ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 202, 2009-11-17 11:50

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: הייתי בכנס שדרות במכללת ספיר ואני מתנצל על האיחור.

משה גפני: על סדר היום תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומיידיים) (תיקון), התש"ע-2009.

משה גפני: מי מציג את התקנות?

שוני אלבק: אני היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך.

שוני אלבק: אפתח ואומר בשתי מילים את הקונצפט מאחורי מה שאנו מביאים לכאן היום, ואחרי זה עו"ד דניאל רימון, הממונה על החקיקה ברשות לניירות ערך, תציג לעומק את ההסדר.

שוני אלבק: בעקבות שערוריות שהיו בארצות-הברית בתחום אמינות הדוחות הכספיים בחברות ציבוריות, שזה כידוע הדבר המרכזי שיוצר אמון של הציבור בשוק ההון, האמריקאים נכנסו לתהליך שנקרא SOX, חוק סרבנס-אוקסלי, שהסעיף העיקרי בו עוסק בתהליך הבקרה על עריכת הדוחות הכספיים.

שוני אלבק: במסגרת התהליך הזה יש לנו שני שלבים עיקריים.

אמנון כהן: זה תהליך מחשובי?

שוני אלבק: לא.

שוני אלבק: זה הרבה יותר מאשר תהליך מחשובי.

שוני אלבק: מדובר על כל מהלך הדיווח, מרגע שהוא מתחיל ועד שהוא יוצא לציבור בדוחות הכספיים.

שוני אלבק: התקנות הללו עוסקות בתהליך עצמו, באופן שבו רואה החשבון והנהלת החברה מבקרים אותו ובסופו של דבר גם מצהירים שהתהליך בוצע כראוי ושאין בו חולשות מהותיות.

אמנון כהן: מה התווסף כאן לעומת מה שהיה קודם?

שוני אלבק: גם התצהיר וגם תהליך הביקורת.

שוני אלבק: אנחנו, בניגוד לאמריקאים, הלכנו על תהליך מקל יחסית.

שוני אלבק: האמריקאים עורכים בקרות גם על החלק התפעולי וגם על החלק של הדיווח החשבונאי.

שוני אלבק: התקנות האלה עוסקות בביקורת רק על תהליך הדיווח החשבונאי ולא על התהליך התפעולי.

שוני אלבק: הדבר הזה מקל בצורה משמעותית ומקטין בצורה משמעותית את העלויות של הביקורת על התהליך.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': על ההליך התפעולי אין ביקורת?

שוני אלבק: יש ביקורת, אבל הביקורת לא רלוונטית לתקנות האלה ואנחנו לא דורשים לגביה הצהרות.

אמנון כהן: למה לא דורשים?

אמנון כהן: אולי צריך לדרוש.

שוני אלבק: מכיוון שהתועלת שבביקורת הזאת נמוכה יחסית והעלות גדולה.

שוני אלבק: לעומת זה, התועלת בביקורת על תהליך הדיווח החשבונאי גבוהה והעלות סבירה.

שוני אלבק: אנחנו מדברים על סכומים נמוכים בהרבה שמתאימים לשוק הישראלי.

שוני אלבק: בשוק הישראלי החברות קטנות יותר ולכן גם היכולת שלהן להשקיע משאבים בתהליך קטנה יותר.

שלי יחימוביץ': על אילו חברות זה חל?

שוני אלבק: זה חל על כל החברות שמדווחות.

אמנון כהן: גדולות כקטנות?

שוני אלבק: זה חל על כל החברות המדווחות שגייסו כסף מן הציבור, הן במניות והן באגרות חוב.

שוני אלבק: כל מי שרוצה להיכנס למועדון הזה שבו הוא מציע ניירות ערך לציבור והציבור רוכש את ניירות הערך שלו, צריך לעמוד בסטנדרטים שמבחינתנו הם סבירים.

שוני אלבק: אני לא רוצה להגיד מינימליים, אבל בוודאי לא הסטנדרטים המקסימליים כפי שמקובל בארצות-הברית.

שלי יחימוביץ': איך בכל זאת נְמַנֵן את הנטל בין חברות קטנות וחברות גדולות?

שלי יחימוביץ': מכולת שמנפיקה את עצמה מן הסתם לא תצטרך לעמוד באותם סטנדרטים כמו חברה גדולה.

אמנון כהן: מבחינתו כרגע זה אותו דבר.

שוני אלבק: המכולת לא מנפיקה אגרות חוב.

שלי יחימוביץ': לא מכולת אלא חברה קטנה.

אמנון כהן: חברה קטנה מאוד שרוצה להיכנס לשוק.

אמנון כהן: שלא נחסום אותה לגמרי בגלל זה.

שוני אלבק: לא נחסום.

דניאל רימון: מי שקובע את התוכן, מה נכנס למסגרת הבקרה ועל מה מצהירים שהבקרה היא אפקטיבית, מי שקובע את זה הוא הנהלת החברה עצמה.

דניאל רימון: לכן ככל שהחברה קטנה יותר, ככל שהפעילות שלה מורכבת פחות בוודאי שגם הבקרות שיצטרכו לעשות יהיו קטנות יותר.

דניאל רימון: ואכן מבדיקה ראשונה שערכה הרשות לניירות ערך נמצאנו למדים שהעלויות המשוערות עבור חברות קטנות צפויות לעמוד בשיעור של כ-50,000 דולר, ועל חברות גדולות בשיעור של כ-100,000 דולר.

דניאל רימון: זה מה שאנו יודעים נכון לרגע זה.

דניאל רימון: סדר הגודל הזה, מבלי להתחייב כמובן על המספרים שהם הערכות, הוא בוודאי לא מטלה גדולה מדי כאשר רואים מי הציבור שעליו אמור להיות מושת הנטל, כלומר תאגידים מדווחים.

דניאל רימון: פרט לכך, לגבי חברות חדשות, במילא על חברות שאנו מכנים אותן IPO, קרי: שמציעים את ניירות הערך שלהן לציבור לראשונה, קבענו דחייה של שנה.

דניאל רימון: אם מסתכלים על מועד התחילה של ההסדר הזה, הרכיב בו שעולה הכסף, כלומר המועד שבו צריך לבצע את הבקרות הוא על הדוחות הכספיים לשנת 2010 אשר מוגשים עד 30 במרס 2011.

דניאל רימון: יש עוד המון זמן.

דניאל רימון: מה שביקשנו כהוראת מעבר לדוחות הקרובים זה רק שיספר לנו מי האיש ולאן מועדות פניו, כדי שניתן איזה תמריץ לחברות להתחיל להתכוונן לתהליך שעליו אנו מדברים כבר זמן רב.

דניאל רימון: כבר דוח ועדת גושן, שפורסם לפני זמן רב, דיבר על הרצון לייסד את זה.

דניאל רימון: אנחנו נמצאים במגעים עם החברות, לרבות עם איגוד החברות הציבוריות, זמן רב.

אמנון כהן: זה אותו גושן שיושב עכשיו בכובע אחר.

שוני אלבק: אותו גושן, אבל אותה דעה.

שוני אלבק: הוא לא רואה שום דבר מכיוון אחר.

דניאל רימון: המומחיות לא ניטלה ממנו מעת שהפך להיות יושב-ראש.

אמנון כהן: אנחנו סומכים על מר גושן שערך כמה רפורמות בשוק, גם בנושא ההגבלים העסקיים.

דניאל רימון: במקרה יש לנו יושב-ראש שמבין באמת את ההסדר על בוריו, גם האמריקאי, ומראש ההסדר שורטט באופן שנעשתה בו סובלימציה עבור הציבור הישראלי.

שלי יחימוביץ': את אומרת המון מילים לועזיות.

דניאל רימון: ההערה נכונה.

דניאל רימון: נעשתה מראש התאמה לציבור הישראלי שהוא מטיבו ברובו חברות קטנות.

דניאל רימון: אם בארצות-הברית חברות קטנות הן מתחת ל-75 מיליון דולר שווי שוק, רוב החברות הישראליות הן חברות קטנות.

דניאל רימון: ההסדר נכתב מראש לחברות שהן קטנות בראייה האמריקאית.

דניאל רימון: לכן קבענו לו פרקי זמן ארוכים יותר.

דניאל רימון: לכן קבענו, כפי שאמר עו"ד שוני אלבק, שהבקרות הן רק על מה שיימצא בסופו של דבר בגילוי ובדיווח.

דניאל רימון: אסביר את הכוונה בדוגמה.

דניאל רימון: אם חברה מגייסת עובדים ומחליטה על השתלמויות שלהם ומחליטה החלטות שיווקיות, הבקרות לא יתייחסו לכל המקטע הזה שאולי קיים בארצות-הברית.

דניאל רימון: ביקשנו בקרות שיבטיחו שמה שנמצא בגילוי בכלל ובגילוי הכספי בפרט יהיה מהימן.

דניאל רימון: אם כתוב שיש לך במלאי מיליון פלאפונים, מי בודק שיש מיליון פלאפונים?

דניאל רימון: איך נדע שזה לא מספר מומצא?

אמנון כהן: איך באמת תדעו?

דניאל רימון: ההנהלה היא שצריכה לספר לנו.

אמנון כהן: היום היא לא מספרת?

אמנון כהן: אני רוצה להבין את השינויים, מה היה עד היום ומה רוצים לשנות.

דניאל רימון: לא חל כל שינוי בכך שההנהלה חייבת להיות אחראית על כך שיש מיליון פלאפונים, כי היא אחראית על הפרט שכתוב בדוח.

דניאל רימון: הרי מה נטל האחריות היום לפי חוק ניירות ערך?

דניאל רימון: אתה אחראי ברשלנות, לרבות היפוך נטלים.

דניאל רימון: מה הכוונה?

דניאל רימון: אם לא תוכיח לי שלא היית רשלן, יוצא שאתה רשלן אם יש שם פרט מטעה.

דניאל רימון: התקנות הללו יצרו תוכן וסטנדרטיזציה והסדרה איך תוכיח לי שקיימת את ההגנה.

דניאל רימון: להיפך, אנחנו הולכים לקראתך.

דניאל רימון: אתה במילא היית צריך לערוך בקרה באופן מובנה, כי אתה חתום על מיליון הפלאפונים.

דניאל רימון: עכשיו אני אומרת לך שאם תספר לי מה הנהלים שביצעת, ותצהיר שביצעת נהלים שמהווים בקרה אפקטיבית מבחינתך, אדוני המנהל, אז תוכל לטעון שאתה לא רשלן לגבי הפרט שבמילא אתה חב בחובות לגביו היום.

דניאל רימון: היינו מצפים שחברות גם בלי התיקון הזה יבצעו בקרה.

מרב תורג'מן: אני רוצה להבהיר בעניין הזה שכן מדובר בהרחבת אחריות.

מרב תורג'מן: המנהלים נדרשים להעריך את האפקטיביות של הבקרה.

מרב תורג'מן: הם נדרשים להוכיח שהבקרה טובה ונכונה ואמיתית בהליך הגשת הדוח, ובנוסף הם צריכים גם להעריך את האפקטיביות של הבקרה ועל כך מוטלת עליהם הסנקציה.

אמנון כהן: פיזית הוא צריך לבוא למקום ולספור אחד אחד?

מרב תורג'מן: הוא נושא באחריות.

שוני אלבק: אני לא מסכים לטענה, ואסביר מדוע.

שלי יחימוביץ': זה התפקיד שלו, זה החובה שלו לציבור.

שלי יחימוביץ': את מי אנחנו מייצגים כאן?

שלי יחימוביץ': את הציבור.

משה גפני: נעשה סדר בדיון.

משה גפני: היועצת המשפטית שואלת, או קובעת: אתה אומר שצריך לערוך בקרה.

משה גפני: תגיד מה הם כללי הבקרה שלפי דעתך צריך לנהוג על-פיהם.

משה גפני: אני המנהל ואתה מבקש ממני שאני אעריך את האפקטיביות של הבקרה?

משה גפני: איך אני יכול להעריך?

משה גפני: תגידו לי: בחברה בינונית צריך שיהיו 3 מבקרים שתפקידם לעשות א', ב', ג', שצריכים לבוא פעם בחודש.

משה גפני: תגידו כללים, מה עליי לעשות.

משה גפני: אבל שאני אעריך האם האפקטיבית של הבקרה טובה או לא טובה?

שלי יחימוביץ': זה התפקיד שלך כמנהל.

משה גפני: אני יכול להעריך?

דניאל רימון: אתה קבעת גם את הבקרה.

משה גפני: אני עושה את כל מה שאני נדרש.

משה גפני: אם יאמרו לי להעסיק 3 מבקרים – אעסיק 3 מבקרים.

דניאל רימון: אתה לא נדרש.

דניאל רימון: אתה קובע את הבקרה ואתה מעריך אם היא בסדר.

דניאל רימון: אתה קבעת אותה.

אמנון כהן: אם מנהל אגף אמר לי שיש מיליון פלאפונים, אני צריך לסמוך עליו או צריך ללכת בעצמי ולספור?

שוני אלבק: קודם כול, אם תעריך או לא תעריך – אתה אחראי אם יש פרט מטעה בדוחות הכספיים.

שוני אלבק: זה דבר ראשון.

שוני אלבק: לכן בתוך התהליך מובנה שגם בלי התקנות הללו אתה צריך להעריך את האיכות של הבקרות.

שוני אלבק: הדבר היחיד שהתקנות האלה מוסיפות, שאתה צריך לשים על זה את האצבע.

שוני אלבק: אבל בפועל, אם לא הערכת ויש פרט מטעה הרי אתה אחראי, ולכן אתה חייב להעריך.

שוני אלבק: אם תעריך נכון תוכל לבוא בהגנה ולהגיד: ביצעתי בקרות, הערכתי אותן והן ראויות בעיניי – יצרתי לעצמי הגנה.

משה גפני: כמה כסף התקנות החדשות יעלו לחברה בינונית?

דניאל רימון: אנחנו יודעים על הערכות שבין 50-100 אלף דולר בין החברות הקטנות לחברות הגדולות.

משה גפני: יש איזו סיבה שאתם לא מדברים בשקלים?

שוני אלבק: אין סיבה.

שוני אלבק: בין 200-400 אלף שקלים.

דניאל רימון: אני מדברת על תאגיד מדווח.

דניאל רימון: זה חברה ציבורית ולא מכולת.

דניאל רימון: זה חברה שנסחרת בשוק ההון.

משה גפני: אני רוצה לדעת.

משה גפני: אני לא מביע עמדה.

משה גפני: זאת אומרת, לחברה הבינונית תהיה באישור התקנות הללו תוספת עלות של כ-300,000 שקל?

דניאל רימון: בהערכה.

שוני אלבק: זאת שאלה ראויה בהחלט.

שוני אלבק: בארצות-הברית הסכומים גבוהים בהרבה.

דניאל רימון: בארצות-הברית מדובר על למעלה ממיליון דולר לחברה, לצורך ההשוואה.

משה גפני: זאת אומרת, אחרי רכישת הדולרים על-ידי בנק ישראל אנחנו מדברים על 3.7 מיליון שקל.

שוני אלבק: אנחנו לא מומחים בשוק המט"ח.

שוני אלבק: אנחנו יכולים להגיד רק שבארצות-הברית העלויות גבוהות בהרבה, ומכיוון שזה המצב, מכיוון שאנו מבינים את ההבדל בין הגודל בישראל לגודל בארצות-הברית קבענו כאן הקלות.

משה גפני: הנושא של הכסף מעניין.

משה גפני: יש כאן מישהו שיכול לומר הערכה, כמה יעלו התקנות הללו לחברה בינונית?

ציון פיניאן: מה המחזור של חברה בינונית?

יאיר רוטלוי: אני תעשיין טקסטיל בעל חברה שנסחרת בבורסה שנים רבות מאוד.

יאיר רוטלוי: אם אתם שואלים על העלות – זה יכול להגיע עד 100,000 דולר לחברה, תלוי כמובן באופן ההתנהלות.

משה גפני: כלומר אין ויכוח על סכום הכסף ביניכם ובינם.

יאיר רוטלוי: אין ויכוח על סכום הכסף.

דניאל רימון: מר נבו ברנר, שמופקד על התחום של הצהרות מנהלים במחלקת התאגידים ברשות לניירות ערך, מעיר נכון שבסכומים שנקבנו מדובר על היישום לראשונה, בעוד שבהמשך עתידים להידרש סכומים נמוכים יותר כמובן.

שוני אלבק: כי התהליך כבר מובנה.

יאיר רוטלוי: נכון, אנחנו מסכימים לזה.

שלי יחימוביץ': מדובר על הפעם הראשונה שבה העסק הופך להיות תאגיד.

משה גפני: אין גם ויכוח על הסכום שעליו מדובר.

משה גפני: זה פחות או יותר הסכום.

שלי יחימוביץ': אז בעצם ההערה שלכם היא על הסכום החד-פעמי הזה?

משה גפני: זה לא סכום כסף חד-פעמי.

משה גפני: הסכום גבוה בהתחלה, אבל גם לאחר מכן יידרש תשלום.

חזקיה ישראל: זה גם העומס המנהלי.

יאיר רוטלוי: זה גם הסכום הכספי וגם האנרגיה הניהולית שמחייבת את הארגון להתחיל לנהוג באופן אחר.

אמנון כהן: את הסכום הזה יצטרכו לשלם מידי שנה?

שוני אלבק: לא.

שוני אלבק: הסכום יירד, כי תהיה כבר תשתית והתהליך חוזר על עצמו.

אמנון כהן: מה העלות בשנה השנייה?

שוני אלבק: אנחנו לא יודעים, אבל מעריכים שתהיה נמוכה יותר.

גד סואן: אנחנו באיגוד החברות הציבוריות נפגשנו לפני כשנה או יותר עם כמה ממשרדי רואי החשבון הגדולים ושאלנו אותם כמה להערכתם זה יעלה.

גד סואן: שוב אני מדבר על הסכום הראשוני, ההיערכות הראשונית.

גד סואן: הם אמרו שבחברות בינוניות זה יכול להגיע לבין חצי מיליון למיליון שקלים, ובחברות גדולות זה יכול לעלות הרבה יותר.

גד סואן: מדובר כמובן על סכום ההיערכות הראשונית בפעם הראשונה.

גד סואן: לגבי ההמשך – זה סיפור אחר ואגיע אליו אחר-כך.

משה גפני: עכשיו.

משה גפני: אנחנו בדיון כבר.

משה גפני: הם השלימו את דבריהם.

גד סואן: אם כך, אגש לנושא.

גד סואן: בגדול, לאחר הרבה מאוד דיונים שקיימנו, נפגשנו עם אנשי הרשות לניירות ערך פעמים רבים ודנו על הדוחות האלה, נפגשנו גם עם מר זוהר גושן ועם אנשיו.

אמנון כהן: הוא התחשב בבקשתכם?

גד סואן: דברים רבים שהערנו לגבי התקנות נתקבלו.

גד סואן: לא אגיד שלא קיבלו שום דבר.

שלי יחימוביץ': כלומר, לפני שהגענו עד הלום היתה הידברות.

גד סואן: בוודאי.

גד סואן: הטענה העיקרית שלנו היום, ואותה אנחנו משמיעים לא מהיום אלא כבר זמן רב, שאין דומה חברה קטנה לחברה גדולה.

גד סואן: אין כל בעיה ל"טבע" ולבנקים ול"כימיקלים לישראל" ול"חברה לישראל" לבצע את הדבר הזה.

גד סואן: זה יעלה להם כמה מיליוני שקלים טובים בפעם הראשונה, ההיערכות תדרוש מהם להוסיף עוד רואה חשבון וכולי, זה ייקח להם זמן, אבל אין להם בעיה לעשות את זה.

גד סואן: אין הדבר דומה לגבי חברות קטנות.

גד סואן: יש בבורסה היום עשרות חברות היי-טק קטנות.

גד סואן: עבורן זה עומס עצום.

גד סואן: נפגשתי עם נציגי כמה חברות.

גד סואן: הן באות אלינו, זועקות ואומרות: אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

אמנון כהן: מאיזו בחינה?

אמנון כהן: כספית?

אמנון כהן: טכנית?

גד סואן: יש כאן שני דברים: 1) ההשקעה הרצינית הראשונית, החצי מיליון או מיליון שקל, אינני יודע בדיוק, לא עשיתי את ההערכה – זה סכום כסף גדול לחברות קטנות; 2) ההיערכות שלאחר מכן – ההיערכות הזאת שונה.

שלי יחימוביץ': אבל על-פי התקנות הללו יש להם שנה להיערך.

גד סואן: ההיערכות הזאת אורכת זמן.

גד סואן: בחברות הגדולות יש מחלקות גדולות של רואי חשבון תחת חסותו של סמנכ"ל הכספים, מנהל הכספים הראשי, והם עובדים על זה ללא בעיה, הם ייערכו לזה.

גד סואן: החברות הקטנות יצטרכו בחלקן הגדול לשכור רואי חשבון מיוחדים שיעבדו איתם, להעסיק עוד כוח-אדם שיעסוק בדבר הזה וילמד אותו מחדש כי הוא לא מכיר אותו.

גד סואן: גם כשהתייעצנו עם חברות רואי החשבון הגדולות, הם אמרו שזה לא עניין פשוט.

שלי יחימוביץ': אתה מסכים עם הקונצפט שזה צריך להיות?

גד סואן: אני בהחלט מסכים שזה צריך להיות.

גד סואן: אני מברך על העניין הזה.

משה גפני: אם אתה מתמקד בכיוון הזה, אני מבקש שתעצור לרגע.

משה גפני: מה שאתה אומר חשוב.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה לדבר על משך הזמן?

חזקיה ישראל: קיבלנו פניות מחברות קטנות שאמרו לנו: אנחנו לא מתווכחים כרגע על המטרה, אבל הזמן קצר מדי.

אמנון כהן: המטרה חשובה, על כך כולם מסכימים.

חזקיה ישראל: אין על כך ויכוח, צריך שקיפות וכדומה.

חזקיה ישראל: הבעיה שלנו היא פרק הזמן.

חזקיה ישראל: יהיה כאן גם עומס כספי וגם עומס בתחום הניהולי אצל כל אחד בתחומו בחברות הקטנות.

משה גפני: לכן מה הם מבקשים?

חזקיה ישראל: לכן אנחנו מבקשים לדחות את המועד, כפי שעשו בארצות-הברית, שם החילו את זה בהתחלה רק על החברות הגדולות, ולגבי החברות הקטנות אנחנו מציעים לדחות את התהליך בשנתיים.

משה גפני: בארצות-הברית דחו את זה ב-4 שנים.

גד סואן: שם דחו את היישום ב-4 שנים, ודוחים עכשיו שוב.

נבו ברנר: זה לא מדויק.

חזקיה ישראל: בשנה האחרונה היו עוד כמה דברים שהחברות עשו.

חזקיה ישראל: היה גם משבר, היה גם ה-IFRS.

חזקיה ישראל: כלומר זה לא דבר תלוש.

חזקיה ישראל: יש גבול ליכולת של חברה קטנה.

משה גפני: לכן מה אתם מבקשים?

חזקיה ישראל: אנחנו מבקשים לדחות את ההחלה לגבי חברות קטנות ובינוניות בשנתיים.

משה גפני: שנה יש בלאו הכי.

יאיר רוטלוי: לא.

יאיר רוטלוי: זה רק נשמע כאילו.

יאיר רוטלוי: צריך להתחיל את התהליך עכשיו והוא נמשך עד השנה הבאה, ובשנה הבאה זה כבר בתוקף.

שלי יחימוביץ': את כל זה אמרתם למר זוהר גושן?

חזקיה ישראל: כן.

שלי יחימוביץ': הגעתם אתו להרבה הסכמות ואתם באים אלינו כנראה לכוונון העדין כדי לשפר את המצב שלכם, את מה שלא השגתם מידי מר זוהר.

שוני אלבק: יותר מזה, הסכמנו לדחות את זה.

שוני אלבק: על-פי התוכנית המקורית זה היה אמור להיות מוחל ב-2009 ודחינו את זה לשנת 2010.

שוני אלבק: מלכתחילה דחינו את זה בשנה.

שוני אלבק: זה לא עניין חדש.

שוני אלבק: הציגו את כל הטיעונים הללו ולכן דחינו בשנה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה זה עסקים קטנים ועסקים גדולים.

יעקב אדרי: בשנת 2010 הם יגיעו לכאן שוב ויבקשו שוב דחייה.

יאיר רוטלוי: יש מדד "תל-אביב 100" – החברות הגדולות שנמצאות בבורסה, שהרשות לניירות ערך והבורסה קבעו שהן הגדולות.

יאיר רוטלוי: אלה חברות שיכולות להרשות לעצמן, גם מבחינה ניהולית – הדבר החשוב הוא הניהולי ולא רק הכספי.

יאיר רוטלוי: הכספי הוא בעל משמעות - - -

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שניתן את ההקלה הזאת לכל החברות שלא נמצאות במדד "תל-אביב 100"?

יאיר רוטלוי: בסך הכול זה פחות מ-600 חברות.

אמנון כהן: כמה יש בסך הכול?

שוני אלבק: יש 850 חברות נסחרות מדווחות.

אמנון כהן: עוד איזה פרמטר יש פרט ל-100 הגדולות?

שלי יחימוביץ': הם מבקשים שזה יחול על 100 הגדולות ולא על 750 החברות האחרות.

גד סואן: ה-100 האלה הן 70% מכלל המשק.

יאיר רוטלוי: אני מדבר על חברות ששווי השוק שלהן עד 75 מיליון שקל.

משה גפני: אנשי הרשות לניירות ערך, עבורכם לדחות בשנה זה 'ייהרג ובל יעבור'?

דניאל רימון: זה 'ייהרג ובל יעבור' מבחינת יושב-ראש הרשות, בהחלט כן.

משה גפני: זה כמובן בשפה שלי.

משה גפני: הכוונה לא ל'ייהרג', ולא ל'יעבור'.

דניאל רימון: בתקנות מן הסוג הזה שום דבר הוא לא 'ייהרג ובלב יעבור' ובכל מקרה ההכרעה היא של הוועדה ולא שלנו.

משה גפני: אנחנו לא רוצים להכריע.

משה גפני: אנחנו רוצים להגיע להסכמה.

דניאל רימון: מבחינת יושב-ראש הרשות, ולאחר שיג ושיח ארוך עם התעשייה ועם איגוד החברות הציבוריות, הוא לא נכון לתת הארכה נוספת.

דניאל רימון: אנו מזכירים, גם בארצות-הברית, שבה ההסדר רחב יותר, נוקשה יותר ונותן לרואה החשבון יותר יד להכתיב את תוכן ההסדרה ולפיכך יכול להיות פתח לסחטנות ולתמחור הרבה יותר גבוה לחברות, כי הם קובעים את תוכן הבקרה, גם שם ההסדר נכנס לתוקף.

דניאל רימון: בישראל אנחנו משאירים לחברה לקבוע.

דניאל רימון: שאלת למה לא נגיד להם לעשות כך וכך וכך ואז תבדקו האם זה מתקיים.

דניאל רימון: בכוונה לא כך כתוב בתקנות האלה.

דניאל רימון: אם החברה אכן קטנה, בשיעור גודל כפי שמוזכר כאן, אזי הפעילות שלה קטנה יותר והיא תקבע לעצמה בקרה מצומצמת יותר ותוכל לעמוד בה.

משה גפני: בתחילת הדיון שאלתי בכוונה את השאלות האלה כדי למנוע ויכוחים על מה שצריך לעשות.

משה גפני: אלה הדברים שצריך לעשות.

משה גפני: אין כאן ויכוח לגבי העניין הזה.

דניאל רימון: על כל פנים, בארצות-הברית ההסדר נכנס לפני ההסדר הזה.

דניאל רימון: אחרי כל הדחיות הוא נכנס לתוקף חצי שנה לפני ההסדר הנוכחי.

משה גפני: אנו מאשרים את התקנות האלה.

משה גפני: מתנהל כאן דיון האם ניתן לחברות, שנחליט מי הן, אם תהיה הסכמה, עוד שנה.

משה גפני: ברור לחלוטין שכאשר יש פעילות גדולה כוח-האדם שעומד לרשות החברה הוא כוח-אדם מסוג שונה.

משה גפני: לא רק הכמות גדולה יותר, אלא המהות שונה מחברה קטנה יותר שתצטרך ממש להתחיל דברים מחדש.

שלי יחימוביץ': לחברה גדולה זה במילא יעלה יותר כסף.

משה גפני: נכון, אבל המשמעות עבורה הרבה פחות בעייתית מכיוון שיש לה כוח-אדם.

משה גפני: גם אם היא מוסיפה עוד אנשים, החברה סופגת את זה.

משה גפני: בחברה קטנה – אני מעריך, אינני יודע, לי אין חברה לא קטנה ולא גדולה – אני מעריך שיצטרכו לעשות היערכות נוספת.

משה גפני: הוויכוח לגבי שנה נוספת, כאשר זה לא היה עד היום - - -

שוני אלבק: החברות הכלולות ב"תל-אביב 100" רובן ככולן בין כה וכה מבצעות.

שוני אלבק: מדובר על חברות ביטוח ובנקים.

שוני אלבק: זה חל עליהם כבר.

שוני אלבק: המפקח על הבנקים והמפקח על הביטוח החיל את זה כבר לפני 3 שנים והם בתהליך, והם עושים את התהליך המלא.

שוני אלבק: כך שלגביהם זה לא מעניין.

שוני אלבק: חלק מן החברות הללו הן חברות דואליות, שנסחרות גם בארצות-הברית ושם הן עושות את זה מלא.

שוני אלבק: זאת אומרת, מדובר על דחייה שאין לה באמת יסוד אמיתי.

שוני אלבק: הרי אותה בעיה בדיוק תהיה גם בשנה הבאה.

שוני אלבק: זה לא שבשנה הקרובה יקרה משהו.

שוני אלבק: אם אנחנו באים לייצר רגולציה, אנחנו צריכים לייצר אותה כאשר אנחנו בשלים לייצור שלה.

שוני אלבק: מה יקרה בשנה הזאת?

שוני אלבק: כלום.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להעיר הערת ביניים עקרונית.

שלי יחימוביץ': יש מחיר להפיכת עסק פרטי לתאגיד מדווח.

שלי יחימוביץ': אתה נהנה מן הזכויות שאתה מגייס כסף מן הציבור, אבל עליך לעמוד בחובות חדשים שקודם לא חלו עליך כעסק פרטי.

שלי יחימוביץ': ודווקא נוכח מה שקורה היום במשק ומה שקורה למחזיקי האג"חים בעלי המניות בחברות המסחריות שנסחרות בבורסה, אני סבורה שעלינו באופן עקרוני ומהותי לעמוד כאן לימין יושב-ראש הרשות לניירות ערך שבא כרגולטור.

שלי יחימוביץ': אני שומעת את מה שנאמר כאן.

שלי יחימוביץ': הדברים בהחלט חודרים ללב.

שלי יחימוביץ': גם אני רוצה שחברות סטארט-אפ והיי-טק יוכלו לגייס כסף ולחיות, גם אני רוצה שמפעלים קטנים יוכלו לחיות.

שלי יחימוביץ': אבל בעצם מבקשים מאתנו כאן לעקר מתוכן לחלוטין את התקנות האלה.

שלי יחימוביץ': אגיד לך מדוע זה לחלוטין, מכיוון שאם באמת כל 100 החברות הגדולות במילא כבר בתהליך וכל השינויים יחולו בעצם על 750 החברות הנוספות, ונחריג כאן 750, אז מה עשינו בזה?

משה גפני: לדחות.

משה גפני: לא להחריג אף אחד.

שלי יחימוביץ': אנחנו מחריגים בדחייה.

שלי יחימוביץ': חברה שזו לה הפעם הראשונה שהיא מונפקת ויוצאת לבורסה והופכת לתאגיד מדווח במילא מקבלת שנה של גרייס ויכולה להתארגן בשקט.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה מה הרבותא כאן.

שלי יחימוביץ': אני מבינה את הטיעונים שלהם.

שלי יחימוביץ': הם מייצגים ציבור עכשיו.

שלי יחימוביץ': יושב כאן מר חזקיה ישראל – הוא לא המציא את זה.

שלי יחימוביץ': פנו אליו כל מיני בעלי עסקים קטנים ויש להם מה להגיד, ובצדק.

שלי יחימוביץ': הם נלחמים על מתח הרווחים שלהם, נלחמים לפעמים על חייהם.

שלי יחימוביץ': אבל דווקא באטמוספירה היום אנחנו לא יכולים להפקיר את ציבור המשקיעים, את הפנסיונרים, החוסכים וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': צריך לייצר בקרה אפקטיבית.

שלי יחימוביץ': להגיד עכשיו שאנו דוחים את היישום של הבקרה האפקטיבית בתקופה כזאת, יש בזה משהו בלתי סביר לוועדה הזאת.

יעקב אדרי: אני רוצה בכל זאת להציע משהו.

יעקב אדרי: כפי שיש את מדד 100 החברות הגדולות, אולי יצרו עוד מדרגה, לא לכל יתר החברות.

יעקב אדרי: לקבוע מדרגה של שנה, ואילו למדרגה האחרונה לקבוע שנתיים.

יעקב אדרי: אפשר ליצור מדרגה נוספת.

יעקב אדרי: אולי זה יפתור את העניין.

שלי יחימוביץ': אולי לקבוע את מדד 100 החברות הקטנות.

משה גפני: אנשי הרשות לניירות ערך, תחשבו על הפשרה הזאת.

משה גפני: ייתכן שהיא פשרה טובה ואז נוכל לצאת מכאן שמחים וטובים לב.

משה גפני: אין לנו עניין להכריע כאן.

יעקב אדרי: אבל שהם לא יעיזו להגיע עוד פעם ולבקש דחייה.

משה גפני: לא יכולה להיות עוד דחייה.

משה גפני: אנחנו מתקינים את התקנות.

משה גפני: ההצעה של חבר הכנסת יעקב אדרי טובה.

משה גפני: נרגיש כולנו טוב יותר.

דניאל רימון: יש מחקר שפורסם בארצות-הברית על מה גרמה הדחייה שם.

אמנון כהן: אנחנו במדינת ישראל, ארץ הקודש.

יאיר רוטלוי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחזק את רוח הדברים שנשמעת מן הצד הזה של השולחן.

יאיר רוטלוי: אני רוצה לציין את הנטל שהוטל על החברות הציבוריות בכללן, ובפרט על הבינוניות והקטנות, במשך השנתיים האחרונות.

יאיר רוטלוי: לא פתאום אמרנו: פוּס, מפסיקים.

יאיר רוטלוי: במשך השנתיים האחרונות הוטלו עלינו מטלות ארגוניות וכספיות, ובפרט ארגוניות, וכוח-אדם מנהלי שצריך להתעסק בהן.

יאיר רוטלוי: אינני יודע אם אתם יודעים מה זה IFRS – זה שינוי טוטלי במערכת הנהלת החשבונות והדוחות הכספיים שהוטל רק על החברות הציבוריות.

יאיר רוטלוי: זה חייב שינוי אדיר.

יאיר רוטלוי: הציבור עדיין לא מבין את זה אפילו ובחברות לא מבינים את זה, את כמות העבודה והשינוי בנושא הזה.

יאיר רוטלוי: זה מעמסה אחת.

יאיר רוטלוי: מעמסה שנייה הוטלה עלינו עכשיו באשר לאי-תלות רואה החשבון בביקורת הספרים.

שלי יחימוביץ': אגב, זה מצוין.

משה גפני: בזה חברת הכנסת שלי יחימוביץ צודקת.

משה גפני: אנחנו נמצאים בתקופה שבה כולנו פוחדים מכל מה שקורה כאן.

יאיר רוטלוי: לא אמרנו שידחו את ה-IFRS.

יאיר רוטלוי: כשאמרו שרואה החשבון שקודם עשה עבור החברות הקטנות והבינוניות את המאזן של רווח והפסד לא יכול לעשות את זה יותר והוטלה מעמסה נוספת של 50,000 שקל לפחות על חברה כדי להגיש את הדוחות הנוספים, מה שלא היה בעבר, לא ביקשנו שידחו את זה.

יאיר רוטלוי: ועכשיו גם התוספת הזאת.

יאיר רוטלוי: זה לא רק עניין של כסף, על אף שהכסף בעל משמעות.

יעקב אדרי: זה גם ישרת אתכם בסופו של דבר.

יעקב אדרי: כשהכול מסודר אנשים יש להם ביטחון.

יאיר רוטלוי: אני מצטער לומר, אין כאן דחייה בשנה.

יאיר רוטלוי: אומרים לנו להתחיל בזה עכשיו, לא לדחות את זה בשנה.

מרב תורג'מן: אבל מדווחים ב-2011.

יאיר רוטלוי: אומרים לנו להתחיל בזה עכשיו.

יאיר רוטלוי: נכון, בחודש הקרוב לא מתחילים בפעולה ממשית, אבל בחודש הזה עלינו לקבוע מי אחראי, להעסיק את היועץ שיעלה לנו כמה מאות אלפי שקלים.

משה גפני: אתם מדווחים רק ב-2011.

יאיר רוטלוי: אנחנו מתחילים לדווח ב-2010, מתחילים לטפל בדבר הזה.

יאיר רוטלוי: יש שלבים בדרך.

יאיר רוטלוי: אנחנו לא אומרים שלא, למרות שראינו מה ה-SOX עשה בארצות-הברית כאשר חברות התמוטטו.

יאיר רוטלוי: לא ראינו את הדבר הגדול שקרה במשבר.

יאיר רוטלוי: אנחנו מבקשים בתקופה הזאת בלבד, תשיגו דחייה, תדחו בבקשה את המועד לחברות.

יאיר רוטלוי: אם לא רוצים להחריג את החברות שלא נכללות ב-100 הגדולות אז נמצא קריטריון אחר, לפי גודל החברה.

יאיר רוטלוי: זאת מעמסה מיותרת לגבי הרבה חברות.

יאיר רוטלוי: הן לא רוצות להתחמק מביקורת, הן עושות למעשה כמעט את הכול היום מבחינת ההצהרות של מנהלים.

יאיר רוטלוי: יש עוד שלב מסוים שהרשות לניירות ערך רוצה להוסיף, עוד נדבך, ובעניין זה אנו מבקשים דחייה.

גד סואן: נאמר כאן על-ידי אנשי הרשות לניירות ערך שכל מי שמגייס כסף מן הציבור חלות עליו חובות, ואמרה נכון חברת הכנסת שלי יחימוביץ שעל חברה ציבורית חלות חובות כלפי הציבור.

גד סואן: אין ספק שזה כך.

גד סואן: זה אחד היתרונות של החברה הציבורית, שעליה לעמוד באחריות כלפי בעלי המניות שלה וציבור המשקיעים בה.

גד סואן: לכן אמרתי כבר במשפט הראשון שלי שאנחנו תומכים בעניין הזה.

גד סואן: אבל גם בארצות-הברית על חברה ציבורית חלה אחריות וחובות כלפי הציבור, ושם החליטו מראש שחברות קטנות, עם מחזור של פחות מ-75 מיליון דולר, נותנים להן דחייה.

גד סואן: האם שם לא מוטלת עליהם פתאום אחריות בפני הציבור?

גד סואן: האם האמריקאים "מצפצפים" על הציבור?

יעקב אדרי: גם שם קרסו חברות.

גד סואן: לכן אני מציע שלרשות לניירות ערך לא יבער העניין הזה ב'ייהרג ובל יעבור'.

גד סואן: קודם כול, לא יקרה שום דבר אם זה יעבור.

אמנון כהן: על חברות בעלות איזה מחזור אתם מציעים לדחות את היישום?

גד סואן: הצענו לכלול בינתיים רק את 100 החברות שנכללות ב"תל-אביב 100".

אמנון כהן: תציע קריטריון נמוך יותר.

גד סואן: אז שייכללו חברות עם שווי שוק של 100 או 75 מיליון שקל, ואחר-כך 'בא לציון גואל'.

גד סואן: אחרי השנה הזאת לא יהיו שום דחיות.

משה גפני: אני מסכים אתך שצריך לבוא לציון גואל.

יזהר קנה: ברשותכם, אתייחס לכמה נקודות אחרות בתקנות.

יזהר קנה: אני רוצה להגיד שאכן נכון, היתה הידברות ארוכה של הרשות לניירות ערך עם הגופים השונים, לפחות עם לשכת רואי החשבון, היתה עבודה משותפת שגרמה לכך שהטיוטה שמוצגת היום טובה יותר מזאת שהיתה קודם.

יזהר קנה: זה טיבה של הידברות ושל עבודה משותפת.

יזהר קנה: אנחנו מסכימים גם לאמירה העקרונית שיש כאן הקלה.

יזהר קנה: אנחנו רק רוצים לציין שההקלה נובעת בחלקה מתוך התקנות וחלקה לא נובעת מתוך התקנות.

יזהר קנה: אנו סבורים שהשנה הקרובה צריכה להוות את משך הזמן שבו נסגור את הדברים, ואנו מקיימים דיונים בנושא הזה עם הרשות לניירות ערך ולא רואים בזה בעיה.

יזהר קנה: אנחנו רוצים להפנות את תשומת הלב לכך שבצד ההקלה יש החמרה, בכל הנוגע לרבעונים.

יזהר קנה: בעוד שבארצות-הברית אין רבעונים, בארץ יש את הרבעונים.

אמנון כהן: זה מ-2011.

יזהר קנה: כן.

יזהר קנה: שם זה לא קיים בכלל.

יזהר קנה: אנו סבורים שנכון יותר לא לקבוע את הרבעונים, ואסביר מדוע.

יזהר קנה: קודם כול, ברמה העקרונית צריך להבין שיש נהלים שונים בדוח כספי שנתי לעומת רבעונים.

יזהר קנה: לא אגיד שזה עולם אחר לגמרי, אבל זה עולם שונה.

יזהר קנה: לכן כאשר אומרים שצריך להגיש גם דוחות שנתיים וגם רבעוניים, מוסיפים בעצם על מה שקיים בחוץ-לארץ, וזה הכבדה.

יזהר קנה: אנחנו לא אומרים שאין מקום לשקול את זה.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא קשור לדיון הנוכחי.

אמנון כהן ושוני אלבק: זה קשור.

אמנון כהן ושוני אלבק: זה חלק מן התקנות.

שלי יחימוביץ': מה אתם מבקשים?

יעקב אדרי: צריך לדווח בכל רבעון?

שוני אלבק: אבל התהליך ברבעונים מוחלש.

יזהר קנה: התהליך ברבעונים שונה ולכן הבדיקה שונה, עריכת הדוחות שונה.

משה גפני: אנשי הרשות לניירות ערך, אתם עומדים על כך שזה יהיה רבעוני?

משה גפני: זה יכול להיות חצי שנתי?

שוני אלבק: הדיווח בישראל הוא רבעוני.

דניאל רימון: בישראל הדיווח בנוי על רבעונים.

דניאל רימון: זה לא משנה את מועדי הדוחות.

יעקב אדרי: אם אפשר יהיה להסתפק בדיווח חצי שנתי תקלו גם עליכם וגם עליהם.

שוני אלבק: הפשרות כבר נתקבלו.

שוני אלבק: לא מדברים על ארצות-הברית.

שוני אלבק: הלכנו מראש לתהליך נוח יותר.

משה גפני: עכשיו אני מבין מה קרה כאן, לגבי ה'ייהרג ובל יעבור'.

משה גפני: אתם ניהלתם משא ומתן מתיש עם כולם, הסכמתם לזה והסכמתם לזה, ובסוף באים לכאן כמה חברי כנסת ורוצים ללחוץ עליכם, אז אתנו אתם לא רוצים לנהל משא ומתן.

שוני אלבק: אנחנו מכופפים את הראש ומקבלים את כל מה שתחליטו.

יזהר קנה: בעוד שבגישה האמריקאית אם יש ליקויים הם מדווחים והציבור שופט ומחליט, הרי שכאן הנוהל קובע שאם עברה תקופה ולא שופרו הליקויים רואים את הדוחות כאילו לא הוגשו.

יזהר קנה: נדמה לי שזה הופך את המנהלים למי שעוברים עבירה פלילית, אבל אני לא בטוח, אני לא עורך-דין.

יזהר קנה: את זה יכולים לדעת עורכי-דין.

מרב תורג'מן: כאן מוטל עיצום כספי.

יזהר קנה: אין ספק שהראייה הכללית של הרשות לניירות ערך יש בה היגיון.

יזהר קנה: היא אומרת: אדוני, יש אצלך ליקוי וצריך לתקן אותו, ואם לא תיקנת נוצרת בעיה.

יזהר קנה: אבל להפוך אותו בתוך שנה לעבריין פלילי בתוך מערכות שהן לפעמים בעייתיות, זה בעייתי.

אמנון כהן: הם דנו בזה כבר והתישו אותו כבר.

יזהר קנה: ההערכות הכספיות באשר לעלויות היו נמוכות לדעתי.

יזהר קנה: העלויות בפועל גבוהות הרבה יותר.

יזהר קנה: צריך להבין שהעלויות מורכבות מכמה חלקים.

משה גפני: על זה אנחנו לא מתווכחים כבר.

משה גפני: על כך כולנו הסכמנו, כל חברי הכנסת.

משה גפני: ניהלנו עכשיו משא ומתן עם הרשות לניירות ערך והגענו להחלטה שאנו לא מתווכחים על זה.

יעקב אדרי: אני מוסיף להצעה שלי את ביטול הרבעון.

משה גפני: מר יזהר קנה העלה שני נושאים ושניהם עומדים לדיון.

אמנון כהן: אני רוצה לברך את הרשות לניירות ערך על חשיבות הנושא, ואת יושב-ראש הרשות שפועל לטובת הציבור בשקיפות מלאה בנושאים האלה.

אמנון כהן: אנחנו מחזקים את ידיכם.

אמנון כהן: אני רוצה אולי לדבר עם יושב-ראש הרשות לניירות ערך לגבי כמה דברים.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לא לקבל החלטה היום כי אני מבין שהם לא יכולים לשנות את התקנות.

יעקב אדרי: אולי הם כן יכולים לשנות.

יעקב אדרי: בואו נשמע אותם.

אמנון כהן: אנחנו מבינים בשפת הגוף שלהם.

משה גפני: כאשר עו"ד דניאל רימון חזרה, קיוויתי שכאשר תעמוד בדלת היא תחייך, אך היא לא חייכה.

אמנון כהן: הנושא חשוב מאוד, ולכן לא צריך להמתין זמן רב.

אמנון כהן: יש כאן כמה סוגיות – גם העובדה שמי שדיווח והדיווח שלו לא היה בסדר פתאום מואשם בעבירה פלילית, גם את זה צריך לבדוק.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את הנימוקים.

אמנון כהן: הציבור עומד לנגד עינינו ולכן אסור לעכב את זה יותר מדי זמן.

אמנון כהן: צריך שכולם ייערכו.

אמנון כהן: אני מבקש דחייה של כמה ימים.

שלי יחימוביץ': אני לא כל-כך אוהבת את מה שקורה כאן.

משה גפני: לא נורא.

משה גפני: קורים כאן לעתים דברים גרועים יותר.

שלי יחימוביץ': למען האמת זה לא כל-כך נדיר.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני האחרונה להגיד שוועדת הכספים צריכה להיות חותמת גומי.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא, ממש לא.

שלי יחימוביץ': אתה יודע את עמדתי בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אבל כאן אנחנו לא במקום שבו ועדת הכספים נדרשת לומר את דברה העקרוני או לקרוא למישהו לסדר.

שלי יחימוביץ': כולנו יודעים בוודאות שאכן יש מחיר להפיכה להיות תאגיד מדווח, ואכן יש חובות כלפי הציבור, ואכן טוב מאוד – אני לא מבינה איך זה התאפשר קודם בכלל – שרואה החשבון המבקר הוא לא רואה החשבון של החברה ושיש הפרדה בין שתי הישויות האלה.

שלי יחימוביץ': כולנו יודעים שמדובר בדבר טוב וחיוני, ובמיוחד בתקופה הזאת כשאנחנו צריכים לגונן בכל הכוח על ציבור המשקיעים.

שלי יחימוביץ': זאת המשימה כמעט הכי חשובה שיש לנו היום.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מנהלים כאן דיון עקרוני בשאלת הנחיצות של התקנות.

שלי יחימוביץ': הם נפגשו וניהלו משא ומתן ממושך בלב פתוח ובידיים נקיות של כל הצדדים עם הרשות לניירות ערך, והם השיגו גם הרבה דברים שרצו, והם אומרים בעצמם שהתקנות מרוככות.

שלי יחימוביץ': עכשיו הם באים אלינו לאיזה כוונון עדין, להשיג עוד שיפורים קטנים פה ושם.

שלי יחימוביץ': זה בוודאי לגיטימי, אבל אני חושבת שבמקרה הספציפי הזה אנחנו צריכים פשוט לאשר את התקנות כפי שהן, בלי דחיות.

שלי יחימוביץ': אגב, מה זה דחייה?

שלי יחימוביץ': ההצעה היפה של חבר הכנסת אדרי היא, כפי שיש מדד 100 לייצר עכשיו מדד חדש, מדד 100 הקטנות למשל.

שלי יחימוביץ': זה חתיכת עבודה – זה מחייב לגבש קריטריונים, להיכנס למשא ומתן מחודש.

משה גפני: אבקש, אם תוכלו, שתשיבו לשלוש נקודות טלגרפית.

משה גפני: שאלה ראשונה, האם אפשר להגיע למדד של החברות הקטנות ולתת להן דחייה?

משה גפני: שאלה שנייה, האם ניתן לקבוע דוח חצי שנתי במקום דוח רבעוני?

משה גפני: ושאלה שלישית, האם את הקביעה שמי שלא מדווח עובר עבירה פלילית אפשר לשנות?

אמנון כהן: שייתנו פרק זמן שבו יוכלו לתקן.

משה גפני: אני מבקש לשמוע תשובות טלגרפיות.

משה גפני: לא אידיאולוגיה.

שוני אלבק: באשר לנושא הראשון, הדברים נאמרו.

שוני אלבק: אנחנו לא רואים דרך, בטח שלא בזריקת מספרים – 100 מיליון, 75 מיליון – לחתוך את החברות בשוק.

שוני אלבק: הארכה ניתנה.

משה גפני: הפרטים לא חשובים.

משה גפני: אנחנו לא נגדכם.

משה גפני: התשובה היא לא.

משה גפני: כשאמרתי שהיא לא חייכה כשנכנסה בדלת, צדקתי.

דניאל רימון: ניתנה ארכה נוספת של שנה לגבי זה שיראו את הדוחות כדוחות שהוגשו.

משה גפני: בלי הסברים.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אנחנו לא נגדכם.

משה גפני: אנחנו אתכם.

משה גפני: אני חוזר כבר בפעם השישית, הבנתי.

משה גפני: אם אני הבנתי, אין אחד בחדר שלא הבין.

שוני אלבק: באשר לרבעונים – על מנת שהדיווח יהיה עוקב, אין סיבה לחלק במהלך השנה, כאשר בין כה וכה רמת הבקרות שנדרשות ברבעון הרבה יותר חלשות ומקלות יחסית לדוח השנתי.

שוני אלבק: הביקורת ברבעון וכל התהליך ברבעון מקל.

שוני אלבק: לכן ההיתפסות לרבעונים שולית יחסית.

משה גפני: אבל אתם מסכימים לדוח חצי שנתי?

שוני אלבק: לא.

שוני אלבק: אנחנו לא מסכימים.

שוני אלבק: חצי שנה זה בוודאי לא ראוי.

משה גפני: התשובה היא לא.

שוני אלבק: באשר לנושא השלישי, על החולשות המהותיות – קודם כול העמדה היא שצריך לתקן את החולשות המהותיות בתוך חצי שנה.

שוני אלבק: מי שקובע שיש חולשה מהותית זה החברה בעצמה, היא שמציפה את זה.

שוני אלבק: לכן לא סביר שאחרי חצי שנה החולשה לא תתוקן.

שוני אלבק: אחרת, מה יקרה?

שוני אלבק: יוגשו דוחות כספיים במהלך תקופה וכל פעם יגידו שיש חולשה מהותית, וכך זה יימשך.

שוני אלבק: לכן בלתי סביר שלא יהיה מועד שבו יצטרכו לתקן את הליקויים.

אמנון כהן: מה המועד?

שוני אלבק: חצי שנה מרגע שנתגלתה החולשה המהותית, או המועד של הגשת הדוח השנתי.

אמנון כהן: ברגע שנאמר שהדוח לא בסדר, צריך לתקן.

אמנון כהן: אתה נותן חצי שנה?

דניאל רימון: דחינו את זה ל-2012.

משה גפני: עזבי את השנים.

משה גפני: נניח שאני לא דיווחתי, או דיווחתי לא נכון.

משה גפני: אתם אומרים שיש כאן דיווח לא טוב ויש לי חצי שנה לתקן?

שוני אלבק: אתה אומר שיש אצלך חולשה מהותית.

שוני אלבק: אתה מצהיר על כך ואז יש לך חצי שנה לתקן.

משה גפני: אז מה הבעיה, מר יזהר קנה?

משה גפני: יש לך חצי שנה לתקן.

יזהר קנה: אני חושב שהאקט של פסילת הדוחות הוא לא האקט הנכון.

יזהר קנה: אם החברה לא בסדר, תטיל עליה קנס.

יזהר קנה: השאלה האם הדוחות בסדר או לא בסדר - - -

משה גפני: אבל אתה יכול לתקן.

משה גפני: זה מה שהדליק אצלנו נורה אדומה.

משה גפני: תתקן.

יזהר קנה: אין ויכוח סביב העניין הזה.

יזהר קנה: אנחנו רק טוענים, אתה לא ניגש למישהו שעבר ברמזור אדום ומוריד לו רגל.

יזהר קנה: אם מישהו לא בסדר בדבר אחד לא צריך להעניש אותו בדבר שני.

יזהר קנה: אם הדוחות הכספיים היו בסדר אתה לא יכול להגיד שהם לא בסדר.

יזהר קנה: זה שאלה מקצועית.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני מקבל את הטיעון הראשון ולא מקבל את הטיעון השני.

משה גפני: על הטיעון הראשון התשובה היא לא.

משה ברקת: כולנו כאן היינו בהלם לגבי "חפציבה" שלא היתה חברה ציבורית.

משה ברקת: התנהלה אז ישיבה רצינית בוועדת הכספים.

משה ברקת: המטרה של התקנות הללו למנוע מקרים כמו של "אנרון" ו"וורלדקום" בארצות-הברית.

משה ברקת: בסך הכול ברבעונים אומרים למנהלים: תגידו לנו שאין דבר כזה כמו ב"אנרון" וב"וורלדקום".

משה ברקת: אז מה אתם רוצים, לקבל את זה פעם בשנה?

משה גפני: פעם בחצי שנה.

משה ברקת: גם פעם בחצי שנה לא מספיק.

משה ברקת: הדיווח הוא רבעוני.

יעקב אדרי: עד שיסיים לבדוק את הרבעון אתה כבר מגיע לאמצע השנה.

משה ברקת: זה בסך הכול להגיד: לא ידוע על משהו חמור.

דניאל רימון: לא היה שום שינוי כאן.

דניאל רימון: זה מה שהוא צריך להצהיר ברבעון.

דניאל רימון: בדיווחים שלהם אין מוצר כזה של דיווח חצי שנתי.

דניאל רימון: על מי אנחנו מדברים?

דניאל רימון: על תאגידים מדווחים.

דניאל רימון: כדי להבין את סדרי הגודל, תנאי כניסה להיות רשום בבורסה זה חברה בעלת הון עצמי של 24 מיליון שקלים, וכאן מדברים על עלות של 200,000 שקל.

דניאל רימון: מה ההשוואה?

דניאל רימון: דבר שני, יש בידינו מחקרים על מה גרמה הדחייה בארצות-הברית, האם הם באמת עבדו במהלך הדחייה.

דניאל רימון: המחקרים מראים שלא עשו שום דבר עד השנייה האחרונה.

דניאל רימון: המטרה לתמרץ.

דניאל רימון: אני יכולה להעביר את המחקרים ליושב-ראש הוועדה.

דניאל רימון: דבר שלישי, מה שניסיתי להגיד קודם ואולי לא הובנתי נכון.

דניאל רימון: אולי אדגים בדוגמה, זה הכי פשוט.

דניאל רימון: אמרת שיש לך מיליון פלאפונים.

דניאל רימון: איך בדקת שאכן יש מיליון פלאפונים?

דניאל רימון: יש אדם שעורך ספירה.

דניאל רימון: מצאת שהאדם הזה היה חולה החודש ולכן הספירה אולי לא נערכה.

דניאל רימון: נתנו לך עוד חצי שנה כדי למצוא אמצעי כלשהו שירפא את זה.

דניאל רימון: אתה, החברה, אמרת שיש כאן פגם.

דניאל רימון: נתנו לך עוד חצי שנה כדי שתרפא את הפגם שאתה הצגת.

יעקב אדרי: אני בעד לתת עוד חצי שנה לתיקון הליקויים.

דניאל רימון: בדוח אחריו, אחרי חצי שנה נוספת התגלה שעדיין לא פתרת את הפגם.

דניאל רימון: אז נגיד שהדוח הזה כשיר?

דניאל רימון: הדוח הזה לא בסדר.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: מאה אחוז.

דניאל רימון: ולזה נתנו עוד דחייה של שנה, זה יחול מ-2012.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: ועדת הכספים מקבלת את מה שעשתה הרשות לניירות ערך.

משה גפני: אנו סבורים שבעידן הזה צריך להגביר את הבקרה ולהוסיף בקרה כדי לשמור על המשקיעים, שפעמים רבות הם אנשים פנסיונרים, אנשים שמצבם הכלכלי לא הכי מזהיר.

משה גפני: אנחנו משבחים את עבודתכם בעניין הזה.

משה גפני: אבל אני מבקש להצביע על התקנות רק בשבוע הבא מכיוון שעלו כאן כמה דברים.

משה גפני: אני רוצה להרגיש גם חלק מן המשא ומתן.

משה גפני: לא בגלל שאני באמת מנהל משא ומתן.

משה גפני: ניהלתי משא ומתן רק כשהורכבה הקואליציה הזאת.

משה גפני: מאז אני לא מנהל משא ומתן.

משה גפני: העלו כאן כמה דברים.

משה גפני: הצגתם את הטענות יפה ונכון, אנחנו מסכימים אתכם, הכול טוב ויפה.

משה גפני: אבל בכל אופן צריך לנסות להגיע לאיזו הסכמה ושאנשים לא ייצאו בהרגשה ש"זהו זה".

משה גפני: בשבוע הבא נצביע על התקנות.

משה גפני: לא יתקיים יותר דיון.

משה גפני: אם נגיע להסכמה כזאת או אחרת, נצביע עליה.

משה גפני: הדיון תם ונשלם.

משה גפני: הוא היה מעניין בחלקו, בחלקו לא היה מעניין – החלק שנכנסת בדלת הוריד לי את מצב הרוח ...

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: בזה הדיון הושלם.

משה גפני: נצביע על התקנות בעזרת-השם בשבוע הבא.

משה גפני: תודה רבה.