ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 123, 2009-11-16 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני, כ"ט בחשוון תש"ע, 16 בנובמבר 2009.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק, הכנה לקריאה ראשונה, של חברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ – הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור הפליה על בסיס גיל), התשס"ט-2009.

חיים כץ: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים כץ: חיים אורון: קודם כול, תודה לך שהנחתם את זה מהר.

חיים כץ: הצעת החוק, לכאורה היא פשוטה.

חיים כץ: גם במליאת הכנסת התפתח סביבה דיון, ואני רוצה להבהיר אותו.

חיים כץ: מוצע פה, במשפט אחד, שלא ניתן יהיה להפלות בגלל גיל.

חיים כץ: עלתה טענה, ואני רוצה מייד בתחילה לומר שהיא נראית לי שלא ממין העניין.

חיים כץ: אין שום חוק ואין שום מניעה מרופא לקבוע priorities.

חיים כץ: נתתי דוגמאות גם במליאת הכנסת – במקרים מאוד קיצוניים, במלחמה או בתאונת דרכים, הרופא מגיע למקום התאונה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ומחליט במי לטפל.

חיים כץ: חיים אורון: והוא מחליט.

חיים כץ: אותו דבר כאשר יש מגבלה כזאת או אחרת, וזה דְבר יום ביומו ברפואה.

חיים כץ: הצעת החוק עלתה כאן – זה גם מפורט בדברי ההסבר – משני טעמים.

חיים כץ: אל"ף, אנחנו יודעים שיש מקרים כאלה, שהם אגב לפעמים קשורים בתחושה של טיפול לא נאות באנשים מבוגרים, לאו דווקא בדברים הגדולים של ניתוח או החלפת איברים, שעליהם דובר במליאה, אלא בהתנהלות היומיומית.

חיים כץ: תוחלת החיים שהולכת ועולה הופכת את החברה ליותר חשופה לשאלה איך היא מתנהגת עם אנשים מבוגרים, וזה הופך להיות מבחן עליון – לפחות על-פי השקפתי - והמבחן הזה לבטח, לא יכול שלא להיחשף דווקא במערכת הבריאות משום שהקבוצה הזאת הרבה יותר נגישה או הרבה יותר נזקקת למערכת הבריאות.

חיים כץ: ומהטעם הזה, חשבנו שיש מקום.

חיים כץ: בחוק המקורי מופיעה הפליה בגלל ארץ המוצא – כולם מבינים מאיזה מקום זה נבע.

חיים כץ: עברו מאז החוק – מדובר על 2003?

חיים כץ: עדינה מרקס: 1996.

חיים כץ: חיים אורון: עברו מספיק שנים, ואני חושב שזה מה שקורה, ולכן אנחנו מציעים את התוספת הזאת.

חיים כץ: עדינה מרקס: עדינה מרקס, יושבת-ראש האגודה לזכויות החולה.

חיים כץ: אני מאוד מאוד מברכת, עם כל הלב, על ההצעה הזאת.

חיים כץ: ניסינו מטעם האגודה להכניס איסור הפליה מטעמי גיל כבר כמה פעמים, ולא עלה בידינו, ולכן אני מאוד מברכת על היוזמה של חברי הכנסת אורון, גילאון והורוביץ להכניס את איסור ההפליה מטעמי גיל.

חיים כץ: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים של הפליה מטעמי גיל – בנגישות לטיפול רפואי, בהעדפות לאנשים צעירים או אנשים בגיל הביניים מול אנשים מבוגרים, כשאומרים: אתם ממילא לא מפרנסים, אתם בשולי החברה, ולכן אין לכם העדפה – אנחנו נתקלים במוסדות ציבוריים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זה מה שאומרים, או אומרים שסיכויי ההחלמה נמוכים?

חיים כץ: עדינה מרקס: אני לא יודעת - - - היו"ר חיים כץ: כשהייתי צריך לקבל החלטה אם לנתח את אבא שלי ניתוח מעקפים – והוא היה בן 83 – לא בלב קל קיבלתי החלטה לנתח אותו.

חיים כץ: לא בלב קל – וזה אבא שלי, ולא דובר על שום דבר אחר.

חיים כץ: לא בלב קל.

חיים כץ: היו לי הרבה לבטים – אם הוא נכנס לניתוח, אם הוא יוצא ממנו.

חיים כץ: יכול להיות שהוא ייצא בריא מהניתוח, אבל מעקפים בגיל 83...

חיים כץ: ואז אמר לי הרופא: ניתחנו לפני שבוע אדם בן 86.

חיים כץ: עדינה מרקס: הרופאים, צריך להיות להם שיקול רפואי בלבד – יעבור את הניתוח, לא יעבור את הניתוח; יכול להחלים, לא יכול להחלים – ולא מה הערך שלו לחברה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: איך את יכולה לקבוע מה השיפוט שלו?

חיים כץ: אחר כך יתבעו אותו לדין, יגידו: הפלית אותו מבחינת גיל, והרופא יבוא ויגיד: השיקול שלי היה שיקול רפואי.

חיים כץ: עדינה מרקס: הוא צריך להודיע על השיקול הרפואי.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני רוצה להקשות עלייך.

חיים כץ: חמותי, לפני שהיא נפטרה, נפלה ושברה את האגן.

חיים כץ: החליטו שלא מנתחים אותה בגלל סיכויי ההחלמה.

חיים כץ: שמו לה T שלא תזוז, כעבור עשרה ימים היא נפטרה.

חיים כץ: את חושבת שהיה צריך לנתח?

חיים כץ: עדינה מרקס: אני לא רופאה.

חיים כץ: זה שיקול רפואי, והשיקול הרפואי הוא שצריך לעמוד ולא השיקול החברתי ולא השיקול הסנטימנטלי.

חיים כץ: אם יש לו סיכויי החלמה, צריך לתת לו את הטיפול הרפואי.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: את חושבת שלא עושים את זה?

חיים כץ: עדינה מרקס: בוודאי שצריך לעשות את זה, ועושים את זה.

חיים כץ: ישנם מקומות שעושים את זה, ואני עדה לכך שכן עושים את זה, אבל לא זאת הנקודה.

חיים כץ: חיים אורון: הלכתי לרופא – יש לי כאבי גב – והרופא בכניסה אמר לי: אם אתה חושב על ניתוח, שכח מזה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: גם לי.

חיים כץ: ד"ר דרור גוברמן: הוא פשוט אהב אותך, כבוד חבר הכנסת.

חיים כץ: ..

חיים כץ: חיים אורון: מה שאתה שואל הוא האם לנתח אדם בן 86 ניתוח מעקפים, או לא, או האם לנתח ילד בן ארבע.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לא.

חיים כץ: ילד בן ארבע – הכול לפניו, ואדם בן 86 – אני לא יודע אם הוא עומד בזה.

חיים כץ: חיים אורון: זוהי מערכת שיקולים לגיטימית - - משה מטלון: אבל זאת לא ההפליה שהוא מדבר עליה.

חיים כץ: חיים אורון: - - שיש בה משא-ומתן בין החולה לבין הרופא, באינסוף פרוצדורות.

חיים כץ: אם הרופא אמר לי את מה שאמר לי, ואני הסכמתי אתו, יש לי אופציה ללכת לרופא אחר.

חיים כץ: אין לי שום מילה.

חיים כץ: אי-אפשר להציג את זה במישור הזה.

חיים כץ: משה מטלון: איך אוכפים דבר כזה?

חיים כץ: עדינה מרקס: לכן, ההצעה היא טובה, היא הצעה נכונה וצריך לקבל אותה.

חיים כץ: חיים אורון: אני רוצה להתייחס לעניין האכיפה.

חיים כץ: הסעיף הזה – יש לו משמעות גם חינוכית וגם עקרונית.

חיים כץ: יש לו גם משמעות משפטית, קודם כול.

חיים כץ: החברה הישראלית באה ואומרת: אל תתחילו לקבוע מדרג priorities על-פי גיל.

חיים כץ: לגיטימי שיהיו priorities.

חיים כץ: אני לא יכול לבוא לשר הבריאות בתביעה משפטית למה לא קיבלתי זריקה נגד שפעת החזירים, כי הם קבעו שקודמים חולי א', ב', ג', ד' – זה סדר הקדימויות, וזה לגיטימי ואף אחד לא יכול לתקוף את זה.

חיים כץ: אותו דבר בטיפול של הרופא, אבל קיימת הנורמה הבסיסית – ונכנסה כעת רופאה, חברת הכנסת אדטו, שמתנגדת לחוק.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: למה היא מתנגדת לחוק?

רחל אדטו: אני אסביר.

רחל אדטו: חיים אורון: היא תיכף תגיד – מה שכבר אמרתי קודם.

רחל אדטו: הנורמה הבסיסית היא שאנחנו מתייחסים אל האדם בכל גיל – אם הרפואה יכולה לעזור לו, היא חייבת לעזור לו.

רחל אדטו: ועכשיו מתחילות כל השאלות הרפואיות – שקיימות לגבי ילד, שקיימות לגבי אדם מבוגר, שקיימות לגבי הגב שלי אם כן או לא מנתחים אותו.

רחל אדטו: ועובדה - גם ממכתבים שקיבלנו וגם מעמותות – יש תחושה בקבוצת הגיל הזאת, ואני מתאר לעצמי שגדעון בן-ישראל ידבר, יש תחושה שהנורמה הבסיסית הזאת נשחקת, וככל שתוחלת החיים עולה, הנורמה הזאת נשחקת יותר.

רחל אדטו: ולכן, זה התפקיד של החוק.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ: חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל.

רחל אדטו: גדעון בן-ישראל: אני חושב שההצעה הזו באה לתקן עוול מתמשך.

רחל אדטו: אני אספר סיפור משפחתי שמדבר על הכול.

רחל אדטו: הסבתא רבא של רעייתי היתה זקוקה לטיפול רפואי - היא היתה בבית-חולים "ביילינסון" – והיא היתה אז בת 85.

רחל אדטו: שאלו אותה הרופאים: בת כמה את?

רחל אדטו: היא אמרה: 72.

רחל אדטו: אמרו לה: מה אתך, את תמיד דוברת אמת, מה קרה?

רחל אדטו: היא אמרה: ככה יחשבו שאני צעירונת, אז יש לי סיכוי שיטפלו בי, אחרת מי יטפל בי?

רחל אדטו: זאת הרגשה של קשישים רבים מאוד, ואני רוצה לומר מניסיוני – ניהלנו מאבק ארוך מאוד בעניין עבודה, הזדמנות שווה בעבודה, מטעמי גיל.

רחל אדטו: האוצר היה נגד והיו לו שיקולים משלו.

רחל אדטו: אני חושב שפה זה קודם כול מין קו מנחה.

רחל אדטו: יש פה מגדלור שאומר: כללית, אסור.

רחל אדטו: אם יש מקרה כזה או מקרה אחר – זה סיפור אחר, ובשביל זה יש הסתדרות גמלאים ועוד גופים כמונו שיילחמו במקרים שבהם יפרו את החוק, אבל הרבה יותר קל להילחם כשמדובר על חוק מאשר כשזה לגמרי חופשי.

רחל אדטו: אני חושב שזו מצווה גדולה, העניין של החוק.

רחל אדטו: הזכירו כאן – המהפכה הגדולה ביותר שהתרחשה בדור האחרון היא המהפכה של תוחלת החיים, זוהי מהפכה אדירה.

רחל אדטו: ואז, כשמתחיל כבר גיל מבוגר, ומה שמותר היה קודם או אסור היה, עכשיו משתנה, אז כבר אנשים שעוד לא עמדו על כך - - - היו"ר חיים כץ: גדעון, אנחנו מעלים את גיל הפרישה ל- 80...

רחל אדטו: גדעון בן-ישראל: ה"ביטלס" שרו:

רחל אדטו: Will you need me, will you feed me when I'm 64 לפני 50 שנה, היום 64 זה Young man.

רחל אדטו: אילן גילאון: זה 40 החדש.

רחל אדטו: גדעון בן-ישראל: זה דור חדש.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ: זה דור הפרחים עכשיו.

רחל אדטו: ..

רחל אדטו: גדעון בן-ישראל: לכן, אני חושב שזו מצווה לקבור פעם את ההפליה הזאת.

רחל אדטו: החברים שהגישו את הצעת החוק עשו דבר מאוד חשוב, וצריך מהר – בקצב שלך – לגמור את העניין.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ: תודה רבה.

רחל אדטו: חברת הכנסת רחל אדטו.

רחל אדטו: רחל אדטו:

רחל אדטו: אני התנגדתי לחוק הזה - - -

חיים כץ: התנגדתי.

חיים כץ: זאת אומרת, עכשיו את תומכת.

חיים כץ: רחל אדטו: לא.

חיים כץ: אגיד איפה הבעיות שלי בחוק הזה.

חיים כץ: אני חושבת שהתוספת של גיל היא מיותרת.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: כי בפועל, הנושא של הגיל הוא לא מהותי – ואני מדברת כאחת שכל חייה המקצועיים, 30 שנה מחיי המקצועיים, חיה בבית-חולים; מתוך ה-30 שנה, 15 שנה בתפקיד ניהולי בבית-חולים, כך שכל הנושא של הגיל, חייתי אותו ברמה היומיומית בנושא קבלת החלטות.

חיים כץ: ההיפך.

חיים כץ: אחת הביקורות על בתי-החולים בארץ ועל הרופאים בארץ, שהם עושים הכול בכל הגילאים.

חיים כץ: כלומר, אתה יכול להעלות אדם בן 90 על דיאליזה – מה שבשום מקום אחר בעולם לא עושים; אתה עושה החייאות לאנשים מבוגרים – מה שבשום מקום אחר בעולם לא עושים – ואני מדברת על מבוגרים, אינני מדברת על בני 64, לא מדברים על זה אפילו.

חיים כץ: אנחנו מדברים על קבוצת הגיל 90, תשעים פלוס.

חיים כץ: אתה עושה בארץ דברים שבשום מקום אחר בעולם לא עושים.

חיים כץ: ועושים את זה – עושים את זה בכל בתי-החולים, לא נכנס פה השיקול הכלכלי.

חיים כץ: גדעון בן-ישראל: - - - רחל אדטו:

חיים כץ: אני מדברת בתור אחת שחיה במערכת הזאת.

חיים כץ: גדעון בן-ישראל: הצגתי שאלה, זה הכול.

חיים כץ: אני לא מכיר את המדינה הזאת.

חיים כץ: ..

חיים כץ: רחל אדטו:

חיים כץ: אני מדברת כמי שיש לי את מלוא הידע ומלוא הניסיון להגיד את מה שאני אומרת.

חיים כץ: וכשמעלים מישהו בן 90 על דיאליזה, יש עם זה איזושהי בעיה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אם החוק הזה כבר מבוצע בפועל, מה זה מפריע?

חיים כץ: רחל אדטו:

חיים כץ: היום זה נעשה, ונעשה בפועל – גם בנושא החייאה, גם בחיבור למכונות הנשמה בטיפול נמרץ, כל מיני דברים שבהם עושים את זה היום.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הפריה חוץ-גופית?

חיים כץ: רחל אדטו: במידה שזה יהיה בחוק, אם זה לא ייעשה – תהיה עילת תביעה נגד הרופא ולא יהיה מקום לשיקול-דעת, ומזה אני דואגת.

חיים כץ: רק בגלל הקטע הזה.

חיים כץ: ברגע שזה בחוק, תמיד אפשר יהיה לתבוע.

עדינה מרקס: שיקול-דעת רפואי קודם.

עדינה מרקס: אמרתי.

עדינה מרקס: היו"ר חיים כץ: זה שאמרת, זה לא אומר כלום.

עדינה מרקס: זה צריך להיות כתוב בחוק – עניין שיקול-הדעת.

עדינה מרקס: זה שאת אומרת פה זה לפרוטוקול.

עדינה מרקס: רחל אדטו: זה הדבר שמטריד אותי.

עדינה מרקס: שאם לא יעלו אדם בן 92 על מכונת דיאליזה, אפשר יהיה לתבוע את הרופא, שהוא הפלה מטעמי גיל.

עדינה מרקס: חיים אורון: שאלתי במליאה ולא נתתם תשובה – לא את ולא אריה אלדד – ואני מציע לצאת רגע, כל אחד כנראה נמצא באיזשהן קופסאות.

עדינה מרקס: קודם כול, אם זה מתקיים – אין בעיה שזה גם יוצהר, ברמה חינוכית.

עדינה מרקס: אתן דוגמה של מכתב שגם מונח על שולחן חברי הוועדה, שאני חושב שהוא בעייתי.

עדינה מרקס: כותב יושב-ראש ענף גזים תעשייתיים בהתאחדות התעשיינים, שהולך להיות ניסיון – זה מונח אצלכם.

עדינה מרקס: היו"ר חיים כץ: אנחנו לא קיבלנו.

עדינה מרקס: זה רק אצלך.

עדינה מרקס: חיים אורון: סליחה, הוא כתב את זה רק לי.

עדינה מרקס: היום יש גז חמצן רפואי בבתי-החולים, שמיוצר במתקנים לחמצן רפואי.

עדינה מרקס: יש מחשבה לעשות ניסוי על חמצן שמיוצר בתוך בית-החולים – יש אינטרסים בעניין הזה.

עדינה מרקס: איפה עושים אותו?

עדינה מרקס: במחלקות הגריאטריות.

עדינה מרקס: והוא שואל: למה במחלקות הגריאטריות?

עדינה מרקס: אם אתם רוצים לעשות ניסוי – הוא חושב שהניסוי הוא לא נכון; אני לא יודע אם הוא צודק או לא צודק – אבל הוא שואל למה במחלקות הגריאטריות.

עדינה מרקס: התחושה שגדעון בן-ישראל דיבר עליה קודם, היא בכל זאת יותר - - - היו"ר חיים כץ: אתה לא יכול להילחם נגד תחושות.

עדינה מרקס: חברת הכנסת ד"ר רחל אדטו אומרת: אני באה משם, אני יכולה לשים את ידי שאין הפליה מבחינת גיל.

עדינה מרקס: גדעון בן-ישראל: נצטרך בורר.

עדינה מרקס: אני שם את ידי על ההיפך מזה בחלק מבתי-החולים.

עדינה מרקס: היו"ר חיים כץ: גדעון, אתה אמרת שיש תחושות.

עדינה מרקס: חברת הכנסת אדטו אמרה: בוודאות לא.

עדינה מרקס: אני לא יכול להילחם נגד תחושות.

עדינה מרקס: חיים אורון: 95% מהנושא הוא בכלל לא בבית-חולים ולא בהחייאה.

עדינה מרקס: האסון הגדול שלנו, שכל דיון מגיע להחייאה ולדיאליזה.

עדינה מרקס: בתור למרפאה בשכונת בורוכוב בגבעתיים.

עדינה מרקס: עדינה מרקס: בדיוק.

עדינה מרקס: חיים אורון: בפגישה לרופא המשפחה, וכולי וכולי.

עדינה מרקס: למה שלא יהיה בתודעה של כל הציבור – המבוגר והצעיר?

עדינה מרקס: רחל אדטו: ומה קורה בתור בבורוכוב?

עדינה מרקס: לא נותנים טיפול?

עדינה מרקס: חיים אורון: יש תחושה.

עדינה מרקס: גדעון בן-ישראל: בתל-אביב, עובדה היא שהיתה הפליה, הסבירו לנו שזה היה לטובת הזקנים – עד שההפליה הזאת בוטלה.

עדינה מרקס: בתל-אביב, בקופת-חולים כללית – נלחמנו נגד זה, וזה בוטל.

עדינה מרקס: היו"ר חיים כץ: אצלנו בלאומית זה לא היה קיים.

עדינה מרקס: אילן גילאון: בזמן שהיה לכם כסף.

עדינה מרקס: ..

עדינה מרקס: עדינה מרקס: ביום-יום יש הפליה בנגישות לטיפול רפואי, להחלפת פרקי ירך.

עדינה מרקס: היו"ר חיים כץ: חבר הכנסת אורון, אנחנו רוצים לעזור לך לקדם את החוק.

עדינה מרקס: איך אנחנו מונעים את התביעות המשפטיות?

עדינה מרקס: כל משפחה שתכאב את כאבה אם חלילה קורה משהו תבוא בתביעה משפטית, איפה אנחנו מגדירים את זה?

חיים אורון: בחוק הקיים כתוב שאי-אפשר להפלות בגלל מוצא.

חיים אורון: יש לי טענה לקופה, אני בא ואומר: דפקו אותי כי אני צבר, ואני מתחיל עכשיו דיון על זה.

חיים אורון: מישהו לוקח את זה ברצינות?

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: זה לא אותו דבר.

חיים אורון: חיים אורון: זה ממש אותו הדבר.

חיים אורון: עדינה מרקס: יש שורה של איסור הפליות.

חיים אורון: חיים אורון: שיקול הדעת הרפואי לגיטימי, אחרת היתה באה לכאן ההסתדרות הרפואית ואומרת: סליחה.

חיים אורון: הם לא באים ואומרים.

חיים אורון: שיקול הדעת הלגיטימי בתור למוסד סיעודי, בתור לטיפול אצל פיזיותרפיסט, הוא חלק מהמבנה היומיומי של מערכת הבריאות, ואף אחד לא יכול לשבור אותו, ואני לפחות לא רוצה לשבור אותו.

חיים אורון: זה לא מצב שכל החולים עומדים ברמה אחת, והם נכנסים לתוך המנגנון על-פי אינני יודע מה.

חיים אורון: רחל אדטו:

חיים אורון: כולנו יודעים שיש כל מיני העדפות שבכלל לא קשורות לגיל – לגבי מעמד, לגבי מוצא.

חיים אורון: מה תעשה עם הדברים האלה?

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: אבל את לא יכולה לנצח את כל העולם.

חיים אורון: רחל אדטו: נכון.

חיים אורון: ד"ר דרור גוברמן: ד"ר גוברמן, משרד הבריאות, ראש אגף קהילה.

חיים אורון: הנושא של גיל, בניגוד למוצא, הוא חלק לגיטימי של השיקול היומיומי של הרופא המטפל בכל מסגרת מכיוון שזה חלק מהפרמטרים הקריטיים להחלטה.

חיים אורון: כמובן שאף אחד לא רוצה שתהיה הפליה סביב הנושא הזה אבל זה שיקול לגיטימי.

חיים אורון: במצב דומה אצל בן 5 ואצל בן 10 לא בהכרח ההחלטה הטיפולית היא אותה החלטה, ודומני שלמרות שבסעיף ההצהרתי, הנושא של איסור על הפליית גיל נראה ראוי, הרי בצד הפרקטי נדמה לי שההצעה תביא יותר נזק מאשר תועלת.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: למה?

חיים אורון: ד"ר דרור גוברמן: מכיוון שהיא עלולה להוסיף עכירות נוספת לדיאלוג בין רופאים לבין מטופליהם, ככל שקשור בתביעות משפטיות.

חיים אורון: עדינה מרקס: באמת.

חיים אורון: .. אילן גילאון: האמת, לא חשבתי שהדיון הזה יהיה כל כך ארוך ועם כל כך הרבה תעצומות.

חיים אורון: זה חוק שהוא הצהרתי בעיקרו, כאשר ודאי יש את עניין ההסתייגות של השיקול הרפואי.

חיים אורון: בעצם, מה אנחנו באים לומר?

חיים אורון: למה אמרנו את זה על רקע של מוצא ואנחנו אומרים את זה על רקע של גיל?

חיים אורון: באנו לומר שיש איזשהו ערך שווה לחיים של בני אדם, גם במגוון של גילאים.

חיים אורון: החוק במקרה הזה הוא חוק מחנך.

חיים אורון: קשה מאוד להגיע לישימוּת או לאכיפה שלו בחדר הניתוח, ואין גם בעיה עם התביעה המשפטית.

חיים אורון: אני חושב שהמצב הוא כזה.

חיים אורון: בחלק מהמקומות זה קיים לגמרי, בחלק מהמקומות זה לא קיים, והוא שואב מתוך השבה לקדמות.

חיים אורון: אם יש בן אדם שהוא בן 89, אז יש מי שיעשה את השיקול – נשקיע בו פחות, לאו דווקא ברמות של דיאליזה – אני לא רוצה לדבר על דברים מקצועיים כי אין לי מושג ירוק.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: אם לא קוראים לו אריק שרון.

חיים אורון: אילן גילאון: לא חשבתי שבכלל אפשר להתנגד לחוק כזה, שהוא חוק הצהרתי.

חיים אורון: אנחנו אומרים לא להפלות מטעמי גיל ולא להפלות מטעמי מוגבלות, ואנחנו גם אומרים את הדבר הזה כיצירת נורמה מסוימת, ונקודה לחשיבה למי שמטפל בחוליו.

חיים אורון: אין פה איזושהי משנה סדורה, ולכן חשבתי שהעניין הזה יעבור בצורה חלקה ואוטומטית.

חיים אורון: רחל אדטו: חוק-יסוד של מדינת ישראל - - - גדעון בן-ישראל: אגב, להיפך.

חיים אורון: כשרק את הגיל אתה לא מכניס, אתה יוצר את המקור להפליה.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: משרד הבריאות, בבקשה גברתי.

חיים אורון: טליה אגמון: עו"ד טליה אגמון, משרד הבריאות.

חיים אורון: יכול להיות שאם המטרה היא לעשות אמירה דקלרטיבית חינוכית ולא להסתבך בתביעות, צריך להזכיר שני דברים.

חיים אורון: ראשית, שהסעיף של ההפליה בחוק זכויות החולה הוא אחד הסעיפים של עבירה פלילית.

חיים אורון: שנית, זה אחד הסעיפים שהפרתו מזכה בפיצויים ללא הוכחת נזק.

חיים אורון: אם אנחנו לא מכניסים את זה שם אלא רק מכניסים את זה בסעיף ההצהרתי, יכול להיות שאתם יכולים לחיות עם זה – זה נמצא שם חינוכי וכולי – ופחות חשש יהיה מפני תביעות.

חיים אורון: זאת אמירה פוזיטיבית שאומרת: הכנסנו את זה לסעיף ההצהרתי, לא הכנסנו את זה לסעיף העונשין, והחרגנו את זה מהסעיף של העוולה ללא הוכחת נזק.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: ומה דעתו של המציע, המציעים?

חיים אורון: חיים אורון: אני יודע שהרפואה היום מתנהלת כולה בצילה של התביעה המשפטית.

חיים אורון: יש לי הצעת חוק – אני מגבש אותה - - היו"ר חיים כץ: אז עדיין אין לך.

חיים אורון: חיים אורון: - - בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית - בפגישה שהיתה לי אתם השבוע דיברנו על זה – שתוציא את העניין הזה מתוך הסחר-מכר עם כל עורכי הדין וכולי, ותיצור מסלול שהולך לעשות קריסה על מערכת הבריאות, בתביעות בלתי אפשריות.

חיים אורון: אבל לא יכול להיות שאנחנו את הנורמות שלנו נקבע על-פי הדבר הזה.

חיים אורון: מה אומרים לנו?

חיים אורון: היות שיש סכנה שבכל דבר ילכו לבתי-משפט ויתבעו מיליונים – עורכי דין – אז אל תתמודדו עם הנורמות הכי בסיסיות שאנחנו רוצים לחיות על-פיהן.

חיים אורון: ואני מודה, אני לא מוכן לחיות כך.

חיים אורון: אני רוצה דווקא להתמודד עם העניין של הצד השני ולא להישמע עמום לגבי דבר שאין עליו מחלוקת.

חיים אורון: שוב, זה לא הוויכוח על ה- priorities, זה לא נכון.

חיים אורון: נאמר פה – גם בין ילד בן 5 לבין ילד בן 10 יש priorities.

חיים אורון: מישהו מאתנו הולך לקחת את זה והחוק מונע את זה?

חיים אורון: והורה יגיש תביעה משפטית למה טיפלת ככה?

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: כן.

חיים אורון: חיים אורון: הוא לא יכול להגיש.

חיים אורון: טליה אגמון: אולי היום לא.

חיים אורון: ד"ר דרור גוברמן: זו הופכת להיות עילת תביעה.

חיים אורון: טליה אגמון: זה לא נשאר מחוץ לחוק זכויות החולה המקורי במקרה - זה מה שנאמר פה סביב השולחן.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: חבר הכנסת אורון, המטרה שלנו לעזור לך.

חיים אורון: יחד עם זה, אנחנו רוצים לרבע את המעגל.

חיים אורון: מבחינתי, אני מציע לך שנעביר את הצעת החוק היום בהכנה לקריאה ראשונה.

חיים אורון: בין קריאה ראשונה לקריאה השנייה והשלישית יימצא הפתרון המשפטי, ואם לא – לא נעביר את זה.

חיים אורון: אנחנו לא רוצים בשום אופן – בשום אופן – שייווצר מצב שמישהו קריזיונר, איזשהו רופא יחשוב: אנחנו "קורעים" אותו סתם.

חיים אורון: גם אתה לא רוצה את זה.

חיים אורון: חיים אורון: זאת לא הכוונה.

חיים אורון: עדינה מרקס: אבל זה לא קרה עד היום.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: זה לא קרה כי לא היתה אופציה.

חיים אורון: רחל אדטו: אז זה יהיה עכשיו.

חיים אורון: גדעון בן-ישראל: אבל זה לא קורה להיפך – שרק משום שלא כתוב לגבי גיל - - - היו"ר חיים כץ: אנחנו עושים פה הפליה לטובה בגלל אילן גילאון שהוא חבר הוועדה, והוא משקיע כל כך הרבה, אנחנו רוצים לעזור לו לקדם את החוק שלו.

חיים אורון: רחל אדטו:

חיים אורון: מה עם הפתרון שהציעה טליה?

חיים אורון: לא נראה שזה פתרון?

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: את זה נעשה בקריאה שנייה ושלישית.

חיים אורון: חיים אורון: אני רוצה ללמוד אותו.

חיים אורון: אילן גילאון: החוק הזה יוליד מצב שלא יהיה רופא שיקום ויגיד: האיש הזה מבזבז לי מיטה ואני לא משקיע בו.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: גם היום אף רופא לא יגיד את זה כי יתבעו אותו.

חיים אורון: גדעון בן-ישראל: אבל הדעה השוררת בקרב רבים מאוד בגילאים האלה, שמסדרים אותם.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: נגד זה אתה לא יכול להילחם.

2200: אתה יכול.

2200: היו"ר חיים כץ: על הדעה אתה לא יכול להילחם.

2200: רחל אדטו: ואז אפשר לתבוע.

2200: היא הנותנת, בדיוק עכשיו אמרתם את זה.

2200: עד עכשיו אי-אפשר, עכשיו אפשר יהיה, ואז בואו נתבע אותו.

2200: אם לא – אנחנו נאיים עליו בתביעה.

2200: זאת הנקודה היחידה.

2200: הרי אני לא נחשדת בכך שאני לא רוצה לקדם את הנושא הזה, אני מסכימה להצהרה, אבל אני נגד להכניס את הרופאים לעוד מלכודת מעבר לזו שהם נמצאים בה.

2200: היו"ר חיים כץ: דרך אגב, האמירות האלה זה ניגוד עניינים או לא ניגוד עניינים, מבחינת המקצוע?

2200: רחל אדטו: אני מנועה.

2200: היו"ר חיים כץ: את מנועה מהצבעה, הבנתי.

2200: חיים אורון: לא, היא לא מנועה.

2200: רחל אדטו: התפטרתי היום מכל דבר.

2200: אסור לי הרי לעבוד היום.

2200: חיים אורון: אני אעזור לך, בתור ועדת האתיקה.

2200: מבחינת החוק של ניגוד עניינים, באופן מובהק, אין דבר כזה, את יכולה.

2200: מדובר בענף – וההגדרה של ענף זה לא ענף בקיבוץ, אלא ענף בחוק זה כאשר מדובר בהיקף גדול של אנשים - זה כבר לא ניגוד עניינים .

2200: היו"ר חיים כץ: מה זה היקף גדול של אנשים?

2200: חיים אורון: במקרה זה של כל הרופאים במדינה, זה היקף גדול של אנשים.

2200: מותר לה להיות נציגת הרופאים.

2200: היו"ר חיים כץ: כמה רופאים יש במדינת ישראל?

2200: ד"ר דרור גוברמן: יש 30,000.

חיים כץ: 30,000 זה נקרא ענף גדול?

חיים כץ: חיים אורון: כן.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ומה זה ענף קטן?

חיים כץ: אם היו 10,000 זה נקרא ענף קטן?

חיים כץ: חיים אורון: לא.

חיים כץ: אם הדיון פה היה על בית-החולים הדסה – שהיא עובדת בו – היא כבר היתה בניגוד עניינים.

חיים כץ: רחל אדטו:

חיים כץ: אני עובדת ב"שערי צדק".

חיים כץ: אילן גילאון: תדעי לך שרופאים שעוברים לפוליטיקה, בדרך כלל הופכים לרופאים מרדימים...

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אבל זה לא במקרה שלה.

חיים כץ: אילן גילאון: לא, לגמרי לא.

חיים כץ: אני דיברתי על אפרים סנה.

חיים כץ: טלי שטיין: טלי שטיין, משרד המשפטים.

חיים כץ: היתה לי הזכות לשבת בצוות המקורי שניסח את החוק, ויהושע שופמן – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני חקיקה הקודם – הוא שניסח את הסעיף הספציפי הזה.

חיים כץ: אני מבקשת להגיד לכם שהסעיף נוסח מתוך מחשבה לִמְנות רק את עילות ההפליה הקלסיות, אך לא לסגור את הסעיף.

חיים כץ: כתוב: ויוצא באלה.

חיים כץ: גדעון בן-ישראל: הוא גם "סידר" אותנו, את הגמלאים.

חיים כץ: טלי שטיין: גם כיום, המצב המשפטי הוא שאסור להפלות ג'ינג'ים, בלונדינים, קיבוצניקים, ילידי הארץ, וכולי.

חיים כץ: לא שאנחנו רוצים חס וחלילה שיפלו מטעמי גיל, אבל מבחינה משפטית טהורה לא צריך את זה.

חיים כץ: רצינו להסביר את עמדתנו המקורית.

חיים כץ: מבחינה עניינית, אני גם לא בטוחה, אלא אם כן - - - טליה אגמון: מטעם אחר, כיוצא באלה לא נמצא בסעיף.

זוהרה כהן: זוהרה כהן, המשרד לענייני גמלאים, ראש תחום בריאות וסיעוד.

זוהרה כהן: אנחנו בעד, אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד משמעותי.

זוהרה כהן: חיים אורון: אני מקבל את ההצעה שלך.

זוהרה כהן: נעביר את זה בקריאה ראשונה.

זוהרה כהן: אנחנו נקיים את השיחה הזאת, אפילו עם יהושע שופמן.

זוהרה כהן: היו"ר חיים כץ: המטרה שלנו שלא לאפשר תביעות משפטיות מיותרות.

זוהרה כהן: נועה בן-שבת: שאלה איך עושים זאת מבחינת נוסח.

זוהרה כהן: היו"ר חיים כץ: אנחנו לא מדברים על מצב שיש רשלנות רפואית ורוצים לתבוע – שיתבעו.

זוהרה כהן: רחל אדטו: לא מדברים על זה.

זוהרה כהן: שנכד לא יבוא ויגיד שסבא שלו לא טופל בדיאליזה בגיל 92, ולנכד יש עורך-דין שהוא כרגע מובטל במשרד, ויש לו עילת תביעה נגד בית-החולים, נגד הרופא, וכדומה.

זוהרה כהן: טליה אגמון: אני ממש מבקשת – מאחר ששמענו פה תחושות ודוגמאות – בתור מי שיושבת במשרד הבריאות ומופקדת על נושא זכויות החולה בלשכה המשפטית, אני לא מכירה תלונות קונקרטיות של ממש הפליה מטעמי גיל, ואם יש לכם דוגמאות – אנחנו רוצים לתקן את הבעיה האמיתית.

זוהרה כהן: עדינה מרקס: הבעיות הן בעיקר בהחלפת פרקי ירך.

זוהרה כהן: רחל אדטו:

זוהרה כהן: פרקי ירך זה לא קשור לגיל אלא גם למשמעות של ניתוח לבן אדם מבוגר, שהופך את מצבו ליותר גרוע – עצם ההרדמה.

זוהרה כהן: יש פה גם שיקול רפואי, זה לא רק עניין של גיל.

זוהרה כהן: טליה אגמון: בדיוק את זה, זה לא יפתור.

זוהרה כהן: היו"ר חיים כץ: גברתי היועצת המשפטית, קראי את הנוסח בבקשה.

זוהרה כהן: נועה בן-שבת: אנחנו הוספנו פה את הסעיף הפלילי.

זוהרה כהן: הסעיף הפלילי מונה את אותן עילות ספציפיות שכן נמצאות בסעיף ההפליה.

זוהרה כהן: אני מבינה שאנחנו נוריד אותו בשלב זה.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: נועה בן-שבת: קיימת שאלה לגבי הנושא האזרחי – העוולה האזרחית, שכבר בסעיף 28(א) אומרת שכל סעיף 4 הוא עוולה נזיקית.

חיים כץ: שאלה אם נכתוב את זה בסעיף 4(ב) ונפצל את הסעיף, ואז בעצם משאירים את גיל במקום נפרד.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אמרנו שנדבר על כך לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

חיים כץ: כרגע אנחנו לא מתייחסים לזה.

חיים כץ: אתם המשפטנים, תשבו ותראו את כוונת המחוקק – לא לתבוע רופא סתם.

חיים כץ: נועה בן-שבת: אולי כבר עכשיו נתקן את זה בנוסח?

חיים כץ: חיים אורון: אני מציע שנשאיר את זה עכשיו בקריאה ראשונה, ואנחנו מתחייבים שלקראת קריאה שנייה ושלישית נקיים דיון ואז נראה.

חיים כץ: נועה בן-שבת: זאת אומרת, כרגע משאירים את זה במצב שזה כן ייחשב עוולה אזרחית.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אנחנו מעבירים את ההצעה קריאה ראשונה, תוך הערה שלי לפרוטוקול, שכל הנושא הזה ייבחן, ונגיע לפתרון מוסכם שלא יהיו תביעות סרק נגד רופאים.

חיים כץ: רחל אדטו: למה אתה לא רוצה להעביר את זה בנוסח שטליה הציעה?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: יש לנו זמן בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: חיים אורון: בין השאר, כי אני לא רוצה.

חיים כץ: או שאנחנו גומרים את זה ככה על רגל אחת, או שהשקענו בכך מחשבה.

חיים כץ: הועלה פה נושא, אני לא נועל על הסף את הדיון עליו אבל לא נסיים אותו ברגע אחד.

חיים כץ: נועה בן-שבת: יש עוד תוספת בנוסח, שמדברת על מצב רפואי דומה - שמדברת על אותן עילות הפליה על מחלות כשמדובר במצב רפואי דומה, כדי להסביר שכאשר מדברים על אנשים עם מצב רפואי שונה – הכוונה היא כן לכלול בזה גם את סיכויי ההחלמה וגם את כל השיקולים הרפואיים שיוצרים את התמונה הרפואית של החולה.

חיים כץ: השאלה אם רוצים להכניס את המלים האלה, אם הן תורמות לנו בהבהרה – שכאשר אנשים נמצאים במצב רפואי שונה - - -

חיים אורון: דווקא עם זה אין לי בעיה.

חיים אורון: נועה בן-שבת: להוסיף את המלים.

חיים אורון: חיים אורון: מצב רפואי דומה – שלא ייווצר פה רושם שכל החוק הזה הוא כדי ליצור לעורכי-דין איזו עילה.

חיים אורון: הדיון מהכיוון הזה די מעיק עלי, אני מודה, הוא הופך להיות המרכז היום בכל דיון על רפואה – איזה עורכי-דין יבואו - אבל יש עוד קודם החולה ויש עוד קודם מערכת הבריאות ויש עוד קודם 99.9% מהציבור שלא הולך לעורכי-דין, הוא לא מכיר את עורכי-הדין, ואנחנו צריכים לדאוג מהן הנורמות שחלות לגביו.

2200: נכון מאוד.

2200: חיים אורון: אני לא מתעלם מהבעיה המשפטית וקיבלתי מה שאתה אומר.

2200: לכן, אין לי בעיה להסכים לנוסח שאומר "במצב רפואי דומה", כי מצב רפואי דומה מכיל בתוכו את מרכיב הגיל, כמו שהוא מכיל בתוכו את מרכיב הגיל של ילד.

2200: כל הניסיון להציג את זה כאילו הרפואה היא אוטומטית והיא לא עושה שיקולים של priorities – בכל מיני תחומים – הרי שום חוק לא יכסה את זה.

2200: רופא שוקל מאה שיקולים של עדיפויות, וכשהוא בא ואומר אני עושה את זה או לא, הוא בעיקר היום מיידע את החולה או את האפוטרופוס או את ההורים או את הבן, במקרה של אדם מבוגר.

2200: רחל אדטו: כי אחרת, ממילא יש עילת תביעה על כך שהוא לא הסביר.

2200: חיים אורון: נכון.

2200: לכן, קצת לקחנו את המקרה המאוד יוצא מן הכלל – שאני מבין שהוא קיים ואני מבין שהוא מאיים על המערכת – ועל-פיו אנחנו קובעים את הכלל.

2200: ואני אומר: בואו קודם כול נראה מהו הכלל, ונתמודד עם היוצא מן הכלל.

2200: לכן אין לי בעיה להגיד את המשפט הזה, מצב רפואי דומה.

2200: נדמה לי .

2200: רביב מייזל: רביב מייזל, ההסתדרות הרפואית.

2200: מצב רפואי דומה יכול להיות בעייתי משום שהפליה על בסיס גיל בלבד, ודאי שהיא פסולה, אבל הגיל – כפי שנאמר – הוא חלק מהשיקולים שהרופא שוקל וייתכן שהוא חלק מהמצב הרפואי: סיכויי החלמה וכולי .

2200: נועה בן-שבת: למה זה בעייתי?

2200: אתה רוצה שלא ישלחו לניתוח אדם שימות במהלך הניתוח – יביאו בחשבון את סיכויי ההחלמה.

2200: רביב מייזל: אני הבנתי שהכוונה היא שבמצב רפואי דומה לא יהיה ניתן לשקול שיקולי גיל.

נועה בן-שבת: נכון.

נועה בן-שבת: רביב מייזל: זה מה שהבנתי.

נועה בן-שבת: אם זה הפוך – זה בסדר, אבל אם זה כך, אזי הגיל הוא חלק מהמצב הרפואי.

נועה בן-שבת: נועה בן-שבת: אם הגיל הוא חלק מהמצב הרפואי, זו לא תהיה הפליה כי זו שאלה מאוד רלוונטית.

נועה בן-שבת: רביב מייזל: אני אומר שהגיל כבר נכלל בתוך המצב הרפואי, בתוך ההגדרה של מצב רפואי.

נועה בן-שבת: כך זה מתבצע.

נועה בן-שבת: נועה בן-שבת: תלוי במה.

נועה בן-שבת: אם הגיל הוא לא רלוונטי למצב הרפואי – כי שניהם, יש להם פטרייה בציפורן – זה לא רלוונטי.

נועה בן-שבת: רביב מייזל: יגיד לך משרד הבריאות גם אותו דבר, אני חושב שגם ד"ר אדטו.

נועה בן-שבת: ברגע שרופא צריך לקבל החלטה לגבי פציינט מסוים, שיקולים שברגיל נראים פסולים – כמו ארץ מוצא ייתכן בחלק מהמקרים, כמו בוודאי גיל – הם שיקולים שהופכים להיות רלוונטיים, ולא רק רלוונטיים אלא ראויים וצודקים.

נועה בן-שבת: נועה בן-שבת: שיקול למשל של מין יכול להיות רלוונטי לטיפול רפואי, נכון?

נועה בן-שבת: רביב מייזל: בוודאי.

נועה בן-שבת: נועה בן-שבת: גם הוא אחד משיקולי ההפליה האסורים, וזה ברור גם למה הוא אחד משיקולי ההפליה האסורים, אבל אם הוא רלוונטי לטיפול, בוודאי שהוא חלק משאלת המצב הרפואי.

נועה בן-שבת: אם זה רלוונטי לגבי הטיפול – שאישה מגיבה אחרת לטיפול מאשר גבר – זה יהיה רלוונטי למצב הרפואי שלה, ואז זה לא ייחשב כהפליה בכלל.

נועה בן-שבת: ד"ר דרור גוברמן: הבעיה שכאן נפתח פתח לליטיגציה שבדיוק תדון בשאלה הזאת: האם הגיל היה הפליה עקב גיל או הפליה עקב מצב רפואי, ובהרבה מקרים יהיה קשה מאוד להחליט .

נועה בן-שבת: חיים אורון: ומין?

נועה בן-שבת: יבוא רופא ויגיד: לא נתתי את הטיפול הזה כי האישה בהריון ויש סכנה של אחד למיליון, וזה ייתפס כדבר לגיטימי לחלוטין.

נועה בן-שבת: ואם מישהו יתבע למה לא נתנו לה את התרופה הזאת בגלל מינה, העילה הזאת לא תתפוס.

נועה בן-שבת: הרי זה קיים כל הזמן.

נועה בן-שבת: רופא אלמנטרי – אם הוא מטפל באישה או מטפל בגבר, לבטח נניח בתקופת הריון – הוא יפעל אחרת, ולכאורה ההנמקה תהיה מין.

נועה בן-שבת: היא לא תתפוס.

רחל אדטו: אבל הריון זה לא הפליה על רקע מין; הריון זה על רקע מצב רפואי.

רחל אדטו: חיים אורון: לא.

רחל אדטו: אבל אם העילה של הרופא תהיה: לא נתתי לה זריקה כזאת וכזאת כי יש סכנה להריונה, ולשכנה שלה נתתי זריקה כזאת – וזה הציל אותה – יבוא הבעל של האישה, ואז יגיד הרופא: סליחה, לא נתתי כי יש סטטיסטיקה לגבי זריקה כזאת לאישה בהריון, וזה לא הפליה על רקע מין.

רחל אדטו: רביב מייזל: אבל זה לא מין, זה בגלל המצב שלה – שהיא בהריון.

רחל אדטו: חיים אורון: יש לה נניח בעיית פוריות.

רחל אדטו: לא נקיים עכשיו דיון רפואי.

רחל אדטו: רחל אדטו:

רחל אדטו: אני לא חושבת שהנושא של הפליה על רקע מין כל כך קיימת.

רחל אדטו: אני מנסה לחשוב מתי עושים הפליה על רקע מין – אני לא כל כך רואה את הנושא הזה.

רחל אדטו: על רקע גיל אני הרבה יותר מבינה מאשר על רקע מין.

רחל אדטו: נועה בן-שבת: בכל מקרה, זה אחד מהאיסורים שמופיעים בסעיף.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ: אנחנו מתכנסים.

רחל אדטו: רחל אדטו: מתי יהיה המשך הדיון, אם כך?

חיים כץ: יש הרבה זמן.

חיים כץ: עד שאתם לא תגמרו, לא יתקיים דיון.

חיים כץ: אור רוזנמן: "הצעת חוק זכויות החולה (איסור הפליה על בסיס גיל), התש"ע-2009 תיקון סעיף 4 בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, בסעיף 4, אחרי "למטופל" יבוא "במצב רפואי דומה", ואחרי "ארץ מוצא" יבוא "גיל".

חיים כץ: "

רחל אדטו: איך אתה סוגר שהדברים האלה אכן עולים?

רחל אדטו: נועה בן-שבת: נושא התביעה.

רחל אדטו: חיים אורון: לקראת קריאה שנייה ושלישית.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ: זה יעבור קריאה ראשונה במליאה, יבוא לוועדה, יהיו כאן דיונים.

רחל אדטו: עד שעורכי-הדין לא יסכמו ולא יסיימו את העניין, אני לא מעלה את זה.

רחל אדטו: נועה בן-שבת: כמובן, צריך גם את ההחלטה העקרונית.

רחל אדטו: אם מציעים, צריך להפריד את סעיף 4 ל- 4(א) נפרד, ולהחיל עוולה נזיקית רק על 4(א).

רחל אדטו: אילן גילאון: עכשיו כתוב ארץ מוצא?

רחל אדטו: נועה בן-שבת: ארץ מוצא וגיל.

רחל אדטו: אילן גילאון: ומין?

רחל אדטו: נועה בן-שבת: מין כבר נמצא שם.

רחל אדטו: אילן גילאון: ארץ מוצא, גיל, מין.

רחל אדטו: נועה בן-שבת: נטייה מינית.

רחל אדטו: יש שם עוד רשימה של איסורים.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ: מי בעד ההצעה כפי שהוקראה, ירים את ידו.

רחל אדטו: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - איסור הפליה על בסיס גיל), התש"ע-2009 נתקבלה בקריאה ראשונה.

חיים כץ: ההצעה אושרה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.