ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2009-11-17 09:30

ציון פיניאן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים להצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (מס' 3).

ציון פיניאן: היועצת המשפטית תסביר ותאמר בקצרה לחברי הכנסת ולאורחים שלא היו עד היום לאן הגענו.

ציון פיניאן: תעשי זאת בקצרה כי התקנות מונות 19 סעיפים ואי אפשר לחזור שוב ושוב על כל סעיף וסעיף, אבל תאמרי את עיקרי התקנות במיוחד לחברי הכנסת שהצטרפו אלינו כדי שידעו במה מדובר.

שגית אפיק: ההצעה כפי שהגיעה אלינו בכחול כבר בכנסת הקודמת למעשה, עסקה בנושא ההפקעות בעקבות בג"ץ קראסיק כאשר הרעיון שהיה בהצעה שבכחול היה שהליך ההחזרה במצב שבו תם הצורך הציבורי לשמו הופקעה הקרקע, הדרך שהוצעה בהצעת החוק הייתה הדרך של רכישה מחדש, והדבר הגיע כבר בכנסת הקודמת לוועדת הכספים ואם אתם זוכרים, אנחנו התקדמנו במעט סעיפים ונתקענו פחות או יותר בנושא של צורך ציבורי.

שגית אפיק: כאשר זה הגיע בכנסת הזאת לדיון, החליט יושב ראש הוועדה להקים ועדת משנה שתדון בכל היבטי ההפקעה והוא הטיל על הוועדה לדון ראשית בשלוש שאלות עיקריות כאשר השאלה הראשונה הייתה שאלת הצורך הציבורי, כאשר במקור, בהצעה בכחול, כפי שהיא פורסמה, לא הייתה שום הגדרה של צורך ציבורי ולמעשה שיקול הדעת של שר האוצר יכול היה להיות רחב ביותר, וכל צורך שהוא היה קובע, היה צורך ציבורי.

שגית אפיק: בנוסח שמונח עכשיו לפניכם אתם יכולים לראות שסעיף 1 תוקן והצורך הציבורי הוגדר מחדש.

שגית אפיק: בנוסח החדש יש ממש פסקאות שמפרטות את הצורך הציבורי, וזה תיקון שנעשה בוועדת המשנה בעקבות הדיונים שהתקיימו כאן.

שגית אפיק: השאלה השנייה שהוועדה דנה בה הייתה שאלת ההשבה או הרכישה מחדש.

שגית אפיק: הנוסח שבכחול עסק ברכישה מחדש.

שגית אפיק: ועדת המשנה הביעה את דעתה ואמרה שהנטייה שלה היא ללכת דווקא לכיוון של השבה, שזאת הייתה גם דעת הרוב של הוועדה הבין-משרדית הממשלתית שהוקמה טרם הצעת החוק.

שגית אפיק: בדיונים שנערכו כאן בנושא השבה עלתה המשמעות של השבה והיא שכאשר תם הצורך הציבורי או שלא נעשה שימוש בצורך הציבורי לשמו הופקעה הקרקע, יש אופציה לנפקע לקבל בחזרה את הקרקע שלו ולהחזיר למדינה את הפיצויים שהוא קיבל.

שגית אפיק: זאת בעצם המשמעות של השבה כאשר יש כאן הרבה הסדרים שאנחנו נדון בהם במידה שבסופו של דבר זה יהיה הדבר שיוכרע כאן היום, שמחליטים ללכת לפיו.

שגית אפיק: אתה רוצה שאני אתייחס לזמנים כפי שהחליטה הוועדה?

ציון פיניאן: כן.

חנא סוייד: כשאת אומרת הוועדה, למה הכוונה?

שגית אפיק: לוועדת המשנה שקיימה כבר ארבעה דיונים.

שגית אפיק: היה גם דיון אחד במליאת הוועדה שהסמיכה את הוועדה לדון בשלוש השאלות העקרוניות: צורך ציבורי, נושא שנפתר, השבה או רכישה מחדש שעדיין מתקיים לגביו דיון, ושאלת התחולה שתכף ניגע בה ועוד לא דובר בה בוועדה.

שגית אפיק: בנוגע לטווח הזמנים.

שגית אפיק: בנוסח בכחול הזמנים שדובר בהם לתחילת ביצוע הם עד עשר שנים – "שלא תעלה עד" – ממועד פרסום ההודעה על הפקעה כאשר שר האוצר רשאי לקבוע תקופת מימוש ארוכה יותר של 17 שנים.

שגית אפיק: הוועדה הביעה את עמדתה.

שגית אפיק: נדמה לי שזה היה כבר במליאת הוועדה.

ציון פיניאן: הנושא של הזמנים עלה במליאת הוועדה.

ציון פיניאן: הוא צומצם אבל כנראה שאנחנו נשאיר אותו כפי שהיה.

שגית אפיק: הוא צומצם לחמש ולעשר שנים במקום עשר ו-17 שנים.

ציון פיניאן: צומצם לעשר פלוס שתיים.

שגית אפיק: הוספנו שנתיים.

שגית אפיק: נכון.

ציון פיניאן: יש משמעות לשתיים.

שגית אפיק: הגענו ל-12 שנים אבל זה דבר שעוד נשאר פחות או יותר פתוח וצריך לקבל לגביו הכרעה סופית.

שגית אפיק: השאלה השלישית שהופנתה לוועדת המשנה היא שאלת התחולה, האם החוק יחול מעתה ואילך או תהיה לו החלה רטרואקטיבית מסוג כלשהו.

שגית אפיק: הנוסח שבכחול מדבר על תחולה מעתה ואילך, יש מספר הוראות מעבר אבל ההסדר החדש, הכוונה היא שהוא יחול מעתה ואילך וזה דבר שוועדת המשנה עוד לא נתנה את דעתה עליו.

שגית אפיק: למעשה עוד לא הגענו לסעיפים האלה.

שגית אפיק: אני מציעה שנחזור לסעיפים לעניין השבה ונסגור אותם בצורה סופית, כדי שנוכל להתקדם הלאה.

ציון פיניאן: כן.

ציון פיניאן: רק תאמרי לחברים באיזה עמוד.

שגית אפיק: סעיף 10 להצעת החוק, עמוד 5.

נטע דורפמן-רביב: בסעיף 14 לפקודה, במקום כותרת השוליים יבוא "חזרה מרכישת קרקע".

נטע דורפמן-רביב: (1) בסעיף 1, במקום הרישא עד המלים "לפי סעיף 5" יבוא "פורסמה הודעה לפי סעיף 5 וכל עוד לא קנה שר האוצר חזקה בקרקע לפי סעיף 7, רשאי הוא לחזור בו בין לגמרי ובין במקצת מרכישת הקרקע".

נטע דורפמן-רביב: הסיפא החל במלים "בתנאי כי" – תימחק.

נטע דורפמן-רביב: (2) אחרי סעיף קטן (1) יבוא - "(1א) פורסמה הודעה לפי סעיף 5 ומתקיים אחד מאלה לפני ששר האוצר קנה חזקה בקרקע לפי סעיף 7, יחזור בו שר האוצר מרכישת הקרקע לפי הוראות סעיף קטן (1): (א) לא פורסמה הודעה לפי סעיף 7 עד תום התקופה לפרסומה כאמור בסעיף קטן (1א) של הסעיף האמור.

נטע דורפמן-רביב: (ב) לא הוחל בביצוע מטרת הרכישה של הקרקע במהלך תקופת תחילת המימוש שנקבעה לגביה.

נטע דורפמן-רביב: (ג) תם הצורך הציבורי שלשמו נדרשה הקרקע ושר האוצר לא החליט על צורך ציבורי אחר לפי הוראות סעיף 14(א).

נטע דורפמן-רביב: (1ב) לא הוחל בביצוע מטרת הרכישה ומתקיים אחד התנאים המנויים בפסקאות משנה (ב) ו-(ג) שבסעיף קטן (1א) אחרי ששר האוצר קנה חזקה בקרקע לפי סעיף 7, נתונה לבעל הזכויות בקרקע הזכות לקבל את הזכויות בקרקע שנרכשו ממנו לפי פקודה זו בהתאם להוראות סעיף קטן זה ובכפוף לתנאים הקבועים בו.

נטע דורפמן-רביב: בסעיף קטן זה – זכות ההשבה.

ציון פיניאן: נאמר כאן שלושה חודשים אבל תיקנו לשישה חודשים.

נטע דורפמן-רביב: שר האוצר צריך להוציא שומה.

נטע דורפמן-רביב: שר האוצר פונה לאותו אדם שיש לו זכות להשבה.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, שזכותו לקבל את הקרקע בחזרה.

נטע דורפמן-רביב: אותו אדם צריך להודיע לשר האוצר האם הוא מעונין – זאת בעצם תשובה עקרונית – לקבל את הקרקע בחזרה.

נטע דורפמן-רביב: רק ברגע שיש לי תשובה כזאת, שבאופן עקרוני הוא מעונין לקבל את הקרקע בחזרה, שר האוצר מוציא שומה.

נטע דורפמן-רביב: לא, סליחה, זה לא לגבי הסעיף הזה.

נטע דורפמן-רביב: כאן אין את הבעיה של ששת החודשים.

נטע דורפמן-רביב: הבעיה שלנו היא בסעיף הבא.

ציון פיניאן: אם כן, שישה חודשים, נשאר.

ציון פיניאן: שישה חודשים במקום שלושה חודשים.

נטע דורפמן-רביב: כאן צריך לזכור שיש מצב בו יש מספר אנשים וכל אחד יצטרך לחכות לאחרים, וזה יכול להיות הרבה זמן.

נטע דורפמן-רביב: אם רוצים שישה חודשים, זה פחות מטריד אותנו.

נטע דורפמן-רביב: אני התבלבלתי כי יש סעיף דומה ברכישה מחדש והוא הסעיף הבעייתי.

נטע דורפמן-רביב: (ב) הודיע בעל הזכויות בקרקע בכתב בתוך התקופה שנקבעה לפי פסקת משנה (א) על רצונו לממש את זכות ההשבה, יחזור בו שר האוצר מרכישת זכותו בקרקע בהתאם להוראות סעיף זה.

נטע דורפמן-רביב: (ג) היו בעלים של זכויות שונות בקרקע ולא כל בעלי הזכויות בקרקע הודיעו על רצונם למימוש זכות ההשבה כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי שר האוצר לחזור בו מרכישת זכויות בקרקע או מקצתן, הכל לפי כללים שיקבע באישור ועדת הכספים של הכנסת.

נטע דורפמן-רביב: (ד) על אף האמור בסעיף קטן זה, אם לאחר רכישת הקרקע אושרה לגביה תוכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה ובשל התוכנית האמורה חזרה מרכישת הקרקע אינה מעשית או שיש בה משום הכבדה ניכרת על ביצוע התוכנית, או שהתוכנית אינה ניתנת למימוש בידי בעל הזכויות בקרקע, לא יחולו הוראות סעיף זה ושר האוצר יהיה רשאי להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא לרבות העברת הבעלות בה לאחר בכפוף להוראות כל דין.

ציון פיניאן: אני מבקש שתסבירי בקצרה את הנושא הזה.

נטע דורפמן-רביב: למעשה יש מצב בו אמנם המדינה לא התחילה במימוש מטרת ההפקעה, אבל כבר נעשתה תוכנית בגללה לא ניתן בעצם לבטל את ההפקעה.

נטע דורפמן-רביב: אולי משרד המשפטים יוכל להסביר את הנושא.

ארז קמיניץ: נניח שעשיתי תוכנית מסוימת כאשר מתחילת הדרך הפקדתי לטובת שכונת מגורים ועשיתי תוכנית מסוימת כאשר חלק מהשכונה היא בשטח ציבורי פתוח, חלק מהשכונה היא עבור דרכים, חלק מהשכונה מבני מגורים וכרגע, אחרי התכנון הזה, החליטו מסיבה כזו או אחרת לא לקדם את הפיתוח הזה ולעצור הכל.

ארז קמיניץ: נתפסה חזקה אבל לא התחילו לממש את המטרה.

ארז קמיניץ: לפי ההנחיה כאן צריך להשיב את הקרקע אלא שבסיטואציה כזאת יתכן בהחלט שלא תהיה אפשרות להשיב את הקרקע לבעליה משום שיש תכנון מסוים.

ארז קמיניץ: אף פעם לא קורה שכולם רוצים להשיב את הקרקע, שכל בעלי הזכויות בתוכנית רוצים להשיב את הקרקע, ואז ייווצר מצב שמה שהיה חלקה או מגרש של אדם בעבר לפני ההפקעה ולפני שעשיתי תכנון, עכשיו מחולק בין כמה יהודים שונים, מחולק במגרשים חדשים שונים שנוצרו לפי התכנון, או שיש מספר בעלים על חלקה שהיא למשל מיועדת למגורים או מיועדת לדרך.

ארז קמיניץ: אין דרך לשחזר את הבעלות המקורית של אדם כאשר אנחנו יודעים שיש שם ריבוי של בעלים.

ארז קמיניץ: אנחנו לא נוכל להעביר את חלקיק השצ"פ או חלקיק הדרך לאותו אדם שבמקור זה היה חלק מחלקתו.

ארז קמיניץ: התוכניות האלה שאנחנו מייצרים במצבים בהם נעשתה הפקעה לטובת שכונת מגורים, התוכניות האלה הן תוכניות שהן תוכניות סבוכות, למעשה עתידן הוא לשנות את הבעלויות, גם את הייעוד אבל גם את הבעלויות, הן מוחקות את השכבה הקניינית הקודמת שהייתה ולשחזר את השכבה הזאת – בהרבה מצבים יהיה קשה.

ארז קמיניץ: מתי זה לא יהיה קשה?

ארז קמיניץ: כאשר הופקעה חלקה מסוימת, היא מיועדת לדרך או לכביש או למבנה ציבור מסוים ואותה חלקה כרגע אנחנו לא מממשים, אז נשיב את כל החלקה, אם האדם ירצה, לבעליו והוא ישנה את הייעוד בדרך כזאת או אחרת, אם הוא יכול.

ארז קמיניץ: אבל כאשר נעשה המישמש הזה של פיצול החלקות בתוכנית, זאת תהיה סיטואציה שהרבה פעמים תהיה בלתי אפשרית להשבה, במיוחד כאשר חלק רוצים וחלק לא רוצים וכולי.

יורם חגי חגבי: בעצם מה שנאמר כאן עכשיו זה שכאשר הייעוד של ההפקעה יהיה למטרת שכונת מגורים, לעולם לא תוחזר הקרקע לבעלים ההיסטוריים.

יורם חגי חגבי: מה שאמר חברי עכשיו זה שיש קרקע שנעשה בה תכנון על פי חוק התכנון והבנייה, יש בה מגרשי מגורים, יש בה מגרשים ציבוריים, ובעצם מה שקורה בפועל זה שלא מימשו את מטרת ההפקעה – ויש דוגמאות רבות לכך.

יורם חגי חגבי: בעצם אומר כאן נציג משרד המשפטים שהמגרשים כאן מתוכננים ולכן מאחר שאותה חלקה ספציפית לא שונתה בטאבו והיא עוברת להיות מחלקה למגרש בתב"ע חדשה, הקרקע הזאת תהיה לעולם קניינה של המדינה.

יורם חגי חגבי: אני חושב שהמקרה המובהק ביותר בו צריכים להשיב את הקרקע, במקרה שבו הקרקע הופקעה למטרת שיקול ציבורי, לבניית מגורים, והנושא הוא נושא טכני בלבד.

יורם חגי חגבי: מה שיהיה בפועל הוא שבכל מקום שרשומה המדינה - והרי המדינה תירשם שם כבעלים, כבעלת זכויות בתוכנית העתידית – כבעלים, בעצם היא בעלים במקום הבעלים הפרטי.

יורם חגי חגבי: זה מאוד פשוט וטכני, כל כך קל.

יורם חגי חגבי: אם המדינה לא מימשה את ההפקעה ולכן זה ברור לחלוטין שאותם בעלים שהפקיעו להם את הקרקע והיום יש תוכנית בנייה, הם יבואו בנעליה של המדינה כבעלים לכל דבר ועניין.

יורם חגי חגבי: זה דבר מאוד טכני.

יורם חגי חגבי: אותה תוכנית שקיימת, כל מה שיש שם שצ"פ או שב"צ, את זה ממילא עושה הרשות המקומית ולא המדינה.

יורם חגי חגבי: המדינה, מה שהיא עשתה, היא הפקיעה לי קרקע, תכננה אותה, והיא ממשיכה את אותו קו במקום שאני אהיה בעלים בקרקע, במגרשים החדשים לבנייה, היא מופיעה בטבלת ההקצאות, במקום אותו בעלים היסטורי שלקחו לו את הקרקע הזאת ולא עשו בה שום דבר, ותמשיך קדימה בתוכנית.

יורם חגי חגבי: למה?

יורם חגי חגבי: הרי הקרקע הופקעה וההפקעה בה לא מומשה.

יורם חגי חגבי: אם ככה, והיושב-ראש בקיא בתכנון ובנייה, מה לי אם זאת המדינה כבעלים כשאני הייתי הבעלים לפניה או האדם הפרטי?

יורם חגי חגבי: האדם הפרטי יבוא במקום המדינה.

יורם חגי חגבי: לכן במקרה הזה, זה המקרה המובהק בעצם בו בוודאי המדינה לא יכולה ליהנות מהפירות שהם יותר בקניין הפרטי ולהשאיר אותם לעצמה.

יורם חגי חגבי: צריכים לבטל את ההפקעה.

ציון פיניאן: מה אתה מציע?

יורם חגי חגבי: זה פשוט.

יורם חגי חגבי: במקרה הזה ההשבה היא כן אפשרית כי במקום המדינה, ברישום בטאבו, יהיה הבעלים הפרטי.

יורם חגי חגבי: זה מאוד קל.

ארז קמיניץ: יש מישמש של בעלים.

יורם חגי חגבי: אני רוצה להסביר.

יורם חגי חגבי: ממתי שר האוצר עוסק בבנייה?

יורם חגי חגבי: אני חושב שהמקרה הזה הוא מקרה לא נכון.

יורם חגי חגבי: בעצם יש כאן משמעות אחת: לעולם כאשר יש שינוי ייעוד לצורכי הפקעה של מגורים, שלדעתנו זה בכלל לא תקין.

יורם חגי חגבי: כאשר הייעוד שונה למגורים, כאשר המדינה הפקיעה את סוג השיכונים למגורים, בעצם היא לוקחת את הקרקע של הפרט ומתכננת אותו למגורים.

יורם חגי חגבי: אני שואל למה.

יורם חגי חגבי: יש מקרה אחד.

יורם חגי חגבי: הייתה בחולון תוכנית ח-300.

יורם חגי חגבי: תוכנית ח-300 בחולון הייתה תוכנית של המון מגרשים והייתה שם בעיה לתכנן כי היה חצי דונם, חצי דונם, אבל איחדו את כל המגרשים ותכננו בחולון, אבל נתנו אפשרות לבעלים או לקבל זכויות בעתיד בפיצוי בדירות מגורים בתוכנית, או לקבל פיצוי כספי.

יורם חגי חגבי: מה שיקרה כאן – ואני מדבר על דברים שקיימים היום - שהמדינה בעצם הפקיעה את הקרקע לצורכי ציבור, היא תיכנס בנעלי הבעלים ההיסטוריים לדירות האלה וזה לא תקין.

ארז קמיניץ: הנוסח של הסעיף לא תומך במה שאמרת כרגע חברי.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים רק על מצבים בהם התוכנית אינה מייצרת את האפשרות להשיב.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מדברים על מצבים שאפשר להשיב.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על מצבים שהתכנון החדש יצר מעטה כזה של חילופי קרקעות בין נפקעים כאלה ואחרים, שינה לחלוטין את המגרשים ואת החלקות בדרך שאני לא אוכל לשחזר את מה שהיה לפני במצבים בהם חלק רוצים וחלק לא רוצים, תהיה מושה במצבים מסוימים עם המדינה או לא תהיה.

חנא סוייד: זה לא מה שכתוב בסעיף.

ארז קמיניץ: למה?

ארז קמיניץ: כתוב.

חנא סוייד: אושרה תוכנית.

ארז קמיניץ: אבל יש המשך לזה: "ובשל התוכנית האמורה, החזרה בקרקע אינה מעשית או שיש בה משום הכבדה ניכרת על ביצוע התוכנית או שהתוכנית אינה ניתנת למימוש?

שגית אפיק: אפשר לצמצם מעט.

שגית אפיק: להוריד את ההכבדה הניכרת ולומר אינה מעשית או בלתי אפשרית.

יורם חגי חגבי: הייעוד הוא לצורכי ציבור ולא פרטי מגורים.

יורם חגי חגבי: אז אין לי בעיה.

ארז קמיניץ: לא.

יורם חגי חגבי: לא רוצים את זה כי הם רוצים לשווק את הקרקע.

ציון פיניאן: סעיף הכבדה ניכרת, ניתן להוריד אותו.

יורם חגי חגבי: הם רוצים לשווק את הקרקע.

יורם חגי חגבי: למה שישווקו אותה?

הילה לנקרי: צריך להבין שכאשר אנחנו מדברים על שיקול דעת שניתן לשר האוצר, במקרים בהם ביצוע ההשבה של הקרקע היא בלתי אפשרית.

יורם חגי חגבי: אין מקרה כזה.

הילה לנקרי: לכן זה מנוסח בצורה כללית ולא כמקרה ספציפי שממקד כל נושא ונושא.

הילה לנקרי: זה חייב לאפשר למדינה את השיקול דעת הזה.

יורם חגי חגבי: לשווק את המגרשים?

הילה לנקרי: לא.

יורם חגי חגבי: תאמרי לא לשווק, אז אין לי בעיה.

ציון פיניאן: אם זה לא יהיה, אתה חוסם גם את משרד השיכון, גם את משרד התחבורה ואת כל המשרדים.

יורם חגי חגבי: הם ישווקו מגרשים פרטיים של אנשים?

יורם חגי חגבי: אני לא מסכים לזה.

חנא סוייד: אני רוצה, ברשותך אדוני היושב ראש, לומר שני דברים כאשר הדבר הראשון הוא כללי והשני הוא פרטני לגבי הסעיף הזה.

חנא סוייד: לגבי הדיונים בהצעה כפי שהוגשה בכחול, אני רואה שדווקא בהקראה כאן התחילו באיזשהו סעיף בעמוד 5-6.

חנא סוייד: האם הסעיפים לפני כן כבר עברו כאן במליאה?

שגית אפיק: נדונו.

שגית אפיק: לא עברו.

שגית אפיק: שום דבר לא עבר.

ציון פיניאן: זה חוזר למליאה.

שגית אפיק: הכל חוזר למליאה.

חנא סוייד: צריך להגיש הסתייגויות.

ציון פיניאן: אתה יכול להגיש.

שגית אפיק: הסברתי שגם צורך ציבורי, זה עניין שנפתר.

חנא סוייד: את זוכרת שהיו הרבה דיונים על זה.

שגית אפיק: זוכרת.

חנא סוייד: עד כמה שאני זוכר, לא סוכם שום דבר.

ציון פיניאן: שום דבר לא סגור.

ציון פיניאן: זה חוזר למליאה.

חנא סוייד: חשבתי שעכשיו יש מאמץ חדש, מסדרים את הדיון ומנסים להגיע לאיזה שהן הבנות כי בכל זאת בדיונים שעברו הייתה איזושהי התקדמות.

שגית אפיק: זה תוקן בהתאם לדיונים שהתקיימו בכנסת הקודמת.

חנא סוייד: העניין של תפקיד שר האוצר למשל, היו הרבה דיונים על זה ואני לא רואה כאן הד לזה.

חנא סוייד: שר האוצר בעצם הוא היורש של הנציב העליון.

חנא סוייד: כלומר, הסטייט אוף מיינד.

ציון פיניאן: אני מבין שאתה עוד ב-1943.

חנא סוייד: לא, מציעי החוק עדיין שם.

חנא סוייד: ניגשו לעניין הזה כאילו שעדיין אנחנו ב-1943 עם נציב עליון שהוא מלך שלא טועה והוא עושה מה שהוא רוצה כאשר הכל נכון.

חנא סוייד: שר האוצר עכשיו הוא היורש שלו ולכן הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

חנא סוייד: זה בנוי על כך ואני חושב שלכתוב שר האוצר במקום לומר נציב עליון, אתה עדיין נשאר באותו מצב.

ציון פיניאן: בפתיחה זה היה הנציב העליון, בגלל הסמל, אבל ויתרנו על הסעיף הזה וזה שר האוצר.

חנא סוייד: לא, זה לא כך.

חנא סוייד: אתה לא היית כאן.

שגית אפיק: עדכנו אותו.

ציון פיניאן: עדכנו אותי ועדכנו אותי גם לגבי ההסתייגויות שלך, כך שאני מעודכן.

חנא סוייד: הוויכוח היה על הפילוסופיה של הדבר.

חנא סוייד: האם אפשר היום, עם ההתקדמות החוקתית, עדיין להשאיר את הסמכויות להפקיע בעלות של קרקע כאשר הבעלות על הקרקע היום היא זכות יסודית ובסיסית וזכות קניין, האם עדיין אפשר להשאיר את זה בידי שר האוצר באותם תנאים כפי שהיו ב-1943 לנציב העליון.

חנא סוייד: זה דיון מאוד עקרוני שאני שם אותו על השולחן.

חנא סוייד: אנחנו לא סיכמנו בזה שום דבר אז.

חנא סוייד: לכן שאלתי אם סוכמו דברים בינתיים.

שגית אפיק: לא סוכמו.

שגית אפיק: הסעיף הזה, הממשלה החליטה לחזור ממנו והיא משאירה את זה נציב עליון בפקודה כאשר בעצם מבחינה מהותית בסופו של דבר צריך לומר שזה יהיה שר האוצר.

שגית אפיק: הממשלה כבר האצילה את הסמכויות.

חנא סוייד: דיברנו אולי על ועדת שרים.

שגית אפיק: נכון.

חנא סוייד: או על צמד של שר אוצר פלוס שר מקצועי כמו תחבורה, חינוך, שיכון.

ציון פיניאן: תחבורה, יש.

שגית אפיק: הוא רוצה שההפקעה לא תהיה בסמכות שר אחד.

שגית אפיק: דובר בכנסת הקודמת על כך שההפקעה לא תהיה בסמכותו של שר אחד.

ארז קמיניץ: יש ועדה מקצועית.

נטע דורפמן-רביב: זה בתקנות.

נטע דורפמן-רביב: הוועדה המייעצת תהיה בתקנות באישור ועדת הכספים.

ציון פיניאן: זה רק דיון ראשוני.

ציון פיניאן: זה עוד יחזור לכאן.

חנא סוייד: רק רציתי להבין ולהיות בטוח.

חנא סוייד: בסופו של דבר אנחנו רוצים להוציא מתחת ידי הוועדה הזו חוק ישים, הוגן וטוב.

חנא סוייד: עוד דוגמה שנראה שדילגנו עליה.

חנא סוייד: סעיף 5, זכות שימוע.

חנא סוייד: שר האוצר מפקיע והוא עושה שימוע?

חנא סוייד: כאילו שר האוצר הוא הכל.

חנא סוייד: אנחנו יודעים באנלוגיה לתכנון ובנייה שמישהו מחליט על תוכנית, מישהו אחר שומע התנגדות, מישהו אחר שומע ערר.

חנא סוייד: לא יכול להיות ששר האוצר הוא המפקיע, הוא עושה שימוע והוא זה שבסופו של דבר מחליט.

חנא סוייד: זה לא מסתדר.

חנא סוייד: מכיוון שאנחנו מבינים אחד את השני ומוסכם שצריך להתחיל לסדר את הדברים, לגבי הסעיף הזה יש לי שתי הערות.

חנא סוייד: ההערה הראשונה היא שתכנון זה לא מסלול חד כיווני.

חנא סוייד: אפשר לשנות תכנון.

ציון פיניאן: כל תכנית היא בסיס לשינוי.

חנא סוייד: נכון.

חנא סוייד: הגדרת את זה נכון.

חנא סוייד: זה לא תהליך בלתי הפיך.

חנא סוייד: תכנון, כל עוד לא מיישמים אותו – וכאן הבעיה, כאילו הסיבה לכך שצריך סעיף מיוחד שעוד לא התחילו לבצע את התוכנית – אז אם עוד לא התחילו לבצע ויש תוכנית, אפשר לעשות תכנון אחר.

חנא סוייד: אז מתעוררת הבעיה עליה דיברת, שכאילו לא יכולים לדעת מי הבעלים.

חנא סוייד: אתה יודע כמוני שהיום אפשר לדעת הכל.

חנא סוייד: היום בעידן המחשב, בעידן המערכות הממוחשבות, אפשר לדעת הכל.

ארז קמיניץ: לא בגלל סיבה טכנית כזאת.

ארז קמיניץ: החלקות השתנו.

יורם חגי חגבי: אין.

יורם חגי חגבי: אלה מגרשים.

ציון פיניאן: בואו נעשה סדר, כי אנחנו רוצים להתקדם.

אפרת דון-יחיא: שטח שלם, חלקו ייעדנו למגורים וחלקו לדרכים.

אפרת דון-יחיא: מה אתה מחזיר?

יורם חגי חגבי: את מה שלמגורים את מעבירה לו.

ציון פיניאן: מגורים בלי בית ספר?

יורם חגי חגבי: כל תוכנית עיר היא כך.

יורם חגי חגבי: כל תב"ע היא כך.

אפרת דון-יחיא: ההפקעה הייתה לצורך ציבורי אחד.

חנא סוייד: אבל הוא פוצל.

אפרת דון-יחיא: אבל הוא כולל כל מיני תתי-קרקע כאשר את חלקם כדאי לקבל בחזרה ואת חלקם לא, אבל מה לעשות, זאת חבילה שלמה.

חנא סוייד: את רוצה עצה?

חנא סוייד: אני אתן לך עצה טכנית.

חנא סוייד: כל הבעלים של אותה חטיבת קרקע שהופקעה יקבלו את הקרקע הזו ותיישמו את התוכנית.

חנא סוייד: תחלקו זכויות ביניכם.

ציון פיניאן: אנחנו מתקדמים.

חנא סוייד: רגע, אני לא קיבלתי תשובה ואני רוצה להוסיף עוד משהו.

ציון פיניאן: אנחנו מתקדמים כדי שייתנו לך תשובה.

ציון פיניאן: אני רק מבקש בלי התפרצויות.

ציון פיניאן: אלה תקנות שיקבעו הרבה מאוד במדינה וכדאי לעשות זאת בשיקול דעת ולשמוע את כל הגורמים.

חנא סוייד: השאלה השנייה שלי היא אם לא מחזירים, זה נשאר בידי המדינה.

חנא סוייד: מה המדינה עושה עם זה?

יורם חגי חגבי: משווקת, כתוב.

יורם חגי חגבי: היא משווקת את זה.

יורם חגי חגבי: זה כתוב בסיפא.

יורם חגי חגבי: משווקת לאחר, לרבות העברת בעלות לאחר, למכור את זה בשוק החופשי.

ציון פיניאן: שמענו את השאלה.

ציון פיניאן: יש תשובה?

שגית אפיק: אולי אפשר להציע לעניין השר, באמת בגלל שהיו דיונים רבים על זה בכנסת הקודמת, לעגן את הוועדה המייעצת.

שגית אפיק: זאת הייתה גם הצעה שכן עלתה כאן ואני חושבת שהיא הצעה מאוד סבירה ומאוזנת שגם הצד הזה של השולחן יכול להסכים לה.

שגית אפיק: לעגן את הוועדה המייעצת ולומר ששר האוצר בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, כנ"ל לעניין זכות טיעון בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

שגית אפיק: הרכב הוועדה ייקבע בתקנות שיובאו לוועדת הכספים.

שגית אפיק: אני חושבת שזה מאוד סביר.

שגית אפיק: לעניין שר התחבורה, גם תהיה ועדה מייעצת.

שגית אפיק: זה ייכנס לחקיקה.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: אנחנו ממשיכים.

שגית אפיק: לגבי סעיף קטן (ד).

שגית אפיק: אני שוב מציעה פשוט נצמצם קצת ונוריד את ה"הכבדה הניכרת".

רחל בירנבוים: אנחנו עומדים על ההכבדה הניכרת.

רחל בירנבוים: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרו כאן ממשרד המשפטים וממשרד הפנים.

רחל בירנבוים: מה שצריך להבין הוא שהתכנון משנה את המצב.

רחל בירנבוים: ברגע שהתכנון לא הביא בחשבון את הבעלויות הפרטיות, המדינה, כאשר היא תכננה, היא יצאה מנקודת הנחה שכל הקרקע היא בבעלותה, בתוכנית כזאת אין טבלת איזון.

רחל בירנבוים: זאת אומרת, המנגנון שקבענו כאן להשיב את הקרקע לא יכול לעבוד בסיטואציה הזאת וצריך למצוא משהו אחר.

רחל בירנבוים: לכן להתחיל עכשיו לעשות טבלת איזון וחלוקה לצורך ההשבה, זה לא מעשי.

רחל בירנבוים: זה בדיוק מה שנקרא הכבדה ניכרת ולכן ההכבדה הניכרת הזאת היא מאוד מאוד חשובה.

רחל בירנבוים: ברור שזה מעשי בסוף.

רחל בירנבוים: כל דבר בסוף ניתן לשחזור אבל זה דורש מאמץ וזה דורש זמן וזה הופך את המנגנון שקבענו כאן ללא ישים.

רחל בירנבוים: ,

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: אנחנו מורידים את "הכבדה ניכרת".

ציון פיניאן: "שר האוצר יפרט מנימוקים שיירשמו" למה הוא לא יכול לפעול כפי שהוא צריך, יודיע לנפקעים או לנפקע.

שגית אפיק: בסדר.

שגית אפיק: אז יש לך אפשרות לפנות לבית המשפט.

שגית אפיק: זה יופיע בסעיף וזה פותר לך את הבעיה.

נטע דורפמן-רביב: (ה) בסעיף קטן זה, בעלי הזכויות בקרקע – בעלי הקרקע וכן בעל זכות אחרת בקרקע שבמועד החזרה מהרכישה טרם נסתיימה לפי תנאיה המקוריים ושלפי תנאיה המקוריים ניתן לממשה בקרקע במועד החזרה מהרכישה.

חנא סוייד: אני לא הבנתי מה זה.

ציון פיניאן: היא תסביר את הכל.

נטע דורפמן-רביב: יש מצב בו הפקודה מדברת על בעלים, על מישהו שהוא הבעלים של הקרקע, ולכן מי שבעלים של הקרקע, כמובן הבעלים של הקרקע, יש לו זכות רכישה מחדש.

נטע דורפמן-רביב: יש מצבים בהם יש זכויות אחרות.

נטע דורפמן-רביב: שוכרים, מישהו ששכר ממנו לשנתיים את הקרקע או נניח חוכרים חקלאים לדוגמה.

נטע דורפמן-רביב: במצב שיש לי שוכרים לחמש שנים ועברו שבע שנים, תנאי השכירות, התנאים המקוריים של אותם שוכרים כבר פגו ולכן לא נותנים להם את האפשרות לחזור לקרקע והזכות שלהם כבר התפוגגה.

נטע דורפמן-רביב: במצב הזה למעשה להם לא תהיה זכות רכישה מחדש ולכן מדברים גם על תנאים מקוריים.

נטע דורפמן-רביב: יש לי מישהו שחוכר לדורות של 49 שנים, חלפו עשר שנים ונשארו לו עוד 39 שנים, יוחזרו לו הזכויות שיישארו לו לעוד 39 שנים.

נטע דורפמן-רביב: אם לפי התנאים המקוריים יש לו זכות של אופציה לחוזה החכירה ואפילו שהאופציה הייתה צריכה להיות, אנחנו מפרשים את זה כך שהוא יוכל לממש את האופציה הזאת כי לפי התנאים המקוריים הוא יכול לממש את האופציה והוא יוכל גם כאן לממש את האופציה.

נטע דורפמן-רביב: חשוב לומר את זה לפרוטוקול כדי שיהיה ברור למה הכוונה.

נטע דורפמן-רביב: כאשר יש לי מצב שבו יש חוכר שהוא חוכר למטרה מאוד מאוד מצומצמת ולא יכול לעשות לפי ההסכם שום דבר אחר והשימושים של הקרקע כרגע הם שימושים אחרים, אותו האדם, לא תוחזר לו הקרקע כי הוא לא יכול להשתמש בה.

נטע דורפמן-רביב: לדוגמה, אם יש לי מצב של בעלים וחוכר חקלאי שלפי הסכם החכירה מותר לו להשתמש בחקלאות בלבד ואם זאת לא חקלאות, הוא צריך לפנות את הקרקע, אם מטרת הקרקע כרגע היא מגורים לדוגמה, הבעלים יישאר בגלל שהבעלים ממילא יכול לממש כאן את המטרה ואין את ההגבלה הזאת, אבל אותו חוכר חקלאי לא יכול להשתמש בקרקע לחקלאות כי היא למטרה של מגורים, ולכן גם הוא לא יוכל לקבל בחזרה את הזכות.

נטע דורפמן-רביב: זה הנושא שניתן לממש את הקרקע במועד החזרה מהרכישה.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, זה כפוף בעצם לזכויות שיש לו.

נטע דורפמן-רביב: כיוון שלבעלים הזכויות הן מוחלטות, אין כאן צמצום.

נטע דורפמן-רביב: לגבי בעלי זכויות אחרות, הצמצום נובע מכך שהזכות שלהם היא לא מלאה.

רחל בירנבוים: נטע, צריך להוסיף במועד ההפקעה.

רחל בירנבוים: בעלי הקרקע במועד ההפקעה.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מדברים למעשה על בעלים בקרקע.

נטע דורפמן-רביב: אם הקרקע לא נרשמה על שם המדינה, הבעלים הם הבעלים.

נטע דורפמן-רביב: אלה יכולים להיות בעלים במועד ההפקעה, אלה יכולים להיות בעלים חדשים, אם זאת קרקע.

שגית אפיק: אם הקרקע נרשמה על שם המדינה כי היא הופקעה לטובת המדינה, את צריכה לרשום בעלי הקרקע במועד ההפקעה.

נטע דורפמן-רביב: למעשה הזכות היא של הבעלים בקרקע.

נטע דורפמן-רביב: זאת כן הזכות של הבעלים, מי שהם הבעלים, אבל שר האוצר צריך להודיע לבעל הזכויות המקורי או מי שהודיעו לו עליו.

נטע דורפמן-רביב: למעשה אולי זה משהו שצריך לחדד, ששר האוצר לא יודע אם יש התגלגלות של זכויות שנעשתה אחרי שהקרקע כבר נרשמה על שם המדינה.

נטע דורפמן-רביב: כמובן שהזכויות האלה לא יירשמו בקרקע ושר האוצר לא יודע למי לפנות.

נטע דורפמן-רביב: הוא יפנה לבעלים המקורי, אבל הזכות עצמה היא הזכות של הבעלים החדש ולכן אולי כן צריך לומר למי פונה שר האוצר – הוא פונה למי שרשום כבעלים המקורי או מי שהודיעו לו על כך שהוא בעלים.

ארז קמיניץ: זאת יכולה להיות סקירה ביניהם.

יורם חגי חגבי: בדיוק.

יורם חגי חגבי: זה בעייתי מאוד.

ארז קמיניץ: אנחנו נייצר חובה לעצמנו להודיע לבעלים המקורי ואם יש אחר כך שינוי, זה ברור.

יורם חגי חגבי: מי שהיה רשום ערב ההפקעה.

יורם חגי חגבי: מי שהיה רשום במועד הקובע.

יורם חגי חגבי: יש מועד קובע.

נטע דורפמן-רביב: אפשר.

נטע דורפמן-רביב: אין בעיה.

נטע דורפמן-רביב: אבל הזכות המהותית היא של הבעלים ולא של מי שהיה רשום.

נטע דורפמן-רביב: הפנייה היא למי שהיה רשום ערב ההפקעה.

ציון פיניאן: המדינה בשום פנים ואופן לא צריכה להיות היחידה לאיתור נעדרים.

שגית אפיק: בסעיף קטן (ג) לגבי בעלים של זכויות שונות בקרקע.

שגית אפיק: דנו בהסדר הזה לעניין רכישה מחדש.

שגית אפיק: אני עושה את אותו הסדר גם כאן.

שגית אפיק: אני רוצה את ה-25 אחוזים.

שגית אפיק: אני רוצה את אותו הסדר כמו שיש ברכישה מחדש.

שגית אפיק: אם הם מחזיקים ב-25 אחוזים, מה שאמרנו קודם.

ארז קמיניץ: אתה רוצה על ה-25 אחוזים.

שגית אפיק: אני רוצה להחיל את זה גם לעניין השבה.

ארז קמיניץ: אבל כאן זה קצת קשה.

יורם חגי חגבי: נכון.

ארז קמיניץ: ברכישה מחדש אתה מבקש משהו פוזיטיבי ממישהו ואז הוא רוכש והופך להיות בעלים של הכל.

ארז קמיניץ: אם את מייצרת השבה ויש לי נניח שני בעלים במושה בחלקה מקורית ונניח רק אחד מהם רוצה, אז הוא כבר 50 אחוזים ואתה כופה עליו בעלות.

שגית אפיק: הוא לא חייב.

ארז קמיניץ: אני לא יכול להפריד.

שגית אפיק: ישיבו לו את שלו והוא ירכוש את החלק.

ארז קמיניץ: או שכן או שלא.

ארז קמיניץ: אתה כאילו כופה עליו.

ציון פיניאן: אולי תסבירו לחברים כאן על מה הוויכוח.

שגית אפיק: תסתכלו על סעיף קטן (ג).

נטע דורפמן-רביב: הסעיף בעצם מציע שבמצב שבו יש מספר בעלים בקרקע, הכוונה היא לא חטיבת מקרקעין אלא קרקע ספציפית ביחידה רישומית.

ארז קמיניץ: נניח חלקה אחת.

נטע דורפמן-רביב: יש לנו בעיה שחלק מהבעלים מעונינים בהשבה וחלק מהבעלים לא מעונינים בהשבה.

נטע דורפמן-רביב: השאלה בעצם האם במקרה הזה שר האוצר יחזור בו מהרכישה לגבי אלה שלא מעונינים בהשבה, ואז הוא ימצא את עצמו בשיתוף עם בעלים אחרים, או שאולי יהיה הסדר שבו הבעלים האחרים שרוצים בביטול ההפקעה ירכשו משר האוצר את החלקים של אלה שלא רוצים בביטול.

נטע דורפמן-רביב: כאן מדובר כמובן על רכישה במחיר מלא של החלקים האחרים, לא החלק שלהם, והשאלה היא האם לתת להם זכות נוספת לגבי החלקים האחרים.

נטע דורפמן-רביב: כאשר דיברנו על רכישה מחדש, המצב שבו כבר התחילו בביצוע מטרת ההפקעה, אמרנו שבמצב הזה שר האוצר לא ירצה להיות בבעלות משותפת עם בעלים אחרים ובמקרה הזה, כאשר הם מצליחים לגבש 25 אחוזים מבעלי האחזקה בקרקע, הם יוכלו לרכוש משר האוצר את החלק שלו.

נטע דורפמן-רביב: אם הם לא מצליחים לגבש 25 אחוזים, שר האוצר נשאר עם מלוא החלקה.

נטע דורפמן-רביב: במקרה הזה, סברנו שאנחנו לא בטוחים שההסדר צריך להיות הסדר זה ולכן רצינו להשאיר את זה לתקנות באישור ועדת הכספים.

ציון פיניאן: בסדר.

חנא סוייד: איפה זה מתבטא בכתוב?

שגית אפיק: סעיף קטן (ג), עמוד 6 למטה.

שגית אפיק: החשש הוא שברוב ההפקעות יהיו מספר בעלים ואז זה מבטל את ההשבה.

שגית אפיק: אתה מעביר את הכל לתקנות.

שגית אפיק: בעצם כן אפשר לקבוע כאן איזשהו הסדר שיהיה גם מקובל עליכם, בדומה לרכישה מחדש.

ארז קמיניץ: אפשר, אבל צריך לחשוב לרגע.

ארז קמיניץ: אנחנו בסיטואציה של השבה.

ארז קמיניץ: נניח יש לי 25 אחוזים מהבעלים המקוריים או יותר, נניח שלושה אנשים בחלקה ואחד מבקש.

ארז קמיניץ: מה אני דורש?

ארז קמיניץ: אני דורש ממנו לרכוש, שוב, בסיטואציה של השבה.

חנא סוייד: מציע לו.

חנא סוייד: לא דורש ממנו.

שגית אפיק: אתה מציע לו.

יורם חגי חגבי: אתה נותן לו זכות.

נטע דורפמן-רביב: לא, ברכישה מחדש זה לא מציע.

נטע דורפמן-רביב: ברכישה מחדש, אם הוא לא מוכן לקנות את הכל, אין לו את הזכות לרכישה מחדש.

נטע דורפמן-רביב: זה לא אותו הדבר.

נטע דורפמן-רביב: כאן יש עוד שאלה האם כאשר לא התחלתי במימוש מטרת ההפקעה, מה איכפת לאותו אדם שהיה בחלקים משותפים עם פלוני אלמוני ועכשיו הוא יהיה בחלקים משותפים עם המדינה.

יורם חגי חגבי: נכון.

נטע דורפמן-רביב: הוא אומר שזה לא מעניין אותו אם מי הוא יהיה, עם המדינה או לא המדינה.

נטע דורפמן-רביב: במצב של רכישה מחדש, המדינה כבר התחילה במימוש מטרת ההפקעה.

נטע דורפמן-רביב: אומרת המדינה שזאת זכות אקסטרה ואת זכות האקסטרה הזאת היא לא מוכנה לתת אלא אם כן אותו אדם ייקח ממנה את כל הקרקע.

נטע דורפמן-רביב: השאלה אם גם במצב של ביטול הפקעה זאת זכות אקסטרה באותה מידה.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח.

נטע דורפמן-רביב: לא בטוח בכלל, ולכן רצינו להשאיר את זה לתקנות.

ציון פיניאן: אני מציע שתשבו ביחד ותנסחו נוסח מוסכם אותו תביאו למליאת ועדת הכספים.

חנא סוייד: שאלת הבהרה.

חנא סוייד: האם הכנת תוכנית עבור קרקע מופקעת נחשבת כהתחלת ביצוע מטרת ההפקעה?

רחל בירנבוים: לא.

חנא סוייד: בפסיקה יש בעיה.

ציון פיניאן: ביצוע בקרקע.

נטע דורפמן-רביב: המונח הוא תחילת ביצוע בקרקע.

רחל בירנבוים: זאת בדיוק הסיבה בגינה מתעוררות הבעיות בהשבה.

רחל בירנבוים: יכול להיות מצב שיש תכנון, אבל עוד לא התחילו בביצוע.

ציון פיניאן: נטע, בבקשה תמשיכי.

נטע דורפמן-רביב: ביצוע בקרקע.

חנא סוייד: ביצוע בנייה בקרקע.

חנא סוייד: ביצוע עבודות בקרקע.

נטע דורפמן-רביב: לא דיברנו על בנייה.

נטע דורפמן-רביב: דיברנו על ביצוע בקרקע.

נטע דורפמן-רביב: הכוונה הייתה שהתחילו למעשה פיזית בקרקע.

נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להזכיר שבהצעת החוק הממשלתית המקורית אנחנו לא מבחינים בין מצב שיש מימוש או אין מימוש.

נטע דורפמן-רביב: הסיטואציה הרלוונטית האם נתפסה חזקה או לא נתפסה חזקה.

נטע דורפמן-רביב: מה שיושב ראש הוועדה ביקש מוועדת המשנה להכין, למעשה זה נוסח נוסף שבו על אף שנתפסה החזקה על ידי המדינה, לא התחילו בביצוע מטרת ההפקעה ולכן בסיטואציה הזאת תבוטל ההפקעה.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו חשבנו – וגם הוועדה הבין-משרדית שיושב-ראש הוועדה הפנה לדעת הרוב שבה – על תחילת ביצוע.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא מדברים על כך שיש שם מימוש.

נטע דורפמן-רביב: לא מדברים על מימוש אלא על תחילת הביצוע.

נטע דורפמן-רביב: מצב בו יש רק תוכנית לא נחשב תחילת ביצוע.

יורם חגי חגבי: ביצוע עבודות.

נטע דורפמן-רביב: ביצוע בקרקע.

יורם חגי חגבי: אבל עבודות בקרקע.

חנא סוייד: ביצוע, אני חושב שזה טוב וזה מספיק אבל מה שיותר חשוב הוא שהכנת תוכנית היא לא התחלת ביצוע.

חנא סוייד: זה צריך להיות ברור.

ציון פיניאן: יש ביצוע ויש הכנת תוכנית.

רחל בירנבוים: זה גם עולה מסעיף (ד).

אחמד טיבי: נניח שמתחילים לגדר.

יורם חגי חגבי: ואחר כך עוזבים.

יורם חגי חגבי: זה מה שהם עושים.

אחמד טיבי: מה התשובה?

עינת קאופמן: תיקון שהוועדה כאן עשתה.

חנא סוייד: ביצוע, במקום מימוש.

ציון פיניאן: נטע, חבר הכנסת טיבי שאל שאלה.

אחמד טיבי: גידור.

נטע דורפמן-רביב: גידור מבחינתנו הוא תפיסת החזקה.

נטע דורפמן-רביב: מכיוון שבקשת יושב ראש הוועדה הייתה ללכת לשלב שהוא מעבר לתפיסת חזקה, כי הצעת החוק הממשלתית מדברת על תפיסת חזקה שהיא קו המים, קו המים שאנחנו מציעים, לבקשת היושב ראש, הוא תחילת ביצוע מטרת ההפקעה.

נטע דורפמן-רביב: גידור מבחינתנו הוא תפיסת חזקה ולכן אם גידור ייחשב כביצוע, למעשה אנחנו חוזרים לכחול ואין בו שינוי.

נטע דורפמן-רביב: תחילת ביצוע בקרקע.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא רוצים שגם יהיה ביצוע, כי אז תהיה שאלה מה זה ביצוע, האם בוצעה מטרת ההפקעה או לא.

חנא סוייד: אבל בהצעה יש ביצוע.

נטע דורפמן-רביב: תחילה.

נטע דורפמן-רביב: זה לא בהצעה המקורית אלא זה התיקון שהוועדה הציעה.

נטע דורפמן-רביב: ברגע שהמדינה מתחילה בביצוע מטרת ההפקעה בקרקע, מאותו רגע הזכות שיש לבעלי הקרקע הוא לרכוש את הקרקע מהמדינה במחירה המלא ולא ביטול הפקעה.

נטע דורפמן-רביב: זה השתנה לרעה ולא רק מההיבט התכנוני אלא מההיבט הביצועי.

נטע דורפמן-רביב: לכן אי אפשר לבטל את ההפקעה כמו במצב בו לא התחילו בביצוע, אלא בעצם הוא רוכש את הקרקע.

נטע דורפמן-רביב: הקרקע, השתנה בה משהו ולכן מדברים כאן על ביצוע.

יורם חגי חגבי: מה השתנה בה?

יורם חגי חגבי: שום דבר.

נטע דורפמן-רביב: אם נכתוב שתפיסת חזקה אין בה די?

יורם חגי חגבי: לא, ביצוע עבודות.

יורם חגי חגבי: לא גידור.

ארז קמיניץ: ברור שתפיסת חזקה לא מספיקה, מפני שיש זמן מתפיסת החזקה ועד תחילת הביצוע, כך שבוודאי שתפיסת חזקה אינה תחילת ביצוע.

ארז קמיניץ: זה תרתי וסתרי.

ארז קמיניץ: המנגנון כאן הוא שניתנה לי תקופת זמן של 5, 10, 12 שנים.

נטע דורפמן-רביב: 12 שנים.

ארז קמיניץ: ניתנה לי תקופת זמן להתחיל את המימוש מתפיסת החזקה ומשכך ברור שתפיסת חזקה אינה תחילת מימוש.

חנא סוייד: אתה מדבר על דברים ברורים אבל אני לא יודע למי הם ברורים.

חנא סוייד: אתה מדבר על תפיסת חזקה.

חנא סוייד: אתה יודע שבתי המשפט היום מפרשים התחלת תכנון כמימוש המטרה.

חנא סוייד: אם כן, למי זה ברור?

ארז קמיניץ: תלוי באיזו סיטואציה אנחנו מדברים.

חנא סוייד: קרקע שהופקעה לפני 1976.

חנא סוייד: זה שמתחילים לתכנן עכשיו, מתחילים לממש את המטרה.

ציון פיניאן: בואו נעשה סדר.

ציון פיניאן: התפרצנו לדבריה של נטע ואני מבקש שהיא תסיים את הפרק ולאחר מכן נשמע את ההערות.

ציון פיניאן: שנית, חבר הכנסת טיבי, זאת רק ועדת משנה ושום דבר לא סגור אלא זה ייסגר במליאת ועדת הכספים שאתה חבר נכבד בה.

אחמד טיבי: אני בדרך כלל אוהב להיות שותף לבישול.

ציון פיניאן: אתה לא יודע איזה תבשיל טוב אנחנו מבשלים כאן.

נטע דורפמן-רביב: (2) אחרי "רכישת כל קרקע" יבוא "יחולו הוראו אלה": (א) הסיפא המתחילה במלים "יהיו בעליה של אותה קרקע" - תסומן א' ובה המלים יהיו – תימחק, ובמקום "רשאים" יבוא: "להלן בסעיף זה – בעלי הזכויות יהיו זכאים".

נטע דורפמן-רביב: בסופה יבוא "ואולם הם לא יהיו זכאים לקבל פיצוי בשל אי השימוש בקרקע או בשל העדר הנאה ממנה בתקופה בה הייתה בחזקתו של שר האוצר אלא כמפורט בסעיף קטן זה" ואחרי יבוא.

נטע דורפמן-רביב: (ב) בעל הזכויות יחזיר לשר האוצר את סכום הפיצויים שקיבל בעד הקרקע או טובת ההנאה בקרקע לפי העניין כשהוא צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (להלן – המדד) לפי שיעור עליית המדד ממועד קבלת הפיצויים ועד מועד החזרתם בפועל.

נטע דורפמן-רביב: (ג) לא קיבל בעל הזכויות בקרקע פיצויים בעד הקרקע ובעד טובת ההנאה בקרקע (להלן – הפיצויים לפי העניין) ישלם לו שר האוצר ריבית צמודה בשיעור שנקבע לפי סעיף 1 לחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (להלן – חוק פסיקת ריבית והצמדה).

נטע דורפמן-רביב: לעניין הגדרת הפרשי הצמדה וריבית, על סכום הפיצויים שהיה זכאי לקבל לפי סעיף 12 ממועד תפיסת החזקה בקרקע ועד המועד שבו חזר בו שר האוצר מהרכישה והוא לא יהיה זכאי לפיצויים האמורים.

נטע דורפמן-רביב: להערת המינהל, אנחנו רוצים להוסיף כאן שאם יש שינוי תכנון, בשל שינוי התכנון הקרקע הושבחה, השבח הזה שנעשה בשל שינוי תכנון על ידי המדינה, גם את השבח הזה יצטרך בעל הזכויות לשלם למדינה.

נטע דורפמן-רביב: (ה) הוראות סעיף 102 ו-103 לחוק מקרקעין, שבח, מכירה ורכישה, התשכ"ט-1963 יחולו בשינויים המחויבים לעניין המס ששילם בעל הזכויות בשל הפקעת זכויותיו כאילו נתבטלה ההפקעה.

נטע דורפמן-רביב: למעשה אנחנו קובעים כאן שאם מבוטלת ההפקעה לפי ההוראות החדשות, אין זכות לבעלי הקרקע לקבל פיצוי בשל אי השימוש בקרקע או בשל היעדר הנאה ממנה בתקופה שבה הייתה בחזקתו של שר האוצר אלא כפי שאנחנו מפרטים.

נטע דורפמן-רביב: למעשה בתקופה בה הקרקע הייתה בהחזקת המדינה ואותו אדם לא יכול ליהנות ממנה, אנחנו קובעים שאותו אדם לא יוכל לקבל דמי שימוש על אותה תקופה או נזק אחר שנגרם לו שיכול להיות שהוא יכול להוכיח אותו, אנחנו קובעים במפורש שהוא לא יהיה זכאי.

נטע דורפמן-רביב: מה שהוא כן יהיה זכאי לו, שעל אותם פיצויים שהוא קיבל, הוא יחזיר אותם צמודים למדד ללא הריבית או אם הוא לא קיבל פיצויים, הוא יקבל את הריבית כאשר הריבית שנותרה בידו או הריבית שמשולמת לו היא במקום הנזק שהוא יכול לטעון שנגרם לו עקב כך שהקרקע לא הייתה בתקופתו באותם מועדים.

נטע דורפמן-רביב: זאת ההצעה כרגע.

ציון פיניאן: אני מבין שבנושא הריבית והפיצויים, אתם לא רוצים לדון עכשיו.

אפרת דון-יחיא: אנחנו לא מגדירים את זה כנזק את התקופה בה הקרקע הוחזקה על ידי המדינה, כל עוד התקופה לא עברה.

אפרת דון-יחיא: כל עוד התקופה לא עברה, ההנחה היא שההחזקה וההפקעה הייתה כדין.

שגית אפיק: איזה תקופה לא עברה?

אפרת דון-יחיא: התקופה שהחוק קובע שלאחר שהיא עוברת יש את הזכות להשבה.

אפרת דון-יחיא: כל עוד לא עברה התקופה הזאת, ההחזקה של הקרקע בידי המדינה היא כדין ואין נזק.

נטע דורפמן-רביב: חשוב לומר שאנחנו קובעים שאין לו זכות לתבוע את זה.

אפרת דון-יחיא: ההסדר הפוזיטיבי חייב להיות.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו כן קובעים כאן הסדר פוזיטיבי ששולל ממנו זכויות שיכול להיות שהוא היה טוען להן ואת היית צריכה להתווכח אתו בבית המשפט.

ארז קמיניץ: הוא מקבל את הקרקע בחזרה.

ציון פיניאן: בנושא הפיצויים, סעיפים (ג) ו-(ד), תביאו נוסח מוסכם.

יורם חגי חגבי: אני צריך לומר שהעמדה שלנו היא שונה באופן קיצוני.

ציון פיניאן: אתה אומר העמדה שלנו, אבל חבר הכנסת סוייד לא יודע מי זה שלנו.

יורם חגי חגבי: אני נציג לשכת עורכי הדין.

יורם חגי חגבי: העמדה שלנו אומרת שאם יתברר שהייעוד להפקעה והפקעה בפועל של קרקע לא בוצעה, הוברר מלכתחילה בעצם שלא היה צורך להפקיע את הקרקע הזאת, ועל כן גם הצמדה, אם לא שולמו פיצויים, לא מספקת.

יורם חגי חגבי: אני הצעתי הצמדה או שומה של השמאי הממשלתי כדמי שימוש, הגבוה מביניהם.

יורם חגי חגבי: זאת הייתה הצעתנו.

יורם חגי חגבי: אני מבקש שזה יירשם.

ציון פיניאן: אתה מציע שתי שומות?

יורם חגי חגבי: ההבדל בהשקפה הוא שהם אומרים שכל פעולה שלטונית, היא כדין, אבל אם יתברר בסוף הדרך שההפקעה לא הייתה דרושה והקרקע צריכה לחזור לבעלים, אם הוא לא קיבל פיצויים, וכאן מדברים על כך שהוא לא קיבל פיצויים.

נטע דורפמן-רביב: זה אותו הדבר.

נטע דורפמן-רביב: אם הוא קיבל פיצויים, הוא מחזיר עם הצמדה בלי הריבית.

יורם חגי חגבי: נכון.

יורם חגי חגבי: אנחנו מדברים עכשיו על מקרה שהוא לא קיבל פיצויים והוא צריך לקבל מהמדינה עבור התקופה שארז מתנגד לה, כאשר עבור התקופה הוא צריך לקבל פיצוי של הפרשי הצמדה שארז מתנגד לזה, וכך גם הגברת ממשרד הפנים.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על הריבית.

יורם חגי חגבי: אבל היא מתנגדת.

אפרת דון-יחיא: אנחנו לא עושים הבחנה בין מי ששולמו לו פיצויים או לא.

יורם חגי חגבי: לא מגיע לו שום דבר.

יורם חגי חגבי: היא עושה הבחנה ואומרת שלא מגיע לו.

חנא סוייד: זה לכל אורך הדרך מה שאת אומרת?

חנא סוייד: זה שהוא קיבל או לא קיבל, זה הולך לכל אורך הדרך?

נטע דורפמן-רביב: כל הצעת החוק הזאת לא עושה הבחנה.

אפרת דון-יחיא: כאשר הוא מקבל את ההשבה, הוא צריך לקבל.

נטע דורפמן-רביב: המשמעות היא שאדם יחליט.

נטע דורפמן-רביב: לפי המלצת הוועדה הבין-משרדית שהיא גם בהצעת החוק הכחולה וגם עכשיו, אין הבדל בין אדם שקיבל פיצויים או לא קיבל פיצויים.

רחל בירנבוים: המטרה היא שאנשים ייקחו פיצויים ולא יימנעו מזה.

נטע דורפמן-רביב: הוא לא צריך להחזיר את הפיצויים שהוא קיבל כי הוא לא קיבל פיצויים.

נטע דורפמן-רביב: אדם שקיבל פיצויים, יחזיר את הפיצוי שהוא קיבל.

נטע דורפמן-רביב: העובדה שאדם סירב לקבל פיצויים או לא סירב לקבל פיצויים, או שלא איתרו אותו, יכול להיות שהוא החליט שהוא לא רוצה לקבל פיצויים או שלא הצליחו לאתר אותו ולכן הוא לא קיבל פיצויים, לא צריך להיות שונה בעינינו מבחינת האם יש לו זכות להשבה או אין לו זכות להשבה ומה ההסדר.

נטע דורפמן-רביב: ההצעה כאן אמרה שהריבית שנותרת בידי מי שקיבל פיצויים או מי שלא קיבל פיצויים יקבל את אותה ריבית שהייתה נותרת בידיו אילו הוא היה מקבל את הפיצויים, לכן ההסדר הוא זהה, אותה ריבית היא הפיצוי עבור תקופת הזמן שהקרקע לא הייתה בחזקתו.

נטע דורפמן-רביב: זה נשמע מצד הממשלה גם עמדה, מצד משרד הפנים וגם משרד המשפטים, שיכול להיות שבכלל מכיוון שמדובר בהחזקה שהיא החזקה בתוך תקופה ששר האוצר ממילא יכול היה להחזיק בה, אין צורך לפצות אותו בכלל.

ארז קמיניץ: אני רוצה לחדד את הנקודה.

ארז קמיניץ: הרי בתוך התקופה הזאת שהחזקתי בקרקע כדין, הרי עד תום עשר השנים יכולתי להשתמש בה ולא הייתי צריך להחזיר שום דבר.

חנא סוייד: כשר האוצר.

ארז קמיניץ: לא חשוב.

ארז קמיניץ: כמדינת ישראל.

ציון פיניאן: כמדינת ישראל באמצעות שר האוצר.

ארז קמיניץ: שר האוצר נמצא שם לא כשר אוצר אקסיופיציו.

חנא סוייד: זה ברור.

ארז קמיניץ: אני רק אומר שההגיון האחר שעומד, ועל זה יש ויכוח ואנחנו נבוא עם הצעה מסודרת, אבל על זה יש ויכוח כרגע בתוך הממשלה, כי הסעיף הזה הוא סעיף חדש.

ארז קמיניץ: צריך להבין שהוא נכנס לבקשתה של הוועדה כך שהסעיף הזה הוא חדש.

שגית אפיק: היא תואמת את עמדת הרוב.

ארז קמיניץ: ההצעה הזאת של ההשבה היא הצעה של הוועדה והיא לא הצעה של הממשלה, וצריך להבהיר את הדברים.

ארז קמיניץ: ההצעה תואמת את עמדת הרוב בוועדה אבל היא לא הצעה שהממשלה החליטה עליה.

ארז קמיניץ: הממשלה החליטה שלא תהיה השבה, וצריך להבין את הדברים.

ארז קמיניץ: לגבי הנקודה הספציפית הזאת של הריבית, יש גם דעה אחרת.

ארז קמיניץ: אני מכבד מאוד דעות אחרות, אבל יש גם דעה אחרת שאומרת שתקופת האחזקה של המדינה את הקרקע הייתה תקופה כדין.

ארז קמיניץ: ההחזקה הזאת הייתה כדין.

ארז קמיניץ: אגב, זה בניגוד להפקעות שאינן כדין.

ארז קמיניץ: אם ההפקעה אינה כדין, לך לבית המשפט ותבטל אותה.

ארז קמיניץ: יש דרכים לעשות זאת.

חנא סוייד: אתה בכלל לא עומד בסיטואציה הזאת.

ארז קמיניץ: במצבי הפקעה כדין, אנחנו לא צריכים לשלם עבור דמי שימוש או נזק שלא נעשה משום שפעלנו כדין.

ארז קמיניץ: זאת התפיסה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: סעיפים (ב) ו-(ג) חוזרים אליכם ואתם מתבקשים להביא נוסח מתוקן.

שגית אפיק: למה המדינה צריכה ליהנות מזה?

יורם חגי חגבי: זהו.

ציון פיניאן: תביאו נוסח מתוקן.

חנא סוייד: יש לי הצעה.

חנא סוייד: אולי לא לשלם ריבית אבל המדינה במקרה כזה צריכה לשלם כופר.

ציון פיניאן: אנחנו עוברים לתחולה.

ארז קמיניץ: זה משהו שהמדינה לא השתמשה בו.

חנא סוייד: אתה יודע למה.

ציון פיניאן: עמוד 19, סעיף 19, תחולה.

נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להזכיר את ההערה שלנו שנאמרה בישיבה הקודמת.

ציון פיניאן: הערה שלא תגרור הערות.

שגית אפיק: מה עם חוק התכנון והבנייה?

ציון פיניאן: דיברנו על חוק התכנון והבנייה.

ארז קמיניץ: שגית, יש עוד נקודה אחת שצריך להעלות עכשיו.

ארז קמיניץ: זכות ההשבה מייצרת שאלות ושאלות רבות.

ארז קמיניץ: דיברנו על חלקן ורק צריך להעלות את השאלה כשאלה.

ארז קמיניץ: חייבים לפתור את הדברים.

ציון פיניאן: אמרתי שאתם הולכים לנסח משהו מוסכם ולהביא אותו אלינו.

ארז קמיניץ: גם לעניין סעיף (ד) צריך להבהיר.

ציון פיניאן: היכן שאין הסכמות, תנסחו נוסח מתוקן ותביאו אותו אלינו.

ארז קמיניץ: בסדר אדוני.

נטע דורפמן-רביב: נביא לישיבה הבאה את הבעיות שנותרו.

ציון פיניאן: נמצא כאן נציג הרשויות המקומיות?

כפיר כהן: כן.

ציון פיניאן: נדון בסעיף 16, רשויות מקומיות.

נטע דורפמן-רביב: 16.

נטע דורפמן-רביב: בחוק התכנון והבנייה, התשכ"א-1965 (להלן – חוק התכנון והבנייה) – (1) בסעיף 190(א) - (א) ברישא, אחרי "התפקידים" יבוא "ושר האוצר".

נטע דורפמן-רביב: (ב) בפסקה (6) במקום "סעיף 21" יבוא "סעיפים 5(א), 7(ב), 14(1)(א), 14(1)(ב), 14(א) עד 14(ד) ו-21" ובמקום "לא יחול" יבוא "לא יחולו".

נטע דורפמן-רביב: (2) בתוספת הרביעית בסעיף 15(ה) אחרי "התפקידים" יבוא "של שר האוצר".

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מבהירים בתיקון לחוק התכנון והבנייה שכל ההסדר של רכישה מחדש והשבה שאנחנו מציעים כאן בהצעת החוק לא חל על רשויות מקומיות.

נטע דורפמן-רביב: על רשויות מקומיות גם לא חל ההסדר של השימוע לפני ההפקעה מכיוון שיש להן את הסדרי השימוע בחוק התכנון והבנייה.

נטע דורפמן-רביב: לא חל גם ההסדר שמחייב את פרסום המועד של תחילת ביצוע מטרת הרכישה מכיוון שאצלן יש מועדים בתוכנית עצמה ולא צריך את זה בהודעת ההפקעה.

נטע דורפמן-רביב: אלה בעצם הסעיפים שאנחנו מחריגים מהפקעות של רשויות מקומיות.

נטע דורפמן-רביב: למעשה כל ההסדר שלנו לא חל על הרשויות המקומיות.

ציון פיניאן: לא חל על הרשויות המקומיות.

נטע דורפמן-רביב: לא חל לגבי רשויות מקומיות.

ציון פיניאן: יש הפקעה שהמדינה מפקיעה ויש הפקעה שמפקיעות הרשויות המקומיות, וזה שונה לחלוטין.

אפרת דון-יחיא: אני ממשרד הפנים ואנחנו אחראים על הנושא.

אפרת דון-יחיא: במסגרת התוכניות נקבעת הסמכות של הוועדות המקומיות להפקיע.

אפרת דון-יחיא: חוק התכנון והבנייה קובע את הסמכות של ועדות המקומיות להפקיע אבל הפרוצדורה לבצע את ההפקעה היא פקודה חדשה.

אפרת דון-יחיא: לכן צריך מאוד להיזהר בניסוח כאן.

אפרת דון-יחיא: כדי להבהיר, בסעיף 16 צריך להוסיף גם את סעיף 7(ב).

נטע דורפמן-רביב: אמרתי.

ציון פיניאן: היא ציינה את זה.

נטע דורפמן-רביב: גם את סעיף 14(1)(ב).

ארז קמיניץ: בנקודה הזאת אין לי מה להוסיף או להתנגד מעבר למה שאמרה נציגת משרד הפנים.

ארז קמיניץ: בנקודה הזאת, קיים חשש כלשהו שיש איזושהי אפשרות שהתיקונים גם לגבי התקופות שכבר נדונו כאן יקבלו איזושהי משמעות או איזושהי השפעה על חוק התכנון והבנייה.

ארז קמיניץ: הדברים שנאמרים כאן בעל פה הם מעודדים.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר לך, כיושב ראש ועדת התכנון והבנייה במשך 15 שנים בעיריית טבריה, זה לא ישפיע אלא זה רק יועיל

ארז קמיניץ: אנחנו אך נשמח.

ציון פיניאן: יש עוד הערות?

ארז קמיניץ: לנקודות האלו כרגע לא.

חנא סוייד: שאלת הבהרה.

חנא סוייד: בחוק התכנון והבנייה יש מנגנון ספציפי להשבה, בסעיפים 195.

נטע דורפמן-רביב: אין השבה.

נטע דורפמן-רביב: יש רכישה מחדש.

חנא סוייד: אתם קוראים לזה רכישה מחדש?

שגית אפיק: זכות ראשונים.

חנא סוייד: מכיוון שאני לא יודע בדיוק איזה סעיפים מחריגים ואיזה סעיפים כוללים, אני שואל איך זה באמת משליך.

חנא סוייד: המנגנון שם הוא אחר לחלוטין.

חנא סוייד: אני מבין שזה לא צריך לשנות שם.

ציון פיניאן: זה מנגנון של שבעה אנשים.

נטע דורפמן-רביב: הסעיפים שאנחנו מחריגים הם סעיף 5(א) שמדבר על השימוע הנוסף.

נטע דורפמן-רביב: סעיף 7(ב) שמדבר על תחילת ביצוע של מטרת ההפקעה שיהיה רשום בהודעה לפי סעיף 7 מכיוון שכל המנגנונים של תחילת ביצוע, לא רלוונטיים להפקעות של תכנון ובנייה וגם הוא לא חל.

חנא סוייד: שלא צריך אותו.

חנא סוייד: זה לא בתוקף שם.

נטע דורפמן-רביב: סעיף 14(1)(א) וסעיף 14(1)(ב) שמחייבים ביטול הפקעה במצבים שלא התחילו בביצוע, חלף המועד וכולי, לפני תפיסת חזקה או אחרי תפיסת חזקה.

נטע דורפמן-רביב: לא חלים המנגנונים החדשים.

חנא סוייד: הם לא חלים כי יש שם סידור אחר.

יורם חגי חגבי: לא, אין סידור.

נטע דורפמן-רביב: סעיפים 14(א) עד 14(ד), אלה הסעיפים שמדברים על רכישה מחדש, על שינוי מטרה ציבורית, על כך שהקרקע נשארת בחזקה אחרי איקס שנים, אחרי 25 שנים, נשארת לכל מטרה.

נטע דורפמן-רביב: זה לא חל על רשויות מקומיות.

נטע דורפמן-רביב: סעיף 21, שהוא המקורי, לא חל.

נטע דורפמן-רביב: המנגנון של רשויות מקומיות הוא מנגנון אחר וחלים סעיפים 195 ו-196 לחוק התכנון והבנייה.

נטע דורפמן-רביב: מצד אחד לא חל המנגנון שלנו ומצד שני גם זה גם לא מוגבל בזמן כמו אצלנו.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, רשות מקומית כאשר היא מפקיעה, אין לה הגבלת זמן אבל המנגנון הוא מנגנון שקיים היום.

ציון פיניאן: לגבי רשויות מקומיות, ההפקעות הן פונקציה בין הרשות המקומית לבין משרד הפנים כי משרד הפנים שם הוא בעל הבית.

ציון פיניאן: לכן הנושא של האוצר, כאשר המדינה מפקיעה, הוא אחר לגמרי.

אפרת דון-יחיא: גם הדוח של הצוות שהוקם קבע שכל המנגנון לא יחול על הרשויות מכוח חוק התכנון והבנייה.

אפרת דון-יחיא: מדברים על תפקידים אחרים, שם זה על פי תוכניות, שם ההשבחה שניתנת לבעלי הקרקע זה משהו הרבה יותר נקודתי.

אפרת דון-יחיא: אנחנו מדברים על תשתיות לאומיות וכללי המשחק הם אחרים.

ארז קמיניץ: לא באנו עם רצון לשנות את המנגנון של חוק התכנון והבנייה.

ציון פיניאן: לא כדאי להיכנס לזה.

חנא סוייד: דווקא כל העניין הזה בא מאנלוגיה עם הסידור שקיים בחוק התכנון והבנייה שהלוואי שהיו מאמצים אותו כאן.

יורם חגי חגבי: אני רוצה להעיר שבחוק התכנון והבנייה אין הגדרת זמן מה קורה כאשר קרקע – על פי תוכנית בניין ערים – יועדה לצורכי ציבור.

יורם חגי חגבי: אין מועד - הפסיקה גם היא מאוד בעייתית בנושא הזה – לגבי הזמן שעומד לרשות המפקיעה, לעירייה, להפקיע את הקרקע.

יורם חגי חגבי: אין דבר כזה.

יורם חגי חגבי: יש פסיקה.

ציון פיניאן: אומרת לך נציגת משרד הפנים שהם לא באו עם כוונות.

יורם חגי חגבי: שם זה לקוי.

ציון פיניאן: זה כבר 62 שנים ומסתדרים עם זה.

ציון פיניאן: דווקא ראשי הרשויות נהנים מזה.

חנא סוייד: יש לי מספר הצעות חוק בעניין.

נטע דורפמן-רביב: עמוד 18.

ציון פיניאן: גם זה רשויות מקומיות.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שבשלושת הישיבות הקודמות לא הגיע נציג של הרשויות המקומיות ולכן השארנו את הסעיפים עד שהוא יגיע.

ציון פיניאן: שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה, הוא הגיע היום.

נטע דורפמן-רביב: בפסקה (5) אנחנו מדברים על תיקון של החוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו בסעיף 15(5) להצעת החוק.

נטע דורפמן-רביב: אחרי סעיף 13א יבוא: "פטור מלא או חלקי מתשלום פיצויים, סייג לתחולה – (13ב) על אף האמור בכל דין החל ביום תחילתו של חוק לתיקון פקודת הקרקעות, רכישה לצורכי ציבור (מספר 3) התש"ע-2009 (בסעיף זה – המועד הקובע) יחולו הוראות סעיף 20 לפקודת הקרקעות וכן הוראות סעיפים (2), (4) ו-(5) לחוק זה רק על רכישה כמפורט להלן: (1) רכישה לפי הוראות חוק רכישה שנעשתה לפני המועד הקובע.

נטע דורפמן-רביב: (2) רכישה לפי הוראות חוק התכנון והבנייה התשכ"א-1965 או רכישה בידי רשות מקומית מכוח הרשאה שניתנה לה על פי סעיף 22(2) לפקודת הקרקעות, בין שנעשתה לפני המועד הקובע ובין לאחריו.

נטע דורפמן-רביב: בסעיף הזה אנחנו קובעים שהחל מתחילתו של החוק הפחתת הפיצויים של 25 אחוזים לפי פקודת דרכים ומסילות הברזל שמתבטלת או לפי הפקודה של שר האוצר שהיום היא חלה על הפקעות למטרת דרך וגני שעשוע, לא ימשיך לחול סעיף 20 אבל סעיף 20 כן ימשיך לחול, אותו סעיף שמאפשר את ההפחתה גם על רכישה שנעשתה לפני תחילתו של החוק שלנו.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, אנחנו לא משנים רטרואקטיבית את פיצויי ההפקעות על הפקעות ישנות וגם הרכישה לפי הוראות חוק התכנון והבנייה או רכישות אחרות של רשות מקומית, בין אם נעשו מהיום והלאה או בעבר, כך שרשות מקומית, אנחנו שוב לא מחילים עליה את ההסדר שמבטל את ההפחתה וממשיכה להיות אפשרות להפחית פיצויים לפי המצב הקיים היום.

יורם חגי חגבי: אני רוצה להבין.

יורם חגי חגבי: האם מדובר כאן בהפקעות על פי פקודת דרכים ומסילות הברזל או חוק התכנון והבנייה?

יורם חגי חגבי: כאשר לא שילמו לגביהם פיצויים?

נטע דורפמן-רביב: לא משנה.

יורם חגי חגבי: אם כך, מה שאתם אומרים בעצם עכשיו זה שהיום, אחרי פסק דין מוזוביץ, היום בפועל גם על הפקעות ישנות משלמים מהמטר הראשון.

יורם חגי חגבי: היום המצב המשפטי הוא שמשלמים היום גם על הפקעות ישנות, אם לא שולמו הפיצויים, מהמטר הראשון.

יורם חגי חגבי: אין את הניכוי של 25 אחוזים.

יורם חגי חגבי: זה המצב המעשי בפועל היום.

יורם חגי חגבי: האם מה שכתוב כאן שבעצם הביטול של פקודת דרכים ומסילות הברזל אומר שרק מהיום ולהבא ישלמו מהמטר הראשון?

נטע דורפמן-רביב: אנחנו אומרים שסעיף 20 לפקודת הקרקעות הוא סעיף שמאפשר לשר האוצר בתנאים מסוימים, שיש לגביהם פרשנות, פרשנות שממשיכה לחול, האם הסעיף הזה מבוטל לגבי הפקעות ישנות והאם הוא מבוטל לגבי הפקעות של רשויות מקומיות.

נטע דורפמן-רביב: התשובה היא שהפקעות שנעשו בעבר, הסעיף הזה לא מבוטל.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, האפשרות להפחית פיצויים בהתאם לפסיקה מתי מפחיתים ומתי לא, בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, לוועדה שמוקמת היום בעניין הזה, ממשיך לחול.

נטע דורפמן-רביב: אין ביטול אוטומטי של ההפחתה.

נטע דורפמן-רביב: אם יש היום לפי הפסיקה או לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה תשלום מלא במקרים מסוימים, ההנחיות האלה ממשיכות לחול.

נטע דורפמן-רביב: זה לא רלוונטי.

נטע דורפמן-רביב: זה אומר שהביטול של סעיף 20 לא יהיה לגבי הפקעות אלה.

נטע דורפמן-רביב: בנוסף, חשוב יותר הוא שהפקעות של רשויות מקומיות שגם הן מופנות לסעיף 20 בשינוי מ-30 אחוזים ולא 25 אחוזים, ההפניה הזאת ממשיכה להיות בתוקף למרות שלא ביטלנו את סעיף 20 כי אני לא יכולה לבטל אותו כי יש הפניה אליו בחוק התכנון והבנייה.

נטע דורפמן-רביב: סעיף 20 ממשיך לחול לגבי הפקעות של רשויות מקומיות, כלומר, שם ממשיכה להיות ההפחתה של 40 אחוזים.

נטע דורפמן-רביב: הוא לא ממשיך לחול על הפקעות חדשות והתחולה שלו על הפקעות ישנות היא בהתאם לתחולה שלו היום.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, ככל שמפעילים את אותו סעיף ובתנאים בהם הוא מופעל, ימשיך להיות מופעל אותו סעיף על אותן הפקעות.

יורם חגי חגבי: אני אומר שהמצב הקיים הוא לא ברור.

יורם חגי חגבי: המצב הקיים גם בפסיקה הוא לא ברור, אם כי יש הנחיות לגבי המטר הראשון, גם לגבי הפקעות עבר שלא פיצו לגביהן.

יורם חגי חגבי: לכן אני חושב שזה המקום בפקודה עכשיו בתיקון – למרות שזה עולה קצת כסף – לתקן כך שיקבלו פיצוי מהמטר הראשון.

יורם חגי חגבי: אם לא עכשיו, אימתי?

חנא סוייד: אנחנו משדרים פחות או יותר על אותו גל.

חנא סוייד: אני חושב שהתיקון הזה בעצם דווקא יחזק.

חנא סוייד: אם אתה אומר שזה מקובל היום ויש תיקון חוק שהוא בדיוק כמו שאתה מבקש ורוצה, בעצם זה יחזק את הטענה לשלם פיצויים על כל השטח.

יורם חגי חגבי: אחרי אישור החוק הזה, משפטית יפעלו נגד.

חנא סוייד: לא, זה בסדר.

ארז קמיניץ: יש תיקים שמתנהלים בבית משפט היום על הפחתה של 25 אחוזים.

ארז קמיניץ: אגב, התיקים האלה הועברו לפתחה של הפרקליטות ומשרד המשפטים ביחד עם המשרדים האחרים השיב לבית המשפט תוך יצירה של קריטריונים מסוימים שאם אדם עומד בהם, יקבל גם את ה-25 אחוזים האלה ולא תעשה עליו ההפחתה.

ארז קמיניץ: אם אינו עומד בקריטריונים האלה, לא יקבל.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים בסיטואציה שהמדינה הסתמכה על אי הצורך שלה לשלם 25 אחוזים אלה משום שאלה פרוייקטים שנעשו כבר, שתוקצבו וכעת מבקשים להוסיף פיצוי נוסף.

ארז קמיניץ: אני חושב שהגענו בבית המשפט להסדר.

ארז קמיניץ: בית המשפט עדיין לא אישר את הקריטריונים.

ארז קמיניץ: עורך דין חגבי, הדברים שאמרת קודם לא היו מדויקים.

ארז קמיניץ: יהיו מצבים שאדם, אם הוא עומד בקריטריונים, יקבל את 25 האחוזים הראשונים, ואם אינו עומד בקריטריונים, לא מקבל.

ארז קמיניץ: אני חושב שהגענו להסדר מאוזן.

ארז קמיניץ: זה עדיין נמצא בבית המשפט אבל הדין שחל הוא הדין שחל עד היום עם הנחיה כזאת או אחרת.

ארז קמיניץ: לא נלך רטרואקטיבית ונבטל לגבי כולם בכל הסיטואציות את ההפחתה הזאת שנעשתה.

טלי ענבר: אני רוצה להמשיך את הנושא של הסתמכות על צווי הפקעה מכוח פקודת הדרכים.

טלי ענבר: מדברים כאן על צווים ישנים ואלה יכולים להיות גם צווי יום לפני אישור הפקודה, צווים חדשים שטרם התחילו לעבוד עליהם.

טלי ענבר: בנקודה הזאת אנחנו דווקא כן חושבים שמן הראוי להחיל את זה רטרואקטיבית.

טלי ענבר: אנחנו חושבים שהדין היום מאוד לא ברור.

טלי ענבר: מתנהלים תיקים בפני הרכב מורחב בבית המשפט העליון.

טלי ענבר: נכון שהפסיקות למטה היו פסיקות לכאן ולכאן ופסיקות שקשה היה עד בלתי ניתן לגבש מכוחם כללים מלאים.

טלי ענבר: אנחנו רוצים לומר שהקריטריונים שנוסחו והוגשו לבית המשפט לא אושרו על ידו עדיין אבל הם מוציאים קבוצות מאוד גדולות מגדר הקריטריונים האלה.

טלי ענבר: עם אישור החוק, אני חוששת שמה שאנחנו לא נעשה, יעשה בית המשפט.

טלי ענבר: גם היום הפרשנות שלו הלכה הרבה יותר לטובת האזרח וזה הולך ליצור לנו בעיות מאוד קשות ביישום הפקעות.

טלי ענבר: אני רוצה לתת לכם דוגמה של הפקעה שמפקיעים קרקע של אותו אדם מכוח צו אחד טרם הפקודה וקרקע של אותו בן אדם שמפקיעים אותה יום אחרי אישור הפקודה או של שכן בגלל הזווית של הכביש יום לפני הפקודה ושל השכן שלו יום אחרי הפקודה.

טלי ענבר: זה יקשה.

ארז קמיניץ: שנה לפני כן, זה בסדר?

טלי ענבר: לא משנה.

טלי ענבר: אני חושבת שאנחנו משאירים לקונה שבית המשפט ימלא אותה.

ארז קמיניץ: את רוצה להכניס את ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה?

טלי ענבר: לא.

ציון פיניאן: לוועדה יש מגמה לא להחיל רטרואקטיבית.

יורם חגי חגבי: התיקון העיקרי כאן הוא רטרואקטיבי.

ציון פיניאן: לא בדיוק.

ציון פיניאן: התיקון העיקרי הוא מה שאמר חבר הכנסת סוייד.

ציון פיניאן: אגף העתיקות נמצא כאן?

ציון פיניאן: לא.

ציון פיניאן: הסעיף האחרון, עמוד 19, סעיף 19, תחולה.

נטע דורפמן-רביב: 17.

נטע דורפמן-רביב: בחוק העתיקות התשל"ח-1978, בסעיף 33, במקום "של הממשלה" יבוא "של שר האוצר ושל הממשלה".

נטע דורפמן-רביב: 18.

נטע דורפמן-רביב: פקודת הדרכים ומסילות הברזל להגנה ופיתוח 1943 (להלן – פקודת הדרכים) – בטלה.

נטע דורפמן-רביב: 19.

נטע דורפמן-רביב: תחולה (א) חוק זה יחול על קרקע שפורסמה לגביה הודעה לפי סעיף 5 לפקודה כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה ביום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה) ואילך בכפוף להוראות סעיף זה.

נטע דורפמן-רביב: (ב) בקרקע כמפורט להלן רשאי שר האוצר להשתמש לכל מטרה שהיא לרבות העברת הבעלות בה לאחר בכפוף להוראות כל דין ללא תשלום כל פיצוי נוסף בשל כך ואולם בקרקע שנרכשה לפי הוראות חוק התכנון והבנייה לא יחולו הוראות סעיף קטן זה וימשיכו לחול הוראות החוק האמור.

נטע דורפמן-רביב: (1) קרקע שנרכשה לפני יום התחילה לפי הוראות הפקודה או לפי הוראות פקודת הדרכים ולפני היום האמור, הוחל בביצוע מטרת הרכישה, הצורך הציבורי לשמו נרכשה.

נטע דורפמן-רביב: (2) קרקע שביום התחילה חלפו 25 שנים לפחות ממועד פרסום ההודעה לגביה לפי סעיף 7 לפקודה.

נטע דורפמן-רביב: (3) קרקע שביום התחילה חלפו 25 שנים לפחות ממועד תחילתו של צו שיחיל עליה את פקודת הדרכים ושהוצא מכוח סעיף 3 לפקודה האמורה.

נטע דורפמן-רביב: (ג) קרקע שפורסמה לגביה הודעה לפי סעיף 5 לפקודה לפני יום התחילה או שצו כאמור בסעיף קטן (ב)(3) שהוצא לגביה נכנס לתוקפו לפני היום האמור ולא מתקיימים לגביה הוראות סעיף קטן (ב), למעט קרקע כאמור שרוכש הזכויות בה בהתאם להוראות הפקודה ופקודת הדרכים לפי העניין העבירה לאחר ולמעט קרקע כאמור שנרכשה לפי הוראות חוק התכנון והבנייה, יחולו לגביה סעיפים 14(1)(א)(ב) ו-(ג), 14(1)(ב) ו-14(א) עד 14(ד) לפקודה כנוסחתם בסעיפים 10 ו-11 לחוק זה.

נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להוסיף גם את סעיף 8 החדש שהכנסנו לפקודה עם ההסדרים של כניסה לקרקע גם ללא צורך בצו.

נטע דורפמן-רביב: (2) התקופה הקובעת כמשמעותה בסעיף 14(ד) לפקודה כנוסחו בסעיף 11 לחוק זה תהיה לגבי אותה קרקע התקופה הארוכה מבין אלה: (א) 25 שנים מיום פרסום הודעה לפי סעיף 7 לפקודה וממועד תחילתו של צו כאמור בסעיף קטן (ב3) לפי העניין.

נטע דורפמן-רביב: (ב) תקופת תחילת המימוש כאמור בפסקה (1) בתוספת.

נטע דורפמן-רביב: (ג) סעיפים 8, 11(א) ו-13(א) לחוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור התשכ"ט-1964 כנוסחם בסעיף 15 לחוק זה יחולו גם על רכישה כמשמעותה בחוק האמור שנעשתה לפני יום התחילה אולם הם יחולו רק על פיצויים, כולם או חלקם, שערב יום התחילה טרם שולמו או טרם הופקדו לפי העניין.

נטע דורפמן-רביב: אני אסביר.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו בעצם קובעים שככלל הצעת החוק שלנו לא חלה רטרואקטיבית אלא היא חלה רק על הפקעות חדשות.

נטע דורפמן-רביב: מכאן שההסדר שאנחנו מדברים בו, על הזכויות הנוספות שהוקנו בפסק דין קראסיק, הן זכויות שמוקנות רק על הפקעות חדשות ולא חלות על הפקעות עבר.

נטע דורפמן-רביב: גם הביטול של פקודת הדרכים ומסילות הברזל, אני רוצה לחדד, לא חל לגבי דרכים שכבר הוצא לגביהן צו לפי הפקודה האמורה.

נטע דורפמן-רביב: לכן, כאשר הוצא צו לפי הפקודה האמורה, כל ההליכים ממשיכים להיות.

ציון פיניאן: לגבי הפקעות, מיום אישור התקנות.

נטע דורפמן-רביב: מיום האישור של החוק הזה.

נטע דורפמן-רביב: זה בעצם המועד הקובע לצורך העניין.

נטע דורפמן-רביב: לכן חשוב לציין שגם הביטול של פקודת הדרכים ומסילות הברזל יוחל רק לגבי הפקעות חדשות ועל הפקעות קיימות ממשיכה לחול פקודת הדרכים ומסילות הברזל כנוסחה ערב התיקון שלנו, כך שאנחנו לא מתקנים אותה.

נטע דורפמן-רביב: אני כן עושים הסדרים שחשוב היה לנו לעשות לאור פסק דין קראסיק.

נטע דורפמן-רביב: דבר ראשון, אנחנו כן קובעים שבקרקעות שהופקעו לפני למעלה מ-25 שנים, שזה בעצם אורך התקופה שקבענו שאחריה ניתן לעשות שימוש בקרקע ללא צורך בפנייה מחודשת לבעלי הזכויות וללא פיצוי נוסף של בעלי הזכויות, לגבי קרקעות כאלה כן חל התיקון הזה.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, חל סעיף 14ד שאומר שניתן להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא.

נטע דורפמן-רביב: גם קרקעות שהופקעו לפני התיקון הזה והתחילו במימוש מטרת ההפקעה לגביהן, גם לגביהן הסעיף הזה לא יחול.

נטע דורפמן-רביב: כן חשבנו שיש צורך להתייחס למצב בו ב-25 השנים האחרונות – כלומר, אנחנו בתקופה שגם לפי ההצעה שלנו יש צורך לתת זכויות נוספות לבעלי הקרקע – בתקופה הזאת, אם הופקעה קרקע, בין מכוח פקודת הדרכים ומסילות הברזל ובין מכוח פקודת הקרקעות, אנחנו בעצם קובעים תחולה נורמטיבית של תחילת מימוש ההפקעה כאשר אנחנו קובעים שלפי החוק יהיו למדינה 10 שנים להתחיל בביצוע מטרת ההפקעה.

נטע דורפמן-רביב: אני מדברת על הפקעות שאפילו לא התחילו בביצוע שלהן, הפקעות ב-25 השנים האחרונות.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו נותנים תקופה נורמטיבית של עשר שנים כאשר שר האוצר – אפשר להוסיף כאן גם "או שר התחבורה לפי העניין" – יוכל להאריך את התקופה עד 17 שנים להתחיל בביצוע.

נטע דורפמן-רביב: כאשר מדובר בהפקעות של שר האוצר, זה יהיה שר האוצר, וכאשר מדובר בהפקעות מכוח פקודת הדרכים ומסילות הברזל, זה יהיה שר התחבורה.

נטע דורפמן-רביב: יהיה ניתן להאריך עד 17 שנים.

שגית אפיק: איפה מופיע ה-17?

ציון פיניאן: תיקנו ל-10 פלוס שתיים.

נטע דורפמן-רביב: אני חשבתי שבתחילת הישיבה דובר על כך.

ציון פיניאן: עדיין לא הוחלט.

שגית אפיק: לא הוחלט.

שגית אפיק: לא דיברנו על זה.

ציון פיניאן: נשארנו ב-10 פלוס שתיים.

ציון פיניאן: אני מבין שהאוצר מבקש 17 שנים.

נטע דורפמן-רביב: האוצר מבקש 17 שנים.

ציון פיניאן: זאת הייתה ההחלטה של הוועדה במלואה.

ציון פיניאן: עם כל הכבוד לי, אני לא רשאי להוריד ולשנות.

ציון פיניאן: בשלב זה, זה 10 פלוס שתיים.

ציון פיניאן: אם הוועדה תסכים, זה יהיה 17 שנים.

נטע דורפמן-רביב: בסדר.

נטע דורפמן-רביב: אני כבר הקראתי את ההצעה שלנו.

נטע דורפמן-רביב: למעשה זאת תקופה נורמטיבית.

נטע דורפמן-רביב: מכיוון שכבר יצאו הודעות, אנחנו נותנים את התקופה, אנחנו לא עושים עכשיו בדיקה מחדש אלא נותנים עשר שנים.

נטע דורפמן-רביב: אפשר יהיה להאריך, ואנחנו מציעים להאריך ל-17 שנים.

נטע דורפמן-רביב: כמובן שהוועדה תחליט כפי שתחליט.

נטע דורפמן-רביב: אני רוצה לומר שדווקא במצב הזה כן חשוב לתת את התקופות הארוכות כי לא מדובר על הפקעות חדשות אלא מדובר על הפקעות שכבר נעשו.

נטע דורפמן-רביב: לכן כאשר מדובר על היערכות של המדינה עכשיו לבדוק את כל ההפקעות שהיא עשתה ב-25 השנים האחרונות, לבדוק האם התחילו בביצוע, בוודאי שגם לו המליאה תחליט שיש מקום לקצר את התקופות, דווקא בתקופה הנורמטיבית הזאת אני חושבת שצריך לתת את המקסימום האפשרי כי המדינה גם צריכה לבדוק את עצמה שלא מדובר על הפקעה נקודתית אלא ממש בדיקה כללית.

חנא סוייד: זה כפרס על כך שהרבה זמן לא עשו שום דבר.

נטע דורפמן-רביב: אין שום פרס מכיוון שאנחנו יודעים שלפי הפסיקה היום, כפי שאין הגבלה, עדיין לא קבעו מה ההגבלה של הזמן שאחר כך אפשר להשתמש בקרקע לכל מטרה, קבעו גם ש-20-30 וגם 40 שנים זאת תקופה הגיונית למימוש כאשר המימוש שדובר בו הוא גם על תכנון.

נטע דורפמן-רביב: המצב המשפטי הקיים הוא שלא הייתה קציבת זמן לתחילת ביצוע מטרות ההפקעה ואנחנו משנים כאן את המצב המשפטי ונותנים למדינה זמן להיערך ולהתחיל בביצוע מטרות ההפקעה.

נטע דורפמן-רביב: אני חושבת שצריך לתת זמן סביר כדי להיערך, מכיוון שמדובר כאן על בדיקה רחבה.

נטע דורפמן-רביב: לכן צריך לתת זמן ארוך ככל האפשר.

חנא סוייד: יש איזשהו מסד נתונים, איזושהי אינפורמציה לגבי היקף הקרקעות האלו שאפשר להציג אותו בפני הוועדה?

אפרת דון-יחיא: אנחנו העברנו לוועדה מידע.

חנא סוייד: אז למה לא מציגים?

יורם חגי חגבי: אני מציע לקיים דיון אחרי שנלמד את הנושא הזה.

יורם חגי חגבי: לפני שעה התעקשתי וקיבלתי את הדוח.

ציון פיניאן: אני עוד לא קיבלתי.

יורם חגי חגבי: עוד לא קראתי אותו.

שגית אפיק: הוועדה ביקשה את הנתונים האלה כבר בישיבה הראשונה.

שגית אפיק: אין להם נתונים לגבי מסילות ברזל.

שגית אפיק: יש להם נתונים עד 1996.

ציון פיניאן: אני מבקש להעביר את החומר לחבר הכנסת סוייד ולחבר הכנסת וקנין.

שגית אפיק: אתם יכולים להציג את זה בעל פה.

שגית אפיק: לא? בכמה קרקעות מדובר?

נטע דורפמן-רביב: הנתונים עד שנת 1996, אלה נתונים כלליים לגבי הפקעות שלא התחילו בביצוע.

נטע דורפמן-רביב: זה לא רק ב-25 השנים האחרונות אלא זה גם - כדי להמחיש לוועדה את הבעייתיות הרבה להחיל את החוק רטרואקטיבית – הפקעות מאוד מאוד ישנות כי זה חושף את המדינה להיקפים רחבים של הפקעות שצריכים אולי יהיה לטפל בהן ושאנחנו חשבנו שהדין לא אמור לחול לגביהם.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו כן חשבנו שהפקעות מ-25 השנים האחרונות, כן יש מקום שהמדינה תתחיל בביצוע שלהן במהלך 10 השנים הקרובות או מטעמים מיוחדים 17 שנים, כפי שאנחנו מציעים.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מאריכים את התקופה הקובעת – התקופה הקובעת לגבי הקרקעות האלה שמדברים בה על 25 שנים מיום פרסום הודעה לפי סעיף 7 שאחריה ניתן להשתמש בהפקעה לכל מטרה.

נטע דורפמן-רביב: יכול להיות מצב בו יחלפו יותר מ-25 שנים מהמועד לפי פרסום סעיף 7 אבל עדיין לפי הוראה נורמטיבית שלנו לא צריך להתחיל בביצוע.

נטע דורפמן-רביב: לכן אנחנו נותנים עוד שנה נוספת במקרים האלה, בהם רק אז אפשר יהיה להשתמש בקרקע לכל מטרה.

נטע דורפמן-רביב: לכן בשנה הזאת, אם לא יתחילו בביצוע, אפשר יהיה לתקוף את אי התחלת הביצוע או בעצם שר האוצר יצטרך לבטל את ההפקעה.

נטע דורפמן-רביב: בעצם לבטל את ההפקעה כאן, כי זאת לא רכישה מחדש.

נטע דורפמן-רביב: בנוסף, אנחנו כן מציעים תחולה רטרואקטיבית אחת.

נטע דורפמן-רביב: סברנו שההוראות שמדברות על הריבית שמשולמת על הפקעות, גם על הפקעות ישנות, הריבית שמשולמת שהיום היא עד אחוז וחצי, כלומר, יש ארבעה אחוזים לא צמודים אם אני לא טועה עד שנת 1993 ומשנת 1993 אחוז וחצי צמוד, אנחנו מוכנים שפיצויים שערב יום תחילת החוק טרם שולמו או טרם הופקדו אצל החשב הכללי, הפיצויים האלה, כן נגדיל את הריבית המשולמת עליהם אבל התשלום יהיה רק מהיום והלאה.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, ההגדלה תהיה מהיום והלאה.

נטע דורפמן-רביב: כל הריביות שנצברו עד היום הן ריביות לפי החוק הקיים.

נטע דורפמן-רביב: הריביות שייצברו מהיום והלאה עד לתשלום הפיצויים יהיו ריבית לפי חוק פסיקת ריבית, כך שיש כאן תחולה רטרואקטיבית חלקית גם על פיצויים כאלה, כי ישנם מצבים שטרם שולמו פיצויים וסברנו שיש מקום להגדיל את הריבית מהיום והלאה לגביהם.

נטע דורפמן-רביב: זאת התחולה הרטרואקטיבית.

ציון פיניאן: יש הערות?

ציון פיניאן: בבקשה.

יורם חגי חגבי: אנחנו הגענו לשאלה המרכזית לשמה בעצם בית המשפט העליון בקראסיק הפנה את זה לכנסת, לבוא ולומר מה התחולה לגבי הפקעות ישנות כפי שזה נקרא.

יורם חגי חגבי: ההפקעות עליהן מדובר, אלה בעצם הפקעות משנות ה-60 ואילך.

יורם חגי חגבי: בקראסיק זה המטבח בגבעת אולגה, בחדרה, וכל ההפקעות האחרות.

יורם חגי חגבי: אני חושב שככלל אולי כן צריכים לבצע הבחנות מסוימות בין סוגי לא הפקעות שונות אלא בין סוגי נפקעים שונים ואני אסביר, למרות שהנטייה של כולנו היא לקבוע כאילו קו אחד, לפחות ההצעה שלכם, 25 שנים אחורה שלא מקובל עלינו כלל וכלל.

יורם חגי חגבי: אני לא חושב שדומה מצבו או מצבה של קרקע שיועדה למטרה ציבורית ומעולם לא נעשה בה שימוש ציבורי.

יורם חגי חגבי: מעולם לא נעשה בה שימוש ציבורי ואין חולקים על כך.

יורם חגי חגבי: יש הרבה קרקעות עם שימוש אחר לחלוטין, במכירה בשוק החופשי, שיווק.

יורם חגי חגבי: או למשל קרקע שנעשה בה שימוש ציבורי והיום פסק השימוש הציבורי ואין שימוש ציבורי בה ורוצים היום לשווק אותה.

יורם חגי חגבי: אני חושב שליצור אחידות מסוימת כמו גיליוטינה ולומר שכל קרקע שחלפו 25 שנים אחורה, צריך גם להזכיר שאנחנו דנים בחוק הזה כבר קרוב לעשר שנים, כך ש-25 השנים מצטמצמות כל הזמן אחורה.

יורם חגי חגבי: עברו עשר שנים מקראסיק.

יורם חגי חגבי: לכן אני חושב שצריכה להיות הבחנה בין הפקעות כאשר המטרה הציבורית היא שבפועל ישתמשו בה, לבין הפקעות שהשימוש הציבורי בכלל לא נעשה.

יורם חגי חגבי: זה פעם אחת.

יורם חגי חגבי: פעם שנייה.

יורם חגי חגבי: אני חושב שיש נפקות בנושא הפיצויים למשל כאשר למשל הופקעה קרקע למטרה ציבורית והיום המטרה הציבורית שונתה או רוצים לשנות אותה או ישתמשו בה למטרה ציבורית אחרת.

יורם חגי חגבי: הפסיקה קבעה שהייתה כאן הפרה של מטרת ההפקעה.

יורם חגי חגבי: כאשר הייתה הפרה של מטרת ההפקעה, קמה עילת תביעה לאותו אדם שקיבל, אם הוא קיבל, פיצויים ביום ההפקעה ובשנות ה-60 זה היה סכום מאוד נמוך.

יורם חגי חגבי: לסבר לכם את האוזן, אם שיווקו קרקע למשל בירושלים במיליון דולר לדונם, סכום הפיצויים המופקד הוא 20 אלף שקלים.

יורם חגי חגבי: 20 אלף שקלים, הסכום שמופקד לפיצויים היום במינהל עבור קרקע למשל ברמת בית הכרם או 70 אלף שקלים, לעומת שיווק לפני שמונה שנים במיליון דולר וזאת אותה קרקע שלו כאשר מעולם לא השתמשו בה לשדה תעופה, שזו הייתה מטרת ההפקעה.

יורם חגי חגבי: יש מקומות שאי אפשר להחזיר את הקרקע.

יורם חגי חגבי: כאן מדברים, ברוב המקרים, על כך שאת הקרקע כבר אי אפשר להשיב אבל אפשר להשיב, מאחר שהופרה מטרת ההפקעה, לא הגיוני שאותו בעל קרקע יש לו 20 אלף שקלים מופקדים והממשלה משווקת אותה במיליון דולר.

יורם חגי חגבי: לכן אנחנו חושבים שקרקע שיועדה להפקעה ולא נעשה בה שימוש בכלל, צריך לחול רטרואקטיבית ואת הקרקע צריכים להשיב.

יורם חגי חגבי: אם היום יש קרקעות שלא נעשה בהם כל שימוש היום, נכון ליום חקיקת החוק, למה 25 שנים?

יורם חגי חגבי: המדינה לא השתמשה בקרקע.

ציון פיניאן: מה אתה מציע לגבי השנים?

יורם חגי חגבי: אני מבדיל.

יורם חגי חגבי: בקרקע שהיום עדיין היא אדמת בור ולא נעשה בה שום שימוש ציבורי, אני לא מציע לקבל את העמדה של המדינה כאן שהיא קנתה את זה ב-20 אלף שקלים כאשר היום זה שווה מיליון שקלים כי בג"ץ לא אמר כך.

יורם חגי חגבי: בג"ץ אמר שאחרי חוק כבוד יסוד: האדם וחירותו, הקרקע היא זכות.

יורם חגי חגבי: פסק דין מחול נוסייבה, בסוף קראסיק, קבע שהזיקה לא התנתקה.

יורם חגי חגבי: אם יש היום קרקע שעדיין לא השתמשו בה עד היום לצורכי ציבור, אז הזיקה של בעל הקרקע קיימת כי לא השתמשו בה.

יורם חגי חגבי: במקרים האלה צריכים להשיב את הקרקע.

יורם חגי חגבי: זה מקרה אחד שעדיין השבה אפשרית.

יורם חגי חגבי: כאשר ההשבה אפשרית, צריכים להשיב את הקרקע.

יורם חגי חגבי: בואו נטפל במקרים שלכאורה ההשבה לא אפשרית, כאשר מכרו את הקרקע ובנו עליה.

יורם חגי חגבי: במקרים האלה כאשר ההשבה לא אפשרית, הרי בג"ץ קבע שהזיקה של בעל הקרקע נשארת אבל הוא לא יכול לקבל את זה.

יורם חגי חגבי: את הפיצויים צריכים לשלם לו כאשר היום הקובע יהיה היום בו הופרה מטרת ההפקעה.

יורם חגי חגבי: אם אני שיווקתי את הקרקע בשנת 2000 במחיר מלא ולא למטרה ציבורית, קמה זכות לבעלים לקבל פיצוי או השלמת פיצוי לפי השיווק האחרון כי הזיקה שלו לא התנתקה, ולא ישלמו לו את ה-20 אלף שקלים שמופקדים במינהל או אצל האפוטרופוס.

יורם חגי חגבי: לכן אי אפשר ליצור כאן מדרג אחד.

יורם חגי חגבי: לכאורה אומרים בוועדה שנעשה אחידות, אבל אחידות פוגעת רק בבעל זכות הקניין.

יורם חגי חגבי: אך ורק.

יורם חגי חגבי: המדינה רוצה שתהיה אחידות.

יורם חגי חגבי: לכן עמדתנו היא שקרקע שלא נעשה בה כל שימוש, השבה אם היא אפשרית.

יורם חגי חגבי: קרקע שנעשה בה שימוש, ההשבה תהיה בצורה של פיצוי כספי לפי יום הפרת ההפקעה.

יורם חגי חגבי: זאת ההצעה שלנו.

יורם חגי חגבי: כל דרך אחרת, רבותיי, היא בעצם, אם נלך 25 שנים אחורנית, איידנו את כל ההפקעות שנעשו בעיקר בסוף שנות ה-60 וה-70.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל הדיון הזה, הישיבה שלנו כאן, הצעת החוק התחילה מנושא אחד, מתיק אחד שנקרא קראסיק.

חנא סוייד: לפי מה שאני מבין, לפי ההסדר המוצע כאן, קראסיק לא יזכה בשום דבר.

יורם חגי חגבי: הוא יתאייד.

יורם חגי חגבי: מאיידים אותו.

נטע דורפמן-רביב: הודענו לבית המשפט.

חנא סוייד: תראה על איזה פרדוכס אנחנו מדברים.

חנא סוייד: כל ההמולה הזאת היא תחת הכותרת של קראסיק וקראסיק הוא עכשיו בחוץ והוא לא בעניין הזה בכלל.

יורם חגי חגבי: נכון.

חנא סוייד: זה לשיפוט חברי הכנסת איך לתפוס את זה מבחינה רעיונית.

יצחק וקנין: אני לא מבין כלום בחוק הזה, אבל הבנתי שיש כאן מהלך שהולכים אתו.

חנא סוייד: יש גבול לכל תעלול.

חנא סוייד: אני אומר שכל ההמולה הזאת, כל הוועדה הבין-משרדית, כל הצעת החוק, זה קראסיק.

חנא סוייד: דע לך אדוני היושב ראש שכל שני וחמישי בית המשפט העליון מוציא פסק דין ושואל היכן החוק, איפה קראסיק, מה קרה עם הדבר הזה.

חנא סוייד: כל שני וחמישי זה כך.

ציון פיניאן: אתה רוצה לומר לי שיש בעיה עם קראסיק ויש את חוק קרסו, וזה קרסו.

חנא סוייד: נכון.

חנא סוייד: קראסיק קרס לחלוטין.

חנא סוייד: בנוסף לזה אני מסכים לגישה של פירוט המקרים האלו.

חנא סוייד: נכון, אני מסכים שיש מקרים שגם כעבור עשר שנים אי אפשר להחזיר וצריך לפרק את זה לגורמים ולבנות הצעה הגיונית.

חנא סוייד: אני ארצה גם לקבל התייחסות לגבי מה הקשר בין הצעת החוק שלפנינו לרבות העניין של התחולה ו-25 שנים וכולי עם הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל שהייתה לאחרונה, ואיך יש השפעות גומלין בין הדבר הזה והאפשרות של ההחזרה לבין התיקון ההוא.

חנא סוייד: לדעתי יש קשר גדול.

ציון פיניאן: אני סבור שכל תקנות הן מאושרות ותחולתן היא מרגע אישורן.

ציון פיניאן: אתה לא יכול לדעת מה תהיינה ההשלכות אם אתה עושה את זה רטרואקטיבית.

יורם חגי חגבי: אבל בג"ץ אמר לכם.

ציון פיניאן: בג"ץ עוד לא אמר.

ציון פיניאן: אתה יותר מנוסה ממני בכנסת ואתה יודע שכל חוק הוא מיום אישורו בכנסת.

יצחק וקנין: אני יכול לומר לך שלהרבה חוקים נתנו תחולה רטרואקטיבית.

חנא סוייד: נכון.

חנא סוייד: יש הרבה חוקים כאלה.

ציון פיניאן: בנושא הזה, כאן יש סכנה כי מדובר בקרקעות.

קריאה: זה חריג.

יצחק וקנין: לדעתך זה חריג אבל לדעתנו זה לא חריג.

יצחק וקנין: כבר היו לנו כאן מקרים שנתנו תחולה רטרואקטיבית.

נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להזכיר שפסק דין קראסיק הפך להיות פסק דין סופי בפברואר השנה.

יורם חגי חגבי: אבל עם הסתייגות.

נטע דורפמן-רביב: רגע, אני אומר גם מה ההסתייגות.

נטע דורפמן-רביב: בית המשפט קרא למחוקק, כל השופטים בבג"ץ קראסיק קראו למחוקק, להחליט בשורה של החלטות כאשר אחת ההחלטות – אני חושבת שהיא בין החשובות – האם הלכת קראסיק תחול מהיום והלאה או היא תחול אחורה.

נטע דורפמן-רביב: בית המשפט לא רצה לקבוע את שאלת התחולה ולכן בפסק הדין הסופי נקבע שהעתירה נמחקת ואם תישאר תביעה אחרי תיקון חקיקה, אז הם יוכלו לשוב ולעתור.

נטע דורפמן-רביב: העמדה של המדינה הייתה – אנחנו גם הגשנו סיכומים וראיתי שבסוף בית המשפט החליט לחכות למחוקק – שכל הלכת קראסיק צריכה לחול רק על הפקעות חדשות מהיום והלאה מכיוון שהיא משנה את המצב המשפטי הקיים שעליו הסתמכה המדינה.

חנא סוייד: זה מה שאתם סוברים.

יורם חגי חגבי: אנחנו מציעים אחרת.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מציעים את החוק הזה.

חנא סוייד: את מדברת על מצב.

חנא סוייד: לפני שמדברים על תיקוני חוק, בית המשפט אמר שהפקעה היא צמודת מטרה.

חנא סוייד: זה העיקרון שצריך לצאת ממנו.

חנא סוייד: הוא לא אמר שזה בסדר, תתחמו את זה בזמן.

חנא סוייד: הוא אמר שהפקעה צמודת מטרה.

חנא סוייד: אם המטרה מתקיימת, יש הפקעה.

חנא סוייד: אם לא, אז לא.

חנא סוייד: זה העיקרון.

אפרת דון-יחיא: הוא לא אמר מה קורה אם המטרה משתנה.

חנא סוייד: לא, אבל הוא אמר צמודת מטרה.

חנא סוייד: השאלה אם המטרה איננה.

נטע דורפמן-רביב: בבג"ץ קראסיק יש תשעה שופטים וכל אחד מהשופטים, יש לו גישה אחרת לגבי צמידות המטרה.

נטע דורפמן-רביב: אחת השאלות שיש לבית המשפט היא האם צמידות המטרה, ככל שיש צמידות מטרה, ממשיכה לחול לעולמי עד ועד.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מציעים בהצעת החוק שאחרי 25 שנים מתנתקת הזיקה.

נטע דורפמן-רביב: בהתאם להצעה שלנו לגבי הפקעות חדשות מהיום והלאה, אנחנו לוקחים את ההפקעות הקיימות גם לאותה תקופה, 20 השנים אחורה, שהן 25 השנים שבעינינו מתנתקת הזיקה וקובעים שאם הפקעה במהלך 25 השנים האחרונות לא התחילו בביצוע המטרה, אז נותנים למדינה תקופה להתחיל בביצוע ואם היא לא תתחיל בביצוע, אנחנו כן נחיל את הלכת קראסיק על ההפקעות האלה.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא נחיל את הלכת קראסיק על הפקעות שנעשו לפני.

יורם חגי חגבי: היום במע"צ פרסמו הודעה על פי תכנון והבנייה, הפקעה של כל כביש ירושלים-מוצא.

יורם חגי חגבי: שר האוצר כמעט ולא מפקיע היום.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מדברים גם על הפקעות של שר התחבורה.

נטע דורפמן-רביב: ההפקעות של 25 השנים האחרונות שצריך לבדוק האם התחילו בביצוע, אלו יהיו גם הפקעות של שר התחבורה ולא רק הפקעות של שר האוצר.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו סבורים שצריך לנתק את הזיקה אחרי 25 שנים ולכן קרקעות שהופקעו לפני למעלה מ-25 שנים לפני יום תחילתו של החוק, מבחינתנו הזיקה ניתקה לחלוטין.

נטע דורפמן-רביב: המשמעות היא ששר האוצר או שר התחבורה לפי העניין יוכלו לעשות בקרקע שימוש לכל מטרה שהיא, ללא תשלום פיצוי נוסף ולכן גם התחולה הזאת היא בהחלט תואמת את העמדה שעומדת בבסיס ההסדר שאחרי 25 שנים אין יותר זכויות לבעלי הקרקע גם מהיום והלאה וגם למעשה אחורה.

יורם חגי חגבי: לקבוע שרירותית, יש כאן פגיעה באנשים ובזכות קניין.

יורם חגי חגבי: כל הטיעון של לפני 25 שנים, יש בו פגיעה שרירותית ואפליה בין אדם לאדם.

ציון פיניאן: זה נרשם.

ציון פיניאן: חבר הכנסת סוייד, אני הבנתי שאנחנו הולכים כאן על השבה וכי זה מה שאתה רצית.

ציון פיניאן: אם זה כך, כבר חל שיפור מהקדנציה הקודמת.

חנא סוייד: אני רק חושש שזכות ההשבה לא תמומש אף פעם.

ציון פיניאן: לא נהיה נביאים.

יצחק וקנין: אין כבר מה להשיב.

ציון פיניאן: אנחנו סיימנו את כל הסעיפים ואני מבקש שהגורמים השונים ישבו ביחד ויכינו לנו את כל התיקונים.

ציון פיניאן: בעוד שבועיים אנחנו נקיים דיון נוסף ונראה את התיקונים.

ציון פיניאן: לאחר מכן נביא את הנושא למליאת הוועדה.

ציון פיניאן: תודה רבה.