ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 128, 2009-11-18 09:30

חיים כץ: בוקר טוב, היום יום רביעי, א' כסלו תש"ע, 18 בנובמבר 2009.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

חיים כץ: הנושא הוא הצעת חוק מתן הטבות והנחות למקבלי פנסיה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת מרינה סולודקין וחיים כץ.

חיים כץ: מאחר שהיו דיונים ודיבורים על כל מיני התאמות, הייתי רוצה לתת לנציג האוצר להגיד את דברו.

דב בארי: לאחר דיונים שהיו בין המציע, יושב ראש הוועדה, לבין משרד האוצר, והנוסח המתוקן להצעת החוק שהועבר אלינו אתמול, אנחנו עברנו על הנוסח במשרד האוצר.

דב בארי: ברובו הוא מקובל עלינו.

דב בארי: יש שלושה תיקונים, שאנחנו מעוניינים לבצע, ועוד איזושהי בדיקה מספרית.

דב בארי: אני מציע שנתחיל, וכשנגיע לאן שאנחנו סבורים שיש מקום לתקן, להעלות את זה לדיון.

חיים כץ: לפני שאנחנו נתחיל, אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת נולדה כדי להיות מעין תיקון לצו הרחבה לפנסיית חובה במשק.

חיים כץ: התברר לנו שפנסיית חובה במשק תגרום לכך שאנשים שאין להם היום פנסיה והם בדרך כלל אנשים שעובדים בתעשייה עתירת עבודה, ולא מגיעים לסף המס, יידפקו על ידי המדינה פעמיים - פעם אחת עכשיו כשאין להם כסף, ופעם שנייה כשהם יפרשו לפנסיה, והם לא יקבלו הבטחת הכנסה, מאחר שיש להם פנסיה.

חיים כץ: המדינה מרוויחה פעמיים.

חיים כץ: אנחנו טענו שצריך לתת את כל ההטבות שמתקבלות למי שיש הבטחת הכנסה היום.

חיים כץ: אמרנו שעד גובה מסוים של כסף שיקבל אותו גמלאי בעתיד כפנסיה לא ייחשב כמניעה לקבלת ההטבות של הבטחת הכנסה.

חיים כץ: כל התהליך הזה, למורת רוחם כנראה, יתבצע על ידי הביטוח הלאומי.

חיים כץ: הם יצטרכו להתארגן כך, שבעוד 25 שנה, כשיתחילו הפורשים לצאת לפנסיה, יהיה להם מספיק כוח אדם לבצע את ההליך הזה ויבוא לציון גואל.

חיים כץ: אותו ביטוח לאומי שצריך לדאוג לאנשים, שיהיה להם קצת טוב בחיים, יצטרך להתאמץ טיפה יותר.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה, וניתן לביטוח הלאומי את זכות התגובה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, או שאתם רוצים היום בכל זאת להגיב?

שרית דמרי: אני אשמח להגיב כרגע.

שרית דמרי: עמדת המוסד לביטוח לאומי היא לבקש שהנוסח כפי שמוצע היום יוחזר לוועדת שרים לענייני חקיקה, כי הוא לא תואם עמנו.

שרית דמרי: ההצעה היא בעלת השלכות רחבות מבחינת המוסד לביטוח לאומי, לא רק במובן היישומי והטכני של הוספת כוח אדם, אלא לדעתנו יש כאן שימוש במנגנון המוסד לביטוח לאומי למטרות, על אף היותן ראויות וטובות, אך אינן בגרעין המהותי של המוסד לביטוח לאומי, ולכן אנחנו נבקש להחזיר את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

חיים כץ: אני כל כך שמח לשמוע את דבריך.

חיים כץ: אני כל כך רוצה להגיד לך, שלא לעניין הם.

חיים כץ: הביטוח הלאומי הוא עוד לא מחוקק.

חיים כץ: צר לי שככה את חושבת, אבל או-קיי.

שרית דמרי: זה לא - -

חיים כץ: לא קיבלת רשות דיבור.

חיים כץ: זה פשוט לא ענייני.

חיים כץ: אני מודה לך על ההערה, היא נרשמה בפרוטוקול.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

אור רוזנמן: "הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – מתן הטבות והנחות למקבלי פנסיה), התש"ע-2009 הוספת סעיף 14א 1.

אור רוזנמן: בחוק האזרחים הוותיקים, התש"ן-1989, אחרי סעיף 14 יבוא: 14א.

אור רוזנמן: (א) הטבות לפי כל דין או הטבות מכוח הסכם או נוהג בגוף ציבורי, הניתנות לאזרח ותיק שמשתלמת לו גמלה לפי הוראות חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א– 1980, יינתנו גם לאזרח ותיק שהכנסתו מפנסיה אינה עולה על 50.1% משכר המינימום (חלופה ב': 24.4% מהשכר הממוצע) ובשל כך בלבד הוא אינו זכאי לגמלה כאמור – אם הוא יחיד, וכן לאזרח ותיק שיש עמו בן זוג שהכנסתו והכנסת בן זוגו מפנסיה אינה עולה על 81.2% משכר המינימום (חלופה ב':39.4% מהשכר הממוצע) ובשל כך בלבד הוא אינו זכאי לגמלה כאמור; הוראת סעיף זה תחול לגבי אזרח ותיק שהחל לראשונה להיות מבוטח בביטוח פנסיוני החל מיום כניסתו לתוקף של צו הרחבה לביטוח פנסיוני מקיף במשק; השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי לקבוע כללים והוראות לביצוע סעיף זה.

אור רוזנמן: (ב) המוסד לביטוח לאומי יבדוק זכאותו של אזרח ותיק להטבות לפי סעיף זה.

אור רוזנמן: (ג) בסעיף זה – "גוף ציבורי" – כהגדרתו בחוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ד-1994.

אור רוזנמן: "שכר ממוצע" – כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995.

אור רוזנמן: "שכר מינימום" – כהגדרתו בחוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987".

דב בארי: באשר להערתנו הראשונה, לנו מאוד חשוב שיהיו מובנים שני תנאים מצטברים לזכאות להטבות לפי החוק הזה.

דב בארי: התנאי הראשון הוא גובה הפנסיה, שאינו עולה על 50% משכר המינימום.

חיים כץ: 50.1%.

דב בארי: בסדר, 50.1% משכר המינימום, והתנאי השני – שלולא הכנסתו מפנסיה זו, היה זכאי לגמלה כאמור.

דב בארי: לכן אנחנו רוצים להציע, כדי להדגיש את הנקודה הזאת, את הנוסח הבא: לאחר המשפט "ובשל כך בלבד הוא אינו זכאי לגמלה כאמור", להוסיף את המשפט הבא – "ובלבד שלא נתקיימו בו תנאים אחרים, אשר יש בהם לשלול את זכאותו לגמלה - -

חיים כץ: אני מבין שאתה עושה עבודת קודש.

חיים כץ: יחד עם זאת, תשאיר את זה ליועצים המשפטיים.

חיים כץ: במידה שההצעה הזאת תעבור בקריאה ראשונה במליאה ואם היא תעבור בהצבעה פה בוועדה, תשאיר את הניסוחים ליועצים המשפטיים.

חיים כץ: יישבו היועצים המשפטיים וינסחו את בקשתכם.

חיים כץ: ברור לי שלא יהיו שתי אופציות של 50.1% ו-24.4%.

חיים כץ: ברור לי.

דב בארי: לפרוטוקול אני אומר, שהתיקונים שאני מציע פה הם על דעת המחלקה המשפטית של משרד האוצר.

דב בארי: חשוב לנו מאוד להדגיש את הנקודה הזאת של התנאים המצטברים, ולהדגיש שלא נתקיימו תנאים אחרים, אשר יש בהם לשלול את זכאותו לגמלה כאמור.

ג'ודי וסרמן: יש לי הצעה אחרת.

ג'ודי וסרמן: במקום להגיד שלוש פעמים בשלילה, אולי לומר שאילולא הכנסה זו, היה זכאי לגמלה.

ג'ודי וסרמן: אם לא הייתה משתלמת לו הפנסיה האמורה, הוא היה זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

ג'ודי וסרמן: זה יותר ברור.

חיים כץ: אתה מסכים?

דב בארי: אני מסכים לזה כרגע.

דב בארי: אני צריך להעביר את זה.

דב בארי: כמו שאמרנו, לקראת קריאה שנייה ושלישית יהיה לנו נוסח אחר, ועל זה נעבוד.

ג'ודי וסרמן: זה ייכנס כרגע לנוסח, שאילולא הכנסה זו, היה זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: האם יש לך הערות נוספות?

דב בארי: לקראת הסוף כתוב: "הוראת סעיף זה תחול לגבי אזרח ותיק שהחל לראשונה להיות מבוטח בביטוח פנסיוני החל מיום כניסתו".

דב בארי: אולי יותר נכון לכתוב "לאחר יום כניסתו".

חיים כץ: מה זה משנה?

חיים כץ: על פניו הרווחת יום אחד?

חיים כץ: זה מה שהרווחת.

חיים כץ: יום אחרי זה "לאחר".

חיים כץ: "החל מ" זה תאריך מוגדר.

דב בארי: לנקודה הבאה - יש פה הטבות כספיות שניתנות, אם אני לא טועה, לפי החוק הזה, כאשר כתוב "השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות", מדובר בשר הרווחה והשירותים החברתיים.

ג'ודי וסרמן: השר המוסמך בחוק האזרחים הוותיקים הוא שר העבודה.

חיים כץ: אבל אנחנו משתדלים להוריד את זה בכלל ולקבוע מראש שהביטוח הלאומי יעשה את העבודה, ואז לא נצטרך תקנות של השר, והביטוח הלאומי יתחיל לעבוד.

דב בארי: יש פה הטבות שיעלו כמה מיליוני שקלים, בטוח מעל חמישה מיליון שקלים.

דב בארי: אנחנו מבקשים שגם יהיה כתוב פה: השר, בהסכמת שר האוצר.

ג'ודי וסרמן: לא, העיקרון נקבע בחוק.

ג'ודי וסרמן: מה ששר הרווחה מוסמך לקבוע באישור הוועדה זה כללי ביצוע.

ג'ודי וסרמן: הוא לא קובע מהויות.

ג'ודי וסרמן: המהות נקבעה בחוק, ולכן אין צורך בהתייעצות עם שר האוצר.

דב בארי: כללים לביצוע על ידי המוסד לביטוח לאומי?

ג'ודי וסרמן: לא, כתוב בהמשך ב-(ב) ש"המוסד לביטוח לאומי יבדוק זכאותו של אזרח ותיק".

ג'ודי וסרמן: בנוסף לזה, השר באישור הוועדה יהיה רשאי לקבוע כללי ביצוע והוראות, ככל שיידרשו.

ג'ודי וסרמן: אלה כללים לביצוע, אלה לא מהויות, אין בזה עלות תקציבית.

דב בארי: אפשר קצת לפרט למה הכוונה?

דב בארי: אם אין פה עניין, אז למה זה מופיע?

דב בארי: אם זה מופיע, השאלה היא למה זה מופיע בחוק?

חיים כץ: אולי יחליט שר הרווחה לתת תעודה לתלייה בסלון, שלאדם יש זכאות להיות מסכן, או שהוא ייתן לו כרטיסייה קטנה שהוא מסכן.

ג'ודי וסרמן: אפשר לוותר על זה, כי בחוק אזרחים ותיקים סעיף 17 כבר שר הרווחה ממונה על ביצוע החוק והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוען, ולכן זה בעצם מתייתר, כי זה כבר נאמר בחוק.

ג'ודי וסרמן: אנחנו חשבנו שזה נכון, כי זאת הוראה שגופים רבים יצטרכו לבצע ונכון יהיה לומר להם שוב, אבל אפשר - -

חיים כץ: תראה כמה אנחנו הולכים לקראתך, כמה היועצות המשפטיות הולכות לקראתך.

דב בארי: נקודה נוספת – שוב, זה משהו שייבדק לקראת קריאה שנייה ושלישית - באשר למספרים ולפער בין היחיד לבין זוג.

דב בארי: אמרנו שנשמור על היחס של הדיריגארד הקיים.

דב בארי: בחישוב שאני עשיתי, יצא איזשהו מספר שונה.

דב בארי: צריך לברר את זה, כי אני מאמין שמי שסיפק לכם את המספרים זה אליעזר מהממ"מ.

חיים כץ: ברור לנו שהמספרים בזוג יהיו 70 שקלים יותר.

חיים כץ: גם אנחנו מבינים שיהיה שם 70 שקלים יותר, והכוונה שלנו שיישארו ה-70 שקלים.

חיים כץ: לכם זה לא עושה נזק.

דב בארי: לא הבנתי.

חיים כץ: הלכנו על 50%.

חיים כץ: ב-50% זה יהיה 1,430, ואנחנו הלכנו פה טיפה יותר.

דב בארי: לא, 50% משכר המינימום זה אלף תשע מאות - -

מרים שמלצר: - - שבעים ושמונה.

חיים כץ: כן, אבל יחד עם הדיסריגארד, זה יביא אותו למצב של פער של 70 שקלים.

ג'ודי וסרמן: לגבי היחיד מדובר על 900 שקלים התוספת ולגבי זוג 1,500, כאשר היחסיות זה 1,415 או 1,420.

חיים כץ: יש לנו זמן לשחק בזה אחר כך.

דב בארי: לא הבנתי את המהות.

חיים כץ: לא חשוב, אבל ברור לנו שבסוף תבין.

מרים שמלצר: זה דיון חדש, אני רואה את זה הרגע.

מרים שמלצר: אני מבקשת רשות לבדוק את זה.

חיים כץ: בבקשה, את יכולה לבדוק, אין בעיה בכלל.

חיים כץ: בין קריאה שנייה לשלישית את תוכלי לבדוק את זה, יהיה לך מספיק זמן, בערך שבוע.

שי סומך: אני מציע לבחור את חלופה ב', זאת אומרת שתהיה הצמדה לשכר הממוצע.

שי סומך: לכל הביטחון הסוציאלי יש הצמדה או לסכום הבסיסי או לשכר הממוצע, אני לא מכיר הצמדה לשכר המינימום.

שי סומך: אני חושב שיש בזה גם היגיון, שאין הצמדה לשכר מינימום.

שי סומך: שכר מינימום זו החלטה בדיני עבודה, שלא קשורה לביטחון הסוציאלי.

שי סומך: אני לא רוצה למשל שיעלו את שכר המינימום, אבל אז משרד האוצר יגיד שיש עלויות במקום הזה.

שי סומך: צריך להפריד בין החלטות בדיני עבודה, שלא קשורות לביטחון הסוציאלי, לבין מנגנוני הצמדה בביטחון הסוציאלי.

חיים כץ: גם אני חושב שאתה צודק.

חיים כץ: יחד עם זה, אנחנו נבחר לנו בין החלופות בין קריאה שנייה לבין שלישית, אבל דיברת דברי טעם.

חיים כץ: לא שתמיד אתה לא מדבר דברי טעם, אבל הפעם דיברת במיוחד.

דב בארי: שכחתי להעלות נקודה נוספת.

דב בארי: בסעיף ההגדרות לתיקון החוק כפי שמוצע כרגע, אנחנו מעוניינים לתקן את ההגדרה של גוף ציבורי.

חיים כץ: דיברנו על זה שהיועצים המשפטיים יישבו על זה.

חיים כץ: אתם רוצים לצמצם, אנחנו רוצים להרחיב.

דב בארי: רק למען הפרוטוקול אציע מה אנחנו מציעים במקום הגדרה הנוכחית, שמוצעת כרגע בנוסח החוק.

דב בארי: אנחנו מציעים ש"גוף ציבורי" יהיה ממשלה וגוף נתמך בגוף מתוקצב, כהגדרתו בחוק יסודות התקציב.

ג'ודי וסרמן: ואיזה גופים אתה מוציא?

ג'ודי וסרמן: חברת בת ממשלתית?

שי סומך: יש לי הערה נוספת, יחד עם נציגי המוסד לביטוח לאומי.

שי סומך: יכול להיות שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יש לבדוק את הנושא של העברת מידע מקרנות הפנסיה לביטוח הלאומי, כי הביטוח הלאומי יצטרך נתונים לגבי השאלה ממתי האדם התחיל להפקיד לפנסיה.

שי סומך: יכול להיות שבלי הוראת חוק קרנות הפנסיה לא יעבירו את המידע.

חיים כץ: האדם יעביר את המידע.

חיים כץ: הוא ירצה לקבל את ההטבות.

חיים כץ: אחת לרבעון הוא מקבל דוח, שם כתוב תאריך ההצטרפות.

חיים כץ: אז הוא יבוא לביטוח הלאומי ויגיד: תראה, אחד, שניים, שלוש, ארבע, הנה הדוח שלי, עם תאריך ההצטרפות והנה הפנסיה שלי.

שי סומך: אבל אם יש לו פנסיה קודמת?

חיים כץ: לא יכול להיות שתהיה לו פנסיה קודמת.

חיים כץ: קודם כל יש רצף זכויות.

חיים כץ: שנית, אין יותר פנסיה, יש קופה של מזומני.

חיים כץ: אין יותר צבירה של אחוזים.

חיים כץ: יש קופה של מזומנים שצוברים אותה.

חיים כץ: אנחנו מדרים על פנסיית חובה, שהתחילה אחרי 1995.

חיים כץ: כשתגיע קופת המזומנים, יראו את האקטואריה, כמה נשאר לו לחיות, ויחלקו ויגידו כמה יש לו פנסיה.

חיים כץ: יחברו לו את כל הקופות שיש לו, ולא כולם רמאים.

חיים כץ: למי אין פנסיית חובה?

חיים כץ: לאלה שאין להם היום כלום, הם עתירי עבודה וחסרי ממון, אז איזה פנסיה אחרת יש לו?

חיים כץ: ואם יש אחד מכל ה-200,000 או 500,000 שרימה, לא קרה כלום.

שי סומך: אני אדבר גם בשם הביטוח הלאומי, כי אני התחלתי.

שי סומך: זה קשור גם לייעול העבודה.

שי סומך: אם תהיה מערכת און-ליין, שתבדוק לגבי זכאי מסוים את קרנות הפנסיה, זה יכול לייעל את העבודה וגם לייעל את הביורוקרטיה מול האדם עצמו.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לפתור את כל הבעיות בחקיקה אחת, אחרת מה נעשה?

חיים כץ: לאט לאט תהיה חקיקה.

ג'ודי וסרמן: לפי חוק הגנת הפרטיות, אם תבקשו את המידע וזה נדרש כדי לבצע פעולה על פי דין, הוראה על דין, אין בעיה להעביר מידע.

שי סומך: זה גוף פרטי.

שרית דמרי: כאשר האיש לא מבוטח, אנחנו לא מבקשים את זה מכוח חוק הביטוח הלאומי או מכוח חוק הבטחת הכנסה, יש לנו קושי לדרוש את הנתונים האלה.

מרים שמלצר: צריך לחשוב על זה - -

ג'ודי וסרמן: בשאר האלמנטים שאתם בודקים בהבטחת הכנסה, יש לכם לגבי הכל מידע מכוונן?

ג'ודי וסרמן: חלק גדול מן המידע אתם מבקשים - -

מרית לביא: - - ויתור על סודיות.

ג'ודי וסרמן: אז אולי גם פה.

חיים כץ: אספר לכם סיפורים מהחיים, כמה אתם יעילים.

חיים כץ: חמותי, עליה השלום, שנפטרה לפני שמונה שניים, קיבלה רנטה מאוסטריה של 500 שילינג.

חיים כץ: 500 שילינג היה 300 או 200 שקלים.

חיים כץ: כל חצי שנה הפסקתם לה את הבטחת ההכנסה, כי אמרתם שהיא מקבלת 600 מארק.

חיים כץ: כל חצי שנה היא הייתה מביאה לכם אישור מהבנק שזה שילינג, כל חצי שנה.

חיים כץ: יביא לכם האדם באופן חד-פעמי אישור מתי הוא התחיל להצטרף.

מרינה סולודקין: 10 שנים היה מאבק, שכסף מגרמניה, מאוסטריה וממדינות אחרות זה לא הכנסה.

חיים כץ: עד 500 שקל הם יכולים לצבור.

מרינה סולודקין: אמרו שאלה הכנסות, ולכן מיסו.

מרינה סולודקין: רק בשנה שעברה העברתי את החוק, ועכשיו הסיוט הזה נגמר, אבל לצערי הרב, חמתו כבר לא בחיים.

אילן גילאון: צריך לעשות הפרדה מוחלטת בין בסיס ההכנסה לנושא הקצבה ולמסות את הכל ביחד.

אילן גילאון: זה פותר את הבדיקה של שילינג, כמה.

חיים כץ: האם יש למישהו בחדר הזה עוד הערות?

ג'ודי וסרמן: אני רק רוצה לציין, שמדובר בהצעת חוק שמוגשת על ידי מציע החוק, בהסכמת משרד האוצר, ולכן הצעת החוק איננה תקציבית.

חיים כץ: חשוב להודיע את זה.

רוני שכטר: אני רוני שכטר, יושב ראש מטה מאבק הנכים.

חיים כץ: איך נוגעת הצעת החוק הזאת לנכים?

רוני שכטר: יש הטבות שהנכים מקבלים בגיל זקנה עקב קבלתם השלמת הכנסה.

רוני שכטר: היום נכה שהגיע לגיל זקנה מקבל את קצבת הזקנה שלו בגובה קצבת הנכות.

רוני שכטר: אז נוצר, למעשה, מצב שהוא לא זכאי להבטחת הכנסה, אבל מצד שני הוא מפסיד את ההטבות.

חיים כץ: איך זה נוגע לחוק הזה?

חיים כץ: זה חוק אחר.

רוני שכטר: אני יודע שזה חוק אחר.

חיים כץ: זה לא נוגע לחוק הזה.

חיים כץ: אנחנו לא דנים בדברים שלא קשורים לעניין.

מרינה סולודקין: - - יעזור לכם גם, אבל זה חוק אחר.

מרינה סולודקין: זה היה תנאי של - -

חיים כץ: ואנחנו לא יכולים לצרף את זה, כי יגידו לנו שזה נושא חדש ואז החוק ייפול.

חיים כץ: מאחר שאין הערות נוספות, אנחנו נצביע על הצעת החוק, כפי שהיא הוקראה, בתיקון של מספר ההערות שסוכמו פה.

חיים כץ: אם זה יעבור בקריאה ראשונה במליאה, בדיונים שבין קריאה שנייה ושלישית יהיו תיאומי נוסח ובחירת החלופות בין אחת לשתיים, בהתחשבות גדולה מאוד – אני מקווה של האוצר - בדעתו של משרד המשפטים.

חיים כץ: מי בעד הצעת החוק?

חיים כץ: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – מתן הטבות והנחות למקבלי פנסיה), התש"ע-2009, נתקבלה כהכנה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מאחר שאין חברי כנסת נוספים באולם, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.