ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 203, 2009-11-17 12:50

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים לדיון במסגרת ציון היום הבינלאומי למאבק בעוני בכנסת.

משה גפני: לא הזמנתי את משרד הרווחה.

משה גפני: בהתחלה חשבתי להזמין את שר הרווחה, אבל ישיבה עם השר תהיה פורמלית יותר והעדפתי לדבר בעיקר עם הארגונים החברתיים.

משה גפני: בוודאי שהמשרד חשוב, אין על כך כל ויכוח.

משה גפני: מדינת ישראל מאבדת את עצמה כמדינת רווחה.

משה גפני: אני יכול לדבר אוניברסלית ואני יכול לדבר יהודית.

משה גפני: קודם אדבר אוניברסלית.

משה גפני: מדינת ישראל היתה אמורה להיות מדינת רווחה, כאשר יש ערבות הדדית בין החברות השונות בחברה הישראלית, בין עשירים ועניים, יהודים וערבים, עולים וותיקים.

משה גפני: המדיניות הזאת החלה ב-10 השנים האחרונות להתפוגג.

משה גפני: הכול הולך להפרטה, כך שמי שהוא פרודוקטיבי ומייצר כסף יש לו זכות קיום וצריך לסייע לו ולתמוך בו וכולי ואילו מי שאיננו פרודוקטיבי ואיננו מייצר כסף לא צריך לסייע לו.

משה גפני: כפי שהגמרא אומרת בארמית: "בתר עניא אז לעניותא" – אחרי העוני ממשיך עוני.

משה גפני: זאת אומרת, ככל שאתה עני יותר העוני יילך ויגבר.

משה גפני: אנו באופן אוניברסלי הופכים אט-אט להיות מדינה שאיננה מדינת רווחה, על אף שמייסדי המדינה ולאחר מכן ראשי השלטון בשנים עברו התגאו בכך שהמדינה היא מדינת רווחה.

משה גפני: גם מבחינה יהודית, אנחנו מצווים – הרי הקדוש ברוך הוא לא ברא את העולם באופן כזה שכולם שווים.

משה גפני: כמדומני אמרתי כאן באחד הדיונים למר גרונאו, שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם שלא בצדק.

משה גפני: הוא נבהל ורצה להשתיק אותי.

משה גפני: אמרתי: הקדוש ברוך הוא ברא אנשים שיש להם שכל וברא גם אנשים שיש להם פחות שכל ומה לעשות שהם לא אותו דבר.

משה גפני: הקדוש ברוך הוא ברא אנשים שהם עשירים וברא אנשים שהם עניים.

משה גפני: הוא היה צריך לברוא את כולם אותו דבר.

משה גפני: למה הוא עשה את זה?

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת, מרגע לידתם הוא ברא אותם עניים ועשירים?

משה גפני: לא מרגע לידתם.

משה גפני: אבל אף מרגע היוולדם הוא לא ברא את כל האנשים אותו דבר.

שלי יחימוביץ': אדם לא יוצא מבטן אמו כאשר הוא עשיר או עני.

משה גפני: נכון, אבל הוא יוצא יותר חכם או פחות חכם.

משה גפני: אני יכול להציג לך הרבה דוגמאות שתינוקות לא יוצאים אותו דבר.

משה גפני: נכון שילד לא נולד עשיר או עני, אבל בהמשך אנחנו רואים שיש עשירים מאוד ויש עניים.

משה גפני: אנחנו אומרים שאם חלק מן הכסף שלהם היה ניתן לשכבות חברתיות חלשות הכול היה שונה.

משה גפני: זה לא המצב.

משה גפני: למה הקדוש ברוך הוא ברא כך את העולם?

משה גפני: אם כולם היו נבראים שווים לא היה שום אתגר לאף אחד לעשות כלום, כי כולם אותו דבר.

משה גפני: אדם שיש לו פחות שכל צריך ללמוד, להיות משכיל יותר, להתמודד; אדם עני צריך אף הוא להתמודד.

משה גפני: אחרת, לחיים לא היה טעם, לא היה אתגר.

משה גפני: והאתגר הוא להתמודד, זה האתגר שיש לנו בחיים.

משה גפני: מה הקדוש ברוך הוא מצווה אותנו?

משה גפני: כתוב בתורה: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ", יהיו תמיד עניים, "על כן אנוכי מצווך לאמור: פתוח תפתח את ידך".

משה גפני: זאת אומרת, הציווי עלינו שמי שיש לו את היכולת יעזור למי שאין לו את היכולת.

משה גפני: זה אמור גם בפרטים כמובן, אבל אמור גם בציבור וגם במדינה.

משה גפני: כאשר יש חלקים באוכלוסייה שהם עניים המדינה מצווה לעזור להם.

משה גפני: אי אפשר להשאיר אותם זרוקים ברחוב ולא יתכן שעולים חדשים יחטטו בפחי האשפה.

משה גפני: הפכנו להיות חברה יותר ויותר קפיטליסטית, או ניאו-קפיטליסטית.

משה גפני: הכול אנחנו מפריטים.

משה גפני: היום אנחנו דנים על הרפורמה במשק המים שעיקרה הוא: כמה שעולים המים – תשלם.

משה גפני: אם אין לך כסף – אל תשתמש במים, תקנה סודה.

משה גפני: הכול הופך להיות: "כמה שזה עולה – תשלם, ואם אין לך כסף לשלם – לא נורא, אל תשתמש".

משה גפני: זה דבר שהוא נורא ואיום.

משה גפני: לא עוזרים גם לארגונים החברתיים כפי שצריך לעזור.

משה גפני: המדינה יוצאת מחלקים מן הסיוע, אז לפחות שהמדינה תעודד את הארגונים החברתיים שמסייעים לשכבות הללו, שתעודד את המגזר השלישי.

משה גפני: לצערי הרב זה לא קורה.

משה גפני: אינני יודע מה יהיה בסיום הדיון היום.

משה גפני: הרי לא נוכל לקבל החלטות.

משה גפני: אני מבין שאחרי זה יש גם כנס של היום הבינלאומי למאבק בעוני.

משה גפני: טוב שהנושא הזה עולה.

משה גפני: אנחנו חברי ועדת הכספים, שלכאן בסופו של דבר מתנקז רוב רובו של התקציב, השינויים בתקציב והתקציב עצמו וחוקים, צווים, תקנות, נהלים ורפורמות שמגיעות לכאן, אנחנו צריכים לקבל על עצמנו ביום הזה שבכל מקרה כזה נצטרך לחשוב מה זה עושה לשכבות החלשות בחברה, לראות תמיד את סוף הדרך גם כאשר דנים על מקרו כלכלה וכאשר דנים על דברים חובקי עולם מבחינה כלכלית.

משה גפני: תמיד צריך לחשוב על האיש בקצה שגר בשכונת הארגזים או בשכונה ג' בבאר-שבע או בשכונה ד' בטבריה.

שלי יחימוביץ': או בכרם התימנים בתל-אביב, שם אני גרה.

משה גפני: רבותי, אנחנו יכולים לקבל החלטה שאנו, חברי הוועדה, לפני שנתחיל כל דיון כזה נחשוב לעצמנו מה זה עושה לאיש שנמצא בסוף השרשרת, בסוף הדרך, שאין לו את הכסף לקנות חברות ולמכור חברות ושאין לו את הכסף להשקיע בבורסה וליפול בבורסה.

משה גפני: צריך תמיד לחשוב עליו ולקבל החלטות בהתאם.

משה גפני: זאת אומרת, לא לאשר דברים שהממשלה מביאה שבסופו של דבר יפגעו בו, אלא להיפך, לאשר דברים שיועילו לו.

משה גפני: אני סבור שכך עלינו לעשות.

משה גפני: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לארגונים החברתיים, נשמע את חברי הכנסת.

משה גפני: חבר הכנסת שלמה מולה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת ציון פיניאן וחברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

משה גפני: בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

שלמה מולה: אני רוצה קודם כול להודות לך, גם בשם הארגונים החברתיים.

שלמה מולה: אני יודע שלפני שבוע הגיעה אליך פנייה לקיים את הדיון, אם כי הרעיון לציון יום המאבק בעוני בכנסת התגלגל כבר כמה חודשים בעקבות ציון של יום העוני על-ידי המדינות שחברות באומות המאוחדות.

שלמה מולה: מדינת ישראל סירבה במשך שנים לקיים דיון כזה בכנסת ישראל, אינני יודע מה היו הסיבות לכך.

שלמה מולה: זאת הפעם הראשונה שמתקיים דיון כזה.

שלמה מולה: בשעות הבוקר עסקנו בנושא הזה גם בוועדות נוספות, ואחר הצהרים יהיה כינוס נוסף ויעלו הצעות חוק במליאה שיש להן זיקה לנושאים חברתיים, ואני מניח שגם יושב-ראש הכנסת יישא דברים בנושא הזה.

שלמה מולה: אני רוצה לחלוק עליך בראשית הדברים.

שלמה מולה: בעיניי כל בני האדם נולדו שווים אולם כבר בראשית חייהם לא ניתנת להם ההזדמנות שווה ונוצר פער בין מי שיש לו משאבים ובין מי שאין לו משאבים.

שלמה מולה: ההזדמנות למען שוויון חברתי יכולה להגיע מן הבית, יכולה להגיע מסביבתו של אדם.

משה גפני: אתה חולק עליי איך הקדוש ברוך הוא ברא את האדם?

משה גפני: אתה לא יכול לחלוק עליי.

משה גפני: אני נולדתי חרדי, כלומר מראש נולדתי מקופח ...

שלמה מולה: בעניין התעסוקה אתה ואני אותו דבר.

משה גפני: לא רציתי להגיד, אז אמרתי על עצמי.

משה גפני: חבר הכנסת מולה לא מקופח.

משה גפני: הוא חבר כנסת בולט והוא לא מקופח.

קריאה: הוא מטופח.

קריאה: לא מקופח.

שלמה מולה: בואו נהיה רציניים יותר.

שלמה מולה: הנושא שאנחנו עוסקים בו רציני מאוד.

שלמה מולה: מי שעוקב אחר הנתונים החברתיים והכלכליים בנושא העוני, מדינת ישראל באמת הולכת ומתרחקת מאוד מלהיות מדינה סוציאל דמוקרטית.

שלמה מולה: אני יודע שחברת הכנסת שלי יחימוביץ כל הזמן מדברת על מדינה סוציאל דמוקרטית.

שלמה מולה: כאשר כל יום אתה שואל עוד שאלה ועוד שאלה, והנושאים נדונים גם כאן בוועדת הכספים וגם במקומות שונים, ואין לך תשובה.

שלמה מולה: שומעים תשובות מדוקלמות של אנשי המשק והתפיסות הן יותר כלכליות ופחות חברתיות.

שלמה מולה: אין חשיבה חברתית, אין מנהיגות חברתית.

שלמה מולה: מזמן מזמן, כפי שאמרת, הפכנו להיות מדינה קפיטליסטית.

שלמה מולה: לכן אנחנו מצמיחים דור של עניים.

שלמה מולה: עסקנו הבוקר בניתוח של העוני בקרב העולים החדשים.

שלמה מולה: העולים שמגיעים לכאן, נכון שידם אינה משגת בתחילת דרכם במדינת ישראל, אבל אם נטפח אותם או נאפשר להם לצאת ממעגל העוני בשנים הראשונות שלהם כאן

שלמה מולה: נאפשר למנוע את כניסתם לעוני ולאפשר להם להיות אנשים חזקים.

שלמה מולה: יש מגזרים שלמים שהמדינה מתעלמת מהם.

שלמה מולה: צריך להודות ולומר את האמת – אנחנו מזמן לא מדינת רווחה.

שלמה מולה: לכן אני סבור שטוב עשתה הכנסת שהיא מציינת את היום הזה, טוב עשה יושב-ראש ועדת הכספים שמקיים את הדיון.

שלמה מולה: אני מקווה שנהפוך את היום הזה ליום קבוע מידי שנה וניצוק בו תוכן.

שלמה מולה: לא די שיום אחד נשמע את הנתונים הסטטיסטיים של הביטוח הלאומי.

שלמה מולה: דוח העוני מתפרסם, יש כותרות, ובזה נגמר העניין.

יעקב אדרי: זה הרי מה שיהיה.

שלמה מולה: מותר לי לחשוב שאם נהיה קצת יותר רציניים אז לא כך יהיה.

משה גפני: אפשר למזער את זה, אבל כך יהיה.

שלמה מולה: למשל הבוקר שמעתי את שר הרווחה מדבר על בעיית המים, על הדיפרנציאציה שצריך לייצר בצריכת המים, בהיטלי המים וכן הלאה.

שלמה מולה: שאלתי את עצמי האם שר הרווחה עושה באמת.

שלמה מולה: אפילו לא ביקשנו ממנו לקיים דיון הרבה יותר מעמיק בהצעות חוק שנדונות בוועדת השרים לענייני חקיקה.

שלמה מולה: מתוך 15, 20 או 30 הצעות החוק שעלו לדיון על כמה מהן הוא יגיד באמת שהן חברתיות ויבקש לתמוך בהן?

שלמה מולה: על-פי הנתונים שהגיעו לידינו, בוועדת השרים לענייני חקיקה כמעט אף הצעת חוק חברתית לא עברה.

שלמה מולה: לפיכך אלה הצהרות בלבד.

שלמה מולה: החזון שלנו צריך להיות שנהפוך את היום הזה ליום שיש לו תוכן גם בשנה הבאה.

שלמה מולה: במשך כל השנה נבדוק את עצמנו האם התקדמנו.

שלמה מולה: אבל על-פי הנתונים הסטטיסטיים בדוח העוני, גם במה שמתפרסם על ישראל בהשוואה למדינות מקבילות לנו, המצב רע מאוד.

שלמה מולה: העוני הוא לא גזירה מן השמיים.

שלמה מולה: אפשר להתמודד עם העוני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רשות הדיבור לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה חבר הכנסת אמנון כהן.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, מדובר כמובן ביריעה רחבה מאוד.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לתקוף את תופעת העוני ואת הפערים באוכלוסייה מהרבה מאוד זוויות, שדרך אגב אנחנו לא עוסקים בהן רק ביום המאבק בעוני אלא עוסקים בהן על בסיס קבוע בעבודת ועדת הכספים ובוודאי בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שלי יחימוביץ': אבל אני מעדיפה לדבר על תחום ספציפי, והוא עולם העבודה.

שלי יחימוביץ': באופן אבסורדי כאשר אנו מדברים על פרנסה כפתרון לבעיות של עוני ומצוקה אנו שוכחים לפעמים שהעבודה יכולה להיות גם מחוללת עוני.

שלי יחימוביץ': היום אנו עדים לסיטואציה שבה עולם העבודה הוא מחולל עוני, הוא לא תרופה לעוני.

שלי יחימוביץ': מן הדוח האחרון של המוסד לביטוח לאומי עולה שכמעט חצי מן המשפחות העניות יש בהן לפחות מפרנס אחד.

שלי יחימוביץ': כלומר, אדם יכול לעבוד מבוקר ועד לילה, לעבוד קשה לפרנסתו, להיות חרוץ מאוד ועדיין להישאר עני.

שלי יחימוביץ': לא רק שהוא יכול, אלא יש סיכויים גבוהים שזה יקרה.

שלי יחימוביץ': עכשיו אני שמה בצד את מקבלי הקצבאות.

שלי יחימוביץ': זה לא שחלילה אני מזלזלת באחריותה של המדינה כלפי חלשיה, אבל לא יכול להיות שעולם העבודה יהיה מחולל עוני, וזאת הסיטואציה היום.

שלי יחימוביץ': יש לכך כמה סיבות.

שלי יחימוביץ': קודם כול התרסקות העבודה המאורגנת.

שלי יחימוביץ': היום רק שליש מן העובדים מאורגנים ועובד לא מאורגן הוא כמו עלה נידף ברוח.

שלי יחימוביץ': הוא עובד שאין לו זכויות ואין לו את החירויות הבסיסיות של אדם עובד.

שלי יחימוביץ': אספר כאן סיפור קצר, ברשותך אדוני היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': הפעם הראשונה שזה היכה בי היתה כאשר עבדתי בחברת החדשות של ערוץ 2.

שלי יחימוביץ': עליתי במעלית עם מנקה, עובדת קבלן שידה היתה חבושה ומדממת.

שלי יחימוביץ': שאלתי אותה מה קרה והיא אמרה: שטפתי כלים בכיור של חברת החדשות ונפצעתי, הבהילו אותי לבית-החולים ותפרו לי 17 תפרים.

שלי יחימוביץ': אמרתי לה: אסור לך לבוא לעבודה, את פצועה ומדממת.

שלי יחימוביץ': אז היא אמרה לי: אבל אני לא רוצה לעשות בעיות לקבלן, אני לא רוצה להחסיר ימי עבודה.

שלי יחימוביץ': אמרתי לה: אלך עכשיו ואדבר עם הקבלן.

שלי יחימוביץ': אומר לו שלא רק שאת זכאית לחופשת מחלה אלא גם לפיצויים, כי נפצעת בעבודה.

שלי יחימוביץ': ואז היא תפסה את ידי בידה החבושה ואמרה לי: אני מתחננת לפניך, אל תלכי לקבלן, תעשי לי טובה, אני מתחננת, אל תלכי.

שלי יחימוביץ': ולא הלכתי, והיא המשיכה לעבוד.

שלי יחימוביץ': היום היא היתה מקבלת 20.70 שקלים בשעה, אז היא קיבלה פחות מ-19 שקלים והמשיכה לעבוד עם יד חבולה ופצועה.

שלי יחימוביץ': זה תמצית העוול הנורא שמתרחש בעולם העבודה.

שלי יחימוביץ': זה מבטל לחלוטין כל מיני זכויות אחרות שאנו נלחמים עליהן, כמו למשל חופש הביטוי.

שלי יחימוביץ': מה לחופש הביטוי ולאדם כזה שהוא עֶבֶד?

שלי יחימוביץ': אין לזה שום משמעות.

שלי יחימוביץ': כל מיני זכויות יפות, זכותי לנשום אוויר נקי, כל מיני דברים יפים כאלה – מה זה רלוונטי לאדם שהוא עֶבֶד בעולם העבודה?

שלי יחימוביץ': ויש יותר ויותר עבדים.

שלי יחימוביץ': העובדה שאין עבודה מאורגנת מייצרת את התופעות האלה – היא מייצרת העסקה באמצעות קבלני שירותים בחברות כוח-אדם, וחבילות עבודה.

שלי יחימוביץ': העובד הוא אותו עובד, המנקה היא אותה מנקה, עם אותו סמרטוט ודלי ואקונומיקה ומגב, אבל פעם היה לה שם והכרנו אותה.

שלי יחימוביץ': היא היתה עובדת ישירה של מקום העבודה והכירו אותה וידעו מתי הילד שלה חולה.

שלי יחימוביץ': היום היא חלק מ"חבילת שירותים".

שלי יחימוביץ': אתה לא מכיר יותר את העובד, הוא "חבילת שירותים" – אין לו זכות התאגדות, אין לו כלום.

שלי יחימוביץ': עבריינות המונית על חוקי העבודה נעשית על הגב שלו.

שלי יחימוביץ': זאת שיטת העסקה נצלנית אחת, באמצעות קבלנים, חבילות שירותים, חברות כוח-אדם וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': זו תופעה מבחילה באמת.

שלי יחימוביץ': אני מנסה בחקיקה לגונן על העובדים האלה, אבל מטרת-העל בסופו של דבר להפסיק את שיטת ההעסקה הזאת.

שלי יחימוביץ': ויש אין סוף שיטות העסקה כאלה.

שלי יחימוביץ': למשל פיטורים מחזוריים – מפטרים אדם מידי 9 חודשים ומעסיקים אותו מחדש.

שלי יחימוביץ': זאת תופעה גורפת.

שלי יחימוביץ': זה קורה היום גם אצל מורים שמועסקים באמצעות כל מיני עמותות ומפטרים אותם כל שנה בחופש הגדול; זה קורה אצל הסבלים בנתב"ג; זה קורה באלף ואחד מקצועות, סתם כדי לא ליצור רצף של זכויות פנסיוניות.

שלי יחימוביץ': אגב, חבר הכנסת שלמה מולה, אמרת שלא התקבלו הצעות חוק פרטיות.

שלי יחימוביץ': לשמחתי הצעת חוק של חבר הכנסת חיים כץ ושלי נתקבלה בוועדת השרים לענייני חקיקה וקיבלה אישור הממשלה, להפסיק את המנהג המגונה של פיטורים מחזוריים, באמצעות לקיחת התמריץ לפיטורים.

שלי יחימוביץ': כלומר, להמשיך רצף של זכויות פנסיוניות וזכות לפיצויים וכן הלאה גם אם מפטרים את העובד, ואז אולי ניפטר מן הרעה החולה הזאת.

שלי יחימוביץ': חוזים גלובליים – עוד שיטה.

שלי יחימוביץ': פעם חוזים גלובליים היו לבעלי השכר הגבוה.

שלי יחימוביץ': הם קיבלו באמת שכר נורא-נורא גבוה ואז ויתרו על זכויות קוגנטיות כמו חוק שעות עבודה ומנוחה, כמו שעות נוספות.

שלי יחימוביץ': עם משכורת עתק של 50,000 שקל בחודש אפשר לוותר על זכויות כאלה.

שלי יחימוביץ': אבל היום החוזים הגלובליים הם כלי לניצול של מעמד הביניים, של אנשים שמשתכרים משכורות נמוכות מאוד ובינוניות, בלי לשלם שעות נוספות ובלי לשלם על עבודה בשבת והכול פרוץ ופתוח.

שלי יחימוביץ': זה בעולם העבודה.

שלי יחימוביץ': אינני יודעת אם שמתם לב, אבל בשבוע שעבר הצבענו בעד קיצוץ התקציב לאכיפת חוקי העבודה.

שלי יחימוביץ': בעצם אחד ממחוללי העוני הגדולים זה עבריינות על חוקי העבודה וחוקי המגן.

משה גפני: אנחנו נחזיר את זה, בעזרת השם.

שלי יחימוביץ': אם הם היו מקוימים בבת אחת עשרות אלפי אנשים, אם לא יותר, היו עולים אל מעל לקו העוני, אם רק היו מקיימים לגביהם את חוקי העבודה, לא ממציאים חוקים חדשים.

שלי יחימוביץ': הצד השני הוא כמובן לדאוג למקומות עבודה, לייצר את מקומות העבודה האלה.

שלי יחימוביץ': גם את זה אנחנו לא עושים.

שלי יחימוביץ': אנחנו פוגעים בתעשייה שלנו כל הזמן.

שלי יחימוביץ': הרסנו את תעשיית הטקסטיל.

שלי יחימוביץ': משרד הביטחון קונה את הטקסטיל שלו בסין.

שלי יחימוביץ': יש בכך היגיון?

שלי יחימוביץ': במכרז של שירות בתי-הסוהר למדי אסירים זכה יבואן שמביא את התוצרת מסין.

שלי יחימוביץ': זה הגיוני שאת מדי האסירים בישראל לא ייצרו פועלי טקסטיל בישראל?

שלי יחימוביץ': הרי אין לזה סוף.

שלי יחימוביץ': מדינה היא לא עסק.

שלי יחימוביץ': היא צריכה לדאוג לאזרחים שלה והיא צריכה בבסיס להעניק להם ביטחון תעסוקתי ופרנסה בכבוד.

שלי יחימוביץ': לדעתי זאת המשימה הכי חשובה שלנו במלחמה בעוני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בשבוע שעבר דיברתי עם הממונה על התקציבים על מפעל ביטחוני שעומד בסכנת קריסה.

משה גפני: אמרתי: תיקנו את התוצרת שלו.

משה גפני: והוא אמר: אולי ניתן לו מענק, כי בסין אנחנו קונים את זה במחיר נמוך יותר.

משה גפני: אמרתי לו: תגיד לי, אתה שומע מה אתה מדבר?

משה גפני: חברות יקרסו, לאנשים לא יהיה מקום עבודה ונצטרך לשלם להם מתקציב המדינה.

משה גפני: הרי לא נוכל להשאיר אותם ברחוב.

משה גפני: אבל זה חלק מן השיטה שעליה דיברנו.

משה גפני: זה הופך להיות שיטה שבה כל דבר נגזר לפי ההיבט הכלכלי שלו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רשות הדיבור לחבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו חבר הכנסת ציון פיניאן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, טוב עשתה הכנסת שהיא מציינת את היום הזה כיום המאבק בעוני.

אמנון כהן: אמנם זה יום קשה מבחינתנו, מבחינה חברתית, אבל אני מסכים לרוב הדברים שנאמרו לפניי על-ידי היושב-ראש ועל-ידי חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת שלמה מולה.

אמנון כהן: ציינתם דברים חשובים.

אמנון כהן: כמדינה איבדנו את החברתיות והחמלה שלנו.

אמנון כהן: אמנם כתוב במקורותינו ש"העולם חסד ייבנה", וכפי שאמרת הקדוש ברוך הוא ברא גם כאלה וגם כאלה, שנוכל לתמוך זה בזה, אבל הפערים מדהימים ועמוקים ומספר האנשים שנמצאים במצוקה חברתית גדול ביותר.

אמנון כהן: למעלה ממיליון וחצי אזרחים נמצאים מתחת לקו העוני, מתוכם מחצית ילדים, וכפי שציינו כאן חבריי למעלה מ-40% מהעניים עובדים.

אמנון כהן: אדם עובד ועדיין נמצא מתחת לקו העוני.

אמנון כהן: משהו כאן משובש, משהו כאן לא הגיוני.

אמנון כהן: לזה כמובן עלינו לתת את הדעת.

אמנון כהן: שמעתי את שר הרווחה.

אמנון כהן: הוא אישית עושה עבודה טובה, אבל לפניו המשרד היה בעייתי ביותר.

אמנון כהן: אבל פועלים כל פעם בדרך של כיבוי שרפות ואין ראייה כוללת, אין ראייה מערכתית.

אמנון כהן: אני מצפה שיגישו תוכנית תלת-שנתית לצמצום העוני בישראל ומתוכה ייגזר מה ייעשה בשנה א', שנה ב' ושנה ג', איך אנו רואים את הדברים הן מבחינת התעסוקה והן מבחינת החינוך, החברה והבריאות.

אמנון כהן: לא יתכן שקשיש במדינת ישראל יקבל פנסיה ויתחיל לשקול האם לקנות תנור לחורף או תרופה או לחם, אלה הברירות שעומדות בפניו בסכום הכסף שהוא מקבל.

אמנון כהן: כחברה אנו לא נותנים לו לחיות את שארית חייו בכבוד.

אמנון כהן: כמובן צריך לתת על כך את הדעת.

אמנון כהן: כמדינה קולטת עלייה – קלטנו עלייה וברוך השם על זה אנו חיים ועל זה אנו מתפתחים, אבל מן הצד השני, אנחנו רואים את חלק מן העולים המבוגרים, הקשישים, לפעמים משכילים ואינטליגנטים שבאו לארץ עם מקצוע שלא יכלו להשתלב בו כאן, והם נוברים בפחי אשפה.

אמנון כהן: כואב הלב לראות אותם.

אמנון כהן: כמובן גם קשישים ישראלים שאולי בתקופה מסוימת לא עבדו, או אין להם פנסיה, הפנסיה שלהם לא מספיקה ואנחנו רואים אותם במקומות שלא היינו רוצים לראות אותם.

אמנון כהן: כמובן צריך לתת את הדעת לטיפול בקשישים ולתת מענה שיסייע בידם להזדקן בכבוד.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, היה גם עניין שבוטל בחוק ההתייעלות הכלכלית בשנת 2003.

אמנון כהן: דובר על אנשים שנפלטו מן המפעלים והיו אמורים בתקופת זמן מסוימת לקבל הכשרה או הסבה מקצועית ולהתחיל לעבוד.

אמנון כהן: המדינה אמרה: אם אתה מקבל דמי אבטלה, בסדר.

אמנון כהן: אם תחליט להיכנס לאיזה קורס אז 25% מן השכר שאתה מקבל יקוצץ, ואז אם משך הקורס 3 חודשים והזכאות שלך רק לחודשיים, אחרי חודשיים מפסיקים לך את הקורס ובחודש השלישי לא תקבל דמי מחייה, לא תוכל לשלם משכנתא ומכולת.

אמנון כהן: אנשים בסופו של דבר עשו שיקול שעדיף לא להיכנס לקורס בכלל, כי קודם כול יקצצו להם 25% ולא יצליחו לסיים את הקורס, אז עדיף לא לעבוד, לא ללמוד, לא כלום.

אמנון כהן: בכוחות משותפים, ואני רוצה לציין כאן את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה הקודם, השר אליהו ישי מסיעת ש"ס שנפגשתי אתו, תיקנתי את העוול הזה, שאנשים שנפלטו ממפעלים ורצו להיכנס לקורסים לא יקצצו להם 25% וגם שבחודש-חודשיים שהם ממשיכים בלימודיהם בקורס מעבר לזכות שיש להם כמובטלים המדינה תממן.

אמנון כהן: המטרה שבסופו של תהליך אדם כזה שייקלט בקורס ייכנס להשמה לעבודה ואז יקבל גם תמריץ.

אמנון כהן: בהמשך אולי הוא ייכנס לעבודה דרך חברת כוח-אדם, כפי שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחרי 9 חודשים יעבור תהליך אחר.

אמנון כהן: זה כבר דבר אחר, אבל המטרה היתה שייכנסו לעבודה.

משה גפני: מה השר אליהו ישי עשה?

אמנון כהן: הוא תמך בהצעת החוק שלי שעברה ומיושמת כבר.

אמנון כהן: הנושא חשוב.

אמנון כהן: לנו כוועדת הכספים יש מה לומר.

אמנון כהן: יש לנו גם מה לדרוש ממשרדי הממשלה.

אמנון כהן: כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, בכל דיון אנו יכולים לשאול מה עושה אותו משרד למיגור העוני בישראל, או לצמצום הפערים החברתיים בישראל.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות מה נעשה בכל סעיף של כל משרד – משרד התחבורה, משרד הרווחה, משרד החינוך, בכל נושא ונושא.

אמנון כהן: הרי התלמיד ברמת אביב ג' לא מקבל אותו דבר כמו התלמיד באופקים.

אמנון כהן: הרי גם ההורים לא יכולים להשתתף בכל מיני הוצאות.

אמנון כהן: אנחנו מרחיבים את הפערים בדור הבא, בדור ההמשך ומנציחים את העוני באותן המשפחות.

אמנון כהן: הם לא מקבלים אותו דבר, הם לא יכולים להגיע לאותה רמה בגיל 18 כאשר הם מתגייסים לצבא או הולכים לאוניברסיטה.

אמנון כהן: הם לא מקבלים אותו דבר ואז לא יכולים גם להגיע לאותם השגים בהשכלה הגבוהה או בצבא או בכל תחום אחר.

אמנון כהן: עלינו לדאוג גם לתחום החינוך, שילד שמסיים את לימודיו בתיכון יקבל אותו דבר בכל מקום, וגם במגזר החרדי ילד צריך לקבל אותו דבר ולא להיות מקופח.

יעקב אדרי: לזה אתם דואגים.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כוועדת הכספים נשתמש בסמכות שלנו בכל מיני תחומים שבהם אנו יכולים להשפיע מול כל אחד ממשרדי הממשלה.

אמנון כהן: יישר כוח על הדיון היום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רשות הדיבור לחבר הכנסת ציון פיניאן, ואחריו חברת הכנסת פאינה קירשנבאום וחבר הכנסת יעקב אדרי, אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת, ואחרי כן הארגונים.

ציון פיניאן: אנו ביום המאבק בעוני.

ציון פיניאן: יושבים כאן אנשים, גם מבין חברי הכנסת, שחיים את זה יום-יום, 365 ימים בשנה ולא רק יום אחד.

ציון פיניאן: בדוח של המוסד לביטוח לאומי דווח כי 1,651,000 נפשות נמצאות מתחת לקו העוני.

ציון פיניאן: זה אומר שאנחנו מדינת העולם השלישי.

ציון פיניאן: 23% מן המדינה נכללים במשבצת של עניים.

ציון פיניאן: זה מספר מדהים.

ציון פיניאן: כל אדם רביעי כמעט במדינה הוא עני לפי הנתונים הללו.

ציון פיניאן: יום בשנה אנו נזכרים, והיום עובר ואז שוכחים.

ציון פיניאן: אבל זה נמשך גם בחגים.

ציון פיניאן: בחגים אנחנו מדינת עמותות.

ציון פיניאן: בראש השנה ובפסח כולנו רואים בכלי התקשורת את הקרנבל של העמותות ואז רואים בעין את העוני.

ציון פיניאן: ככל שהשנים עוברות מספר העמותות הולך וגדל וגם מספר העניים הולך וגדל.

ציון פיניאן: המצב הזה נוצר בגלל דבר אחד.

ציון פיניאן: ברגע שהמדינה הזאת לא שמה לב ויצרה שתי מדינות, מדינת גדרה עד חדרה ומדינת ערי הפיתוח והפריפריה ודאגה למרכז הארץ והזניחה את צפון הארץ ואת דרומה, אז העוני התחיל.

ציון פיניאן: היום ראיתי בעיתון "ידיעות אחרונות" השוואה בין מגדל העמק ואופקים.

ציון פיניאן: מגדל העמק הוגדרה כעיר היי-טק ואת אופקים הגדירו כעיר שש-בש.

ציון פיניאן: שש-בש מול היי-טק.

ציון פיניאן: נכון, במגדל העמק יש גם מפעלי היי-טק, אבל הם שם גם כי היא עיירת פיתוח.

ציון פיניאן: אני לא רוצה לקלקל את האווירה אבל אני יודע בדיוק מה ההישגים בבחינות הבגרות שם ומאין העובדים מגיעים, וראש העירייה היה כאן ואמר מה מצבו הכלכלי.

ציון פיניאן: זה שש-בש מול שש-בש, או מה שנקרא "ערי הברזלים", ערים של חסרי תעסוקה שמבלים על מעקי הברזל, ומכאן ועד העוני המרחק לא גדול.

שלמה מולה: לדעתי בהגדרת העוני טעות להתייחס לפריפריה גיאוגרפית.

שלמה מולה: לך תראה מה קורה בלוד ובשכונות מסוימות בתל-אביב.

משה גפני: הוא לא דיבר על פריפריה גיאוגרפית.

ציון פיניאן: כך גם בלוד וברמלה, בוודאי.

שלמה מולה: הוא דיבר על הישובים בין חדרה וגדרה.

ציון פיניאן: כן, כי המצב שם חמור יותר.

משה גפני: "בין חדרה וגדרה" זה מושג, אבל בין חדרה וגדרה יש שכונות, ואף בתל-אביב עצמה, שהן גרועות בהרבה מאופקים.

ציון פיניאן: עניין מבהיל באמת, ואני אומר את זה גם כאיש חינוך, שההכנסה היא פונקציה של הישגים לימודיים.

ציון פיניאן: זה מדאיג ביותר.

ציון פיניאן: ככל שההכנסה נמוכה ההישגים הלימודיים טובים פחות.

ציון פיניאן: הדבר החמור יותר, שאנו מגדלים משפחות לדור שני ודור שלישי של עוני.

ציון פיניאן: הממשלה חייבת להחליט שהמאבק בעוני צריך להיות בעדיפות עליונה.

ציון פיניאן: לא רק לומר, אלא גם לעשות.

ציון פיניאן: אז אולי-אולי בשנה הבאה, במקום 1,651,000 עניים אולי יהיה אפילו אחד פחות.

שלי יחימוביץ': אחד מספיק לך?

ציון פיניאן: שזה ייעצר רק ולא יגדל, כי כל שנה המספר הולך וגדל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רשות הדיבור לחברת הכנסת פאינה קירשנבאום, ואחריה חבר הכנסת אדרי.

פניה קירשנבאום: אדוני היושב-ראש, חבריי ואורחים נכבדים, מצב הרוח שלי קצת מדוכדך.

פניה קירשנבאום: אני עוברת על כל הסקרים שצצים היום לקראת יום המאבק בעוני.

פניה קירשנבאום: משנת 2002 יש החמרה במצב העוני במדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: ב-2005 אנו נמצאים ממש בתחתית הטבלה, לפני פורטוגל, טורקיה ומקסיקו אולי.

פניה קירשנבאום: זה לפי מדד ג'יני.

פניה קירשנבאום: ואם אני מסתכלת על הפערים בין ההכנסות הגבוהות והנמוכות, אז אנחנו נמצאים אחרי סין.

פניה קירשנבאום: כולם מדברים על כך ששכר העבודה בסין נמוך, ואנחנו נמצאים עוד הרבה אחריהם.

פניה קירשנבאום: מכל זה ברור עד כמה המצב קשה.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה עם כל מה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ לגבי תחום העבודה.

פניה קירשנבאום: בשנה האחרונה המשבר הכלכלי לא תרם לצמצום העוני והאבטלה הגבוהה רק הולכת ומחמירה, ואז עוד יותר קשה לראות – ואני כמובן חלק מאותה מערכת – שנאלצים לצמצם בתקציבים ולעשות חלוקה אחרת של תקציבים.

פניה קירשנבאום: כאשר אני בודקת אילו חלקים בתחום העבודה נפגעים: האגף להכשרה מקצועית, הכשרת נוער, סיוע בתעסוקת עולים, תוכניות לקליטת מדענים – כל התוכניות שעליהן דיברנו ובכאב רב קיצצנו לאחר דיונים ארוכים וקשים, אבל כל מה שהחלטנו כאן – ואני לא מסירה מעצמי את האחריות – משליך כמובן על כלל הציבור.

פניה קירשנבאום: ואז אמרתי שאני חייבת לעשות משהו פרודוקטיבי: אולי נוכל בכל זאת בתחום כלשהו לא רק לדבר אלא גם לעשות משהו.

פניה קירשנבאום: יש תחומים במשרדי הממשלה שיש בהם כסף.

פניה קירשנבאום: בעצם המענקים שהממשלה עדיין מעניקה היו אמורים לפנות כסף אצל אותן משפחות מהתקציב המשפחתי לחינוך ולדברים אחרים, אבל גיליתי שגם אם יש תחומים כאלה, רוב הציבור לא מדוע לקיומם.

פניה קירשנבאום: פקח את העיניים שלי סקר נוסף שערך ארגון "אמון הציבור".

פניה קירשנבאום: לקחתי רק שני תחומים.

פניה קירשנבאום: בתחום הרווחה משפחות עניות ומשפחות חד-הוריות זכאיות למענקי לימוד, אך הסקר מראה שרק 65% מן האנשים יודעים שיש מענק כזה, ומשרד הרווחה לא מפרסם את זה.

פניה קירשנבאום: התקנה קובעת שהסכום הזה קיים, אבל הוא לא מחולק אוטומטית לכולם אלא רק למי שפונה.

פניה קירשנבאום: מתוך 65% האנשים שיודעים שיש מענקי לימוד, רק 11% יודעים שהם צריכים להגיש בקשה.

פניה קירשנבאום: הם בכלל לא מודעים לכך שהכסף לא מגיע אליהם אוטומטית.

פניה קירשנבאום: כלומר, גם אם הממשלה מקצה כסף לתחום כלשהו, המשרד לא מפרסם, לא דואג ליידע את האנשים ורובם לא יודעים להשתמש בכספים הללו לצרכים אחרים בחייהם.

יעקב אדרי: לא רק בתחום הזה.

פניה קירשנבאום: על זה כתבתי שאילתה לשר הרווחה.

פניה קירשנבאום: התחום השני הוא הרפואה.

פניה קירשנבאום: לא מעט דיברנו כאן על סל התרופות ועל כל הדברים הללו.

פניה קירשנבאום: יש סעיף שקובע שעל-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בסל התרופות יש חולים שזכאים – חולי סכרת, חולי סרטן וכולי – לסל מינימלי לרבעון בסך 870 שקל.

פניה קירשנבאום: גם על כך חולים כרוניים לא יודעים ולא כולם מנצלים את זה.

פניה קירשנבאום: הסקר מראה שמעט מאוד מן האנשים יודעים.

פניה קירשנבאום: באחת מקופות-החולים יש מודעות רבה יותר לזה כי כנראה שהיא כן יודעת לפרסם.

פניה קירשנבאום: בשאר קופות-החולים החולים בכלל לא יודעים מה הזכויות שלהם, כמה מותר להם להוציא, מעבר לאיזה סכום קופת-החולים חייבת לממן את סל התרופות.

פניה קירשנבאום: אמרתי לעצמי: בוודאי לא נוכל לשנות את הכול, אבל במעט שנוכל לשנות צריך לפעול.

פניה קירשנבאום: גם כאן פניתי בשאילתה לסגן השר וביקשתי שידאג ליידע את הציבור שמגיעות לו ההטבות הללו ושבמקום להוציא את הכסף על התרופות או לחינוך יוכל אולי להשתמש בכסף הזה לצרכים אחרים בשלושת הממדים העיקריים שזה מאכל, מחסה, בריאות ודברים כאלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אני חושש מאוד שבשנה הבאה שוב נדבר על אותו נושא ונעמוד מול נתונים מדאיגים יותר ופערים גדולים יותר.

יעקב אדרי: לצערי הרב הפערים הולכים וגדלים.

יעקב אדרי: ביום הראשון שלי בוועדה, חבר הכנסת גפני, כאשר ראיתי שנתמנית כיושב-ראש הוועדה וראיתי גם מי החברים הייתי אופטימי מאוד.

יעקב אדרי: אמרתי לעצמי: כולם חברתיים, פרט לקפיטליסט אחד שלא אומר את שמו.

יעקב אדרי: קיוויתי מאוד, כי אני מכיר את חבר הכנסת הרב גפני ואני מכיר את חבר הכנסת ציון פיניאן ומכיר את חברת הכנסת פאינה קירשנבאום ואת חבר הכנסת שלמה מולה, אני יודע בדיוק עד כמה זה בוער בעצמותיהם.

יעקב אדרי: לצערי הרב לא מלאנו את הציפיות מעצמנו.

יעקב אדרי: אני מקווה מאוד שבהמשך – למדנו כבר כמה דברים: היטל הבצורת, המים, ועוד כמה נושאים – נוכל להשפיע יותר.

יעקב אדרי: גם כשמדובר על קיצוץ אנחנו צריכים להגיד: זה כן, זה לא ולפעול בצורה עניינית.

רונית תירוש: בואו נהיה אנחנו האחראיים.

יעקב אדרי: להיות אנחנו האחראיים ולתרום את חלקנו הקטן לנושא החברתי.

יעקב אדרי: אם נעשה כן אז עשינו דבר חשוב למדינה, מעבר לפוליטיקה, ויש גם את זה ואני מבין את האילוצים.

יעקב אדרי: אגב, אני מאמין שהפתרון לכל הנושאים הוא מערכת החינוך.

יעקב אדרי: אני מאמין גדול בזה.

יעקב אדרי: כך נוכל לצמצם את מעגל העוני.

יעקב אדרי: גם הוכחתי, במלוא הצניעות, את העניין הזה, כאשר עבדתי בזמנו עם חברת הכנסת רונית תירוש בתפקידה כמנכ"לית משרד החינוך.

יעקב אדרי: אני מאמין גדול בזה.

יעקב אדרי: זה הפתרון להרבה מאוד בעיות.

יעקב אדרי: הדבר האחרון, כדי להבין את המצוקות לפעמים צריך ללכת לשוק ולפעמים צריך ללכת למקומות אחרים.

יעקב אדרי: היום הלכתי לקופת-חולים בחדרה.

יעקב אדרי: עבור ביקור אצל הרופא ביקשו 20 שקל, ואחרי כן עבור התרופות עוד 100 שקל.

קריאה: ואם אתה שוכח את הכרטיס המגנטי זה עוד 10 שקלים.

יעקב אדרי: עמדתי בתור ואנשים אמרו לי: תראה מה עושים, חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה אמור להיות חינם ותראה כמה אנשים משלמים.

יעקב אדרי: זה נראה איום ונורא.

יעקב אדרי: שוב אני אומר, אם נתרום את חלקנו בצמצום העניין הזה בוועדה החשובה מאוד הזאת, בזה יהיה שכרנו.

יעקב אדרי: נכון, היו גם דברים שעשינו.

משה גפני: אני מסכים אתך שלא עשינו מספיק, אבל היה למשל מס בריאות שחל רק על החלשים והועף על-ידי הוועדה, שלא נדבר על הרבה עניינים אחרים.

משה גפני: רשות הדיבור לגברת חגית חובב, יושבת-ראש המרכז הישראלי לקידום וצדק חברתי, בבקשה.

חגית חובב: אני רוצה להודות לכם.

חגית חובב: המרכז לקידום צדק חברתי, וגם ארגונים אחרים, שמחו כאשר הממשלה בשנת 2007 סוף כל סוף הכריזה לראשונה על יעדים חברתיים.

חגית חובב: עד אז שמענו רק על יעד הגירעון ויעד האינפלציה ואף אחד אף פעם לא הציב יעד חברתי במדינת ישראל.

חגית חובב: ברגע שהציבו יעד כזה ונקבעו יעדים – היה כאן חבר כנסת שאמר שצריך להציב יעדים חברתיים: יש יעדים.

חגית חובב: ולא רק זאת שהוצבו יעדים, ותיכף אציין אותם, הם גם הוארכו עד לשנת 2013.

חגית חובב: ואז שאלנו את עצמנו האם רק מצהירים או גם עושים.

חגית חובב: האם הממשלה אחר-כך לוקחת בחשבון את היעדים שהיא הציבה לעצמה?

חגית חובב: היא הציבה לעצמה שני יעדים ומינתה בעבור הנושא הזה את המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה, שהוא הגוף המתכלל שצריך לעקוב אחר היישום של היעדים הללו שקרויים "יעדי האג'נדה".

חגית חובב: נקבעו שני היעדים כדלהלן, ואני בכוונה קוראת אותם כי יש בעיה בעצם הניסוח שלהם.

חגית חובב: היעד הראשון הוא יעד התעסוקה: "הגדלת שיעור התעסוקה בגילאים 25-64 מ-69.1% ב-2007 ל-71.7% ב-2010".

חגית חובב: כלומר, להשוות בינינו ובין האיחוד האירופאי.

חגית חובב: נהדר, אבל כל מי שמסתכל יודע שכאשר מדברים על ממוצע זה יפה, אבל הדבר הזה איננו נכון לגבי המגזר של נשים ערביות או אנשים לא משכילים או גברים חריגים שרוצים להשתלב במעגל העבודה.

חגית חובב: השיעור שלהם בתחום התעסוקה נמוך בהרבה.

חגית חובב: לכן אמרנו, דבר ראשון נראה האם הממשלה בעשייתה מציבה גם יעדים לקבוצות הללו, והאם היא פועלת גם בקרב הקבוצות הללו.

חגית חובב: כבר עכשיו אקדים ואומר שהדברים לא כך.

חגית חובב: שיעור התעסוקה שהממשלה הציבה לעצמה היה קרוב לזה של ה-OECD כבר ב-2007.

חגית חובב: הבעיה היא לא האחוז הכולל הממוצע אלא הקבוצות האחרות.

חגית חובב: לגבי הקבוצות האחרות שאותן ציינתי, כולל גם עולים מאתיופיה, אין שום יעדים ולכן אפשר לטפל בכל אחד אחר ולא באוכלוסיות שאצלן מקור הבעיה.

חגית חובב: היעד השני שהממשלה הצהירה עליו הוא יעד צמצום העוני.

חגית חובב: כולנו רגילים לדבר על קו העוני, אבל כשהממשלה הצהירה על יעד צמצום העוני תחילה היא דיברה במונחים של הקטנת שיעור האנשים מתחת לקו העוני, אבל אז החליטה לדבר בשפה אחרת שאף אחד לא מדבר בה, לפיה ההכנסות של החמישון התחתון, של 20% התחתונים, "יגדלו ב-10% יותר משיעור צמיחת התוצר לנפש" וגם החלק בתעסוקה ילך ויגדל.

חגית חובב: אולם אף אחד לא מפרסם נתונים בצורה הזאת ולכן לא משרדי הממשלה ולא הציבור יכול לדעת האם חל שינוי או לא חל שינוי.

חגית חובב: גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מפרסמת בדרך זאת את הנתונים.

חגית חובב: לאחרונה לראשונה פרסם המוסד לביטוח לאומי נתונים לפי החישוב הזה, שאיננו מוכר בדרך כלל.

חגית חובב: רק למען תדעו, לא עמדנו במבחן, או הממשלה לא עמדה במבחן ולמעשה החמישון התחתון ההכנסה שלו פחתה ב-1.3% ואילו התמ"ג לנפש לגבי כלל האוכלוסייה עלה.

חגית חובב: כלומר, הפערים התרחבו.

חגית חובב: ואז ניסינו לראות באיזו מידה וכיצד אפשר לשפר את הביצוע, דבר לדבר.

חגית חובב: אמרנו: אנחנו מברכים את הממשלה על כך שהציבה יעדים חברתיים.

חגית חובב: השאלה היתה איך היא מיישמת.

חגית חובב: אומר אולי כמה דברים על מה שאנחנו מצאנו, איך היא מיישמת או לא מיישמת את מה שהיא קבעה, ובסוף אתייחס גם לאיפה אנחנו, הארגונים החברתיים, רואים את תפקידה של ועדת הכספים בנושא הזה.

חגית חובב: ככלל אותה אג'נדה היא חוברת יפה מאוד שמופיעה באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה.

חגית חובב: באמת מעניין לקרוא, רווית נתונים, אבל היא נשארה כחוברת, גם אם היא מופיעה אחר-כך בחוק ההסדרים.

חגית חובב: כלומר, היא לא היוותה בכלל מסמך מכונן ומכוון, לא של הממשלה, לא של הכנסת, לא של משרדי הממשלה.

חגית חובב: ניסיתי למצוא בכל דברי ההסבר של משרדי הממשלה האם מדברים על האג'נדה.

חגית חובב: לא.

חגית חובב: אין דבר כזה.

חגית חובב: כלומר, החלטה לחוד והתייחסות לחוד.

חגית חובב: כפי שאמרנו, אין מדדים.

חגית חובב: אף אחד לא יודע איך מודדים אם מתקדמים או לא מתקדמים.

חגית חובב: ויותר מכול, הממשלה לנוכח המשבר הכלכלי החליטה לדחות את מועד השגת היעדים הללו מ-2010 ל-2013 מבלי שהתנהל איזה דיון על מה נעשה ומה לא נעשה.

חגית חובב: שום דבר.

חגית חובב: באופן נפרד לגמרי מאשרים את המשך אותם היעדים עד לשנת 2013 מבלי שכלי המדיניות משתנים.

חגית חובב: למעשה רוב הכלים עוסקים בתחום התעסוקה.

חגית חובב: בתחום העוני לא עוסקים כמעט בכלל, כאשר ההנחה היא שבסופו של דבר אם אנשים ישתלבו במעגל העבודה הם ייחלצו מעוני.

חגית חובב: אמרו כאן כבר חברי הכנסת שלא היא, שכמעט מחצית מן העניים היום הם עניים עובדים, אז ברור שהדבר הזה איננו כלי.

חגית חובב: הערה נוספת, יעד מוגדר בלוח זמנים.

חגית חובב: אמרו שהתוכניות ימומשו בין 2008-2010, אבל חלק מן התוכניות לא מופעלות בכלל עדיין כי לוקח זמן עד שמוציאים מכרזים ועד שיש תקנות.

חגית חובב: כלומר מנגנוני הביצוע בכלל לא התאימו את עצמם לקיומם של יעדים שתחומים בלוח זמנים.

חגית חובב: אז קודם כול צריך להתאים את העשייה לאותה הצהרה.

חגית חובב: חבל גם שלא שולבו בכלל נציגים מקרב אותן קבוצות במסגרות המתכננות, לפחות כדי לשמוע אותם, מה חושבים אנשים שהיו מובטלים, החיים בעוני, איך הם רואים את הדברים שצריך לעשות.

חגית חובב: מה אנו ממליצים, ככלל ולוועדת הכספים: תחילה, מן הראוי היה ללמוד ממדינות ה-OECD: יעדים מציבים ל-10 שנים והם הקו שלפיו פועלות הממשלות, וקובעים יעדי ביניים, אפשר עד 2013.

חגית חובב: זה יעד מורכב מאוד, אבל אם נחזור לקו העוני שהיום הוא כ-20% אפשר לקבוע שלקראת שנת 2013 נגיע ל-3% פחות, כמה שייקבע, ואחר-כך ל-5% פחות, אבל לקבוע יעדים שאפתניים יותר וארוכי-טווח.

חגית חובב: יש לאשר יעדים שמתייחסים לשאלה כמה אנשים מן המגזר החרדי על-פי הערכתנו יצטרפו באותו זמן למעגל העבודה וכמה נשים ערביות יצטרפו.

חגית חובב: לדוגמה הזכירו כאן את עניין התחבורה.

חגית חובב: אין תחבורה לאזורי תעשייה במגזר הערבי.

חגית חובב: זאת אומרת, אין התאמה בין הכלים השונים והתאמה לאותן אוכלוסיות שנמצאות היום מתחת לקו העוני.

חגית חובב: בכל אופן אני רוצה לסייג את דבריי בדבר אחד.

חגית חובב: השבוע פרסם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יעדים.

משה גפני: גברת חובב, אני מבקש ממך לקצר בדבריך.

משה גפני: את מדברת מעניין מאוד, אבל אין לנו זמן.

חגית חובב: מה הדברים שאנו מבקשים מוועדת הכספים: ראשית, על-פי החלטת הממשלה, לבקש שהמועצה הלאומית לכלכלה תגיש לכם מידי שנה – וזה כתוב בהחלטת הממשלה – דוח איך התקדמו הדברים.

חגית חובב: עד כה זה לא נעשה.

משה גפני: יש יושב-ראש חדש והוא אמר שיעשה את זה.

חגית חובב: בסדר, אדרבה.

חגית חובב: הבקשה השנייה מופנית אליכם, אל ועדת הכספים, שכאשר אתם בוחנים בעת דיוני התקציב עם המשרדים בכל שנה, כל שר בא ומציג בפניכם את תקציבו, תשאלו את השאלה: יש שני יעדים, איך אתם מקדמים אותם?

חגית חובב: האם אין במשרד

חגית חובב: כם פעולות שסותרות את היעדים האלה?

חגית חובב: גם זה קיים, וגם הממשלה מציעה והכנסת מצביעה וועדת הכספים מאשרת הרבה החלטות שהן בניגוד לשני היעדים שאותם ציינו.

חגית חובב: אז להיות מודעים יותר לקיומם של היעדים הללו.

חגית חובב: בנוסף, כפי שהזכירו כאן חברי הכנסת, עוני הוא לא רק ההכנסה שעליה מדבר הביטוח הלאומי.

חגית חובב: יש להציב גם יעדים משלימים בתחומי החינוך ובתחומי הבריאות ולעבוד עליהם בצורה משולבת.

חגית חובב: לבסוף, מדינות האיחוד האירופאי, וגם האו"ם, הציגו את שנת 2010 כשנת המאבק בעוני ובהדרה חברתית, תוך מתן הדגשה על הילדים הנמצאים בעוני.

חגית חובב: טוב היה אם מדינת ישראל לקראת הצטרפותה לארגונים הגלובליים הללו היתה עושה כמותם ומציבה גם את שנת 2010 כשנת המאבק בעוני ובהדרה החברתית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: היה מעניין מאוד.

משה גפני: רשות הדיבור לחברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: תודה, אדוני היושב-ראש.

רונית תירוש: אתחיל בדיוק מן הסיפה של דבריה של גברת חגית חובב.

רונית תירוש: לדעתי הכול מתחיל ומסתיים בחינוך, או ברכישת השכלה.

רונית תירוש: מה שהממשלות לדורותיהן עשו זה לתת אקמול לחולה, אך לא עשו טיפול שורש.

רונית תירוש: טיפול שורש דורש אומץ בקביעת תוכנית אסטרטגית ועמידה ביעדים ארוכי טווח וזה לא בדי-אן-אי של פוליטיקאים, אני חייבת לומר, ואני יכולה להסביר את זה.

רונית תירוש: אני אולי לא מסכימה לכך, אבל אני יכולה להבין למה זה קורה.

רונית תירוש: משום שבצדק מסוים פוליטיקאי צריך להוכיח הצלחות אד-הוק, כמעט מיידיות.

רונית תירוש: כך בנויה המערכת.

רונית תירוש: ככל שהוא ישקיע בתוכניות אסטרטגיות, טובות ככל שיהיו, לא הוא קוצר את הפירות.

רונית תירוש: אני לוקחת את זה מתחום החינוך.

רונית תירוש: הרי בחינוך צריך להשקיע בגיל הרך.

רונית תירוש: מה כולם עושים, וגם אני בתוכם, למרות שניסיתי למצוא איזונים?

רונית תירוש: משקיעים בשיפור אחוזי הזכאות לבגרות.

רונית תירוש: לקחתי את כיתות יא'-יב', שמתי שם תוספת תקציב ואמרתי: תדחפו לי עוד חצי אחוז קדימה ו"אני עשיתי את תפקיד חיי".

רונית תירוש: לא נכון.

רונית תירוש: צריך להתחיל בגיל הרך, אבל עד שהדור הזה יגדל ויוכיח שההשקעה היתה ראויה אז יבוא מישהו אחר ויקצור את הפירות, וזה קצת קשה לפוליטיקאים.

רונית תירוש: אז אני מסבירה את המציאות.

רונית תירוש: אני אומרת את זה משום שלהערכתי לא יהיה פתרון.

רונית תירוש: כל עוד אנו בנויים במערכות כאלה לא יהיה פתרון ותמיד אנחנו נטפל על-ידי מתן אקמול ולא נטפל בשורש המחלה.

רונית תירוש: עכשיו אני מביאה את זה לחינוך.

רונית תירוש: גם ראש הממשלה הנוכחי וגם קודמיו וגם שרי רווחה, כל אחד מבין, ורואים את זה בדיאגרמות ובגרפים, שככל שרמת ההשכלה עולה גם רמת ההכנסה גבוהה יותר וכתוצאה מכך לא מוצאים בדרך כלל את המשכילים בשכבות העוני השונות.

רונית תירוש: כפי שאמרת, מחצית מן העניים עובדים.

רונית תירוש: אבל במה הם עובדים?

רונית תירוש: בזכות ההשכלה הנמוכה שרכשו הם יכולים לעשות עבודות דחק שמספקות להם משהו שדומה להכנסה מקצבאות אבטלה, אז בשביל מה ללכת לעבוד בכלל?

רונית תירוש: אז נשענים על קצבאות ותקציבי העברות כאלה ואחרים.

רונית תירוש: לכן אני אומרת שזה חייב להיעשות דרך החינוך, אבל אני לא אופטימית.

רונית תירוש: אני חייבת לומר ביושר, ואין בכוונתי להרגיז את היושב-ראש, כשבאה שרת החינוך ואומרת: אני מוותרת על לימודי הליבה למגזר החרדי, שיש שם עוני, ואני טוענת שאחד הכלים הבסיסיים לא ניתנים להם – אגב, במחשכים אנחנו עושים שם עבודה מול בנות, מלמדים אותן קצת היי-טק והן משתלבות ויש חברות חכמות שלוקחות את הפוטנציאל הבלתי רגיל שיש שם, אלה אנשים שיודעים לטפל בפלפולי פלפולים ובגמרא ובדרשות ויש להם חשיבה קוגניטיבית 'חבל על הזמן', ואפשר לקדם אותם.

רונית תירוש: אז עושים דברים, אבל באופן פורמלי עושים פחות.

רונית תירוש: לא נותנים להם את הכלים לפרנס את עצמם מאוחר יותר.

רונית תירוש: אני לא נכנסת כרגע לוויכוח ערכי שלימודי קודש הם דבר מכובד.

רונית תירוש: חבר הכנסת הרב גפני, אתה צריך להכיר אותי ואת שורשיי ולהבין שאני יותר ממוקירה את לימודי הקודש.

רונית תירוש: אבל חייבים לתת להם את האפשרות להשתלב בסקטור העסקי, בעבודה ולפרנס את עצמם בכבוד.

רונית תירוש: חיי העוני שלהם לא טובים להם ולא טובים גם לנו כחברה.

רונית תירוש: כאשר הולכים למגזר הערבי ונותנים אין סוף אפשרויות לבנות להוציא תעודת הוראה ומשלים אותן שאחר-כך ימצאו מקומות עבודה – זה אשליה.

רונית תירוש: יש יותר מדי היצע ופחות מדי ביקוש שיאפשר להן להיקלט, ואז הן יושבות מובטלות ומתוסכלות בבית כי אי אפשר להכניס את כולן, כי אין כל-כך הרבה מקומות עבודה בהוראה.

רונית תירוש: אין כאן חשיבה.

רונית תירוש: גם אם יהיה תכנון ארוך טווח אני לא צופה שמישהו יישם אותו.

רונית תירוש: יש כאן יותר מדי מורכבויות.

רונית תירוש: אני מצרה על כך שאני פסימית, אבל אני מתארת מציאות שאני לא רואה איך פותרים אותה.

רונית תירוש: הצבתי את הבעייתיות, את המורכבות, ואני לא רואה את הפתרונות.

משה גפני: תודה רבה חברת הכנסת רונית תירוש.

משה גפני: הצלחת להרגיז אותי, אף-על-פי שלא מרגישים את זה.

משה גפני: ממש לא רציתי לדבר על המגזר החרדי.

משה גפני: דיברתי על זה היום בכנס שדרות, דיברתי בזעם עצום.

משה גפני: אמרתי שמשקרים לכל העולם וממשיכים לשקר.

רונית תירוש: אני לא מדברת על תקציבי הישיבות, אלא על לימודי הליבה.

משה גפני: אני גם לא מדבר על תקציבי הישיבות.

משה גפני: אני הולך לדבר על מה שאמרת.

משה גפני: אמרתי בכנס שדרות ואגיד את זה גם עכשיו.

משה גפני: אני למדתי בחינוך העצמאי בתל-אביב במשך 8 שנים ולמדתי את כל לימודי הליבה.

משה גפני: אנשים בכנס שדרות לא הכירו אותי.

משה גפני: אמרתי: כשלמדו אצלנו אנגלית אני הלכתי לים.

משה גפני: אז אישה אחת קפצה: איך?

משה גפני: הרי אתה חרדי?

משה גפני: אמרתי לה: בוודאי לחוף נפרד.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: על כל פנים, למדתי את כל המקצועות.

משה גפני: יש חוק שאני חוקקתי, חוק יועצי המס.

משה גפני: אני פשוט מתפלץ.

משה גפני: בקדנציה הקודמת שדרגתי את מעמדם של יועצי המס ואז "שינוי" היתה ותמכה בזה.

משה גפני: כתבתי שצריך שתהיה תעודת בגרות, מה שלא צריך אצל רואי החשבון או אצל עורכי-הדין.

משה גפני: כדי להיות רואה חשבון אתה לא צריך שתהיה לך תעודת בגרות.

רונית תירוש: איך הגעת לזה?

רונית תירוש: אתה יודע איזה רף גבוה נדרש כדי להתקבל ללימודי חשבונאות?

משה גפני: נכון.

משה גפני: צריך ללמוד חשבונאות.

רונית תירוש: אבל צריך לעמוד בתנאי הסף.

משה גפני: בתנאי הסף לא כתוב שזקוקים לתעודת בגרות.

משה גפני: עורך-דין לא כתוב שצריך תעודת בגרות.

רונית תירוש: אולי גם מורה לא.

משה גפני: אבל לא זה נושא הדיון.

רונית תירוש: מה זה לימודי הליבה?

רונית תירוש: זה בדיוק אותה תעודה שהיא תנאי סף להמשך לימודים.

רונית תירוש: עכשיו אתה אומר שזה לא תנאי סף.

משה גפני: כדי להיות רואה חשבון אין תנאי סף כזה, אבל צריכים לעמוד בבחינות קשות מאוד.

משה גפני: עמד כאן רז במליאת הכנסת ואמר שכאשר מדובר על מקצוע צריך לדבר על המקצוע.

משה גפני: התעודות מסביב אינן חשובות.

משה גפני: לא אני אמרתי את זה, הוא אמר את זה.

משה גפני: תפסתי שאני גורם כאן

משה גפני: נזק לעצמי בגלל שבמגמות של בתי-הספר התיכוניים החרדים לבנות לומדים הכול – ביולוגיה ופיזיקה והכול.

משה גפני: אלא מה, רובן לא עושות תעודות בגרות בשל סיבות עקרוניות ובמקום זה עוברות את מבחני סולד.

משה גפני: כתבתי בחוק שתעודה מקבילה של משרד החינוך יכולה להכניס אותה לייעוץ מס אך אני מנהל על כך מלחמה שנמשכת כבר זמן רב, ובינתיים אני לא מצליח.

משה גפני: גברת חובב, כתבת כאן פרק גם על הציבור החרדי.

משה גפני: לא חשבתי לדבר על זה, אבל חברת הכנסת רונית תירוש תמיד יודעת איך להרגיז אותי.

רונית תירוש: אתה מצטער כבר שנתת לי לדבר.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: אני אף פעם לא מצטער שאני נותן לך לדבר.

משה גפני: מה צריכה לעשות חברה נורמלית, לא חֶלֶם כמו שאנו חיים בה?

משה גפני: רוצים להוציא את המגזר החרדי – אני לא אוהב גם את ההגדרות האלה: "להוציא את המגזר החרדי", כאילו מדובר על יושבי פאבים – להוציא אותם לעבודה.

משה גפני: הם רוצים לצאת לעבודה.

משה גפני: אמרתי כבר אלף פעמים במליאת הכנסת.

משה גפני: אני מייצג את הציבור החרדי.

משה גפני: הציבור החרדי, בניגוד למה שכתוב עליו בעיתונים, הוא לא פרזיט אלא רוצה ללכת לעבוד ורוצה להתפרנס בכבוד.

משה גפני: אלא מה, הוא לא ישנה מעקרונותיו.

משה גפני: הבת שמסיימת את תיכון בית יעקב לא תעשה תעודת בגרות, אבל היא לומדת הכול – פיזיקה וביולוגיה, הכול – ואגב היא גם מצטיינת.

משה גפני: בסקרי פיז"ה הבינלאומיים הבת החרדית ברמה גבוהה יותר במקצועות האלה מן הבת בחינוך הממלכתי.

משה גפני: אז אין בעיה של רמה.

משה גפני: הייתי יכול להציג אלף דוגמאות אבל אין לנו זמן.

משה גפני: אני בא למשרד החינוך ואני בא לרשות המסים ואומר: הבת החרדית הזאת עברה את כל המבחנים ורוצה להיות יועצת מס.

משה גפני: יפה, מקצוע מכובד.

משה גפני: היא לא רוצה להיות מורה או גננת כי במקצועות הללו אין עבודה.

משה גפני: כל הזמן אמרו שהבנות החרדיות הן מורות וגננות.

משה גפני: היא רוצה להיות יועצת מס, ויועצות המס החרדיות באופן כללי הן ברמה גבוהה יותר במקצועות ייעוץ מס או ראיית חשבון.

משה גפני: אני מנהל מלחמה, אבל לא.

משה גפני: זאת אומרת, תעודת בגרות היא לא תעשה בגלל הבעיה העקרונית, ללמוד היא לומדת את הכול, החוק מאפשר לה להתקבל ללימודי ייעוץ מס, ומגיעה חברת כנסת מכובדת כמו רונית תירוש, שהיא אחת מחברות הכנסת שאני מאוד-מאוד מעריך, שהיתה מנכ"לית משרד החינוך ואז באמת היה מצב טוב, ואומרת - - -

רונית תירוש: דיברתי על הגברים.

רונית תירוש: אמרתי במפורש שנשים לומדות במחשכים.

משה גפני: גמרנו עם הנשים?

משה גפני: תרשמי: עם הנשים בסדר.

משה גפני: אני לא רוצה לומר מילים לא יפות.

משה גפני: ממש לא בסדר שלא רוצים לשלב נשים חרדיות בעבודה.

משה גפני: זה שקר מוסכם שיש בחברה.

משה גפני: הנה הדוגמה.

משה גפני: מה הבעיה בבת הזאת?

משה גפני: שמשרד החינוך ורשות המסים יבחנו אותה.

רונית תירוש: אני מוכנה להילחם ביחד אתך למען זה.

משה גפני: בסדר, אבל לא ננצח, חבל על הזמן.

משה גפני: בואי נילחם על היטל הבצורת.

משה גפני: שם ננצח.

משה גפני: כאן לא ננצח.

משה גפני: עכשיו הבנים – מגיע אדם שלמד בישיבה.

משה גפני: הוא לא היה בפאב, הוא לא התבטל ושתה אלכוהול.

משה גפני: הוא למד וחידד את המוח.

משה גפני: כאשר הוא יוצא לעבודה מבחינת ההשכלה שלו - - -

רונית תירוש: הוא יוצא לעבודה?

רונית תירוש: זאת השאלה.

משה גפני: אלפים מבקשים לצאת לעבודה.

משה גפני: עכשיו הגיעה אליי פנייה, כפי שמגיעות אליי פניות כל הזמן, מאדם שרוצה להיות מורה נהיגה.

משה גפני: הוא למד שנים רבות בישיבה, הלך אחרי כן לצבא, הוא אדם חרדי שרוצה להיות מורה נהיגה.

משה גפני: אבל אומרים: אין לך 12 שנות לימוד.

משה גפני: הוא לא יכול להיות מורה נהיגה כי הוא למד בישיבה, וישיבה זה דבר פסול במדינת ישראל, במדינת היהודים.

משה גפני: הוא למד בישיבה ואומרים לו שאין לו 12 שנות לימוד.

קריאה: זה לא מוכר במשרד החינוך.

משה גפני: העוזר שלי התקשר למשרד החינוך ואל מורי הנהיגה.

רונית תירוש: אצלי זה לא היה קורה.

משה גפני: היינו פותרים את הבעיה שלו וקוראים לזה לימודים אקוויוולנטיים, אבל מה לעשות: מפגר.

משה גפני: למד בישיבה.

משה גפני: פשוט לא להאמין.

משה גפני: ואני צריך לשמוע ש"ידאגו לציבור החרדי", ש"יעשו להם קורסים".

משה גפני: כאילו הם יצאו עכשיו מן הפשע ועכשיו נעשה להם קורסים.

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: אדם רוצה להיות הנדסאי מכונות.

משה גפני: למד בישיבה.

משה גפני: אומרים לו: אתה לא יכול, אתה לא אקדמאי, אתה לא עובר את הסף ואין ביכולתך להגיע לזה.

משה גפני: ואני שואל: למה מי שקיבל תואר אקדמי בלימוד סינית עתיקה עובר את מבחן הסף?

משה גפני: למה אם הוא לומד את תורת ישראל במשך 18, 12 או 16 שנה יום ולילה, למה זה לא מבחן הסף?

משה גפני: אם הוא רוצה להיות הנדסאי – בבקשה, עברת את מבחן הסף, למדת את הלימוד הזה, עכשיו תלמד הנדסאות ותיבחן על זה.

משה גפני: אבל פוסלים אותו מראש.

משה גפני: מה הוא עושה?

משה גפני: הוא הולך לעבוד.

משה גפני: אלפים הולכים לעבוד.

משה גפני: אתם לא יודעים מה קורה בחברה החרדית, פשוט לא יודעים.

משה גפני: על כל פנים, אני לא מבין.

משה גפני: אם רוצים להסית נגד הציבור החרדי, זה בסדר.

משה גפני: אם רוצים לא לדעת מה קורה בציבור החרדי, גם זה בסדר.

משה גפני: אתם שוכחים שהציבור החרדי גדל, הוא לא נהיה קטן יותר.

משה גפני: הוא נמצא כאן.

רונית תירוש: בגללו משבר המים, בגלל הגידול הטבעי ...

משה גפני: לא בגלל הגידול הטבעי.

משה גפני: כי הוא לא התפלל כפי שצריך.

משה גפני: בוודאי שהוא אשם.

משה גפני: מי אשם?

משה גפני: החילונים אשמים?

משה גפני: החרדים אשמים.

משה גפני: אני מסכים עם זה: אנחנו "אשמים" בהרבה דברים ... יש כאן שינוי קונספציה.

משה גפני: אני לא מדבר על המגזר הערבי שאני ממעט מאוד להכיר.

משה גפני: אם זה כמו בהתייחסות לחרדים אז הבעיה גדולה.

משה גפני: אבל את החרדים אני מכיר.

משה גפני: אנשים רוצים לעבוד ולהתפרנס.

משה גפני: מה עושה אותו בחור ישיבה שיצא לעבודה או אותה בת שיצאה לעבודה?

משה גפני: הם מתפרנסים ב-2,200 שקל בחודש ונכנסים מייד למעגל העוני למרות שיש להם פוטנציאל השכלה בלתי רגיל.

משה גפני: הרי זאת המציאות, זה גם לא יכול להיות אחרת.

משה גפני: צריך להיות רק "מפגר" כמוני כדי לא להיות משכיל, אבל כל האחרים הם משכילים.

משה גפני: על כל פנים, מדברים על "להוציא את החרדים לעבוד, לעשות להם קורסים".

משה גפני: צריך לשנות את הקונספציה ולהיות חברה בריאה ונורמלית.

משה גפני: הרי בסוף אנחנו נגיע להתנגשות.

משה גפני: הרי לא נשתוק עד אין סוף.

משה גפני: נגיע למצב שתהיה התנגשות.

משה גפני: הרי הציבור אצלנו גדל, הציבור אצלנו משכיל, זאת העובדה.

משה גפני: הביקורת שאני חוטף מהציבור החרדי לעולם לא תחטפי בציבור החילוני.

משה גפני: נכנסים אתי לדקויות, גם על היטל הבצורת, ולמה עשיתי כך ואחרת.

משה גפני: אתמול התקשרו אליי בטלפון 'חבל על הזמן': "תשאיר את היטל הבצורת ואת הרפורמה במים תוריד".

רונית תירוש: תסביר להם שזה לא או-או.

פניה קירשנבאום: היטל הבצורת זה ככה והרפורמה במים זה ככה.

משה גפני: הסברתי לפונה שב-1 בינואר הולכים לקרות שניהם ביחד.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: הציבור משכיל.

משה גפני: גברת חובב, הייתי מצפה מאישה רצינית כמוך לבדוק במה הציבור החרדי יכול להשתלב ובמה לא יכול להשתלב.

משה גפני: מישהו יגיד: הם לא רוצים לעבוד.

משה גפני: אני אחראי שאלפים יבואו לעבוד.

משה גפני: אני לא מדבר על מי שתורתו אמנותו.

משה גפני: מי שתורתו אמנותו אני מאמין שהקיום של עם ישראל תלוי בו.

רונית תירוש: מה השיעור שלהם בשכבת גיל?

משה גפני: קטן מאוד.

משה גפני: הציבור החרדי גדול.

משה גפני: אני מדבר על אלפים ויותר שרוצים לצאת לעבוד, ויוצאים לעבוד.

משה גפני: אבל המדינה אומרת: מצטערים, אתה תעבוד ב-2,200 שקל בחודש.

משה גפני: מורה נהיגה אתה לא יכול להיות מפני שמה לעשות, אתה לא משכיל.

משה גפני: אנחנו מדינה כמעט מפגרת, מדינה שאיננה יודעת להתמודד עם הבעיות האמיתיות שלה.

משה גפני: הכול בססמאות, הכול בכותרות בעיתונים.

משה גפני: אמרתי הבוקר בכנס שדרות: מה היו עושים בלי החרדים?

משה גפני: במקום לדבר על החינוך יושבים שם אנשים משכילים באמת, כאלה שלא למדו בישיבה אבל במקרה הם גם משכילים, ומדברים על החרדים, שצריך כך, ולימודי הליבה, ולא מדברים על החינוך, שאנחנו בתחתית המדרג של העולם המערבי.

משה גפני: לא החינוך החרדי, אנחנו עוד מעלים קצת את הרמה.

משה גפני: בסקרי פיז"ה אנחנו בתחתית המדרג של החינוך בעולם המערבי, אבל על זה לא מדברים.

משה גפני: יש דבר מעניין יותר – החרדים הפרזיטים שלא הולכים לצבא, הסחטנים, הלא פרודוקטיביים, הפושעים, השיכורים, שלא אכפת להם מן המדינה.

משה גפני: הכי טוב אם עוד מוצאים חרדי באיזה עבירה פלילית, אז בכלל הכול חגיגה.

משה גפני: שקר מוחלט! המדינה צריכה לשנות את הגישה הזאת, ויפה שעה אחת קודם, כי אם המדינה לא תשנה את הגישה אנחנו נשנה אותה.

רונית תירוש: זה מה שנקרא: הרמתי לך להנחתה.

חגית חובב: אתה חבר הכנסת אז כשבאים אליך המשרדים לדיון תשאל אותם איך טיפלו בעוני.

חגית חובב: תעלו את זה אתם.

חגית חובב: אנחנו, הארגונים, באים אליכם, אל חברי הכנסת.

משה גפני: אבל אני לא יכול להעלות את זה.

משה גפני: אני עושה את זה במקרים נדירים מאוד, כי אם אעלה את זה יאמרו אחר-כך בתקשורת "גפני דורש עוד כסף לחרדים", אז אני לא מדבר על זה בכלל.

ברוך עובדיה: ברשותך, עניין אחד.

ברוך עובדיה: על-פי החומר שמצוי בידינו יש להניח שהעוני יביא לעוני כרוני לטווח ארוך בקרב אוכלוסייה גדולה מאוד.

ברוך עובדיה: אחת הבעיות הכי קשות שאנחנו לא מתמודדים איתה, כיצד נסייע למשפחות בעוני כרוני עמוק להתמודד עם מצבן הקשה, וזאת כאשר גם המשרד שיכול לסייע בצורה משמעותית מאוד, משרד הרווחה, אין לו עדיין התקציבים הדרושים ועדיין לא מקבל את הכלים שהוא מבקש לקבל על מנת להתמודד עם הבעיה.

ברוך עובדיה: נכון שיש כאן נתונים ברורים מאוד לגבי היעדים, אבל אנחנו לא מדברים על העמקת האבטלה הכרונית בקרב אוכלוסיות, על שיקום אנשים שנמצאים בעוני עמוק במשך שנים רבות, ולא רק במערכת הרווחה אלא גם במערכות החינוך והבריאות שצריכות להיערך להתמודדות עם אוכלוסיות אלה.

ברוך עובדיה: הערה אחרונה, ברשותך.

ברוך עובדיה: באשר לשאלות שהעלית, בדין וחשבון שלנו שמוגש לפניך אנו מדברים על שילוב האוכלוסיות השונות בדיון מעמיק סביב הבעיות שלהן.

משה גפני: זו הצעה לא רצינית.

משה גפני: לא ישלבו חרדים בדיון כזה.

משה גפני: ערבים כן, אבל חרדים לא.

משה גפני: עומד שר החינוך ואומר שלפני שכתב את התקנות שלו הוא התייעץ עם ועד החינוך שמורכב מכמה עשרות אנשים, אבל אין שם אף אדם חרדי.

משה גפני: בקדנציה הקודמת היה אבל הוציאו אותו.

משה גפני: לא ישלבו.

משה גפני: אבל אתה יהודי מאמין.

ברוך עובדיה: אני באמת יהודי מאמין, ואני גם מניח ומאמין שהרשות המחוקקת תתמודד עם הבעיה שכבוד היושב-ראש הציג.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכולם על הדיון החשוב הזה.

משה גפני: תודה רבה, ונקווה שבשנה הבאה יהיו פחות עניים ויהיה יותר היגיון במדינה.