ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 126, 2009-11-16 12:30

חיים כץ: שלום, צהרים טובים.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, כ"ט בחשוון התש"ע, ה-16.11.2009.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא תקנות השתלת אברים (תשלום פיצוי והחזר כספי בעד הוצאות לתורם), התשס"ט-2009.

חיים כץ: אכן, בשעה טובה הגענו לדיון הזה.

חיים כץ: אבל, לפני זה הייתי רוצה לקבל סקירה ממשרד הבריאות.

חיים כץ: הייתי רוצה לדעת כמויות של מספר התורמים מאז 2008.

חיים כץ: כמה תורמים הפכו להיות תלותיים, כמה תורמים הפכו להיות נכים?

חיים כץ: כמה זמן לוקח לתורם עד שהוא חוזר למעגל העבודה, והיכן הפיצוי על הטיפול הרפואי, ואובדן ההכנסות שיש לו כשהוא לא עובד?

חיים כץ: אבל, הדבר העיקרי - יושב פה צוות מקצועי שמשקיע את מיטב זמנו, ומתייחס לתקנות שלכם.

חיים כץ: הוא מעיר הערות לתקנות שלכם, ואתם לא מגיבים.

חיים כץ: אתם לא מגיבים להערות שהצוות המקצועי מתייחס אליהן.

חיים כץ: אני מבין שזמנם של עובדי הכנסת בטל בשישים, ולא צריך להתייחס.

חיים כץ: אבל, העירו לכם הערות על התקנות, ואתם לא התייחסתם.

חיים כץ: תן לי את תשובת

חיים כץ: כם אחד לאחד, ובסוף התייחסות גם לזה.

חיים כץ: משרד הבריאות, בבקשה.

נתן סמוך: תמר, לפני שאת נכנס דרש היושב ראש פרטים לגבי היקפי תורמים, ומה שאנחנו יודעים על המצב שלהם אחרי התרומה.

יהודית וסרמן: מתי הם חוזרים לעבודה, המצב הרפואי, נכות, טיפולים רפואיים שהם נזקקים להם בעקבות זה.

חיים כץ: 40 ימי מילואים של מי?

חיים כץ: של אחד בשכר מינימום, של היי-טקיסט שמקבל 20,000 שקל בחודש?

חיים כץ: כמה עולים מכנסיים ליתום?

תמר אשכנזי: קוראים לי תמר, ואני מנהלת מרכז הלאומי להשתלות במשרד הבריאות.

תמר אשכנזי: אני אחות במקצועי.

חיים כץ: מצוין, סדרנו לך שתוכלי לרשום מרשמים.

תמר אשכנזי: יש פה שני דברים.

תמר אשכנזי: יש את הנתונים שאתה שואל.

תמר אשכנזי: לגבי התורמים - קודם כל, תרומת כליה או אונת כבד – יש הבדל בין מספר ימי האשפוז אחרי השתלת כליה.

תמר אשכנזי: אם התרומה של השתלת כליה עוברת חלק, בדרך כלל בתוך שבוע התורם יכול להיות בבית.

תמר אשכנזי: אם יש סיבוכים זה שבועיים עד שלושה.

תמר אשכנזי: זה אינדיבידואלי, אבל בדרך כלל אחרי חודש וחצי הם כבר יכולים לחזור לעבודה.

תמר אשכנזי: אבל שוב, תלוי אם זו עבודה משרדית, אם זו עבודה פיזית קשה.

תמר אשכנזי: זה לא כל כך ככה בשלוף.

תמר אשכנזי: בדרך כלל, רופא נותן את ההנחיות המדויקות.

תמר אשכנזי: לגבי אונת כבד – זה הרבה הרבה יותר מורכב.

תמר אשכנזי: זה ניתוח יותר גדול.

תמר אשכנזי: גם יכול להיות שבתוך זמן קצר ילך הביתה אם הכול חלק.

תמר אשכנזי: אבל, בדרך כלל עד שבן אדם חוזר להיות בריא לכל דבר, לעבודה, זה גם יכול לקחת חודש וחצי לפחות.

תמר אשכנזי: מבחינה מדעית, אומרים שתוך חצי שנה הכבד חוזר להיות שלם מהחלק שכאילו משלים את עצמו.

חיים כץ: תוך חצי שנה הכבד חוזר להיות כבד.

תמר אשכנזי: לא, זה לא המילים – שיהיה תחת הציטוט שלך.

תמר אשכנזי: השלים את החלק שנכרת ממנו.

חיים כץ: עד שהוא משלים את החלק שלו הכבד, אז הוא קל, לא?

תמר אשכנזי: יפה.

תמר אשכנזי: לגבי התורמים, יש בדרך כלל כשבעים תרומות כליה מתורמים חיים בישראל בשנה.

תמר אשכנזי: מתוכם בערך – זה השתנה עכשיו עקב החוקים – אבל בדרך כלל היה שליש ושני שליש.

תמר אשכנזי: שני שליש היו תורמים בתוך המשפחה אולי, ושליש מחוץ למשפחה, מה שקרוי מזר.

תמר אשכנזי: זה היה בהתחלה לפני עשר שנים בערך.

תמר אשכנזי: כשהתחילה הנסיעה לחוץ-לארץ באופן יותר שוטף, היתה ירידה דרסטית של תרומות בתוך המשפחה.

תמר אשכנזי: בעקבות החוק החדש, וחוזר מנכ"ל של פרופ' אבי ישראלי מ-2006, גם אז כבר קופות החולים חדלו לממן השתלות מתורמים חיים בחו"ל.

תמר אשכנזי: ואז, בעצם אפשר לומר שמשנה וחצי אנחנו רואים עליה בחזרה של תרומות בתוך המשפחה, ובכלל עליה של תרומות מתורמים חיים.

יהודית וסרמן: למצב של שבעים.

תמר אשכנזי: למצב של שבעים, כבר ירדנו לחמישים.

תמר אשכנזי: לדעתי, אנחנו נסיים גם את השנה בשבעים.

תמר אשכנזי: יש אלינו פניות הרבה יותר מבעבר.

תמר אשכנזי: אני רואה שבחצי השנה האחרונה יש פעילות ככה די נרחבת של פניות של משפחות.

תמר אשכנזי: גם שואלים אותנו: מה לעשות?

תמר אשכנזי: חוץ-לארץ?

תמר אשכנזי: זה לא מקבלים, זה לא מקבלים.

תמר אשכנזי: אנחנו מציעים.

תמר אשכנזי: אני חושבת שגם בתוך יחידת הדיאליזה שכשזה רואה שההוא יצא מדיאליזה כבן משפחה, וזה רואה, וזה רואה – אלו עניינים של תהליך, ושאחד קצת מדביק את השני, ורואים שזה מצליח וזה טוב, וכבר אין את האפשרות של חו"ל.

תמר אשכנזי: אנחנו מאוד מצפים שזה יגדל.

תמר אשכנזי: אנחנו צופים שזה יגדל יותר בגלל חידושים רפואיים שיאפשרו בעתיד השתלה בסוג דם לא תואם לגמרי.

תמר אשכנזי: כלומר, שגם A יוכל לתרום ל-B.

תמר אשכנזי: היום הרבה פעמים גם בתוך משפחה יש עניין לתרום, אבל לא מתאים סוג הדם.

תמר אשכנזי: אני משערת שבשנים הקרובות נראה התפתחות בעליה גם בתחום הזה.

תמר אשכנזי: אונת כבד עדיין בישראל, חמש פעמים בשנה, אני חושבת.

תמר אשכנזי: בין שניים לחמישה ניתוחים בשנה.

תמר אשכנזי: זאת אופציה שמוצעת בעיקר על בסיס לא של חירום להורים לילדים.

אריה אלדד: סך הכול, בשנה שעברה מאז חקיקת החוק, יש עליה, ירידה בתרומות אברים בישראל?

תמר אשכנזי: מתורמים חיים?

אריה אלדד: בסך הכול.

תמר אשכנזי: זה לא בסך הכול, כי יש הבדל משמעותי.

אריה אלדד: חיים, מתים.

אריה אלדד: האם אנחנו יודעים להגיד שהחוק הרע את המצב, לא שינה את המצב?

תמר אשכנזי: היו שני חוקים.

תמר אשכנזי: לגבי חוק ההשתלות - - -

אריה אלדד: חוק ההשתלות.

תמר אשכנזי: ההשתלות בלבד – הוא לא אמור לעודד תורמים.

תמר אשכנזי: כלומר, הוא יכול לעודד השתלות מתורמים נפטרים רק בקטע של תוספת ניקוד.

תמר אשכנזי: הובטח לנו כסף אז בחוק, ודקה לפני אישור החוק הרי היא נשללה.

תמר אשכנזי: ולכן, רק עכשיו - - -

אריה אלדד: השאלה שלי היא מספרית, האם יש שינוי?

תמר אשכנזי: אבל, זו התשובה.

אריה אלדד: לא.

חיים כץ: אתה לא יכול לראות את השינוי עד שאין לו את התמורה הכספית.

חיים כץ: בחקיקה שאנחנו דיברנו - - -

אריה אלדד: לא, יש טענה שהחוק הרע את המצב באופן משמעותי, ומונע מאנשים עכשיו גם במוצהר לנסוע לחוץ-לארץ לקבל השתלות.

אריה אלדד: אנחנו החמרנו בחוק ענישה על מתווכים לסחר באברים.

אריה אלדד: יש בחוק כמה אמירות נורמטיביות שאנשים באים אליי אחרי כל העבודה על חוק ההשתלות ואומרים: הרעת את המצב, המצב היום יותר רע ממה שהיה.

חיים כץ: אתה יודע מתי הם יגידו לך?

חיים כץ: כשאתה תבוא ותגיד לבן אדם: אדוני, אם אתה תורם – ולא בן משפחה – ואתה מקבל תמורה כספית כזאת, והתקנות עדיין לא נקבעו, ואז תוכל לבדוק אם הכסף עשה את העניין, או לא עשה את העניין.

אריה אלדד: יכול להיות.

אריה אלדד: אבל, מה שאני שואל זה ברמת העובדה, כמה השתלות היו ב-2008, וכמה השתלות היו ב-2009?

חיים כץ: אותם מספרים.

תמר אשכנזי: אני מדברת על החי.

חיים כץ: אנחנו מדברים מן החי.

תמר אשכנזי: כן, אבל כל התוספות של החוק לגבי המת הן עוד לא באו לידי ביטוי, אז אני לא יכולה להגיד את זה.

תמר אשכנזי: יש גם חוק במקביל.

אריה אלדד: אני שואל גם על החי, גם על המת.

תמר אשכנזי: על המת זה תשובה מסובכת יותר.

תמר אשכנזי: היא קשורה לחוק המוות המוחי הנשימתי.

תמר אשכנזי: זה לא כזה תשובה אחת.

תמר אשכנזי: לגבי תורמים – החולים בהחלט מקטרים שנחסמה להם הדרך לנסוע לחוץ-לארץ, בהחלט.

תמר אשכנזי: אבל, המטרה בחוק היתה לעצור את זה, אז אי אפשר לאחוז במקל בשתי קצותיו.

חיים כץ: אתה מתייחס למספר התורמים בארץ.

אריה אלדד: אני מדבר רק על המצב בארץ.

אריה אלדד: האם יותר או פחות אנשים עברו השתלה בארץ?

חיים כץ: זו מה שהוא שואל, מה זה נוגע לחו"ל?

חיים כץ: השאלה שלו בעברית קלה - בשנת 2007 כמה תורמים או כמה השתלות בוצעו בארץ, וכמה השתלות בוצעו בארץ בשנת 2008, וכמה השתלות בוצעו בארץ בשנת 2009?

אריה אלדד: אני רוצה הכול - חי ומת השתלות ביחד, כסל אחד.

אריה אלדד: ברור לי שזה קצת כלים שלובים, וחוץ-לארץ זה עוד פתח שאנשים שלא עברו השתלה בארץ נסעו לשם.

אריה אלדד: אבל, אני רוצה לדעת.

תמר אשכנזי: בישראל אין הבדל בשנתיים-שלוש האחרונות בממוצע בתרומות איברים לשנה, גם אם זה היה מהנפטר וגם מהחי.

תמר אשכנזי: אבל, יכול להיות שהיינו יכולים לעלות עוד יותר בכל מיני תחומים.

חיים כץ: אבל, לא זו היתה השאלה.

חיים כץ: הוא רצה לדעת האם חקיקת החוק שהוא הוביל ועבד עליו, הרעה את המצב, או שיפרה את המצב, או שנשאר בשלב זה אותו הדבר.

תמר אשכנזי: במשקפיים של חולה הדיאליזה שהוא לא יכול היום לנסוע לחוץ-לארץ, הוא מרגיש שהורע מצבו.

חיים כץ: אבל, לא זו היתה השאלה.

חיים כץ: זו שאלה אחרת, וזו אופרה אחרת.

יהודית וסרמן: יש לי עוד שאלה, אדוני.

יהודית וסרמן: התורם הממוצע הרגיל, מה סוג המוגבלות בשיעור הנכות אם יש לו כזאת באמת במשך איזושהי תקופה?

יהודית וסרמן: אני מבינה שהוא הופך להיות נכה באיזושהי תקופה.

יהודית וסרמן: הוא מוכר על-ידי ביטוח לאומי כבעל נכות?

נתן סמוך: אבל, לא תפקודי.

יהודית וסרמן: רפואית 30% לכל החיים?

קריאה: כן.

יהודית וסרמן: ומבין כלל התורמים, כמה מתוכם המצב הרפואי מוחמר באופן משמעותי, מקיף יותר?

תמר אשכנזי: בדרך כלל, מדובר על הטווח הרחוק שיכולה להיות השפעה, אם הם לא יהיו במעקב.

תמר אשכנזי: לכן, דורשים שהם יהיו במעקב.

תמר אשכנזי: בדרך כלל רצוי שהם יהיו במעקב, כי אם מישהו בעוד עשרים שנה יפתח יתר לחץ דם והוא על כליה אחת ולא על שתיים, אז כדאי שהוא יהיה במעקב יותר רציני.

תמר אשכנזי: אלו הדברים, ולכן ההשתלה הזאת כל כך מבורכת.

חיים כץ: והשאלה הבאה, ואני ממשיך וחוזר, אתם העברתם תקנות לוועדה והיום נקבע דיון לדון בהן ולאשר את התקנות.

חיים כץ: הוועדה העבירה אליכם הערות, למה לא התייחסתם?

נתן סמוך: אני חייב לומר שאני קצת מופתע מההערה הזאת כי מערכת היחסים שלנו עם הלשכה המשפטית בכנסת היא מערכת יחסי עבודה שאני מרשה לעצמי להגדיר אותה מצוינת.

חיים כץ: בשביל זה לא הערתם את התגובות?

נתן סמוך: לא, לא בגלל זה לא הערנו.

נתן סמוך: ביום חמישי אחרי שעברו כמה חודשים מאז שהתקנות האלה הועברו לוועדה, הודיעו לנו על מועד.

נתן סמוך: בדרך כלל, כשאנחנו מקבלים הערות מהוועדה אנחנו קובעים ישיבה.

נתן סמוך: אנחנו מגיעים ליועצת המשפטית של הוועדה.

נתן סמוך: אני יכול להגיד שעל פי רוב אנחנו מצליחים להגיע להבנות שמאפשרות להגיע לוועדה גם אם לא עם הסכמות מלאות, לפחות עם מיפוי של נקודות ההסכמה, ואולי גם המחלוקת.

נתן סמוך: אנחנו עבדנו על הדברים אחרי שקיבלנו אותם - אני מודה, גם בגלל לחץ זמן, גם בגלל מרווחי זמן קצרים בין המועד שבו הודענו ובין מועד הישיבה.

נתן סמוך: בדרך כלל ראוי שנשב עם היועצת המשפטית קודם לוועדה, זה לא הסתייע בגלל לוחות זמנים.

נתן סמוך: אני יכול להגיד שכן עברנו על ההערות, לקחנו אותן ברצינות.

נתן סמוך: אנחנו נתייחס לכך שחלק מההערות מקובלות עלינו, כולל הערות מסוימות לגופו של עניין.

נתן סמוך: חלק מההערות הן עניין שהן אולי יותר עניין לדיון בתוך הוועדה, ואנחנו אולי גם נתייחס אליהן.

נתן סמוך: בדרך כלל, אני מסכים שהדברים האלה צריכים להתלבן בישיבה.

נתן סמוך: זה לא הסתייע בגלל לוחות הזמנים.

נתן סמוך: בוודאי שלא עניין של חוסר כבוד להערות של הייעוץ המשפטי בכנסת – זה אף אחד עוד לא יאשים אותנו.

חיים כץ: חוץ מכם והיועצים המשפטיים, יש פה אנשים שגם באו מבחוץ – לא הרבה מידיי.

חיים כץ: מילא, את הזמן של חברי הכנסת אפשר לבטל.

חיים כץ: אבל, את כל מה שאפשר לעשות לפני הישיבה, ולבוא מוכנים ולעשות דיון ענייני, חבל לעשות את זה בתוך הישיבה.

נתן סמוך: אנחנו מסכימים להערה.

יהודית וסרמן: שאלה מקדמית, לפני שנעבור סעיף סעיף.

יהודית וסרמן: סעיף 22 לחוק מאפשר לקבוע תשלום אחיד שתשלם המדינה לכל תורם כפיצוי בשל ההפסד הכספי הנובע באופן סביר מהפעולות, לרבות ביטוחים וכו' וכו'.

יהודית וסרמן: וגם החוק מאפשר לשלם החזר כספי בעד אובדן השתכרות שאיננו אחיד.

יהודית וסרמן: אני רואה מהתקנות שאתם הלכתם באמת על רשימת החזר הוצאות של ביטוחים פרטיים: טיפול פסיכולוגי - - -

נתן סמוך: ברשותך, אני רוצה לתקן.

נתן סמוך: יש נושא אחד שלגביו המחוקק השאיר את הברירה האם ללכת לפי תשלום אחיד ללא קשר להוכחת הוצאות, או ללכת לתשלום שהוא פונקציה של ההפסד בפועל, וזה הנושא של ההשתכרות.

נתן סמוך: ומי שזוכר את הדיונים על הצעת החוק יודע שהנושא הזה עמד במוקד הרבה מההתנגדויות להצעת החוק כמו שהיא.

נתן סמוך: חברת הכנסת יחימוביץ, למשל, חשבה שהצעה שמאפשרת בכלל למדינה להתקין תקנות שיאפשרו מתן החזר עבור הפסד שכר שיהיה אחיד לכלל התורמים, היא פתח לסחר באברים.

נתן סמוך: מה שקרה בסוף הוא שאנחנו בנושא הזה השארנו את הברירה למתקין התקנות, כמובן באישור הוועדה, לבחור בין מסלול של החזר שהוא אחיד לכלל התורמים, לבין החזר שהוא בכל זאת פונקציה של הפסד ההכנסה ביחס לתורם הספציפי.

נתן סמוך: בסופו של דבר, הדרך שנבחרה בנושא הזה על דעת משרד האוצר, גם מתוך זה שאנחנו התחשבנו בהערות שעלו במסגרת הוועדה - וזה כמובן פתוח לדיון, אבל זאת הדרך שבסופו של דבר הלכנו לפיה - היא הדרך שמאזנת בין שתי הדרכים.

נתן סמוך: מצד אחד, אנחנו באים ואומרים כן מתחשבים בהפסד בפועל כי אנחנו הולכים על פי הגישה שנקוטה בתחום החזר ימי מילואים שלגביהם שכר העובד או שכר התורם במקרה הזה, הוא פונקציה בקביעת השיפוי.

נתן סמוך: לעומת זאת, באנו ואמרנו אנחנו לא נבדוק לגבי כל אחד כמה ימי עבודה הוא הפסיד, אלא העמדנו את זה על מספר ימים של 40, שכמובן אפשר לטעון ולדון עליו.

חיים כץ: מה זה "אפשר לדון עליו"?

יהודית וסרמן: 40 ימים זה קבוע על פי רמת ההשתכרות, זה מה שאתה אמרת?

חיים כץ: לא, זה לא מה שהוא אמר.

חיים כץ: הוא אמר שאפשר גם לקבוע 60 יום.

מאיר ברודר: 40 יום משקף בערך את הממוצע של ההפסד, כי יש לו ימים שהוא צריך להגיע לפני הניתוח ואחרי הניתוח.

מאיר ברודר: אנחנו עשינו איזשהו שקלול של כמה - - -

חיים כץ: אז מה זה "אפשר לדון עליו"?

נתן סמוך: בגלל שהועלתה שאלה.

נתן סמוך: אני אומר, אחת השאלות שהועלו, למשל בהערות של הייעוץ המשפטי, למה קבענו 40?

נתן סמוך: אז אנחנו משיבים על זה.

חיים כץ: אני עכשיו אומר – קבעת 40, זה בסדר.

חיים כץ: מה זה "אפשר לדון עליו"?

נתן סמוך: זה בדיוק מה שדיברתי, מה שאמרתי.

חיים כץ: שמה?

חיים כץ: שאנחנו יכולים להגיע ל-45 ימים?

חיים כץ: תן לי להבין, אנחנו עכשיו בשלב של התמחרות?

נתן סמוך: לא, אנחנו לא בשלב של התמחרות.

נתן סמוך: אני אמרתי שבמסגרת ההערות של הייעוץ המשפטי היו הערות גם לגבי התקופה.

נתן סמוך: אני אומר – אפשר לדון.

נתן סמוך: אנחנו נגיד מה הנחה אותנו בקביעת 40 הימים, אתם תגידו איפה אתם חושבים שהעמדה של המדינה לא מקובלת עליכם, מטעמים עניינים, לא מטעמים של התמחרות.

נתן סמוך: בסופו של דבר, אנחנו נצטרך לשקול את הדברים ולהגיע להסכמה שתאפשר לקדם את התקנות האלה.

נתן סמוך: העמדה שלנו היא - ואנחנו נתייחס לדברים האלה בכל אחד מהתחומים, כי בכל אחד מהתחומים העלה הייעוץ המשפטי שאלה למה קבענו - - -

חיים כץ: אני לא זוכר, אבל בתקופה של דני נווה שהיה שר הבריאות ודיברו על מענק כספי בגין תרומה מן החי - - -

נתן סמוך: מי דיבר?

חיים כץ: דיברו, היו דיונים פה בוועדה.

חיים כץ: אני, ודני ו- - -

נתן סמוך: הממשלה לא דיברה.

חיים כץ: דיברה, דני נווה היה שר הבריאות.

חיים כץ: אולי הוא לא דיבר בשם הממשלה, אבל היו דיבורים.

חיים כץ: יש לך את המספרים?

חיים כץ: האם אתה יכול לבדוק את המספרים?

נתן סמוך: אין לי את המספרים.

מאיר ברודר: היו הרבה מספרים והרבה הצעות שלא התקבלו.

חיים כץ: אתה יודע להגיד את המספרים שלא התקבלו?

מאיר ברודר: כן.

חיים כץ: איזה מספרים היו שלא התקבלו?

מאיר ברודר: דיברו על 100,000 שקל, על 200,000.

חיים כץ: נכון, דיברו על 100,000 שקל בערך.

נתן סמוך: השר נווה דיבר על 100,000 שקל?

מאיר ברודר: לא, השר נווה לא דיבר על 100,000 שקל.

חיים כץ: על מה השר נווה דיבר?

מאיר ברודר: השר נווה בכלל דיבר על נושא של ביטוחים לתורמים.

מאיר ברודר: הוא לא דיבר על תשלום ישירות.

חיים כץ: דיבר על תשלום ישירות.

נתן סמוך: בכל הכבוד הראוי, יש לנו חוק השתלות אברים שקובע מסגרת.

חיים כץ: לפני דקה אמרת שלא דיברו.

חיים כץ: אני הייתי שם.

נתן סמוך: אנחנו מדברים על חוק השתלת אברים.

נתן סמוך: בכל הכבוד, התקנות האלה מבוססות על - - -

יהודית וסרמן: זה בדיונים שלפני.

חיים כץ: הייתי רוצה לדעת שהוא בא היום בתקנות שנותנות 20,000 שקל או 30,000, מה זה ביחס למה ש- - -

יהודית וסרמן: זה תרגום של רכישת ביטוח.

אריה אלדד: זה הרבה פחות.

אריה אלדד: גם בדיונים על החוק היו הצעות.

אריה אלדד: הרב רביץ עליו השלום הציע סכום של 100,000 שקל או 100,000 דולר – אני לא זוכר.

אריה אלדד: אבל, זה היה במסגרת הדיונים, וזה לא התקבל בסופו של דבר.

חיים כץ: טוב גם בתקנות זה לא התקבל, בינתיים.

אריה אלדד: התקנות יכולות להתקבל היום.

חיים כץ: יכולות.

יהודית וסרמן: נעבור תקנה תקנה?

חיים כץ: כן.

אייל לב ארי: "תקנות השתלת אברים (תשלום פיצוי והחזר כספי בעד הוצאות לתורם), התש"ע-2009 בתוקף סמכותי לפי סעיף 22 לחוק השתלת אברים, התשס"ח-2008( להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.

אייל לב ארי: בתקנות אלה" - וכאן אנחנו קצת שינינו: המרכז להשתלות ותורם כהגדרתם בחוק.

אייל לב ארי: "תוכנית לשירותי בריאות נוספים" – כמשמעותה בסעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

אייל לב ארי: "

חיים כץ: פה אני מבין שאין מחלוקות.

אריה אלדד: אין ויכוח על ההגדרות.

חיים כץ: מי בעד ירים את ידו?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 אושר.

חיים כץ: תודה רבה, סעיף 1 אושר.

אייל לב ארי: "תשלום והחזר כספי בעד הוצאות" 2.

אייל לב ארי: תורם - לפי הנוסח שמופיע בפני הוועדה, אנחנו ביקשנו קצת לשנות אותו אם זה מוסכם עליכם, אז : תורם זכאי לתשלום ולהחזר כספי בעד הוצאות שהוציא לאחר שתרם אבר לפי החוק, ובעד אלה בלבד: "(1) הפסד השתכרות, כאמור בתקנה .3 (2) רכישת ביטוח רפואי פרטי או תוכנית לשירותי בריאות נוספים, כאמור בתקנה 4.

אייל לב ארי: (3) רכישת ביטוח מפני פגיעה בכושר עבודה, ומפני אובדן כושר השתכרות, כאמור בתקנה 5. (4) רכישת ביטוח חיים, כאמור בתקנה 6.

אייל לב ארי: (5) טיפול פסיכולוגי, כאמור בתקנה 7.

אייל לב ארי: (6) טיפול חופשת החלמה, כאמור בתקנה 8."

חיים כץ: האם יש לך הערות?

יהודית וסרמן: לי יש הערות.

אריה אלדד: שאלה - אם יתקבל התיקון המוצע בימים אלה לכנסת שהשר רשאי לפטור מתשלום דמי ביטוח בריאות ממלכתי תורם אבר, האם נצטרך לבוא ולתקן גם את התקנות?

נתן סמוך: לא.

נתן סמוך: ההצעה של חבר הכנסת אלדד מדברת על הסמכה נפרדת לשר הבריאות.

אריה אלדד: לא צריך למחוק את המילים: "ובעד אלה בלבד"?

נתן סמוך: לא, לא.

נתן סמוך: לא יהיה צורך.

נתן סמוך: זה הסמכה נפרדת נוספת.

מאיר ברודר: וזה תיקון ישיר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נתן סמוך: כן, לא יהיה עם זה שום קושי.

יהודית וסרמן: יש לי שאלה לגבי שני רכיבים שהם לא כלולים כאן בתקנות, ולא מנויים בתקנה 2.

יהודית וסרמן: תקנה 2 דנה בהפסד השתכרות שתיכף נדון בה, והחזר של רכישות ביטוחיות שונות, וטיפול פסיכולוגי.

יהודית וסרמן: השאלה לגבי טיפולים רפואיים שזה בדרך כלל אולי הדבר הראשון שאדם שתורם אבר צריך לקבל, אין כאן החזר של הוצאות על טיפולים רפואיים, רק לביטוח.

יהודית וסרמן: שנית, נסיעות.

נתן סמוך: ההחזר נקבע בחוק בסעיף המסמיך ביחס לסעיפים ספציפיים שלגביהם בסופו של דבר סברנו שנכון לקבוע רשת ביטחון לתורם.

נתן סמוך: ככל שמדובר בטיפולים רפואיים, צריך לזכור, חוק ביטוח בריאות ממלכתי חל גם על תורם.

נתן סמוך: הוא מקיף את כל צרכיו הרפואיים.

נתן סמוך: בסופו של דבר, מה שסוכם בוועדה היה שברכיבים ספציפיים - - -

חיים כץ: זאת אומרת, צריך לבטל את הביטוח המשלים.

חיים כץ: ביטוח בריאות ממלכתי מקיף את הכול.

נתן סמוך: הביטוח המשלים בפנים.

נתן סמוך: אמרנו, הביטוח הבריאות הממלכתי נותן מענה לרוב הבעיות ככולן.

נתן סמוך: אבל, יש מרכיבים מסוימים שבהם חשבנו שהביטוח הממלכתי הוא לא מספיק, הוא לא מכסה את הדברים, ונכון לקבוע רשת נוספת.

נתן סמוך: הרכיבים האלה מוגדרים בתקנות על פי החוק.

אריה אלדד: תורם כליה שחצי שנה לאחר התרומה הולך לבדיקה אצל אורולוג, צריך לשלם השתתפות עצמית עבור ביקור אצל רופא מומחה?

נתן סמוך: "סעיף 40 - בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בסעיף 8 אחרי סעיף קטן (ז) יבוא" – וזה בעקבות ההסכמה – "תורם כהגדרתו בחוק השתלת אברים יהיה פטור מתשלומי חברים המפורטים בסל שבתוספת ובצו, וכן מתשלומי השתתפות עצמית שאושרו כאמור בסעיף קטן (א)(2)".

אריה אלדד: זה תיקון.

נתן סמוך: נכון, לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אריה אלדד: אותו הדבר לגבי תרופות?

נתן סמוך: כן, כן.

נתן סמוך: "בעד כל שירות הכלול בסל שירותי הבריאות שנזקק לו בשל נטילת האבר, ובשל תוצאותיה".

חיים כץ: סעיף (3): "רכישת ביטוח מפני פגיעה בכושר עבודה, או מפני אובדן כושר השתכרות".

חיים כץ: אחרי המילים "בכושר עבודה" הייתי מוסיף את המילה: עיסוקי.

נתן סמוך: זה סוג הביטוח שיש בשוק.

חיים כץ: לא , זה לא סוג הביטוח שיש בשוק.

חיים כץ: אני מסגר ואני לא יודע לכתוב.

חיים כץ: אתה תגיד לי: אתה יכול להיות פקיד, אבל אני לא יודע להיות פקיד.

חיים כץ: אובדן כושר עבודה עיסוקי.

נתן סמוך: אני חייב להגיד, אני לא מכיר את ההגדרה הזאת.

נתן סמוך: אין לנו שום קושי עם עצם ההערה.

נתן סמוך: אני מקווה שהדברים האלה - - -

יהודית וסרמן: יש ביטוח כזה?

חיים כץ: ודאי, הוא קצת יותר יקר.

חיים כץ: אבל, ישנו – כן.

נתן סמוך: אתם מכירים?

נתן סמוך: אני פשוט לא רוצה לכתוב משהו שלא יהיה - - -

חיים כץ: מאחר ואני עשיתי לעובדיי אובדן כושר עבודה עיסוקי, אז אני אומר לך שכן.

מאיר ברודר: מה המשמעות?

חיים כץ: אם אני מעסיק ואני מסגר, ואני לא מסוגל יותר לעבוד כמסגר, אני הולך לוועדה רפואית שקובעת שאני לא יכול לעבוד כמסגר.

חיים כץ: הם מכירים בי כנכה ונותנים לי אובדן.

חיים כץ: אם אין לי עיסוקי, אז אומרים לי: כמעסיק, לך תעסיק אותו כשומר.

חיים כץ: אבל, אני לא שומר.

חיים כץ: אני פה בהשתלה רוצה אובדן כושר עבודה עיסוקי, שלא ישלחו אותי.

חיים כץ: זה עולה לא יותר מידיי.

נתן סמוך: אפשר לכתוב: כושר עבודה, לרבות כושר עבודה עיסוקי כ- - -

חיים כץ: ברגע שאתה כותב עיסוקי, אז זה מספיק.

נתן סמוך: ג'ודי, מקובל עליכם?

יהודית וסרמן: לא, לרבות.

חיים כץ: עיסוקי מכסה גם וגם וגם.

חיים כץ: לרבות, כושר עבודה עיסוקי – בסדר.

יהודית וסרמן: שזה ירחיב, ולא יצמצם.

חיים כץ: או.

חיים כץ: קי.

יהודית וסרמן: אדם שלא היה לו שב"ן קודם או אין לו ביטוח רפואי פרטי, מה שיש בסל - יש, ומעבר לכך הוא לא זכאי.

אריה אלדד: אני הייתי סבור שבמסגרת חליפת המגן הרפואית שאנחנו רצינו לתפור לתורמי אברים, צריך על חשבון המדינה לתת לו ביטוח רפואי נוסף.

מאיר ברודר: יש.

אריה אלדד: למי שאין תוכנית לשירותי בריאות נוספים, המדינה צריכה לתת.

מאיר ברודר: זה נותנים.

יהודית וסרמן: אתם נותנים לשלוש שנים.

נתן סמוך: בואו נגיע לסעיף עצמו, ואם יש לכם הערה בנושא הזה אז נדבר עליה.

יהודית וסרמן: עוד משהו – אדם שלפני שהוא החליט להיות תורם לא היה לו ביטוח רפואי פרטי.

יהודית וסרמן: אני מניחה שמרבית הביטוחים הפרטיים לא יקבלו אותו בגלל המצב הרפואי.

יהודית וסרמן: אנחנו בעצם אומרים לו תבטח באופן פרטי, אבל הוא לא יכול להתבטח כי יש לו מצב רפואי שלא יבטחו אותו.

נתן סמוך: ג'ודי, את צודקת.

יהודית וסרמן: ולכן, טיפולים רפואיים יכול לתת מענה.

נתן סמוך: ג'ודי, את צודקת.

נתן סמוך: יש בדברים האלה קושי.

נתן סמוך: אגב, הם לא קשורים לנושא של תוכנית לשירותי בריאות נוספים ולטיפולים רפואיים, בגלל שתוכנית לשירותי בריאות נוספים לא כוללת את אלמנט ה - -

יהודית וסרמן: נכון להיום, who knows?

נתן סמוך: יש לנו קושי עם הנושא, והצפנו את זה בפני המפקח על הביטוח.

נתן סמוך: יש לנו קושי עם הנושא של ביטוח חיים.

נתן סמוך: גם ככל הנראה עם הנושא של אובדן כושר עבודה.

יהודית וסרמן: גם ביטוח בריאות רפואי פרטי?

נתן סמוך: רק שניה.

נתן סמוך: בנושא הזה אנחנו הצפנו גם בשעתו כשהיו הדיונים בתת הוועדה בראשותו של חבר הכנסת אלדד.

נתן סמוך: אנחנו הבהרנו, וזה רשום בפרוטוקול, שעשוי להיות קושי עם הסוגיה הזאת.

נתן סמוך: אני חייב לומר, העמדה שלנו בפני המפקח על הביטוח היא לא התקבלה - - -

חיים כץ: אתם ביטלתם את תקופות ההכשרה?

נתן סמוך: אנחנו לא יכולים לבטל את תקופות ההכשרה.

נתן סמוך: אנחנו נותנים לו - - -

חיים כץ: אז איזה ביטוח יש לו?

נתן סמוך: זה הביטוח שיש בשוק.

נתן סמוך: אנחנו מאפשרים לו לרכוש ביטוח בתנאים שהוא קיים בשוק.

חיים כץ: אבל, אתה מאפשר לו לקנות מוצר שהוא לא יודע לקנות אותו.

נתן סמוך: למה הוא לא יודע לקנות אותו?

חיים כץ: כי הוא צריך לעבור תקופות הכשרה, ועכשיו הוא בא לשם פגוע.

נתן סמוך: לא.

נתן סמוך: יש את הנושא של תוכנית לשירותי בריאות נוספים, ושם תקופת ההכשרה היא שונה מאשר המושג הזה בתחום הביטוחי, במובן זה שלאחר תקופת המתנה הוא זכאי לשירותים גם בגין מצב רפואי שקדם לכניסתו להסכם.

נתן סמוך: הביטוח הרפואי המסחרי - נכון, מציב מגבלות.

נתן סמוך: אגב, לא רק בנושא של ביטוח בריאות פרטי, גם בנושא של ביטוח חיים.

נתן סמוך: אנחנו פנינו למפקח על הביטוח, ואמרנו לו שלהערכתנו אנחנו חושבים שנכון שהמפקח על הביטוח יוציא הנחיות בגלל תקנת הציבור שלדעתנו נגזרת מתוך חוק השתלת איברים.

חיים כץ: אנחנו הזמנו פה מישהו מ- -

וילמה מאור: - - מחברות הביטוח.

וילמה מאור: גם נציג האוצר, מי שאחראי.

נתן סמוך: אבל, הוא לא מייצג.

וילמה מאור: אבל, הוא הוזמן.

חיים כץ: האם יש מישהו מחברות הביטוח?

וילמה מאור: אנחנו הזמנו את חברות הביטוח.

חיים כץ: ולא הגיעו.

נתן סמוך: חבר הכנסת, אם מותר לי לומר, אני חושב שבנושא הזה יש - - -

חיים כץ: מותר לך להגיד הכול, אבל אני לא אקבל פה החלטות אם לא יהיו פה נציגים מחברות הביטוח, ואני לא אדע שאנשים מכוסים כמו שהם צריכים להיות מכוסים.

נתן סמוך: ברשותו של יושב-ראש הוועדה, לדעתי צריך לעשות אבחנה בין שני הערוצים.

נתן סמוך: כמובן שזה תלוי בסופו של דבר בשיקול דעתו של היושב ראש.

נתן סמוך: יכול מאוד להיות שלאור העובדה שאנחנו ניסינו להידבר עם המפקח על הביטוח ולאפשר בעצם, ולשכנע אותו להוציא הנחיות שימנעו החרגה של תורמי איברים, יכול להיות שהנושא הזה הוא עניין לטיפולו של המחוקק הראשי.

נתן סמוך: אני חייב לומר, במסגרת דיוני הוועדה העלנו גם את האופציה הזאת והקושי הזה.

נתן סמוך: אבל, בצדק, בסופו של דבר, בגלל שהמטרה היתה להביא את החקיקה לידי סיום על כל היתרונות שכן יש בה, אז הוחלט להשאיר את הדבר הזה למועד אחר.

חיים כץ: יש בה כל היתרונות, אבל אי בה ביטוח.

חיים כץ: אתה מצביע פה על ביטוחים שאני לא בטוח שהבן אדם יקבל אותם, ולא זו היתה כוונתו של אריה אלדד.

נתן סמוך: אבל, הדברים האלה היו ברורים.

חיים כץ: היו ברורים – זה בסדר.

חיים כץ: אני רוצה פה נציג של חברת ביטוח שיגיד לי שאותו תורם יש לו את הכיסויים הביטוחיים שאתה נותן לו פיצוי בגין התרומה.

חיים כץ: אתה נותן לו פיצוי שהוא לא יכול לממש את זה.

חיים כץ: אם הוא צריך, הוא לא יהיה מבוטח.

נתן סמוך: אם המבטח המסחרי לא רוצה, או לא יודע להציע ביטוח חיים בסיטואציה כזאת, יכול מאוד להיות שהפתרון שצריך למצוא לזה הוא בתיקון חקיקה ראשי.

חיים כץ: כן, אבל אני מאשר לך עכשיו תקנות שאתה בא לתורם ואומר לו: יש לך ביטוחים, ואין לו ביטוחים.

נתן סמוך: אם התקנות האלה לא יאושרו לא יהיה שום תמורה.

חיים כץ: עזוב, זה אותו הדבר.

חיים כץ: גם כך אין תמורה.

נתן סמוך: לא, זה לא נכון.

חיים כץ: אם אין לו תקופת הכשרה מתאימה, לא יהיה לו את הכיסויים הביטוחיים.

מאיר ברודר: מה שאנחנו מציעים זה כן להתקדם עם התקנות.

מאיר ברודר: ככל שבאמת מהשטח אנחנו נשמע שאנשים לא יכולים - - -

חיים כץ: אני לא אשמע, אני אעשה דיון נוסף.

חיים כץ: או שאני אביא ייעוץ ביטוחי.

אריה אלדד: אני הייתי מקבל את ההמלצה כי התקנות מכסות מספר תחומים.

אריה אלדד: יכול להיות שבעניין הביטוח זאת אמירה שאין מאחוריה תוכן אמיתי כי החברות לא ירצו לבטח.

אריה אלדד: אני מציע שאם כל התקנות, או התיקונים שנכניס בהם יהיו מקובלים עלינו, נקבל אותן כדי ש- -

חיים כץ: לא, זה לא מפריע לי.

אריה אלדד: - -ולעשות דיון.

אריה אלדד: אולי באמת צריך ללכת לחקיקה ראשית שתגיד או לחייב חברת ביטוח או שהמדינה תהיה המבטח.

אריה אלדד: אני לא יודע מה יהיו הפתרונות, אבל צריך יהיה לתת פתרון.

חיים כץ: אבל, בטח אנחנו לא נצביע פה על תקנות שאתה לא יודע ליישם אותן בביטוח.

אריה אלדד: אם יש חברה שתתנדב לבטח - - -

חיים כץ: אין כזה דבר.

אריה אלדד: אני לא יודע.

חיים כץ: כסף, הוא יצטרך לשלם לה.

מאיר ברודר: היה לנו מקרה ספציפי - - -

אריה אלדד: יכול להיות שיהיה כדאי להם לבטח אותם בשביל 500 שקל לחודש.

יהודית וסרמן: כן, אבל מאפשרים להם 55 שקלים.

אריה אלדד: ואז יהיה צריך לתקן את התקנות בסכום.

אריה אלדד: אם תבוא חברת ביטוח ותגיד: לא כדאי לי לבטח אותו ב-50 שקל לחודש, אבל ב-500 שקל לחודש כדאי לי לבטח אותו, כי סך הכול הסטטיסטיקה מוכיחה שתוחלת החיים שלהם לא נפגעת באופן מהותי, ושהם לא חולים הרבה יותר, ושהסיכון של חברת הביטוח הוא לא הרבה יותר גדול – נניח, קצת יותר גדול – אז הם יעלו את הפרמיה, ואז אנחנו נתקן את התקנות בהתאם לעליית הפרמיה.

מאיר ברודר: היה לנו מקרה ספציפי של תורם שחרף העובדה שהתקנות עוד לא הותקנו, מאחר והוא מכיר מה הוא יהיה זכאי, בא ואמר: אני מוכן לתרום, אבל בכפוף לזה שכבר יהיה לי ביטוח.

מאיר ברודר: הוא באמת נתקל בהתנגדויות.

מאיר ברודר: אנחנו פעלנו מול חברת ביטוח ספציפית.

מאיר ברודר: בזמנו, המנכ"ל דיבר עם - - -

חיים כץ: כן, אבל זה לפנים משורת הדין.

מאיר ברודר: זה עובדה.

חיים כץ: אם אני יושב בגוף גדול, ומישהו צריך לקבל איזה תוספת ביטוחית חריגה, ואני אצלצל למנכ"ל, הוא יקבל אותה.

חיים כץ: אתם צלצלתם, והוא קיבל.

חיים כץ: זה לא אותו הדבר.

מאיר ברודר: אבל, באותה נשימה המנכ"ל גם אמר שהוא רואה את החשיבות.

מאיר ברודר: למרות ההיבטים, ולאור העובדה שלא מדובר בהיקפים גדולים, הוא לא שלל את האפשרות שהוא - - -

חיים כץ: מאחר ואני יושב פה, ואחר כך על מצפוני, על מצפוני, בתקנות הביטוחיות, לא אעביר להצבעה דברים לפני שאני אבדוק אותם עם חברות ביטוח.

חיים כץ: אנחנו מחכים כל כך הרבה זמן.

חיים כץ: חלק מהתקנות שאין בעיה לאשר, נאשר.

חיים כץ: מה שאני צריך לבדוק עם תקנות ביטוח, אני אבדוק.

חיים כץ: נעשה דיון עוד שבוע, עוד שבועיים – לא יקרה כלום – כדי שגם מצפונו של חבר הכנסת אריה אלדד שעבד על החוק כל כך הרבה זמן וגם שלי יהיה נקי.

חיים כץ: חכה שבועיים, אנחנו מחכים כל כך הרבה זמן.

נתן סמוך: אנחנו לא מסתירים את המצב.

נתן סמוך: אמרנו במפורש – יש קושי שהוועדה היתה מודעת לו.

נתן סמוך: גם כאשר הוועדה, אגב, תזמן דיון בעוד שבועיים, הקושי הזה יעמוד במקומו.

חיים כץ: אני אבדוק את זה לפני כבר בחברות ביטוח.

חיים כץ: ואז אני אבוא לחבר הכנסת אריה אלדד ואני אומר לו: תשמע, ביטוח מפני פגיעה בכושר עבודה, או אובדן כושר השתכרות, לא קיים.

חיים כץ: אני נותן לך דוגמה, סתם.

חיים כץ: לקחתי עכשיו סעיף באקראי.

חיים כץ: לא קיים, אין כזה דבר - מצביעים על זה, או לא מצביעים על זה, מתוך ידיעה ברורה, זה הכול.

חיים כץ: אם אנחנו נצביע היום, אנחנו נצביע כשאין לנו מושג אם זה כן או לא, ואנחנו מצביעים בשביל להצביע.

חיים כץ: אני לא רוצה לעשות את זה.

אריה אלדד: חבר הכנסת כץ, מעולם תוכן אחר לגמרי, מכדורגל למדתי שאין דבר שאי אפשר לבטח.

אריה אלדד: כדורגלנים כל הזמן חוטפים בעיטות, ובכל זאת מבטחים אותם.

אריה אלדד: אבל, הפרמיה גבוהה.

חיים כץ: יחד עם זה, כשהלאימו את קרנות הפנסיה, הכנו מכרז לעובדי התעשייה האווירית בנושא הפנסיה.

חיים כץ: לפיינל הגיעו שתי חברות גדולות: מנורה וכלל.

חיים כץ: נכנסנו לקטע של אובדן כושר עבודה עיסוקי לבעלי צווארון כחול עד גיל 67.

חיים כץ: כלל אמרה: אנחנו מוכנים חצי חצי עם מנורה.

חיים כץ: מנורה אמרה: אנחנו מוכנים ללכת לבד.

חיים כץ: כלל פרשה.

חיים כץ: היא אמרה: אנחנו לא מוכנים לבטח אובדן כושר עבודה עיסוקי לבעלי צווארון כחול עד גיל 67, ולא נכנסה כבר לסכומים ופרשה.

חיים כץ: זאת אומרת, אין דבר שאי אפשר לבטח.

חיים כץ: יחד עם זה, יכול להיות שהעלויות יהיו כאלה שיבוא משרד הבריאות ויגיד: לא רוצה לבטח.

אריה אלדד: קשה לי להגיד.

חיים כץ: לא יודע.

אריה אלדד: בסדר.

אריה אלדד: ברגע שהעיקרון מקובל עליהם, ולכן חשוב - - -

חיים כץ: העיקרון מקובל עליהם עד שזה עולה עד 500 שקל.

חיים כץ: אם זה יעלה 600 שקל הם יגידו לך: לא רוצה.

חיים כץ: המספרים של 500 ו-600 הם סתם דוגמאות.

חיים כץ: לפני שאנחנו מקבלים החלטות, לפני שאנחנו מחוקקים חוקים, לפני שאנחנו קובעים תקנות, כל מה שאפשר וניתן – אפשר.

חיים כץ: מה שלא – נעשה בדיקה נוספת.

חיים כץ: עשינו את זה מהיר, לא חיכינו יותר מידיי זמן שזה שכב.

חיים כץ: אנחנו מעלים את הדיון, ומקדמים את הדברים.

אריה אלדד: התקנות כבר באיחור של - - -

חיים כץ: אבל, לא באשמת הוועדה הזאת.

יהודית וסרמן: מהי תקופת ההמתנה לשב"ן?

נתן סמוך: זה יכול לקחת עד שנתיים, אבל בדרך כלל אלו תקופות שהן קצרות בהרבה.

נתן סמוך: צריך גם לזכור שהוועדה גם חוקקה את הקטע של רצף.

יהודית וסרמן: ואז מה קורה אם הוא צריך ביטוח מהסוג שנמצאים בשב"ן?

נתן סמוך: הוא מבטח את עצמו, יש תקופת המתנה.

נתן סמוך: אנחנו לא יצרנו מודל שהוא ייחודי ל- - -

יהודית וסרמן: אתה נתת מענה לטיפולים רפואיים על-ידי השב"ן.

יהודית וסרמן: אבל, אם יש לו תקופת המתנה - - -

נתן סמוך: ג'ודי, בואו נזכור גם על מה אנחנו מדברים גם בשב"ן וגם בהרבה ביטוחים אחרים.

נתן סמוך: סל שירותי הבריאות בישראל – צריך לומר את זה בהגינות – הוא מהמקיפים בעולם.

נתן סמוך: גם השב"ן, אותו הדבר ניסינו למצוא מקומות שבהם אנחנו ניתן לבן אדם גם אקסטרות שרמת השיפור שמציעים למבוטח היא בסופו של דבר בשוליים.

נתן סמוך: מה יש בשב"ן?

נתן סמוך: יש את הנושא של פיזיותרפיה נוספת לפעמים, יש את הנושא של רפואה משלימה, יש את הנושא של בחירת מנתח.

נתן סמוך: אני לא מנסה לזלזל בזה.

נתן סמוך: יש את הנושא של טיפולי שיניים.

נתן סמוך: בסופו של דבר, כשאת רואה מה המערכת שהרפואה מציעה, מה רשת הביטחון שמערכת הרפואה הציבורית פורסת, את רואה שזו מערכת רחבה ביותר.

נתן סמוך: אגב, אני רוצה לומר – אנחנו מתבססים על החוק הראשי.

נתן סמוך: החקיקה הראשית התחשבה בכל האלמנטים האלה, וזה מה שהיא קבעה, ואנחנו הולכים על בסיס מה שהיא קבעה.

נתן סמוך: אני לא חושב שבמסגרת הדיון על התקנות צריך לפתוח את החקיקה הראשית עם כל ההשגות שאולי יש עוד דברים מסוימים שיש בה.

נתן סמוך: אנחנו חושבים שהיא מוצדקת, ובסופו של דבר מוצלחת.

חיים כץ: אם אנחנו רוצים לקדם לפי הצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד, ואנחנו גם רוצים לעמוד בסד של זמנים, אני מבין שסעיף 2 אי אפשר להצביע עליו.

אריה אלדד: כולו?

חיים כץ: הפסד בעד השתכרות זה סעיף 3.

חיים כץ: החזר בעד הפסד השתכרות – זה אפשר.

אריה אלדד: מה שאתה קורא סעיף 2 זה סעיף הכרזה על כל הסעיפים שמפורטים אחר כך.

יהודית וסרמן: כן.

יהודית וסרמן: בואו אולי נמשיך הלאה, ובסוף נחזור ל-2?

חיים כץ: רכישת ביטוח פרטי, אנחנו צריכים לשאול את חברת הביטוח אם ניתן בכלל.

חיים כץ: עזוב את הכסף.

חיים כץ: אני אלך לרכישות אם יש חברה שמוכנה לבטח בסכומים סבירים שהם גם מסכימים.

חיים כץ: אתה רוצה לדקלרציה?

אריה אלדד: אני חוזר לאמירה – אין דבר שאי אפשר לבטח.

אריה אלדד: היום מבטחים רשלנות רפואית וזה עולה 100,000 שקל לשנה.

חיים כץ: אבל, הם לא יסכימו.

אריה אלדד: להיפך, אם אנחנו מאשרים בתקנות, לדעתי אני כובל אותם מוסרית, עקרונית, שנבוא אחר כך אליהם ונגיד אליהם - - -

חיים כץ: כן, אבל הם הגדירו פה את הכסף לחודש.

אריה אלדד: אפשר להכניס פה תיקון, ובלבד שסכום זה מכסה עלות של ביטוח שהושג בפועל.

יהודית וסרמן: חבר הכנסת אלדד, בסעיפים 4, 5, 6, 7, 8 יש תקרת הסכומים לחודש.

אריה אלדד: נכון, אז אולי צריך להכניס בהם את המשפט שאומר: ובלבד שסכום זה מכסה את ההוצאה הריאלית עבור הביטוח.

חיים כץ: ובלבד שהסכום הזה מקנה ביטוח.

נתן סמוך: תמיד בכל סיטואציה שמים תקרה, כי בסופו של דבר אנחנו - - -

חיים כץ: אני לא אצביע פה על תקרה.

נתן סמוך: למה לא?

נתן סמוך: אנחנו רוצים להסביר את עמדתנו.

נתן סמוך: הוועדה לא תצביע, הוועדה לא תצביע.

נתן סמוך: אנחנו יכולים רק להגיד מה אנחנו חושבים.

נתן סמוך: נשאלה פה השאלה, מה קורה אם למשל נגלה שביטוח רפואי עולה 500 שקל, או 600 שקל?

נתן סמוך: אם אנחנו היינו סבורים שהבעיה היא באמת בפרמיה היה על מה לדבר – אני חייב להגיד.

נתן סמוך: אני אומר פה במפורש, ואני לא אומר את זה בשם האוצר, אני אומר את זה בשם משרד הבריאות, ואני מניח שמשרד האוצר היה מסכים, הוא לא חייב לענות – אם היינו מגלים שהבעיה היא בפרמיה, וב-500 – 600 שקל אפשר לקנות את הפרמיה, אני הייתי ממליץ לאנשים הממונים במשרד הבריאות לאשר את הדבר הזה.

נתן סמוך: ועדיין, אחרי שהיינו מגלים את זה, היינו קובעים תקרה כדי לא ליצור מצב שבו אני אצטרך לעשות סקר שוק בכל פעם שאני מחזיר את הכסף למבוטח.

נתן סמוך: איפה הבעיה?

נתן סמוך: ואני ניסיתי להסביר את הדבר הזה קודם.

נתן סמוך: הבעיה ככל הנראה היא שהמערכת כיום לא מציעה ביטוח לאנשים, אני אומר את זה גם לחבר הכנסת אלדד בגלל שגילינו את הדבר הזה.

נתן סמוך: כשגרה המערכת לא מציעה ביטוח לאנשים בלי שום קשר לפרמיה.

נתן סמוך: היא לא אומרת להם: קחו פרמיה גבוה יותר.

נתן סמוך: היא אומרת: אני לא מתעסקת איתכם.

נתן סמוך: כי בסופו של דבר למערכת יש תחשיבים לפי קבוצת גיל, וברגע שהבן אדם לא נכנס לפרופיל רפואי שמקובל על המבטח, הוא לא יכניס אותם פנימה.

נתן סמוך: לכן, פנינו למפקח על הביטוח בבקשה לתת הנחיות.

נתן סמוך: הוא לא נתן הנחיות.

נתן סמוך: אנחנו חושבים שבסופו של דבר אפשר לשקול תיקון חקיקה ראשי.

נתן סמוך: אילו בעוד שבועיים היה מגיע לפה מבטח והיה אומר:

נתן סמוך: אם תתנו 500 שקל אני מוכן, אני הייתי ממליץ למשרד הבריאות לשנות את הדבר הזה, ועדיין לקבוע תקרה.

נתן סמוך: כי אם הוא אומר 500 שקל, אני אקבע את התקרה על 500 שקל, ולא אתן לאדם לקנות ביטוח ב-5,000 שקל.

נתן סמוך: תקרה כמושג חייבת להיות.

נתן סמוך: השאלה, איפה שמים אותה נובעת מהשאלה כמה באמת דורשים בשוק הביטוח.

נתן סמוך: בשוק הביטוח היום דורשים את הסכומים שאנחנו מדברים עליהם, ולא מציבים פרמיה ייחודית לאדם שהוא תורם אבר.

נתן סמוך: זה המצב שאנחנו ביררנו אותו טלפונית, ובסופו של דבר זה גם מה שהצגנו לפני המפקח על הביטוח.

נתן סמוך: אני חושב, ואם מותר לי להציע לוועדה - - -

אריה אלדד: נתן, מה עושה חברת ביטוח עם אדם שלפני שנים מספר היה לו גידול בכליה, ועבר כריתת כליה?

אריה אלדד: היא לא מבטחת אותו?

נתן סמוך: לפעמים לא.

נתן סמוך: לפעמים היא אומרת לו: אני מחריגה אותך.

נתן סמוך: יש שני מושגים בביטוח עד כמה שאני מכיר, ואני לא מומחה בביטוח.

נתן סמוך: קודם כל, המבטח אומר:

נתן סמוך: אני לא מכסה מצב רפואי קודם בכלל.

נתן סמוך: אם הוא לא מחריג במפורש את המצב הרפואי הקודם, אחרי תקופה של שנתיים הבן אדם יכול לקבל כל שירות רפואי.

נתן סמוך: אבל, אם המבטח מחריג מצב רפואי, ההחרגה הזאת תופסת מכאן ועד עולם.

נתן סמוך: זה כבר לא מוגבל בשנתיים.

נתן סמוך: לכן, המבטח יכול היום לבוא ולהגיד: אתה תרמת, כל דבר שנובע מהתרומה שלך אני לא מכסה, ואז ההחרגה הזאת קיימת מכאן ועד עולם.

נתן סמוך: והוא יכול גם להגיד: אני לא מכסה בכלל.

נתן סמוך: זה המפקח על הביטוח מרשה לו.

נתן סמוך: ולכן, אני חושב שבלי שום קשר לתקנות, וזה לא עניין של סכום, צריך לאשר את התקנות.

נתן סמוך: במקביל, צריך לקיים דיון עם המפקח על הביטוח, ובהחלט לשקול חקיקה ראשית.

נתן סמוך: ואנחנו גם תומכים בחקיקה ראשית.

נתן סמוך: אבל, הנושא הזה לא ייפתר לא בדרך של תקרה ולא בדרך של פרמיה.

חיים כץ: באווירה אופטימית זאת מאחר ויש לנו סדרי זמנים, ומסיבות אובייקטיביות לא דנו על הדיונים לפני זה, אנחנו נקיים פגישה נוספת בעוד שבועיים.

חיים כץ: אני מבקש את המפקח על הביטוח לבוא וננסה לקדם את התקנות.

נתן סמוך: אדוני היושב ראש, ניתן לקיים דיון לגבי סעיפים שלא מעוררים איזשהו ויכוח?

חיים כץ: כן, כן.

חיים כץ: שב עם הלשכה המשפטית.

חיים כץ: לא עכשיו, אנחנו סיימנו את הישיבה.

חיים כץ: אנחנו מסיימים את הישיבה, יש לנו מחויבויות אחרות והן לא בילויים, לצערי.

חיים כץ: אנחנו נקיים דיון, ואני מקווה שבמהלך התקופה הזאת אתם תמצאו זמן לקצר את זמן הוועדה.

יהודית וסרמן: לא, רוב השאלות הן עקרוניות.

נתן סמוך: אנחנו נשב עם היועצת המשפטית, התחייבות שלנו.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.