ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 204, 2009-11-18 09:15

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 27)(הוראת שעה), התשס"ט-2009 – שינוי מבני בתמריצי המס לעידוד הפחתת זיהום האוויר ("המיסוי הירוק").

משה גפני: זה הסעיף השני בסדר היום ואני מבקש להתחיל בו.

משה גפני: אנחנו דנים במה שמכונה המיסוי הירוק ואני מבין שזאת ליבת הצו, זה הצו האמיתי של המסלול הירוק וכל האחרים.

משה גפני: ...

אמנון כהן: עבדנו שנתיים על הפחת.

משה גפני: נגיע גם לפחת ואני אבקש ממך למסור דיווח על מה שהיה בעניין הזה.

אמנון כהן: כיושב ראש ועדת משנה בנושא הזה.

אמנון כהן: עשינו עבודה עם שגית ועם כל המעורבים.

משה גפני: בקדנציה הקודמת.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: אני גם מוחה על כך שהכניסו את זה ביחד.

אמנון כהן: היינו צריכים לאשר את זה בנפרד, אדוני.

משה גפני: זה לא ביחד.

משה גפני: בועז סופר, בבקשה.

בועז סופר: תודה.

בועז סופר: אנחנו נמצאים פה היום לדון בנושא מאד מאד חשוב בעיני ואני מניח שגם בעיני כל הנוכחים.

בועז סופר: הוא מאד חשוב כי הוא יוצר, אולי בפעם הראשונה, זיקה ישירה בין כל סוגיית איכות האוויר והגנת הסביבה לבין תמריצי מס.

בועז סופר: מערכת המס נרתמה להיבטי איכות הסביבה, מה שנקרא מיסוי ירוק.

בועז סופר: ראשיתו של תהליך בתחילת 2006, עוד לפני הטרנד העולמי, שם ביקשנו מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים – התשתיות, התחבורה והגנת הסביבה – לחבור יחד ולהקים ועדה בין-משרדית שתחשוב יחד איך מעודדים הכי טוב את כלי הרכב, את הדלקים, את האנרגיה הסולרית או כל רובד, כל מכשיר וכל היבט שניתן להפחית בו את פליטות המזהמים ולשפר את איכות האוויר במדינת ישראל.

בועז סופר: את הצוות הובילה רשות המסים, אבל אני מאד שמח לומר שרשות המסים היתה שווה בין שווים.

בועז סופר: למרות שלכאורה אנחנו אלה שאמונים על המס, משרדי הממשלה האחרים היו בצוות מהרגע הראשון וכל המומחיות נתרמה כדי שבאמת ניתן יהיה להפיק את התוצאה הטובה ביותר ולא להגיד מה אנחנו חושבים מבחינת מערכת המס ואז לשאול את דעתם של משרדי הממשלה הרלוונטיים.

בועז סופר: בתום עבודה מאד מאומצת פורסם בפני הציבור דוח המיסוי הירוק.

בועז סופר: הוא הופץ באינטרנט לידיעת כל הגורמים הרלוונטיים לפני כשנתיים ונערך דיון ציבורי.

בועז סופר: הגיע לשם כל מי שרלוונטי – תעשיינים, איגוד לשכות המסחר, יבואני הרכב, ארגונים ירוקים וכל מי שחשב שזה רלוונטי אליו – והשמיע את דעתו.

בועז סופר: מקץ כמה חודשים תיקנו חלק מהדברים והבאנו את זה להחלטת ממשלה.

בועז סופר: החלטת הממשלה שעברה בינואר 2008 אימצה את רוב מסקנות הוועדה ובנוסף שלחה את חברי הוועדה לעשות שיעורי בית בנושאים הבאים: מוניות, מורים לנהיגה, משאיות ואוטובוסים כי לא הכל היה נהיר ובהיר די צרכו אז.

בועז סופר: בתום החלטת הממשלה יצאנו לעבודת יישום מאד קשה, שהצריכה הרבה מאד משאבים, הרבה מאד כסף, הרבה מאד תיאום ושיתוף פעולה עם כל הגורמים: חברות מחשב, בתי תוכנה, איגוד יבואני הרכב, מל"מ, החבר'ה שלנו, משרד התחבורה, לא מעט מערכות כדי שבסופו של דבר ניתן יהיה להפעיל את זה ולא הפן התפעולי יהיה למכשול.

בועז סופר: לקחנו לעצמנו כמעט שנה של היערכות, בדיקה והרצה של הנתונים 'על יבש' ואחר כך 'על רטוב' כדי לוודא שמה שאנחנו עושים מבחינת המדד הירוק הוא אכן בר תפעול והוא פלטפורמה.

בועז סופר: כמובן, אפשר תמיד לשפר, אבל הקמת הרפורמה היתה מאד סבוכה וענפה.

בועז סופר: ברשותך, אדוני, למרות שהלב הוא צו מס קניה אנחנו מסתכלים על המכלול השלם של הדברים כי בעינינו יש דברים שלא פחות חשובים ויש דברים שכרוכים אחד בשני.

משה גפני: אנחנו דנים עכשיו רק בצו הזה.

משה גפני: נדון בכל דבר לגופו.

בועז סופר: ברשותך, אני אסביר ואם תרצה, תעצור אותי.

בועז סופר: אני אתמקד בכלי רכב.

בועז סופר: ראינו לנגד עינינו את כל אמצעי המס שיש – אגרות רישוי, פחת, שווי שימוש, ניכוי הוצאות, מס קניה.

בועז סופר: לרשות רשות המסים עומדים לא מעט כלי ניסוי.

בועז סופר: כשהתחבטנו מה לעשות התלבטנו האם להטיל מס קניה אחיד על כולם ואת ההקלות בשווי השימוש אם הרכב יותר נקי או פחות נקי לעשות דרך שווי השימוש, למשל.

בועז סופר: אחרי הרבה מאד התלבטויות החלטנו שזאת דרך שתוביל לסיבוך אין סופי והרבה יותר קל לגלם את הכל או לקפל את הכל פנימה לתוך מס קניה, לתת שם תמריצים כך שאנחנו כמערכת צריכים לעבוד מול יבואני הרכב בעת הייבוא.

בועז סופר: זה יותר פשוט.

בועז סופר: יש פה לא רק הרבה מאד כלי רכב ולא רק הרבה מאד מעסיקים, גם הרבה מאד פקידי שומה ולכן אנחנו רוצים לפשט את התהליך ככל שניתן.

בועז סופר: במקרה הזה בחרנו לכרוך את זה יחד עם שווי השימוש הלינארי וזה היה אחרי הרבה מאד לבטים כדי ליצור מצב שבו זה שקוף בפני כל הציבור.

בועז סופר: מבחינת מס הקניה, נשוא העניין כרגע, קבענו שיעור מס וממנו אנחנו נותנים הטבת מס.

בועז סופר: החלטת הממשלה המקורית דיברה על קנס-פרס, כלומר שיעור מס, למי שיותר מזהם מרף מסוים שנקבע יש קנס ומי שפחות מזהם יש פרס.

בועז סופר: אחרי הרבה מאד שיקולים, בעיקר משפטיים אבל גם תפעוליים, בחרנו בשיטה שאומרת: מס קניה וממנו אנחנו מפחיתים את הטבות המס לפי דרגות הזיהום.

בועז סופר: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב ראש, בצו יש 15 דרגות זיהום ובדרגות הזיהום אנחנו מתייחסים גם לרכב שהוא ללא פליטות, כמעט ללא פליטות כלל, גם לרכב היברידי ולכל מגוון כלי הרכב.

בועז סופר: הרעיון הוא שבכלל לא משנה לנו מה הוא סוג המנוע: גפ"מ, דיזל, היברידי, או בנזין.

בועז סופר: כל אחד נכנס לסקאלה היכן שהוא נכנס, יותר טוב או פחות טוב.

בועז סופר: אנחנו לא מתערבים ולא צריכים שלנו יהיה אכפת איך הרכב מונע אלא רק להסתכל על התוצאה הסופית.

בועז סופר: בצווים יש מספר רכיבים כמו, למשל, הוראת שעה שרכב היברידי, מכיוון שהוא הכי נקי מבחינת כלי הרכב שנעים בכבישי ישראל ומאידך עלותו מאד גבוהה, בחרנו לומר מבחינה כלכלית שאנחנו גם מורידים את שיעור מס הקניה ואנחנו גם נותנים הטבה בשווי השימוש עצמו.

בועז סופר: זה מוגבל עד 2013, אז יש עליה מסוימת במס הקניה וב-2015 ההיברידי הוא כמו כל רכב אחר.

בועז סופר: כלומר, אם הוא נקי, הוא מקבל את הטבת המס המרבית אבל לא הטבה עודפת.

בועז סופר: גם ברכב שהוא נטול פליטות אין לנו בעיה אם זה חשמלי, מימן וכו', מקבל סוג הרכב הטבה בגובה 10% עד 2014, מ-2015 עד 2019 – 30% ומ-2020 – שיעור המס הרגיל.

בועז סופר: קרי: שיעור המס פחות ההטבה שניתנת לפי השאלה אם הרכב נקי או לא נקי.

בועז סופר: בהנחה שהוא נקי, הוא יקבל את הטבת המס המרבית.

בועז סופר: סביב סוגיית מס הקניה עלו עוד סוגיות כמו, למשל, כלי רכב של מורים לנהיגה, כלי רכב של מוניות, אוטובוסים ציבורים זעירים ורכבי אשכול שגם הם נמצאים שם כי אם המס עולה, הוא עולה לכולם.

בועז סופר: היה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל במסגרת מה שאנחנו קוראים פורום שולחן עגול עם התאחדות התעשיינים, איגוד לשכות המסחר, לשכת התיאום, ארגון מורי הנהיגה, לה"ב ועוד.

בועז סופר: אנימתנצל אם שכחתי מישהו.

משה גפני: ההסתדרות.

בועז סופר: סליחה, הסתדרות העובדים החדשה.

בועז סופר: תודה רבה.

בועז סופר: היה מערך שלם שהתגייס, הרבה מאד צוותים שישבו ושקדו על זה.

בועז סופר: אני אומר לטובת החברים המורים לנהיגה והמוניות, שהתקנות כרגע לא כוללות את הסיכומים והן יכללו את הסיכומים, כמובן, כזה ראה וקדש עד הפסיק האחרון.

בועז סופר: אנחנו נתקן את התקנות לפני ההצבעה.

ציון פיניאן: עבדת לפי נוסחה למיסוי הירוק?

בועז סופר: כן.

בועז סופר: הרבה מאד אנשי מקצוע היו מעורבים, כולל אנשים מחו"ל.

בועז סופר: אי אפשר לנתק עשיה עם המוניות או עם המורים לנהיגה מהמיסוי הירוק.

בועז סופר: באים נהגי המוניות ואומרים: אתה רוצה להטיל עלינו מס קניה?

בועז סופר: אנחנו מוכנים ובלבד שתתן לנו פיצוי בדמות אחרת כמו, למשל, ניכוי הוצאות או פחת.

בועז סופר: סגרנו את העניין ואני מציין את זה כדי שיהיה ברור שהסיכום יקויים ככתבו וכלשונו.

משה גפני: תגיד את זה שוב כשאמנון כהן יהיה פה.

אברהם פריד: לא יהיה שמונים אלא תשעים כמו שאמרנו.

בועז סופר: מדובר במורים לנהיגה, באוטובוסים ציבוריים זעירים ורכב אשכול.

בועז סופר: ברשותכם, אחזור לעניין מס הקניה.

בועז סופר: כשישבנו על שולחן הניתוחים התלבטנו מה לעשות.

בועז סופר: ראינו מה קורה בעולם, מה קורה בארצות הברית ובאירופה ובחרנו בשיטה שבסופו של דבר מותירה בידי הרגולטור מעט מאד שיקול דעת.

בועז סופר: היא בעצם אומרת כך: ניקח את כל סוגי הפליטה העיקריים שיש לכלי רכב ונראה כמה שווה כל CO2.

בועז סופר: במדינת ישראל אין כמעט מחקרים בהיקפים האלה, שהם מחקרים מאד סבוכים עם הרבה מאד שנות נסיון ולכן הסתמכנו על מחקרים שנעשו באירופה.

בועז סופר: בדרך כלל המחקרים האלה מאד יציבים וגם אם תסתכל על מחקר מלפני שלושים שנה אין הבדל דרמטי מבחינת הערך.

בועז סופר: בסופו של דבר בחרנו בנוסחה שחתומה על ידי אנשי המקצוע במשרד להגנת הסביבה ולאנשי משרד התחבורה ואני מודה גם לעוזי, גם לאבנר שלא נמצא פה וגם לאבי המכרעת לעניין הזה.

חיים אורון: אתה עוסק כל הזמן בתודות ואני עוד לא מבין על מה אתה מדבר.

חיים אורון: תגיד כמה יהיה מס הקניה.

בועז סופר: נשאלתי על הנוסחה ואני מנסה לענות עליה.

חיים אורון: בוא נתחיל מההתחלה.

חיים אורון: אם רק אני לא מבין וכולם מבינים, אני מבקש סליחה.

משה גפני: אני מבקש מהאורחים לא להתפרץ.

משה גפני: נמצאים כאן הרבה גורמים וכל אחד שיבקש יקבל זכות דיבור.

משה גפני: זה דיון שיש בו הרבה מתח מכיוון שיש בו הרבה כסף והרבה חברות ולכן, נעשה את זה בניחותא וניתן לכל אחד לומר את דברו.

משה גפני: בתור העוזר של בועז אני אומר לך, חבר הכנסת חיים אורון, שבועז מבקש צו שנקרא המיסוי הירוק.

משה גפני: המשמעות שלו היא שהפחיתו את מס הקניה על כלי רכב ל-72% ועכשיו מעלים אותו חזרה אבל מעלים אותו באופן כזה שיש בו גם אידאולוגיה.

משה גפני: אם אתה מייבא רכב מזהם, אתה תשלם יותר מס קניה ואם תייבא רכב שמזהם פחות, תשלם פחות מס קניה.

משה גפני: נכון שמה שכתוב בצו מבלבל לחלוטין ונעשתה עבודה במשך שלוש שנים.

משה גפני: יש לו היכולת לבלבל גם אותנו כי יהיה קשה מאד לעקוב אחריו, אבל מכיוון שבועז אדם הגון, כל שאלה שהוא יישאל הוא יענה עליה.

משה גפני: אני מבקש לשאול האם רכב משפחתי שמסיע שבעה אנשים, וכתוצאה מזה לא נוסעים שני כלי רכב אלא רכב אחד, הוא מזהם פחות למרות שבניקוד הוא מזהם יותר.

משה גפני: האם זה נלקח בחשבון?

בועז סופר: בסופו של דבר בחרנו בנוסחה שלוקחת את הערכים ומצמידה אותם לכל סוג פליטה.

בועז סופר: בחרנו בנוסחה שהיא הרבה יותר מראויה, היא מכבדת ומאזנת.

בועז סופר: משקל ה- CO2 בתוך המדד הירוק הוא 90%, כלומר, מתוך המדד הירוק, 90% זה ה- CO2 וצירפתי גם גרפים שזה חורג מה-90% ומגיע ל-80% או ל-70% רק בכלי הרכב היותר גדולים והיותר מזהמים.

בועז סופר: שם, חזקה שזה המצב מכיוון ששם יש פליטות אחרות, כמו נוקסי וחלקיקים, פליטות שהורגות.

בועז סופר: הממוצע הוא 90%, כאשר ברכב בנזין זה 92% מתואם עם כל מה שהאיחוד האירופי עושה מבלי לוותר על הדברים שהורגים אותנו, ובדיזל זה רק 68%.

בועז סופר: בממוצע 90%.

בועז סופר: צירפנו טבלה, אבל אני רואה שהיא לא ברשותך.

כרמל שאמה-הכהן: למה זה יותר נמוך בדיזל?

בועז סופר: כי יש הרבה יותר משקל לחלקיקים מזהמים כמו נוקסי וחלקיקים, שפשוט הורגים.

בועז סופר: לכן המשקל שלהם ברכב דיזל גבוה יותר מאשר ברכב בנזין.

בועז סופר: כדי לנסות ולהתגבר על בעיית החלקיקים יש בצו לוכד חלקיקים בכמה רמות, כך שאם יבואן בוחר לצייד בו את הרכב, הטבת המס מגיעה ל-4,000 שקלים.

בועז סופר: זה לא פוגע לו במס הירוק, כלומר יש פה כפל הטבה.

בועז סופר: אם יביא את לוכד החלקיקים יקבל הטבה של 4,000 שקלים ויירד בדרגת הזיהום, יקבל עוד הטבה.

יצחק וקנין: ולא משנה גודל הרכב.

בועז סופר: זה סכום קבוע עד 4,000 שקלים.

בועז סופר: יש מדרג.

בועז סופר: כמובן, הוא יכול לקבל הטבה עודפת כי מס הקניה יהיה יותר נמוך.

בועז סופר: חשוב לי להבהיר שהמס הוא 90% ואנחנו נותנים הטבת מס.

בועז סופר: הטבת המס לא יוצרת מצב שבו מס הקניה האפקטיבי הוא 88.

בועז סופר: יש טווח מאד רחב והבאנו טבלה שמראה את זה.

בועז סופר: בכל קבוצה – רכב משפחתי, רכב קטן, רכב מסחרי – כתבנו מה דרגות הזיהום.

בועז סופר: דרגות הזיהום הן לב ליבו של צו מס הקניה.

בועז סופר: צו מס קניה קובע את הטבת המס בהתאם לדרגת הזיהום והמשמעות היא שהמס מופחת ככל שכלי הרכב יותר נקיים או ככל שהרכב יותר נקי.

בועז סופר: אפשר לראות שבכל מיני סוגים של כלי רכב אנחנו מגיעים לשיעורי מס של 50%, של 48% ושל 68%.

בועז סופר: אין 90%.

בועז סופר: רק כלי הרכב היותר יקרים והיותר מזהמים מגיעים ל-90% וגם הם לא לגמרי כי יש הטבה של אביזרי בטיחות.

בועז סופר: ברכב משפחתי שיעור המס האפקטיבי הוא בין 57% ל-74%.

בועז סופר: במכוניות הקטנות שיעור המס האפקטיבי הוא 30%.

בועז סופר: רכב קטן ונקי ממוסה היום במדינת ישראל ב-30%.

בועז סופר: אפילו כלי רכב עם 6-7 מושבים מגיעים ל-67%.

חיים אורון: איך זה בהשוואה למס הקיים?

בועז סופר: המס היום, טרם כניסתו של הצו לתוקף, היה 75%.

חיים אורון: זה גם ממוצע.

בועז סופר: לא, זה מה שהיה פלט לכולם.

חיים אורון: זה כולל את כל ההטבות?

בועז סופר: לא, זאת השוואה נקייה, בלי הטבות על אביזרי בטיחות.

חיים אורון: גם פה יהיו הטבות על אביזרי בטיחות?

בועז סופר: לא נגענו בהן.

חיים אורון: זאת אומרת שהרפרנס הוא בין 75% ל-90%.

חיים אורון: היום זה 75% ואתם מתחילים ב-90%.

חיים אורון: הטבלה הזאת מראה כמה זה יורד מה-90% לפי הזיהום.

בועז סופר: נכון.

חיים אורון: הבטיחות נמצאת במקום אחר.

בועז סופר: לא נגענו.

בועז סופר: מאד חשוב להבהיר שחלק מהמדד הירוק נוגע גם למורים לנהיגה וגם למוניות.

בועז סופר: ישבנו עם הגורמים הרלוונטיים ובמקום לברוח מהסוגיה הזאת ולהתמודד אתה במס הקניה באמצעים כאלה ואחרים, בחרנו לתת לזה מענה בפחת או בניכוי הוצאות.

בועז סופר: ההסכמים חתומים ואנחנו נעמוד, כמובן, על קוצו של יו"ד בנושא הזה.

בועז סופר: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שיש לנו חוב מסוים ואני משלים את החובות שלי גם אם זה אורך זמן.

בועז סופר: בסוף 2007, במסגרת הדיון בשווי השימוש – אני לא אדבר על שווי השימוש ברמה הערכית.

בועז סופר: מה שיש יש – במסגרת הסיכום עם הוועדה, וזה רשום בפרוטוקול – טמיר מלווה אותי מאז, כמובן – התחייבנו לתת מענה לרכב ייחודי כמו מורים לנהיגה ומוניות.

בועז סופר: אמנם זה ארך זמן וגם פה חברנו עם משרד התחבורה וטמיר ליווה אותנו לכל אורך הדרך, כדי להיות בטוחים שאנחנו נותנים את האכסניה המשפטית הנכונה.

בועז סופר: נגדיר מה זה רכב ייחודי או ייעודי וניתן לו הטבה.

בועז סופר: בגלל שיש לנו חוב, אנחנו עושים את זה רטרואקטיבית מינואר 2008, כלומר, יגישו את הדוחות וההטבה שהתחייבנו עליה תינתן ככתבה וכלשונה מ-2008.

בועז סופר: לא חיסרנו אפילו גרם וכרגע, כדי למנוע מצב שבו לא מוגשים דוחות על 2008, נתנו ארכה עד סוף נובמבר כדי שאפשר יהיה להשלים את הגשת הדוחות בהתאם לצווים.

בועז סופר: הצו שמונח לפניכם מאד סבוך ועם עשרות עמודים, מה שנקרא פרק 87 בצו תעריף המכס על מס הקניה, מתייחס לכלי רכב.

בועז סופר: בחרנו לערוך אותו מחדש והעובדה שיש בו כל כך הרבה עמודים לא אומרת שיש בו שינויים אלא שכדי למנוע ובהנחיית משרד המשפטים כתבנו מחדש את הצו.

בועז סופר: לב העניין הוא הטבלה ואתם רואים את התוצאה לפניכם.

בועז סופר: כלי רכב יכולים להגיע גם ל-30% וגם ל-57% ואנחנו לא מעורבים.

בועז סופר: הנוסחה קבועה, המדדים קבועים, הוודאות ידועה ויש לנו עדויות מאלפות מהחודשים האחרונים שאחרי שהמיסוי הירוק נכנס לתוקפו ב-2 באוגוסט, ולמען הסר ספק הנחנו את כל החבילה כבר ביולי, אבל ארע מה שארע לאימו של יושב ראש הוועדה ולכן לא יכולנו להגיע עם זה לפני ה-2 באוגוסט.

בועז סופר: מה-2 באוגוסט אנחנו רואים את השינוי, כלומר ירידה בממוצע של המדד הירוק וככל שהמדד הירוק יותר נמוך, הרכב יותר נקי.

בועז סופר: אנחנו מדברים על נתונים אמפיריים, ברורים לגמרי ויש לכך שתי סיבות: 1.

בועז סופר: בסוף, מס משפיע.

בועז סופר: לא כמו שאנחנו רוצים, לא במאה אחוזים, אבל משפיע.

בועז סופר: 2.

בועז סופר: לא פחות חשוב מזה, כשיש פלטפורמה ידועה וברורה, יכול כל יבואן להסתכל על מגוון הדגמים שיש ליצרן שלו ולהחליט איזה דגמים לייבא.

בועז סופר: אנחנו רואים כלי רכב יותר נקיים על הכבישים והמציאות מוכיחה שהמדד הירוק יורד, כלומר, המיסוי הירוק עובד.

בועז סופר: זה ייקח שנה, שנתיים, שלוש עד שזה יהיה בתחולה מלאה, אבל אנחנו רואים נתונים ברורים כבר מאוגוסט לגבי האפקטיביות של המהלך הזה.

בועז סופר: אני לא חושב שזה מהלך מושלם, אין דבר כזה, אבל אחרי הרבה מאד עבודה אנחנו באים לוועדה ומבקשים לצאת לדרך.

בועז סופר: אנחנו עוקבים כל שבוע, יחד עם משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה, כדי לוודא שזה הולך בכיוון.

בועז סופר: המטרה היחידה היא לא כסף אלא לעודד שימוש בכלי רכב יותר נקיים או בדלקים יותר נקיים או במכשירים שיכולים לחסוך אנרגיה.

בועז סופר: זאת המטרה היחידה ואין בלתה, לא כסף ולא שום דבר אחר.

בועז סופר: אין פה שום היבטים פיסקליים גדולים יתר על המידה.

בועז סופר: יכול להיות מצב שבו עולה מייבא רכב שהוא בן 15 שנה ואין לו מדד ירוק.

בועז סופר: לפני 15 שנה זה לא היה קיים, לא היו נתונים וכמובן שלא נפגע בו.

בועז סופר: השארנו אותו במצבו הנוכחי.

בועז סופר: נקודה.

בועז סופר: לא נגענו.

בועז סופר: לתושבים חוזרים ניתן לייבא כלי רכב רק עד ארבע שנים ושם עשינו משהו קצת יותר מדוד עם הוראת שעה.

בועז סופר: בעת תקופת המעבר נחליק כמה שניתן.

חיים אורון: יש לי שתי שאלות:

חיים אורון: האם יש לכם ניתוח איך מתחלקות כל קניות הרכב על פי הדרגות השונות?

חיים אורון: שנית, האם כל המערכת הזאת מבחינת עלות המס היא אפס?

בועז סופר: כן, התשובה היא כן.

חיים אורון: אני מתכוון רק לחלק של המיסוי הירוק.

בועז סופר: מכלול הצווים נותן אפס.

חיים אורון: אין פה עלות מס.

בועז סופר: נכון.

חיים אורון: באופן מפתיע אני רואה פה כמה מכוניות, בעיקר כאלה שאנחנו נוסעים בהן, שהן הכי מזהמות.

חיים אורון: מה המשקל שלהן?

בועז סופר: לא עשיתי את זה בכוונה.

חיים אורון: הרכב שאני נוסע בו לא מופיע בו בכלל, כך שהוא כנראה יותר גרוע.

בועז סופר: לא יכול להיות יותר גרוע מ-15.

נחמן שי: שם אני נמצא.

בועז סופר: אני יודע.

נחמן שי: היה צריך לפרסם את זה כשהציעו לנו את המכוניות ולא לייבא מכוניות שמזהמות באופן מיוחד.

בועז סופר: אני חושב שזאת הערה נכונה ואני משוכנע לגמרי שכל סוגיית דרגות הזיהום, הגם שאנחנו מאד נאיביים ומשוכנעים שרק כסף עובד, אנחנו משוכנעים שאנשים רוצים לנסוע בכלי רכב יותר נקיים, בוודאי אם לא נפגע כיסם.

בועז סופר: אנחנו משוכנעים שכלל המשק יראה את הנתונים ובסופו של דבר זה יופנם.

בועז סופר: זאת ההערכה שלנו.

בועז סופר: לעבדך הנאמן יש ארבעה ילדים, אין לי ברירה, ועדיין אני אשתדל לבחור ברכב הנקי ביותר.

בועז סופר: אפשר לראות בטבלה שכמעט בכל קבוצה, למעט המסחריות במידה מסוימת, יש טווח מאד רחב.

משה גפני: תודה.

משה גפני: נועם קום, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש מכל אחד להתמקד מכיוון שאין לנו כל הזמן שבעולם.

משה גפני: אם מישהו רוצה רשות דיבור, נא לבקש זאת ממנהל הוועדה.

נועם קום: בוקר טוב לכולם, חודש טוב, הייתי רוצה להתייחס לכל הרפורמה במיסוי ירוק ושווי שימוש לינארי.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אנחנו דנים עכשיו רק על התיקון הזה.

נועם קום: אנחנו מייצגים את ציבור הצרכנים בשוק הרכב המוסדי, שנאמד בכ-300 אלף כלי רכב.

נועם קום: אנחנו נתקלים בשטח בכך שכל הנוסחה הזאת מאד לא ברורה לנו.

נועם קום: אם מדינת ישראל אימצה את התקינה האירופית, צריך לאמץ גם את התקינה של איכות הסביבה האירופית, שמתייחסת למדד ה- CO2.

נועם קום: זה המדד האפקטיבי כי זה אפקט החממה.

נועם קום: אם מדברים על בריאות, אני חושב שצריך להתייחס גם לתחבורה הציבורית, למשאיות ולמוניות כי זה הנתח המשמעותי שפולט גזים שפוגעים בבריאות האדם.

נועם קום: בועז מדבר על עליית מסי הקניה ומה-1 באוגוסט נתקלנו בהתייקרות משמעותית של רוב הדגמים בשוק הרכב המוסדי ובכלל בשוק הרכב במדינת ישראל.

נועם קום: כידוע לכם, שוק הרכב המוסדי מהווה 70% מכלל המכירות היום.

נועם קום: נתקלנו בעליית מחירים וכמו שאמר בועז, אנחנו לא מצפים שבעל משפחה לארבעה ילדים ייסע במכונית מיני, שאינה מזהמת.

נועם קום: במכוניות היברידיות, נטולות פליטה, יש בעיה עם מחיר הקניה שלהן, שלמרות ההפחתה של מס הקניה הוא עדיין ברמות מחיר מאד גבוהות ועובדים לא יכולים להרשות לעצמם לקנות אותן.

נועם קום: אנחנו גם לא רואים שבעתיד יש מגמה לעודד אותם כי ב-2014 כל נושא מיסוי הקניה ישתנה במכוניות הנקיות.

משה גפני: אתם מתנגדים למיסוי הירוק?

בועז סופר: אנחנו מתנגדים לו במתכונת שבה הוא נעשה.

בועז סופר: אם אנחנו ציבור שמשלם מסים, גם בנושא המיסוי הירוק, אנחנו מצפים שמדינת ישראל תקדיש את המיסוי הזה למטרה ולא לכיסוי גרעונות של האוצר.

משה גפני: אם היו מכניסים את ה- CO2 הייתם בעד?

נועם קום: היינו תומכים בזה כי זה הגז היחיד שפוגע באפקט החממה ואם רוצים להיות פרקטיים באיכות סביבה, צריך לטפל אך ורק ב...

בועז סופר: ה- CO2 זה 90%.

משה גפני: כך לא נתקדם לשום מקום.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מר פריד, בבקשה.

אברהם פריד: אדוני היושב ראש, מרוב טבלאות אני לא בטוח שלא תחטיאו את המטרה בקטע של נהגי מוניות.

אברהם פריד: לא מצאנו עידוד שם ולעומת זאת, לקחתם לנו את מה שהשגנו בחמישים שנה, את הפטור למוניות ממס.

אברהם פריד: הוספתם מס על הרכב הקיים – 8%, 5%, 12%, אבל רכב היברידי למוניות כמעט ואין בנמצא.

משה גפני: בועז סופר אומר שחתמתם.

אברהם פריד: חתמנו על השימוש ברכב.

אברהם פריד: זה מגיע לנו והוא הסכים אתנו.

אברהם פריד: לגבי השימוש ברכב היברידי, אתם לא מעודדים אותנו בכלל.

אברהם פריד: רק הוספתם לנו מס.

אברהם פריד: יש 20 אלף מוניות ואם תעודדו את בעלי המוניות כמו שצריך, נחסוך 200 אלף מכוניות פרטיות שיסתובבו בארץ, על כל הזיהום שכרוך בזה.

אברהם פריד: תעודדו אותנו יותר.

אברהם פריד: אין היום בנמצא רכב היברידי שמתאים למונית ולכן, אנא מכם, אל תוסיפו לנו את המסים.

אברהם פריד: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

חיים אורון: אולי בכל זאת נבין על מה כן חתמו?

חיים אורון: אני מבין שהיתה חבילה שלמה, נכון?

יהודה בר-אור: ישבנו עם בועז וסיכמנו אתו לגבי נושא שווי השימוש והחבילה של המס הירוק.

יהודה בר-אור: הסכמנו עד ירידה מסוימת במס הירוק וממנו אנחנו לא חוזרים בנו.

יהודה בר-אור: מר פריד לא אמר שהוא חוזר בו, אבל מרגע זה והלאה אי אפשר להעלות את המסים כל פעם שרוצים.

יהודה בר-אור: אנחנו, כציבור נהגי המוניות, מבקשים שאם תהיה העלאה של מס ירוק בעתיד, שיחריגו אותנו מהנושא הזה.

יהודה בר-אור: ספגנו את העניין הזה בהסכמה עם בועז סופר ומרגע זה אנחנו מבקשים להחריג אותנו מכלל הציבור כי בנושא רכב ירוק אנחנו לא כמו כל אחד.

יהודה בר-אור: זה כל הסיפור שהיה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: דורי מנור, מנכ"ל דוד לובינסקי בע"מ, בבקשה.

דורי מנור: אני רוצה להתייחס למיסוי הירוק ולטעויות שבועז תאר.

דורי מנור: המיסוי הירוק לוקח את מדינת ישראל לכיוון הפוך מהעולם כולו, מארצות הברית ומאירופה, בחוסר ההתייחסות שלו ל- CO2.

דורי מנור: בכך אני מצטרף לדבריו של נועם קום, שהוא מומחה לכל הדעות בנושא הזה.

משה גפני: אתם חברה בע"מ, שלא דואגת לאיכות הסביבה אלא לחברה שלכם.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה יקרה לכם מבחינת ההכנסות אם ייכלל בצו ה- CO2 ומה יקרה אם הוא בחוץ, ואני בעד ההכנסות שלכם.

דורי מנור: ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים לא נכונים שנאמרו כאן.

דורי מנור: 90% או 62% של משקל ה- CO2 בנוסחה, את זה אפשר למכור לילדים בכיתה ב', לא למי שלמד מתמטיקה.

דורי מנור: ישנו עניין השונות.

בועז סופר: כנראה שאתה לא למדת מתמטיקה, אם זה מה שאתה אומר.

משה גפני: בוועדת הכספים אפשר לספר בדיחות, אבל לא מעליבים אחד את השני.

דורי מנור: חס וחלילה.

משה גפני: מה זה "מי שלא למד מתמטיקה".

משה גפני: בועז סופר לא למד חשבון?

משה גפני: אני לא למדתי חשבון, אבל הוא לא למד?

משה גפני: הוא למד, הוא בוגר אוניברסיטה.

דורי מנור: יש לי הערכה גבוהה לבועז, והוא יודע את זה.

משה גפני: אז אל תגיד שהוא לא למד חשבון.

משה גפני: אני מבקש שתחזור בך מהמשפט ההוא, הוא גם לא נכון ואסור לומר אותו.

דורי מנור: אני חוזר בי, הוא לא רלוונטי.

דורי מנור: נדבר על השונות – בעוד ש- CO2 שהוא המזהם מספר 1 בחשיבותו בעולם כולו, יכול לנוע במכונית הכי נקייה בין 90 גרם ל-350 גרם במכונית הכי מלוכלכת והכי מזהמת, כלומר להכפיל את עצמו פי 3 או פי 4, נוקס יכול להכפיל את עצמו פי 100 וגם פי 500.

דורי מנור: לכן, ההחלטה על ההשפעה בתוך הנוסחה שגויה מבחינה מתמטית והשונות מאד רלוונטית.

דורי מנור: שנית, חלקיקים מזהמים – נאמר כאן שחלקיקים מזהמים הם עדיין פליטה, אבל שכחנו שב-1 בספטמבר ישראל מאמצת את תקן יורו 5, התקינה האירופית, ותקן זה לא מאפשר להביא מכוניות דיזל ללא מלכודת חלקיקים.

דורי מנור: כלומר, כל נושא החלקיקים המזהמים הוסר ואיננו.

דורי מנור: אני מחזיק בידיי דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמראה שב-13 השנים האחרונות נמצא ה- CO2 במגמת עליה חדה כלפי מעלה ב-40%, ולעומת זאת נוקס, שהוא מרכיב חשוב מאד בנוסחה הזאת, ירד ב-30% בשנים האחרונות.

דורי מנור: זאת אומרת שאנחנו הולכים לטפל במשהו שיורד ממילא ובמה שעולה ומטפס, לא מטפלים.

דורי מנור: הירידה במזהמים, שדיבר עליה בועז, היא הודות לאימוץ התקינה האירופית, היורו 5, שנלקח בחשבון מה-1 בספטמבר.

דורי מנור: לא ניתן להביא לישראל מכוניות שפולטות את הפליטות כפי שהיה קודם לכן.

דורי מנור: הנוסחה מבוססת על משקלות של נזק לסביבה, שנעשה על ידי כל פליטה ופליטה.

דורי מנור: למשל, המקדם ל- CO2 הוא 30 והבסיס הוא 30 יורו לטון CO2 שאנחנו פולטים.

דורי מנור: הפרמטר 30 נלקח מדוח שנכתב בשנת 98', לפני 11 שנה והוא בכלל לא רלוונטי.

דורי מנור: בוועידת קיוטו, שהולכת להיות מוחלפת בחודש הבא בוועידת קופנהגן, נלקח בחשבון קנס לפליטת טון CO2 של 100 יורו, זאת אומרת שהיום, בשנת 2009, אנחנו מאמצים מספר של 30 יורו לטון כאשר העולם כולו מדבר על 100 יורו לטון.

משה גפני: תודה.

חיים אורון: לפי הטבלה המונחת לפניי, עד דרגה 12 זה 90.

דורי מנור: הטבלה הזאת לוקחת בחשבון ארבעה מזהמים שמשפיעים על בריאות האדם ומזהם אחד שמשפיע על התחממות כדור הארץ.

דורי מנור: ארבעת המזהמים האלה מטופלים ממילא על ידי תקן יורו, שאנחנו מאמצים.

דורי מנור: המספר שאתה רואה הוא התוצאה של הטבלה ובעצם הדבר משול לכך שהנוסחה הזאת מרכיבה על כל עם ישראל משקפיים שרואות מה ירוק ומה מזהם בצורה מעוותת.

משה גפני: תודה.

חיים אורון: אמרת שמשקל ה- CO2 נמוך מדי.

חיים אורון: רק במזהמים המאד גדולים שאנחנו נוסעים בהם – דרגות 13, 14 ו-15, זה יורד מתחת ל-90.

חיים אורון: בפורד מונדיאו, למשל, יש מזהמים אחרים יותר גרועים, אבל כולם ב-90%.

דורי מנור: 90% זה לא נכון.

דורי מנור: זה נע בין 96% ל-30% וזה תלוי בשונות של כל מזהם.

דורי מנור: הציון שאתה רואה לפניך כולל את חמשת המזהמים יחד.

חיים אורון: כל האחרים הם 16%, ולכן איך כל האחרים יכולים להיות 60%?

חיים אורון: זה צריך להיסגר ב-100%, או שיש משהו מהותי שאני לא מבין.

חיים אורון: לפי הטבלה הזאת, כל המזהמים האחרים בדרגה 13, לדוגמה, הם 16% וה- CO2 הוא 84%.

חיים אורון: אם ה- CO2 יהיה 92%, כל האחרים יהיו 8%.

חיים אורון: זה מרחב התמרון.

דורי מנור: נכון.

דורי מנור: אני לא יודע מה אתה מחזיק ביד, אבל אני אנסה להסביר.

דורי מנור: CO2 שקול במדויק לצריכת הדלק.

דורי מנור: ככל שנשרף דלק מכל סוג שהוא, נפלט CO2..

דורי מנור: כאשר אנחנו נותנים משקל נמוך מדי ל- CO2 אנחנו מודדים בזבוז דלק, וזה מה שהנוסחה הזאת עושה.

דורי מנור: קח שתי מכוניות, אחת חסכונית יותר בדלק ואחת בזבזנית יותר בדלק, הבזבזנית בדלק תקבל פרס והחסכונית תקבל קנס.

דורי מנור: יש לי מספיק דוגמאות להציג לך בעניין.

דורי מנור: זאת הסיטואציה.

דורי מנור: חייבים להגדיל את המשקל ולהתאים אותו לשנת 2009.

חיים אורון: אבל אין מעבר ל-100%.

דורי מנור: המקדם בנוסחה של CO2 הוא 30 ואנחנו טוענים שצריך לשים אותו על 100, כך כל העולם נוהג ורק ישראל הולכת הפוך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אבי מושל, מהמשרד להגנת הסביבה, אגף איכות אוויר, בבקשה.

אבי מושל: אני רוצה לעשות קצת סדר ואני רוצה לשים את המיקוד על השאלה איך נבנתה הנוסחה ומה היא משקפת.

אבי מושל: כלי רכב הם המקור העיקרי לזיהום אוויר במרכזי הערים.

אבי מושל: בירושלים, בבני ברק, בתל-אביב, ברמת-גן ובחולון, הערים שיש בהן תנועה צפופה של כלי רכב נגועות בריכוזים מאד גבוהים של זיהום אוויר ויש עשרות חריגות בשנה.

אבי מושל: בתחנת מרכז כלל או בתחנה ברח' בר-אילן בירושלים יש עשרות חריגות בשנה מתקנים של איכות אוויר, והמקור העיקרי לזיהום הזה הוא כלי רכב שנוסעים באותם רחובות.

אבי מושל: אנחנו יודעים שבימים שבהם אין תנועת כלי רכב, בשבתות או ביום כיפור, יש ירידה דרמטית ברמות הזיהום ואנחנו רואים את המתאם הגבוה בין תנועת כלי רכב לבין רמות הזיהום שאנחנו מודדים באזורים האלה.

אבי מושל: הזיהום הזה פוגע בבריאות של האוכלוסיה, הוא גורם לתוספת תחלואה ותמותה כתוצאה ממחלות בכלי הנשימה, בכלי הדם ובלב.

אבי מושל: אלה נתונים שלנו ושל משרד הבריאות ביחד.

אבי מושל: יש מתאם דומה גם במדינות אחרות.

אבי מושל: אנחנו יודעים שהיכן שיש הרבה כלי רכב יש רמות זיהום והאוכלוסיה סובלת מאותו זיהום שהיא נחשפת אליו כתוצאה מהפליטה מכלי הרכב.

אבי מושל: זה המקור העיקרי במרכזי הערים בארץ.

אבי מושל: המזהמים העיקריים הם: תחמוצות חנקן, חלקיקים, שנחשב לחומר מסרטן בבני אדם ומזהמים אחרים שנכנסו לתוך הנוסחה.

אבי מושל: נושא ה- CO2 הוא נושא גלובלי.

אבי מושל: CO2 הוא לא חומר רעיל, הוא לא מסכן את הבריאות של בני האדם אלא הוא נושא גלובלי שהצמצום שלו מיועד להקטין את אפקט החממה.

אבי מושל: לישראל יש בנושא הזה תרומה, אבל היא קטנה יחסית.

אבי מושל: כלומר, יש פה שני דברים: הראשון הוא בריאות בני האדם בערים והשני הוא נושא חשוב מאד, אבל הוא נושא גלובלי שלא קשור ישירות לבריאות בני האדם.

אבי מושל: בנוסחה שגיבשנו יחד עם רשות המסים, לקחנו איזושהי חבילה שנמדדה באירופה, כפי שציין קודם בועז, והטמנו אותה בתוך נוסחה שנותנת ציון לכל רכב ורכב בצורה שמשקפת גם את זיהום האוויר וגם את פליטת גזי החממה.

אבי מושל: באגף איכות אוויר ושינוי אקלים אנחנו עוסקים בשני הנושאים ובנושא הזה חשוב לנו במיוחד נושא זיהום האוויר כי כלי הרכב הם הגורם העיקרי לזיהום האוויר בתוך הערים.

משה גפני: סגן השר ליצמן אמר בשבוע שעבר במליאת הכנסת שהמקום שבו מדדתם את זיהום האוויר הגבוה ביותר היה כיכר השבת.

אבי מושל: המקום שבו אנחנו מודדים את זיהום האוויר הגבוה ביותר הוא רחוב יפו בירושלים, שנוסעים בו המון אוטובוסים ויש בו משאיות שמגיעות לשוק.

מירי רגב: אבל הרפורמה לא מתייחסת לאוטובוסים.

מירי רגב: הוא אומר שזה המקום הכי מזוהם ובעקבות שלאת ההבהרה שלך נאמר שבעיקר יש שם תנועה של תחבורה ציבורית, אבל הרפורמה לא מתעסקת בתחבורה ציבורית.

מירי רגב: אם כך, אתה בעצם מתנגד לעמדת האוצר, אם כך.

בועז סופר: יש התייחסות לזה.

מירי רגב: כל הדברים החשובים עולים במקרה.

מירי רגב: אם המזהם העיקרי הוא תחבורה ציבורית מדוע הרפורמה הזאת נוגעת רק לכלי רכב פרטיים?

אבי מושל: השאלה נכונה לחלוטין.

אבי מושל: מול התחבורה הציבורית הוציא המשרד שלנו צווים אישיים לחברות התחבורה הציבורית, שמחייבים את החברות להפחית את הזיהום ולקנות את האוטובוסים בטכנולוגיה העדכנית ביותר שקיימת היום באירופה.

אבי מושל: האוטובוסים נדרשים להצטייד בטכנולוגיות של יורו 5 לפני שהוא נכנס לתוקף ברמה האירופית כחובה.

מירי רגב: לפני שאתם מחייבים את האנשים הפרטיים, תחייבו גם את התחבורה הציבורית.

אבי מושל: ברחוב יפו, באופן פרטני, המקור העיקרי לזיהום האוויר הוא תחבורה ציבורית ומשאיות, אבל ברחובות אחרים, כמו, לדוגמה, רחוב ז'בוטניסקי בבני-ברק, גם שם יש עשרות חריגות בשנה, המקור העיקרי לזיהום הוא כלי רכב פרטיים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שמעון סודאי, מארגון מנהלי התחבורה בישראל, בבקשה.

שמעון סודאי: אין לנו כרגע ויכוח על כל מה שנאמר לגבי המס הירוק.

שמעון סודאי: יש לנו ויכוח כמה כסף תקצה המדינה על מנת לטפל בכלי הרכב החדשים האלה אחרי שנה או שנתיים כי במכוניות החדשות שנכנסות למדינה, זיהום האוויר נקבע ונמדד ויש נוסחה סגורה.

שמעון סודאי: הבעיה היא שברגע שהאוטו הזה יוצא לכביש, נוסע על הכביש ומקבל טיפול אין מי שיפקח עליו.

שמעון סודאי: יש לי מייל מאבי מושל, שאומר שיש לו רק שלושה מפקחים בנושא איכות הסביבה.

שמעון סודאי: השאלה היא איך אנחנו מגדילים את כמות המפקחים גם בעת מבחן הרישוי כדי לבדוק שאכן יקרה מה שרצינו שיקרה.

שמעון סודאי: שנית, כל מה שקשור לרכבי השירות של טכנאים וכדומה.

שמעון סודאי: מדובר על מגזר יצרני, מעמד הביניים, שנפגע כתוצאה מהמס הירוק.

שמעון סודאי: תודה.

קרני צדקיהו: אתה ישבת רק עם חיפה ואמרת שהגעתם להסכמים.

קרני צדקיהו: אני מצטער מאד ועם כל הכבוד לך, אתה לא יכול לשבת עם ארגון אחד.

קרני צדקיהו: יש שלושה ארגונים גדולים בארץ: ירושלים, חיפה ותל-אביב.

קרני צדקיהו: לגבי האוטו ההיברידי שאתה מדבר עליו – נקבע שהוא מסרטן.

קרני צדקיהו: הצבא והמשטרה לא לקחו את האוטו ההיברידי הזה בגלל שהוא מסרטן.

קרני צדקיהו: אתה רוצה לתת לנו אותו למוניות, שאנחנו נמות מהסרטן?

קרני צדקיהו: גם ככה הרגת אותנו כבר.

קרני צדקיהו: עוד להוסיף לנו סרטן?

משה גפני: לא, לא, לא, לא.

משה גפני: עם כל הכבוד.

יהודה בר-אור: אנחנו לא מסכימים לסגנון הדיבור הזה.

משה גפני: לא, זה לא מקובל.

קרני צדקיהו: עם כל הכבוד לך, יהודה, כל המכונים במדינה אמרו שהאוטו הזה מסרטן ואני לא יכול לשבת בו יותר משלוש שעות.

קרני צדקיהו: שאני אחטוף מחלה?

קרני צדקיהו: לא יכול להיות דבר כזה?

קרני צדקיהו: לתת לנו את האוטו הזה?

קרני צדקיהו: בשום פנים ואופן לא.

קרני צדקיהו: אתה תשב עם ארגונים ואל תבוא לכאן ותגיד שישבת עם כל הארגונים.

קרני צדקיהו: ישבת עם פריד אברהם?

קרני צדקיהו: ישבת אתי?

קרני צדקיהו: אני פניתי אליך באופן אישי ואמרת שאתה יושב עם כל הארגונים.

משה גפני: תוציאו אותו.

יהודה בר-אור: אין לו בכלל זכות דיבור פה.

משה גפני: תודה רבה, לא להתערב.

קרני צדקיהו: אני מתפלא עליך, סופר, עשית פה מחטף.

משה גפני: אבי מושל הסביר לגבי ה- CO2 ולכן אתה לא צריך להשיב לגבי זה אלא רק לומר בקצרה את הנתונים.

משה גפני: לא מקובלת עליי העלאת המחירים של המס לסדרי גודל כאלה.

משה גפני: אני מבקש ממך לשנות את זה.

משה גפני: אני לא אאשר צו שבו המס מגיע לממדים בלתי הגיוניים ולא מתקבלים על הדעת.

משה גפני: אני מסכים בעקרון עם המיסוי הירוק ואני חושב שצריך להגן על הבריאות של האזרחים, אבל אני מבקש להביא צו אחר.

משה גפני: אנחנו לא נאשר צו כזה.

משה גפני: הצו הקיים, מה שאתם פרסמתם, עומד לפקוע ואנחנו נצטרך לבטל אותו ולאשר צו אחר שבועז יביא.

משה גפני: אני מבקש שתתייחס גם לנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו מצטרפים לדבריך, אדוני.

אמנון כהן: אנחנו בעד המיסוי, אבל זה צריך להיות מידתי.

משה גפני: כל מה שאני אומר בוועדה הוא על דעת חברי הכנסת אמנון כהן ומירי רגב.

בועז סופר: רשמתי את דבריך ואנחנו נעשה שיעורי בית.

בועז סופר: ברשותך, תן לנו יום יומיים של התייעצות עם השר.

משה גפני: בבקשה, ונביא את הצו החדש.

משה גפני: אני מבקש לשנות את זה כי אנחנו לא נאשר בסדר גודל כזה.

חיים אורון: לא הבנתי לאיזה סדר גודל אתה מתכוון.

משה גפני: שיעור המס בכלי הרכב הללו, שמגיע ל-90% ברכב משפחתי.

משה גפני: זה בלתי הגיוני לחלוטין.

משה גפני: אני מבקש שיהיה צו עם אחוזי מס יותר נמוכים.

משה גפני: במקום העלאה כזאת גדולה, שתהיה העלאה נורמלית יותר.

בועז סופר: חשוב לי מאד להבהיר, ברשותך אדוני היושב ראש, שאני מקפיד על קוצו של יו"ד בהסכמים שאני חותם.

בועז סופר: ישבתי עם נשיא לה"ב ואני חושב שהוא מייצג את כל העצמאים במדינת ישראל.

משה גפני: אין צורך.

בועז סופר: זה לא שישבתי עם עצמי.

יהודה בר-אור: ישבנו וסיכמנו את העניין ומי שאומר אחרת, יש לו בעיה.

משה גפני: אני מבקש לא להתערב.

בועז סופר: מכיוון שנאמר פה משהו לגבי הטווח המינימלי והמקסימלי, אני רוצה להעיר.

בועז סופר: ממוצעים הם ממוצעים וסטיית תקן קיימת אבל בסוף הממוצע הוא ממוצע משוקלל, לא לפי דגמים.

בועז סופר: זה אומר שבממוצע משוקלל, כלומר אנחנו לוקחים את מספר כלי הרכב שנמכרו מכל יחידה, לא לפי דגמים, יוצא 90% בממוצע.

בועז סופר: המינימום בבנזין הוא 55% והמקסימום הוא 99%, המינימום בדיזל הוא 40% והמקסימום הוא 93% והממוצע הוא 68%.

בועז סופר: סטיית תקן היא נחמדה, אבל בסוף זה ממוצע של 150 אלף כלי רכב.

בועז סופר: לא לקחנו מדגם של עשרה כלי רכב.

בועז סופר: אלה כלי הרכב שנעים אמפירית על כבישי מדינת ישראל.

בועז סופר: אפשר לומר בצורה ישרה לגמרי שזה מאזן בצורה טובה ונכון, תמיד אפשר לשפר.

בועז סופר: מכיוון שאני מאד משתדל לבוא מוכן עשיתי סימולציה מה יקרה אם במקום 30 ניתן ערך של 60.

בועז סופר: מה שיקרה הוא תוצאה לא סבירה כי הציון הירוק כמעט מוכפל, רכב פריוס, שהוא רכב היברידי, יהיה בקבוצה 7 וחוץ מזה אין כלי רכב עד קבוצה 7.

בועז סופר: רוב כלי הרכב יהיו בקבוצה 15 ותהיה לנו תוספת הכנסות קטנה של 2.2 מיליארד שקל.

בועז סופר: זאת המשמעות.

בועז סופר: למה?

בועז סופר: כי אי אפשר לומר על מתודולוגיה של בדיקה לעשות 60 במקום 30, כי יש רכיבים אחרים שנמדדו באותה מתודולוגיה ועכשיו צריך לתקנן גם אותם.

בועז סופר: עשיתי את הסימולציה הכי מיידית שאפשר, 60 במקום 30 וה- CO2 עולה, כמובן, כי ערכו עולה ובמקום 90% זה ממוצע של 94%, אבל שיעור המס האפקטיבי במדינת ישראל עולה דרמטית.

בועז סופר: זה אומר שלא קורה שום דבר טוב להתפלגויות ורק הכל זז למעלה.

בועז סופר: מכיוון שאני לא רוצה 2.2 מיליארד שקל וגם לא 200 מיליון שקל, אני חושב שזה משקף בצורה סבירה ומידתית ולא נעשה פה שום דבר שהוא לא סביר.

בועז סופר: אחרי הרבה מאד דיונים עם הרבה מאד אנשי מקצוע אלה הנתונים שהגענו אליהם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש להביא צו אחר, לא עם 90% אלא הרבה פחות.

משה גפני: אם אכן תיעתרו לבקשתי, לדרישתי להביא צו אחר, נדון בו.

מירי רגב: גם לא של 80%.

אמנון כהן: אפשר לשנות פה והוא יתקן אחר כך.

משה גפני: לא, הוא לא יכול.

משה גפני: אתה צריך לבטל את הצו הקיים ולאשר במקביל צו חדש.

חיים אורון: אני רוצה להבין על מה אתם מדברים.

משה גפני: יש כלי רכב שהמס עליהם עלה מ-70% ל-90%.

חיים אורון: לכולם.

בועז סופר: לכולם.

חיים אורון: יש לי הרגשה שחלק מחבריי לא מבינים את העניין.

בועז סופר: כל 10% זה מיליארד.

חיים אורון: המס עלה לכולם ל-90% ועכשיו מורידים בקודש.

חיים אורון: הוא אומר שההורדה נעה בין 30 ל-56, זאת אומרת שהמס האפקטיבי הוא שליש מ-90.

חיים אורון: במכונית פז'ו 107, המס האפקטיבי הוא שליש מ-90.

חיים אורון: כשאתה אומר לו לעשות את כל התרגיל הזה לא על 90% אלא על 80% או על 70% מס, למה אתה מגיע?

משה גפני: אלה שמגיעים לאחוז מס נמוך, לא נוגעים בהם.

משה גפני: אני מדבר על אלה שנשארים באחוז מס גבוה.

בועז סופר: אני אעשה את הסימולציה, כמובן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תקנות מס הכנסה (פחת)(תיקון), התשס"ט-2009.

משה גפני: אנחנו עוברים לנושא הבא: תקנות מס הכנסה – פחת.

משה גפני: אני מבקש מחבר הכנסת אמנון כהן, שעמד בראשות ועדת המשנה, להציג את הנושא.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, בעקבות תקנות שאושרו בוועדת הכספים עלתה סוגיית מורי הנהיגה ונהגי מוניות, שלגביהם הפחת צריך להיות אחר כי הרכב שלהם משמש אותם לעבודה ורק זמן מועט לצרכים פרטיים.

אמנון כהן: הוקמה ועדת משנה וישבנו עם היועץ המשפטי של משרד התחבורה, עם בועז מטעם רשות המסים, עם היועץ המשפטי של רשות המסים וניסחו נוסחה לאחר שישבו עם רוב הארגונים.

אמנון כהן: אי אפשר לדון עם כולם, אבל רוב הגופים הגדולים שהיו צריכים להיכנס להסכם, נכנסו.

אמנון כהן: אני מברך על כך את בועז ומכיוון שאנחנו לקראת סוף השנה חשוב שמורי הנהיגה יידעו היכן הם עומדים.

אמנון כהן: לכן אני מבקש לאשר את הנושא היום.

אמנון כהן: אני מודה לשגית על הייעוץ המשפטי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בועז, בבקשה.

בועז סופר: במוניות יש רכיבים בשלושה מקומות: צו מס קניה, פחת וניכוי הוצאות.

בועז סופר: מכיוון שמאד מאד חשוב לנו להעביר את המוניות לכלי רכב מאד נקיים, לא היברידיים, בחרנו במשותף נוסחה שאומרת שכלי רכב משפחתיים, שמאושרים על ידי משרד התחבורה כמשמשים למוניות, לא תהיה להם תוספת מס קניה.

בועז סופר: נקודה.

בועז סופר: אין אבל.

בועז סופר: ברכב קצת יותר מזהם, תהיה תוספת שיכולה להגיע עד כדי 2,000 שקלים ומונית מאד מזהמת יכולה להגיע ל-8,000 שקלים.

בועז סופר: כדי למנוע מצב שבו נהג מונית יאמר שהוא מוציא כסף מהכיס לטובת המס הירוק, אנחנו עושים שני דברים: 1.

בועז סופר: השלמת חוב, כפי שחבר הכנסת כהן אמר.

בועז סופר: 2.

בועז סופר: פחת מוגדל.

בועז סופר: מה שעשינו, ונבדק על ידי רואי החשבון של נהגי המוניות, הוא שהגדלנו את הפחת מ-20% ל-25%, כך שאם נהג מונית משלם עוד 2,000 שקלים, הם מתקזזים באמצעות הפחת.

מירי רגב: זה לא מתקזז כי היום הם לא משלמים את זה.

בועז סופר: אם לא רוצים מדד ירוק על מוניות, לא צריך ואז הפחת נשאר 20%, אבל אני הצעתי לתמרץ אותם כלכלית.

בועז סופר: לא עצרנו פה ויעידו ידידי בר אור וטלמון, נשיא לה"ב, שישבתי אתו, שבנושא הזה הלכנו עוד קצת לקראתם בנושא ניכוי הוצאות, וזאת אותה ישיבה שחבר הכנסת כהן מדבר עליה.

בועז סופר: התלבטנו כמה הוצאות תהיינה מותרות לנהג מונית.

בועז סופר: העצמאים מותר להם בניכוי 45% לכל הפחות, זאת הנוסחה שהתגבשה בשעתו.

בועז סופר: במסגרת המענה לאותן קבוצות מיוחדות יש לנו ארבע קבוצות.

בועז סופר: במוניות בחרנו בהסכמה מלאה שיעור של 90% והמשמעות היא ש-90% מההוצאות של מונית מוכרות לצרכי מס הכנסה ול-10% אנחנו מתייחסים כאילו הן פרטי.

בועז סופר: אני לא קורא לזה הטבה, ברשותך, זה מה שצריך לעשות וזה מה שנתנו.

בועז סופר: יישרנו קצת כלפי מעלה כדי למנוע כל מחשבה שרצינו כסף במיסוי הירוק ולכן התפשרנו.

בועז סופר: האוטובוסים הציבוריים הזעירים נמצאים באותה הגדרה וגם הם עם אותה נוסחה של 90%.

בועז סופר: רכב אשכול, קרי: סיור ותיור ורכב מדברי, רכב המשמש להסעת תיירים.

בועז סופר: אני מודה שלא ישבתי עם אף אחד מהארגונים האלה אבל שמרנו על אותה סקאלה, כך שלא בגלל שלא ישבנו אתם, פגענו בהם.

בועז סופר: להם נציע 80%, הכל בהתאם לתדריכים כלכליים שאני אישית חתום עליהם מול בתי משפט.

בועז סופר: מורים לנהיגה – עם מורים לנהיגה יש לנו חוב של ארבע שנים.

בועז סופר: אמנם, חלק מהחוב כבר כיסינו ובוועדת הכלכלה היה סיכום שבו הגדלנו את הפחת מ-20% ל-25%.

בועז סופר: באו המורים לנהיגה ואמרו שני דברים: לפעמים יש לנו שני כלי רכב, אחד ידני ואחד אוטומטי.

בועז סופר: אם יש לנו שני כלי רכב אוטומטיים, אל תתנו לנו כלום, אבל אם יש לנו שני כלי רכב וכל אחד משמש ללקוחות אחרים ואתם רוצים לקחת לנו חלק פרטי, תספרו את שני כלי הרכב יחד כך שלא יהיה מצב שבו גם על הידני יש שימוש פרטי וגם על האוטומטי.

בועז סופר: כבר ב-2006 התחייבנו לעשות את זה, קרה מה שקרה והגענו עד הלום.

משה גפני: מה קרה ב-2006?

בועז סופר: ב-2006 היה סיכום ואז היו בחירות והיתה השתלשלות ארוכה.

בועז סופר: ב-2008 נתנו חלק מהחוב, שזה פחת מוגדל, ועכשיו אנחנו משלימים את חובנו בנושא ניכוי הוצאות שאומר כדלקמן: רכב יחיד, יותרו לו הוצאות 77.5%, כלומר 22% אנחנו מתייחסים אליהם כפרטי ו-77% כעסקי.

בועז סופר: למה זה שונה?

בועז סופר: כי מאפייני הנסיעה אצל מוניות ואצל מורים לנהיגה, שונים.

מירי רגב: מה עם רכבים שמסיעים ילדים מוגבלים וקשישים?

מירי רגב: סוג כזה של הסעות שגם אצלם זה חלק מהעבודה שלהם?

מירי רגב: שלא יהיה מצב שבו הקשישים, שמקבלים קצבת זקנה ומוציאים את זה על מס בצורת, ישלמו יותר על ההסעות שמגיעות להם.

בועז סופר: על מס בצורת אני לא אחראי.

בועז סופר: אני אשלים לגבי מורים לנהיגה.

בועז סופר: כאשר יש שני כלי רכב היתה התלבטות, האם להשאיר את הראשון 77.5% ולשני לתת 50%?

בועז סופר: בסופו של דבר, אולי קצת בלב כבד, קיבלתי את עמדת מורי הנהיגה, שאומרת לתת אחוז אחד לכולם.

בועז סופר: אנחנו נכתוב בתקנות שלשני כלי רכב, אחד ידני ואחד אוטומטי, ניתן 68% לשניהם יחדיו.

בועז סופר: זה סוכם, מתואם ויינתן רטרואקטיבית מה-1 בינואר 2008.

בועז סופר: אני לא משאיר שום חוב מאחור.

בועז סופר: ברשותך, אני חוזר להסעות.

בועז סופר: בדרך כלל מדובר ב-90% התרת הוצאות.

בועז סופר: אם זה רכב שמשמש חברת הסעות ולא עצמאי, זאת בכלל לא שאלה כי זה מה שנקרא רכב מאגר וכל ההוצאות מותרות לחברה.

בועז סופר: גם אין בזה שימוש פרטי כי לא הנהג הוא בעל הרכב.

בועז סופר: לגבי הפחת, בהתייעצות מאד ארוכה עם רשות החשמל בחרנו לתת פחת מוגדל.

בועז סופר: הפחת המוגדל יכול להיות מ-10% ל-25%, אבל נתנו פחת מוגדל לשלושה דברים: א.

בועז סופר: אנחנו מתייחסים למה שאנחנו קוראים מתקן לייצור חשמל באמצעות אנרגיית השמש ובמקרה הזה, מדובר אך ורק בתמריץ חיובי.

בועז סופר: אנחנו לא מחייבים אף אחד, אבל אם מישהו מתקין, הוא יקבל מאתנו פחת מוגדל.

בועז סופר: נמצאות לפניכן ההגדרות והן נעשו בתיאום עם רשות חשמל.

בועז סופר: בנוסף, אנחנו מבקשים לתת פחת מוגדל לדוד שמש.

בועז סופר: החל מ-1976 יש במדינת ישראל חוק, שמחייב כל בניין מגורים עד 9 קומות להתקין דודי שמש, אבל אין שום תמריץ לסקטור העסקי.

בועז סופר: למה?

בועז סופר: כי אם יש מסעדה במרתף, אי אפשר להגיד לבעלים להתקין דוד שמש כי הבעלים של הגג הם אולי לא הבעלים של המסעדה.

בועז סופר: בחרנו לא לחייב אף אחד אלא רק לומר שאם מישהו מתקין את זה, הוא מקבל מאתנו פחת מוגדל של 25%.

בועז סופר: מעבר לפחת שציינתי, יש הסדרה בשתי נקודות: הראשונה היא לגבי כלי רכב כבדים, כפי שציינה חברת הכנסת רגב.

בועז סופר: החלטת הממשלה קובעת שאנחנו צריכים לייצר תמריצים, כמו שעשינו עם המוניות.

בועז סופר: נטיל מס קניה, אפילו קטן, ונראה איך מעודדים רכב כבד יותר נקי – משאית, אוטובוס וכו'.

בועז סופר: אחרי הרבה התלבטויות והתחבטויות, ישיבה עם הארגונים, עם אגד ועם דן אמרנו שזה לא יכול לעבוד כי אין מספיק היצע של כלי רכב כאלה.

בועז סופר: אני לא רוצה לומר שיש פה הליכה לקראת הציבור, אבל זאת קבוצה ריקה ולכן אנחנו לא נוגעים במס הקניה.

בועז סופר: בכל זאת בחרנו לתת תמריץ חיובי, כלומר רוצה חברה לרכוש משאית או רכב כבד שמונע במה שאנחנו מכנים הנעה אלטרנטיבית, תקבל מאתנו פחת מואץ.

בועז סופר: אם לא תרכוש, לא משתנה שום דבר, לא הפחת, לא ניכוי הוצאות וכו'.

בועז סופר: כלומר, במקרה הזה מדובר רק על תמריץ חיובי.

מירי רגב: למה לא תתנו תמריצים חיוביים גם לכלי רכב פרטיים?

בועז סופר: כי בכלי רכב פרטיים יש לנו מספיק מס לעשות את זה דרך מס הקניה.

בועז סופר: אחרי שב-2004 ביטלנו למשאיות ולאוטובוסים את מס הקניה כי אמרנו שזה חלק מהתשומות למשק, לא רצינו לחזור אחורה.

בועז סופר: העלות של המשאיות הרבה יותר כבדה ולכן התחשבנו מאד באילוצים הפרקטיים.

בועז סופר: יש פה הסדרה של תקנות הפחת ולא נגענו כהוא זה בהגדרה מה הוא רכב ליסינג/החכר.

בועז סופר: התקנות הנוכחיות לא מתייחסות לרכב ליסינג/החכר ואנחנו נמצאים במשא ומתן מול החברות ולא נעשה שום מחטף בנושא.

בועז סופר: לכן אנחנו לא נוגעים בהגדרה.

בועז סופר: למה אני מקפיד לציין את ההגדרה?

בועז סופר: כי היום יש התייחסות לרכב להשכרה.

בועז סופר: החברות נמצאות בדין ודברים מול פקידי השומה ואני לא רוצה לשנות את המצב הזה כל עוד לא הסדרנו אותו באופן רוחבי.

בועז סופר: אני לא אומר שאין שינוי בשיעור הפחת, אני אומר שאין שינוי בהגדרה, קרי: רכב ליסינג/החכר לא נכלל קודם לכן ולא נכלל גם עכשיו.

בועז סופר: אני מצהיר את זה לפרוטוקול וכך כתוב בתקנות.

בועז סופר: אני מצהיר כך למען הסר ספק.

מירי רגב: נושא הפחת מקובל על נהגי המוניות?

יהודה בר-אור: כן, אנחנו בעד הסיכום הזה.

יהודה בר-אור: אנחנו אפילו מודים לאוצר בפעם הראשונה שהלכו לקראתנו בנושא, אבל יש נושא אחד: ביטול המיסוי על המונית שלנו בטל אחרי שמונה שנים ולכן אנחנו אומרים שאם כבר קיבלנו 25% במקום 20%, שזה 4 שנים במקום 5 שנים, 4 השנים האלה צריכות גם ביטוי במסים כי מונית שעובדת 4 שנים על הכביש, נוסעת בערך 380 אלף קילומטר, ששווה ל-18 שנה אצל רכב פרטי.

יהודה בר-אור: לכן אנחנו אומרים שבמצב הזה צריך שהמכס גם יירד מאתנו במקביל כדי שנוכל למכור אותה.

משה גפני: תודה רבה.

בועז סופר: לא שמעתי על הנושא הזה עד עכשיו.

אברהם פריד: עידוד וחידוש המשק הוא לטובת הציבור.

משה גפני: תודה רבה.

יהודה מזרחי: מה שבועז הציע לגבי דמי השימוש מוסכם.

יהודה מזרחי: חשוב לציין שיש מגביל מחייב שהוא נושא המיסוי על מונית.

יהודה מזרחי: המכס על מונית גבוה מאד ויש מכס של כמה אלפי שקלים גם על מונית בגיל 8-9 שנים.

בועז סופר: מה זה מכס על מונית?

בועז סופר: השלמת מסים בגלל שהוא קיבל פטור מההתחלה?

יהודה בר-אור: כן.

יהודה בר-אור: לזה התכוונתי כשדיברתי על ארבע שנים.

יהודה מזרחי: בארצות הברית, למשל, מונית עובדת שנתיים ובתוך שנתיים היא מפסיקה לעבוד ולא יכולה לשמש עוד כמונית.

יהודה מזרחי: בישראל רכב עובד עד 12 שנה ולא ייתכן שיהיו בכבישים מוניות עם 600 אלף קילומטר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אתה מבקש להכניס את זה לצו הזה?

משה גפני: לא להצביע על הצו הזה?

בועז סופר: אני אפילו לא יודע מה לענות.

אמנון כהן: זה נושא חשוב, אבל הוא לא קשור.

יהודה בר-אור: אנחנו עומדים בסיכומים והנושא הזה שווה דיון נפרד.

משה גפני: אני אבקש ממנהל הוועדה לתת לכם את מספר הטלפון והכתובת של בועז סופר ותקיימו אתו דיון בנושא המכס.

משה גפני: יכול להיות שמה שאתה מעלה מאד חשוב ומאד ראוי לטיפול חיובי.

משה גפני: את הצו שהוא הביא עכשיו אנחנו לא הולכים לפתוח לדיונים נוספים.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: רציתי לבקש ממשרד האוצר ומשר האוצר באמצעות בועז, שעל חלק מהדברים שלגביהם יש לנו הסכמות ועבדנו עליהם הרבה מאד זמן, נצביע היום.

אמנון כהן: על הנושא הראשון אי אפשר להצביע היום ונקיים דיון אחר אחרי שיתקנו את הצו, אבל בדברים האלה אין לנו ספקות וכולם מסכימים, גם האוצר מסכים.

אמנון כהן: אני אדבר עם שר האוצר ואני אביא תשובה עכשיו.

בועז סופר: גם אני אלך להתייעץ עם אנשי לשכת השר ואבקש את אישור השר לא להסכים.

בועז סופר: יש פה חבילה שלמה, שבה הדברים שזורים אחד בשני.

בועז סופר: לא סתם אנחנו רשות מסים אחת שיודעת לטפל בכל מיני אמצעי מס.

בועז סופר: מטפלים במס הקניה, בשווי השימוש, בפחת ובניכוי הוצאות ובסוף אומרים לקחת רק נושא אחד.

בועז סופר: אני חושב שיותר הגון מזה אני לא יכול להיות ומכיוון שאדוני הנחה אותנו לעשות שיעורי בית ואין לנו שום דרך אלא לבוא בשבוע הבא, לא יקרה שום דבר אם נחכה עוד שבוע.

בועז סופר: נתנו להם ארכה עד סוף נובמבר.

משה גפני: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.