ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 42, 2009-11-23 10:00

ליה שמטוב: בוקר טוב.

ליה שמטוב: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, הנושא היום: המצב הכלכלי של עולים חדשים, ובפרט אלו שעלו לאחר גיל 45.

ליה שמטוב: אני רוצה לברך את שרת העלייה והקליטה, חברת הכנסת סופה לנדבר, את חברי הכנסת שהגיעו לוועדה ואת כל המוזמנים והמשתתפים בוועדה.

ליה שמטוב: אנחנו, השנה, חוגגים 20 שנה לעליה הגדולה.

ליה שמטוב: וכששואלים אותנו, אז אנחנו – בדרך כלל, מה אנחנו אומרים?

ליה שמטוב: מה העלייה תרמה למדינת ישראל, איזה אנשים הגיעו למדינת ישראל, כמה הגיעו מהנדסים, רופאים, אנשי תרבות ומורים, כמה העלייה שלנו תרמה ושינתה את האופי והפנים של מדינת ישראל כחברה.

ליה שמטוב: גם בכלכלה, בתרבות, בהיי-טק ובכל התחומים, ואנחנו גאים בזה.

ליה שמטוב: ובסופו של דבר אם שואלים אם העלייה היא מוצלחת – זה נכון, העלייה היא מוצלחת, אבל אם הכל כל כך טוב ויפה, אז לא היינו נפגשים היום פה, בוועדת העלייה והקליטה.

ליה שמטוב: אני רוצה להודות קודם כל לאליעזר שוורץ, שעשה עבודה מצוינת, ואנחנו קיבלנו את המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

ליה שמטוב: היו לנו עוד שאלות שלא קיבלנו עליהן תשובות, אז יכול להיות שנבקש את זה, אם לא נקבל - - -

מרינה סולודקין: אנחנו לא קיבלנו.

ליה שמטוב: אה, לא קיבלתם?

ליה שמטוב: כי קיבלנו את זה מאוחר.

ליה שמטוב: אבל פשוט – הם לא עבדו יום אחד, הם עבדו די הרבה כדי להביא לנו את הנתונים.

ליה שמטוב: ומה שאנחנו רואים לפי הנתונים שקיבלנו, זה שמשנת 1990 עד 2008, הגיעו 1,200,000 – 1,300,000 עולים.

ליה שמטוב: אם להסתכל לפי הגילאים, אז מגיל 35 עד גיל 44 זה 166,000 איש, ומגיל 45 עד גיל 64, זה 234,000 איש.

ליה שמטוב: אני לא מדברת על גילאים 19 ו-65 פלוס, כי היום נתמקד על גילאים 45 פלוס, ומה קורה אתם אחרי שהם יוצאים לפנסיה ויוצאים לפנסיה – כאילו מצטרפים למעגל העוני.

ליה שמטוב: אם עושים השוואה בין עולים שהגיעו בשנות ה-70 ושנות ה-80, אי אפשר להשוות.

ליה שמטוב: כי בכל עלייה יש את הפלוסים שלה ואת המינוסים שלה.

ליה שמטוב: אני זוכרת את העלייה שלנו, כשהגענו לארץ, אני זוכרת שאלה שהגיעו בשנות ה-70 בגילאים מבוגרים כבר, גיל 45 פלוס – מי שעבד במקצוע, עבד במקצוע.

ליה שמטוב: מי שלא הצליח ועבד במשכורת מינימום – בכל זאת, כמעט כולם קיבלו דיור סוציאלי, ולא היה צריך לשלם עבור שכר דירה את האלפים כמו שמשלמים היום.

ליה שמטוב: גם מי שרצה לרכוש את הדירה, נתנו את המשכנתא בתנאים מאד טובים, ואני זוכרת שבשנות ה-80 ביקשו מאלה שרכשו דירות ולקחו משכנתאות, להחזיר איזשהו סכום מינימלי כדי לסגור את המשכנתא, קיבלו את המשכנתאות בלי ריבית ובלי הצמדה, כי לממשלה פשוט לא היה משתלם, ועקב זה האנשים האלה נשארו עם נכס.

ליה שמטוב: וחוץ מהקצבה שהם קיבלו, היה להם גם נכס.

ליה שמטוב: אם היום אנחנו מסתכלים על עלייה – אורחים מנצרת עלית, יפה – אם אנחנו מסתכלים היום על העלייה של שנות ה-90, אז קודם כל, לא כולם בגילאים צעירים קיבלו את הדיור הסוציאלי.

ליה שמטוב: היו צריכים לרכוש את הדירות.

ליה שמטוב: היו צריכים לשלם ולהחזיר כל חודש משכנתא.

ליה שמטוב: היום, כשנסעתי לעבודה, שמעתי פרסומת בחדשות על בנק לאומי: אצלנו משלמים סכום קבוע, 1,700 שקל.

ליה שמטוב: זאת אומרת: יש אינפלציה, אין אינפלציה, משלמים אצלנו 1700 שקל.

אלי יריב: 1760.

ליה שמטוב: 1760 שקל.

ליה שמטוב: אני רוצה לראות מישהו שמקבל היום 3000 שקל, 4000 שקל – ובאמת, עבדו.

ליה שמטוב: אנשים עבדו 20 שנה, 15 שנה, והגיעו לגיל פנסיה – איך הם יכולים היום לשלם כאלה סכומים.

ליה שמטוב: ואם אנחנו ניקח אנשים שהם בגיל 45 וכן הגיעו לגיל פנסיה וקיבלו משכורת טובה, כשיקבלו את הפנסיה, הם עוד יצטרכו לשלם לפחות את העשר שנים פנסיה, כי לוקחים משכנתא ל-28 שנים.

ליה שמטוב: יש עוד ועוד, אפשר לדבר בלי סוף, אבל אני רוצה לשמוע גם את השרה, גם את חברי הכנסת וגם כל אחד שהגיע לישיבה.

סופה לנדבר: תודה רבה ליושבת ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות על זה שאת נותנת לי זכות לדבר, אבל אני אסכם את הדברים אחרי שגלעד אברהמי, מנהל אגף תעסוקה במשרד לקליטת העלייה ידבר, ואני רוצה לשמוע את נציגי העולים ואחרי זה אני אבקש ממך לדבר.

ליה שמטוב: מי שיזם את הדיון זה ולדימיר קניז'ניק, אברהם שרנופולסקי וגם אלכסנדר ברמן.

ליה שמטוב: מי מכם רוצה?

ליה שמטוב: בבקשה, ולדימיר.

ולדימיר קניז'ניק: שלום לכולם.

ולדימיר קניז'ניק: קודם כל, אני רוצה להודות לקהל הנכבד, וקודם כל לשרת הקליטה וליושבת ראש, על הדיון שנדמה לי שהוא כל כך חשוב היום, לקראת 20 שנה לעלייה הגדולה מברית המועצות.

ולדימיר קניז'ניק: אני מציג היום את התנועה שלנו, "חזית הכבוד", ואני בתנועה סגן יושב ראש התנועה, ומייצג אנשים – 70,000-80,000 עולים חדשים בעבר, נגיד ככה, שעלו ארצה בגיל 40 פלוס.

ולדימיר קניז'ניק: אני רוצה רק קצת לתקן את הגברת ליה שמטוב, שמדברים לא רק על גיל 45, אלא 40 פלוס.

ולדימיר קניז'ניק: גיל 45 פלוס כמעט לא אקטואלי.

ולדימיר קניז'ניק: אם נעשה את החישוב – אני עליתי בגיל 46.

ולדימיר קניז'ניק: היום אני בגיל 65.

ולדימיר קניז'ניק: זאת אומרת: נשארו לי שנתיים עד גיל פרישה.

ולדימיר קניז'ניק: זאת אומרת: אני בדיוק נמצא בגבול האפשרויות שאולי אפשר לשנות משהו בחוקים, ואם בגלל זה עוד נשאר בסרגל הוותק, סרגל הגיל – אני חושב שצריך להכניס לדיון את גיל 40.

ולדימיר קניז'ניק: את מי אנחנו מייצגים?

ולדימיר קניז'ניק: אנחנו מייצגים אנשים שעשו, נדמה לי, פעמיים, מעשה גבורה.

ולדימיר קניז'ניק: קודם כל הם עשו מעשה גבורה שקיבלו השכלה, למדו, גידלו ילדים, קיבלו השכלת רופאים, מורים מהנדסים, פועלים, מדענים, ובגיל מסוים קיבלנו החלטה לעלות ארצה.

ולדימיר קניז'ניק: ואחרי שעלינו ארצה, אחרי כל ההשתלמויות, מבחנים, הסיבות – שגם בסיבות האלה דנו בכנסת, אם אפשר לזכור, לגבי הרופאים, לגבי המורים, לגבי המדענים – - - - ואחרים, מלים שכל כך מוכרות לכל כך הרבה אנשים שרחוקים מהעלייה שלנו.

ולדימיר קניז'ניק: אחרי זה, אנשים קיבלו עבודה, עבדו, גידלו ילדים ובטח קנו דירות.

ולדימיר קניז'ניק: אמרה היושבת ראש, שההבדל בין העלייה שלנו והעלייה של שנות ה-70, שבגלל הדיור הסוציאלי, 95% מהעלייה שלנו, שעבדו, אחרי שנתיים או משהו כזה, קנו דירות.

ולדימיר קניז'ניק: אם קנו דירות אחרי שנתיים, זאת אומרת: 28-30 שנה, זאת אומרת שאנשים, אחרי גיל פרישה, חייבים לשלם עוד 10-12 שנה משכנתא, הלוואה ומה שצריך.

ולדימיר קניז'ניק: פה יש עוד נקודה אחת שאפשר להכניס, שבסך הכל קנינו 100,000 – 120,000 דירות משנת 1991, קיבלנו ערבות מהמדינה ומשלמים סך הכל, פחות או יותר, עשרה מיליארד דולר.

ולדימיר קניז'ניק: וחוזרים וחוזרים וחוזרים.

ולדימיר קניז'ניק: והחזרנו כבר 100% יותר מהסכום שקיבלנו, וממשיכים לשלם.

ולדימיר קניז'ניק: כך החוק פועל.

ולדימיר קניז'ניק: זאת אומרת: גם בנקודה הזאת, השתתפנו בפריחת הבנקים, בפריחת ההיי-טק, חוץ מאנשים שעובדים 30% בהיי-טק, חוץ מאנשים שעובדים ב-25% בבתי חולים, וכולי וכולי.

ולדימיר קניז'ניק: זאת אומרת: התרומה שלנו, נדמה לי, לא צריך להתווכח עליה.

ולדימיר קניז'ניק: אבל יש סתירות.

ולדימיר קניז'ניק: ב-20 השנה האחרונות אנחנו רואים שהמדינה מתפתחת, מדינת טכנולוגיה ומדינת היי-טק, אנחנו מקבלים אחד מהמקומות הראשונים בעולם, בטח באירופה.

ולדימיר קניז'ניק: כולם יודעים: אינטרנט, תקשורת, ציוד, וכולי וכולי.

ולדימיר קניז'ניק: אבל, בדברים סוציאליים, ויש לנו דוגמאות לתת, אנחנו מקבלים מקום – לדוגמה, 16% בממוצע, שמקבלים מהביטוח הלאומי – עכשיו אני אקבל עדכון – 1200 פלוס, שקל.

ולדימיר קניז'ניק: זה מקום אחרון באירופה על יד יוון.

ולדימיר קניז'ניק: אני לא מדבר על מקום ממוצע.

ולדימיר קניז'ניק: אני מדבר על מקום אחרון באירופה.

ליה שמטוב: ולדימיר - -

ולדימיר קניז'ניק: אני מסכם.

ליה שמטוב: לא, לא, אני מבקשת סליחה.

ליה שמטוב: אתה תמשיך, תמשיך.

ליה שמטוב: פשוט, חבר הכנסת זאב אלקין צריך עוד חמש דקות לצאת לוועדה נוספת, אבל אני רוצה לשמוע אותו.

ליה שמטוב: בסדר?

ליה שמטוב: אתה תמשיך אחר כך.

ולדימיר קניז'ניק: אני מוכן, כך.

זאב אלקין: תודה גברתי היושבת ראש, ואני ממש מתנצל בפני ידידי ולדימיר שנאלצו לעצור אותו באמצע.

זאב אלקין: אני רוצה, קודם כל, לברך אותך ואת יוזמי הדיון, חזית הכבוד, כי אני חושב שהנושא שהם מעלים הוא אולי מהבעיות החברתיות מס' 1 היום, בוודאי ובוודאי בקרב העולים, ואולי במדינה בכלל, ואני חושב שזה ששרת הקליטה החליטה לבוא אישית לדיון, זה שינוי מאד מרענן, כי רואים שיש שרת קליטה שמבינה את התחום, כי זה לקח זמן – אני זוכר את זה – אפילו להסביר, לפעמים, מהי מהות הבעיה ולמה היא בעיה כל כך אקוטית.

זאב אלקין: אם יש היום בעיות בקרב העלייה זאת אחת מהבעיות הגדולות ביותר, ואני חושב שולדימיר כבר הציג כאן מספר סוגיות, ואני בטוח שהוא ימשיך להציג.

זאב אלקין: למעשה המצב היום הוא אבסורדי.

זאב אלקין: אנחנו, כמדינה, אומרים היום למישהו בן 45-50: אל תעלה, תישאר עד שתגיע לגיל הפנסיה, אחר כך תעלה, יהיה לך יותר כדאי.

זאב אלקין: כי תקבל יותר זכויות ויותר הטבות שמבחינת ההיגיון, אפילו הכלכלי, חבריי ממשרד האוצר, זה היגיון כלכלי מעוות, המצב שיש היום, שלא כדאי לעלות בגיל שאתה יכול עדיין לעבוד ולשלם מסים.

זאב אלקין: עדיף כבר לעלות בגיל הפנסיה.

זאב אלקין: אני חושב שזה מצב מאד מאד בעייתי.

זאב אלקין: זה דורש תיקון.

זאב אלקין: התיקון יכול לבוא בכמה כיוונים.

זאב אלקין: האחד קשור לעתיד – אנחנו מדינת עלייה, זה יחזור על עצמו כל הזמן, שיבואו אנשים עם פנסיה לא מסודרת, ולכן כל הנושא של פנסיה חובה שכרגע נכנס למשק, חייבים לתת מענה לסוגיה הזאת.

זאב אלקין: מה קורה עם אנשים שמגיעים לפה בגילאים האלה – 45 פלוס – חייבים מסלול צבירה מהיר יותר, אפשר לעשות את זה דרך הטבות מס, בדרכים אחרות, ואני חושב שהגיע הזמן לעשות את זה, גם מבחינתכם.

זאב אלקין: שוב אני אומר: גם כלכלית, למשרד האוצר, לא כדאי שאנשים יחכו ויגיעו לכאן רק לפנסיה והשלמת הכנסה, כאשר הם יכולים לעלות בגיל שבו הם עוד יכולים להשתלב בשוק העבודה.

זאב אלקין: הנקודה השנייה, מלבד צבירה מוגברת, קשורה לאלה שזה כבר לא יעבוד מבחינתם, כי הם כבר פה, וזה הגל הגדול.

זאב אלקין: אמר ולדימיר שנשארו לו שנה-שנתיים ליציאה לפנסיה.

זאב אלקין: הוא אומר שעוד אפשר לשנות את החוקים, אני סקפטי, כי גם כשמשנים את החוקים, זה לא ייתן את הצבירה המהירה שתשנה מהותית את המצב.

זאב אלקין: וכאן גם כן יש פתרונות.

זאב אלקין: פתרון אחד, זה הארכת אפשרות להישאר בעבודה – במיוחד כל מי שבשירות הממשלתי.

זאב אלקין: מורים וכולי – אפשרות לעבוד מעבר לגיל הפנסיה ולהגיע ליכולת לצבור.

זאב אלקין: יש רבים שעושים את זה ועושים להם בעיות.

זאב אלקין: אין שום סיבה שבעולם שיעשו להם בעיות, בוודאי לאנשים שלא יכולים לצבור את הפנסיה.

זאב אלקין: יש את הסוגיה של יכולת עבודה נוספת, מעבר להשלמת הכנסה.

זאב אלקין: הדיסריגרד המפורסם.

זאב אלקין: גם כאן, אמנם נעשה שינוי בכנסת הקודמת, כולנו ביחד הובלנו את זה, אבל בעיני הוא לא מספיק.

זאב אלקין: אין שום סיבה שהמדינה לא תעודד את האנשים האלה, מי שיכול עוד לעבוד, לעבוד, ולא תגדיל את הדיסריגרד מעל המסגרת של השלמת הכנסה.

זאב אלקין: וזה שנעשה צעד רציני בכנסת הקודמת, אני חושב שכדאי, או כחוק ממשלתי או בחוק פרטי, לנסות בכנסת הזאת להגדיל דיסריגרד לאלה שעובדים.

ליה שמטוב: על ידך ועל ידי.

זאב אלקין: אלה שלא עובדים, גם מבחינתם הדיסריגרד הוא לא מספיק, כי היום במשפחות שולדימיר מדבר עליהן יש מצב מוזר: בקושי עובדים, הגיעו לפנסיה כל אחד אלף שקל, כשהמשפחה ביחד אלפיים, כבר מקזזים להם מהשלמת הכנסה.

זאב אלקין: שזה מצב אבסורדי.

ליה שמטוב: מקזזים זה עוד בסדר.

זאב אלקין: מורידים מהשלמת הכנסה, מה זה?

ליה שמטוב: לא, אם הם מקבלים השלמת הכנסה – לא משנה איזה סכום – אז זה כבר בסדר.

ליה שמטוב: כי הם מקבלים את כל ההטבות.

זאב אלקין: הזכויות, נכון.

זאב אלקין: את מדברת על זה שיש קבוצה שעוברת השלמת הכנסה בכמה שקלים ואז בכלל לא מקבלת הטבות.

זאב אלקין: זה נכון, זו בעיה ידועה.

זאב אלקין: אבל גם אלה שכן נכנסים להשלמת הכנסה יש מצב אבסורדי: לא כדאי לי.

זאב אלקין: לא כדאי לי היום לצבור פנסיה, כשאני בגיל 45 פלוס, כי אני במילא לא אעבור בסך הכל את המסגרת הזאת של השלמת הכנסה, אז למה לי כבר.

זאב אלקין: אני יכול להישען על ה – גם כן, זה היגיון כלכלי מעוות, שלא לדבר על ההיגיון החברתי שבזה וזה דורש תיקון.

זאב אלקין: והפתרון של זה הוא כמובן דיסרגרד, שיאפשר – בוודאי לאנשים האלה, כן?

זאב אלקין: אפשר פה לעשות מצב מיוחד לגבי דיסריגרד, לאנשים שמלכתחילה לא מצליחים לצבור פנסיה מספקת.

זאב אלקין: התחום האחרון – ובזה אני אסיים, גברתי היושבת ראש – זה הדיור.

זאב אלקין: אלה מהם שלקחו משכנתאות, חייבים ללכת לקראתם בכל מיני דרכים.

זאב אלקין: המדינה כאן עשתה צעד תקדימי, או יותר נכון הכריזה – כי כולנו יודעים שעוד לא עשתה, רק התחייבה אליו - - -

שלמה מולה: מה שהתחייבה, שנתיים לא עשתה כלום.

זאב אלקין: לכן אני אומר: הכריזה.

ליה שמטוב: בסדר, אנחנו נחכה עד למרץ 2010.

זאב אלקין: נכון, לכן אני אומר הכריזה, אבל זה צעד חשוב מאד.

שלמה מולה: הכריזה גם לאוכלוסייה – טוב, בסדר.

זאב אלקין: לא, היום זה כבר מעל גיל 70.

זאב אלקין: זו אוכלוסייה לא קטנה, אבל צריכים לנסות להרחיב את זה הלאה, לאלה שהם פחות גיל 70.

זאב אלקין: אז זה לאלה שמשלמים משכנתאות.

זאב אלקין: כדאי לנסות להכניס משכנתא הפוכה.

זאב אלקין: מדברים על זה כבר כמה שנים, זה דורש תמיכה של המדינה, לא עולה למדינה שקל, יכול לפתור לחלק מהאנשים את הבעיה הכלכלית, וזה לא קורה.

זאב אלקין: זה מדשדש.

זאב אלקין: וכאן הציפיה ממשרד האוצר היא לנסות להוביל את המהלך הזה.

זאב אלקין: הוא צריך להיכנס כאן, בין השוק החופשי של הבנקים לבין הציבור, ולנסות להכניס את המסלול הזה של משכנתא הפוכה.

זאב אלקין: זה ייתן פתרון ללא מעט אנשים שפתאום מוצאים את עצמם בקשיי תשלום משכנתא יום אחד בהיר, כשהם יוצאים לפנסיה.

זאב אלקין: והתחום האחרון, אבל חשוב לא פחות, אולי יותר מכולם, זה כמובן הדיור הציבורי.

זאב אלקין: וכאן אני יודע שמתקיימים היום דיונים, גם ברמה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לפי הנחיה של ראש הממשלה, לנסות לגבש פתרונות לנושא הזה של הדיור הציבורי.

זאב אלקין: אני מברך על כך, מברך את חברת הכנסת מרינה סולודקין, שיחד אתי לוקחת חלק באותם דיונים, אני יודע שמשרד הקליטה ושרת הקליטה מאד לוחצים על הממשלה לעשות כאן צעדים, ואני מאד מאד מקווה שבתקופה הקרובה כל המאמצים המשותפים האלה ביחד, יביאו לחידוש של התוכנית לדיור ציבורי, כי המצב שיש היום – וזה רלוונטי לאוכלוסייה הזאת – זה שיש תור ענק והוא לא מתקדם, הוא בלתי אפשרי לחלוטין.

זאב אלקין: היתה הקפאה בתחום הזה כמה שנים, צריכים לרענן את המלאי של הדיור הציבורי, אין מנוס מכך.

זאב אלקין: אני שמח שראש הממשלה נתן הנחיות להכין תוכנית, אבל הייתי מצפה גם ממשרד האוצר לקחת חלק במאמץ הזה.

שלמה מולה: הוא נתן תקציב או רק נתן הנחיה?

זאב אלקין: מההנחיות שלו גם יוצאים תקציבים, בשונה מאחרים.

ליה שמטוב: חבר הכנסת מולה, אני רוצה לציין שבקדנציה הקודמת, גם כשהתחלנו לדבר על זה עם ראש הממשלה וגם עם שר השיכון, בכלל לא רוצים לשמוע.

ליה שמטוב: פה לפחות ראש הממשלה כבר עושה צעד קדימה.

שלמה מולה: סימפטיה זה טוב, אבל אני רוצה לראות תקציב.

זאב אלקין: תודה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: בבקשה, ולדימיר, אתה יכול להמשיך.

ולדימיר קניז'ניק: קודם כל, תודה רבה לזאב.

ולדימיר קניז'ניק: אני מקצר בהרבה דברים, בדיוק מה שהוא אמר.

ולדימיר קניז'ניק: אנחנו כל הזמן מדברים על זה.

ולדימיר קניז'ניק: אני רוצה, בקיצור, לסקור כמה דברים.

ולדימיר קניז'ניק: לדוגמה, יש חוק ההסתדרות, שאנחנו גם בירכנו את יושב ראש ההסתדרות מר עיני, ופגשנו אותו בשנה שעברה עם יושב ראש התנועה, ד"ר ברמן.

ולדימיר קניז'ניק: דיברנו שהחוק מצוין, אבל לא מדבר שום דבר על אנשים שעלו ארצה בגיל שעליו אנחנו מדברים, שלא מספיקים לצבור סכומים, ובחישובים שעשינו ביחד שם, ברור שאפשר לצבור גם סכומים במשכורת גדולה, לדוגמה: 7000-8000 שקל, לא יותר מ-1800 עד 2000 שקל, משהו כזה.

ולדימיר קניז'ניק: אבל זה בטח יותר מכל הסכומים שמקבלים פה האנשים שאני מייצג.

ולדימיר קניז'ניק: זאת אומרת, אי אפשר להגיד שזה חוק לא רלוונטי.

ולדימיר קניז'ניק: קודם כל, זה מצוין שיש לנו חוק כזה במדינה, בפעם הראשונה.

ולדימיר קניז'ניק: - - -

ליה שמטוב: אתה מדבר על חוק פנסיה חובה.

ולדימיר קניז'ניק: כן.

ולדימיר קניז'ניק: זה הסכם בין ההסתדרות לממשלה.

ולדימיר קניז'ניק: אני מבין, כן.

ולדימיר קניז'ניק: אבל חבל מאד, שבזמן הדיון על החוק הזה, ההסתדרות לא חזרה לאותה נוסחה שהיתה ביוזמת ההסתדרות בשנת 70, כשדיברו אז - -

ליה שמטוב: מבטחים.

ולדימיר קניז'ניק: במבטחים, בתקציבים וכולי וכולי.

ולדימיר קניז'ניק: שיש שם היסטוריה של קרן ההסתדרות הציונית, והיתה תוספת מהקרן הזאת, ואחרי שנגמרו כל הקרנות, בטח שהממשלה לא תמכה, ולאט לאט קרן הפנסיה מבטחים לא תמכה את ה - - -

ליה שמטוב: ב-1980 זה הסתיים.

ולדימיר קניז'ניק: ב-1980.

ולדימיר קניז'ניק: לפני העלייה שלנו.

ולדימיר קניז'ניק: נו, בסדר גמור.

ולדימיר קניז'ניק: ויש ניסיון בין לאומי.

ולדימיר קניז'ניק: לדוגמה, בגרמניה – ואני הבאתי את כל החוקים בגרמניה.

ולדימיר קניז'ניק: יש לי את כל החוקים בגרמניה – שלפני שקיבלו גרמנים מכל העולם ברוב מרובע מברית המועצות, שעבר משנת 70, סך הכל קיבלו - - - גרמנים, הם עשו חוקים, והחוק הראשון הוא שהם רכשו את הוותק - - -

סופה לנדבר: הכרה בוותק.

ולדימיר קניז'ניק: כן.

ולדימיר קניז'ניק: שאנשים עבדו בברית המועצות, ומקבלים פנסיה בגרמניה בגלל הוותק הזה.

ולדימיר קניז'ניק: בטח יש שם ניואנסים, תלוי בתפקידים, תלוי במקצוע, וכולי – שלחתי את החומר הזה לכנסת, אפשר עוד פעם לדון בדברים האלה אם זה רלוונטי, נדמה לי שזה אחד מהדברים שיכול להציל את המצב של האנשים שלנו.

ולדימיר קניז'ניק: כי אם להכניס בוותק שלנו את האחוזים – אני לא אומר 100%, חס וחלילה, אני מבין את מצב העוגה שלנו, אבל – 50%, 30% מהוותק שלנו.

ולדימיר קניז'ניק: לדוגמה – לא כל כך יפה שאני נותן דוגמה שנייה שלי – יש לי ותק 47 שנים, 28 פלוס 19.

ולדימיר קניז'ניק: אם מתוך ה-28 אני אקבל 9 שנים, ויהיה לי 19 פלוס 9, אז כל הסיפור בטח נגמר ויהיה בסדר.

ולדימיר קניז'ניק: או פרופורציה אחרת.

ולדימיר קניז'ניק: תלוי בתקציב המדינה, תלוי במצב – אנחנו מבינים את זה.

ולדימיר קניז'ניק: לגבי אנשים שעבדו במשכורת קטנה עם הפסקות וכולי וכולי.

ולדימיר קניז'ניק: צריך לדבר – מה שאמר אלקין – לגבי זה שהם לא מקבלים היום.

ולדימיר קניז'ניק: מקבלים היום פחות מאנשים שבכלל לא עבדו, שהיו בהשלמת הכנסה.

ולדימיר קניז'ניק: זה מוזר מאד.

ולדימיר קניז'ניק: זה בטח צריך לתקן, ולתת אפשרות לאנשים שגם מקבלים את הפנסיה הקטנה, או לא מקבלים פנסיה, רק מקבלים את הביטוח הלאומי, לתת אפשרות לקבל את ההשלמה.

ולדימיר קניז'ניק: וגם, לכל זוג.

ולדימיר קניז'ניק: לא רק נותנים אחד לזוג.

ולדימיר קניז'ניק: מה זאת אומרת?

ולדימיר קניז'ניק: אנשים עבדו ביחד, אז כל עובד בנפרד מתאים לזה.

ולדימיר קניז'ניק: תודה רבה.

ליה שמטוב: תודה רבה.

ליה שמטוב: חבר הכנסת רוברט טיבייב.

רוברט טיבייב: קודם כל, אני באמת מברך את היושבת ראש, שהסכימה להעלות את הנושא וכמובן, לחזית הכבוד והנציגים שלהם.

רוברט טיבייב: נושא באמת מאד חשוב, ואני לא רוצה להיכנס עמוק לנושא הזה מסיבה אחת פשוטה: כי יש חברי כנסת מכובדים שכבר הרימו את הכפפה לפני זה, גם מרינה, גם אלקין, ואני מאד מקווה – אני רק אצטרף למאבק שלהם, וגם למאבק של חזית הכבוד.

רוברט טיבייב: הסוגיה שרציתי להיכנס אליה – יש כל מיני הצעות, גם של חזית הכבוד, גם של מרינה סולודקין, גם של זאב אלקין – צריך ללמוד את הנושא.

רוברט טיבייב: ברור שבנושאים של משרד האוצר אין פתרון מיידי, כמו שאמרנו, אבל לדון ולמצוא איזשהו פתרון אנחנו חייבים.

רוברט טיבייב: ופה אני דווקא רוצה להתייחס לדיור ציבורי, ולא רק.

רוברט טיבייב: יש הרבה אנשים שהגיעו לארץ ולקחו משכנתאות, לקחו הלוואות.

רוברט טיבייב: ולא חשוב באמת אם מסוגלים בכלל לשלם.

רוברט טיבייב: ודווקא השכבה הזאת, 40 פלוס, נפלה במלכודת מאד חזק.

רוברט טיבייב: ועכשיו אני רוצה לקפוץ – ביום רביעי יהיה דיון במליאת הכנסת על דיירי רחוב – כמו שאנחנו אומרים: הומלסים.

רוברט טיבייב: יש פה ויכוח על הביטוי הזה – אבל לצורך הדוגמה: בשנת 1991, אם לקחת סתם, את עיריית תל אביב, היו רק 20 דיירי רחוב בתל אביב.

רוברט טיבייב: ב-2003 – 900.

סופה לנדבר: 80% מהם עולים ממדינות חמ"ע.

רוברט טיבייב: ברור לנו מאיפה הם הגיעו ולמה הם הגיעו לשם.

רוברט טיבייב: אלה שפשוט לא מסוגלים – חלק גדול מהם – לשלם משכנתאות, הלוואות וכן הלאה.

רוברט טיבייב: עוד דבר כמו שולדימיר אמר, דבר באמת מאד מוזר: המדינה, מצד אחד, אמרה לאנשים: קחו הלוואות בעזרה של בנקים, מצד שני המדינה, בעזרת המשטרה, די מהר פינתה אותם לרחוב.

רוברט טיבייב: ואף אחד לא מטפל בהם.

רוברט טיבייב: אף אחד לא מטפל בהם.

רוברט טיבייב: הם פשוט זרוקים.

רוברט טיבייב: ממש ככה.

קריאה: לא נכון.

סופה לנדבר: לא נכון.

סופה לנדבר: מטפלים בהם, ועוד איך מטפלים בהם.

רוברט טיבייב: ביום רביעי אנחנו נדון בזה במליאת הכנסת, ואני אביא את הנתונים שיש לי.

רוברט טיבייב: הם מוכנים.

רוברט טיבייב: אני בדרך כלל לא בא לדיון של הכנסת לא מוכן, אני די מוכן.

רוברט טיבייב: אני מסכים עם יושבת ראש הוועדה שהעלייה היא באמת מצוינת.

רוברט טיבייב: הבעיה היא אחרת: הקליטה היא גרועה.

רוברט טיבייב: ואני לא מאשים פה את שרת הקליטה הנוכחית או שר הקליטה הקודם.

רוברט טיבייב: הבעיה היא במדיניות של ממשלות ישראל לכמה שנים.

רוברט טיבייב: ובאיזו מתכונת אנחנו צריכים ללכת אני לא יודע.

רוברט טיבייב: היו פה הצעות במתכונת של הגרמנים.

רוברט טיבייב: יכול להיות.

רוברט טיבייב: איך לעשות את זה – זאת שאלה אחרת לגמרי, ואני, עוד הפעם: אני מוכן להצטרף למאבק, גם של מרינה, גם של אלקין, גם של הוועדה, דרך אגב, וגם של תנועת "חזית הכבוד".

רוברט טיבייב: כל מה שתרצו – אני מוכן להתנדב.

רוברט טיבייב: בואו נעשה.

רוברט טיבייב: עוד הפעם, אני לא בקיא בחומר, רק שלשום קיבלתי את החומר הענק מהחבר'ה של חזית הכבוד ואני אשמח, אני אלמד אותו.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

ליה שמטוב: תודה לחבר הכנסת רוברט טיבייב.

ליה שמטוב: רוברט, משנת 1972 עד 1989, הגיעו לארץ 430,000 איש.

ליה שמטוב: ומשנות ה-90 עד 2000, עד 1999, מיליון מאתיים.

ליה שמטוב: זאת אומרת: זה פי שלוש.

ליה שמטוב: אז זה לא שהקליטה היא גרועה.

ליה שמטוב: אי אפשר להגיד שזו קליטה גרועה.

ליה שמטוב: זה פשוט המון אנשים - -

רוברט טיבייב: אני בטוח שהקליטה היתה גרועה, כי אף אחד לא הסביר לאנשים האלה את הזכויות שלהם.

רוברט טיבייב: אף אחד.

רוברט טיבייב: הם לא ידעו על מה מדובר.

רוברט טיבייב: במפעל שאני עבדתי, המהנדס הראשי, שלא היה לו אפילו תואר ראשון, והוא אמר שהוא גאה שהפועלים שלו, עובדים, עובדי ייצור, כולם עם תואר שני.

רוברט טיבייב: הוא גאה, הוא באמת גאה.

רוברט טיבייב: אבל לאיזה מצב הם הגיעו עכשיו?

רוברט טיבייב: את אף אחד זה לא מעניין.

רוברט טיבייב: את אף אחד לא מעניין שאין להם זכויות, שבקושי מקבלים את התעודות שלהם.

רוברט טיבייב: מקבלים אותם בשכר מינימום – בשמחה.

רוברט טיבייב: אבל כשצריך לשלם ולתת להם תנאים – אף אחד לא מסתכל.

רוברט טיבייב: ופה, באמת – לא שאני מאשים – פה משרד הקליטה עשה טעות שלא הסביר לעולים את התנאים.

רוברט טיבייב: עשו המון אולפנים וכן הלאה, אבל את הזכויות שלהם אף אחד לא הסביר.

רוברט טיבייב: עד עכשיו חלק גדול מהם לא יודעים על זה.

רוברט טיבייב: לא מוכר.

ליה שמטוב: תודה רבה.

ליה שמטוב: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהדיון מאד חשוב וטוב מאד ששרת הקליטה משתתפת בדיון, בגלל שאני חושבת שזה השינוי והמפנה במשרד הקליטה, שבכל הנושאים האמיתיים והעמוקים, יש לנו פרטנר גם במשרד הקליטה וגם בממשלה.

מרינה סולודקין: זה מאד חשוב, בגלל שאני מהאופוזיציה, ומהאופוזיציה יכולים להציע דברים.

מרינה סולודקין: הממשלה מקבלת או לא מקבלת, מחזקת או לא מחזקת.

מרינה סולודקין: הבעיה של גיל 40 פלוס היא מאד אקוטית.

מרינה סולודקין: לפני כמה שנים אנשים הגיעו, עבדו, חשבו שהכל בסדר כאן בדירות, חשבו על עתיד טוב, הגיעו לגיל הפנסיה והרגישו מיד עוני מחפיר.

מרינה סולודקין: מה שהם קיבלו כפנסיות אחרי עשר, 15 שנות עבודה, 20 שנות עבודה, זה כלום לעומת ההוצאות שיש למשפחות.

מרינה סולודקין: קודם כל משכנתא, ואחר כך כל מיני דברים שמגיעים עם הגיל.

מרינה סולודקין: תרופות, וכל מיני דברים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שכאן דיברו מי אשם.

מרינה סולודקין: בטח שלא משרד הקליטה, בגלל שמשרד הקליטה קלט מיליוני איש, ואני חושבת שיש כל מיני מסלולים ופרוגרמות.

מרינה סולודקין: מה שלא נכון, זו התיאוריה הכלכלית במדינה, שחושבת שדברים חברתיים יסתדרו בעצמם.

מרינה סולודקין: ואני חושבת שהפסקת הבניה של הדיור הציבורי זה פשע, וזה מזמן – מישהו חשב שווילה, וולוו, זה לא נכון, והפסיק את הדבר הזה – ואני חושבת שההצלחה של המדינה בשנות ה-50 וה-60, שקיבלו אנשים בלי הון בכלל, זו היתה ההצלחה של הדיור הציבורי שבנו בשנות ה-50 וה-60, וגם שבבתי ספר היה מפעל הזנה לכל עם ישראל, ועכשיו אנחנו צריכים לחשוב מה איבדנו, ואיך אפשר להחיות כמה דברים.

מרינה סולודקין: על הדיור הציבורי דיברו, אני מאד מודה לראש הממשלה, שאחרי פניות שלי, של חברים ושל משרד הקליטה, הבין שאנחנו במצב מאד מאד רע, שזה בין הסיבות הכי חשובות של עוני בתוך, בקרב, העלייה.

מרינה סולודקין: יש ועדה שעובדת, זה מאד נכון.

מרינה סולודקין: היתה ישיבה ראשונה שבה כיוונו את הפתרונות והמסלולים.

מרינה סולודקין: נראה מה ייצא מזה, בגלל שאני ראיתי ועדה אחרת, בזמן ראש הממשלה אולמרט.

מרינה סולודקין: דינור התחיל את אותה ועדה, על הדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: היו שם הצעות מאד מאד מעניינות – משכנתא הפוכה זה משם – אבל באיזה שלב החליטו להפסיק את הוועדה ולא לחשוב על הדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: ואני אומרת שהתור של העולים זה 60,000 אלף, והתור של הוותיקים זה 2500 משפחות.

מרינה סולודקין: דבר שני, כאן זאב נכנס מאד עמוק למגוון הפתרונות שיש לנושא של עוני של אנשים שהגיעו לגיל פנסיה אחרי שנות העבודה בארץ, וכאן אני, יחד עם אלכס מילר, הצגתי חוק של מורים עולים, לקבל את הוותק שלהם גם לענייני פנסיה.

מרינה סולודקין: אנחנו מקדמים את החוק הזה, ותלוי מאד – את ההסכמה של שר החינוך קיבלנו, אבל הקרן שאנחנו מציעים שממנה ישלמו את הפנסיות למורים, זה משרד האוצר.

מרינה סולודקין: וממשרד האוצר עדיין אין סימנים שהם מקבלים את הדברים האלה.

מרינה סולודקין: בקדנציה הקודמת אנחנו, עם זאב אלקין, העברנו את החוק של זכות לעבוד ולקבל סכומים יותר גדולים לפנסיות ולקצבות זקנה קיימות, בקדנציה הזאת אני גם משפרת את החוק הזה וגם עושה אותו מתאים לגיל 55, אלה שבטרום פנסיה, לתת להם זכות להרוויח, ואני אגיד לכם שפנסיה חובה לעלייה הגדולה זו בעיה בעצמה.

מרינה סולודקין: בגלל שאנשים יקבלו פנסיות לפי חוק פנסיה חובה בעוד עשר שנים.

מרינה סולודקין: הם ישלמו הרבה, ואנחנו ישבנו יחד עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, חיים כץ, עשינו חישובים והבנו שעוד פעם, טוב יותר לא לעבוד בארץ, ולקבל קצבת זקנה עם כל ההטבות שהולכות לקצבת זקנה, מאשר לעבוד, לשלם את כל הדברים לביטוח לאומי, ואחר כך לחיות בפנסיות קטנות ובלי כל ההטבות.

מרינה סולודקין: אנחנו, עם חיים כץ, העברנו חוק שמשפר את המצב בקריאה טרומית, ועכשיו בוועדת העבודה והרווחה הכנו אותו לקריאה ראשונה.

מרינה סולודקין: אבל אנחנו מדברים על אנשים שיקבלו את הפנסיות לפי חוק פנסיה חובה.

מרינה סולודקין: ויש לנו עשרות אלפים של אנשים שעבדו, ונמצאים עכשיו בעוני מחפיר.

מרינה סולודקין: יש לי חוק אחר שכמעט עכשיו, במצב הנוכחי, אין סיכויים שיכולים להעביר אותו.

מרינה סולודקין: אני מציעה לממשלה ולביטוח לאומי לתת לאנשים שמקבלים פנסיות קטנות תוספת עבור כל השנים שהם עבדו, ולא היו במצב – זה 2% כל שנה – שאנשים יוכלו לסיים את חייהם בכבוד.

מרינה סולודקין: וגם, חזית הכבוד זו המטרה הגדולה שלנו.

מרינה סולודקין: העבודה מרובה, ובגלל זה זה מאד טוב, ואני חושבת שהלחץ הציבורי מאד גדול עלינו, על חברי הכנסת שמייצגים את הבעיות החברתיות של העליה.

מרינה סולודקין: גם הממשלה וגם הקואליציה צריכות לחשוב שזה בין הבעיות הכי גדולות של העלייה שהגיעה בשנות ה-90.

מרינה סולודקין: תודה.

ליה שמטוב: תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

ליה שמטוב: גלעד אברהמי, בבקשה.

גלעד אברהמי: תודה רבה.

גלעד אברהמי: השרה סופה לנדוור, יושבת ראש הוועדה, חברי כנסת, אורחים נכבדים.

גלעד אברהמי: אני אתן שני נתונים בסקירה, בגדול, נתונים כמותיים, נתונים איכותיים.

גלעד אברהמי: לי אישית חסר בדיון הזה גם נציג שוק ההון, כי אתם כל הזמן מדברים על פנסיה, ופנסיה שייכת לנציג שוק ההון שחסר בדיון פה.

גלעד אברהמי: אין ספק שתעסוקה, בסופו של דבר, היא הכלי שיכול לתת מענה – אמנם לא מענה מלא, מענה חלקי, אבל מי שעוסק, אז יכול להפריש לפנסיה, יכול לשלם דיור, יכול, בכל סביבת החיים שלו, לצלוח, ומי שלא עובד נתקע בכל המישורים וצריך, באמת, למצוא את הפתרונות, בדיוק באותם עיוותים שציין חבר הכנסת אלקין.

גלעד אברהמי: לגבי כמויות אנחנו, משרד הקליטה, קודם כל צריך להגיד – אנחנו מטפלים בזכאות של עשר שנים, ו-15 שנה אתיופים, מיום העלייה.

גלעד אברהמי: אז הנתונים שאנחנו מציגים כאן הם באמת על אותן אוכלוסיות שאנחנו אמונים עליהן.

גלעד אברהמי: אז אם אנחנו מסתכלים, אנחנו מבינים שמגיל 45 עד גיל הפנסיה, 67, אנחנו מדברים על 74,000 עולים.

גלעד אברהמי: מחלקים, כמובן, לגברים ונשים, יותר נשים, פחות גברים – 40,000 נשים, 30,000 גברים.

גלעד אברהמי: אנחנו רואים שכ-50,000 מהם הם נשואים, והיתר הם גרושים, רווקים או אלמנים.

גלעד אברהמי: אני מציין את זה כקבוצה, כי זאת הקבוצה שאנחנו מדברים עליה כקבוצת סיכון של אותם גילאי 45 ומעלה, שהמשק כל הזמן פולט אותם, או שהם לא נקלטים בכלל במשק.

גלעד אברהמי: אנחנו גם מדברים על כך שרובם ממזרח אירופה, 60,000 ממזרח אירופה, במסגרת כלל הארצות שעלו, ובערך 45,000 מתוכם הם מקצועות מדעיים ואקדמאיים, מקצועות חופשיים וטכניים, שהם מגיעים אתם והם לא נקלטים בשוק העבודה.

גלעד אברהמי: ואם הם נקלטים – נקלטים באופן חלקי, או שהם נפלטים.

גלעד אברהמי: זה בשביל לחוש רק את הכמויות שאנחנו מדברים עליהן, רק מאותה זווית שמשרד הקליטה כרגע אמון על ידי ממשלת ישראל לטפל בה, וכמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, הם מדברים בסקירה של כלל העלייה על 234,000.

גלעד אברהמי: ואנחנו מסתכלים כאן, באמת, מזווית מאד צרה.

גלעד אברהמי: היקף השתתפות גילאי העבודה – 45 עד 67 בכוח העבודה, ירד באופן דרסטי.

גלעד אברהמי: המעסיקים נמנעים מלהעסיק אותם, את המומחים הבוגרים.

גלעד אברהמי: הם נתפסים כלא מעודכנים, מתקשים ללמוד ודורשים שכר גבוה.

גלעד אברהמי: קצב ההיפלטות שלהם, של בני 45 פלוס משוק העבודה, הואץ בשנים האחרונות.

גלעד אברהמי: הבעיה קיימת לא רק בישראל, ה- OECD נוגע בזה, הארגון לשיתוף פעולה ופיתוח כלכלי, והוא מזהיר שעד שנת 2050 יוכפל מספרם של בני ה-50 פלוס שנמצאים מחוץ לשוק העבודה.

גלעד אברהמי: אגב, בשירות התעסוקה אומרים כי בני 45 ומעלה מהווים 76% מכלל דורשי העבודה שאינם מצליחים למצוא עבודה במשך יותר מ-270 ימים.

גלעד אברהמי: 76%.

גלעד אברהמי: וגם הוא חסר לי כאן, בדיון הזה, שייתן את נקודת המבט שלו באופן כללי, נקודת מאקרו, על האוכלוסייה.

גלעד אברהמי: מינואר 2007 עד לינואר 2009 גדל שיעור המובטלים מעל גיל 45 בעשרה אחוזים, על פי שירות התעסוקה, בפברואר עמד מספר המובטלים מעל גיל 45 על 107,000, כמעט מחצית מכלל המובטלים באותו חודש.

גלעד אברהמי: כלומר: אנחנו מדברים על 216,000-217,000 בסך הכל.

גלעד אברהמי: לדברי פרחי, המדינה אינה משקיעה די במובטלים המבוגרים.

גלעד אברהמי: כרגע הפתרונות עבור בני 45 ומעלה מאד מוגבלים, אבל אסור לנו להפקיר את האוכלוסייה הזאת.

גלעד אברהמי: כך לדבריו.

גלעד אברהמי: גם נתוני המוסד לביטוח לאומי אינם מעודדים, כי יש 55,000 מקבלי הבטחת ההכנסה מעל גיל 45, מתוך כ-111,000 מקבלי קצבאות הבטחת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי בסך הכל.

גלעד אברהמי: מדובר על הרבה.

גלעד אברהמי: יש פה גם התייחסות שלקחתי מסמנכ"ל "ידיד", רן מלמד – לא יודע אם הוא נמצא כאן – שמציינת שבתקופת המשבר הנוכחי, מצוקת התעסוקה בקרב בני 45 ומעלה, גדולה פי כמה מאשר בקרב האוכלוסייה כולה, ובעיקר כשמדובר, כמובן, בפריפריה.

גלעד אברהמי: הם מבחינתם, כמובן, פועלים לקדם הצעות חוק בנושאים האלה.

גלעד אברהמי: הקשיים שאתם מתמודדים העולים הם ברורים מאד.

גלעד אברהמי: כמובן, מדובר פה על הפליה, העדר הכשרות, צמצומים, קיצוצים.

גלעד אברהמי: עם זאת, חשוב לציין שמעסיקים רבים מודעים לערכם של העולים שהם בני 45 ומעלה, ומוקירים את העובדים המבוגרים על מחויבותם, כמובן, לעבודה – אגב, זה לכלל האוכלוסייה, לא רק לעולים – אמינותם, בגרותם הרגשית, ניסיון חייהם וניסיונם המעשי, מוסר העבודה שלהם והמיומנות, כמו שאמרנו.

גלעד אברהמי: ולכן אנחנו גם נוגעים פה בנושא של אגף התעסוקה במשרד הקליטה, שאמון על הנושא התעסוקתי, בניסיון למצוא בהפעלה פרויקטים תעסוקתיים ייחודיים, כגון פרויקטים של "עלייה 2000", מרכזי הכוונה המציעים שירותים לתושבים החוזרים עוד בזמן שהותם מעבר לים, והמשך סיוע בהגיעם לארץ בפריסה ארצית.

גלעד אברהמי: כמו כן קיימת באגף מניפה של פתרונות רחבה ביותר בתחום התעסוקתי – כולם מכירים את הוואוצ'רים – בכל הנושא של הכנה לרישוי, מקצועות הרישוי, סיוע במימון דמי קיום, דמי נסיעות, התמחויות וסטאז'ים, שמנסים לעודד את האוכלוסיות האלה, שבמיוחד צריכות את החיזוק בנושא של רישיון על מנת לעסוק, וזה בעצם החסם שמפריע להם בתעסוקה.

גלעד אברהמי: נגענו בזה גם בדיון הקודם השבוע, בוועדה – באיזה נושא, ליה?

ליה שמטוב: כן.

ליה שמטוב: היו כל כך הרבה ועדות.

גלעד אברהמי: אבל השבוע בוועדה, דיברנו גם על החסם של הרישוי.

ליה שמטוב: ואנחנו גם קבענו ועדה למהנדסים.

גלעד אברהמי: נכון.

גלעד אברהמי: וגם רופאים.

גלעד אברהמי: אנחנו, מבחינתנו, במשרד הקליטה, מתכוונים כמובן לא לזנוח את הנושא של קידום העסקתם של בני 45 פלוס, למרות אגב – אני חייב לציין, אני רואה שהוא כבר הלך – שהלחץ של אגף התקציבים היה לסגור ולצמצם את התקנה שהיתה, של בני 45 פלוס, ולאחד אותה עם עוד תקנות במסגרת איחוד תקנות, כך שהתקציבים שהיו צבועים למטרה מסוימת בעצם כבר לא צבועים לאותה מטרה, הם בעצם נטמעים בתקציב הכולל, וקשה בעצם לייחד אותם לאותה תת-קבוצה שרצינו נורא לייחד אותם אליה, ולסייע להם בהשתלבות במגזר העסקי.

גלעד אברהמי: אנחנו, כמובן, מציעים להקצות יותר משאבים לאוכלוסייה הזאת, אם צריך, על מנת לתת להם ייעוץ פרטני יותר והעצמה אישית, ליווי אישי אם צריך – הם זקוקים לזה, זה מחייב גם אותנו לתת מענה יותר פרטני.

גלעד אברהמי: מתן של סיוע בהכשרות, בעדכון מקצועי, בהשמות בתעסוקה בכלים שעומדים לרשותנו, רק יותר חדים, יותר ממוקדים.

גלעד אברהמי: לתת יותר קורסים איפה שנדרש, במיוחד קורסים בתחומי מחשוב, למתחילים ולמתקדמים.

גלעד אברהמי: אנחנו מדברים, כמובן, גם על ביצוע של סדנאות, של סל"ע, שזה נקרא: סדנאות לחיפוש עבודה, קבוצות של תמיכה ואימון שבועי בהנחיה של פסיכולוג תעסוקתי, מינוי רכז מיוחד – זו קבוצה שצריכה "פוש", אם לא ייתנו לה "פוש", היא לא תוכל להיכנס לשוק העבודה.

גלעד אברהמי: מעסיק צריך שישווקו לו את העולה בן ה-45 פלוס.

גלעד אברהמי: גם כך יש איזושהי רתיעה בחברה הישראלית להעסיק אדם שהוא מעל גיל 45.

גלעד אברהמי: הוא נראה להם מבוגר מדי בנוף ההעסקה שיש לנו היום, שכל כך הרבה צעירים נמצאים בתוך מקומות התעסוקה, בגלל הסלוגן ש"העולם שייך לצעירים" – לדעתי טעות.

גלעד אברהמי: יש המון אנשים שמביאים אתם המון ניסיון, וצריך לדעת לנצל את הניסיון שנצבר.

גלעד אברהמי: אפשר לראות גם את חיים יבין כאיזה סוג של - - - כמובן, ולהציג את המועמדים בפני המעסיקים הפוטנציאליים, עם היתרונות הגלומים בהם, גם הכלכליים.

גלעד אברהמי: אנחנו כבר יכולים להגיד ממבט ראשון שיש המון מקצועות שהם יכולים להשתלב בהם, שלא נדרשים איזושהי הכשרה או רישוי מסוים שמונע מהם.

גלעד אברהמי: הסף הוא יחסית נמוך לכניסה לשוק העבודה.

גלעד אברהמי: אנחנו רואים את זה במקצועות טכניים שלא נדרשת איזושהי התמחות מסוימת, במעבדה שלא נדרש ידע קודם או הכשרה, מפעלים לעיבוד שבבי – אלה מסוג הדברים שאנחנו יודעים לתת את הקורס דרך משרד הקליטה, וישר להכניס את העובד לתוך העבודה.

גלעד אברהמי: מלונאות, תיירות, יועצים משווקים ועוד כהנה וכהנה.

גלעד אברהמי: בתחום מינהל העסקים, תחום מינהל החשבונות, מזכירות דו-לשוניות – לא חסר מקצועות שאפשר לשלב את בני ה-45 פלוס בשוק העבודה, להכניס אותם.

גלעד אברהמי: רק בשביל זה צריך לתת קצת משאבים ממשלתיים, של מדינה, ולהגיד: אנחנו מרכזים מאמץ באותה קבוצה, נותנים לה את כל הכלים שפותחו לקבוצות הרגילות, רק בצורה יותר ממוקדת, ונותנים פה את הפתרון הנדרש.

גלעד אברהמי: הנדרש.

גלעד אברהמי: אנחנו מאמינים שזה איזשהו פתרון שיוכל לתת מענה, לא מלא, לכל הנושא הפנסיוני בחלקו, לדיור בחלקו, איפה שבאמת היום אנחנו רואים שהעולים נתקלים בביות.

גלעד אברהמי: אין לי ספק שנצטרך לראות תיקון של עיוותים, כרגע אני רואה את זה, לפחות, מול שוק ההון, מול משרד האוצר, על מנת שלפחות בחלק הפנסיוני – זה עניין אקטוארי, פה צריך לשבת עם אנשים שמבינים שיש פה עניין של פחת מואץ, יש פה עניין של הפרשה מואצת לאותה קבוצת אוכלוסייה שהגיעה לישראל, על מנת שבאמת יבואו לישראל.

גלעד אברהמי: ואנחנו רואים כנסים שלנו בחוץ לארץ ששם יש התייחסויות – ואולי הסוכנות תוכל לחזק אותי כאן.

גלעד אברהמי: יש פה נציגת הסוכנות, שיושבת – שבעצם כבר ערים לבעיה ומבינים ש-אין להם מה לעלות לישראל.

גלעד אברהמי: או שהם יעלו כשהם כבר בפנסיה, שם, או שיעלו כשהם צעירים.

גלעד אברהמי: באמצע, לא כדאי להם לעלות למדינת ישראל, כי מדינת ישראל לא יודעת לתת את המענה לאותה קבוצת אוכלוסייה בני 45 פלוס.

גלעד אברהמי: אגב, אנחנו מפסידים אותם פעמיים.

גלעד אברהמי: פעם אחת הם לא מגיעים בגלל שהם מבינים שהמדינה לא נותנת להם מענה, ומדינת ישראל מפספסת גם את הדור הצעיר שלהם, שלא עולה בלי ההורים, כי הוא עוד דור – לגיל 45-50 – עוד דור שזקוק להיות ליד ההורים, הוא לא יעזוב את ההורים.

גלעד אברהמי: אז יש את אלה שהם לפני גיוס, אז הם מגיעים דרך המסגרות של הגיוס, וכאן צריך לתת את הפתרון.

מרינה סולודקין: סליחה, למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על שוק ההון ביחס לתעסוקת העולים?

גלעד אברהמי: מה שאני התכוונתי זה לזה שהממונה על שוק ההון, הוא גם אחראי על התחום הפנסיוני.

גלעד אברהמי: וחשוב מאד שהוא יהיה חלק מאיזשהו דו שיח לגבי מציאת הפתרון שמדברים עליו במסגרת עוגת התקציב והפתרונות שנדרשים באותו תחום.

גלעד אברהמי: הוא מומחה בזה, הוא מעסיק את המומחים בתחום הזה.

גלעד אברהמי: כל החברות הביטוח שמפרישות את הפנסיה כפופות לדיווח לממונה על שוק ההון, וכדאי מאד שהוא ייקח חלק בדיון הזה.

גלעד אברהמי: אני חושב שזה דיון מקצועי, והוא האחראי המקצועי בתחום הזה, ומאד חשוב שהוא יהיה.

גלעד אברהמי: מעבר לנציג של אגף התקציבים שנראה לי כרגע קצת פחות קשור לתחום הזה – הוא יהיה בשלב הבא, שהם יחליטו כן לבצע, לתקצב את הנושא.

ליה שמטוב: תודה רבה לגלעד אברהמי.

ליה שמטוב: אין ספק שאנחנו, ב-20 השנה האחרונות, למדנו איך לקבל את העולים.

ליה שמטוב: ואין ספק שמשרד הקליטה עשה הכל כדי שכל אחד ייקלט וכל אחד יעבוד במקצוע או ישלב את עצמו בעבודה.

ליה שמטוב: זה אנחנו רואים לפי המספרים.

ליה שמטוב: הבעיה היא שכשמגיעים לגיל פנסיה חוזרים להיות נזקקים.

ליה שמטוב: זו הבעיה.

ליה שמטוב: בבקשה, שרת הקליטה, סופה לנדבר.

סופה לנדבר: גברתי יושבת ראש ועדת העלייה והקליטה, ליה שמטוב, חברת הכנסת מרינה סולודקין, נציגי המשרד לקליטת העלייה, חבר הכנסת בדימוס גנדי ריגר, נציגי ארגוני עולים, סוכנות, יולה, סגנית ממלא מקום ראש עיריית חיפה שהגיעה לכאן מרחוק, בגלל שדאגה לעתיד של אותם אנשים שנמצאים במסגרת קליטה בעיר ונמצאים בשוליים של החברה, או נדחפים לשוליים של החברה.

סופה לנדבר: היא החליטה היום להגיע לוועדה, בגלל שהיא כמונו, מודאגת מהמצב של אותם עולים.

סופה לנדבר: אני, קודם כל, חושבת שטוב שארגוני העולים מעלים את הנושא של הפנסיה ושל העתיד של אותם אנשים שהגיעו למדינת ישראל כאן בכנסת, ובכלל במדינה.

סופה לנדבר: אני חושבת שעסקנו, עוד בקדנציה הקודמת, יזמתי יחד עם חבריי – גם יחד איתך – שורת חוקים.

סופה לנדבר: חוק פנסיה חובה וגם הכרה בוותק לפנסיה, של אנשים שמגיעים למדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת ששורת החוקים לא תזיק לחקיקה של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: מדינת ישראל קיבלה על מגש הכסף את האנשים האלה, והאנשים, אחרי שיוצאים לפנסיה, הידרדרו ומידרדרים במצב.

סופה לנדבר: ובעצם מדינת ישראל עברה מפנסיה אחת לפנסיה שנייה, מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, ואנחנו, כמשרד לקליטת העלייה היום – וגלעד, תודה לך על הצגת דברים נכונה וטובה – אני חושבת שהבנתם שהמנדט שלנו, לצערנו, הוא רק עשר שנים.

סופה לנדבר: ובעשר השנים האלו 74,000 אנשים מוגדרים כקבוצת סיכון בגלל בעיות כלכליות.

סופה לנדבר: אלה אנשים שמגיעים ונכנסים למאגר של תעסוקה בגיל 45 עד גיל 62, וזאת קבוצה שנמצאת אצלנו בטיפול, במשרד לקליטת העלייה.

סופה לנדבר: רק אצלנו יש 74,000 במצב של סיכון.

סופה לנדבר: מה קורה בכלל במדינה עם מיליון אנשים שהגיעו למדינת ישראל?

סופה לנדבר: בעיות כלכליות קשות ביותר.

סופה לנדבר: בגלל זה אנחנו חייבים להתחיל, או להמשיך, את הפעילות למען האנשים האלו.

סופה לנדבר: אנחנו מתכוונים לעשות, ביוזמה של מנהל האגף בשיתוף אתי, שורת פגישות.

סופה לנדבר: אנחנו נעשה דיונים יחד עם הממונה על שוק ההון, ידין ענתבי, אנחנו גם מזמינים לשורת הדיונים האלה את ההסתדרות, אנחנו כנראה יחד – חסרה לי בחוק פנסיה חובה התייחסות לעולים, ואני חושבת שאנחנו מתחילים בפיגור רב בנושא הזה.

סופה לנדבר: אנחנו חייבים לתת תשובה לאנשים האלו, שהגיעו למדינה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים לשמור על הזכויות של העולים, אנחנו גם כנראה צריכים בחוק הקיים, פנסיה חובה, לתת מעבר למה שהחוק נותן לאזרחי מדינת ישראל, לאפשר הפליה מתקנת לאותם אנשים שהגיעו למדינה, לעולים חדשים שנכנסים לגיל הפנסיה.

סופה לנדבר: יש רפורמה כלכלית ורפורמה במסים שנותנים אותה, שעכשיו גורמת לזה שהמון תושבים-חוזרים חוזרים למדינת ישראל.

סופה לנדבר: יכול להיות שצריכה להיות רפורמה בעניין של פנסיות.

סופה לנדבר: אנחנו מתייחסים בזה לפנסיות של אנשים שמזמינים אותם למדינת ישראל בשיא הרצינות, ומתכוונים יחד אתכם להילחם.

סופה לנדבר: ובגלל זה בעצם הנוכחות שלי בוועדה הזאת.

סופה לנדבר: אני חושבת, ליה, שהנושא קשה מאד - -

ליה שמטוב: נכון.

סופה לנדבר: צריכים לפתור את הנושא הזה, ואני חושבת שהכרה לפנסיה לאותם אנשים שלא מסוגלים לגרור את הפנסיה מהמדינה ששם עבדו ושם צברו את הפנסיה – אני מתכוונת למדינות חבר העמים – דורשת התייחסות, ובגלל זה אנחנו יחד אתכם נעשה כל פעולה, כדי להחזיר לאנשים את הכבוד הראוי וכבוד כלכלי, בוודאי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זאב אלקין יצא, ואני רוצה להגיד שבעצם הוא לא יודע כנראה, בגלל שהוא חבר כנסת חדש – אנחנו נלחמנו עבור אותם אנשים, ואני לא חושבת שזה ליקוי של המדינה.

סופה לנדבר: יחד עם זאת, על ההומלסים אני כן רוצה לדבר.

סופה לנדבר: אנחנו נדבר על הומלסים, על חסרי הדיור, בכנסת.

סופה לנדבר: במליאת הכנסת.

סופה לנדבר: יש לזה התייחסות של המדינה, ובוודאי ובוודאי של המשרד לקליטת העלייה, אבל יחד עם זאת, לא כל דבר צריך לעשות המשרד לקליטת העלייה.

סופה לנדבר: הומלסים זאת בעיה של רווחה, הומלסים זאת בעיה של המדינה, וגם חלק מהאנשים הידרדרו למצב הזה בגלל שתייה וסמים.

סופה לנדבר: אנחנו לא יכולים לזרוק הכל על המדינה.

סופה לנדבר: יש דברים שבן אדם גם צריך לעזור לעצמו.

סופה לנדבר: אבל על הנושא הזה אנחנו נדבר במליאת הכנסת.

סופה לנדבר: אני חושבת שהמדינה עשתה הרבה ועושה הרבה, ונעשים גם פרויקטים לדיור ואני, כיושבת ראש פדרציית הישראלים דוברי רוסית לשעבר וכשרת הקליטה, חושבת שדיור זו אחת הבעיות הקשות ביותר, וטוב שאת מעלה את זה בוועדה וטוב שאתם נלחמים.

סופה לנדבר: ואנחנו, במשרד לקליטת העלייה, גם נלחמים.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד על הדיור רק דבר אחד: יזמתי כמה פגישות, גם במשרד השיכון אצל שר השיכון וגם אצל סילבן שלום.

סופה לנדבר: יש לנו כמה תוכניות ואני חושבת שנבצע אותן או נעשה אותן יחד, בשיתוף פעולה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאלה דברים מאד מאד חשובים וכדי שחזון יהפוך למציאות, עוד דרך ארוכה ארוכה לפנינו והשיתוף של הכנסת והממשלה הוא דבר חשוב והכרחי.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: פשוט יש לי כמה פגישות, ואני בלחץ של זמן.

סופה לנדבר: אני מצטערת שאני לא אשאר עד סוף הדיון, אבל אתם מבינים שלא רק אוזן קשבת, גם הרצון שלי לפתור את הבעיות הוא משותף ואני שותפה לכל הדברים שאתם יוזמים כאן, בוועדה.

סופה לנדבר: ותודה לך, ליה, על הדברים החשובים שאת מעלה בוועדה.

ליה שמטוב: תודה רבה לשרת הקליטה, חברת הכנסת סופה לנדבר.

ליה שמטוב: אנחנו נמשיך בדיון שלנו.

ליה שמטוב: גנדי ריגר, בבקשה.

534: קודם כל, תודה לחברי הכנסת וכמובן ליושבת ראש ועדת העלייה והקליטה, שסוף סוף הגענו לנושא ה-40 פלוס – אני חוזר ל-40 פלוס, לא 45.

534: למה?

534: אנחנו בדקנו את הנושא ורואים, שמי שבא למדינה בגיל 40 פלוס, כבר נכנס לבעיה בזמן שהוא יוצא לפנסיה.

534: ואנחנו צריכים גם לדעת, שזו ירידה הדרגתית, בכל הכיוונים.

534: גם בדיור, גם במשכורת, גם בגרושים שהוא מקבל, למרות שלפני זה הוא היה במקום עבודה טוב, הוא מקבל משכורת טובה, הוא יושב ברמת חיים כמו כולם, ובמכה אחת הוא יורד לכלום.

ליה שמטוב: וההתחייבויות אצלו נשארות אותו דבר, וגם התחייבויות נוספות.

534: נכון.

534: ופלוס לזה, אנחנו מדברים לא על עשרות אלפים, אנחנו מדברים על מאות אלפים אנשים, שהם תוך כמה שנים יהיו בעיה גדולה לכל המדינה.

534: אז אני חושב שהדברים הנקודתיים שאנחנו רואים היום עם כל החוקים, זה לא מספיק.

534: שמעתי מסופה – ואני מצטרף לזה – שצריכה להיות תוכנית ממשלתית.

534: במיוחד שתוכנית ממשלתית יכולה לשנות את המצב, להוסיף לחוק פנסיה חובה וכל מיני דברים שצריכים לעשות.

534: ואני מאד מאד מבקש – אם זה יהיה ברמה כזאת, אז מאות אלפי אנשים יכולים להגיע לאיזשהו מצב, להיות מה שאומרים: בגיל זהב.

534: תודה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: בבקשה, אברהם שרנופולסקי.

אברהם שרנופולסקי: סגן יושב ראש תנועת חזית הכבוד.

אברהם שרנופולסקי: הייתי רוצה להתייחס לעוד קבוצה אחת, לא גדולה ולא קטנה, שעדיין לא דיברנו עליה.

אברהם שרנופולסקי: מדובר על מגזר עסקי, על אנשי עסקים קטנים, על עצמאים - - -

ליה שמטוב: על עצמאים.

אברהם שרנופולסקי: על עצמאים, על נהגים, בעלי מספרות וכולי וכולי, שאין להם הגנה מבחינה סוציאלית.

אברהם שרנופולסקי: ומדובר על אנשים שגם עלו ארצה, באותם הגילאים, בגילאי 40 פלוס.

אברהם שרנופולסקי: על אנשים שלא הרוויחו ושלא מרוויחים הרבה, ושאין להם בחשבונות בבנק סכומים משמעותיים, ושהם חוששים מהמצב שמצפה להם בגיל הזהב.

אברהם שרנופולסקי: אין לנו פתרונות.

אברהם שרנופולסקי: אנחנו לא יודעים איך לפתור את הבעיה, אבל בכל זאת בלתי אפשרי להשאיר את המגזר בלי תשומת לב.

אברהם שרנופולסקי: אני פונה לנציגי משרד האוצר: צריך לחשוב גם על המגזר הזה.

אברהם שרנופולסקי: תודה רבה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: בבקשה.

מיכאל סבויסקי: שלום.

מיכאל סבויסקי: אני יושב ראש העמותה של מורים עולים, וחלק מתנועת חזית הכבוד.

מיכאל סבויסקי: אנחנו פה מורים.

מיכאל סבויסקי: ולכן אני רוצה לספר – אולי לא כולם יודעים ולא כולם מכירים את המצב בחינוך – קודם כל, בגיל 45 אנשים כמעט ולא מקבלים עבודה.

מיכאל סבויסקי: קודם כל, שכחתי להגיד תודה לד"ר מרינה סולודקין שהתחילה לדבר ולהחזיר אותנו לגיל 40 פלוס.

מיכאל סבויסקי: גם עכשיו שמעתם.

מיכאל סבויסקי: במה שקשור למורים – מורים שעלו ארצה בגיל 45 לא מקבלים בכלל עבודה.

מיכאל סבויסקי: אולי יש אחד-שניים כאלה, שממש הצליחו לקבל.

מיכאל סבויסקי: ולמה?

מיכאל סבויסקי: קודם כל, קודם שאנחנו נכנסים לשיעור, לבית ספר, צריך לדעת שפה, צריך לדעת את כל הדברים, זה לוקח בדרך כלל שלוש-ארבע שנים.

מיכאל סבויסקי: אני מוכן לספר מניסיון שלי.

מיכאל סבויסקי: בגיל 44 עליתי ארצה, התחלתי לעבוד בגיל 48.

מיכאל סבויסקי: מזל היה לי שקיבלתי עבודה, כמעט משרה.

מיכאל סבויסקי: אבל רוב המורים – אתם לא יודעים גם את זה – מקבלים שליש משרה, חצי משרה.

מיכאל סבויסקי: הם היו מרוצים שקיבלו אפילו עבודה כזאת.

מיכאל סבויסקי: ואחר כך, שהם הגיעו לפנסיה – אני מוכן להראות לכם את המכתבים שאני קיבלתי.

ליה שמטוב: מה אתה מלמד?

מיכאל סבויסקי: מוסיקה.

מיכאל סבויסקי: לא חשוב.

ליה שמטוב: זה כן חשוב.

מיכאל סבויסקי: יש מורה אחת, היא עבדה כל החיים, והיא קיבלה פנסיה 700 שקל.

מיכאל סבויסקי: יש עוד מורה אחת, היא קיבלה 1300 שקל.

מיכאל סבויסקי: והיא עכשיו, חס וחלילה, חולת סרטן, ורוב הכסף עכשיו הולך לתרופות.

מיכאל סבויסקי: אני דווקא קיבלתי משכורת טובה וזה היה חשוב.

מיכאל סבויסקי: יש למשל פה טבלה.

מיכאל סבויסקי: לפי השכר, כתוב פה: מוותק שנה עד ותק 36.

מיכאל סבויסקי: זאת אומרת שהטבלה הזאת היא לוותיקים ולמורים שנולדו פה.

מיכאל סבויסקי: בגלל שלמשל הוותק שלי הוא 38, וכבר שנתיים אני לא מקבל תוספת למשכורת.

מיכאל סבויסקי: זאת גם הפליה.

מיכאל סבויסקי: חוץ מזה, כל המורים מקבלים מענק יובל.

מיכאל סבויסקי: אנחנו גם לא מקבלים את זה.

מיכאל סבויסקי: אין מה לעשות.

מיכאל סבויסקי: פנינו עכשיו לעורך דין מפורסם, והוא עכשיו התחיל את המאבק.

מיכאל סבויסקי: וכל הדברים האלה דיברנו בשנת 2003, כשקולט אביטל היתה פה יושבת ראש הוועדה.

מיכאל סבויסקי: דיברנו, היא גם צעקה על אנשי משרד האוצר.

מיכאל סבויסקי: וגם היום אני מרגיש – אני חשבתי שאולי אני לא אספר כלום, אבל אני שומע שאנחנו מדברים כאילו אנחנו עכשיו בבית מלון.

מיכאל סבויסקי: אנחנו מדברים על הסיכויים.

מיכאל סבויסקי: אחד אומר שאפשר אולי להאריך את גיל הפרישה, לעבוד עוד.

מיכאל סבויסקי: עד גיל 80 אנחנו חייבים לעבוד, זה בסדר.

מיכאל סבויסקי: עד גיל 80.

מיכאל סבויסקי: ולא צריך לשכוח את האנשים שמקבלים עכשיו את הגרושים האלה, שעבדו שליש משרה, חצי משרה.

מיכאל סבויסקי: רוב העולים לא מקבלים משכורת שלמה.

מיכאל סבויסקי: על זה אנחנו צריכים – ואנחנו לא רוצים היום רק לדבר.

מיכאל סבויסקי: צריך להחליט משהו.

מיכאל סבויסקי: אנחנו כוח.

מיכאל סבויסקי: אנחנו לא יכולים לצאת עם הפגנה וממש לסגור את המדינה, בגלל שאנשים מגיל 40, אפילו מי שעלה ארצה בגיל 38, הם גם לא יכולים לצבור ותק לפנסיה.

מיכאל סבויסקי: על זה אנחנו צריכים לדבר.

מיכאל סבויסקי: אם יש עוד ועדה ועוד ועדה, זה לא נותן לנו כלום.

מיכאל סבויסקי: צריך משהו להחליט וזהו.

מיכאל סבויסקי: צריך לעשות משהו.

מיכאל סבויסקי: תודה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: הזכרת את הקצבה שמקבלים אחרי שיוצאים לפנסיה.

ליה שמטוב: פה בדוח קיבלנו, למשל: מי שעובד ב-3850 שקל, אחרי עשר שנים זה 395 שקל, אחרי 15 שנה 641 שקל, אחרי 35 שנה זה 2163 שקל.

ליה שמטוב: אני מדברת על שכר מינימום.

ליה שמטוב: ועל שכר של 6000 שקל, 7000 שקל, אחרי עשר שנים זה 600 שקל, 700 שקל, אחרי 20 שנה זה 1400-1600 שקל, ואחרי 35 שנה זה 3400 שקל.

ליה שמטוב: אז באמת כדאי לא לעבוד ולהגיע לישראל בגיל 60 ולקבל קצבת זקנה מיוחדת, פלוס השלמת הכנסה.

ארקדי יונין: אני סגן יושב ראש העמותה.

ארקדי יונין: ואני שמח לראות את החיוך הזה על פנייך כשאת קוראת את כל הספרות האלה, הסכומים האלה, המצחיקים.

ארקדי יונין: ממש.

ארקדי יונין: אבל מה שאני חושב - - -

ליה שמטוב: לא, זה לא מצחיק.

קריאה: זה לא מצחיק, זה רציני.

ארקדי יונין: נכון.

ארקדי יונין: אבל במדינה שלנו, מי שאמר אל"ף, אולי חייב לומר גם בי"ת.

ארקדי יונין: אנחנו הגענו בגיל 45-46,40, אנחנו לא מספיקים לצבור סכום מסוים עד גיל הפנסיה.

ארקדי יונין: אז מה יש לנו?

ארקדי יונין: - - - אפילו לא קיבלו, לא קצבאות, לא מענקים, שום דבר לא קיבלו.

ארקדי יונין: אנחנו הגענו מוכנים.

ארקדי יונין: כי באנו עם השכלה, עם ותק, למדנו שפה, השתלמויות, וכולי וכולי, הכל הכל.

ארקדי יונין: וכמענק או כתרומה יש לנו הכרת הוותק בחו"ל לצורך משכורת.

ארקדי יונין: רבותיי, אתם מקבלי החוקים.

ארקדי יונין: תנו גם לנו לצורך הפנסיה את ההכרה בוותק הזה, שנוכל לפרוש – אפילו, לא הייתי כאן.

ארקדי יונין: הייתי בהסתדרות.

ארקדי יונין: עשו לי חישוב פנסיה.

ארקדי יונין: אחרי ותק כללי 35 שנים, ואחרי 16 שנה כאן בארץ במשרה מלאה – מה שהוא אמר, שחלק קטן עובד משרה מלאה - עשו לי 2800 שקל.

ארקדי יונין: איך?

ארקדי יונין: זה יותר מכל מה שמופיע כאן בטבלאות.

ארקדי יונין: אבל יש לי משכנתא 2400 שקל, ועוד עשר שנים אני חייב לשלם.

ארקדי יונין: איפה לקחת פת לחם, רבותיי?

ארקדי יונין: מי שלא עבד, הרוויח.

ארקדי יונין: עד שאני הגעתי ארצה ב-93, נכנסתי ל - - - אז אמרו לי: אל תחשוב לעבוד.

מרינה סולודקין: הם גם בתור הזכאים לדיור הציבורי.

ארקדי יונין: נכון.

ארקדי יונין: החברים שלא עבדו, יש להם גם קצבאות וגם הנחות, יש להם הטבות ויש להם דיור.

ארקדי יונין: באותו זמן, ב-16 שנים, הם כבר קיבלו מעמידר, מעמיגור.

ארקדי יונין: אז מי הפסיד ומי הרוויח?

ארקדי יונין: כדאי לעבוד?

ארקדי יונין: כדאי לעלות ארצה?

ארקדי יונין: בוודאי שלא.

ארקדי יונין: אתם, רבותיי, מקבלי החוקים.

ארקדי יונין: תעשו לנו משהו, תצילו אותנו.

ליה שמטוב: תודה, ממשרד הגמלאים, מי נמצא פה?

שלום בוחבוט: אני מהמשרד לענייני גמלאים.

שלום בוחבוט: עלו פה והוצפו הבעיות של העולים וגם נשמעו כל מיני רעיונות לקידום חקיקה שהם בהחלט מבורכים, אבל עוד לפני קידום חקיקה אני יכול לומר שלמוקד הארצי שהמשרד מפעיל, הגמלאפון, פונים לא מעט אנשים שפשוט לא ידעו ולא הכירו את הזכויות המגיעות להם מביטוח לאומי.

שלום בוחבוט: זאת אומרת: יש פה בעיה אמיתית.

רוברט טיבייב: זה בדיוק הקטע שהתייחסתי אליו בהתחלה.

שלום בוחבוט: נכון, נכון.

שלום בוחבוט: פה בדיוק הבעיה.

שלום בוחבוט: פה בדיוק מה שאמרתי, התכוונתי: קליטה גרועה.

שלום בוחבוט: בגלל שאף אחד לא מסביר להם.

שלום בוחבוט: לא כולם חושפים, לא כל המשרדים הרלוונטיים חושפים את הזכויות המגיעות להם.

שלום בוחבוט: עלה גם הנושא הזה של דיור.

שלום בוחבוט: אני רק אזכיר שבדוח מבקר המדינה האחרון, כמדומני, הועלתה הסוגיה שהחברות המשכנות מכרו נכסים של המדינה בהיקף של למעלה משני מיליארד שקלים.

מרינה סולודקין: זה לפי החוק, לצערי הרב.

שלום בוחבוט: ולפי החוק היה צורך שאת אותו כסף שהמדינה קיבלה מאותה מכירת נכסים, המדינה נדרשה לבנות בזה דיור ציבורי, מה שהיא לא עשתה.

רוברט טיבייב: היה פה מספר עשרה מיליארד שקל.

ליה שמטוב: הכסף הזה, רק ב-2011 – כך כתוב – יתחילו לבנות, אבל רק 75%, לא 100%.

ליה שמטוב: וכמה זה כבר מיליונים אם אנשים קיבלו 50%-60% הנחה וחד הוריות עד 95%.

מרינה סולודקין: ולמי הלך הכסף של מיליארדים?

מרינה סולודקין: הלך לפנסיונרים של סוכנות.

שלום בוחבוט: אוקי, עד כאן.

שלום בוחבוט: אני פשוט העליתי את הנקודה של היעדר מיצוי זכויות לאותם אנשים שמגיע להם, עוד לפני קידום חקיקה.

שלום בוחבוט: הדברים המגיעים להם על פי חוק.

רוברט טיבייב: הבעיה היא שהם לא יודעים על מה מדובר.

רוברט טיבייב: מה החוק אומר.

רוברט טיבייב: אף אחד לא מסביר להם.

רוברט טיבייב: אף אחד.

רוברט טיבייב: אם האדון המכובד הזה היה יודע, הוא לא היה נכנס בכלל למערכת הזאת.

ליה שמטוב: רוברט, אתה יודע, קודם כל, אם כן קצת מסבירים, וכן מסבירים, אז לא תמיד כשמגיעים - - -

רוברט טיבייב: הנה דוגמה.

רוברט טיבייב: דוגמה.

ליה שמטוב: נכון.

ליה שמטוב: אבל לא תמיד כשמגיעים לגיל פנסיה.

ליה שמטוב: למשל אתה, בגיל – עד 120, עדיין יש לך עוד - - -

רוברט טיבייב: אתכם אני לא אגיע.

ליה שמטוב: יש לך עוד כמה שנים.

ליה שמטוב: אז אתה יודע איזה זכויות?

ליה שמטוב: אתה מתעניין בזה?

ליה שמטוב: אולי כן, אבל בעוד שנה-שנתיים אולי משהו ישתנה – בכל זאת נהלים משתנים – היתה פנסיה תקציבית, עכשיו פנסיה צוברת.

ליה שמטוב: היה מבטחים, ב-1980 זה הופסק, או למשל קופות גמל.

ליה שמטוב: או קרן השתלמות.

ליה שמטוב: פעם למי שהיה מגיע אז מגיע, אבל עכשיו, כשיש כל כך הרבה קרנות גמל, שלא יודעים איפה להשקיע כדי להרוויח ולא להפסיד.

ליה שמטוב: אז אתה צודק, צודק.

ליה שמטוב: אין מה להגיד.

ליה שמטוב: כן, בבקשה, מהמשרדים.

יפה וולמן: אני מהמשרד לקליטת עלייה.

יפה וולמן: אין ספק שעלייה בגיל 40 פלוס מציבה הרבה בעיות לאותו עולה שמגיע לארץ.

יפה וולמן: עם זאת, אני חושבת שאפשר להעתיק מספר דברים מארצות אחרות כמו ארצות הברית, שמכירים במס הוצאות מסוימות כמו רכישת דירה ומשכנתא ומעון וכל מיני דברים אחרים, טיפולי שיניים וכל זה, מה שמשאיר לאותו עולה שמגיע בשנים האלה קצת הכנסה פנויה, מגדיל את ההכנסה הפנויה שלו ובלאו הכי גם מאפשר לו לצבור זכויות.

יפה וולמן: כלומר, לרכוש זכויות.

יפה וולמן: אני חושבת שהפתרון צריך להיות בעצם משולב.

יפה וולמן: גם עוד דבר שאפשר להעתיק מארצות הברית זה כל הנושא של שכירות.

יפה וולמן: לשכור דירה ולשלם סכומים שמאפשרים.

יפה וולמן: אני חושבת שהפתרון באמת צריך להיות ממלכתי ומשולב עם כל המשרדים השונים.

יפה וולמן: זה לא פתרון של משרד אחד אלא פתרון של משרדים שונים, ופתרון משולב.

רוברט טיבייב: השאלה מה הפתרון.

יפה וולמן: אז אמרתי שזה פתרון משולב.

רוברט טיבייב: איזה?

יפה וולמן: אם זה פטור ממס בהוצאות – להכיר בהן.

יפה וולמן: לפטור ממס הוצאות כמו משכנתא, אם אתה משלם משכנתא בגילאים מסוימים, שיהיה לך פטור ממס, אז זה משאיר לך הכנסה פנויה.

יפה וולמן: או כל הנושא של שכירות.

רוברט טיבייב: אתם מקשיבים, חבר'ה?

יפה וולמן: אני בטוחה שכבר יודעים את הדברים האלה, זה לא דברים שהמצאנו אותם.

יפה וולמן: אני אומרת שכל הנושא של פטור ממס מהוצאה של הוצאה כמו משכנתא או שכר דירה, בגילאים האלה של 40 פלוס עד גיל הפנסיה, כל הדברים האלה, מבחינת המדינה שיהיו מוכרים כהוצאה.

יפה וולמן: כלומר: פטור ממס הכנסה להוצאות כאלה.

יפה וולמן: ואמרתי שוב שכל הנושא הזה צריך להיות פתרון משולב של כל המערכות השונות.

ולדימיר קניז'ניק: תשובה טובה לפני 20 שנה.

ולדימיר קניז'ניק: היום אנחנו נמצאים במצב אחר, התמונה אחרת.

רוברט טיבייב: כן.

רוברט טיבייב: לזה התכוונתי בדיוק: מה הפתרון.

ולדימיר קניז'ניק: לשנת 1990 זו הצעה מצוינת.

רוברט טיבייב: מדובר על זה שאותם צריך להוציא.

ולדימיר קניז'ניק: - - - אנשים שבסוף הדרך, לא בהתחלת הדרך.

מיכאל סבויסקי: אלה דברים תיאורטיים.

מיכאל סבויסקי: צריך ממש, באופן קונקרטי.

מיכאל סבויסקי: מה יכולים לעשות לאנשים שהיום, מחר, הולכים לפנסיה.

מיכאל סבויסקי: זה מה שחסר לנו.

יפה וולמן: אני רוצה להגיד, כבוד היושבת ראש, שגם ישראלים חוזרים ועולים מארצות אחרות, מבחינת 40 פלוס, נתקלים בכל הבעיות האלה.

רוברט טיבייב: אוקי, אנחנו לא מדברים רק על עולים.

רוברט טיבייב: אנחנו מדברים על השכבה הזאת בדיוק.

יפה וולמן: אני לא יודעת אם שמעו אותי – גם תושבים חוזרים שהיגרו וחזרו לארץ, הם באותו מצב בעצם.

קריאות: - - -

מיכאל סבויסקי: יש פה אנשים שיכולים ממש – יש להם פתרונות.

מיכאל סבויסקי: איך יכול להיות שהם הגיעו לוועדה רצינית ואנחנו לא שומעים אותם?

מיכאל סבויסקי: לא סתם תיאורטי.

יפה וולמן: זה לא תיאורטי.

ליה שמטוב: אנחנו עוד בהתחלת הדיון, ואני גם אמרתי: הנושא הזה הוא חשוב מאד, ואנחנו יודעים מראש שאחרי הוועדה שאנחנו היום מקיימים – אנחנו לא יכולים לצאת מפה עם פתרונות.

ליה שמטוב: אנחנו יכולים לצאת מפה עם המלצות.

ליה שמטוב: עם המלצות לכל המשרדים הרלוונטיים.

ליה שמטוב: ואני מבטיחה לכם שעוד נדון פה בוועדה על הנושא הזה, הנושא הזה חשוב, ולפעמים בוועדות אנחנו מדברים מה יקרה בעוד 20 שנה, בעוד 30 שנה, ופה אין למתי לחכות, זה כבר קרה.

ליה שמטוב: זה כבר עכשיו.

ליה שמטוב: הבעיה היא כבר היום.

נגה מליניאק: אני מהסוכנות היהודית.

נגה מליניאק: אני קודם כל רוצה לברך על הדיון הזה.

נגה מליניאק: אנחנו, כמובן, חושבים שההצעה שעלתה פה על איזושהי הכרה בוותק בשנות העבודה ממדינת המוצא, זה צריך להיות הכיוון של הפתרון, אבל אני אגיד את זה בעוד מובן אחד מעבר למה שאמרו, והמובן הוא שאם אני אוכל היום להגיד למועמדים לעלייה בחו"ל, אנשים שמתלבטים לעלות – לא כאלה שכבר נמצאים בארץ – אנשים בשנות ה-40, 50, גיל 55, רוצים לעשות שינוי בחיים, אם אני אגיד להם: חברים, אם תעלו לישראל ועל חלק משנות העבודה שלכם תקבלו הכרה – זה גם יכול לשמש מנוף מצוין לעידוד עלייה.

נגה מליניאק: היום אנחנו מפסידים את האנשים האלה, בגלל הפחד של איך הם יסתדרו פה.

נגה מליניאק: ולכן זה צריך להיות גם אינטרס נוסף, שזה יכול להיות מנוף לעידוד העלייה היום, בידיעה שהעלייה היום מכל העולם זו עלייה מתוך בחירה.

נגה מליניאק: אנשים עושים את כל השיקולים הכלכליים, ואם לחלק מהם נוכל להגיד: יכירו לכם בחלק משנות הוותק שלכם לצורך ותק בישראל, נוכל להביא עוד עולים.

רוברט טיבייב: מצוין.

רוברט טיבייב: מצוין, אבל צריך לשמוע את העמדה של משרד האוצר.

רוברט טיבייב: ומשרד האוצר לא נמצא פה.

ליה שמטוב: משרד האוצר.

ליה שמטוב: ומשרד האוצר, באמת, יושבים פה חמש דקות ויוצאים.

ליה שמטוב: ואנחנו צריכים לפנות ולבקש מהם להישאר פה, זה לא יכול להיות שהם מגיעים ואנחנו לא שומעים מה האוצר מתכוון לעשות.

ליה שמטוב: אליעזר שוורץ, בבקשה.

אליעזר שוורץ: אני רוצה רק לחדד נקודה אחת.

אליעזר שוורץ: כשאנחנו מדברים על ההכנסה הפנסיונית, אנחנו מדברים על שני רבדים שונים.

אליעזר שוורץ: הרובד הראשון של הביטוח הלאומי, והרובד השני זה החיסכון בקרנות הפנסיה.

אליעזר שוורץ: כל הטענות הנכונות שעלו לגבי הכרה בוותק, הן יותר רלוונטיות לרובד הראשון, של קצבת זקנה.

אליעזר שוורץ: היום בישראל, מי שעבד פה את כל התקופה, מקבל תוספת ותק של שני אחוז לשנה.

אליעזר שוורץ: ואנשים שעלו – לא בהכרח מכירים להם בוותק לקצבת הזקנה.

אליעזר שוורץ: אבל כשאני מדבר בוותק לקרן פנסיה זה משהו שהוא קצת יותר מורכב, כי הבן אדם מפריש כל חודש כסף.

אליעזר שוורץ: זה שנכיר לו רטרואקטיבית בוותק ואף אחד לא הפריש את הכסף בשבילו – הכסף צריך לבוא מאיפה שהוא.

אליעזר שוורץ: אלא אם כן המדינה תיתן פנסיית השלמה בגיל הזקנה, הפתרון חייב לבוא דרך הרובד הראשון, של הביטוח הלאומי, ואחת מהדוגמאות שהיושבת ראש תציין בסוף זה שיש את הקצבאות המיוחדות של הביטוח הלאומי, קצבאות זקנה, ששם אין תוספת ותק.

אליעזר שוורץ: אז אם יוכלו להכיר שם בתוספת ותק על העבודה לפני שעלו לארץ, זה לפחות פתרון חלקי.

אליעזר שוורץ: אבל חייבים להבין את ההבחנה בין הרובד הראשון לרובד השני, גם כשמגבשים את הפתרונות, כי אחרת לא נוכל להגיע לשום מקום.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: זה דווקא הסבר – אני חושבת שזה מובן.

רוברט טיבייב: כן.

רוברט טיבייב: ההסבר ברור.

רוברט טיבייב: מה עושים?

ליה שמטוב: מעלים את הקצבה.

מיכאל סבויסקי: רק מילה אחת.

מיכאל סבויסקי: אני זוכר – אני מסן פטרבורג.

מיכאל סבויסקי: וכשאני דיברתי עם אנשים בגיל שלי: אתם רוצים לעלות, לעשות עלייה?

מיכאל סבויסקי: אמרו: כן, אנחנו אד רוצים, מאד רוצים את זה, אבל מה בעוד כמה שנים, בפנסיה, מה אנחנו יכולים לעשות?

מיכאל סבויסקי: ואני הסברתי להם.

מיכאל סבויסקי: זה דבר ראשון.

מיכאל סבויסקי: דבר שני, תסתכלו, בבקשה: כמה אנשים היו פה, וכמה נשארו עכשיו.

מיכאל סבויסקי: זאת אומרת שאולי הבעיה שלנו לא כל כך חשובה פה.

ליה שמטוב: לא, לא, לא.

מיכאל סבויסקי: לא, אולי אני טעיתי, אני מצטער, אבל אני לא יודע.

מיכאל סבויסקי: היו המון המון אנשים בהתחלה.

ליה שמטוב: לא, זו לא אינדיקציה.

ליה שמטוב: אני מבינה שוועדת העלייה והקליטה היא הוועדה הכי חשובה פה בכנסת, זה הדבר הכי חשוב, אבל יש עוד ועדות, וחברי הכנסת משתתפים בוועדות לא פחות חשובות.

ליה שמטוב: מה לעשות, זאת העבודה, ואנחנו, בזמן כזה קצר צריכים גם לפעמים להשתתף בכמה ועדות.

ליה שמטוב: אני רוצה עוד להתייחס, באמת, כמו שאתם אומרים, לחברים שלכם.

ליה שמטוב: שאתם שואלים: למה אתם לא עולים לארץ – כי כולם כבר יודעים.

ליה שמטוב: אם פעם לא ידעו בכלל מה קורה פה בארץ, היום הכל שקוף, כולם יודעים וגם קרובים וגם חברים יכולים להסביר מה קורה פה.

ליה שמטוב: אם אנחנו מסתכלים על השנים 1990 עד 2008, חל גידול של 136% במספר מקבלי קצבת זקנה מיוחדת.

ליה שמטוב: זאת אומרת: אם אנחנו מסתכלים על קצבאות על פי חוק הביטוח הלאומי, אז 73% מקבלים את הקצבאות, ומהם 24% מקבלים השלמת הכנסה.

ליה שמטוב: כל השאר זה פנסיונרים שהגיעו לארץ בגיל פנסיה ומקבלים קצבת זקנה מיוחדת – זה באחוזים או באלפים פה?

ליה שמטוב: בלוח שבע?

אליעזר שוורץ: בשורה האחרונה זה אחוזים מצטברים, אבל לפני זה באלפים.

ליה שמטוב: זאת אומרת:

ליה שמטוב: אם ב-1990 קיבלו 32,000 מהקשישים קצבה ועוד השלמת הכנסה, אז ב-2008 - 76,000 איש.

ליה שמטוב: זה הגידול.

ליה שמטוב: ב- 136%.

ליה שמטוב: וזה מטריד מאד.

ליה שמטוב: אנחנו מסיימים, ואני רוצה להקריא לכם את החלטות הוועדה.

ליה שמטוב: הוועדה קוראת לנציבות שירות המדינה ולהסתדרות הכללית למפות בתוך חודש ימים את מספר העולים שעלו משנת 1990 תוך ציון גילאיהם, העובדים כיום בשירות המדינה ובמגזר הציבורי ולהשיב לוועדה: כמה מהם מכוסים בביטוח פנסיוני לפני צו ההרחבה.

ליה שמטוב: להסתדרות: האם ידוע מספר העולים המועסקים בשוק הפרטי והאם ניתן להשיב לוועדה כמה מתוכם מבוטחים לפנסיה.

ליה שמטוב: הוועדה קוראת לוועדת השרים להשגת אמנות בילטרליות לגבי השבת זכויות סוציאליות לעולים ממדינות מוצאם, לזרז את פעילותה ולעדכן את הוועדה.

ליה שמטוב: הוועדה קוראת לממשלה לעדכן את הצעת החוק שמטרתה לאפשר קבלת הטבות הניתנות לזכאי השלמת הכנסה, גם למי שהכנסתם גבוהה מהבטחת ההכנסה, אך נמוכה מ-75% מהשכר הממוצע, את הצעת חוק אבטחת זכויות הפנסיה של מורים עולים, את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון((קצבת זקנה מוגדלת לעולים עובדים).

ליה שמטוב: הוועדה קוראת למשרד האוצר להגדיר את קצבאות הזקנה המיוחדות כחלופה לתוספת ותק שאינה קיימת.

ליה שמטוב: להכיר בוותק שצברו העולים במדינות מוצאם לצורך תוספת ותק לקצבת זקנה.

ליה שמטוב: הוועדה קוראת למשרד החינוך להכיר בוותק של מורים עולים לצורך מענק יובל.

ליה שמטוב: תודה רבה, הישיבה הסתיימה.