את המידע עליו.

איל טולדנו: בתוספת הראשונה ראש אגף כוח-אדם הוא המקביל של נציב שירות המדינה.

איל טולדנו: בפרט (ו) אפשר לראות שההסמכה מתייחסת לסוג האוכלוסייה הרלוונטית.

דוד רותם: יש רק הבדל אחד, שלשירות המדינה, אם אני רוצה ללכת אני הולך, ואם אני לא רוצה, אני לא הולך, ולמילואים ולשירות הצבאי - אין לי ברירה.

איל טולדנו: לשירות קבע?

דוד רותם: לשירות קבע, בסדר.

דוד רותם: "לעניני כוח-אדם" בשירות קבע זה בסדר.

דוד רותם: השאלה על כל היתר.

איל טולדנו: זה אולי מחמיר את הבעיה, כי יש חובה לשרת, אבל החובה לשרת, לפי הפסיקה, היא גם זכות לשרת.

איל טולדנו: יש כאלה שרוצים לשרת, ואנחנו לא בטוחים שהיינו רוצים אותם עם העבר שלהם.

דוד רותם: בסדר, רק אז אל תשווה אתכם לנציב שירות המדינה.

איל טולדנו: הצורה של ההסמכה גם בסעיפים אחרים שמדברים על כוח-אדם וגם מה שדיברנו קודם, על אותן חברות פרטיות שהן מונחות ביטחונית על ידי גורמי הביטחון- - -

דוד רותם: לכן אתם רוצים שגם הממונה על הביטחון יקבל את זה, כמו בחברות האלה.

דוד רותם: אני אתן לך בדיוק כמו שנתתי שם: המנכ"ל יהיה הרמטכ"ל, הממונה על הביטחון וראש צוות כוח אדם.

דוד רותם: מקובלי עלי.

איל טולדנו: הרגישות, כשאנחנו מדברים על הצבא, היא אפילו יותר גבוהה משירות המדינה.

איל טולדנו: אנחנו מדברים על אנשים שמקבלים נשק, אנחנו מדברים על אנשים שעוסקים בחומרי נפץ, אנחנו מדברים על אנשים שעוסקים בחיי אדם.

איל טולדנו: בהחלט יש חשיבות לדעת מי מאייש את התפקידים האלה.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: השאלה רק אם זה צריך להסתובב אצל כל טר"ש וכל רל"ש בצבא.

דוד רותם: הואיל ואני כבר קיבלתי פעם, בתלונה של חבר כנסת, קיבלתי מכתב מלא אי דיוקים על ידי בח"ק, בשם מזכירת הפיקוד העליון, ואני כבר מבין איך הדברים מתנהלים.

דוד רותם: לכן אני לא מוכן שכל אחד יקבל את זה.

דוד רותם: תגידו לי מי יקבל ומי לא יקבל.

איל טולדנו: אני שוב אומר שזה לא כל אחד, אבל מספר התפקידים ומספר השימושים בצבא הוא גדול, אני לא בטוח שזה מתאים לתוספת הראשונה.

איל טולדנו: היום הנושא הזה מוסדר בפקודות הצבא, לפקודות הצבא יש מעמד של דין לפי חוק השיפוט הצבאי.

דוד רותם: חברים יקרים, אין שום בעיה, בואו נמחק את פרט (כו), ותסדירו את זה בדרכים אחרות.

איל טולדנו: אנחנו לא יכולים.

גבריאלה פיסמן: אין דרכים אחרות.

דוד רותם: תחליטו.

גבריאלה פיסמן: זה חייב להיות מוסדר בחיקוק.

גבריאלה פיסמן: היקף המידע שהם רשאים היום לקבל זה היקף המידע של התוספת הראשונה.

גבריאלה פיסמן: הקושי שלנו היה שקשה להגדיר את בעלי התפקידים, כיוון שהם לא מוגדרים בחקיקה, לא בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה, מה שאפשר לעשות על מנת לצמצם את זה, אולי אפשר לכוון--

דוד רותם: אי אפשר "בקשר לעניני כוח-אדם".

גבריאלה פיסמן: --לפקודות הצבא, ולכתוב: כפי שייקבע בפקודות הצבא, בהנחה שפקודות הצבא מפורסמות.

טל ענר: הן גם מפורסמות.

דוד רותם: פקודות הצבא מפורסמות?

איל טולדנו: פקודת הצבא מפורסמות באתר של דובר צה"ל, למעט פקודות מסווגות.

איל טולדנו: פקודה מהסוג הזה תפורסם.

דוד רותם: או שכן או שלא, אני לא יודע.

טל ענר: סעיף 2 לחוק השיפוט הצבאי.

איל טולדנו: גם לפי חוק חופש המידע אנחנו מפרסמים את פקודות הצבא.

טל ענר: היום הם בפנים בלי שום הגבלה.

גבריאלה פיסמן: הפקודות הן מאוד דינמיות, ובמהלך השנים קיבלנו בקשות שנבחנו על ידינו, על ידי גופים שונים שקבועים בפקודות הצבא: ועדות סמים, ועדות מפקדים, והתקנות כרגע צריכות לאפשר אותה גמישות, אבל לפחות להגביל את זה לפקודות הצבא.

טל ענר: לא מי שיוסמך, אלא כפי שקבע בפקודות הצבא.

דוד רותם: "ראש אגף כוח-אדם בצבא-הגנה-לישראל", במקום זה יבוא "ראש אגף משאבי אנוש".

טל ענר: זה ראש אגף כוח-אדם שוב.

דוד רותם: "ראש אגף כוח אדם בצבא-הגנה לישראל או מי שהוא הסמיך לכך על פי פקודות הצבא, בקשר לעניינים- - -, שייקבע בפקודות הצבא".

חגית לרנאו: נראה על פניו שהוועדה מוותרת על כל זכות של פיקוח.

דוד רותם: כבר אני אומר לך: את צודקת במאה אחוז.

דוד רותם: תני לי הצעה איך אני לא משתחרר מזה, איך אני מפקח על זה.

דוד רותם: אני אגיד לך איפה אני פוחד, קחי את המצב היום.

ענר הלמן: הכול מותר.

דוד רותם: המצב היום הוא- - -

חגית לרנאו: ראש המטה הכללי וראש אגף כוח אדם.

דוד רותם: או מי שהוא הסמיך לכך.

טל ענר: כל אדם.

דוד רותם: הוא מסמיך כל מי שהוא רוצה בלי תכלית, בלי כלום, אין פקודות צבא, אין כלום.

דוד רותם: הוא מסמיך את כל העולם בחוק.

ענר הלמן: זה בוודאי מצמצם.

איל טולדנו: תהליך האישור של פקודות הצבא הוא תהליך לא פשוט.

איל טולדנו: להעביר פקודה היום בצבא זה לא פחות מלהעביר תקנות, זה עובר גם את הייעוץ המשפטי, את הפרקליטות הצבאית, זה עובר גם את ראשי האגפים הרלוונטיים, כך שיש תהליך ביקורת פנימי בצבא.

דוד רותם: חגית לרנאו, יש משהו?

דוד רותם: איזה רעיון?

חגית לרנאו: אני בוודאי לא מומחית, אני לא נמצאת במצב שאני יכולה להתיימר אפילו לענות על השאלה הזאת.

דוד רותם: אני מצמצם את מה שיש היום.

חגית לרנאו: מאחר שהיתה הערה לגבי הנציבות דווקא מוועדת קנאי, רות קנאי יושבת כאן ותאשר את הדברים.

חגית לרנאו: ועדת קנאי סברה שהנציבות מקבלת היום יתר מידע, ובוודאי זו שאלה אם אפשר לצמצם את המידע שמקבלת נציבות המדינה.

חגית לרנאו: התשובה היא כנראה שלא, אבל בוודאי אי אפשר להגיד שנציבות המדינה מקבלת מידע, ולכן כולם רוצים לקבל מידע כמו הנציבות.

דוד רותם: לא, אין קשר.

דוד רותם: כמו שאמרתי, פה אני חייב ללכת, ושם אני מתנדב ללכת.

דוד רותם: הבעיה שדוח קנאי נתן קריטריונים ולא התייחס לכל אחד ואחד.

דוד רותם: תאמיני לי, הייתם עושים עבודה הרבה יותר אם הייתם מתייחסים לכל אחד ואחד מהגופים, ואז היינו יכולים לעשות לעצמנו עבודה הרבה יותר קלה.

רות קנאי: חשבנו שהכנסת הסמיכה אתכם לעשות את זה.

דוד רותם: כן, זה נכון.

דוד רותם: הכנסת הסמיכה אותנו, אבל לא נתנה לנו את השכל שלכם.

חגית לרנאו: אני נכנסת לנושא שאומר בזהירות.

חגית לרנאו: מאחר שכבר נקבע לעניין כלי ירייה, בוודאי כל מי שבא במגע עם נשק בצבא, מן הסתם ראוי שהמידע לגביו יהיה רחב יותר.

חגית לרנאו: עדיין נשאלת השאלה לגבי כוח-אדם, שהוא כוח-אדם שאין לו נגישות לנשק.

טל ענר: אין דבר כזה.

טל ענר: הגדרה של כשירות זו הגדרה של כשיר לשאת נשק.

דוד רותם: אני לא יודע כמה חיילים יש בצבא, אבל נגיד שיש 50,000, אז 5,000 מהם לא נושאים נשק.

דוד רותם: תגידי לי את מי מעניין בצבא לקבל עליהם מידע.

דוד רותם: יש גופים שאני חושד בהם יותר, אבל גוף כמו הצבא, מה הוא יעשה עם 50,000 גיליונות של מרשם פלילי?

דוד רותם: אל תשכחי דבר אחד, מבין ה-50,000 האלה, אולי ל-5% יש מרשם.

דוד רותם: אנחנו ברוך השם במדינה שרוב האזרחים בה חפים מפשע, הגונים וישרים, רק בעיתון "הארץ" פותחים להם תיקים, לא בכל מקום.

חגית לרנאו: הלוגיקה הרי היא לוגיקה הפוכה.

חגית לרנאו: השאלה, וזה האלמנט של תקנת השבים, השאלה, אם אדם שכאן היה לו רישום פלילי, היתה לו עבירה של איומים, תקיפה, גניבה לפני 15 שנה- - -

דוד רותם: הוא הורשע?

חגית לרנאו: הוא הורשע, הרי כאן מדובר על אנשים שהורשעו.

חגית לרנאו: אנשים שלא הורשעו, זה יהיה בעוד עשר דקות.

חגית לרנאו: הוא רוצה לעבוד כפקיד או עובד ניקיון במסגרת צבא-הגנה לישראל.

איל טולדנו: זה לא אחד הדברים שראש אכ"א מתייחס אליהם.

דוד רותם: צבא זה לא תוכנית כבקשתך.

דוד רותם: זה שהוא רוצה לעבוד בניקיון, זה לא אומר שזה מה שהוא יעשה.

איל טולדנו: זה גם לא ייבדק על ידי אגף כוח-אדם, כי הוא עובד של חברה, הוא ייבדק על ידי משרד הביטחון בבדיקה של החברה.

איל טולדנו: אני לא יודע אם יבדקו את העובד, יבדקו את החברה עצמה.

איל טולדנו: ראש אכ"א לא מתעסק בחברות, הוא מתעסק רק בחיילים, אזרחים עובדי צה"ל ואנשים שמועסקים ישירות על ידי צה"ל באופן קבוע או מזדמנים ואנשי מילואים.

איל טולדנו: אלה האוכלוסיות.

חגית לרנאו: בסדר, אני מסירה את ההערות שלי.

23591: הפרט הבא שהוועדה הונחתה להחליט לגביו, אני מדבר על פרט (כז2), עניין חומרי הנפץ.

23591: עלתה פה בקשה בדיון הקודם להוסיף גם את העניין של היתר על ייבוא חומרי נפץ.

23591: הוועדה צריכה להחליט האם לקבל את הבקשה או לא.

דוד רותם: מה זה?

23591: בדיון הקודם עלתה בקשה מצד הנציגים של המשרד להוסיף גם את העניין של היתר ייבוא של חומרי נפץ, שכרגע לא נכנס.

דוד רותם: זה לא היתר לפי חוק חומרי נפץ?

חנה מזור: לפי חוק חומרי נפץ זה היתר שניתן לפי סעיף 3 לחוק.

דוד רותם: ייבוא זה היתר שניתן לפי חוק חומרי נפץ, אז זה נמצא פה.

23591: זה לא נכנס פה, כי הוא לא ניתן על ידי המפקח עבודה.

דוד רותם: אלא על ידי מי ניתן ההיתר הזה?

חנה מזור: על ידי מי שהשר ממנה לצורך מתן היתר ייבוא לחומרי נפץ.

חנה מזור: מדובר על תפקיד אחד.

דוד רותם: תגידו לשר למנות את מפקח העבודה האזורי או את מפקח העבודה הראשי.

דוד רותם: את לא יודעת מי זה יהיה, בכל פעם זה יכול להיות מישהו אחר.

חנה מזור: לא.

חנה מזור: יש הגדרה מדויקת של תפקיד.

חנה מזור: היום זה מנהל מוצרי צריכה במשרד התמ"ת.

דוד רותם: תגידו את זה עוד פעם לפרוטוקול, ייבוא מוצרי נפץ זה מוצרי צריכה.

חנה מזור: מנהל מוצרי צריכה היום מטפל בהיתרי ייבוא, לרבות חומרי נפץ.

דוד רותם: זה סל מזון ומוצרי צריכה זה חומרי נפץ, לכן היום מייבאים את זה...

חנה מזור: יש אדם אחד שמטפל בייבוא, זה לא מפקח עבודה ראשי שמפקח על בטיחות של העובדים.

חנה מזור: מדובר על תחום אחר לגמרי במשרד.

ענר הלמן: למה לא להוסיף את השם שלו לעניין ייבוא חומרי נפץ?

ענר הלמן: תואר התפקיד שלו לעניין ייבוא חומרי נפץ.

חנה מזור: זה מה שאני אומרת: והמנהל שהשר מינה לצורך מתן היתר לייבוא.

דוד רותם: אם אני אכתוב "מנהל מוצרי צריכה לעניין ייבוא חומרי נפץ"- - -

חנה מזור: לא, המנהל שהשר מינה.

דוד רותם: לא "המנהל שהשר מינה".

טל ענר: מנהל יש רק אחד.

חנה מזור: יש רק אחד.

דוד רותם: לא, היום זה הוא, מחר זה מישהו אחר.

גבריאלה פיסמן: לא, זה מי שהשר מינה לעניין ייבוא.

גבריאלה פיסמן: הוא ממנה אדם אחד.

דוד רותם: מי שהשר מינה לעניין ייבוא חומרי נפץ.

חנה מזור: זה אדם אחד.

חנה מזור: זה מתן היתר לייבוא חומרי נפץ.

דוד רותם: בסדר גמור.

אודליה אדרי: שוב פעם, כמו בדין הקודם אני חוזרת אחורנית ל-(כז1), שאני רואה שזה לא תוקן, עניין מתן רישיון לפי חוק כלי ירייה וגם לצורך הערכה אובייקטיבית.

גבריאלה פיסמן: מתן רישוי זה כולל.

אודליה אדרי: לפי החוק, לפי הפסיקה, השיקולים כשאתה מבטל או כשאתה מעריך.

אודליה אדרי: אתה לא יכול לשקול אותם שיקולים לצורך מתן רישיון.

דוד רותם: בואו נדבר על פרקטיקה.

דוד רותם: הרי לא פקיד כלי ירייה יוזם ביטול היתר.

דוד רותם: מה שקורה, שאותי מרשיעים בבית משפט, המשטרה מדווחת לכם על ההרשעה ומבקשת לבטל.

דוד רותם: למה אתם צריכים לדעת יותר מזה?

אודליה אדרי: לא תמיד.

אודליה אדרי: גם לפי פנייה של משרד הבריאות, על פי חוות דעת הפסיכיאטר- - -

דוד רותם: הוא יוצא עם חוות דעת של פסיכיאטר, אתם לא צריכים את המידע הפלילי, אתם יודעים שהוא פסיכי.

אודליה אדרי: עד לקבל החלטה אנחנו צריכים שכל המידע יהיה בפנינו כדי שנקבל החלטה מושכלת.

דוד רותם: אני לא מבין, קיבלתם מכתב מהפסיכיאטר המחוזי שאשפז אותי בכפייה, ויש לי כלי נשק, אתם מבטלים לי את ההיתר, למה אתם צריכים לדעת שאני גם גנב.

אודליה אדרי: אם המקרה חד-משמעי, ברור שאני לא צריכה.

טל ענר: הנוסח הזה חל על כולם, רישיון לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), בכל מקום כתוב "מתן רישיון".

טל ענר: מתן רישיון, זה כל מה שקשור – מתן, ביטול וכן הלאה.

טל ענר: לא כתבנו בכל מקום "וביטולו".

מירי כספי: סליחה, אדוני, אני מרשות המסים.

מירי כספי: רציתי להעיר שאנחנו מפקחים על כל ייבוא לארץ.

מירי כספי: אם בא יבואן ומציג לנו היתר, אנחנו בודקים את הרישום הפלילי שלו.

מירי כספי: ברגע שמדובר בנשק אנחנו אמורים לבדוק גם את הרישום הפלילי שלו, האם מותר לו להביא כלי נשק.

דוד רותם: למה רשות המסים צריכה לבדוק?

מירי כספי: אנחנו בודקים כל ייבוא שמגיע לארץ.

מירי כספי: אנחנו בודקים את החוקיות שלו מכל ההיבטים העולים ממנו.

דוד רותם: מי נתן לכם סמכות כזאת בכלל?

דוד רותם: אני לא מבין, קיבלתי היתר להביא חומרי נפץ מהגוף המוסמך.

דוד רותם: מי אתם, רשות המסים, שתבדקו את הרישיון שלי?

שמוליק דהן: איך נוודא שבפועל יש לו אישור- - -

23591: יש לו היתר מהגורם המוסמך.

שמוליק דהן: אנשים מזייפים היתרים.

דוד רותם: אתם רוצים לבדוק אם זייפתי, אבל מה אכפת לכם שגם הורשעתי באונס לפני שנתיים.

דוד רותם: תבדקו אם הרישיון מזויף.

דוד רותם: תרימו טלפון למפקח, תשאל אם הוא נתן רישיון.

שמוליק דהן: התהליכים הם תהליכים ממוחשבים, הם לא תהליכים ידניים.

שמוליק דהן: אלה מערכות ממוחשבות שבודקות יבואנים ויצואנים בייבוא אישי.

שמוליק דהן: הדברים האלה צריכים להיעשות במידי.

23591: אתם יכולים לפנות למפקח ולשאול אם אדם קיבל היתר או לא קיבל היתר.

דוד רותם: אדוני, מנהל מחלקת הבג"צים, אתה מוכן להגן על זה?

ענר הלמן: אני לא מנהל מחלקת הבג"צים, פעם ראשונה שאני שומע את זה.

דוד רותם: רבותי, אתם מוכנים להגן על זה?

גבריאלה פיסמן: אני לא מכירה את הנושא.

שמוליק דהן: אנחנו אחראים שחומרי נפץ, סמים וכדומה לא ייכנסו למדינת ישראל.

דוד רותם: אלא אם כן יש לי רישיון.

דוד רותם: זה לא עניינכם.

דוד רותם: האיש הממונה על כך נתן לי רישיון ייבוא, זה האחראי על מוצרי צריכה, אני מביא קונטיינר שיש בו משחת שיניים וחומרי נפץ, זה מוצרי הצריכה היום במדינת ישראל, אני מביא לך את הרישיון.

דוד רותם: אתה רוצה לבדוק אם הוא לא מזויף, תבדוק אם הוא מזויף או לא מזויף.

דוד רותם: תרים טלפון, תעשה דואר אלקטרוני, תעשה מה שאתה רוצה.

דוד רותם: אתה רוצה, תקבע עם מי שנותן את ההיתר, שהוא ישלח לך העתק, אבל לא תבדוק את העבר פלילי שלי.

23591: הפרט הבא שהוועדה צריכה להחליט לגביו סופית הזה העניין של נגיד בנק ישראל.

23591: הסעיפים שאליהם מפנים הם סעיפים 6, 8, 34 ו-34א, זה עניין של מתן רישיון וביטולו והחזקת אמצעי שליטה.

23591: הדבר שנשאר פתוח זה גם העניין של בעלי תפקידים נוספים או מי שהוא הסמיך לכך.

דוד רותם: לא, לכן הכנסנו את הנגיד או המפקח לסעיף- - -

23591: לא, הנגיד או המפקח זה עניין אחר.

דוד רותם: בנק ישראל.

דורון סלובצקי: כפי שצויר, הנגיד או המפקח זה לא מספק.

דורון סלובצקי: בפועל, העבודה נעשית על ידי גורמים נוספים שלוקחים חלק במתן ההחלטה.

דורון סלובצקי: בדיון הקודם הצענו את עובד הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, עובד הייעוץ המשפטי בבנק ישראל וחברי ועדת רישיונות, אלה האנשים שבפועל, פרט לנגיד ולמפקח, לוקחים חלק במתן היתרים ורישיונות וביטולים שלהם, ולכן הם אלה שצריכים להיות חשופים.

דוד רותם: עוד כמה אמרת עובדי הפיקוח על הבנקים?

דורון סלובצקי: נכון, זה מצומצם.

דוד רותם: כמה אנשים יש במחלקת הפיקוח על הבנקים?

דורון סלובצקי: יש 150-100 איש.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: כמה יש בייעוץ המשפטי?

דורון סלובצקי: בייעוץ המשפטי יש שבעה אנשים.

דוד רותם: הבנתי.

דורון סלובצקי: עוד פעם, זה מי שהמפקח הסמיך לכך.

דורון סלובצקי: כאשר יש צורך במתן רישיון לתאגיד בנקאי, ומדובר בבדיקה רצינית ומקיפה שנעשית, המפקח ממנה צוות מיוחד מתחום עובדי הפיקוח, שהם אלה שלוקחים חלק בבדיקה, הם אלה שגם חשופים למידע, וזה לא כל עובדי הפיקוח.

דורון סלובצקי: המטרה שלנו היא להשאיר למפקח את האפשרות למנות צוות כאמור ולהסמיך אותו לקבל את המידע.

דורון סלובצקי: עובדי הייעוץ המשפטי נדרשים כדי להתייעץ ולקבל את ההחלטה גופה, וועדת רישיונות היא זו שמתייעצים אתה מכוח חוק כדי לקבל את ההחלטה.

דוד רותם: כמה חברים יש בוועדת רישיונות?

דורון סלובצקי: יש שלושה או חמישה חברים.

דוד רותם: מי הם?

דוד רותם: הם עובדי הפיקוח?

דורון סלובצקי: הם לא עובדי הפיקוח, הם חברים חיצוניים לפיקוח.

דורון סלובצקי: ועדת הרישיונות היא למעשה ועדה סטטוטורית, שבודקת את ההיתרים ואת הרישיונות, וזה מכוח החוק.

גבריאלה פיסמן: אולי אפשר להציע גם כאן את מה שהצענו לגבי לשכת עורכי הדין, שייקבעו נהלים פנימיים שיצמצמו את קבלת המידע ואת שיקול הדעת.

דוד רותם: כשאומרים לי "עובדי הפיקוח", שזה 150 איש, חבר'ה, חבל על הזמן.

דוד רותם: מה קרה לכם?

דורון סלובצקי: לא כל ה-150 חשופים לזה.

דוד רותם: יכול להיות, אבל יכול להיות כל יום מישהו אחר, ואני לא אסכים לזה.

דורון סלובצקי: הוא יסמיך מעובדי הפיקוח.

דוד רותם: הוא יכול להסמיך מבין עובדי הפיקוח גם 100 איש?

דורון סלובצקי: הוא לא יסמיך מעובדי הפיקוח 100 איש.

דוד רותם: אתה אומר לי: הוא לא יסמיך.

דורון סלובצקי: בנק ישראל מתעסק, מתוקף תפקידו, במספיק עניינים רגישים, והוא יודע לשמור על מידע.

דורון סלובצקי: אין לנו שום אינטרס שהמידע הזה יהיה חשוף, זה גם לא מידתי להסמיך 150 איש.

דוד רותם: משרד המשפטים, אתם מוכנים להציע לי הצעה?

דורון סלובצקי: אדוני, אם רוצים לצמצם קצת יותר, אפשר אולי מפקח, סגנו לענייני רישוי, חברי צוות שימנה המפקח לעניין השימוש בסמכות.

דורון סלובצקי: אלה האנשים שבסופו של דבר יבדקו את היתר השליטה בתאגיד בנקאי בפועל.

דורון סלובצקי: מדובר בצוות של מספר אנשים מצומצם, שיושב על כל החומר.

דורון סלובצקי: הם שוקלים את כל הפרמטרים שצריכים לשקול מכוח חוק ומכוח הדין, והם, שבסופו של דבר ממליצים לדרגים לקבל או לא לקבל.

דורון סלובצקי: עובדי הייעוץ המשפטי וחברי ועדת רישיונות זה עוד יותר מצומצם מכל עובדי הפיקוח.

דוד רותם: אני מוכן שזה יהיה המפקח, סגנו והיועץ המשפטי הראשי של בנק ישראל, ונעשה את זה כמו בלשכת עורכי הדין, הם יקבלו את החומר והם יכתבו חוות דעת.

דורון סלובצקי: זה לא מספק, אדוני, כי בסופו של דבר החומר הזה צריך להביא בחשבון עוד נושאים רבים נוספים.

דוד רותם: בנושא הזה הם ייתנו את חוות הדעת, בנושאים אחרים תסמיכו, זה לא מעניין אותי.

דורון סלובצקי: לשיטתנו, או לפחות הפרשנות שאנחנו מקבלים ממשרד המשפטים, שרק הם רשאים לראות את המידע, אבל הם לא יכולים להעביר למישהו אחר.

דוד רותם: הם יכולים להעביר, בדיוק כמו שקבענו בלשכת עורכי הדין.

דוד רותם: את המידע הם יכולים להעביר, הם לא יכולים להעביר את המסמכים.

גבריאלה פיסמן: גם את המידע במלואו הם לא יכולים להעביר.

דוד רותם: נכון, את תמצית המידע.

גבריאלה פיסמן: המשמעות של העברת המידע במלואו היא מסירת מידע מהמרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: איזה פרפראזה- - -

דורון סלובצקי: בהיכרותנו את העבודה שנעשית בפיקוח על הבנקים, את האפשרויות ואת המרחב שנדרשים לביצוע עבודה כזאת, אנחנו חושבים שבכל זאת הצמצום שעשינו מספק ונותן מענה.

דוד רותם: משרד המשפטים רוצה להציע איזו הצעה?

גבריאלה פיסמן: אני לא רוצה להציע הצעה בלי לסכם עם בנק ישראל.

דוד רותם: תשאירו את זה בינתיים פתוח.

דורון סלובצקי: אני מבקש לגבי סעיף 8 לקבל החלטה.

23591: כבר קיבלנו בדיון הקודם את העניין של סעיף 8, הוא נכנס.

אסף רוזנברג: מה זה פרפראזה על המרשם הפלילי?

אסף רוזנברג: זה בסך הכול שורה.

אסף רוזנברג: על מה אתה עושה פרפראזה?

אסף רוזנברג: זה משחק.

קריאה: אם עמדת משרד המשפטים תהיה, לצורך העניין, שמי שהוא בעל מידע יכול להעביר, לא עשינו כלום.

אסף רוזנברג: איזה מידע אתה לא מעביר?

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שזה צריך להיות פרקטי, שהגוף שמקבל את ההחלטה לצורך מתן הרישיון יוכל לשקול את המידע, לכן אני גם לא רוצה להציע עכשיו שום דבר מבלי להביא- - -

אסף רוזנברג: זה יכול להיות גם לגבי הלשכה.

טל ענר: מה שהתכוון היושב-ראש, שהם לא מקבלים את- - -

אסף רוזנברג: זה אותו דבר.

דורון סלובצקי: לכאורה, זה אפילו מרחיב את הרצון להסמיך אנשים ספציפיים שיראו את המידע, כי אחרת המידע יכול להסתובב, אם בפרפראזה, אם בדרך אחרת.

דורון סלובצקי: הגישה שלנו יותר מצומצמת.

דורון סלובצקי: הגישה, שרק האנשים האלה יראו, ולא פרפראזות ירוצו ולא שמועות יזוזו ימינה ושמאלה.

דוד רותם: אולי פרופ' קנאי תציע לנו הצעה.

זהבה לייב: אנחנו נתקלים בכל פעם באותו קושי למצוא חלופה מתאימה למי שהוסמך לכך, כי הדברים מאוד דינמיים, גם בעלי התפקידים מתחלפים.

דוד רותם: זה נורא דינמי, הבעיה היא רק שאנחנו מחזיקים פה ביד חומר נפץ, וכמו ששמענו לפני חמש דקות צריך קודם כול רישיון של הממונה על הצריכה ואחר כך שלטונות המס יבדקו אם הרישיון לא מזויף.

זהבה לייב: אני מסכימה עם כל מה שאדוני אומר.

זהבה לייב: בואו לא נשכח שהמציאות מוכיחה שאם קובעים בעלי תפקידים בכירים מדי, בסופו של דבר הם לא אלה שבפועל יתעסקו בשקילת המידע.

זהבה לייב: צריך מאוד להיזהר ולא להגיע למצב שבפועל הגופים לא יוכלו לתפקד.

זהבה לייב: הם לא יוכל לקבל את המידע הפלילי, הם לא יוכלו לעשות בו שימוש, מכיוון שלא יהיה בעל תפקיד שמוגדר בחוק שהוא בפועל- - -

דוד רותם: מדינת ישראל מתקיימת יפה מאוד 60 שנה בלי שנתנו לכל העולם לעיין במרשם הפלילי, ואני מבטיח לך שהיא תתקיים עוד מיליון שנים גם בלי כל הגופים האלה.

דוד רותם: זה רק כדי לספק את יצר המציצנות והרכילות, שאנשים נורא אוהבים במדינה שלנו.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה לחזור להצעה שהצעתי לאדוני קודם לעניין הנהלים.

גבריאלה פיסמן: ועדת קנאי, כאמור, קבעה שכל גוף שמקבל מידע מהמרשם הפלילי יחויב בקביעת נהלים להפעלת שיקול הדעת ביחס לעברו הפלילי של אדם.

גבריאלה פיסמן: במסגרת הנהלים האלה צריכים להיות קבועים הגופים ששוקלים את המידע וההגבלות על שיקול הדעת של כל אחד מאותם גורמים שמפעילים את שיקול הדעת.

גבריאלה פיסמן: על פי ההצעה של משרד המשפטים יש גם גוף שמפקח על הנהלים האלה ובודק אותם, כך שזה בהחלט יכול להיות מענה לנושא של "מי שהוסמך לכך", שהוא מאוד-מאוד בעייתי.

גבריאלה פיסמן: אני מודה ש"מי שהוסמך לכך" נשמע מאוד-מאוד רחב, אבל צריך לאפשר איזו גמישות בפרקטיקה.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: את רק יודעת מה הבעיה?

גבריאלה פיסמן: שייקח זמן.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: אני קודם כול מסמיך, ואחר כך תקבעו כללים.

דוד רותם: ואם לא תקבעו כללים, מה יקרה?

דוד רותם: אני הרי מכיר את זה.

דוד רותם: יש לי כבר כמה חוקים כאלה שקבענו שיגישו דיווחים, ואני רואה מה קורה בדיווחים.

דוד רותם: קודם כול, הדיווח מגיע תמיד "שמור".

דוד רותם: איך אני יכול לשים על שולחן הוועדה "שמור", אז אני צריך להתווכח אתם שיורידו את ה"שמור".

דוד רותם: יש גופים שבתוך שנייה זה הופך מ"שמור" ל"בלתי מסווג".

גבריאלה פיסמן: אני מציעה שעד שיתוקן החוק, ואני משוכנעת שייקח זמן עד שהחוק יתוקן, לגבי אותם סעיפים שהם נותני רישיון לפי התקנות המוצעות ייקבע במפורש, שהם יחויבו בקביעת נהלים במסגרת התקנות.

גבריאלה פיסמן: לגבי כל אחד מהגופים האלה תיווסף חובה.

דוד רותם: בסוף התקנות אני מאשרת אותם as is, לא מדבר יותר.

דוד רותם: יהיה כתוב בהמשך שתקנות אלה ייכנסו לתוקפן עם אישור כללים על ידי שר המשפטים.

דוד רותם: עשינו עסק?

דוד רותם: הרגע גמרתי את התקנות.

גבריאלה פיסמן: אני בעצמי לא אוכל לאשר את כל הנהלים האלה.

דוד רותם: ודאי שלא את, השר.

גבריאלה פיסמן: השר בוודאי שלא יוכל לעשות את זה, לעבור על כל אחד מהנהלים.

דוד רותם: מי יעבור?

גבריאלה פיסמן: אנחנו כן רוצים פיקוח.

דוד רותם: אני לא אכתוב שהשר או מי שהוא יסמיך יבדוק את הנהלים והשר יאשר, הרי תמיד השר מאשר.

דוד רותם: בבקשה, התקנות האלה ייכנסו לתוקפן עם אישור הכללים.

דוד רותם: גם לא אכפת לי שזה יהיה לפי סדר.

דוד רותם: קודם הוא יקבע לאלה, זה ייכנס לתוקף, יקבע לעוד מישהו, השני ייכנס לתוקף.

טל ענר: את לא יכולה להסכים.

דוד רותם: ודאי שאת לא יכולה להסכים.

דוד רותם: אני יודע שלא.

דוד רותם: אי אפשר להסכים, כי אנחנו רוצים שיהיו תקנות.

דורון סלובצקי: לגבי פריט ל' אני חוזר לעניין שלי.

דורון סלובצקי: אפשר, לצורך העניין, שייקבע שהמפקח או הנגיד יקבעו- - -

דוד רותם: כבר התקדמנו.

דוד רותם: כבר הגענו ל(לא).

23591: הפרטים של (לא) עד (לד) הוועדה השאירה פתוחים בדיון הקודם.

23591: היושב-ראש ביקש שנציגי הגופים האלה יבהירו לוועדה מדוע יש צורך שהם יוכלו לקבל את המידע על כל העבר הפלילי של האדם, אף על פי שההסמכה שלהם היא לחקור רק נתח מאוד מצומצם של סוגים מסוימים של עבירות.

מירי כספי: אחת מהן זו רשות המסים.

דוד רותם: רשות המסים.

מירי כספי: הנושאים שרשות המסים עוסקת בהם, בעיקר אגף המכס והמע"מ, הם הברחות נשק, ציוד תומך טרור וחומרים לייצור חומרי נפץ, מניעת הברחות סמים וחומרים המקדימים לייצור סמים, הברחת סיגריות, אלכוהול ומתכות יקרות, הלבנת הון ומניעת כספי טרור, קניין רוחני- - -

דוד רותם: גם בהלבנת הון אתם עוסקים?

מירי כספי: בוודאי.

דוד רותם: יש רשות להלבנת הון.

מירי כספי: מהרשות להלבנת הון אני מקבלת לצורך הנתונים שלה.

מירי כספי: אנחנו מקבלים את זה, כי אנחנו מגישים כתבי אישום בגין עבירות הלבנת הון.

מירי כספי: הרשות להלבנת הון אוספת מידע, מנתחת אותו ומעבדת אותו.

מירי כספי: אנחנו מגישים כתבי אישום בהלבנת הון, בין היתר, אנחנו עוסקים בסחר ברכוש גנוב שמקורו בייבוא, בהברחת מוצרי תועבה, בסחר בבעלי חיים, בסחר בלתי חוקי בדלק ותזקיקים, במתכות גנובות, כמובן, בחשבונות פיקטיביים, בעבירות זיוף וקבלת דבר במרמה, בתי קזינו והימורים באינטרנט, אלימות וסחיטה – כל הנושאים האלה יוצרים מגוון- - -

דוד רותם: אתם גם חוקרים שאלות של אלימות?

מירי כספי: אנחנו חוקרים שאלות של אלימות כשהן נלוות לעבירות מס.

מירי כספי: אנחנו למעשה מתעסקים במגוון רחב, כמעט מלא, של עבירות, מפני שהיום, כמו שאני מניחה כולם יודעים, כל עבירה פלילית, והמשטרה יוצרת צח"מים אתנו כמעט בכל נושא פלילי, בכל החקירות של משפחות הפשע.

מירי כספי: בכל החקירות של הפשע החמור רשות המסים נכנסת כשותפה לחקירות, מפני שתמיד העבירות האלה מגיעות בסופו של דבר גם לפן המיסויי, שדרכו מנסים בדרך כלל להלבין הון שחור, שנובע גם מסחר בנשים, גם מסחר בסמים וגם מסחר בנשק.

מירי כספי: כמעט בכל התיקים האלה, ב-99% מהם, האלה יש היבט מיסויי, שאנחנו אמורים להיכנס אליו ולטפל בו.

מירי כספי: למשל, הברחת סיגריות – הברחת סיגריות קשורה קשר הדוק למשפחות הפשע, מפני שהברחת הסיגריות הזאת יוצרת מטבע הדברים אזורי שליטה שמתחלקים בין משפחות פשע.

מירי כספי: גם מדבר שלכאורה תמים ונוגע אך ורק לייבוא כמו ייבוא סיגריות, אנחנו מגיעים גם למשפחות הפשע, וזה קורה לנו כמעשה יום-יום כמעט.

מירי כספי: הלבנת הון – הכנסת כספים לארץ בלי לאזכר אותם.

מירי כספי: אם יהיה לנו הרישום הפלילי של בלדר, ונדע את הקשר שלו למשפחת פשע, נדע הרבה יותר טוב איך להתייחס אליו.

דוד רותם: איך תדעו את הקשר שלו למשפחת פשע?

דוד רותם: חזרתי לפני כמה זמן מחוץ-לארץ, והיו לי במזוודה הרבה יותר סיגריות ממה שמותר, אני הברחתי, ותפסו אותי, ואז הוציאו את המרשם הפלילי שלי וגילו שיש לי עבירה של כניסה לשטח צבאי סגור וראו שיש לי עבירה של סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה וראו גם שיש לי עבירה של מעשים מגונים וגם עבירה שהרבצתי לאשתי.

דוד רותם: איך תגיעי מזה לכך שאני חבר בארגון פשע?

מירי כספי: אני ממש לא אגיע, ומבחינתי אני לא צריכה את הרישום הפלילי בנושאים האלה, אבל אני בהחלט צריכה רישום פלילי בכל מה שנוגע לגניבה, שוד, סחיטה באיומים וסחר בנשים.

דוד רותם: למה את צריכה לדעת שלפני ארבע שנים הורשעתי בשוד?

דוד רותם: מה זה קשור לסיגריות שאני מבריח עכשיו?

דוד רותם: איך זה קושר אותי לארגון פשע?

מירי כספי: אני צריכה נתונים על מנת לבנות profiling של המבריח ולדעת איך הוא פועל.

מירי כספי: אני גם מבקשת להפנות לצורך העניין הזה להחלטת הממשלה- - -

דוד רותם: לא הבנתי, תסבירי לי.

דוד רותם: כשהוא מבריח קונטיינר של סיגריות את צריכה לדעת איך אני פועל.

דוד רותם: למה את צריכה לדעת שהורשעתי ב-250 עבירות פליליות שלא קשורות להברחה?

דוד רותם: אתם מתעסקים במס, אתם לא מתעסקים במניעת פשיעה.

מירי כספי: אנחנו מתעסקים במניעת פשיעה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: המשטרה מתעסקת.

דוד רותם: יכול להיות שאתם משתפים אתה פעולה, ואתם משמשים את המשטרה בתחום המיסויי, אבל אתם לא אלה שחוקרים את העבירות ואתם לא אלה שצריכים לתפוס את העבריינים.

דוד רותם: אתם צריכים לתפוס את אלה שעוברים עבירות מס.

מירי כספי: מאחר שעבירות המס קשורות לכל העבירות האחרות, מאחר שמתוך עבירות המס נובעות העבירות האחרות, או מתוך העבירות האחרות נובעות עבירות המס, אנחנו סבורים שראוי שיהיה לנו מידע רב ככל האפשר על כל עבריין שאנחנו תופסים.

מירי כספי: יותר מזה, אני מבקשת להפנות להחלטת ממשלה בק/67 של ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, שקבעה במפורש שחסר לנו חומר מודיעיני וקשר ממוסד עם קהילת המודיעין וחוסר יכולת וניתוח מידע מבצעי ותרגומו ויכולות חיסול- - -

דוד רותם: חבר'ה, מי זה פה קהילת המודיעין?

דוד רותם: מה קשורה החלטת הממשלה הזאת לקבלת מידע חסוי?

מירי כספי: מפני שבין היתר הם ממליצים על הזנת מספרי תעודות זהות של ישראלים בעלי רישום פלילי בסחר בנשק ומוגבלי כניסה למערכת, מפני שהם אומרים לנו להפעיל מערכת profiling לטובת בדיקות ביטחוניות, מפני שהם אומרים לנו שאנחנו צריכים להזין חברות החשודות והמוכרות לגורמי המודיעין במערכת, ומפני שאנחנו צריכים לקבוע ועדת היגוי לנושא מניעת הברחות אמל"ח - ובשביל כל הדברים האלה אנחנו צריכים לקבל את המידע.

מירי כספי: מעבר לזה, במסגרת הפעילות הרגילה שלנו כרשות מס אנחנו עושים חיפושים בבתים, אנחנו עוצרים אנשים, וכשאנחנו עושים חיפושים, ראוי שנדע אם העבריין שאנחנו הולכים אליו הביתה או לעסק, אם יש לו עבר של אלימות.

מירי כספי: אני יכולה להראות כאן תמונה של חוקר שלנו שהגיע למקום כזה וחטף מכות והיה צריך להגיע לבית החולים כתוצאה מזה, כאשר אני הולכת למעצר, אני צריכה להציג בפני בית משפט את הרישומים הפליליים הקודמים שלו, בוודאי כאשר אני מבקשת מעצר עד תום ההליכים.

דוד רותם: אתם מבקשים מעצר עד תום ההליכים?

מירי כספי: כן, אדוני.

מירי כספי: כן.

מירי כספי: אנחנו מתפקדים כפרקליטות לכל דבר ועניין.

גבריאלה פיסמן: יש כאן שורה של גופי חקירה- - -

דוד רותם: יש תובע של המכס, של המע"מ, שהוא לא בפרקליטות הפיסקלית?

גבריאלה פיסמן: לכל אחד מהגופים האלה יש חקירה ותביעה משלהם.

גבריאלה פיסמן: אלה גופים עצמאיים לעניין חקירה ותביעה.

דוד רותם: לעניין חקירה ותביעה באיזה נושאים?

גבריאלה פיסמן: בנושאים הספציפיים שהם אמונים עליהם.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להזכיר לוועדה שהאינטרס שניצב אל מול המרשם הפלילי של אדם זה האינטרס השיקומי.

גבריאלה פיסמן: האינטרס השיקומי בהחלט עשוי להיפגע בכל הדברים שדיברנו עליהם עד כה, וכל הדברים שנוגעים להעסקה ולמתן רישיון.

גבריאלה פיסמן: האינטרס השיקומי לא נפגע בחקירה.

גבריאלה פיסמן: דווקא בעניין הזה האינטרס השיקומי לא רלוונטי.

גבריאלה פיסמן: מהותית, הגופים האלה - ויציגו פה גופי חקירה נוספים את התפיסה החקירתית שלהם - המידע הפלילי יכול להצביע על כיווני חקירה אפשריים, הוא בוודאי עשוי להיות רלוונטי לצורך פענוח עבירות, גם כשהזיקה לעבר הפלילי לא טריוויאלית, היא לא קופצת.

גבריאלה פיסמן: זה יכול להצביע על רמת הפליליות של אותו אדם, זה יכול להוות אינדיקציה בהחלטה אם להגיש או לא להגיש כתב אישום.

גבריאלה פיסמן: אני מציעה שהגופים יציגו את הרציונלים שלהם, אבל דווקא פה, ההתעקשות של הוועדה לא במקומה.

דוד רותם: ההתעקשות של הוועדה היא אף פעם לא במקומה.

דוד רותם: אני מוכן לקבל את זה באופן קבוע.

דוד רותם: לוועדה יש רק דבר אחד, הוועדה רואה מול העיניים שלה את החומר מסתובב, זה הכול, והוועדה תשמור קצת, לא הרבה – יש דברים שבהם אני נוראה לארג' – על זכותו של אדם שלא כל העולם ידע את העבר הפלילי שלו, מצד אחד, ודבר שני, את הרעיון שעומד מאחורי החוק הזה, שאדם ריצה את עונשו, קיבל את העונש שלו, שלום על ישראל.

דוד רותם: כשאני מכניס אותם לתוספת הראשונה זה גם מב"דים.

גבריאלה פיסמן: לא ביקשנו להוסיף אותם לתוספת השלישית.

גבריאלה פיסמן: צריך לזכור שלגופי חקירה אחרים יש גם נגישות לתיקים סגורים.

דוד רותם: אני מדבר על מב"דים.

גבריאלה פיסמן: מב"דים בוודאי.

דוד רותם: חזקת החפות מתחילה להיות מין דבר שהיא המלצה בלבד.

דוד רותם: את יודעת שהשופט ברק אמר שחזקת החפות היא זכות חוקתית.

גבריאלה פיסמן: מדובר על חקירה ספציפית.

גבריאלה פיסמן: החקירה הספציפית לא נשענת על אותה חקירה קודמת, זה לא הופך אותו לחשוד בעבירה חדשה שנחקרת.

גבריאלה פיסמן: זה פשוט יכול לסייע בפענוח העבירה.

דוד רותם: קודם כול, שמעתי שכן.

דוד רותם: כשאומרים לי שאם זה אחד שרוצים לדעת שהוא פעם היה חשוד בהברחת נשים או פעם אחת הוא היה חשוד בהברחת סיגריות, עכשיו בואו נראה איך אנחנו קושרים אותו לארגון הפשע.

דוד רותם: זה בדיוק מה שאמרו פה.

דוד רותם: ואלה הדברים שמפחידים אותי.

גבריאלה פיסמן: כדאי שנדון בזה בהקשר לכללים בגופי החקירה.

דוד רותם: כמה פקידי שומה הוסמכו לערוך חקירות לפי סעיף 227?

דוד רותם: במספר, כמה אנשים?

מירי כספי: כמה עשרות.

מירי כספי: כמה חוקרים יש או כמה פקידי שומה?

דוד רותם: פקידי שומה.

מירי כספי: פקידי שומה יש שבעה, ממוני חקירות במכס ומע"מ- - -

דוד רותם: את רוצה ללכת כבר על הכול.

מירי כספי: אני מדברת ביחד, אני מייצגת את שניהם, ומבחינתנו זה גוף אחד.

מירי כספי: באגף המכס ומע"מ, ממוני חקירות יש לנו חמישה, שישה בעצם.

מירי כספי: אם יותר לי, אני רוצה להוסיף שבדוח האחרון שלו מבקר המדינה בא אלינו בטענה מדוע אנחנו לא שומים הכנסות שנובעות מפשע.

מירי כספי: אם לא נדע שאדם עבר פשע, גם לא נדע לשום אותו.

מירי כספי: והיום אנחנו לא יודעים אם אדם עבר פשע או לא.

דוד רותם: לא הבנתי שום מילה.

מירי כספי: אני מצטערת, אני יכולה לחזור שוב.

מירי כספי: מבקר המדינה ביקש שנשום, נטיל מס, על מי שעבר עבירות פשע.

מירי כספי: כדי שנדע מי עבר עבירות פשע ונוכל לשום אותו, אנחנו צריכים לקבל את הרישום הפלילי.

דוד רותם: זה נכון, את צודקת.

דוד רותם: מה שקורה, נעשה דבר נורא פשוט, אתם צריכים לקבל באופן קבוע מהמרשם הפלילי ומהפרקליטות את כל מי שהורשע בדין.

דוד רותם: אם נהגתי במהירות מופרזת בכביש ירושלים-תל-אביב, אתם צריכים לדעת על זה, כי אתם צריכים לבדוק האם המכונית שאני נוהג בה, האם שילמתי מס על הכסף שהיא עלתה לי.

דוד רותם: אתם צריכים אוטומטית לקבל את כל המרשם, נעביר את המרשם ישירות אליכם.

מירי כספי: בכל הכבוד, אני מוחה על הציניות וההגחכה של הדברים.

דוד רותם: את יכולה למחות על הציניות, אני מצטער, את מביאה אותי לידי אבסורד, קשה להעלות על הדעת מה שאת מבקשת.

מירי כספי: אני לא צריכה שתיתן לי אדם שהורשע בנהיגה במהירות מופרזת, אני בהחלט צריכה אדם שהורשע בעבירות פשע, שנוצרה כתוצאה מהן הכנסה בלתי חוקית, ולדעת מבקר המדינה ראוי לשום את אותו אזרח.

מירי כספי: ואת זה אני מבקשת לקבל.

מירי כספי: אני מבקשת גם לקבל את הרישום הפלילי של עברייני המס, על מנת לדעת קודם כול איך אני ניגשת אליכם כשאני הולכת לעשות חיפוש בביתם או במקום עסקם, ועל מנת שאני אוכל להציג את המידע הזה לבית משפט כשאני באה לעצור אותם, גם במעצר ימים, ועל אחת כמה וכמה במעצרים עד תום ההליכים.

מירי כספי: ולצורך הדברים האלה ראוי שיהיה בידינו המרשם הפלילי בכל הנוגע לכל העבירות, לא רק עבירות מס, אלא כל העבירות שיכולות לנבוע מהן עבירות מס, וזה אומר: סחר בנשים, סחר בסמים, סחר בחומרי אמל"ח.

מירי כספי: כן, אכן אנחנו צריכים את כל הדברים האלה, אם אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו כמו שמתבקש.

מירי כספי: אם בישיבת ממשלה מחליטים שאנחנו צריכים להכין profiling של עבריינים עתידיים או צפויים, אנחנו צריכים לקבל את כל המידע הנוגע אליהם.

מירי כספי: ואם אנחנו לא נקבל את כל האינפורמציה, שנדע לדלות ממנה את אותם הדברים שרלוונטיים לנו, אנחנו לא נוכל לבנות את ה-profiling הזה.

דוד רותם: משרד המשפטים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו סברנו שכל שורת הגופים שמוזכרים פה, שהם גופי חקירה וגופי תביעה, צריכים את המידע לצורך ביצוע חקירות באותן עבירות שהם מוסמכים לדון בהן.

גבריאלה פיסמן: חשבנו שהמידע, במקרה הזה, צריך להיות בהיקף הרחב ביותר.

דוד רותם: פרופ' קנאי, האם זה מתיישב?

רות קנאי: גם בוועדה היחס לגופי חקירה היה שונה מהיחס לגופים מעסיקים.

רות קנאי: הנקודה העיקרית שבה היתה התנגדות לקבלת יותר חומר היתה בגופים מעסיקים, וחשבנו שהם יקבלו חומר יותר במסגרת סעיף 6.

רות קנאי: הגופים שהם גופי חקירה, קל היה לנו יותר להבין שהם צריכים לפעמים לקבל חומר במסגרת סעיף 5.

רות קנאי: חשבנו שהעברת חומר לגופי חקירה הרבה פחות פוגעת באפשרות של אדם להשתקם, כי הרי מדובר באדם שכבר ממילא נמצא בחקירה, ולכן חשבנו שהפגיעה פה היא הרבה יותר קטנה מאשר בגופים מעסיקים, והסתכלנו על זה בצורה יותר מרחיבה.

רות קנאי: בכל פעם שאנחנו מנסים פה להכניס גוף לתוספת, הנקודה שצריך לחשוב עליה היא, האם נחוצה לו התוספת של זמן המחיקה, אבל עצם העובדה שמגיע לו החומר עד תום תקופת ההתיישנות, היא, כמובן, בכלל לא שנויה במחלוקת.

רות קנאי: כל החשיבה שצריכה להיעשות היא רק עם התוספת של תקופת המחיקה, אבל גם לגבי תקופת המחיקה ההסתכלות העקרונית שלנו היתה יותר נינוחה כשמדובר בגופי חקירה.

זהבה לבייב: אני רוצה לחזק את הדברים.

זהבה לבייב: אם הרעיון הוא שמדינת ישראל שמה לה כיעד לאומי להילחם בעבריינות, להילחם בפשיעה, צריך לתת כלים לחוקרים, ולא משנה לאיזה חוקרים.

זהבה לבייב: גם הצייר הטוב ביותר לא יכול לצייר, אם לא נותנים לו כלי ציור.

זהבה לבייב: כך גם החוקרים, אם כופתים להם את הידיים, והם לא מכירים את האדם שעומד מולם, הם לא יכולים לנהל חקירה.

דוד רותם: הצעתי אתמול בישיבה, שעסקנו בה בחוק הביומטרי, לפתור את הבעיה בצורה הרבה יותר פשוטה.

דוד רותם: היום יש חוקי עזר שלכלבים יש שבב, ואפשר לזהות אותם בכל מקום שהם נמצאים, אפשר גם לקבוע בחוק שכל אזרח ישראלי יקבל שבב בשרוול, וניתן לגורמי החקירה, מה זה אפשרויות--

זהבה לבייב: לא הצעתי את זה.

דוד רותם: --בכלל לא תהיה בעיה.

דוד רותם: הם ידעו בכל דקה איפה אני נמצא.

דוד רותם: יהיה שוד, הם מיד ידעו מי היה בבניין.

דוד רותם: אפשר נורא פשוט לפתור את הבעיה - אין יותר חזקת חפות, אין יותר זכויות אדם, אני יכול לעשות את זה בצורה פשוטה.

דוד רותם: עם כל הכבוד, גופי החקירה, שיעשו את העבודה שלהם, אבל זכויותיו של האזרח צריכות גם להישמר.

רות קנאי: במידה מסוימת יש משהו שרירותי במה שנמצא בידי גוף החקירה המרכזי - הפרקליטות, ובמה שנמצא בכל אחד מהגופים הפרטיים האלה, לכן עקרונית אפשר להבין גישה שאומרת שהמידע שמגיע לגופים הבודדים האלה לא צריך להיות כל כך שונה מהמידע שמגיע לגוף המרכזי.

רות קנאי: לא הייתי אומרת שזו ממש שרירותיות, מה הוצא מהפרקליטות הרגילה והועבר לגוף פרטי ומה לא, יש משהו שנעשה במהלך העניינים במשך השנים.

דוד רותם: (לא) "מנהל כהגדרתו בפקודת מס הכנסה ופקידי שומה שהוסמכו לערוך חקירות לפי סעיף 227" - פה אני לא עושה שום שינוי.

מירי כספי: סליחה, מתקנים אותי שיש שבעה ממונים אזוריים.

דוד רותם: שבעה פקידי שומה, שבעה ממונים אזוריים.

דוד רותם: ב-(לב) יירשם "המנהל כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף ובפקודת המכס והממונים האזוריים על פי חוק.

דוד רותם: " אלה יהיו מוסמכים לקבל.

מירי כספי: בפקודת מס הכנסה כמובן, הסעיף הבא אחריו.

גבריאלה פיסמן: לא, זה הסעיף לפני זה.

דוד רותם: "פקידי שומה שהוסמכו לערוך חקירות".

דוד רותם: רשמתי לי שזה שבעה ושבעה.

לילה מרגלית: פרופ' קנאי דיברה על כך שממילא מדובר על אדם שנחשד בעבירה.

לילה מרגלית: זאת אומרת, מתנהלת חקירה קונקרטית, יש אדם ספציפי שכבר נחשד בעבירה, ומבקשים מידע לגביו.

לילה מרגלית: השאלה, האם אין מקום להבהיר בנוסח התקנה, שאכן מדובר בסיטואציה הזאת של חקירה קונקרטית.

לילה מרגלית: זאת אומרת, מדובר לצורך חקירה בעבירות שהוא הוסמך- - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: במפורש לא.

דוד רותם: יש עדיין בדיקה, אני עוד לא חשוד, ואז לוקחים את המרשם הפלילי שלי, ומגלים שלפני ארבעה חודשים הורשעתי בסחר בנשים, ואז תיפתח החקירה.

דוד רותם: יש שלבים.

מירי כספי: יש איסוף מודיעין, יש שלב של חקירה סמויה.

לילה מרגלית: זה בדיוק העניין.

לילה מרגלית: השאלה העקרונית היא רצינית, האם מב"דים על אותו אדם צריכים להיות השיקול המכריע בשאלה אם הוא באמת חשוד או לא חשוד.

לילה מרגלית: (יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם, יצא.

לילה מרגלית: תפס את מקומו, כמ"מ היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם מיכאלי)

מירי כספי: אף אחד לא אמר שהוא מכריע, הוא שיקול בין יתר השיקולים.

מירי כספי: אם העבירות שמופיעות ברישום הפלילי שלו הן כאלה שיכולות להשפיע, אז הן יובאו בחשבון, אם, כמו שנאמר פה, אלימות במשפחה, זה לא מעניין אותנו, אנחנו לא נתייחס לזה.

מירי כספי: אנחנו נתייחס אך ורק אם יש לו עבר שנוגע לאותם נושאים שאנחנו מחפשים, שאנחנו סבורים שיכולה להיות לו נגיעה.

חגית לרנאו: השאלה, האם אתם יכולים לעשות בדיקה רנדומלית או שאתם מקבלים מידע על אדם שממילא יש לכם חשדות כלפיו, שזה מה שהמשטרה עושה.

מירי כספי: אנחנו לא הולכים לבקש על כל אזרחי מדינת ישראל, ברור.

מירי כספי: אנחנו לא צריכים לא את הניירת ולא את המידע, ניקח אך ורק דברים שאנחנו צריכים לצורך העבודה שלנו.

מירי כספי: זה ברור, זה ברור לגמרי.

מירי כספי: רק אנשים שמתעורר לגביהם צורך לקבל, אני לא רוצה להגיד חשד.

מירי כספי: אנשים שלגביהם מתעורר צורך לקבל את הרישום הפלילי, אותו אנחנו נבקש.

אברהם מיכאלי: אנחנו עוברים לפרט (לג).

אברהם מיכאלי: תציגי בבקשה את הסעיף מחדש.

גבריאלה פיסמן: נמצאים כאן נציגי הרשות לניירות ערך, הם יוכלו להציג את הרציונל שבקבלת המרשם הפלילי.

צבי גבאי: שלום רב, אני רוצה להדגיש בפתח הדברים, אחרי ששמעתי את היושב-ראש במהלך כל הדיון הזה ומה שמטריד את הוועדה הזאת, העובדה שמידע יסתובב.

צבי גבאי: אני מוכרח להגיד, שבוודאי ברשות לניירות ערך, שבשמה אני כאן, המידע לא מסתובב, יש נהלים מאוד-מאוד ברורים, מעט מאוד אנשים רואים את המידע.

צבי גבאי: כבר עכשיו, בזרוע הרגולטורית של הרשות לניירות ערך, לפי סעיף 6, אנשים ספציפיים ברשות מקבלים את המידע.

צבי גבאי: המידע מתקבל בנוהל ישיר, קוראים לזה "הכספת", מול המשטרה.

צבי גבאי: מעט מאוד אנשים רואים, פחות מיד אחת צריך בשביל לספור את מספר האנשים שרואים את המרשם.

צבי גבאי: זה כבר עכשיו.

צבי גבאי: כאמור, כאן נדבר על סעיף 5 ועל הזרוע החקירתית של הרשות לניירות ערך.

צבי גבאי: כשאנחנו מדברים על הזרוע החקירתית, השימוש בא לידי ביטוי בשלושה שלבים: ראשית, לפני שנה בערך, חוקרי הרשות לניירות ערך הוסמכו, בתנאים מסוימים כמובן, לפי הכללים בעניין הזה, לעצור חשודים מסוימים.

צבי גבאי: ביחד עם סמכות המעצר יש, כמובן, גם סמכות לשחרור בתנאים.

צבי גבאי: קבלת המידע מן המרשם מאפשרת לקבל את המידע הרלוונטי כדי לשקול האם נכון לשחרר בתנאים, וכמובן, באילו תנאים לשחרר, האם יש חשש להימלטות או חשש לשיבוש הליכי חקירה או משפט מאדם מסוים, או שאפשר לשחרר אותו בתנאים.

צבי גבאי: לא למותר לציין שבדיוק אותם שיקולים צריך בית משפט לשקול, והרשות נוהגת ונהגה תמיד להביא מיד, לא לחכות אפילו 24 שעות, ולהביא מיד את העצורים בפני בית משפט, ואז אנחנו צריכים להמציא לבית משפט בדיוק את המידע הזה שאנחנו מבקשים כאן ועכשיו.

צבי גבאי: (יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה) בנוסף, בשלב המודיעיני, שלב איסוף המידע - הרבה מהמידע שלנו מתקבל ממקורות.

צבי גבאי: בדרך כלל המקורות האלה בעצמם מסובכים בצורה כלשהי בביצוע העבירה, וכאן מאוד-מאוד חשוב להעריך את המהימנות ואת האמינות של האנשים.

צבי גבאי: וכשאנחנו מדברים על זכויות אזרח, צריך גם לחשוב על הקלות הבלתי נסבלת של הגשת תלונה נגד אדם חף מפשע, ומאוד חשוב לנו שיהיו לנו כלים להעריך את מיומנותו של המקור שלנו.

צבי גבאי: בנוסף, במיוחד בתחומים שלנו, הרבה מאוד פעמים, בתחום של ניירות ערך, יש לא מעט שחקנים שמבצעים פעילות מסוימת במסחר, יש את הגוף הקונה ואת הגוף המוכר, יש את הגוף המממן שעומד מאחור.

צבי גבאי: חשוב לנו, וזה חלק ניכר מהחקירה, מה שנקרא "להתחקות אחרי הכסף ולהתחקות אחרי הקשר בין האנשים".

צבי גבאי: והמידע שמצוי במרשם, הרבה מאוד פעמים יכול לעזור לנו ולסייע לנו מאוד במציאת הקשר ואיתורו בין הגופים האלה.

צבי גבאי: בנוסף, וזה מתקשר לעניין של המב"דים - חשוב לנו לדעת לא אם יש איזה מב"ד ישן, זה ברור שאם הוא מידע לא רלוונטי, הוא מידע לא רלוונטי, הוא בוודאי לא יהווה שיקול מבחינתנו אם לראות באדם חשוד או לא בביצוע של עבירות ניירות ערך.

צבי גבאי: אבל אם מתנהלת חקירה מקבילה, לפעמים קשורה במשטרה, על ידי רשות המסים, הדברים האלה מאוד רלוונטיים, ופה אנחנו נדרשים לשיתוף פעולה ולקשר בין הגופים, והמידע במרשם מסייע לנו לקיים את שיתוף הפעולה הזה בצורה יעילה, שפוגעת כמה שפחות בפרטיותו של אדם.

צבי גבאי: לסיום.

צבי גבאי: הרשות לניירות ערך אומנם מוסמכת לחקור חוקי ניירות ערך, וזו, כמובן, הסמכות העיקרית שלה.

צבי גבאי: אבל הרשות גם מוסמכת לחקור שורה לא קטנה של סעיפים עונשיים שנמצאים בחוק העונשין, כך גם עבירות לפי חוק איסור הלבנת הון, ולכן מידע שנמצא במרשם הוא בוודאי רלוונטי.

צבי גבאי: ואני אוסיף ואחזור מאוד בקצרה על מה שכבר נאמר כאן:

צבי גבאי: כאשר הרשות נערכת לחקירה, לחיפוש, מאוד חשוב לדעת מי האנשים שאתם אנחנו הולכים לבוא במגע, האם החוק והאמת היא נר לרגלם או שלא.

צבי גבאי: שוב, ברור שהמידע הזה לא ישמש לביסוס חשד של אדם מסוים בעבירה של ניירות ערך.

דוד רותם: כמה חוקרים יש ברשות לניירות ערך?

צבי גבאי: יש בסך הכול כ-25 חוקרים, 15 במחלקת חקירות ועוד עשרה שעוסקים בעיקר בשלב המודיעיני האיסופי.

דוד רותם: הלאה.

23591: הרשות להגבלים העסקיים.

חיים ארביב: דיברתי בפעם שעברה.

דוד רותם: כן, דיברת בפעם שעברה.

דוד רותם: חשוב לכם לדעת, כשאתם הולכים לחיפוש, שאני לא ארביץ לכם.

חיים ארביב: אדוני, כמו שאמרו הרשויות האחרות, גם רשות ההגבלים קיבלה סמכות, על פי חוק, לחקור ולאסוף מידע.

חיים ארביב: חלק מהסמכויות הן סמכויות שוטר, ונוצרה לפי עמדת הוועדה אפליה מסוימת, שאם אדם נחקר במשטרה, לפעמים על אותה עבירה- - -

דוד רותם: כמה חוקרים יש ברשות?

חיים ארביב: 15.

דוד רותם: הלאה.

דוד רותם: עובדי מערכת הביטחון.

23591: את זה הוועדה אישרה בדיון הקודם.

23591: הדבר הבא שנשאר פתוח, הוועדה עוד לא התחילה לדון בו, זה העניין של הרשות לאיסור הלבנת הון.

מאיה לדרמן: תפקיד הרשות לקבל דיווחים ממוסדות בנקאיים.

מאיה לדרמן: הסמכות שניתנה לה על פי החוק, מלבד ניהול מאגר מידע, הוא לנתח ולעבד את אותו מידע לצורך העברתו לגופים חוקרים, למשטרה ולשב"כ.

מאיה לדרמן: לצורך כך היא זקוקה למידע נוסף.

מאיה לדרמן: כבר היום הרשות מעבדת את מאגר המידע, את הדיווחים הפיננסיים, עם מאגרים נוספים.

מאיה לדרמן: הצורך במידע עולה גם מדרישות גופים בין-לאומיים.

מאיה לדרמן: במסגרת 40 ההמלצות של ה-FATF, הגוף הבין-לאומי שעוסק באיסור הלבנת הון, עולה הדרישה, שרשות המידע הפיננסי, תהיה לה גישה למאגרים נוספים אדמיניסטרטיביים, מאגרים של גופי חקירה ואכיפה, לצורך עיבוד הדיווחים הרגילים והעברתם הלאה.

מאיה לדרמן: לפני שנה היתה ביקורת של ארגון Money Val.

מאיה לדרמן: במסגרת הביקורת קיבלנו הערה של מליאת הוועדה על כך שאנחנו לא עומדים בהמלצה הזאת.

מאיה לדרמן: קיימים מאגרים, אבל אין מאגרים של רשויות אכיפה וחקירה.

מאיה לדרמן: לאחרונה, בספטמבר, הגשנו דוח התקדמות, והיה כפסע בינינו לבין אי אישור דוח ההתקדמות.

מאיה לדרמן: בדצמבר הקרוב אנחנו אמורים לעדכן את מליאת Money Val לגבי ההתקדמות שהשגנו מאז דוח ההתקדמות.

מאיה לדרמן: מבחינת החזקת המידע ברשות - כל הרשות לאיסור הלבנת הון מונה כ-30 עובדים, שלא לכולם נדרשת גישה למאגר.

מאיה לדרמן: לרשות קיים נוהל לגבי שימור במאגר מידע- - -

דוד רותם: איזה מאגר?

דוד רותם: מי מדבר על מאגר?

דוד רותם: תעשו לי טובה, כשאני שומע את המילה "מאגר", המעט שערות שיש לי עוברות לדום.

מאיה לדרמן: המאגר הקיים ברשות.

מאיה לדרמן: כל העובדים מסווגים בסיווג גבוה.

מאיה לדרמן: קיים נוהל לגבי שימוש במידע.

מאיה לדרמן: השימוש במידע הוא רק במסגרת תיק חקירה ברשות, זאת אומרת, אין סתם חיפוש במידע שהרשות משיגה.

דוד רותם: אתם מתכוונים לשמור את הנתונים במאגר?

מאיה לדרמן: שוב, הכוונה לא לתת מאגר מידע, אלא גישה לבדיקה של אדם שחוקרים לגביו חשדות.

דוד רותם: אתם מקבלים לצורך קבלת החלטה בדבר העברת מידע לפי סעיף 30ב, ג, ה ו-ו לחוק.

דוד רותם: מה זה "העברת מידע"?

דוד רותם: למי אתם מעבירים את המידע?

מאיה לדרמן: למשטרה, לשב"כ ולרשות מקבילה בחוץ-לארץ.

דוד רותם: אל תזכירי לי את הרשויות המקבילות בחוץ-לארץ.

מאיה לדרמן: ראיתי שהייעוץ המשפטי לוועדה עשה הבחנה בין בקשות מידע שאנחנו מקבלים מהמשטרה לבין העברת מידע ביוזמת הרשות.

23591: אני רוצה להמליץ לוועדה, מכיוון שעל שולחן הוועדה מונחת הצעת חוק כללית לתיקון חוק איסור הלבנת הון, תיקון מס' 7, ובמסגרת התיקון הזה יש סעיף זהה, ממש מלה במלה לסעיף שמוצע פה, אומנם פה זה חוק המרשם הפלילי, אבל בשביל להבין מה המשמעות של הוספת עוד מידע לרשות, צריך להסתכל על זה בפרספקטיבה רחבה יותר, במסגרת אותו תיקון.

23591: במסגרת אותו תיקון יש הצעות להרחיב בצורה מאוד ניכרת ומאוד משמעותית גם את המידע שהרשות לאיסור הלבנת הון יכולה לקבל וגם את מספר הגופים שהיא תוכל להעביר אליהם מידע, לא רק המשטרה והשב"כ, אלא גם גופים נוספים.

23591: את המשמעות של תוספת מידע מסוים אפשר לראות בפרספקטיבה שונה כשרואים את התיקון ההוא.

23591: לכן, ההמלצה של הייעוץ המשפטי היא שהוועדה לא תדון בזה במסגרת הזאת, אלא במסגרת של הצעת התיקון.

דוד רותם: לא רק זה, אלא יותר מזה, לפי הסעיפים האלה המשטרה והשב"כ מבקשים מכם מידע.

דוד רותם: אם השב"כ והמשטרה מבקשים מכם מידע, מה זה עניינכם אם מבקשים לגבי אדם שיש לו עבר פלילי או אין לו עבר פלילי.

דוד רותם: אתם תבדקו את הבקשה של השב"כ והמשטרה ותגידו: ניתן את המידע לפי החוק, מגיע לכם או לא מגיע לכם.

דוד רותם: לצורך החלטה בבקשה הזאת אתם לא צריכים לדעת מה המידע עליו.

דוד רותם: לגבי סעיף 30ה, שזה העברת מידע יזומה על ידכם, ודאי שאתם לא צריכים לדעת איזה עבר היה לי.

דוד רותם: אתם רוצים - תעבירו, אתם לא רוצים - אל תעבירו.

מאיה לדרמן: אני אסביר, ברשותך, את העילות לדרישה בשני המקרים האלה.

מאיה לדרמן: בבקשות משטרה קודם כול, אומנם כתוב שהם יכולים לכלול מידע מהרישום הפלילי, בדרך כלל הוא לא כלול- - -

23591: אם זה לא כלול אולי המשטרה והשב"כ, לא רואים את זה כרלוונטי.

מאיה לדרמן: אני אסביר לך למה זה כן רלוונטי.

מאיה לדרמן: הם מבקשים לגבי גורמים שידוע להם שהם קשורים לחשדות.

מאיה לדרמן: זאת אומרת, יש להם חשוד עיקרי ויש גורמים נוספים, הם מבקשים לגביהם מידע ומנמקים מדוע הם זקוקים למידע הזה.

מאיה לדרמן: לגבי הגורמים האלה זה פחות בעייתי, אבל כשאנחנו עושים את הבדיקות ברשות, אנחנו בודקים גורמים שקשורים לאותם גורמים.

מאיה לדרמן: לפעמים עולה שאדם שהמשטרה ציינה, יש מישהו שפועל בחשבון שלו, והמשטרה לא יודעת עליו, היא אפילו לא ציינה בבקשה, ואנחנו רואים קשר לפעילות של אותו גורם חשוד.

מאיה לדרמן: לפעמים יש המון גורמים כאלה.

מאיה לדרמן: כדי להבדיל אחד מהם מעשרה גורמים שהופיעו לנו והם קשורים לאותו גורם חשוד, ייתכן שהמידע מהמרשם הפלילי מבדיל אותו בצורה מסוימת, אם הוא קשור לחשדות או שיש לו פעילות פלילית רלוונטית לחשדות העיקריים, ודאי אם הוא הורשע בעבירה של הלבנת הון או עבירת מקור.

דוד רותם: המשטרה ביקשה מידע מסוים לגבי אדם- - -

מאיה לדרמן: היא ביקשה מידע לגבי גורמים שידוע עליהם.

מאיה לדרמן: אנחנו יכולים לעזור להם יותר בזה שאנחנו מוסיפים חשודים נוספים.

מאיה לדרמן: לפעמים למשטרה יש מידע מודיעיני לגבי שני גורמים, ואנחנו רואים בחשבון שמתבצעת פעילות על ידי שני גורמים נוספים, שהמשטרה לא ידעה על קיומם.

מאיה לדרמן: אנחנו יכולים להוסיף גם חשדות וגם חשודים נוספים, וזאת התרומה העיקרית שלנו למשטרה.

מאיה לדרמן: דווקא מהפעילות הפיננסית למדים על גורמים נוספים שקשורים לאותם גורמים.

מאיה לדרמן: למשטרה אין את פרטי הפעולות הפיננסיות שמתבצעות, למשל, בבנק, מעצם זה שאנחנו מקבלים דיווחים בלתי רגילים ממוסדות פיננסיים, אנחנו רואים שיש בעצם מישהו שמבצע פעולה בחשבון, שהמשטרה לא ידעה עליו.

דוד רותם: לגבי העברה יזומה שלכם- - -

מאיה לדרמן: יש רף להעברת מידע.

מאיה לדרמן: זאת אומרת, אנחנו בודקים אדם שהגיעו לגביו דיווחים לרשות, ויש חשדות לגביו.

מאיה לדרמן: הרף הוא תמיד חשד להלבנת הון.

23591: סליחה, אני רוצה לתקן.

23591: זה לא בהכרח חשדות.

23591: הרי אליכם מגיעים דיווחים על כל אדם שמעביר מעל סכום מסוים.

23591: המשמעות של זה שעל כל אדם, גם שאין נגדו שום חשד ושום עילה קונקרטית, תוכלו לקבל מידע, ולבדוק על אנשים גם מבלי שיש שום חשד נגדם.

מאיה לדרמן: לא.

מאיה לדרמן: תן לי להסביר את דרך העבודה.

23591: הרי אתם מקבלים מידע מהבנקים על כל העברת כסף מעל סכום מסוים.

דוד רותם: על כל משיכה של יותר מ-50,000 במזומן אתם מקבלים מידע.

מאיה לדרמן: אנחנו מקבלים מידע, אבל אנחנו לא מעבירים אותו.

דוד רותם: למה אתם צריכים לדעת עלי?

דוד רותם: סליחה, אני מושך כל יום מהבנק- - -

מאיה לדרמן: דווקא משום שאנחנו מקבלים מידע שהוא בלתי רגיל והוא לא חשוד.

מאיה לדרמן: אנחנו ברשות לא מקבלים מידע מהבנק ואוטומטית מעבירים.

מאיה לדרמן: ברגע שיש דיווח בלתי רגיל, שמעורר אצלנו חשד, בין היתר על סמך מידע נוסף.

מאיה לדרמן: הרף להוצאת מידע למשטרה הוא לא שקיבלנו דיווח מהבנק, ואנחנו אוטומטית מוציאים מידע.

דוד רותם: סליחה, יש לי שאלה.

דוד רותם: אני מושך מהבנק בכל יום 50,000 שקלים במזומן, ולכן אתם מקבלים דיווח.

דוד רותם: אתם רואים שעשיתי את זה ארבעה ימים, אתם אומרים: זה מתחיל להיות חשוד.

דוד רותם: אתם מבקשים מידע עלי, ואז אתם מגלים שיש לי כל מיני עבירות, אתם לוקחים את זה, ואז אתם תעבירו את זה למשטרה.

דוד רותם: רבותי היקרים, המידע הפלילי עלי לא עניינכם, אתם לא צריכים לדעת את זה, לא בראשון ולא בשני.

דוד רותם: אם המשטרה והשב"כ מבקשים, הם רשאים לכלול את המידע בפנים, אם הם יחליטו שהם רוצים שתדעו, שזה רלוונטי, הם יכניסו את זה, אם הם לא יכניסו את זה, אתם לא צריכים לדעת.

מאיה לדרמן: המטרה היא להשתמש במקורות נוספים.

דוד רותם: איזה מקורות נוספים?

דוד רותם: המידע הפלילי נמצא בידי המשטרה והשב"כ.

מאיה לדרמן: אם אדם הורשע בהלבנת הון, בעבירה כלכלית שרלוונטית לחשדות, בוודאי שזה מידע שמבסס את החשד שעל בסיסו נעביר את המידע הלאה.

מאיה לדרמן: לא נעביר מידע אם הפקדת- - -

דוד רותם: את מדברת על יזומה?

מאיה לדרמן: על יזומה.

מאיה לדרמן: אנחנו מחזיקים את המידע ולא עושים בו דבר עד שאנחנו לא מגיעים לסוג של חשד.

מאיה לדרמן: ברור שעל משיכה של 50,000 שקלים לא מתבסס החשד, כדי לבסס את החשד אנחנו זקוקים למידע נוסף.

דוד רותם: פרופ' קנאי, מה את אומרת על זה?

רות קנאי: קודם כול, אני לא אדבר כרגע בשם הוועדה, כי, כאמור, למגינת לבו של היושב-ראש, לא דנו בכל מקרה לגופו.

דוד רותם: אני מדבר על העקרונות הכלליים.

רות קנאי: הנושא הוא הרבה יותר רחב מהנושא של המרשם, והדיון פה, אם כן יעשו או לא יעשו, הוא דיון בעצם הקמת המאגר, ועד כמה המאגר צריך לכלול, וזה חורג מהדיון כאן.

דוד רותם: צריך לדון בזה במסגרת התיקון לחוק.

רות קנאי: ושם תכתבו סעיף שמוסיף את זה כאן?

23591: כרגע, בהצעת החוק הזאת, יש סעיף שמבקש להוסיף בדיוק את הפרט הזה.

רות קנאי: שוב אני אומרת, שתמיד הדיון צריך להיות, האם חשובה התוספת של תקופת המחיקה, לא עצם קבלת המידע.

זהבה לבייב: כלומר, יתווסף תיקון לחוק המרשם הפלילי?

23591: כן, במסגרת הצעת החוק יש סעיף שמבקש לתקן.

מאיה לדרמן: אני רוצה להדגיש שוב את העניין של הביקורת.

מאיה לדרמן: אנחנו תחת עין פקוחה של ארגונים בין-לאומיים בהקשר הזה, גם ה-OECD מתעניין בהתקדמות של מדינת ישראל בחוק איסור הלבנת הון.

רות קנאי: זו נקודה שנחשפנו אליה בוועדה, והיא נכונה.

דוד רותם: הייתי שם, שמעתי את הדרישות שלהם, זו לא הדרישה היחידה שלהם שמדינת שיראל לא תתקיים.

רות קנאי: צריך לדעת שיש פה לחץ.

דוד רותם: ודאי שיש לחץ.

דוד רותם: אגב, לא על זה יש לחץ, יש לחץ על הענישה ועל הדברים האלה.

דוד רותם: גבי, האם זה יהיה במסגרת תיקון החוק?

מאיה לדרמן: אנחנו מבקשים שזה יידון עכשיו.

דוד רותם: זה יידון עכשיו, עכשיו אנחנו דנים בזה.

גבריאלה פיסמן: שיובאו בחשבון ההשלכות מבחינת אותם הגופים הבין-לאומיים שמחויבים אליהם, ה-FATF וה-money val.

דוד רותם: תביאו את החוק.

דוד רותם: נקבע דיון בחוק, ונעשה את זה.

דוד רותם: הרי ממילא יש לנו זמן עד ה-31 במארס.

מאיה לדרמן: למה עד ה-31 במארס?

דוד רותם: כי זה מה שהתחייבתי ל-OECD.

מאיה לדרמן: ל-money val אנחנו צריכים כבר בדצמבר לדווח על התקדמות.

דוד רותם: תגידו להם שהונחה הצעת חוק, והוועדה תדון בה לפני ה-31 במארס.

23591: הוועדה מחליטה להוריד את זה כרגע?

דוד רותם: להוריד את זה כרגע, ואנחנו נדון בחוק בתחילת דצמבר.

23591: שני תיקונים נוספים מהדיון הקודם לגבי פרט (לז), אני רק מציין שזה תיקון שהוועדה כבר אישרה לגבי המבקר והממונה על תלונות הציבור.

23591: לגבי פרט (לח), העניין של משרד החינוך, עבדתי מול הנציגה של משרד החינוך והתברר שתמונת הדברים היא כזאת - כיום עובדי ההוראה נחלקים לשניים, עובדי הוראה שהם עובדי מדינה ועובדי הוראה שאינם עובדי מדינה.

23591: עובדי הוראה שהם עובדי מדינה, אפשר לקבל עליהם את המידע לפי פרט (ו), נציג שירות המדינה.

23591: נציב שירות המדינה הוא רשאי, לפי פרט (ו), להסמיך גורמים מסוימים לקבל את המידע.

23591: הוא אומנם הסמיך גורמים מסוימים, והגורמים האלה מכונים "הוועדה המייעצת".

23591: זה לא מונח סטטוטורי, זה מונח שנעשה שימוש בו.

23591: הסעיף פה שמתייחס לעובדי הוראה שאינם עובדי מדינה, ולפי הנתונים שקיבלתי ממשרד החינוך מדובר על בערך כשליש מעובדי ההוראה, ההצעה שלנו היתה להעתיק את אותם גורמים שנציב שירות המדינה הסמיך לעניין עובדי הוראה שהם עובדי מדינה, ושהם יהיו הגורמים המוסמכים גם פה.

23591: מדובר בעצם בשלושה גורמים: גורם אחד זה גורם ביטחוני, גורם שני זה גורם משפטי, וגורם שלישי זה גורם של כוח-אדם.

23591: זה הניסוח המוצע פה.

גבריאלה פיסמן: מקובל עלינו.

דוד רותם: ד"ר לרנאו, בבקשה.

חגית לרנאו: אני אחזור בקצרה על ההתנגדות שהיתה בפעם הקודמת.

חגית לרנאו: כאן מדובר באופן ברור על גורם שהוא גורם העסקה.

חגית לרנאו: ועדת קנאי, בתפיסה שלה, אמרה שהעובדה שנציב שירות המדינה מקבל כל כך הרבה מידע, היא מבחינה היסטורית נקבעה, אבל מבחינה רעיונית זה לא ראוי, יש פה צרימה.

חגית לרנאו: ויש לוועדת קנאי המלצה, וההנחה היא שהיא לא תתקבל, כי גורמים לא אוהבים לוותר על מידע, אבל המלצה שהיה ראוי שנציבות המדינה ככלל- - -

זהבה לבייב: סליחה, היתה אמירה של חלק מחברות הוועדה, זו לא היתה המלצה.

חגית לרנאו: תני לי לסיים לדבר.

חגית לרנאו: יש לוועדת קנאי אמירה שוודאי שהנציב לא יכול להיות הרף שלאורו גורמי העסקה נוספים ייכנסו.

חגית לרנאו: צירפתי המלצה אילו גופים יקבלו מידע לפי סעיף 6, שאלה בעיקר גורמי העסקה, כמובן, לא כל גורמי ההעסקה, אלא גורמי העסקה לשם הגנה על קטינים וחסרי ישע.

חגית לרנאו: זה נראה לי המהות שנמצאת כאן, וזה מידע לפי סעיף 6, שהוא מידע בהסכמת האדם ועד סוף תקופת ההתיישנות, ומדובר ככלל על שבע שנים מיום ההרשעה.

חגית לרנאו: המעבר לקבלת מידע לפי סעיף 5, שהוא מידע גם לתקופת המחיקה, לפי המלצות ועדת קנאי, אלה גורמים שמקבלים מידע לפי סעיף 6, שיש חשש לפגיעה משמעותית באינטרס חיוני החשוב לכלל הציבור, והכול כאשר עוצמת הפגיעה האפשרית והיקפה היא ברמה גבוהה במיוחד, המצדיקה מסירת מידע רחב יותר.

חגית לרנאו: אני לא חושבת שאנחנו נמצאים במצב הזה כשמדובר על מורים.

חגית לרנאו: מה גם, ואמרתי את זה בדיון הקודם, שהעבירות החמורות ביותר, ממילא לא מתיישנות - בעבירות מין ממילא מקבלים מידע לפי חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות חינוך - ולכן מדובר בסך הכול על אנשים שרוצים להיות מורים,

חגית לרנאו: שנמצאים בסוף שנות ה-20, תחילת שנות ה-30 לחייהם, שיש להם איזו הרשעה בעברם, אני לא יודעת על מה- - -

דוד רותם: מה זה "בעברם"?

חגית לרנאו: "בעברם" זה מעל שבע שנים, כי שבע שנים זו תקופת ההתיישנות.

חגית לרנאו: מדובר על אנשים שיש להם הרשעה מלפני עשר שנים או מלפני 16 שנים, ומשרד החינוך אומר: לנו נורא חשוב לראות את זה.

חגית לרנאו: אני סבורה, ונדמה לי שגם כאשר קוראים את הקריטריונים של ועדת קנאי, צריך להתרשם שזה נופל במסגרת מידע לפי סעיף 6.

חגית לרנאו: אני סבורה שאדם שביצע עבירה לפני למעלה משבע שנים, הורשע, שילם את חובו לחברה, רוצה להיות מורה, הנזק שעלול להיגרם אם לא ידעו שהיתה לו הרשעה על עבירה של גניבה, על עבירה של איומים, אולי עבירה של תקיפה לא חמורה, על עבירה של סמים, זה בדיוק הרעיון של תקנת השבים - עברו שבע שנים, אדם מתחדש, אדם למד בסמינר, הכשיר את עצמו להיות מורה, רוצה להיות מורה, וכשאלה, האם אנחנו רוצים עכשיו שהעבר הזה שלו ימנע ממנו להיות מורה.

חגית לרנאו: מדובר בעבודה מול קטינים אומנם, אבל מול ילדים שכבר יש להם יכולת להתבטא.

חגית לרנאו: אם יש בעיות בהתנהגות המורה זה מן הסתם צץ בבית הספר, מדובר על מערכת שהיא לא מערכת אטומה, שיש עליה פיקוח יומיומי, ולכן האיזון בין הפגיעה באותם אנשים שרוצים להיות מורים, ויש להם עבר פלילי מלפני למעלה משבע שנים לבין החשש מפני פגיעה שעלולה להיות בקטינים, נראה שאפשר להסתפק במידע לפי סעיף 6.

מיכאל בן-ארי: יש פה תחושת אי נוחות, כי האנשים שנענשו או הורשעו, היה להם רישום פלילי וכן הלאה, והדבר הזה מלווה אותם כל ימי חייהם, זה הפך להיות נספח ענישה הרבה יותר משמעותי מאשר העונש עצמו.

מיכאל בן-ארי: הוא קיבל חודשיים מאסר, ארבעה חודשי עבודות שירות - זה דבר שהוא עשה וגמר.

מיכאל בן-ארי: אבל ברגע שאנחנו מלווים אותו למשך כל ימי חייו, ומושג התשובה או מושג תקנת השבים נמחק מהתודעה של החברה, אנחנו מוחקים חלקים נרחבים מהחברה מהיכולת שלהם להשתלב מחדש, מהיכולת שלהם להשתמש במה שאנו מכנים "חופש העיסוק".

מיכאל בן-ארי: לכן התחושה שלי, אדוני היושב-ראש, של אי נוחות מוחלטת מהדרישה הזאת, במיוחד שמדובר פה בגופים שאוצרים בידם כוח עצום, כוח אוטונומי עצום - אני מדבר על שירות בתי הסוהר, על לשכת עורכי הדין - דברים שאני מודע אליהם מקרוב, ואנחנו הולכים לתת בידיהם סמכויות נוספות, עמדות כוח כלפי ציבור, כלפי אנשים.

מיכאל בן-ארי: זה דבר שאנחנו צריכים להיות בו מאוד-מאוד זהירים ומאוד קפדניים, לטובת הציבור שאנחנו מייצגים.

יבינה זכאי-בראונר: אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי הסנגוריה הציבורית כאן.

יבינה זכאי-בראונר: קודם כול, רק ברמת הנתונים, שהוועדה תדע לפני שהיא מקבלת החלטה, יש היום סדר גודל של בין 140,000 ל-150,000 מורים במדינת ישראל.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו אומרים פחות או יותר.

יבינה זכאי-בראונר: זה קצת יורת מורכב, אני לא אלאה את הוועדה, שכשני שלישים מהמערכת היא רשמית, קרי, עובדי מדינה, כשליש מוכר שאינו רשמי, קרי, אינם עובדי מדינה.

יבינה זכאי-בראונר: מורים שהם כיום במערכת הרשמית, עובדי מדינה, נבדקים לפי פרט (ו) בתוספת הראשונה, לפי סעיף 5.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו חושבים שאין הצדקה להבחנה בין המערכת הרשמית למערכת המוכר שאינו רשמי, קרי, המורים כמקשה אחת צריכים להיבדק.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו חושבים שסעיף 6 הוא בעייתי בגלל המסה האדירה.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו מדברים על מסה אדירה של עובדים, על מעסיק מאוד גדול.

יבינה זכאי-בראונר: טופסי ההסכמה מהווים בעיה לוגיסטית, האחסון שלהם, הקבלה שלהם וכן הלאה, וסעיף 6 כידוע מדבר על טופסי הסכמה.

יבינה זכאי-בראונר: נאמר כאן שאנחנו מקבלים ממילא מידע לפי חוק מניעת העסקת עברייני מין.

יבינה זכאי-בראונר: החוק הזה נותן מידע מצומצם על עבירות שנעשו רק כשהמורים הללו היו בגירים, בשנים האחרונות, רק אם היה מאסר, רק גברים.

חגית לרנאו: לא נכון, החוק הורחב.

חגית לרנאו: החוק נותן מידע על כל עבירת מין.

יבינה זכאי-בראונר: עדיין אנחנו חושבים, וכאן למעשה אני מגיעה למהות, שכאשר מדובר בילדים - חברתי אמרה "ילדים שיודעים להתבטא" - בני חמש, שנכנסים היום לגיל לימוד חובה, ושליש מהמערכת, לפי צווי ההרחבה שפרסם שר החינוך, מדובר על ילדים בגיל שלוש, חוק לימוד חובה חל כבר בגיל שלוש בחלק מהיישובים בארץ, אני לא יודעת עד כמה ילדים בני שלוש יודעים להתבטא, וזו המערכת היחידה במדינת ישראל שאתה שולח את הילד שלך מכוח חובה חוקית, ואם לא תעשה את זה, זו עבירה פלילית.

יבינה זכאי-בראונר: יש עבירה פלילית בחוק לימוד חובה.

יבינה זכאי-בראונר: אם אתה לא שולח את ילדך לגן חובה החל מגיל חמש, ובמקרים מסוימים מגיל שלוש, אתה צפוי לעבירה פלילית.

יבינה זכאי-בראונר: אתה שולח אותו ללא השגחה, לא כמו במערכת הבריאות שאתה יכול לעמוד על ידו.

דוד רותם: תשלח אותו למוסדות הממלכתיים, תהיה במצב שממילא הם- - -

יבינה זכאי-בראונר: נסגור את כל המערך המוכר שאינו רשמי, את כל הרשתות החרדיות.

יבינה זכאי-בראונר: אני לא חושבת, אדוני שזה אפשרי.

דוד רותם: את לא מאיימת עלי, תאמיני לי.

יבינה זכאי-בראונר: במדינה מתוקנת, אם אתה מכריח את האזרחים לשלוח את הילדים הקטנים למקום ללא השגחה במשך חמש, שש, שבע שעות, שלפחות העובדים שנמצאים אתם במגע יומיומי ייבדקו, לפחות בהיבט של רישום פלילי.

יבינה זכאי-בראונר: ואנחנו כן חושבים שאנחנו צריכים לראות לא רק עד התיישנות, אלא עד מחיקה, כי יש עבירות חמורות שנעשו בעבר.

יבינה זכאי-בראונר: זה לא מדויק, אגב, להגיד שאלה אנשים בסוף שנות ה-20 לחייהם, שעשו רק עבירות בהיותם קטינים.

יבינה זכאי-בראונר: זה ממש לא מדויק לומר.

יבינה זכאי-בראונר: עבירות של אלימות, עבירות מין, מעבר לחוק מניעת העסקת עברייני מין, עבירות של זיוף, לפעמים רלוונטיות לנו.

יבינה זכאי-בראונר: אגב, גילינו לא מזמן במסגרת אחד הדיונים, שנעשה זיוף במסמכים לצורך קבלה לסמינר למורים.

יבינה זכאי-בראונר: זאת אומרת, כל ההכשרה של אותו אדם כמורה כבר הוטלה בספק לאור העבירות שהתגלו.

יבינה זכאי-בראונר: לכן, אדוני, אלה דברים חשובים.

דוד רותם: הסעיף הזה בא להכניס לבדיקה את החרדים ואת המוכר שאינו רשמי.

יבינה זכאי-בראונר: המוכר שאינו רשמי לא כולל רק חרדים, אדוני.

דוד רותם: אמרתי "החרדים ואת המוכר שאינו רשמי", כי לפי המצב הקיים היום כלל המורים שהם עובדי מדינה ועובדים במשרד החינוך נבדקים ממילא.

יבינה זכאי-בראונר: כלל המורים שהם עובדי מדינה נבדקים דרך פריט (ו) בתוספת הראשונה, זה נכון.

זהבה לבייב: הרשויות המקומיות.

יבינה זכאי-בראונר: יפה.

יבינה זכאי-בראונר: כל החטיבות העליונות, כל בתי הספר התיכוניים למעשה, המורים מועסקים שם דרך הרשויות המקומיות, הם לא מועסקים דרך המדינה.

יבינה זכאי-בראונר: חלקם נמצאים בהסכמים של איחוד משכורות וכדומה אם הם מלמדים גם בחטיבה.

יבינה זכאי-בראונר: אני לא אלאה את אדוני, אבל בגדול אלה עובדים של הרשויות, אלה עובדים של הרשתות החרדיות.

יבינה זכאי-בראונר: כל בתי הספר הדמוקרטים היום אלה עמותות פרטיות.

יבינה זכאי-בראונר: עמל, אורט, עמית, עתיד - כל הרשתות האלה הן לא רשתות חרדיות, אבל הן רשתות שמעסיקות מורים במוכר שאינו רשמי, כנ"ל, אפילו בית הספר הריאלי בחיפה הוא מוכר שאינו רשמי, התיכון שליד האוניברסיטה הוא מוכר שאינו רשמי.

יבינה זכאי-בראונר: זאת אומרת, שורה מאוד ארוכה של בתי ספר חילוניים ודתיים מכל הקשת, במגזר הערבי, במגזר היהודי, בלי הבחנה, הם מוכרים שאינם רשמיים.

יבינה זכאי-בראונר: מעל 30% מהמורים במדינת ישראל.

יוסף רוזנברג: אני מנהל אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.

יוסף רוזנברג: צריך להתייחס פה גם לתיקים תלויים ועומדים.

יוסף רוזנברג: את התייחסת רק לתיקים שאדם הורשע בהם, נגזר דינו, חלפו השנים ואת רוצה לשקם אותו.

יוסף רוזנברג: אבל מה קורה אם הוא עמד להיכנס להוראה, ורק יום קודם לכן הוא נחשד בעבירה קשה או בעבירה שלא מאפשרת לו ללמד?

דוד רותם: איזה חשד לא מאפשר ללמד?

מיכאל בן-ארי: עבירת מין.

יוסף רוזנברג: יש חשד שהוא תקף או שהוא עבר עבירות מין.

דוד רותם: מה זה חשד?

דוד רותם: חשד פירושו של דבר, שהלכתי לתחנת המשטרה והגשתי תלונה.

דוד רותם: זה החשד, נכון?

דוד רותם: אתה מבין שעל דבר כזה אי אפשר לפסול אדם לשום דבר, אפילו לא להיות עובד מדינה.

יוסף רוזנברג: כעובדי מדינה אנחנו לא בוחנים על פי החשד, על פי המשפט שמופיע במרשם הפלילי.

יוסף רוזנברג: במסגרת הנהלים שלנו אנחנו בוחנים את התיק, את חומר הראיות שקיים בשלב הזה.

דוד רותם: מה?

דוד רותם: את זה אני רוצה להבין.

דוד רותם: הוגשה נגדי תלונה במשטרה על עבירת מין חמורה, נחקרתי, נחקרה המתלוננת ואז הגשתי מועמדות להיות מורה עובד מדינה.

דוד רותם: אני עדיין לא יכול לראות את החומר.

דוד רותם: אתם יכולים לקבל את החומר ולהחליט אם אני אהיה מורה או לא? טל ענר, אתה מכיר את הפרוצדורה הזאת?

טל ענר: אני לא מטפל בדיני עבודה.

יבינה זכאי-בראונר: רגע, אני רוצה להבהיר משהו.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו כרגע לא מדברים על מורים עובדי מדינה, שההסדר לגביהם כבר קיים בתקנות ובהסמכה מכוח התקנות שהעברתי ליועץ המשפטי של הוועדה, ואני חושבת שההסדר משביע רצון.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו מדברים על מורים במוכר שאינו רשמי, שיש לנו בעיה משפטית לגביהם, וכל הבדיקות לגביהם ייעשו בכפוף לתיקון החקיקה שאדוני יאשר או לא יאשר, גם לאורו של סעיף 16 לחוק הפיקוח על בתי ספר, שאומר, שהמנהל הכללי של משרד החינוך לא נותן לו מלכתחילה להיות עובד חינוך או שולל בדיעבד, אם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, והמנהל הכללי סבור כי בשל הרשעה זו אין העובד ראוי לשמש עובד חינוך.

יבינה זכאי-בראונר: זאת אומרת, אנחנו מגבילים את עצמנו להרשעות, לא למב"דים.

דוד רותם: רבותי, כשהייתי צעיר עסקתי בחקירות, אני נורא אוהב לשמוע שאת מדברת על הרשעות, הוא מדבר על תיק פלילי שרק הוגש נגדי והם בודקים את חומר הראיות.

יבינה זכאי-בראונר: הנציבות לא בודקת מורים של המוכר שאינו רשמי.

דוד רותם: סליחה, את אומרת שלא, והוא אומר שכן.

דוד רותם: עכשיו אני צריך להכריע ביניכם?

יבינה זכאי-בראונר: הם לא עובדי מדינה.

יבינה זכאי-בראונר: הוא מדבר אך ורק על עובדי מדינה.

דוד רותם: הוא רוצה שגם אתם תבדקו את התיק.

דוד רותם: אני מדבר על עובדי מדינה, אתם בודקים את חומר הראיות שבתיק לפני שהוגש כתב אישום?

יוסף רוזנברג: בימים אלה אנחנו מגבשים נוהל של עבודה מול המשטרה ומול הפרקליטות לגבי הליכים תלויים ועומדים של מועמדים למשרה.

יוסף רוזנברג: הפסיקה היום קבעה שורה שלמה של תבחינים, שהרשות המינהלית צריכה לשקול במסגרת קבלה של עובד לשירות המדינה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, שוב אני חוזר על הדברים, יש פה משהו מאוד מטריד, דווקא בגלל הדברים שאמר פה אסף רוזנברג.

דוד רותם: בהחלט מטריד.

מיכאל בן-ארי: עניין של פתיחת תיקים זה דברים של יומיום.

מיכאל בן-ארי: אני הייתי מורה עד לא מזמן, ותלמיד של אחד המורים המסורים ביותר שהכרתי מימי, כדי לפגוע בו, העליל עליו שהוא תקף אותו.

מיכאל בן-ארי: בית הספר הפך להיות במציאות בלתי אפשרית לחלוטין - למורים היה אסור לדבר זה עם זה, המורה הושעה מבית הספר עד להודעה חדשה, הוא היה צריך לנסוע לחקירות במרחקים.

מיכאל בן-ארי: בסופו של דבר התברר שהכול היה עלילה, התלמיד הורחק מבית הספר, המורה חזר, שמו הטוב של המורה חזר למקומו באותו מקרה.

מיכאל בן-ארי: אבל זה מכניס אותנו לקלות שבה בן אדם, ביום אחד, ברגע אחד, בלי שדברים הוכחו נגדו, נמחקים חייו.

מיכאל בן-ארי: זה אחד המורים המסורים ביותר שהכרתי מימי, שהליך משמעתי שהוא נקט מול התלמיד לא מצא חן בעיני התלמיד.

מיכאל בן-ארי: אלה מקרים של יומיום.

מיכאל בן-ארי: זה מה שיקרה ברגע שאתה מדבר על מידע ברגע שיש תהליך של חקירה, ואני מכיר מקרים לא מעטים כאלה מפניות שמגיעות אלי, של אנשים שנפתחה נגדם חקירה.

מיכאל בן-ארי: ואני אגיד לך דבר מאוד חמור שקורה עם המשטרה, בסופו של דבר הם לא מוצאים שום דבר, אז כתוב לו: נסגר מחוסר ראיות, והבן אדם הזה עם כתם לכל ימי חייו, הוא צריך להילחם אחר כך במשטרה, להוציא כסף שאין לו, כדי שימחקו לו.

מיכאל בן-ארי: אנחנו הופכים את חיי האזרחים במדינת ישראל למציאות בלתי אפשרית, לחיים מאוסים.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא, איך אנחנו מוצאים את הפשרה בין המתח הזה שאנחנו רוצים לשמור על הילדים שלנו מפני כל פגיעה אפשרית, מפני כל חשש אפשרי, לבין זה שאנחנו הופכים להיות חברה מנוכרת, חשדנית, פוגעת באנשים.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דוד רותם: עכשיו אנחנו מדברים על המורים.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר גם על המורים וגם על שאר הדברים.

מיכאל בן-ארי: דווקא דיברתי עכשיו על העניין של המורים.

דוד רותם: דיברת על עובדי המדינה.

מיכאל בן-ארי: דיברתי על מקרה ספציפי של מורה.

מיכאל בן-ארי: ומורים במדינת ישראל, במציאות של היום, לא פעם נתונים במציאות כזאת של תלונות ותלונות שווא.

מיכאל בן-ארי: האם אנחנו לא מסוגלים להיות סוג של חברה סלחנית?

מיכאל בן-ארי: זו השאלה.

מיכאל בן-ארי: להיות גם חשדנית, אבל גם סלחנית.

מיכאל בן-ארי: זה מה שניצב כאן על השולחן, וזו שאלה אתית לא פשוטה, ואני לא חושב שאפשר לפטור אותה בקלות ראש.

חגית לרנאו: שלוש הערות ממש קצרות על דברים שנאמרו.

חגית לרנאו: קודם כול אשר לעובדות.

חגית לרנאו: לגבי מב"דים, תיקים תלויים ועומדים - המציאות היום, שגורם שזכאי לקבל מידע, מקבל מידע לגבי מב"דים, בין אם זה לפי סעיף 6 ובין אם זה לפי סעיף 5.

חגית לרנאו: יש תקנות בעניין הזה, שלא מיושמות בשלב הזה.

חגית לרנאו: היום כל גורם שזכאי לקבל מידע, מקבל מידע גם לגבי כל התיקים הפתוחים ועומדים.

דוד רותם: מה פירוש יש תקנות שלא מיושמות?

חגית לרנאו: משטרת ישראל, אולי תוכל לענות.

דוד רותם: יש תקנות שלא מיושמות לגבי מב"דים?

זהבה לבייב: אני לא מבינה, אנחנו עכשיו דנים- - -

דוד רותם: את לא מבינה?

דוד רותם: את עונה לשאלות שלי ולא מעירה הערות.

דוד רותם: לכל אורך הדיון הזה את פה איש טכני, את לא מעירה הערות.

דוד רותם: שאלתי שאלה, ואני מבקש לקבל עליה תשובה.

זהבה לבייב: יש תקנות שמגבילות את מסירת המידע לפי הזמן שחלף מיום הגשת כתב האישום.

זהבה לבייב: אם עבר זמן מסוים של הגשת כתב אישום, הוא לא נמסר, ויש איזו טבלה בסוף התקנות שמסבירה כמה זמן צריך לחלוף כדי למסור את המידע וכן הלאה.

זהבה לבייב: התקנות האלה לא יושמו בעיקר מאחר שלמשטרה לא היה שום מידע על נושא של הגשת כתב אישום, לא בצורה מחשובית במשטרה ולא בפרקליטות.

זהבה לבייב: המשטרה עכשיו מפתחת מערכת פלילית חדשה שמאפשרת ליישם את התקנות.

זהבה לבייב: בינתיים הצטבר מידע במערכות אחרות, והיא תוכל ליישם את זה לגבי רוב התביעה, שזאת התביעה המשטרתית, עדיין מהפרקליטות היא לא תוכל בשלב הראשון לקבל את המידע הזה וליישם את זה לגבי כתבי אישום שמוגשים על ידי הפרקליטות.

דוד רותם: איך נקראות התקנות האלה?

זהבה לבייב: תקנות המרשם הפלילי (כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל), אם אני זוכרת נכון.

זהבה לבייב: אני רוצה להוסיף שכל הדיון שמתפתח כאן לגבי המב"דים הוא רלוונטי לדיון אם יהיה בחלק הכללי של החוק.

זהבה לבייב: כרגע אנחנו דנים בהוספת גורמים זכאים לתוספת הראשונה.

זהבה לבייב: הנתון הזה, שמקבלים מידע לפי התוספת הראשונה, זה נתון שכבר קבוע, שמקבלים תיקים תלויים ועומדים והרשעות עד תום תקופת המחיקה.

זהבה לבייב: השאלה שעומדת על הפרק עכשיו היא, האם הגורמים האלה זכאים להתווסף לתוספת הראשונה, ולא אם כדבר עקרוני או תיאורטי מגיע לאותם גופים לקבל תיקי מב"ד.

דוד רותם: ודאי שכן, כי אם אני חושב שצריך לתת תיקי מב"ד בצמצום רק לכך וכך גופים, אז מכיוון שאני יודע שכל גוף שאני מוסיף פה, הוא יקבל גם מב"דים, יכול להיות שאני גם מוסיף פה גופים.

רות קנאי: הגופים האלה שאדוני מוסיף פה הם בדרך כלל גופים שכבר מקבלים מידע לפי סעיף 6, לכן את המב"דים, אלא אם כן הם ישנים מאוד-מאוד, הם יקבלו.

דוד רותם: לפי סעיף 6, זה בהסכמה.

רות קנאי: להסכמה הזאת אין הרבה משמעות.

רות קנאי: יש לה משמעות לגבי זה שהיא מחייבת שקיפות.

רות קנאי: היא מחייבת הודעות, ואנחנו מפתחים את זה באמת בדוח הוועדה ובהמלצות שלה.

רות קנאי: אבל לראות בהסכמה משהו שמבחין בין סעיף 5 ובין סעיף 6, הייתי מתייחסת לזה בזהירות.

דוד רותם: אחת הטענות של לשכת עורכי הדין היתה שאנשים מסרבים לתת להם, והם לא יכולים לעשות עם זה כלום, כי הפסיקה אמרה שהסירוב הזה הוא לא עילה.

דוד רותם: אם אין הבדל, לדעתך, בין סעיף 5 לבין סעיף 6- - -

רות קנאי: יש הבדל לגבי תקופת המחיקה.

רות קנאי: לגבי ההסכמה, ההבדל הרבה פעמים לא משמעותי.

רות קנאי: לעורכי דין יש לזה איזו משמעות, אבל אדם שמאוד-מאוד מחפש עבודה ולא מוצא, אז הוא יסכים.

חגית לרנאו: המצב העובדתי היום, שמידע על מב"דים מועבר, הן לגופים שמקבלים מידע לפי סעיף 6 והן לגופים שמקבלים מידע לפי סעיף 5.

חגית לרנאו: להבנתנו, אישור להעברת מב"דים הוא רק לפי סעיף 5, אבל זה לא המצב בפועל, ויש פער בין מה שהחוק אומר לבין הצורה שמשטרת ישראל מפרשת את זה.

חגית לרנאו: ההערה השנייה היא לגבי דברים שאמרה חברתי ממשרד החינוך, היא דווקא לגבי הסכמה.

חגית לרנאו: אחת ההנמקות החזקות היתה שקשה עם טופסי ההסכמה, ולכן הם רוצים לקבל מידע ללא הסכמה.

חגית לרנאו: זה בעיני פסול מאוד.

חגית לרנאו: בן אדם רוצה לבוא להיות מורה, אומרים לו: תחתום על טופס הסכמה, יש לו בשלב הזה אפשרות להגיד שהוא לא רוצה, הוא מוותר על הבקשה להיות מורה, הוא לא רוצה שיראו את הרישום הפלילי שלו.

חגית לרנאו: נכון שכאשר אדם לחוץ ומחפש עבודה, זה שיקול שהוא יפעיל פעמים מועטות, אבל זה בהחלט שיקול נכון ורלוונטי, ואי אפשר לייתר אותו.

חגית לרנאו: הערה שלישית היא, שאם פותחים את הפתח ומקבלים הכנסת גופים שהם גופי העסקה לתוספת הראשונה, יבואו אחר כך הרופאים ויגידו שגם אצלם יש אינטרס חשוב, בודקים ילדים ובודקים אנשים בחדרי חדרים, וחשוב שהרופא לא יפגע, ויבואו עובדי רווחה ויבואו עובדים סיעודיים.

חגית לרנאו: למעשה קשה יהיה מאוד לשים מחסום לזרימה הזאת.

דוד רותם: כמה אני בסדר, כל מה שאמרת עכשיו העליתי הבוקר ושאלתי למה לשכת עורכי הדין כן, ולמה ההסתדרות הרפואית לא, ולמה לא רופאי השיניים.

דוד רותם: שאלתי את השאלות האלה, אז כיוונתי לדעת גדולים.

חגית לרנאו: אני כל פעם טוענת בשם הוועדה, שאני קצת לא מבינה למה משרד המשפטים, שיושב בוועדת קנאי, ועוד לא נחתמה חוות הדעת, אבל כן עומד מאחורי הקריטריונים של חוות הדעת, בכל זאת מצד אחד מסכים להבחנה שוועדת קנאי מציעה בין סעיף 6 לבין סעיף 5, ומצד שני יושב כאן ואומר: לגבי המורים בכל זאת תאשרו, אף על פי שזה לא עומד בקריטריונים של הוועדה.

גבריאלה פיסמן: בעיני, לחלוטין זה עומד בקריטריונים.

דוד רותם: פרופ' קנאי עצמה אומרת שההסכמה הזאת לא נחשבת.

רות קנאי: לא העניין אם זה עומד בקריטריונים או לא, באמת לגבי המורים היא עניין של פרשנות במידה מסוימת, ולכן אני מכבדת גם את משרד המשפטים, ששמע את האנשים ומציע את זה.

רות קנאי: פה באמת יש עניין של שיקול, כי בכל זאת מדובר פה בפגיעות קשות.

רות קנאי: בעיני, באופן אישי, השאלה הזאת הרבה יותר חזקה לגבי עורכי הדין.

רות קנאי: אני לא אומרת את זה כמייצגת הוועדה, אלא באופן אישי.

דוד רותם: את צודקת.

דוד רותם: שמת לב שעוד לא הצבענו?

רות קנאי: זו לא עמדת הוועדה מה שאמרתי כרגע.

דוד רותם: האמת, שגם עמדתי היתה כזאת.

טל ענר: הבעיה בסוף, חגית לרנאו, שזה כן שונה ממקומות אחרים, כי, כמו שאמרו, יש פה כפייה של הורים וילדים להגיע למקום מסוים, והשאלה היא, אם שליש מהילדים בארץ, פחות או יותר, לא בודקים מי שהם נמצאים אתו או כן.

חגית לרנאו: באופן מובהק זה לשם הגנה על קטינים וחסרי ישע, זה הקריטריון שוועדת קנאי אומרת שהתקבל מידע לפי סעיף 6, לא לפי סעיף 5.

חגית לרנאו: זה מידע בהסכמה ועד תום תקופת ההתיישנות.

חגית לרנאו: זה הקריטריון.

חגית לרנאו: הרי אם לא היתה פגיעה בקטינים ובחסרי ישע, היינו אומרים שמשרד החינוך לא צריך בכלל מידע על הרישום הפלילי של אנשים.

חגית לרנאו: ואז לוקחים את הקריטריון הזה ואומרים: נדחוף את זה לרמה גבוהה יותר של מידע.

גבריאלה פיסמן: אחד הקריטריונים שקבענו בוועדת קנאי מתייחס להיקף הפגיעה הצפויה.

גבריאלה פיסמן: כאן, כשמדובר על מורים שכל אחד מהם אחראי על קבוצה מאוד-מאוד גדולה של תלמידים, ויש לו נגישות לקבוצה עוד יותר גדולה במסגרת בתי הספר, מבחינת היקף המידע, הסיכון הוא רחב יותר, ולכן זה מתאים לתוספת הראשונה, להבדיל, נניח, ממצב שיוקם איזה גוף שאחראי להסמכת מטפלות, ואז לכל מטפלת יש נגישות לילד אחד, ואז אני באמת סבורה שהמידע שצריך להתקבל, לו היה גוף כזה, בהתאם למה שקבוע בסעיף 6, זאת אומרת, היקף מידע מצומצם.

חגית לרנאו: מה החשש, שמורה ילך באופן שיטתי בכיתה ויסטור לכל התלמידים, שמורה ייקח נשק ויירה בכיתה, שימעל בכספי ועד הכיתה?

חגית לרנאו: מה החשש בדיוק?

חגית לרנאו: אתם קצת מגזימים.

23591: אני מבקש את ההנחיה של הוועדה לעניין הסעיף.

דוד רותם: כרגע אני לא מצביע על הסעיף הזה.

מיכאל בן-ארי: אדוני, אני רוצה להציע סוג של הצעת פשרה.

דוד רותם: נדון בזה בין חברי הוועדה ונבוא עם הצעה.

מיכאל בן-ארי: כמו שהצגנו קודם יש פה מתח בין מה שכיניתי קודם הסלחנות לבין החשדנות, ואנחנו צריכים לפשר בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: מה שאני מציע, שיוקם גוף חיצוני, או שקיים אחד כזה - תשמעו עד הסוף את דברי - שמוסדות כמו לשכת עורכי הדין, או שירות בתי הסוהר, או משרד החינוך, יפנו אליו את השאלות לגבי האנשים האלה, והוא יבדוק האם יש התאמה של אותו אדם עם טובת המקום הזה.

מיכאל בן-ארי: בגוף הזה יהיה איזון מספיק כדי לדעת האם הענישה שהאדם הזה קיבל כוללת בתוכה שהוא לא יכול להיות מורה, שהוא לא יכול להיות עורך דין וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: הרי הענישה צריכה להיגמר באיזה מקום.

דוד רותם: רעיון מצוין מה שאתה אומר, רק יש לי שלוש בעיות.

דוד רותם: האחת, מי שמוסמך להקים גוף כזה, אם בכלל, זו הממשלה ולא הוועדה.

דוד רותם: דבר שני, ממי יהיה מורכב הגוף הזה.

דוד רותם: הרבה יותר קל למנות את הוועדה לבחירת שופטים מאשר את הוועדה לבחירת הגוף הזה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא יכולים להקים מוסדות ענישה נוספים במדינת ישראל על בית המשפט, ומה שנעשה פה זה הקמת מוסדות ענישה - מוסד ענישה שנקרא "משרד החינוך", שנקרא "לשכת עורכי הדין" וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: זה דבר שלא בא בחשבון.

גבריאלה פיסמן: זה בוודאי לא ענישה.

גבריאלה פיסמן: כשאנחנו מדברים על מרשם פלילי זה לחלוטין לא ענישה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נותנים לאותם גופים שיקול דעת שהמשמעות שלו, שהם יקבלו את המידע, הם יוכלו להיחשף למידע, וכל אחד מהגופים האלה צריך להפעיל שיקול דעת כיום על פי אמות מידה מינהליות שכל גוף מחויב להפעיל.

גבריאלה פיסמן: אבל בעתיד אנחנו מקווים שכל אחד מהגופים האלה יפעיל גם נהלים פנימיים להפעלת אותו שיקול דעת, שלא יהיה מצב שאדם שראוי שיועסק באותה משרה, ואין קשר בין העבר הפלילי שלו לאותה משרה רלוונטית, ואין שום סיבה שזה יפגע בעתידו התעסוקתי, אותו אדם ימשיך להיות מועסק גם כשקיבלו את המידע.

מיכאל בן-ארי: איך את מבקרת את זה?

דוד רותם: רבותי, תודה רבה.

דוד רותם: אתם חייבים לי כמה נוסחים.