הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 47, 2009-11-23 11:00

יואל חסון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הקשור לשיקום נכים ומשפחות שכולות, דוח מבקר המדינה 59א', בהתייחסות לדיון שהתקיים בוועדה לפני כשנתיים בראשותו של היושב ראש הקודם, חבר הכנסת זבולון אורלב, ואי אפשר להתעלם מהדברים שהיו ברקע בשבועות האחרונים, שמן הסתם קשורים.

יואל חסון: הרגישות המתבקשת לטיפול באותם משפחות שכולות ובאותם אנשים שנפצעו ונפגעו במלחמות השונות, בפעולות האיבה היא רגישות שמתבקשת מתוקף סוג החברה וסוג החיים שאנו חיים כאן מיום הקמתה של המדינה ועוד לפני מה שמחייב טיפול וגם הקצאת משאבים.

יואל חסון: צריך לומר שמדינת ישראל מקצה משאבים רבים מאד לצורך הטיפול גם במשפחות השכולות וגם נכי צה"ל נכי נפגעי פעולות איבה וכל מי שנפגע מהפעולות הללו.

יואל חסון: צריך לראות שגם הפעולות הללו נעשות בצורה הנכונה התקינה ולצערי דוחות מבקר המדינה, כפי שבאים לידי ביטוי, ונשמע את הדגשים בעניין, וגם בדיונים שהיו בוועדה נתגלתה סוג של מראית עין של התנהלות לא חיובית בתמונה הכוללת ואנחנו רוצים לבדוק מה ארע מאז ואיפה אנחנו עומדים היום.

יעקב אור: תודה רבה.

יעקב אור: הדוח הוא דוח ביקורת כמעקב על דוח קודם שהיה ארבע שנים לאחור.

יעקב אור: הדוח עצמו הונח על שולחן הכנסת לפני למעלה משנה, דומני שזו הישיבה החמישית במהלך השנים האחרונות שאנחנו עוקבים אחרי הנושא דרך הוועדה הזו.

יעקב אור: מכל מקום, טרם נקריא את עיקרי הדוח אני אדגיש שני דברים שעולים בדוח המעקב הזה כליקויים שבעינינו משמעותיים מאד.

יעקב אור: האחד, נמסר כאן בוועדה על תיקון ליקויים שהוצג בדוח לפני כחמש שנים.

יעקב אור: בבדיקתנו נמצא כי חלק מאותם ליקויים שצוין כי הם מתוקנים או תוקנו, לא כך העניין.

יעקב אור: יוצא מכך שהדיווח שהועבר כאן על טיפול בליקויים נמצא חסר.

יואל חסון: נגיד בצורה ברורה, נאמרו דברים בוועדה הזה שהם לא אמת?

יעקב אור: הערנו על כך שבין מה שנאמר לבין מה שפורסם, הדברים לא היו.

יואל חסון: צריך לומר, לא דברי אמת.

יעקב אור: כן.

יעקב אור: הדבר השני שנמצא כליקוי משמעותי שעליו אני מעיר הוא משך הזמן הארוך בו מטופלים הדברים, לצורך העניין דוח שהוגש בסוף שנות ה- 90 ונדון במשרד הביטחון והוחלט לאמצו, דוח ורדי.

יעקב אור: שמונה שנים לאחר שאומץ הדוח, חלק משמעותי מתוכו עדיין לא יושם.

יעקב אור: דברים בתוכם הם דברים מהותיים.

יעקב אור: גם כך, משך הזמן מדאיג בטיפול בדברים.

יעקב אור: את עיקרי הדוח תקריא אנטה.

אנטה גולומב-עוז: בשנים 2004- 2007 התקיימו ארבעה דיונים בוועדה לענייני ביקרות המדינה של הכנסת ובהם נדון בין היתר, המעקב אחר תיקון הליקויים שעלו בדוחות השנתיים שלנו, 51א' ו- 55א'.

אנטה גולומב-עוז: במסגרת דיונים אלה התחייבו נציגי משרד הביטחון לפעול לתיקון הליקויים ולגבי חלקם אף נקבו מועד לסיום הטיפול כשבפועל לא עמדו במועדים אלה.

אנטה גולומב-עוז: יתרה מכך, דיווחי אגף השיקום בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, בנוגע ליישום המלצות דוח ורדי לא שקפו נאמנה את המצב לאשורו.

אנטה גולומב-עוז: דוח ביקורת זה שהתפרסם בדצמבר 2008 התמקד במידת תיקון הליקויים שהועלו בדוח שנתי 55א' ובמידת מימוש התחייבויותיו של משרד הביטחון ודיני הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

אנטה גולומב-עוז: בנוגע ליישום המלצות דוח ורדי , דוח ורדי שהוגש בפברואר 2002 למנכ"ל משרד הביטחון ואומץ על ידו הקיף את מרבית תחומי הפעילות של אגף השיקום וכלל 133 המלצות לשיפור פעילותו.

אנטה גולומב-עוז: בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת מאוקטובר 2004, ציין ראש אגף השיקום דאז מר גד דובב כי נכון לאותו מועד, למעלה מ-90% מהמלצות דוח ורדי מיושמות והתחייב כי יתר ההמלצות תיושמנה עד תום אותה שנה.

אנטה גולומב-עוז: נציין כי הנתון מתייחס לסטטוס המימוש טרם פיצול האגף לאגף יקום נכים ואגף משפחות ההנצחה.

אנטה גולומב-עוז: בביקורת המעקב עלה כי בשונה מאותה הודעה, כעבור יותר משלוש שנים ממועד אותו דיון וכשש שנים מהגשת דוח ורדי, יישם אגף שיקום נכים במלואן רק 59% מההמלצות ואילו אגף משפחות והנצחה יישם 74% מההמלצות.

אנטה גולומב-עוז: יתר ההמלצות נמצאו בשלבים שונים של ביצוע או שטרם יושמו.

אנטה גולומב-עוז: כך למשל המלצות מרכזיות הנוגעות לאגף שיקום נכים, ובהם בקרה של היחידה הרפואית על ספקים ועל הפניות וכן הגדרת תורה שיקומית אחידה ומעודכנת מומשו חלקית בלבד.

אנטה גולומב-עוז: אחרות, כגון בחינת האפשרות למיקור חוץ של שירותי המרפאות במחוזות, לא מומשו כלל.

אנטה גולומב-עוז: בנוגע לוועדה להענקת זכויות לפנים משורת הדין – במשרד הביטחון פועלת ועדת ל' שתפקידה לייעץ למנכ"ל המשרד במתן הטבות לפנים משורת הדין במקרים חריגים בהם יש צורך בסיוע מעבר לתגמולים והטבות המוענקים על פי חוקי השיקום והוראות האגפים.

אנטה גולומב-עוז: בדוח שנתי 55א' עלתה שאלת מקור הסמכות והחוקיות של פעילותה, בביקורת עלה כי הטיפול של משרד הביטחון בעיגון בחקיקה של ועדת ל' החל כבר בשנת 2002 אולם עד סוף שנת 2008 טרם הסתיימה עבודת המטה שערך המשרד.

אנטה גולומב-עוז: יצוין שעל אף שטרם הוסדר מקור הסמכות של ועדת ל' חלו שיפורים בתחום המעקב והבקרה על ניהול התקציבי של הוועדה.

אנטה גולומב-עוז: בנוסף לוועדת ל' קיימות בשני האגפים ועדות נוספות אשר מעניקות סיוע כספי לא מבוטל וגם להן אין מקור בדין.

אנטה גולומב-עוז: ועדות אלה פועלות ללא מסגרת תקציבית והניהול הכספי שלהם מתבצע ללא תהליכי פיקוח ובקרה.

אנטה גולומב-עוז: בנוגע להפרדה בין גוף דורש לגוף רוכש – בעקבות ממצאי הביקורת שבדוח 51א' החליטה ועדת השרים לענייני תיאום מנהל וביקורת המדינה בספטמבר 2000 כי על משרד הביטחון להכין תוך ששה חודשים נוהל שיסדיר את ההפרדה בין גוף דור לגוף רוכש על מנת לשפר את תהליך בקרת הרכש של אגף השיקום.

אנטה גולומב-עוז: בפועל, ההוראות המתאימות הוצאו רק ביולי 2004 ובספטמבר 2005.

אנטה גולומב-עוז: למרות זאת אגף שיקום נכים ממשיך לשמש הן כגוף דורש והן כגוף רוכש לגבי מרבית הנושאים.

אנטה גולומב-עוז: כך שלמעשה גם במקרה זה, משך השנים לתיקון הליקוי הנו רב.

אנטה גולומב-עוז: כשמונה שנים מאז הביקורת הראשונה שהתייחסה לצורך בפרדה בין גוף דורש לגוף רוכש באגף שיקום שנים, ליקוי זה טרם תוקן.

אנטה גולומב-עוז: בנוגע לבקרה על תשלומים לספקים – ביקורת המעקב העלתה כי אין באגף שיקום נכים תהליך אחיד לבדיקת חשבוניות.

אנטה גולומב-עוז: בעוד חלק מהחשבוניות המתייחסות להפניות ידניות אינן נבדקות על ידי אגף שיקום נכים אלא על ידי אגף הכספים בלבד, חשבוניות אחרות, הפניות ממוחשבות, נבדקות על ידי גורם נוסף באגף ולעיתים אף על ידי שני גורמים נוספים.

אנטה גולומב-עוז: לסיכום, בשל ערכיות הנושאים בהם אגף שיקום נכים ואגף משפחות והנצחה מטפלים ורגישותם, אף הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת נדרשה להם מספר פעמים.

אנטה גולומב-עוז: דוח המעקב הנוכחי העלה כי על אף התחייבויות גורמי משרד הביטחון במהלך השנים בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת , עדיין נותרו ליקויים ללא מענה מספק וכלל ללא מענה.

אנטה גולומב-עוז: יצוין שמעבר להשלכות על איכות השירות שאגף שירות נכים ואגף משפחות והנצחה מעניקים לזכאים יש על הדבר השלכה, הן על התקינות המנהלית של חלק מפעולות משרד הביטחון והן על עיגונן בנורמות על פי דין.

אנטה גולומב-עוז: כמו כן, נדגיש את משך הרב מאד שנדרש לתיקון הליקויים.

אנטה גולומב-עוז: עוד העיר משרד מבקר המדינה כי על משרד הביטחון, בשיתוף הגורמים הרלוונטיים לסיים ללא דיחוי את תיקון הליקויים במטרה להביא לשיפור הטיפול בנכים ובמשפחות השכולות.

אנטה גולומב-עוז: מעבר לכך עליהם להפיק את הלקחים הנדרשים כדי למנוע הישנות מצבים בהם תיקון ליקויים נמשך על פני כשמונה שנים וכן למנוע מצב שבו דיווחי אגף שיקום נכים בוועדה לענייני ביקורת המדינה שלה כנסת אינם משקפים נאמנה את המצב לאשורו.

יואל חסון: תודה על הסקירה המעניינת.

יואל חסון: אני רוצה להתייחס למספק דברים, לדעתי אם היו מתייחסים לדוחות מבקר המדינה מלכתחילה יכול להיות שכמה מהמראות שראינו לאחרונה ושאנחנו רואים בכלל בשנים האחרונות וקשורות לאגף הזה, היו נחסכים מאתנו.

יואל חסון: יכול להיות שהרבה דברים שאנחנו עומדים מולם היום לא היו קורים אם היה תהליך תיקון ליקויים יותר יעיל.

יואל חסון: ישנה דוגמה קיצונית של אי תיקון ליקויים גורף,

יואל חסון: זה רק מחזק את העמדה שלי שאני צריך ללכת קדימה בהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, שקובעת שאי תיקון ליקויים בזמן סביר תיחשב כעבירת משמעת למי שהוא עובד מדינה ועומד ציבור.

יואל חסון: לצערי, כפי שזה נראה פה, הצעת החוק הזו תצטרך להיות ישימה ופעילה אצלנו בוועדה ואני מקווה שלא כי אין הסבר ואין היגיון מעבר לעובדה שנאמרה, שנאמרו דברים לא נכונים או דברי שקר לוועדה ויכול להיות שזה נאמר מידי פעם על ידי גורמים כאלה ואחרים, אבל כשזה בא ומוכח ובכתובים , קשה מאד לקבל את זה.

יואל חסון: מעבר לעבודה שתהליך תיקון ליקויים עורך כל כך הרבה זמן.

יואל חסון: ברשותך קותי מור, אשמח אם תתייחס למה שנאמר כאן וגם למצב כפי שאתה מכיר אותו, כמה זמן אתה בתפקידך?

קותי מור: שנה ושלושה חודשים.

יואל חסון: מאד חשוב לי שתאמר לנו מה קיבלת לידיך, אני מתאר לעצמי שאחד הדברים שקיבלת אליך ככלי עבודה הם דוחות מבקר המדינה, מה עשית מאז שאתה בתפקידך, תתייחס גם למה שנעשה על ידי האגף לפני שעמדת בראשו ומה אתה עושה היום בהתייחסות לכל הדברים שעוד יאמרו כאן, בבקשה.

קותי מור: בוקר טוב, אחד הדברים הראשונים שעשיתי כשנכנסתי לתפקיד כראש אגף שיקום, לקחתי את דוח ורדי ולמדתי אותו מהתחלה עד הסוף, לאחר מכן לקחתי את דוחות מבקר המדינה וראיתי את השתלשלות הנושאים שהתגלגלו במהלך השנים האלה, כולל מה שנאמר פה על ידי מבקר המדינה.

קותי מור: במהלך השנה האחרונה, על פי הנחיות שלי, עשינו מאמץ גדול לתקן, ואני אגיד בדיוק איפה כמה ומה נותר, על מנת להגיע למצב שבו ההמלצות המרכזיות הכבדות והמשמעותיות של דוח ורדי בתחומים השונים יתוקנו ויוכנסו לנהלים רגילים.

יואל חסון: שאלת את האנשים שעובדים אתך במערכת למה זה לא בוצע עד הרגע שאתה הגעת?

קותי מור: לא שאלתי, קיבלתי מצב כמו שהוא, ואמרתי איך הולכים הלאה ויוצרים מצב אחר.

קותי מור: אני חושב שזה מצב לא תקין, לחלוטין לא תקין, אבל איך יוצרים מצב שבו כל פעם שיש דוח של מבקר המדינה או הערות של הוועדה לביקורת המדינה, או של שניהם ביחד או של כל אחד לחוד, אנחנו למעשה מתלבשים עליהם ומתקנים אותם, זו המשימה שלנו.

קותי מור: אני חושב שליקויים צריך לתקן, אין סיבה שלא, אלא אם יש סיבה שאומרת שאי אפשר לתקן את הליקוי או שלא מקבלים את זה כליקוי ואז מביאים את זה למי שצריך, גם פה לוועדה וגם למבקר המדינה.

קותי מור: אני חושב שהתהליך לא צריך לקחת שנים, צריך לקחת סדרי גודל של עבודת מטה רגילה של שבועות חודשים ובטח לא שנים.

קותי מור: אני אתייחס לעשרה נושאים שצוינו כאן ואחר כך אני אגיד את התמונה הכוללת.

קותי מור: לקחתי את כל הנושאים שצוינו בדוח מבקר המדינה 59א', שזה הדוח שעליו יושבים היום ושמתי עשרה נושאים שצוינו בדוח ואני רוצה להגיד בקצרה מה נעשה בכל אחד מהנושאים האלה.

קותי מור: אם תרצו, אני מוכן להיכנס לכל פרט מכל הדברים האלה.

קותי מור: הראשון היה פרסום יזום תקופתי וקבוע של ההטבות והזכאויות.

קותי מור: היה הליך שהרבה נכים טענו שהם לא יודעים בדיוק מה מגיע להם משום שזה לא פורסם.

קותי מור: אני רוצה להגיד שהוראת האגף מפורסמות היום באתר האינטרנט של האגף, כולן.

קותי מור: בעבר היו טענות שאנחנו עושים סלקציה בפרסום, כולן מפורסמות, הבאתי תדפיס של כל מה שיש לנו באתר, כל הוראות האגף מפורסמות באינטרנט.

יואל חסון: והן תקפות מבחינת ההתייחסות לתביעות?

קותי מור: תקפות מבחינת ההתייחסות.

קותי מור: בשבוע האחרון הגענו להסכם עם ארגון נכי צה"ל בעקבות השביתה ובו סיכמנו שבמהלך החודש הקרוב נעבור על עוד מספר הוראות לא קטן, הוראות שבהם לכאורה יש פגיעה בהשוואה לעבר וצריך לתקן אותם.

קותי מור: מה שיש כרגע תקף ועל פיו אנחנו עובדים.

קותי מור: דבר שני, פרסמנו ביולי לפני שנה חוברת שנותנת הסבר ומידע על שירותים וזכאויות לנכי צה"ל, זו פעם ראשונה שפרסמנו, יכול להיות שהחוברת לא מושלמת, שיש עוד כמה הוראות שצריך להוסיף, נפרסם חוברת נוספת, אבל לפחות יש חוברת אחת בשטח שנותנת מענה לסוגיה.

קותי מור: דבר שלישי, אנחנו עובדים בצורה אינטנסיבית על מנת לשדרג את הידידות למשתמש של אתר האינטרנט שלנו, שלא מספיק ידידותי למשתמש ואנחנו הופכים אותו למשהו יותר טוב מבעבר אם כי ההוראות מפורסמות.

קותי מור: האתר נותן אינפורמציה נוספת, עד סוף 2010 זה יהפוך לאתר ידידותי כמו שאני חושב שצריך להיות.

קותי מור: סוגיה נוספת היא מתכונת ושיטה לביצוע בקרה רפואית על ספקי השירותים הרפואיים ועל ההפניות הרפואיות.

קותי מור: באגף שיקום נכים פועלים יועצים רפואיים ופרה- רפואיים, שאלה פיזיותרפיה, הידרותרפיה שהתפקיד שלהם לבצע בקרה, יש לנו שבעה נושאים שאנחנו מבצעים עליהם בקרה, האחד ז\ה פיזיותרפיה, השני הוא הידרותרפיה, השלישי רפואת שיניים, רביעי זה התאמת כיסאות גלגלים לנכה, חמישי זה תרופות, שישי זה מכשירי שמיעה והשביעי היא חברה עושה בקרת תשלומים על בתי חולים ציבוריים.

קותי מור: את זה סיימנו ב- 2009, ב- 2010 אנחנו מכניסים נושא נוסף שהוא פסיכיאטריה, שלא הוכנס עדיין.

קותי מור: אנחנו עושים בקרה משני סוגים, האחת איכותית, שהטיפול הניתן הוא אכן על פי האיכויות הנדרשות והבקרה השנייה היא בקרה חשבונאית, שהתשלומים שאנחנו משלמים עבור כל פעילות כזו אכן משולמים בסדר, מה שניתן אנחנו משלמים והתעריפים נכונים.

קותי מור: התחום היחיד שעדיין לא נכנס ועכשיו ייכנס הוא הפסיכיאטריה שאין עדיין בקרה עליו.

קותי מור: דבר שלישי תורת השיקום, זה נושא שעלה חזור ושנה במסגרת הנושאים שגם הוועדה וגם מבקר המדינה העלה.

קותי מור: אני רוצה להגיד, לאחר שבדקתי את כל הנושא וראיתי את המסמכים בעיניים, אנחנו נמצאים כרגע במצב שסיימנו שלושה פרקים בתורה הזו.

קותי מור: סיימנו פרק אחד של מדיניות השיקום, פרק שני של קליטת נכה חדש ופרק שלישי שיקום תעסוקתי.

קותי מור: הבאתי את הפרקים שסיימנו להשאיר לוועדה.

קותי מור: עד סוף 2010 נסיים שני פרקים נוספים שישלימו את כל הפרקים של התורה.

קותי מור: שני הפרקים הם פיתוח מודל לשיקום תעסוקתי וייצוב מערכות מדידה ובקרה.

קותי מור: תורת השיקום זה מסמך שמסביר איך משקמים נכה.

קותי מור: התחלנו לכתוב אותו לפני כשלוש שנים והכנסנו למאמץ בשנה וחצי האחרונות.

קותי מור: זה יושלם עד סוף ינואר 2010 נסיים את שני הפרקים שנותרו בלתי מושלמים, הם כתובים אך לא מושלמים ואני מקווה שבסוף ינואר נוכל לבשר על התורה כתובה ומושלמת.

יעקב אור: אני מסב את תשומת לבך, לא לשים מכשול לפני עיוור, שהדיווח שנמסר על ידי משרד הביטחון, שר הביטחון בחתימתו הוא סוף 2009.

קותי מור: נכון, לכן אני מתקן ואומר כרגע לפי סוף 2010 דיווחנו בעבר שנסיים עד סוף 2009 אבל לא סיימנו, יש לנו עוד שני פרקים לסיים, הם די כתובים אבל צריכים עוד קצת שיפורים.

יואל חסון: מאיפה צברתם את הידע והמידע?

יואל חסון: פנימי, גורמי חוץ?

זאב וייסמן: ראינו מה קורה בחו"ל, מה הגישות השיקומיות הנכונות לשנות ה- 2000 ולפי זה פעלנו.

זאב וייסמן: המטרה של כתיבת תורה מחדש זה לא שהאגף לא עובד על פי תורה כלשהי, אלא בהחלט ההמלצה של ורדי הייתה שהאגף צריך לבחון את התורה שלו ולתאים אותה לשנות ה- 2000.

זאב וייסמן: כדי לעשות כזו עבודה, שהיא עבדוה מאד מורכבת, שבהתחלה אספנו חומרים ממה שקרוה בחו"ל, למדנו גם מה קורה בארץ במקומות אחרים.

יואל חסון: השתמשתם במתכונת של שולחן עגול?

זאב וייסמן: היו צוותי עבודה בכל מיני נושאים, היו יועצים שליוו אותנו בצורה מקצועית, אנשים ידועי שם.

יואל חסון: מה עם נכים?

זאב וייסמן: היה גם נכה שהיה שותף, לא בכל הדברים אבל היו דברים שהם היו שותפים.

קותי מור: הנושא הרביעי – מיקור חוץ של שירות המרפאות במחוזות.

קותי מור: אגף השיקום מגלגל לא מעט זמן רעיון של מיקור חוץ של הטיפול הרפואי שמתקיים היום במרפאות.

קותי מור: אמרנו גם בעבר, זה נושא רגיש מאד, במיוחד רגיש בהקשר של נכי צה"ל.

קותי מור: תכננו לצאת לפיילוט ב- 2010 אף כי אמרנו שנצא לפיילוט ב- 2009 ולא יצאנו ואני אסביר למה, בשיתוף פעולה עם בית החולים סורוקה.

קותי מור: אנחנו רוצים מקום לא גדול מידי ולא קטן מידי כדי שנראה את האפקטיביות, מתוך מטרה לקיים בבית החולים את השירותים הרפואיים שאנחנו רוכשים עבור צה"ל.

יואל חסון: מה זה שונה מהיום?

קותי מור: היום השיטה היא אחרת, יש בכל מחוז מרפאה, רופאים מחוזיים שלנו שהנכים באים אליהם והרופאים שולחים אותם למומחים בבתי חולים או במקומות אחרים.

קותי מור: הרופאים שלנו משמשים יותר כיועצים רפואיים ולא כרופאים קליניים.

קותי מור: אני חושב שצריך לשים את הכול בתוך בית החולים, שבית החולים יוכל לספק את כל השירותים ישר לרופאים המומחים בלי תיווכים.

יואל חסון: רציתם לעשות את הפיילוט ב- 2008.

קותי מור: וגם ב- 2009 ולא עשינו עדיין.

קותי מור: רק עכשיו הקמנו צוות משותף עם בית החולים בבאר שבע, צוות שמורכב מאנשים שלנו ושלהם, יש התנגדות לא קטנה מצד ארגון נכי צה"ל על הרעיון בכלל.

קותי מור: לכן סיכמנו שלא עושים שום דבר קדימה, סיכמנו להקים ועדה משותפת עם ארגון נכי צה"ל, עם יושב ראש הארגון חיים בר, צוות משותף שיבחן את כל הרעיונות ליישום הנושא.

קותי מור: לכן עשינו קצת הולד לעניין ולא התקדמנו עד שלא נגמור את ההבנות שיש לנו עם ארגון נכי צה"ל.

קותי מור: לא רוצה ללכת קדימה בלי שהם יהיו מעורבים בזה.

קותי מור: הסוגיה החמישית שעלתה בדוח היא מתן סמכויות לקצין תגמולים לחייב גורמים חיצוניים למסור לו מידע מבוקש.

קותי מור: חתמנו הסכם עם קופת חולים כללית על מנת שנוכל לקבל מהם חומר רקע, בעיקר בתביעות שאנחנו רוצים לבדוק אותם אם הם קשורות לאירועים בעבר של אותם אנשים.

קותי מור: קופות חולים אחרות, חוץ מקופת חולים כללית לא כל כך רוצות לחתום אתנו על הסכם דומה.

יואל חסון: אני רוצה לפשט את הדברים, אם אדם היה בריא ללא נכות ונפגע בפעולה צבאית והפך לנכה ומגיש את התביעה.

יואל חסון: אתם, על פי ההסכם שיש לכם עם קופת חולים כללית יכולים לקבל ממנה את ההיסטוריה הרפואית שלו?

קותי מור: אם היא נדרשת לצורך התביעה.

יואל חסון: זה לא מנוגד לחוק?

יואל חסון: קופת חולים כללית מקבלת על המידע הזה כסף?

קותי מור: אני לא יודע לענות לך, אני חושב שזה כן תמורת תשלום.

יואל חסון: קופת חולים כללית מספקת לך מידע פרטי על אנשים תמורת כסף?

קותי מור: בשביל להכיר במישהו כנכה נדרשים שני מבחנים אחד שזה היה בעת השירות שלו, שכל מה שקרה היה בעת השירות.

קותי מור: דבר שני שזה היה עקב השירות, כשהוא מגיש תביעה על מחלה כלשהי צריכים להוכיח וצריך שיהיה ברור שהמחלה קרתה בגלל השירות שלו ולא שהמחלה באה מהבית.

יואל חסון: אם אדם בא וחוטא ואומר שהוא מוותר על הסודיות הרפואית שלו.

קותי מור: הוא חייב לוותר.

קותי מור: כאשר הוא מגיש תביעה הוא מוותר על הסודיות הרפואית שלו.

יואל חסון: ואז קופת חולים כללית גובה כסף עבור המידע הזה שהיא נותנת לכם?

יואל חסון: למה הקופות האחרות לא חתמו אתך?

קותי מור: לא יודע.

יואל חסון: הרי בשבילם זה כסף קל.

קותי מור: לא יודע להשיב לך, לא בדקתי את זה.

יואל חסון: תוכל לבדוק ולהשיב לוועדה בכתב?

קותי מור: בוודאי.

קותי מור: עשינו שני דברים לאחרונה, ראינו שלוח הזמנים לבדיקה וקבלה של האינפורמציה הזו הוא ארוך מאד וזה אחד מהמעצורים בתהליך להכרה בנכה, לכן עשינו שני דברים, הראשון, תגברנו את מספר האנשים שעוסקים אצלנו בעניין של חקירה של הבנת הרקע של התביעה, יש לנו חוקר אזרחי וקצין מצה"ל, כי חלק מהתביעות נוגעות בזמן שירות של מישהו בצה"ל.

קותי מור: דבר שני, התקשרנו עם חברה אזרחית שיודעת לאסוף חומר מקופות חולים מבית ספר מקומות שהיו בעבר של אותו בן אדם והחברה עושה את זה בלוח זמנים מהיר יחסית.

יואל חסון: אדם שעובר פגיעה במסגרת פעולה צבאית, זה לא נעשה במחשכים או באופן אישי, זה אירוע.

קותי מור: אחד כזה אין אתו בעיה, זה מסלול ירוק הוא מקבל צ'יק צ'ק.

קותי מור: בדרך כלל זה במצבים של מחלות, סכרת, למשל שוטר שהיה 40 שנה במשטרה ונהייתה לו סכרת והוא תובע אותנו.

קותי מור: אדם שקרה לו משהו בפעולה צבאית מילואים או בט"ש זה מסלול ירוק, בכלל אין שאלות.

קותי מור: ברוב המקרים זה נוגע למחלות, מחלות נפש לדוגמה.

יואל חסון: זה כולל הלם קרב?

קותי מור: אם הלם הקרב נובע מאירוע צבאי או קרב אין שאלה בכלל, אם זה נוגע למשהו אחר אנחנו בודקים מה היה הרקע.

יואל חסון: כשאתה מתגייס לצה"ל לא בודקים את החוזק הנפשי שלך, לא בודקים את היכולת שלך להתמודד מול מראות כאלה או אחרים.

יואל חסון: יכול להיות שאדם מתגייס לצבא, הוא היה אדם רגיש והיו לו השפעות כאלה ואחרים, ראה אותו פסיכולוג בבית הספר, היו לו תהליכים אבל הוא אדם נורמטיבי וזה לא מנע מהצבא לגייס אותו.

יואל חסון: הוא הגיע לצבא, עבר תקרית שבה ראה מראות קשים, היה חלק מסיטואציות מורכבות ונפשו נשברה.

יואל חסון: הלכת ובדקת, קופת חולים כללית תמורת כסף טוב נתנה לך את המידע שהיא שלחה אותו לפסיכיאטר ואז מה אתה אומר?

יואל חסון: בגלל שהוא היה אצל הפסיכיאטר הוא לא זכאי?

קותי מור: אני לא אומר כלום, גם לא האגף.

יואל חסון: יכול להיות שבגלל שהוא היה אצל פסיכיאטר קודם זה יוריד לו?

קותי מור: האינפורמציה שמתקבלת הולכת לחוות דעת של מומחים שבה נלקח כל החומר מהעבר ומההווה וכל מה שהמומחה רואה ובודק והוא מגיע למסקנה אם יש קשר או אין קשר.

קותי מור: לא אני עושה את זה ולא האנשים שלי עושים את זה, במקרה כזה אלה פסיכיאטרים או פסיכולוגים שקובעים אם יש קשר או אין קשר.

יואל חסון: אותם מומחים, ואותם יועצים, הם אנשים שמתפרנסים מהאגף לשיקום, איך אפשר לשפוט את מידת האובייקטיביות שלהם?

יואל חסון: סליחה אם אני אומר את זה בצורה קשה, איך אפשר לוודא שהם לא חלק מסוג של פס ייצור שיש להם מדדים והם יודעים שהם צריכים לשמור טוב על תקציב אגף השיקום.

יואל חסון: הרי אם יהיה יועץ כזה שידו תהיה קלה, הם יגידו שאולי היועץ לא מתאים לנו והוא יחשוב שאולי יחליפו אותו והוא יפסיד מקור פרנסה.

יואל חסון: אם אתה אומר שאתה שולח אותו לרופא שאין לו יחסים יומיומיים עם אגף השיקום, יכול להיות שפה מידת האובייקטיביות עולה.

יואל חסון: השאלה מה מידת האובייקטיביות של אותם יועצים.

יואל חסון: קותי מור: אלה לא רופאים של אגף השיקום, הם מקבלים כסף עבור זה אבל הם לא עובדי אגף השיקום, כולם חיצוניים והם מתחלפים.

יואל חסון: כמה זמן החוזה אתם?

יואל חסון: חוזה שנתי?

יואל חסון: חוזה חודשי?

קותי מור: חוזה של כשלוש שנים ואנחנו עושים רוטציה.

יואל חסון: זאת אומרת יועץ יעבוד מינימום שלוש שנים.

קותי מור: הוא יעבוד שנה עם אופציה לעוד שנתיים, כל פעם אנחנו בודקים.

קותי מור: בדרך כלל האנשים האלה מוכרים וידועים.

יואל חסון: מה השיקולים להארכה?

קותי מור: בדרך כלל זה אוטומטי אלא אם כן יש תקלה חריגה, אנחנו לא מודדים כמה כל אחד אמר כן וכמה לא.

קותי מור: התקלות הן ביחס לרופא או היועץ לאותו אחד שמדבר אתו, או פרקי זמן ארוכים, בדרך כלל זה לא קורה.

ירדנה דורון: ככל שידוע לנו, מהנושא שבדקנו בוועדות רפואיות, אין מגבלה של פרק זמן לרופאים שהם חלק מהוועדות הרפואיות.

קותי מור: הוועדות הרפואיות זה משהו אחר.

קותי מור: לא הייתה מגבלה, שינינו בשנה האחרונה, כרגע המינוי של הרופאים לוועדות הרפואיות הוא לשלוש שנים.

קותי מור: בעבר היה המינוי היה לנצח, שינינו את זה וזה מאפשר לעשות חילופין.

מרינה סולודקין: זה חלק מההיגיון.

שלום גנצר: יש גם הוראת משרד שלא מאפשרת העסקה יותר מחמש שנים כדי שלא ייווצרו יחסי עובד מעביד וכדי לשמור על נאותות ציבורית.

קותי מור: סוגיה באה- הפרדה בין גוף דורש לגוף רוכש.

קותי מור: עשינו מיפוי מעודכן וחדש של אחריות הגופים הרוכשים בכל הנושאים שיש בהם אלמנט של רכש והם רלוונטיים לאגף שיקום נכים.

קותי מור: המיפוי כולל את כל מה שמבוצע באחריות מנה"ר, שזה מנהל ההרכשה של משרד הביטחון, שזה רוב הדברים.

קותי מור: אני יכול להראות לכם טבלה של מי עושה מה.

קותי מור: באחריות אמו"ן עוד חלק מהדברים ונשארו מספר נושאים באחריות אגף השיקום שעושה את ההרכשה הזו, שזו הרכשה ספציפית ומיוחדת שנוגעת לפריטים מסוימים שאנחנו רוכשים אותם, שלא רוכשים אותם בצורה שמנה"ר רוכש אותם או אמ"ון לכן עשינו סדר בזה.

יואל חסון: תסביר מ היה ומה שיניתם.

קותי מור: בעבר, חלק גדול מהנושאים, כל פעילות הרכישה התבצעה על ידי אגף השיקום.

קותי מור: החיפוש אחרי הספק, החוזה עם הספק וכל השאר.

קותי מור: הוצאנו מאגף השיקום 95% מהפעילויות האלה לאגפים שהמיומנויות הרכישתית שלהם היא המיומנות המרכזית שלהם.

קותי מור: מנה"ר, רוכש עבור המשרד הכול, גם בארץ וגם בחו"ל.

יואל חסון: לצורך העניין, אם הוא רוכש ציוד רפואי לטובת חיל הרפואה אז הוא רוכש עכשיו גם לאגף השיקום, מאד הגיוני, בטוח המחירים יותר טובים.

קותי מור: עשינו סדר, זה מעוגן בהוראה וכל אחד יודע מה הוא עושה.

ירדנה דורון: האם עושים הפרדה במערכת הביטחון בין גוף רוכש לגוף דורש.

קותי מור: הפכנו לגוף דורש ל- 98% מהדברים ונשארו 2% אצלנו לדברים קטנים וספציפיים שהוסכם בין שלושת הגופים האלה, שהם הגופים הרוכשים.

יואל חסון: האם המעבר או השינוי הזה פגע בטיב השירות לנכים?

קותי מור: לא פגע.

קותי מור: הסוגיה השביעית נוגעת לבקרה על תשלומים לספקים.

קותי מור: עשינו ואנחנו צריכים להשלים את התהליך בחודשים הקרובים.

קותי מור: במהלך 2009 בדקנו את השיטה שאגף השיקום נוהג במבדק החשבוניות.

קותי מור: חשבוניות הספקים שהספקים נותנים.

קותי מור: נעזרנו ב- 2009 ביועץ חיצוני שגיבש יחד אתנו שיטה של בקרת חשבוניות שונה ממה שהייתה קודם.

קותי מור: אנחנו עושים בקרה מדגמית, לא עושים על כל חשבונית בקרה ולפי מה שהוא המליץ לנו שינינו את הקריטריונים לבקרה, אילה, ראש חטיבת הבקרה היא זו שריכזה את הנושא.

יואל חסון: החשבוניות בדרך כלל הן רכישות שמתבצעות עבור הנכים וגם המשפחות השכולות?

קותי מור: זה בנפרד.

יואל חסון: לצורך העניין נכה מסוים צריך כיסא גלגלים מסוים או משהו שהחלטתם שהוא זכאי.

יואל חסון: הוא רוכש את זה?

יואל חסון: מזמין את זה אצלכם?

קותי מור: אנחנו רוכשים מביאים ונותנים ברוב המקרים.

יואל חסון: אנשיך פועלים מול אנשי המנה"ר, עושים את ההזמנה.

יואל חסון: אז איך הגיעה החשבונית לפה?

קותי מור: יש עוד לא מעט נושאים, למשל אנחנו מפעילים 150 פסיכולוגיים פרטיים מול קבוצות נכים, אנחנו משלמים עבור הטיפול, יש חשבונית שהפסיכולוג מעביר לנו, אנחנו צריכים לעשות בקרה לחשבונית הזו, זה חלק מהנושאים שאנחנו כן עושים או למשל פעילויות אחרות שאנחנו מבצעים.

קותי מור: יש מספר נושאים שלאו דווקא הרכשה של מוצר אלא שירות.

יואל חסון: מה היקף החשבוניות החודשי?

קותי מור: אלפים.

קותי מור: בעקבות הייעוץ שקיבלנו וכמהלך נוסף, במהלך 2010 בחודשים הראשונים, אנחנו מקימים מוקד מיוחד.

קותי מור: היום זה מפוצל בין כל מיני גורמים בתוך האגף, אנחנו עושים שינוי ארגוני שהטיפול בחשבוניות האלה יהיה ממוקד במקום אחד ויהיה יותר מקצועי ומסודר.

קותי מור: אני מקים מוקד קליטה של חשבוניות שיצמצם את לוח הזמנים בצורה משמעותית שהיום קורה בטיפול בחשבוניות.

יואל חסון: לאיזה שוטף אתם מגיעים היום?

קותי מור: זו סוגיה אחרת לגמרי, משרד הביטחון משלם שוטף פלוס 60, אני מנסה שהטיפול בחשבונית עצמה לא ייקח שלושה שבועות אלא ימים ספורים עד שהיא תהיה ראויה לתשלום.

קותי מור: הדבר השמיני – נוגע לוועדת ל', הוועדה להענקת זכויות לפנים משורת הדין, אני אתן ברשותך לפזית, היועצת המשפטית של אגף השיקום להשיב על כמה מהסוגיות שעלו בדוח 59א' שנודעות לוועדת ל'.

יואל חסון: יש לכם נטייה במשרד הביטחון לקחת ממני את שרביט הניהול, אני אוותר לך....

פזית תדהר: לגבי הנושא של עידון מקור הסמכות של ועדה ל', ראשית אני מבקשת לציין שבסוף 2004 פורסמו כללים ברשומות, כללים שהתקין שר הביטחון באישור היועץ המשפטי לממשלה - - -

יעקב אור: לפני כן אני אסביר מהי ועדת ל'.

יעקב אור: זו ועדה ותיקה מאד שהייתה קיימת מזה הרבה שנים במשרד הביטחון ודנה בנושאים שהם לפנים משורת הדין במתן הקלות תמיכות לפנים משורת הדין.

יעקב אור: זו הייתה ועדה שידעו עליה מתי מעט ואפילו מהם היו לא מעט מקורבי שלטון.

יעקב אור: לא היו לה אמות מידה ולא כללים.

יעקב אור: לאחר שהדברים האלה נחשפו תוקנו הדברים ושונתה פני הוועדה לחלוטין, היום עומד שופט בראשה.

יעקב אור: משרד הביטחון יציג את הדברים.

פזית תדהר: בסוף אותה ביקורת שנמתחה, בסוף 2004 פורסמו כללים של שר הביטחון באישור היועץ המשפטי לממשלה שבעקבותיהם השתנתה כל המסגרת של עבודת ועדת ל', גם מבחינת ההרכב, בראש הוועדה יושב היום כבוד השופט בדימוס פורת, בנושף הכללים האלה כוללים את אמות המידה למתן ההטבות לשפנים משורת הדין, קובעים גם את כללי הפרוצדורה, איך ניגשים לוועדה , איזה מסמכים צריכים להגיש, את סדרי הדיונים בוועדה וכו'.

יואל חסון: למעשה, לוועדה הזו מגיע כל מי שלא הצליח להשיג מה שהוא רצה להשיג בדרכים האחרות, בסוף הוא מגיע לשם ובוחנים את זה כערכאה סופית.

פזית תדהר: למען הדיוק אני אעשה הפרדה, יש את אוכלוסיית הזכאים בשני אגפי השיקום,אנשים שכבר הוכרו, או כמשפחה שכולה או כנכי צה"ל, כאשר יש להם צורך לקבל סיוע נוסף מעבר למה שקבוע בחוק.

פזית תדהר: החוק מאפשר לתת איקס, ההוראות הפנימיות מאפשרות לתת עוד ווי, אבל יש להם צורך מיוחד לקבל סיוע נוסף.

יואל חסון: הוועדה היא זו שחילקה את תחנות הדלק המפורסמות?

פזית תדהר: לא קשורה לזה.

פזית תדהר: אלה בעצם רוב המקרים שמגיעים לפתחה של הוועדה כאשר השיקול המרכזי של הוועדה למתן הסיוע הוא השיקול הסוציו-אקונומי.

יואל חסון: תני דוגמה לסיוע שנותנים שם.

יואל חסון: פזית תדהר: משהו שכיח הוא נושא של כיסוי חובות, זכאי שנקלע לחובות, לפי ההוראות הפנימיות של האגפים אפשר לתת הלוואה בגובה מסוים לצורך כיסוי חובות כאשר התנאי הוא שאדם נקלע לחובות כתוצאה מהאסון שקרה לו או כתוצאה מהנכות.

מרינה סולודקין: יש חוברת שזה כתוב בה, בעברית, אני לא מדברת על רוסית.

מרינה סולודקין: אני בטוחה שחלק מהאוכלוסייה שאני מייצגת בכלל לא יודעים, כמו שזה היה עד 2004.

פזית תדהר: ההוראה של אגף השיקום שנותנת את ההטבה הזו לכל מי שעומד בתנאים שלה, מפורסמת באינטרנט, כמו שאמר ראש האגף.

יואל חסון: כולם יודעים היום שיש את ועדת ל'.

פזית תדהר: כן.

פזית תדהר: ועדת ל' מפורסמת ברשומות, הכללים שלה פורסמו ברשומות, אבל גם הוועדה היא חלק מהוראות האגף, יש לה יישום גם בהוראות האגף וגם הם מפורסמים.

קריאה: יש חוברת ובדקנו בזמנו שיש פרסום של החוברות בכמה שפות.

פזית תדהר: אם אותו זכאי זקוק לסיוע גדול יותר ממה שכתוב בהוראה, נניח ההוראה אומרת סיוע בהלוואה בגובה 50,000 ₪ והחובות שלו הם בסכום של 100,000 ₪.

פזית תדהר: לפי הוראות האגף אי אפשר לתת לו יותר מ- 50,000 כל המקרה שלו מובא לוועדת ל', כמובן שבודקים את הנשוא הסוציו-אקונומי, בודקים ממה נבעו החובות, האם באמת זה קשור לנכות או לאסון או לא, והוועדה מקבלת את ההחלטה.

זאב וייסמן: לדוגמה השתלת איברים, יש מקרים שההשתלה לא נובעת מהנכות המוכרת, אבל מטעמים הומניטאריים, האגף משתתף בעלות נוספת של השתלת איבר בגוף.

זאב וייסמן: בנושא מלחמת לבנון השנייה, נכה קשה בשם קנדלשטיין, אני משתמש בשמו כי הוא הופיע בתקשורת, היינו צריכים לאשר דברים מעבר לדברים שההוראות נותנות, הגענו לוועדה כדי לקבל את האישור לדברים האלה.

זאב וייסמן: כאלה דברים עולים בוועדת ל'.

פזית תדהר: אני אוסיף גם שהוועדה הזו מתוקצבת על ידי משרד הביטחון ונעשית בקרה שוטפת על הניצול התקציבי של הוועדה כאשר בתום כל ועדה נעשית על ידי אגף התקציבים עבודה לחישוב סך הסכום שהוועדה אישרה באותה ישיבה ובהתאם, אם התקציב נגמר הוועדה לא יכולה להתכנס אלא אם כן מנכ"ל משרד הביטחון מאשר תקציב נוסף.

יואל חסון: מה תקציב הוועדה?

פזית תדהר: אני לא יודעת בדיוק מה התקציב.

קותי מור: השנה היה כששה מיליון ₪ רק לנכים, ביחד כעשרה מיליון.

פזית תדהר: מעבר לנושא הכללים כמו שהעיר מבקר המדינה, נחנו מבקשים לעגן את מקור הסמכות לפעילות הוועדה גם בחקיקה הראשית והעיגון ייעשה במסגרת עיגון כלל ההטבות שניתנות לזכאים מכוח הוראות פנימיות של האגף.

פזית תדהר: אולי כאן המקום לתאר את מדרג הזכאויות שניתנות, הזכאויות קבועות בחוקי השיקום, חוק הנכים וחוק המשפחות שקובעים את התגמולים שניתנים לזכאים, מעבר לזה אגף השיקום ואגף משפחות והנצחה בהוראותיו הפנימיות מעניק הטבות נוספות כמו הלוואות לכיסוי חובות, יש הטבות רבות אחרות.

פזית תדהר: בעקבות הערות המבקר וגם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה נעשית גם מזה מספר שנים עבודה למיפוי כלל ההטבות שניתנות היום מכוח ההוראות הפנימיות על מנת לעגן את מקור הסמכות לתת אותן בחקיקה ראשית ובחקיקת משנה.

פזית תדהר: זו עבודה מורכבת, מבקר המדינה העיר על כך שהעבודה נמשכת זמן רב, אנחנו מודעים לזה.

פזית תדהר: תזכיר החוק נמצא היום, לפחות מבחינת משרד הביטחון, בשלים סופיים, בחודשים האחרונים נכנסנו למגעים מול משרד המשפטים על מנת להגיע לנוסח שיהיה מוסכם.

פזית תדהר: כמובן שבמקביל לזה ישותפו הארגונים היציגים והם יקבלו את טיוטת תזכיר החוק, ובהמשך את התקנות.

פזית תדהר: במקביל יש עבודה גם על ניסוח התקנות עצמן.

פזית תדהר: המטרה היא לקחת את ההוראות ולהעלות אותן למדרג של חקיקה לפי כללי החקיקה המקובלים והעבודה הזו עדיין נמשכת ובמסגרת זאת יעשה גם הנושא ל ועדת ל'.

פזית תדהר: דבר נוסף לגבי הערה של המבקר, במשך השנים משרד הביטחון קבע עוד הסדרים כלליים למתן זכויות לפנים משורת הדין לאוכלוסיות שחוקי השיקום לא חלו עליהם.

פזית תדהר: בעניין הזה הייתה ביקרות, רוב ההסדרים בוטלו עם השנים, נשארו עוד שלושה הסדרים שזה לגדנ"עים ומלשב"ים.

פזית תדהר: אני לא אפרט את כל ההסדרים, נשארו שלושה הסדרים שהכוונה לדון האם נכון לעגן ג אותם, בעצם להחיל עליהם את חוקי השיקום באופן ברור, זה אמור להידון במסגרת הוועדה הציבורית שאמורה לקום לבחינת האוכלוסייה.

יואל חסון: תודה רבה לכם, חיים בר בבקשה, יו"ר ארגון נכי צה"ל, איך אתם רואים את המצב מבחינתכם.

חיים בר: בשלושת השבועות האחרונים יכולתם לראות אותנו במקומות שלא רצינו להיות.

חיים בר: זה לא בא מתוך זה שאנשים נהנו להיות שם, יכולתם לראות שם את האנשים האוטנטיים שהם סובלים, ממה הם סובלים וכמה.

חיים בר: אם אנחנו מדברים היום על שיפור השירות באינטרנט, אני מציע שיעשו את שיפור השירות בלשכות.

חיים בר: האינטרנט לא מדבר עם האיש, עם האיש מדברים בלשכות ושם צריך לשפר את השירות.

חיים בר: אם שם ישפרו את השירות אולי תהיה פחות התמרמרות.

יואל חסון: איך אתה מגדיר את השירות היום?

חיים בר: רע מאד.

חיים בר: כל מה שאני אגיד יטיב עם המצב.

חיים בר: פשוט רע מאד.

יואל חסון: תתאר לי.

חיים בר: כשבן אדם פוסט טראומטי נכנס ועומד מול מזכירה רפואית, אז לוחצים על כפתור ומזעיקים עליו שני מאבטחים והוא כבר עצור.

חיים בר: כשהוא נכנס לאגף השיקום הוא נבדק אם הוא לא מחבל וצריך לפעמים גם להפשיט אותו כי שי לו מכשיר על הרגל שמצפצף ומתייחסים אליו כמו אחד - - -

יואל חסון: אלה מרכזים גדולים עם אבטחה וכל הדברים האלה?

חיים בר: בוודאי.

חיים בר: יכול להיכנס שם גם מחבל, זה נכון, צריכה להיות אבטחה אבל כשבא אדם קטוע רגל והגלאי מצפצף צריך לראות שזה לא מטען עליו או אמצעי אחר.

יואל חסון: כמה לשכות כאלה יש?

חיים בר: שבע לשכות.

חיים בר: אני בסך הכול ארבעה חודשים בתפקיד יושב ראש הארגון אבל אני עסוק עם דוח ורדי מאז שהוא היה קיים וישבתי שם.

חיים בר: דברו הרבה דברים שקשורים לאגף השיקום, בתוך ורדי יש חמישה נושאים שנוגעים לנכי צה"ל, אף אחד מהם לא הושם.

חיים בר: דבר ראשון, אין תורת שיקום והיא לא הייתה גם אז, אז אני לא יודע על מה מדברים שיש תורת שיקום חלקית.

חיים בר: לא הייתה בתוך ורדי תורת שיקום וגם היום היא לא קיימת כי היא בשלבים של הכנה.

חיים בר: דבר שני, אין תחיקת שיקום.

חיים בר: לקחת את כל אותם דברים שצריך לעגן בחוק ולעגן אותם בחוקים.

חיים בר: אני שומע מהיועצים המשפטיים שזה נמצא בשלב של החקיקה, אני מודיע לכם, שום דבר לא הולך לחקיקה אם זה לא יהיה מאושר על ידי ארגון נכי צה"ל ובהסכמתו.

חיים בר: סיכום מלפני שבוע עם מנכ"ל משרד הביטחון, זה לא יכול ללכת לשום חקיקה.

יואל חסון: אני רוצה להבין, אתה בעד חקיקה ואתה אומר שאתה רוצה שיעשו את זה בתיאום.

חיים בר: בוודאי.

יואל חסון: אני רוצה להגיד לך מניסיון שכל דבר שמגיע לחקיקה לכנסת הופך להיות עניין ציבורי .

יואל חסון: לכן אין יכולת אחרת, זו לא תקנה פנימית של משרד הביטחון שהם יכולים לקבוע בינם לבין עצמם.

יואל חסון: ברגע שזה מגיע לכאן זה הופך להיות בזירה הציבורית.

חיים בר: אני שמח על זה מאד.

יואל חסון: זו עובדה בדמוקרטיה הישראלית.

חיים בר: הלוואי היו עושים את זה לפני חמש שנים.

חיים בר: אין תחיקה, אין היום שום השמה לעבודה, אין שיקום נכים בהשמה לעבודה, חוקי מדינת ישראל מחייבים להעסיק נכים במקומות עבודה.

יואל חסון: אגף השיקום ממונה גם על נושא של העסקה?

חיים בר: בוודאי, זה חלק משיקום נכים.

יואל חסון: והמצב היום כפי שאתה רואה הוא שלא מתעסקים בזה.

יואל חסון: יכול להיות שלא מצליחים, תסביר.

חיים בר: אני בודק את הדברים במספרים שאנשים מושמים לעבודה שכירה.

חיים בר: על פי חוק, כל מפעל במדינת ישראל, פרטי ציבורי ממשלתי צריך להעסיק 10% מכלל העובדים שלהם כנכי מלחמה.

חיים בר: יכול להיות שיש חוקים אחרים שמגבילים, אני לא בקי בהם, זה לא מתבצע.

קותי מור: 5%

חיים בר: זה לא מתבצע, הלוואי והיה 5% לא מיישמים את זה, זה גורם לזה שאומרים שזה נטל על המדינה כי צריך לתת לאנשים האלה אמצעי קיום.

חיים בר: אחד הדברים הכי פשוטים לעשייה בדוח ורדי זה שיתוף הגופים היציגים.

חיים בר: כל מה ששמעתי עד עכשיו כאן, פרט למה שקרה מלפני שבוע ביום חמישי, לא היה שום שיתוף פעולה עם הגופים היציגים.

יואל חסון: עד שזה מתפוצץ.

חיים בר: אז צריך לפוצץ דברים, אז פיצצנו, למדנו את הפטנט.

חיים בר: הדבר הכי חמור, מרכזים סמכויות, מצד אחד לוקחים כל מיני גופים ציבוריים באגף השיקום, מוציאים אליהם לבדיקה, לרופאים מקצועיים, פסיכולוגים פסיכיאטריים, יש לשכות, אמרו שיש שבע לשכות, למה לא מפזרים את הסמכויות בלשכות האלה, זה אחת ההמלצות של דוח ורדי.

חיים בר: איזו סמכות יש לקצין תגמולים ברמת לשכה?

חיים בר: הוא הופך לפקיד.

חיים בר: זה מטיל את הנטל על המרכז, אם הוא לא יכול חתום לאדם תגמול קיום שהוא מחליט שהוא לא בר שיקום, זה עובר לוועדה שיושבת בתל-אביב.

חיים בר: למה?

חיים בר: הוא מכיר אישית את האיש, הוא חי אתו יום יום, הוא מכיר את התיק שלו, לא עושים את זה.

חיים בר: אף אחד מהסעיפים האלה לא בוצע בכלל.

חיים בר: אני הולך הלאה, הטבות – אדוני היושב ראש, הטבות לנכה צה"ל מאז 2002 עד היום 2009 לא עודכנו.

חיים בר: למה?

חיים בר: יש ויכוח בין משרד הביטחון לאוצר אם כן לאגד את זה או לא לאגד את זה, זה כבר יותר מחוק, מקבלים אותם 50 שנה.

יואל חסון: זה סכום כספי שלא מעודכן מדדית?

חיים בר: בוודאי.

חיים בר: בן אדם צריך לקבל היום מאגף השיקום סיוע בשכר דירה, אז הוא מקבל את זה לפי השכר של 2002.

חיים בר: אי אפשר לשלם את זה רטרואקטיבית.

חיים בר: אף אחד לא מוצא אותו.

יואל חסון: אתה מתכוון שהוא מקבל את זה על פי ערך של 2002.

חיים בר: של היום.

יואל חסון: תן לי דוגמה נוספת של הטבה שמשתבשת בעצם זה שהיא לא מעודכנת.

חיים בר: הוא זכאי לרכישת דירה, הוא מקבל סיוע לדיור, הוא מקבל את הכסף לפי ערך של 2002.

חיים בר: הוא צריך לקבל ציוד לרכישה, הוא מקבל ת זה לפי העלות של 2002, הוא לא מקבל את זה מעודכן לפי 2009.

יואל חסון: קותי, אתה גם רואה את זה כבעיה?

קותי מור: בעיה אבל לא שלנו, של משרד האוצר.

חיים בר: זה מופיע בתוך חוברת ההוראות של אגף השיקום.

יואל חסון: יש פה נציג משרד האוצר?

קריאה: יצאה.

חיים בר: זה מופיע בתוך הטבלאות ובזכויות שמגיעות לנכי צה"ל, בתוך ההוראות של אגף השיקום.

חיים בר: מבחינתי, אני לא מכיר את האוצר ולא מכיר אף אחד אחר, שילמו את זה עד היום.

חיים בר: גם היועץ המשפטי של שמרד הביטחון שפנה ליועץ המשפטי של האוצר אמר שצריך לשלם את זה כי זה כבר מעוגן.

חיים בר: נושא אחר, בקרים.

חיים בר: אמרו שיש בקרה על הפיזיותרפיה וההידרותרפיה, מה בדיוק בודקים?

חיים בר: זה הרי לא רפואי זה פרה-רפואי, לא אמורים להבריא מזה, זה מצב שצריך לשמר אדם.

חיים בר: הבקרה הזו עולה יותר מטיפולי הפיזיותרפיה שנותנים.

חיים בר: מי צריך אותם בכלל?

חיים בר: רופא אורטופד בא ואומר שאדם צריך לקבל ארבע טיפולים בשבוע.

חיים בר: אמר ראש האגף ואמרו אחרים שהרופאים בלשכות הם לא רופאים מקצועיים.

חיים בר: למה אתה לא מכבד את ההמלצה שלהם ובזה נגמר הסיפור.

חיים בר: איזה בקר צריך לבוא ולבדוק החלטה של אורטופד?

חיים בר: למה?

חיים בר: יש כסף, יותר מידי כסף כנראה, צריך לראות לאן לכוון אותו.

חיים בר: ברשותך נושא נוסף, הפנייה לקופות החולים לבדוק את ההיסטוריה.

חיים בר: מדובר באמת ברוב המקרים באנשים עם מחלות.

חיים בר: אבל פוסט טראומה יכולה להתפרץ אצל אדם גם אחרי עשר שנים מהאירוע.

חיים בר: זה לא חייב לפרוץ באותו יום.

חיים בר: בדרך כלל משרד הביטחון כשהוא גורף את הנתונים האלה ממקומות כמו קופות החולים, אפשר ועושים את זה, שרק נותנים לנכה חלק מהזכאות שמגיעה לו, כי לוקחים את זה כהחמרה במצב הרפואי שלו ולא כמחלה שנגרמה.

חיים בר: כלומר שהוא מוכר 50% לצורך תגמולים, לא לטיפול רפואי, טיפול רפואי הוא מקבל מלא.

חיים בר: אלה מחלות ואני זורק משהו כי יש כאן ועדות נוספות שעל הפרק ואולי יחשבו על זה גם במקומות אחרים.

יואל חסון: בכמה אנשים מדובר?

חיים בר: בארגון נכי צה"ל יש היום כ- 50,000 נכים.

יואל חסון: כמה זכאים יש אצלכם?

קותי מור: 55,000.

חיים בר: שלא יחשבו שמטפלים פה כל יום ב- 50,000 איש וכולם עומדים כל יום בתור, יכולים לראות את הפערים, זה מצטמצם מאד.

חיים בר: 47% מהם הם נכים באחוזי נכות 10%-19% מלפני 96.

חיים בר: הדבר היחידי שהם מקבלים זה אולי תרופה ואת התגמולים, הם גמרו את השיקום.

חיים בר: נשארו 53%, כמה מתוכם משוקמים, כמה מתוכם מעל גיל 65 ומעלה , כמה סדרו את עצמם כך שבחיים לא פנו לאגף השיקום חוץ מאשר לקבל אתה טיפול הרפואי להם הם זכאים.

חיים בר: צריך לבדוק כמה אנשים באמת מטפל אגף השיקום.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע את נאוה שוהם.

נאוה שוהם: אנחנו שייכים לאגף משפחות והנצחה שזה סיפור לגמרי שונה.

מרינה סולודקין: זו ישיבה חשובה, רואים שאחרי דוח מבקר המדינה יש דברים שמגיעים להיגיון.

מרינה סולודקין: מצד שני, אם את בטוחה שכולם קוראים באינטרנט את הדברים שאתם כותבים, אז לא.

מרינה סולודקין: כל שנה יש לי כמה משפחות של עולים, שאחרי השירות בצה"ל הפכו לנכים, רובם נכי נפש ואני רואה איזה סיוט הם עוברים מאגף השיקום.

מרינה סולודקין: הם לא יודעים כלום, לא מסבירים להם כלום ואני במקשת שאחרי הישיבה תשלחו אלי את החוברת על ועדת ל', יש לי טור בעיתון וגם ברדיו ואני אוכל להסביר לנאשים על עוד מקום שהם יכולים לפנות.

מרינה סולודקין: דבר נוסף, כמה אנשים מכם מדברים רוסית?

מרינה סולודקין: אני מקבלת כל הזמן בקשות כאלה, המצב מאד קשה והבירוקרטיה משגעת לא רק את נכי הנפש אלא גם את המשפחות שלהם.

יואל חסון: תודה חברת הכנסת סולודקין, נציגת האוצר בבקשה, בנושא ההטבות הלא מעודכנות, אני מבין שיש שיח ביניכם לבין משרד הביטחון בעניין של הטבות כמו שכר דירה וסיוע ברכישת דירה וכדומה, לפי ערך של לפני שבע או שמונה שנים.

יואל חסון: מה ההתייחסות שלך לעניין, באיזה תהליך אתם נמצאים ומה דעתך?

ליאת ניקריטין: באופן כללי אם אני אפריד את הסיוע שכבר ניתן באגפי השיקום, כמו שנאמר פה, יש סיוע שמופיע בחוק בעיקרו תגמולים וכמה דברים נוספים ובמשך השנים התפתחו גם הטבות.

ליאת ניקריטין: חשוב להבין שההטבות האלו הם לא בחוק ומשרד הביטחון יזם אותם באופן פנימי, הם נעשו על דעתו, להבדיל מהליך חקיקה.

ליאת ניקריטין: למשל צו עדכון תגמולים שקורה, זה הליך שמוצע הצו, יש התייעצות עם שר האוצר, וגם משרד המשפטים מעורב, ועל תגמולים יש עדכון של תקציב הביטחון מידי שנה.

יואל חסון: זאת אומרת אתם לא רואים את עצמכם אחראים לנושא ההטבות.

ליאת ניקריטין: סיכמנו לפני כמה שנים עם משרד הביטחון, וזה גם סכום שנכנס על טיס של ברודט, על תוספת שנתית לאגף השיקום של 49 מיליון כל שנה לבסיס תקציב אגף השיקום.

ליאת ניקריטין: הסכום הזה מפצה את משרד הביטחון גם עבור גידול האוכלוסייה וגם עבור התייקרות ההטבות.

ליאת ניקריטין: זה סכום שסוכם עם משרד הביטחון עוד לפני ברודט.

יואל חסון: זאת אומרת בטייס האוטומטי שלכם 49 מיליון כל שנה.

ליאת ניקריטין: 49.5 מיליון כל שנה.

ליאת ניקריטין: כשסיכמנו על סכום מסוים לא נכנסנו לפרטים עם משרד הביטחון ואגף השיקום בוחר להשתמש בו לצרכים כאלה או אחרים.

יואל חסון: איזו נדיבות.

יואל חסון: אני לא מכיר אגף נוסף שמקבל בטייס האוטומטי כזו תוספת.

ליאת ניקריטין: זה חלק מכל הטייס עצמו של ברודט, כמו שטייס ברודט מורכב מגמלאות וכל מני נושאים אחרים.

חיים בר: זה מדהים.

חיים בר: זה אומר שמ- 2002 כסף הועבר מהאוצר למשרד הביטחון עבור הטבות לנכי צה"ל ולא קיבלנו.

ליאת ניקריטין: לא מ- 2002, אמרתי שזה בשנים האחרונות.

קותי מור: כל אחד זורק נתונים, זה מ- 2007, דבר שני, זה רק לגבי גידול אוכלוסין ולא לגבי הטבות.

יואל חסון: זה גדל עד כדי צורך של 49 מיליון בשנה?

ירדנה דורון: גם בין 2001 ל- 2007 קיבלתם 307 מיליון לגידול באוכלוסייה.

קותי מור: לא יודע.

יואל חסון: לא מספרים לך הכול.

ליאת ניקריטין: זה סכום מצטבר לתקופה.

יואל חסון: את אומרת 2002 והוא אומר 2007, את כוללת כנראה את ה- 307 מיליון ₪.

ליאת ניקריטין: לפני זה היו סכומים אחרים כי לא היה סכום קבוע.

ליאת ניקריטין: אני רוצה להדגיש שמשרד האוצר, היות והוא לא היה השותף בקביעת ההטבות האלה, משרד האוצר לא נוקט עמדה לגבי הצורך לעדכן אותם, הוא לא היה שותף לקביעת ההטבות, זה להבדיל מאשר התגמולים בו האוצר שותף מלא לאיזה שיעור מעדכנים תגמולים.

יואל חסון: איך שאני הבנתי, סך כל התקציב הוא 1.2 מיליארד.

קותי מור: תקציב אגף השיקום הוא 2.6 מיליארד ₪ ב- 2009.

יואל חסון: לגבי עדכון ההטבות נצטרך לראות מה עושים.

ליאת ניקריטין: אני רוצה להוסיף, הבנתי שפרויקט החקיקה להעביר את ההוראות הפנימיות לחקיקה זה משהו מואץ ואני מניחה שבפרויקט החקיקה גם תהיה התייחסות לדברים האלו, אז אני מציעה שנמתין לפרויקט החקיקה.

אלי בן שם: לגבי נושא ההטבות, ב- 2002 בחוק ההסדרים הקפיאו את נושא ההטבות.

אלי בן שם: עד 2005 לאוצר היה נוח והוא השאיר את זה ככה למרות שזה היה רק לשנה.

אלי בן שם: ב- 2005 פנינו ליועץ המשפטי לממשלה והוא הנחה את משרד הביטחון לעגן את כל ההטבות בחקיקה.

אלי בן שם: בשנת 2007 נחמה פרלמן, היועצת המשפטית של האגף הייתה פה בוועדה והיא הודיעה שתוך מספר חודשים יתנו לכל הארגונים את כל החקיקה.

אלי בן שם: אנחנו היום בסוף 2009, שנתיים וחצי מאז המשרד באופן מכוון מעכב את כל הנושא הזה.

אלי בן שם: במשך שבע שנים, אנחנו מקבלים הטבה לרכב, עוד מעט זה לא יספיק לטסות.

אלי בן שם: זה צחוק מעבודה.

אלי בן שם: בינואר השנה נפגשתי עם מנכ"ל משרד הביטחון והוא הבטיח לי שעד ה- 31 לאוגוסט, הוא נתן הנחיה ליועץ המשפטי של משרד הביטחון לסיים את כל הנושא ולהעביר לנו.

אלי בן שם: אנחנו היום בסוף נובמבר.

אלי בן שם: לפני חודש נפגשתי עם המנכ"ל , היועץ המשפטי של משרד הביטחון קיבל נזיפה, הוזעק מירושלים לישיבה, הובטח לנו שעד סוף החודש כל הנושא יועבר אלינו לעיון, מדובר על כל הארגונים, גם על ארגון נכי צה"ל, ארגון אלמנות וארגון יד לבנים.

אלי בן שם: אני מאד מקווה שהוא יעמוד בדברו אבל אני אומר שזו שערוריה והכנסת צריכה לעקוב אחרי זה, לא יכול להיות ששבע שנים, במשך שנתיים וחצי אי אפשר לעשות עיגון של חקיקה, זה מכוון.

יואל חסון: יש תזכיר, או אין אפילו תזכיר?

פזית תדהר: יש טיוטה של תזכיר.

יואל חסון: כשהחליטו שיהיה תזכיר לא אמרו שתהיה טיוטה.

פזית תדהר: התזכיר לא הופץ רשמית.

אריה מועלם: אריה מועלם, ראש אגף משפחות והנצחה, צריך להבין שהדוח הוכן כשאגף השיקום כלל בתוכו את אגף יקום נכים ואת אגף משפחות והנצחה.

אריה מועלם: אני מתייחס לדוח ורדי, בפברואר 2005 הוצע לאגף השיקום, לאגף משפחות והנצחה ואגף נכים.

אריה מועלם: במהלך השנים האחרונות אגף משפחות והנצחה תיקן את כל הליקויים הקשורים לדוח והכנסנו פרויקטים חדשים במטרה לשפר את השירות, כאשר המדיניות עצמה של האגף שונתה ממדיניות מגיבה למדיניות יוזמת.

אריה מועלם: בעקבות המדיניות הזו אחד הצעדים הראשונים שעשינו, עובדי אגף יצאו מהמשרדים לראות את האנשים בבתים שלהם.

אריה מועלם: הם עשו בשנה הראשונה בערך 14,000 ביקורי בית ובשנה השנייה המשכנו בביקורי הבית.

אריה מועלם: הגענו כמעט ל- 100% מההורים השכולים ומהאלמנות, חלק מהמקרים, כשהייתה התנגדות לביקור התבצע ביקור באמצעות הטלפון.

אריה מועלם: כל ביקור כזה מתועד ואת כל הצרכים וסל ההטבות שנמצאים בחובות הזכאות הבאנו לאנשים הביתה.

אריה מועלם: אחד הדברים הראשונים שנעשו, נעשה סקר צרכים, לראות מהם צרכי המשפחות השכולות והאלמנות, סקר כזה הולך להתבצע בימים הקרובים, סקר שני.

אריה מועלם: בסקר עלו נושאים מהותיים שטופלו במהלך התקופה של שלוש השנים האחרונות.

אריה מועלם: לדוגמה, חוסר מענה טלפוני של העובדים לפניות הזכאים, הפתרון היה הקמת מרכז שירות טלפוני שהוא מרכז שירות יוזם שמחלוק למענה של 48 שעות של כל אחד מהעובדים לפניה של הזכאים.

אריה מועלם: דבר נוסף, אחד הדברים המשמעותיים הוא מדדי זמן.

אריה מועלם: הכנסתנו מדדי זמן למענה לכל הוראה ולכל הטבה שניתנת לאנשים על שולחנו של כל הורה קצוב זמן, כמה זמן הוא צריך לטפל בבקשה מסוימת והמשפחות והאלמנות יודעים בפרק זמן סביר לקבל את המענה חיובי או שלילי.

אריה מועלם: לגבי תורת הטיפול, סיימנו את כתיבת התורה, אם תרצו נוכל להציג אותה, יש מצגת שלימה לש תהליך כתיבת התורה, הצגנו אותה בפני ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון.

אריה מועלם: התורה כוללת 22 פרקים, נכתבה על ידי עובדי האגף יחד עם מנחה חיצוני ששכרנו מהאקדמיה.

אריה מועלם: הכוונה שבעתיד כל עובד סוציאלי שייקלט באגף, אחד מדרישות התפקיד תהיה לעבור על התורה הזו, ללמוד אותה וליישם אותה בטיפול בהורים השכולים ובאלמנות.

אריה מועלם: העותק הראשון שלה ספר יימסר ליושב ראש ארגון האלמנות וליושב ראש ארגון יד לבנים ביום הזיכרון בעזרת השם.

אריה מועלם: למשה רבנו לקח 40 יום לכתוב את התורה, לנו לקח קצת יותר, התורה שלנו כנראה קצת יותר מורכבת.

אריה מועלם: ..

אריה מועלם: לשמחתי אנחנו כבר אחרי כתיבת התורה הזו.

אריה מועלם: לגבי השאלה האם שותפו הזכאים בכתיבת התורה, עשינו קבוצות מיקוד מקרב ההורים השכולים האלמנות ואחים שכולים , נשאלו שאלות, כך שהדברים יושמו במסגרת התורה הזו.

אריה מועלם: דבר נוסף שעלה בסקר זה הנושא של הקטנת בירוקרטיה, מצאנו שהתהליכים, חלקם בירוקראטיים, הקמנו מספר ועדות בתיאום עם הארגונים היציגים, הקטנו בערך ב- 20 הטבות את הבירוקרטיה.

אריה מועלם: אני אתן דוגמה להטבה שהוקטנה בה הבירוקרטיה.

אריה מועלם: יש הטבה למכשיר שמיעה , התהליך של צריכת מכשיר השמיעה היה שצריך ללכת לרופא אוזניים להביא אישור שאתה לא שומע טוב, ללכת לקנות את מכשיר השמיעה, לבוא לעובדת הרווחה לשבת מולה, לתת את האישור, היא בודקת את הזכאות וכעבור חודש וחצי הוא מקבל את התשלום וכעבור שנתיים וחצי שוב התהליך, שוב הרופא והכול מחדש.

אריה מועלם: מצאנו שמיש זקוק פעם אחת למכשיר שמיעה כנראה שהוא זקוק לכל החיים וויתרנו על חלק מהתהליכים האלה.

יואל חסון: כל כך הרבה זמן לקח לכם להבין את זה?

אריה מועלם: האגף צעיר, אולי הכי צעיר במשרד הביטחון.

יואל חסון: לכן אני מפרגן לכם ורוב הזמן שקט.

אריה מועלם: דוגמה נוספת במסגרת הקטנת הבירוקרטיה, מוצרי ספיגה .

אריה מועלם: יש אוכלוסייה שלב ערך 700 אלמנות והורים שכולים שזכאים למוצרי ספיגה תהליך הצריכה של מוצרי הספיגה היה ללכת לרופא מטפל, להביא אישור שאתה סיעודי ללכת לבית מרקחת לקנות את מוצרי הספיגה, בן אדם בם 80 אחר כך צריך לבוא לעובדת הרווחה לשבת מולה, לא נעים לה, לא נעים לו, לתת את הקבלות, לבדוק את הקבלות, כעבור חודש וחצי לתת את ההחזר.

אריה מועלם: הודענו לכל אותם 700 אלמנות והורים שכולים שישבו בבית, אנחנו נגיע אליהם.

אריה מועלם: עשינו מכרז, זכתה חברה חיצונית שמגיעה אליהם הביתה בתוך קריאה של 24 שעות או פעם בשבוע.

אריה מועלם: זה חסך קודם כל כסף למערכת כי היכולת שלנו לקנות מוצרי ספיגה ל-700 איש שונה מהיכולת של כל אחד.

אריה מועלם: זה חסך למערכת כמיליון ₪.

אריה מועלם: דבר שני, זה נתן כבוד לאנשים ומנע מהם את הבושה לבוא ולהציג בפני עובדות הרווחה הצעירות את מוצרי הספיגה.

אריה מועלם: דבר שלישי זה חסך זמן לעובדות הרווחה וזהו זמן יקר שבו הם עושים את ביקורי הבית.

אריה מועלם: לגבי השאלה של חברת הכנסת סולודקין, קיימים באגף עובדים מהמגזרים השונים, הכנסנו בשנים האחרונות עובדים מהמגזר הדרוזי, יש קרוב לשלושה או ארבעה עובדים דרוזים, שניים או לשוה עובדים מהמגזר הבדואי, ומספר עובדים מהמגזר הרוסי.

אריה מועלם: הם מגיעים למשפחות הביתה ונותנים להם את השירות בתוך הבתים.

אריה מועלם: אנחנו לקראת אמנת שירות.

אריה מועלם: לכתוב אמנת שירות בשירות הציבורי זה לא קל.

אריה מועלם: בימים הקרובים, בתיאום עם הארגונים היציגים תיכתב אמנת שירות שתונח לצד החזון שנמצא עלה קיר של כל אחד מהמשרדים באגף, כאשר העניין המרכזי בחזון האגף הוא עין רואה, אוזן שומעת לב מבין, כי להגיע למשחות השכולות ולצרכים שלהם.

אריה מועלם: כל הדברים נעשים בתיאום עם הארגונים המייצגים ובשיתוך אתם תוך כדי התהליך עצמו אנחנו בודקים סוגיות נוספות שצצות.

אריה מועלם: למשל על הפרק היום מהו טיפול בכלל.

אריה מועלם: מהו טיפול רגשי למשפחות השכולות, האם טיפול הוא רק טיפול פסיכולוגי ולצרוך כך הקמנו ועדה משותפת בראשה עומדת פרופסור מלכינסון יחד עם נציג ארגון יד לבנים, נציגת ארגון האלמנות, שעד סוף השנה אמורים להניח את מסקנותיהם על שולחן האגף.

אריה מועלם: דבר נוסף, מצאנו ש- 75% מהאוכלוסית ההורים השכולים והאלמנות מתבגרת, כיוון שהקבוצה העיקרית שהצטרפה לאגף זה הורים ואלמנות ממלחמת יום כיפור, כ- 2700 חללים היו במלחמה הזו.

אריה מועלם: לכן אנחנו מנסים להתאים היום את ההטבות לאותה אוכלוסיה מתבגרת.

אריה מועלם: גם כאן צרפנו גופים חיצוניים כיועצים, ג'וינט אשל וגופים אחרים וכמובן נציגים של ארגון האלמנות וארגון יד לבנים.

אלי בן שם: שמעתי את ידידי חיים בר יושב ר ארגון נכי צה"ל, נדמה לי שאני ותיק מכל יושבי ראש הארגונים, אני משמש 11 שנה בתפקיד.

אלי בן שם: המילים האלו היו בפי לפי 11 שנה, מילים קשות על טיפול כושל, על בירוקרטיה, אני יושב פה בתפקיד כי שני שוטרים זרקו אותי ביום הראשון שהגעתי לאגף.

אלי בן שם: לשמחתי לפני ארבע שנים הוקם אגף חדש, אנחנו מקבלים טפול בלתי רגיל וצריך להגיד מילה טובה כשצריך, יש טיפול יש שיתוף פעולה.

אלי בן שם: הוקם פורום אתי שמורכב ממערך הנפגעים של צה"ל, אגף משפחות והנצחה, ארגון יד לבנים וארגון האלמנות, אנחנו נפגשים, דנים בדברים, לפעמים גם לא מסכימים, אבל הטיפול שונה ב- 180 מעלות ואם רוצים אפשר גם אחרת.

נאוה שוהם: אגף משפחות והנצחה שונה לגמרי מאגף הנכים, אנחנו בסך הכול מרוצים מהשירות שניתן לנו.

נאוה שוהם: יש כמה נקודות שהועלו כאן והייתי רוצה להעיר הערות עליהם.

נאוה שוהם: בראש ובראשונה לגבי דוח ורדי, לי אין את הדוח הזה , ניסיתי לקבל אותו ממשרד הביטחון ואמרו לי שזה חסוי, ואני מבקשת לקבל את זה.

נאוה שוהם: לגבי פרסום הזכויות, אתר האינטרנט, לפחות לפי אוכלוסייתה אלמנות, רוב האלמנות לא יודעות להשתמש במחשב, חשוב שהסכומים יפורסמו בחוברת כי היום הזכויות מפורסמות ללא סכומים.

נאוה שוהם: בנוסף, לא ראינו את תורת השכול ונשמח מאד לראות אותה.

נאוה שוהם: לגבי ועדת חריגים, הזכאים לא מודעים לכך שיש ועדת חריגים, אני לא מתכוונת לוועדת ל' שתכף אתייחס אליה, הזכאים צריכים להיות מודעים לכך שהם יכולים לערער על החלטה של ועדה כלשהי.

נאוה שוהם: לגבי ועדת ל' לארגון שלנו אין נציג שם, לארגון נכי צה"ל יש נציג בוועדת ל'.

קריאה: הוא נציג ציבור.

נאוה שוהם: אבל הוא נכה צה"ל.

נאוה שוהם: בוועדת ל' אין נציגים לארגונים ואני חושבת שאנחנו הכי טוב יודעים מה הצרכים של המשפחות.

נאוה שוהם: גם אין אזכור, לא באתר האינטרנט ולא בחוברת על זה שיש אפשרות לערער או לבקש בקשות לפנים משורת הדין.

נאוה שוהם: אני חושבת שכדאי שנדע את זה.

נאוה שוהם: אלי הזכיר את עיגון ההטבות, הגיע הזמן לסיים את הסאגה הזו, ברגע שמשרד הביטחון החליט שיש להרחיב את ההטבות לזכאים, הוא החליט מתוך הצרכים המשתנים של הזכאים ולכן צריך לצמיד אותם, כי המחירים משתנים.

נאוה שוהם: לגבי הסקר, אגף משפחות והנצחה ערך סקר, לא ראיתי את תוצאות הסקר ואשמח מאד לקבל אותם.

נאוה שוהם: גם לגבי ההטבות, יש תקציב של הטבות .

קריאה: הסקר הוצג בפניך.

נאוה שוהם: הסקר הוצג בפני בכתוב?

נאוה שוהם: אז סליחה .

נאוה שוהם: אני אשמח לקבל את זה בכתוב כי כנראה לא זכרתי, אני גם מתבגרת.

נאוה שוהם: ..

יואל חסון: לא באמת.

יואל חסון: ..

נאוה שוהם: לגבי ההטבות, רצוי, על מנת לייעל את התקציב, כדאי לשנע את התקציב הזה על פי צרכי אוכלוסיית האלמנות וגם ההורים, אלמנות מתבגרות, אנחנו מתאלמנות בגיל שלא מתאלמנים, גיל 20 וקצת, אנחנו מתבגרות והצרכים שלנו משתנים וביקשתי כמה פעמים שניקח את תקציב ההטבות ונשב ביחד ושנשנע אותו לצרכים של האלמנות.

אריה מועלם: לגבי פרסום ועדת ל' וועדות חריגים.

אריה מועלם: בעמוד 29 בחוברת מידע לאלמנות שינה אמירה בנושא ובעמוד 24 בחוברת ההורים שיצאה יש מידע לגבי זה.

יואל חסון: קותי, תתייחס בבקשה לנושא ההשמה.

יואל חסון: איך אתם מטפלים בנושא הזה.

קותי מור: אחת הסוגיות היותר מורכבות ואולי החשובה ביותר מנקודת מבט ערכית, היא תעסוקה לנכים.

קותי מור: כל נכה שמועסק הוא יתרון גדול למדינת ישראל ויתרון לכל המערכת.

קותי מור: אגף השיקום בשנים האחרונות עשה כמה ניסיונות לטובת הדבר הזה, לצערי הרב זה לא כל כך עבד.

קותי מור: יש הרבה סיבות שלא אפרט אותם.

קותי מור: ב- 2009 החלטנו לקחת את זה כמשימה הכי חשובה לשנה זו, הקמנו ועדת היגוי בשיתוף ארגון נכי צה"ל, עבדנו במהלך השנה האחרונה ויש לנו היום תכנית אב לטובת העניין.

קותי מור: יש מספר ועדות משנה של נושאי משנה שאנחנו הולכים לטפל בהם, כמו מול המעסיקים, תמריצים, אנחנו רוצים ליצור מצב בו נכה שמקבל תגמול יהיה לו כדאי גם לצאת לעבודה וגם לקבל את התגמול.

קותי מור: היום אם הוא יוצא לעבודה זה מתקזז, הכול יחסי, וזה יתחיל להתממש בהתחלת 2010 .

קותי מור: נכון שזו בעיה ענקית שההצלחה בה היא מאד קטנה עד עכשיו.

יואל חסון: אני רוצה לסכם את הנושא, הוועדה לענייני ביקורת המדינה רואה בנושא נושא חשוב, עיקרי שצריך לשים אותו בראש סדר העדיפויות.

יואל חסון: זהו נושא חשוב, בעל משקל ציבורי מרכזי, בסופו של דבר הבית הזה הוא בית שאמור לייצג את הציבור בישראל ואחד הדברים המשמעותיים בחברה הישראלית הם אותם אנשים שמסתובבים בתוכנו וספגו את הדבר הקשה ביותר שניתן לספוג, אם זה שכול, פגיעה פיזית או פגיעה נפשית שבעיני זה שווה.

יואל חסון: לאנשים האלה מבחינתנו הבית הזה צריך להיות אוזן קשב והמקום שמבקר את הרשות המבצעת בתפקודה ופעולותיה לטובת שיקום האוכלוסיות האלה.

יואל חסון: לכן הנושא הזה מבחינתי הוא נושא חשוב.

יואל חסון: מבחינת הוועדה ישנם כמה דברים שאנחנו מבקשים להגדיר בלוחות זמנים ולעקוב אחריהם.

יואל חסון: דבר ראשון הנושא של חקיקה ראשית.

יואל חסון: הוועדה חושבת שיש לפעול בצורה מהירה, תוך הקצבת לוח זמנים לסיום התהליך של חקיקה ראשית בתיאום עם הגופים המייצגים.

יואל חסון: אני מציע את התיאום עם הגופים המייצגים לא כחובה אלא כעצה טובה.

יואל חסון: ככל שזה יגיע פחות מתואם התיאום ייעשה פה, עם מעורבותם של חברי הכנסת.

יואל חסון: אז בדרך כלל לרשות המבצעת יש מצב של איבוד שליטה, לכן עצתי לנסות להגיע למצב שבו אתם מביאים חקיקה ראשית שעברה את כל ההתייעצויות, עם מנגנונים של ועדות משנה, של שולחן עגול עד שיצא עשן.

יואל חסון: החקיקה הראשית הזו צריכה להגיע.

יואל חסון: לא הייתי כאן לפני עשרות שנים כשהתחילו את העניין הזה, אני חושב שהעובדה שגם נושא ההטבות עד היום לא מעוגן בצורה שצריך לעגן אותה, הוא בעיני לא תקין וצריך להתקין אותו מבחינת חקיקה עוד קודם.

יואל חסון: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית מה סדר הזמנים שאת חושבת שהוא סביר להשלמת החקיקה, אני לא רוצה לקבוע לך זמן שלא תעמדי בו, עם תהליך ההתייעצות עם הגופים המייצגים.

פזית תדהר: להשלמת החקיקה ואישורה בכנסת או הבאתה לכנסת?

יואל חסון: הבאתה לוועדת שרים לחקיקה.

פזית תדהר: אנחנו בהחלט רוצים לפני ועדת השרים לחקיקה לערוך את התיאום, זו היית הכוונה שלנו מלכתחילה, לערות את התיאום עם הארגונים המייצגים עוד לפני שמגיעים לכנסת.

פזית תדהר: גם אנחנו מעדיפים להגיע כשאנחנו מתואמים עם הארגונים היציגים, אנחנו חושבים שאז יהיה אפשר לקדם את החקיקה בכנסת בצורה מהירה יותר.

פזית תדהר: אנחנו נמצאים בישיבות עם משרד המשפטים, אני מאד מקווה שזה יהיה ניתן לקידום, להפצת תזכיר החוק בתוך מספר חודשים, אני ממש לא רוצה להתחייב כי אני ידועת שאחר כך יתפסו אותי במילה, אני מאד מקווה שזה יהיה בתוך מספר חודשים.

פזית תדהר: אני יכולה לומר רק שזה מונח על סדר היום גם של היועץ המשפטי של משרד הביטחון ואני אעביר את המסר אליו בעקבות הדיון.

אלי בן שם: יש הבטחה של מנכ"ל משרד הביטחון , לפחות לגבי האגף שלנו, לסוף החודש הזה.

אלי בן שם: להם יש הרבה יותר הטבות וזה ייקח יותר זמן.

אלי בן שם: לגבי אגף משפחות והנצחה יש הבטחה מפורשת.

יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה חושבת שהשלמת החקיקה הראשית המדוברת חייבת להיות מושלמת תוך ארבעה חודשים, להגשה לוועדת שרים לחקיקה.

יואל חסון: אני מודיע שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תתכנס בתחילת מושב הקיץ ותקיים מעקב נוסף על הדברים שנאמרו פה, שהם בוצעו, כולל הדברים הנוספים שאני אעלה.

יואל חסון: אני רוצה לומר שהתרשמתי מדבריו של קותי מור ומדבריו של אריה מועלם, אני מאמין מהדיון הזה שהדברים עולים על דרך המלך, יש הבנה שצריך לתקן את המערכת, יש הבנה של קבלה של תהליך תיקון ליקויים ויש לי אימון במערכת.

יואל חסון: יש לי אימון שאתם מבינים שהמציאות היום היא מציאות שונה וצריך להתנהל בצורה אחרת.

יואל חסון: לכן אני סומך על זה שבעוד חצי שנה במושב הקיץ נשמע דיווחים על עוד השלמה של עוד תיקוני ליקויים וזאת הציפייה של הוועדה.

יואל חסון: בנוסף, אני מודיע שהוועדה תיזום בתיאום אתך, קותי מור, הוועדה תיזום ביקור בלשכות שלכם, זה מקום שצריך לראות כיצד הוא מתנהל, כנראה שזה מוקד חיכוך לא קל, בעייתי שצריך ללמוד לעומק ולכן אני מבקש שהגורמים המייצגים יהיו גם באותו ביקור וגם הגורמים המקצועיים הרלוונטיים.

יואל חסון: לגבי ההטבות הלא מעודכנות, הוועדה לביקורת המדינה חושבת שמשרד ביטחון צריך לקיים התדיינות פנימית, קיבלתי את עמדת האוצר שהוא לא צריך לעשות מעבר למה שהוא עושה היום בנושא ההטבות הלא מעודכנות, משרד הביטחון חייב לייצר עבודת מטה לקבל החלטה ולהיכנס לתהליך של עדכון ההטבות.

יואל חסון: העבודה שלא מעדכנים הטבות ובכלל דברים שאזרחים זכאים להם, הופכים את אותם הטבות ללא רלוונטיות ולהטבות שמאבדות את היכולת שלהם לתפקד כהטבות.

יואל חסון: לכן אני מבקש שעד הדיון בתחילת מושב הקיץ תושלם עבודת מטה במשרד הביטחון, התייחסות לנושא של עדכון ההטבות כפי שנדרש.

יואל חסון: אני מבקש מאגף השיקום להעביר לוועדה תוך שלושה שבועות באופן חסוי את הסכם ביניכם לבין קופת חולים כללית , כולל הסבר מדוע קופות חולים האחרות לא הסכימו לחתום אתכם על ההסכם הזה.

יואל חסון: בנוסף, הוועדה מברכת את העובדה שבשני האגפים נושא השקיפות ונושא הצגת ההטבות בפני הזכאים הופך להיות כלי עבודה ומשהו שלוקחים ברצינות ושופר, אם באמצעות האינטרנט או דברים אחרים.

יואל חסון: חשבו להשלים מעבר לאינטרנט, לייצר חוברת של אותם תכנים שקיימים באינטרנט בצורה שקופה.

יואל חסון: חשוב שאותם דברים יהיו גם בחוברת בשפות הנדרשות לפי שיקול דעתכם.

יואל חסון: זה מוצע כאן כצורך ולדעתי הוא מאד פשוט לביצוע.

יואל חסון: אני מבקש שתוך חצי שנה מהיום לקבל עדכון שכל מה קיים באינטרנט הופך להיות בחוברת מידע מעודכנת.

יואל חסון: החוברת הזו לא מספקת?

נאוה שוהם: החוברת אינה כוללת סכומים, היא מפורטת אבל לא כוללת סכומים.

נאוה שוהם: זה לא מתעדכן כל שנה, אלא כל חמש שנים.

יואל חסון: חיים בר, החוברת הזו מספקת?

יואל חסון: מספיק שקופה לציבור הזכאים?

חיים בר: החוברת נשלחה אליהם, הם מכירים אותה, אבל שונו 200 הוראות ללא הארגון, היום הם אמורים לחזור לקדמותן.

יואל חסון: אז צריך לעדכן את החוברת, אני חוזר בי ממה שאמרתי, משרד הביטחון צריך לייצר מערך של עדכון החוברות הללו באופן שוטף, אפשר לקבוע זמן, לסכם עם הארגונים המייצגים האם צריך עדכון כל חצי שנה או כל שנה.

יואל חסון: אני סומך עליכם שתעשו בניכם ושנקבל דיווח בתחילת מושב הקיץ על החלטה וסיכום ביניכם על מנגנון עדכון שמתאים גם ליכולות שלכם כמשרד הביטחון וגם לצורך לייצר את השקיפות ואת השירות לציבור.

יואל חסון: בנושא השמה לעבודה, אני מקבל את מה שאמרת קותי מור ואת העובדה שאתם לוקחים את זה בתכנית העבודה כדבר שאתם מטפלים בו, כאחד הדברים המסובכים, אני מסכים אתך שזה דבר מסובך, אני מתאר לי מול מה אתם עומדים.

יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת לקבל דיווח בתחילת מושב הקיץ כיצד השפיע ושינתה את המציאות התכנית שאתם עובדים עליה כעת מול מה שקיים היום.

יואל חסון: ניתן לזה מספר לחודשים לראות כיצד זה פועל בשטח.

יואל חסון: בנוסף, אנחנו ממליצים כל הזמן, הנושא של עבודה שוטפת עם הארגונים המייצגים זה דבר שיכול לחסוך המון.

יואל חסון: יש דברים אמוציונאליים, דברים קשים רגשיים, אני מבין את זה.

יואל חסון: אני מתאר לי שעברת קותי ימים לא קלים בשבועות האחרונים, אני חושב שאתה אדם ערכי ואני יודע את יכולותיך, כך כל מי שעובד באגף השיקום.

יואל חסון: אני בטוח שלעבור התקפה קשה כל כך זה דבר לא קל.

יואל חסון: הוועדה מציעה לשני האגפים לפעול עד כמה ניתן בצורה פתוחה עם הגופים המייצגים.

יואל חסון: הוועדה באופן כללי חושבת שכל מי שעוסק בעבודה הזו, בשני האגפים, הם חלק מפעילות מאד מורכבת, מסובכת, עם ציבור לא קל, שחווה וחוה דברים קשים באופן יומיומי.

יואל חסון: לכן אנחנו מחזקים את ידיהם של העובדים ומברכים אתכם על עבודתכם ומבקשים ומקווים שיהיו לכם את הכוחות להמשיך לעשות את הדבר הזה.

יואל חסון: באותה צורה הוועדה מחזקת גם את הגופים המייצגים שגם פועלים בסבביה לא פשוטה.

יואל חסון: הלוואי ומי ייתן הלקוחות ילכו ויתמעטו, יהיו כמה שפחות אנשים ששני האגפים יצטרכו לטפל בהם, וכך אני בטוח שהדברים יבואו לטובה.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות, הוועדה נעולה.