הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 45, 2009-11-16 12:00

יואל חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: ישיבה מיוחדת על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: תהליך קבלת החלטות ברשות המים בכל הקשור לקביעת מחיר המים במדינת ישראל.

יואל חסון: אני רוצה להודות, דווקא בתחילת דברי, לחברת הכנסת מירי רגב, שדחפה ויזמה את הדיון הזה, גם פנתה למבקר המדינה וגם פנתה אלי בבקשה לדון בנושאים האלה ולבחון אותם לעומק.

יואל חסון: אני חושב שניתן להגדיר באופן ברור שכל נושא המים בישראל בחודשים האחרונים הפך להיות לסוג של פרסה, מערכת שהציבור, וגם הנבחרים, אני חייב לומר, לא כל כך מצליחים להבין מה רוצים, ולאן רוצים להגיע.

יואל חסון: נראה כאילו הדברים לא תמיד נעשים בחשיבה שמתייחסת ליכולת של הציבור לספוג היטלים, לספוג מסים, לספוג העלאות.

יואל חסון: אני אומר בצורה ברורה לחלוטין, מבחינתי, הדיון הזה הוא דיון התחלתי ובכוונתי לעקוב אחר כל התהליכים שהולכים להתבצע עכשיו בקבלת ההחלטות בנושא של העלאת מחירי המים, בכל מה שקשור בהטלת ההיטלים, בכל הקשור להתנהלות רשות המים.

יואל חסון: יש תחושה שהדברים שם מתנהלים לא בצורה שצריכים להתנהל.

יואל חסון: אני חייב לומר אמירה נוספת בעניין ועדת החקירה הממלכתית לנושא בדיקת - אני לא זוכר את ההגדרה הפורמלית של ועדת החקירה הממלכתית--

מירי רגב: ניהול משק המים.

יואל חסון: --בנושא ניהול משק המים.

יואל חסון: אני בהחלט מחכה, כמו כולכם, בקוצר רוח לסיכום ולתוצאות של פעילות הוועדה הזאת.

יואל חסון: אין ספק שלאחר ועדת החקירה הממלכתית זה יספק לנו חומרים רבים ומשמעותיים על כל נושא תפיסת המים בישראל, מה נעשה לאורך השנים בכל ממשלות ישראל.

יואל חסון: עניין המים הוא דבר שלא קשור, לא למפלגה כזאת ולא למפלגה אחרת, לא לאופוזיציה ולא לקואליציה.

יואל חסון: מים זה הדבר הבסיסי ביותר שנדרשים לכל אדם והוא הבסיסי ביותר שנדרש מכל מדינה לספק לאזרחיה, ובוודאי מים זה לא מותרות, וצריך לוודא ולשים לב שגם הניהול שלהם הוא ניהול גם במחשבה מבחינת העתיד - איך רואים בעתיד את שמירת מקורות המים, שמירת המים כמים והשימוש החכם בהם - וגם היכולת לספק מים לכל מי שצריך מים בצורה הכי פשוטה של החיים, כמובן במחירים ששווים לכל נפש, וכל שינוי במחירים צריך להיות לדעתי בפיקוח משמעותי של הכנסת.

יואל חסון: אני רוצה שתשמע, אדוני מבקר המדינה, יש תהליך ארוך שהולך ומתפתח שפקידי ממשלה וגורמים שאינם נבחרים, יש להם סמכויות רבות מדי שמשפיעות על האזרחים ללא שום צורך להביא את הדבר הזה לאישור, לא של הממשלה, ואפילו לא של הכנסת.

יואל חסון: יש כאן שאלה אם אנחנו לא צריכים באופן עקרוני לצמצם את היכולות האלה.

יואל חסון: אנחנו תמיד בעד ביקורת ובעד בדיקות, מעקבים ושימת לב לפעולות של אנשים, אנחנו אנשי הציבור עומדים לביקורת, אנחנו עומדים לביקורת גם יומיומית ואנחנו עומדים לביקורת גם כאשר הציבור הישראלי מחליט האם לבחור בנו או לא לבחור בנו פעם נוספת.

יואל חסון: כשפקיד מקבל החלטה שהיא משמעותית לציבור הרחב, ראוי בעיני שהיא תעבור סוג של מסננת בדמות כנסת ישראל, באמצעות אחת מוועדות הכנסת הרלוונטיות, ובוודאי לא מתקבל על הדעת שלכנסת לא תהיה אמירה, לא תהיה יכולת של אמירה אמיתית בעניין.

יואל חסון: ראינו את זה בתעריפי הביטוח, אנחנו רואים את זה במים, אנחנו רואים את זה בדברים נוספים.

יואל חסון: אני חושב שחברי הכנסת כולם, ללא קשר להימצאותם באופוזיציה או בקואליציה, יש להם היכולת בחקיקה ליטול את הסמכויות האלה לעצמם, ולאפשר את אותה בקרה על אותם פקידים, ולא צריך בעניין הזה להיות תלויים בהחלטות של ועדות שרים לחקיקה או להיות תלויים בעמדותיהם המקצועיות של פקידים בנושא הזה.

יואל חסון: לכנסת ולמחוקקים יש אפשרות בדרך דמוקרטית ובדרך של חקיקה ליטול לעצמם סמכויות לגבי עניינים שהם חושבים שנכון שהם יעברו דרך בית הנבחרים.

רונית תירוש: זה לפתחנו.

רונית תירוש: הוא לא אשם, אנחנו נתנו לו את הסמכות.

יואל חסון: זה לפתחנו לגמרי, זה היה לפתחם של אלה שנתנו את זה, והיום זה לפתחנו לתקן את זה.

יואל חסון: העניין הוא שיש כמה אנשים בבניין הזה שעדיין רואים את זה בראייה של אופוזיציה-קואליציה, ואני טוען שזה לא נכון.

יואל חסון: אני טוען שצריך לקבל כאן עמדה עקרונית, שבית הנבחרים יכול, ויש לו היכולת, בחוק, לאשר או לא לאשר העלאות תעריפים, שינוי תקנות ודברים שמוחלטים על ידי פקידים.

יואל חסון: אני מדגיש, פקידים ולא נבחרי ציבור.

יואל חסון: פקידים הם דרג מבצע, הם לא דרג מחליט.

יואל חסון: מקבלי החלטות במדינת ישראל הם נבחרי הציבור, ועל זה הם גם נשפטים, ועל זה אנחנו נמדדים.

יואל חסון: את הדבר הזה צריך להבין ללא קשר אם אתה באופוזיציה או בקואליציה, ואני מקווה שהבית ישכיל להבין את הדבר הזה.

יואל חסון: אני מבק מיוזמת הדיון, חברת הכנסת רגב, לומר דברים.

מירי רגב: תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון על שנענית להזמנה באופן מידי, אני מודה לכבוד מבקר המדינה שהגיע יחד עם הצוות המקצועי שלו לכאן.

מירי רגב: כידוע, מס הבצורת הוקפא, לא נדון כאן היום על מס הבצורת, גם בעניין מס הבצורת שהוקפא יש מה לדון, בוודאי על החזרת הכספים לאזרחים, כי כפי שאמר מנכ"ל ראש הממשלה מס הבצורת לא הוטל בגלל כספים, אלא בגלל חינוך.

מירי רגב: אנשים לא קוטפים פרחי בר בגלל חינוך ולא בגלל שהם נקנסו בקנס כזה או אחר.

מירי רגב: אני מאמינה שהאזרח מבין וחונך, ולכן בוודאי יסכים מנכ"ל משרד ראש הממשלה והאוצר להחזיר את הכסף לאזרחים, אבל זה לא הדיון.

מירי רגב: הדיון הזה הוא על רפורמת המים.

מירי רגב: רפורמת המים שאמורה להיכנס לתוקפה ב-1 בינואר.

מירי רגב: הדבר המשמעותי ביותר הוא, שלא יכול להיות שיש גוף ציבורי שמטפל במוצר במחסור, מים, שהוא מוצר קיומי, הוא ללא פיקוח.

מירי רגב: פה בעניין הזה, חבר הכנסת יואל חסון, הגשתי הצעת חוק שנקראת "הפיקוח על המים".

מירי רגב: לצערי, החלטת מנכ"ל משרד ראש הממשלה יחד עם שר האוצר כנראה ורשות המים, היא להקפיא כרגע את החוק שהגשתי עד להחלטת ועדת החקירה הממלכתית בעניין הזה.

מירי רגב: החוק שלי אומר דבר מאוד פשוט - פיקוח על המים: קודם כול, מחיר המים תמיד יהיה מחיר אחיד, יהיה עליו פיקוח של מועצת מים שמורכבת מ-50% אזרחים, נציגי ציבור, ומ-50% נציגי ממשלה.

מירי רגב: לא יכול להיות ששר תשתיות מגיע לוועדת החקירה הממלכתית ואומר בבושה גדולה שהדבר היחיד שהוא יכול לבקש מרשות המים זה כוס מים, וכשיעלו המחירים, הוא כנראה יבקש כוס קולה, ואין ועדת כנסת שמפקחת על המחירים.

מירי רגב: לכן אני מציעה, ללא קשר להחלטת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בואו נרים את הצעת החוק הזאת יחד עם ועדת הכספים, ועדת הכלכלה והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מירי רגב: נעלה את הצעת החוק הזאת, על מנת שיהיה פיקוח על המחירים וב-1 בינואר מחירי המים לא יעלו בצורה שהם אמורים להעלות.

מירי רגב: לעניין הדיון שביקשתי.

מירי רגב: כבוד מבקר המדינה, אני יודעת שאתם עסוקים בדוחות רבים לקראת סוף השנה, ואני יודעת שאתה לא הולך לקיים דיון מקביל או ועדה מקבילה לוועדת החקירה הממלכתית, עם זאת, על פי סמכותך לפי סעיף 21 אנחנו יכולים לדרוש דיון מהיר, ואני מדברת על דיון מהיר--

יואל חסון: דוח מהיר.

מירי רגב: --דוח מהיר, אני רוצה שהוא לא יהיה אחרי ה-1 בינואר, כי ב-1 בינואר, לצערי, מעלה רשות המים, על פי חוק, את המחירים בלי שאף אחד מפקח עליהם, לא הממשלה, לא ראש ממשלה, לא ועדת כנסת, המפקח היחיד הוא שר האוצר, שר האוצר ביחד עם רשות המים.

מירי רגב: ואני רוצה להבין כיצד הגיע יושב-ראש רשות המים למצב שהוא מעלה מה-1 בינואר את המחירים, בין 60% ל-70%.

מירי רגב: מדוע הוא מוריד את הבסיס ל-2.5 קוב?

מירי רגב: על פי הנתונים של השלטון המקומי, נפש אחת, ב-1 בינואר, בנתניה, אני לוקחת עיר ממוצעת, אלמנה שגרה בנתניה, היום היא משלמת על 15 קוב מים 100 שקלים, החל מה-1 בינואר היא תשלם 180 שקלים, שזה אומר תוספת של 80%; שני אנשים היום משלמים 172 שקלים על 24 קוב, הם ישלמו מה-1 בינואר 281 שקלים; שלושה אנשים משלמים היום 222 שקלים ל-30 קוב, הם ישלמו מה-1 בינואר 342 שקלים, שזה 54% תוספת; ארבעה אנשים ישלמו 450 שקלים לעומת 325 שקלים וכך הלאה.

מירי רגב: לא יכול להיות שהאזרח במדינת ישראל ייקח משכנתא עבור מים.

מירי רגב: מים הוא מוצר קיומי, הוא מוצר בסיסי, לא מדברים פה לא על בשר ולא על דבר שאפשר לאכול אחת לשבוע.

מירי רגב: ולכן, מבקר המדינה, אני מבקשת דבר מאוד-מאוד פשוט, בדוק רק נושא אחד עד ה-31 בדצמבר, האם המחיר שהאזרח הולך לשלם הוא מחיר עלות הפקת המים או מחיר גירעונות העבר והפיתוח העתידי, וביוב, צנרת וכל מה שמכניסים כרגע למחיר המים.

מירי רגב: לצערי, אין שקיפות במחירי המים.

מירי רגב: לא הצלחנו להבין, שמונה מומחים, שהתכנסנו בשבוע שעבר בנושא מצב משק המים, ואיך ייראו המחירים.

מירי רגב: לא היתה הסכמה, אל"ף, שאכן כצעקתה בנושא המים, ובי"ת, ממה מורכב מחיר המים.

מירי רגב: אומנם אנחנו לא אינטליגנטיים עד כדי כך, אבל בכל זאת, כשמסבירים לנו לאט, אנחנו יכולים להבין ממה מורכב מחיר המים.

מירי רגב: לכן אני מבקשת התערבות שלך, על פי הסמכות שיש לך, ועל פי הסמכות שיש לנו לבקש את זה ממך, התערבות מידית בהכנת דוח מהו מחיר העלות.

מירי רגב: מדוע הגיע יושב-ראש רשות המים למחיר עלות כזה ומדוע הוא מוריד את כמות הקובים לבן אדם, כשאנחנו יודעים על פי נתוני האו"ם ועל פי נתוני ארגון המים שבן אדם זקוק ורשאי ל-150 ליטר מים ליום, קרי, בין 4.5 ל-5 קוב לחודש?

מירי רגב: מדוע הוא מוריד את הבסיס ל-2.5 קוב, ומיד מעלה את המחיר לכל קוב נוסף?

מירי רגב: זאת היתה סיבת הבקשה שלי, זאת הבקשה היחידה שלי, תתעסק רק בעניין הזה עד ה-31 בדצמבר כדי שאזרחי המדינה יוכלו לנשום לרווחה ולא לשלם על כל מחדלי העבר.

מירי רגב: תודה רבה, לך.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: אני מבקש לשמוע את צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה במשרד המבקר.

יואל חסון: בבקשה.

צבי ורטיקובסקי: תודה רבה.

צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב-ראש, כפי שנאמר קודם, אנחנו מדברים על מוצר בסיסי וחיוני לכל האוכלוסייה.

צבי ורטיקובסקי: למעשה, הנושא הזה נחלק לשני חלקים: חלק אחד זה ייקור התעריף והחלק השני זה היטל הבצורת.

צבי ורטיקובסקי: כפי שכולנו יודעים יש בג"ץ תלוי ועומד בנושא היטל הבצורת.

צבי ורטיקובסקי: המשרד שלנו דן בנושא, ופרסם דוחות בתחום המים בעבר הקרוב.

צבי ורטיקובסקי: בשנים האחרונות, לדוגמה, דנו בנושא של ההתפלה, של השבת מי קולחין, של זיהום האקוויפרים, שיש להם קשר עקיף ואולי גם ישיר לתעריפי המים.

צבי ורטיקובסקי: המשרד שלנו מאוד ער ורגיש לתחום הזה, במיוחד בכל הנוגע להשפעה של הדבר על שכבות מעוטות היכולת.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו גם התייחסנו בדוח נוסף, שהתפרסם עכשיו, לתחום של השלטון המקומי לנושא הזה, לנושא התעריף, אבל כנראה שצריך להעמיק בזה, כי זו היתה התייחסות ראשונית.

צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה יכבד כל החלטה שתקבל הוועדה, ואנחנו נפעל בהתאם.

צבי ורטיקובסקי: תודה רבה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להציג בפניכם גם את מר שמואל גולן, למי שאינו מכיר.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני מניח שחלק גדול מכם מכירים אותו, הוא ראש החטיבה בשלטון המקומי במשרדי המבקר, מ"מ מנכ"ל המשרד ואחראי גם על כל הנושא של מימון מפלגות, אבל זה לא שייך לשולחן הזה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: צבי ורטיקובסקי הוא מנהל החטיבה הכלכלית.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: המשרד שלי בנוי על חמש חטיבות, כאשר ראשי החטיבות של שתיים מתוכן נמצאים פה בגלל חשיבות העניין.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: הגברת מירי רגב התקשרה אלי, כפי שאמרת קודם, וקיימנו שיחה בנושא הזה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: היא הפנתה את תשומת לבי לסעיף 21 לחוק מבקר המדינה, שעניינו, שהכנסת יכולה לבקש מהמבקר הכנת חוות דעת, זה הביטוי המשפטי שאנחנו עוסקים בו.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אמרתי ליושב-ראש, אמרתי לה, ואמרתי לחברי כנסת אחרים שפנו אלי, בעיקר באמצעותה, שעמדתנו תהיה בעניין הזה חיובית, אנחנו נסכים להגשת חוות דעת - "opinion", זה בעצם הביטוי של הנושא הזה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: רציתי גם להציג בפניכם את מר בן-דוד, מנהל אגף במשרד מבקר המדינה, שבין שאר העיסוקים שלו עוסק בחברת החשמל וגורמים אחרים, גם עוסק בתחום המים.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: הזמנתי גם אותו לישיבה של היום כדי שהוא יוכל לשמוע את הדברים מפיכם, ועל פי זה נקבע, כמובן, את עמדתנו, שעקרונית היא כפי שביקשת.

מירי רגב: אני מודה לך, כבוד המבקר.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה למבקר, מודה לחברת הכנסת רגב.

יואל חסון: נמצא אתנו כאן פרופסור שני.

יואל חסון: סדר הדיון בוועדה, אולי בשונה קצת מוועדות אחרות, כאן אנחנו עובדים בדיון כזה בשאלות ותשובות.

יואל חסון: אני אתן לך כמובן לפתוח ולומר את דבריך בהתחלה, אבל קח בחשבון שסביר להניח שגם על ידי חברי כנסת אחרים וגם על ידי יופנו אליך שאלות, שנבקש עליהן תשובות, שחלק מהן הן הבסיס שלנו לשיקול האם לקבל החלטה לבקש חוות דעת מיוחדת ממבקר המדינה על התנהלות הרשות שאתה עומד בראשה.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

אורי שני: אל"ף, אני שמח להזדמנות לבוא ולהציג את הנושא.

אורי שני: אם הבנתי נכון, הבקשה היא לדון לא במחדלי העבר, אלא במחדלי ההווה, כי דרך הקביעה של תעריפי המים זה נעשה עכשיו על ידינו, זה מוצג עכשווי, זה הווה ממש.

אורי שני: לכן לא מדובר בעבר, אלא מדובר בפעולה שנעשית ברגעים אלו.

אורי שני: אם הבנתי נכון, הבדיקה כאן היא של התהליך, מפני שכמו שחלקכם יודעים אני נמצא בכנסת, כי אני מוזמן על ידי ועדת הכספים, על ידי ועדת הכלכלה ועל ידי ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רונית תירוש: אפשר לשבת ביחד.

יואל חסון: זה תפקידה של הכנסת, לפקח.

אורי שני: לא סתם העליתי את זה.

אורי שני: לא באתי לתאר את מידת הפיקוח של הכנסת על ההתנהלות של רשות המים.

אורי שני: ברור לחלוטין שרשות המים נמצאת במעקב ובפיקוח של הכנסת במידה רבה, אבל רציתי להגיד שהנושאים העקרוניים, שקשורים למהות של גובה, אישור, היטל צריכה עודפת והדברים האלה - הדברים האלה נידונים כל הזמן, כל אחד בהיבט שלו, ופה, לפי הבנתי, אנחנו דנים לא- - -

יואל חסון: פרופ' שני, זה שיש דיונים, החלטות, אני מבין.

יואל חסון: תשתף אותנו ותסביר לנו מה התהליך.

יואל חסון: תתייחס לעובדה שאותי מעניינת.

יואל חסון: למרות השנים המאוד קשות מבחינת ירידת הגשמים בישראל, בשלוש שנים האחרונות לא עדכנו את תעריפי המים, ופתאום עכשיו מעדכנים את תעריפי המים.

יואל חסון: מה קרה?

יואל חסון: מה השתנה פתאום?

אלי מרזל: יש טייס אוטומטי.

מירי רגב: עדכנו, כי יש טייס אוטומטי שמעלה את המחירים.

יואל חסון: לא באופן דרסטי.

מירי רגב: זה נכון, זה לא 40%.

יעקב אדרי: זה לא טייס אוטומטי, זה טיסה לירח.

יואל חסון: חברים, לפני הטייס האוטומטי, אולי בסוף זה יקר כי צריך לממן פה איזה טייס.

יואל חסון: אני יודע שזה עלה באופן אוטומטי, יש הצמדות וכדומה.

יואל חסון: השאלה, למה באופן קיצוני, כפי שבסופו של דבר החלטתם להעלות עכשיו.

יואל חסון: לא היתה אז דרישה, למרות שהתקופות אז היו לא פחות קשות מהיום?

אורי שני: שלא בטובתנו במפורש, לצערי הגדול, הסתנכרנו לשני תהליכים שבאופן מהותי הם לא חייבים להיות קשורים אחד בשני, אבל הם הסתנכרנו בצורה כזאת שהם כן קשורים אחד בשני, וללא ספק הם מקשים מאוד גם עלינו, וזה פחות חשוב, הם בעיקר מקשים על עם ישראל.

אורי שני: הם מקשים על עם ישראל מבחינת מה שהוא צריך לשלם, הם מקשים על תהליך קבלת ההחלטות, הם מקשים עלינו בהעברת ההחלטות, ללא ספק הם גם מקשים עלינו בטיפול.

אורי שני: גם עצם הצורך לפצל את המשאבים שיש לנו, שהם לא אין-סופיים, כמו שברור לכולם, לטיפול בשני נושאים כל כך גדולים, או אולי אפילו שלושה, הוא לא פשוט.

אורי שני: שני התהליכים, ואולי יש תהליך נוסף באמצע, וכשמדברים על סדר וניקיון, צריך להזכיר גם אותו, שני התהליכים הם: האחד, רפורמה במשק המים במדינת ישראל התחילה עם חוק תאגידי מים וביוב ב-2001, עם ההחלטה של כנסת ישראל להעביר את משק המים בשלטון המקומי מהרשות המקומית לתאגידי מים וביוב, ומהחוק שכנסת ישראל העבירה, שאומר שתעריפי המים בתאגידי המים והביוב ייעשו על פי עיקרון עלות.

אורי שני: אלה דברים שמבחינתי, ואני אגיד בצורה מאוד פשוטה, הם חיצוניים לי, הם נתונים בחוק.

אורי שני: לפני שבוע הייתי בוועדת הכלכלה, ויש פה כמה חברי כנסת שישבו אתנו גם שם, והם אמרו: כן, אבל חוק אפשר לשנות, ואני אמרתי: לא אני.

אורי שני: בשבילי חוק הוא חוק.

אורי שני: בשבילי, החוק זה נתון חיצוני, מאלץ, מחייב בצורה הכי ברורה שיש.

מירי רגב: אתה בעד פיקוח על רשות המים?

אורי שני: איך הגעת מהשאלה שהעליתי לנושא הזה?

מירי רגב: כי אתה אומר שחוק זה חוק.

אורי שני: חברת הכנסת רגב, תני לי לענות על השאלה.

אורי שני: את יודעת שאני לא משאיר שום שאלה- - -

יואל חסון: אתה הולך סחור-סחור בתשובה.

אורי שני: אי אפשר אחרת.

יואל חסון: אני חושב שאפשר.

יואל חסון: זו לא ועדה מקצועית לעניין שלך, שעוקבת ומכירה את הנתונים.

יואל חסון: זו ועדה שהיא ועדה לביקורת המדינה, היא מנסה להבין את התהליכים הפנימיים שבמערכת.

יואל חסון: אתה עכשיו נותן לי את התמונה הרחבה, אתה מציג לי משהו ששמעתי בוועדות אחרות, והוא רלוונטי שם.

יואל חסון: זה שיש חוק, אנחנו יודעים, בסדר גמור.

יואל חסון: כרגע התמקדנו בנושאים מסוימים.

אורי שני: חבר הכנסת חסון, אתה ביקשת ממני לדעת למה הכול עולה בצורה כל כך חדה.

יואל חסון: אתה לא מספק תשובה עד עכשיו.

רונית תירוש: תן להסביר מאיפה זה.

אורי שני: אתה לא רוצה שהתשובה שלי תהיה "כי צריך".

מירי רגב: הוא מנסה להגיד שצריך לשלם את התאגידים, את המשכורות, את הרכבים.

יואל חסון: תסביר לי למה צריך.

יואל חסון: זה שצריך, הבנתי.

אורי שני: תן לי להסביר למה צריך.

יואל חסון: אין לי ספק שלדעתך צריך.

יואל חסון: למה עכשיו, אני מבקש להבין.

אורי שני: תן לי להסביר למה צריך.

יואל חסון: מאה אחוז, תגיע לזה.

יואל חסון: סליחה, אני מבקש לשמור על שקט.

רונית תירוש: אם פרופ' שני אומר שתעריפי המים ייעשו על פי עיקרון עלות, יש עוד משפט, ובזה תסיים.

רונית תירוש: אם זה חוק ועל פי עיקרון עלות, הוא עשה תחשיב, וזה העלות, ולכן העלייה כל כך חדה.

רונית תירוש: לכאורה זה הכי פשוט לענות.

אורי שני: בכל זאת אני אוסיף עוד שתי מלים.

יעקב אדרי: מה שהוא אומר: אל תבואו אלי בטענות, תלכו לממשלה

אורי שני: חברת הכנסת תירוש מסבירה אותי יפה.

יואל חסון: הייתי מציע לך שהיא תהיה הדוברת שלך, אבל אנחנו לא מוותרים עליה, לכן היא לא תהיה, אז תנסה בכל זאת להסתדר לבד.

אורי שני: במקביל לתהליך שהעביר את משק המים בשלטון המקומי ממצב שהוא מופעל על ידי רשויות למצב שהוא מופעל על ידי תאגידים, ושהוא פועל לפי עיקרון עלות, כמו שאמרה כאן חברת הכנסת תירוש, חישבנו את העלויות וזה מה שיוצא.

אורי שני: קרה תהליך אחד נוסף.

אורי שני: התהליך הנוסף הוא, שאנחנו נמצאים, וגם את זה כולם כבר יודעים, אבל אני אגיד בכל זאת, נכנסנו לשנות בצורת, אנחנו כרגע אחרי חמש שנות בצורת, שהשתיים האחרונות היו קשות מאוד.

אורי שני: אנחנו מקווים שהשנה הזאת תהיה יותר טובה, אבל אנחנו נמצאים בתהליך שבו רזרבות המים במדינת ישראל נגמרו, ועל זה יש ועדת חקירה שאתם הקמתם, והיא דנה היום בנושא הזה, כמו גם בנושאים של מבנה משק המים.

אורי שני: כתוצאה מהמחסור במים, ממשלת ישראל, בהמלצת רשות המים, החליטה על מהלך מהיר של הקמת מערכות התפלה.

אורי שני: מהלך מהיר של הקמת מערכות התפלה עולה כסף- - -

אור עמית: ההתפלה היא לא פתרון לבעיית המים, היא פתרון יקר וגורם לנזק סביבתי.

יואל חסון: סליחה, גברתי.

יואל חסון: גברתי, אני מבקש לתת לפרופ' שני להשלים את דבריו.

יואל חסון: אנחנו לא נכנסים כרגע לדיון הזה, בשלב הזה בכל אופן.

אורי שני: הניתוח המקצועי שלי, ולא רק שלי- - -

מרינה סולודקין: ב-2001 הוחלט על התפלת מים, למה לא עשו את זה?

אורי שני: לא ביצעו, ולכן הגענו מחסור.

מרינה סולודקין: אתם מבינים כמה שנים, שמונה שנים.

אורי שני: אתם רק מחזקים את הנקודה שאין ברירה.

יואל חסון: כמה שנים אתה בתפקידך, פרופ' שני?

אורי שני: שלוש שנים.

רונית תירוש: הוא לא מ-2001.

אורי שני: אם לדייק, בחודש שהתמניתי, ב-6 בדצמבר ממשלת ישראל החליטה להקטין התפלה.

אורי שני: ממשלת ישראל החליטה להקטין התפלה.

אורי שני: ואחרי ארבעה חודשים ממשלת ישראל החליטה להכפיל את ההתפלה ויותר, כי התברר שאין מים, אבל זה בוועדת החקירה, זה לא כאן.

מירי רגב: יש לך אחריות כלפי התפקיד שלך אם ממשלת ישראל החליטה להקפיא.

מירי רגב: תאר לך ששר ביטחון היה מחליט לא לקבל את המלצת הרמטכ"ל בנושא מסוים, או הרמטכ"ל או שר הביטחון, הולכים הביתה.

מירי רגב: רק פה כולם נשארים בתפקידים שלהם.

אורי שני: חברת הכנסת רגב, תקשיבי למה שאמרתי בבקשה.

מירי רגב: אני מקשיבה, אני מקשיבה כבר כמעט ארבעה חודשים למה שאתה אומר.

אורי שני: ביום שנכנסתי לתפקידי ממשלת ישראל החליטה להקטין התפלה.

אורי שני: אחרי ארבעה חודשים, כתוצאה מהפעילות שלי, ולא של אף אחד אחר, היא החליטה להכפיל את ההתפלה.

יואל חסון: למה אז לא עלו התעריפים באופן חד?

אורי שני: אין מה להעלות את התעריפים לפני שצריך.

אורי שני: עושים את ההתפלה ב-BOT, ואני אסביר.

אורי שני: את ה-BOT מקים השוק הפרטי, אנחנו מקיימים מכרזים, כתוצאה מהמכרזים האלה יש חברה זוכה, החלק שלנו הוא בזה שאנחנו מתחייבים לקנות מים.

אורי שני: כדי לקנות את המים ממתקני ההתפלה שעובדים, אנחנו צריכים לשלם עבור המים.

אורי שני: זאת ההתייקרות שיש עכשיו.

אורי שני: בחודש דצמבר נכנסים בבת אחת לפעולה גם מתקן ההתפלה החדש בחדרה, שיביא 127 מיליוני קוב או יותר בשנה הבאה, גם הרחבה של מתקני ההתפלה בפלמחים ובאשקלון, שגם כן כתוצאה ממכרזי הרחבה שעשינו.

אורי שני: כתוצאה מכך בשנת 2009 השתמשנו בכ-160 מיליון ממ"ק מים ממקור של התפלה, בשנת 2010 יהיו 330 מיליון ממ"ק.

יואל חסון: כמה הם עולים לכם המים המותפלים בקובים?

מירי רגב: 2.9 פלוס קצת יותר משקל להעברה.

יואל חסון: את רוצה להחליף אותו בתפקידו?

מירי רגב: ממש לא.

אורי שני: אבל התשובה נכונה.

יואל חסון: בדיוק.

יואל חסון: כמה עולים המים שאתה קונה?

אורי שני: אין בדיוק.

אורי שני: לכל מתקן התפלה זה מכרז שעומד לחוד, והמחיר שלו.

אורי שני: המחירים משתנים בהתאם למכרזים השונים, בהתאם להרחבות השונות.

יואל חסון: כמה גובים בערך?

אורי שני: בין 2.9 ל-3 שקלים לקוב מים.

יואל חסון: מה העלויות?

אורי שני: את המים האלה ממתקן ההתפלה צריך להביא לבית, צריך להביא אותם משם- - -

יואל חסון: עד הצינורות.

יואל חסון: מעבר בצינורות.

אורי שני: בוודאי.

אורי שני: מערכת ההולכה ממתקן ההתפלה בחדרה למערכת הארצית עלתה לבד 460 מיליוני שקלים, רק החיבור של מתקן ההתפלה.

יעקב אדרי: זו הוצאה חד פעמית, זו לא הוצאה שמתמשכת כל שנה.

מירי רגב: זו הוצאה חד-פעמית, אתם משלמים את זה ל-25 שנה, ואתה רוצה שנשלם את זה עכשיו.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, אני מנסה להבין פה את העניין.

מירי רגב: זה בדיוק העניין, שאין שקיפות בנתונים.

יואל חסון: חברת הכנסת רגב, את יזמת את הדיון, את גם חברת כנסת, ותמיד תוכלי להגיד מה שאת רוצה.

יואל חסון: זה אחד היתרונות היחידים שיש לנו בתפקידנו זה.

מרינה סולודקין: זה לא שקיפות, זה תיאוריה כלכלית לא נכונה.

אורי שני: בוודאי שהכסף הזה נעשה בצורה שמקורות גייסה כסף, אנחנו מכירים לה בהון, משלמים לה 6.5% על תוספת ההון שהיתה, ואת זה משלמים עכשיו, את התוספת, לא משלמים 450 מיליונים ומחלקים על האנשים.

יואל חסון: זאת אומרת, תוספת של שקל על עלויות המעבר?

אורי שני: אני אגיד עוד פעם, ההחלטה היא שמחיר המים בארץ יהיה אחיד.

קריאה: לא שומעים.

יואל חסון: תנסה להגביר את קולך.

אורי שני: אני מצטער.

רונית תירוש: נגמר לו הקול מכל הוועדות שהוא רץ ומסביר את אותו דבר.

אורי שני: מה זה אומר?

אורי שני: ההחלטה של מועצת רשות המים היתה- - -

יעקב אדרי: אולי תיתן לי להסביר, שמעתי את זה כל כך הרבה פעמים, תן לי לעזור לך.

יואל חסון: חברים, אתם רוצים לעזור לפרופ' שני, והוא לא רוצה את העזרה שלכם כנראה, בכל עניין כנראה הוא לא רוצה את העזרה.

אורי שני: מחיר המים הוא ארצי במובן שאין קשר בהולכה.

אורי שני: מחיר המים שמשלמים בירוחם או במצפה רמון או בירושלים הוא אותו מחיר שישלמו בדן ובדפנה או ליד מתקן ההתפלה באשדוד.

יואל חסון: כמה משלמים?

אורי שני: ממוצע משוקלל הוא כשקל.

יואל חסון: סך הכול המים עולים כ-4 שקלים.

אורי שני: מים ממקור של התפלה עולים כ-4 שקלים.

אורי שני: עדיין יש מים ממקור טבעי שעולים פחות.

אורי שני: מי גשם, עד שלא מתחילים לטפל בהם, עולים אפס.

אורי שני: לכן המחיר המשוקלל של המים- - -

יואל חסון: למשפחה בישראל, בחשבון מים, בסוף, כמה עולה?

אורי שני: שלושה שקלים.

משה אבנון: 6.30 שקלים משוקלל.

יואל חסון: אנחנו מדברים על 6.3, כאשר מדובר למעשה במים שחלקם מותפלים וחלקם באים באופן טבעי.

רונית תירוש: הוא אמר 3 שקלים.

יואל חסון: 6 או 3 שקלים?

אורי שני: אמרתי 3 שקלים.

יואל חסון: אתה מהשלטון המקומי, כמה אתה אומר שגובים על המים היום?

משה אבנון: לצרכן בבית, העלות המשוקללת, יש מחיר א', ב', ג', למשפחה ממוצעת זה 6.30 למ"ק, זה כולל את מחיר הקנייה במקורות, שהוא בערך 3 שקלים, ואת מחיר החלוקה הפנימית ברשות המקומית, שזה גם בערך 3 שקלים.

יואל חסון: מה זה ברשות המקומית?

משה אבנון: הרשות מקבלת את המים בנקודות עיקריות, התאגיד לוקח את המים מהנקודות ומחלק אליך הביתה ואלי הביתה.

משה אבנון: יש איגום ויש חלוקה.

רונית תירוש: זאת עלות ריאלית או לצרכן?

משה אבנון: לצרכן היום זה 6.3 שקלים.

רונית תירוש: זה לצרכן, אבל זה לא בהכרח מה שעולה לרשות.

משה אבנון: אמרתי שלרשות זה עולה 3 שקלים, ולצרכן 6.3 שקלים.

מירי רגב: למה אם כך, המחיר כל כך גבוה?

יואל חסון: אני רוצה לתת לפרופ' שני לסיים.

יעקב אדרי: זה אחד ממקורות ההכנסה החשובים של הרשות המקומית.

שמואל גולן: כבר לא, כי הלכו לתאגוד.

יואל חסון: חבר הכנסת אדרי, אני מבקש שתעזור לי.

יואל חסון: פרופ' שני, בואו נמשיך.

אורי שני: רבותי, המחיר המשוקלל של המים בתאגיד - זאת אומרת, זה מקור של מים שיכול להיות או במתקן התפלה או בבאר ליד הבית שלך או בכנרת, שאז צריך להוליך את המים מהכנרת, להעלות אותם למעלה ולהזרים אותם אליך, פלוס טיפול במים, עד שמגיעים לפתח התאגיד - הוא כ-3 שקלים.

אורי שני: מספרים מדויקים לחלוטין, נסביר אחר כך.

אורי שני: מובן שהכול ישנו, הכול שקוף והכול ברור.

אורי שני: אני כבר אומר עכשיו, שכל התחשיבים, כל המספרים, כולל כל האקסלים שמסבירים את כל החישובים, תמיד נמצאים גלויים לכולם באתר רשות המים, לא לכבוד הוועדה ולא אחר כך.

אורי שני: כל החישובים וכל המספרים תמיד היו ותמיד יהיו גלויים לחלוטין לכל אדם בישראל מבחינת התהליך, וכל אחד יכול לקחת את האקסל ולראות אם טעינו בחישובים.

יואל חסון: מה השתנה?

יואל חסון: מה גרם לעלייה החדה עכשיו?

אורי שני: סיבה נוספת היא שכמות ההתפלה יותר מהוכפלה בדצמבר השנה.

מירי רגב: אם כך, אתה צריך לשלם ארבעה שקלים לקוב.

מירי רגב: העלות היא לא רק ההתפלה, תגיד את הדברים כמו שהם.

מירי רגב: אני משלמת רק על עלות ההתפלה או על דברים נוספים?

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה מאוד ברורה.

מירי רגב: אני מנסה להבין את התשובה הזאת כבר ארבעה חודשים, על מה מחיר המים.

מירי רגב: על ההתפלה?

מירי רגב: אני מוכנה לשלם את ההתפלה פלוס עוד שקל?

מירי רגב: מה עוד במחיר בנוסף למחיר המים, מה הוא כולל?

אורי שני: חברת הכנסת רגב, בסבלנות.

אורי שני: אמרת לי פעם שאם אני מסביר לאט, את מבינה מהר, אז תני לי עוד שני משפטים ותביני.

מירי רגב: ארבעה חודשים אתה מסביר לאט.

אורי שני: ועדיין לא הבנת?

מירי רגב: ארבעה חודשים כולנו לא מבינים, סליחה על מנת המשכל שלנו.

יואל חסון: זה לא רק עניין של הבנה.

מירי רגב: יש גבול, אתה חייב להפסיק ללכת אתנו סחור-סחור עם העניין הזה.

יואל חסון: חייבים להתייחס לעובדה שהעלייה הדרסטית הזאת היא עלייה שאי אפשר לעמוד בה.

יואל חסון: אם היה בה איזה דירוג סביר- - -

יעקב אדרי: זו סיבה למסיבה.

יואל חסון: בדיוק.

יואל חסון: הייתם יכולים לעשות את זה בצורה הרבה יותר חכמה.

אור עמית: אנחנו מדברים על 3 או 4 שקלים כבר שעה, ואנחנו לא מדברים על מדיניות מים.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: גברתי, אני מבקש ממך לא להשתלט על הדיון.

יואל חסון: אני מבקש ממך.

יואל חסון: תמשיך.

אורי שני: ברגע שמביאים את המים לשער התאגיד, משם יש הוצאות נוספות, לתאגיד יש הוצאות של תשתית, יש לו הוצאות של ניהול ויש לו הפסדים.

שלמה קלדרון: יש לו גם רווחים.

יואל חסון: אני מודיע, שהפעם, מי שיפריע לפרופ' שני פשוט יצא מהדיון.

יואל חסון: נקודה.

יואל חסון: אם זה יהיה חבר כנסת, אני אקרא אותו לסדר פעם ראשונה.

יואל חסון: תמשיך.

אורי שני: יש המנגנון שצריך לעשות את זה, יש התשתית העירונית שצריכה להוליך את זה, יש האנרגיה שצריכה להזרים את זה, יש מנגנון הגבייה שצריך לגבות את המים.

אורי שני: יש תהליך שלם.

אורי שני: אי אפשר לחלק מים מצינור שמגיע לפתח העיר, שצריך לחלק לכל ברז וברז בעיר, בלי שלדבר הזה יש עלויות.

אורי שני: העלויות האלה מגולמות גם כן כחלק מעלויות התאגיד.

אורי שני: זה רכיב נוסף.

אורי שני: עד עכשיו היו שלושה רכיבים: עלות המים בכניסה, עלות התפעול ויש עלויות ההון כדי שנעשה את זה.

אורי שני: במים התהליך לא נגמר בצריכה, אלא התהליך ממשיך באיסוף של הביוב ובטיפול בו.

אורי שני: בנוסף למערכת המים יש מערכת שאוספת עכשיו עם הון לביוב, וצריכה לאסוף את כל הביוב, ולאחר מכן יש מערכת שקוראים לה מת"ש, שצריכה- - -

מירי רגב: יש עלות נוספת.

אורי שני: התעריפים שאנחנו מציגים עכשיו הם תעריפים שכוללים את כלל הטיפול במים ובביוב.

אורי שני: התעריף מורכב מחמישה רכיבים: עלות המים המשוקללת, עלות הטיפול בתאגיד, עלות ההון בתאגיד, עלות ההולכה או ההון בביוב ועלות הטיפול בביוב - אלה המרכיבים של תעריף המים, וכפי שאתם מבינים הם לא מורכבים רק ממים.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, אפשר לשאול שאלת הבהרה?

יואל חסון: כן.

מירי רגב: אל"ף, הייתי רוצה לדעת, באחוזים, כמה אחוזים כל מרכיב כזה מהמים - עלות התאגיד, עלות הפקת המים, כל הדבר הזה?

מירי רגב: דבר שני - אני רוצה לשאול שאלה פשוטה - חזרנו עכשיו מדיון בוועדת הכספים על קריסת הרשויות, אתם מטילים את נושא הביוב והצנרת, שהיה תמיד בין הקבלן לרשות, מטילים על האזרח שישלם את זה 30 שנה, כשהקבלן לא הולך להוריד את מחיר הדירה.

מירי רגב: השאלה היא פשוטה, אם הדברים הולכים טוב, למה לקלקל אותם, כדי להעמיס עוד סכום על האזרח או כדי לצמצם את הפערים של מחדלי העבר?

מירי רגב: זאת שאלה אחת.

מירי רגב: שאלה שנייה היא, מה האחוזים של כל מרכיב במים?

מירי רגב: כמה בסוף עלות המים עצמה וכמה נושא התאגידים?

מירי רגב: תענה לי קצר.

יואל חסון: תענה גם לחברת הכנסת תירוש, היא גם רוצה לשאול שאלה.

אורי שני: יש תשובות במצגת.

רונית תירוש: אני לא ארחיב לגבי ההתנהלות.

רונית תירוש: ככל שהבנתי ממנכ"ל מקורות, העלות שתידרש מהאזרחים לאחר הפעלת הרפורמה בינואר עדיין לא מכסה את הצרכים שלכם לפתרון המשבר, דהיינו, להקמת מתקני התפלה ולמאגרי מים.

רונית תירוש: השאלה אם לא נצטרך אחר כך עוד ועדת חקירה כדי לומר: גבינו וגבינו ועדיין אנחנו לא מסוגלים להתקין מתקני התפלה, משום שהתקציבים שהבאנו וגזרנו על האזרחים עדיין לא מספקים אותנו?

רונית תירוש: מאיפה זה נובע, זה נובע מעלויות החשמל.

רונית תירוש: הפעלת מתקן התפלה באשר לצריכת החשמל, אם היום ההפקה היא בין שקל ל-1.5 שקלים, זה יעלה בסביבות 4.5 שקלים בגלל עלויות החשמל הגבוהות.

רונית תירוש: האם זה הובא בחשבון, ואם לא הובא בחשבון, וכנראה שלא הובא בחשבון, איך מתכוונים לפתור את הבעיה?

רונית תירוש: אני לא רואה פתרון באופק, אפילו שנגזרו עלינו גזירות אין-ספור וקשות מנשוא.

אורי שני: אני אתחיל בחלק האחרון, כי הוא הכי קל.

אורי שני: מובן שעלויות האנרגיה הובאו בחשבון בעלויות ההתפלה.

רונית תירוש: זאת אומרת, זה מכסה.

אורי שני: בוודאי, זה חלק מאוד ברור.

רונית תירוש: אז מנכ"ל מקורות לא בעניין.

אורי שני: לא, מנכ"ל מקורות אמר דבר אחר - אני לא יודע מה הוא אמר לך בשיחה, אני יודע מה הוא אמר לי - מנכ"ל מקורות טוען שעליית המחירים שביקשנו, או התעריף שיהיה עכשיו, מינואר, לא מכסה את כלל הצורך בהשקעות במשק המים על מנת לפתור את כל הדברים.

יעקב אדרי: גם העלאה של 41%, גם זה לא מספיק?

אורי שני: רבותי, ציטטתי עכשיו את מנכ"ל מקורות.

רונית תירוש: כן, זה מה שהוא אומר, זה נכון.

רונית תירוש: זה לא פותר לנו את הבעיה.

אורי שני: ללא ספק כתוצאה מזה שהייקור לא נעשה במכה אחת, אלא בשתיים, חסרים לנו כ-270 מיליוני שקלים למערכת כדי לעשות את זה.

אורי שני: היום אנחנו בבדיקה ובדיונים - זו החלטה שקיבלנו רק עכשיו - איך בכל זאת אנחנו דואגים לכך שמערך ההשקעות במשק המים לא ייפגע, או שהפגיעה תמוזער.

אורי שני: איזה שינויים אנחנו צריכים לעשות כתוצאה מהפגיעה הזאת?

אורי שני: אני כבר אומר שמהבחינה הזאת מנכ"ל מקורות מעלה נקודה נכונה, מפני שהמחיר ירד, והאפשרות יותר קטנה.

רונית תירוש: זו רק נקודה למבקר המדינה שהולכים להביא פתרון שהוא לא פתרון, עדיין יחסר כסף ועדיין אנחנו נצפה לגזירות נוספות.

יואל חסון: אני רוצה התייחסות של חבר הכנסת אדרי.

יעקב אדרי: יש לי הרגשה קצת לא טובה, כי בכל מקום אנחנו מתנפלים על השליח.

רונית תירוש: חלק מהאנשים, לא כולם.

יעקב אדרי: בוועדת הכספים, בוועדת הכלכלה, בכל המקומות שהייתי התנפלנו עליך, לא שאתה נקי מכל העסק, אתה הבאת את הדיאגנוזה לממשלה, נתת את הפתרונות, והאוצר אמר: יופי, זה הפתרון הנכון, זה טוב, זה גם נותן הכנסות.

יעקב אדרי: אדוני מבקר המדינה, קודם כול, אני מאוד מעריך שבאת לפה, כי זה מאוד חשוב.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר לך שקצרה ידינו מלהושיע בסיפור הזה, ואולי אתה תושיע אותנו, את הצרכנים.

יעקב אדרי: אגב, הסיפור של הקפאת היטל הבצורת אתמול - ותסלחו לי על המילה, זה סתם חרטה - מה שעשו, שהקפיאו את זה לשלושה החודשים של החורף, כשגם כך הצריכה יורדת, את החשבונות של הקיץ אנשים כבר קיבלו, וראיתם איזו זעקה קמה, ובאפריל יגידו לנו: אין ברירה, נוריד קצת, אבל זה ימשיך.

יעקב אדרי: זה ברור לי, זה הסצנריו.

יעקב אדרי: הדבר הנכון היה לבטל את זה, אבל עשו את הדבר הכי חמור - בינואר הולכת להיות גזירה עוד יותר חמורה.

יעקב אדרי: מתי מתעוררים?

יעקב אדרי: כשמקבלים את החשבונות.

יעקב אדרי: לפחות הפעם אנחנו מתריעים ואומרים שזאת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

יעקב אדרי: אני לא רוצה להיכנס למכרזים של ההתפלות, יכול להיות שמחיר ההתפלה גבוה מאוד.

יעקב אדרי: שוב, אני לא איש מקצוע, אבל שמעתי מאנשי מקצוע שגם שם הרווחים יהיו עצומים.

יעקב אדרי: זה מה ששמעתי מאנשי מקצוע.

יעקב אדרי: אדוני המבקר, אני גם ביקשתי, בדיונים הראשונים, לבדוק אפשרות אחרת.

יעקב אדרי: אומרים שרוצים לחסוך במים, זה המוטו בגדול, וחסכנו בפרסום, כי סוף-סוף נעשה פרסום מצוין, וזה הוריד את הצריכה.

רונית תירוש: כמה חסכנו?

רונית תירוש: שר התשתיות אומר 20%, ולפי מקורות חסכנו 10%.

מירי רגב: 10% חסכו רק מהקמפיין ההסברתי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי לבדוק נושא מסוים, לא עשו את זה.

יעקב אדרי: אני כבר מעלה בפעם השלישית את הבקשה לבדוק את האפשרות למדרגות הפוכות.

יעקב אדרי: לכאורה, אם רוצים לחסוך במים, הייתי מעודד את האנשים לצרוך פחות ולשלם פחות.

יעקב אדרי: ראיתי בשבוע שעבר שחברת החשמל פרסמה נתונים מאוד מעניינים, שכאשר הצריכה ירדה, הם עודדו את האנשים במחיר יותר נמוך, אותו דבר היה צריך לעשות פה.

יעקב אדרי: במקום להטיל גזירות כל כך קשות, שהציבור לא יכול לעמוד בהן, לעשות מדרגות הפוכות, שמי שיחסוך, המחיר שלו לקוב יהיה פחות.

יעקב אדרי: כולם יצאו מורווחים מהעניין הזה.

יואל חסון: הם צריכים את הכסף, הם רוצים את הכסף.

מירי רגב: הבעיה זה לא מים.

יואל חסון: בדיוק.

יואל חסון: הבעיה היא לא מים.

מירי רגב: הבעיה היא כסף.

יעקב אדרי: הייתי יכול להבין אם התייקרות המים היתה חוזרת לפול של רשות המים, והיו אומרים: בזה תשתמשו לתשתיות, להפחתת הפחת ברשויות, שזאת בעיה גדולה מאוד.

יעקב אדרי: לא, אמרו: זה הבוכטה של האוצר.

יעקב אדרי: האוצר מבסוט, מקבל את הכסף, והם, אני לא יודע איך הם נהנים מזה.

יעקב אדרי: תודה, אדוני המבקר.

יואל חסון: אני רוצה לשאול את מר מרידור, נציג האוצר, כמה כסף, חוץ ממה שאתם מטילים על הציבור, כמה כסף מכספי המסים הכלליים, שלא נגבים מהמים, כמה כסף מוקצה לטובת יצירת פתרונות של מים, אם בכלל?

שאול מרידור: בתעריפי המים אין רווחים למדינה, שיהיה ברור.

מירי רגב: מס בצורת.

יואל חסון: לא, על המסים.

שאול מרידור: אני מניח שיעקב אדרי התכוון להיטל, הוא רק אמר: התייקרות המים.

שאול מרידור: מהתייקרות התעריפים אין אפילו שקל למדינה.

יעקב אדרי: הבנת למה התכוונתי, זה בסדר.

שאול מרידור: אני רוצה שכולם ידעו.

יואל חסון: מר מרידור, הכסף של ההעלאה המדוברת עכשיו הולך לטובת יצירת מקורות מים.

שאול מרידור: למשק המים.

יואל חסון: כמה המדינה מקצה לזה חוץ מזה?

שאול מרידור: ב-2009 וב-2010, בכל אחת מהשנים, אם אני זוכר את המספרים נכון, אל תתפסו אותי במילה, בערך 950 מיליוני שקלים ב-2009 ו-1.4 מיליארדי שקלים ב-2010--

יואל חסון: אתה לא זוכר את המספרים?

יואל חסון: אתה אמור לזכור.

שאול מרידור: --אלה מספרים שבסדרי גודל הם שונים מהותית מכל השנים שעברו, אפשר לבדוק את זה.

יואל חסון: כמה גובים מהציבור בסך הכול למשק המים?

שאול מרידור: בלי קשר.

מירי רגב: מס הבצורת.

יואל חסון: אני לא שואל על מס הבצורת.

שאול מרידור: בתעריפי המים שנגבים היום מהציבור על מים, הם הולכים לספקי המים, בין אם זה מקורות ובין אם זה הרשויות המקומיות והתאגידים.

שאול מרידור: המדינה לא נוגעת בכסף הזה כלל.

שאול מרידור: מעבר לזה המדינה עוד משקיעה מתקציב המדינה, ללא קשר לכסף הזה, שלא מגיע בכלל לאוצר, הסכומים שציינתי.

שאול מרידור: בשנתיים האלה זה קצת יותר מ-2.5 מיליארדי שקלים.

שאול מרידור: דרך אגב, זה שונה מהותית ממה שהיה קודם, בגלל המשבר.

שאול מרידור: זה הגיע בעקבות המשבר, והחלטת ממשלה ביוני 2008, שבאה לטפל במשבר, ועוד אחר כך.

שאול מרידור: דרך אגב, רוב הכסף הולך להקמת מפעלי קולחין, כדי למצוא מקורות ארוכי טווח לעוד מקורות מים, לביוב, ולגרום לשימוש חוזר במים, להשקעות והקמה של תאגידי מים וביוב כדי לכסות על חלק מהחסר שהיה לאורך השנים בניהול של משק המים העירוני.

שאול מרידור: אלה הדברים המרכזיים שאליהם הולך הכסף התקציבי.

שאול מרידור: שוב, מעבר לכל מה שגבו.

שאול מרידור: מה שהיום מוצג פה זה לא קשור לחלוטין לזה.

שאול מרידור: זו גביית עלות המים שעולה לספק לזה שמישהו יפתח את הברז בבית ויהיו לו מים בבית.

מירי רגב: כמו שראינו זה לא ממש כך.

שאול מרידור: חברת הכנסת רגב, אני חולק על דעתך, אני חושב שזה בדיוק- - -

מירי רגב: אתה חולק על דעתי, הרי זה בדיוק המצב שאנחנו נמצאים בו היום בגלל שפקידי האוצר, סליחה על הביטוי, הם אלה שמנהלים את משק המים במדינת ישראל.

מירי רגב: ובסוף, זו התוצאה, שבמשך שנים שיש בצורת, אנחנו מגיעים למצב שהיום אנשים צריכים לשלם על מים יותר מאשר על בשר.

יואל חסון: ואתה לא יכול להתעלם מהעובדה שברגע שהקפאת את היטל הבצורת, אתה מחיל עכשיו העלאה של 40%.

מירי רגב: מנכ"ל ראש הממשלה אמר בנוכחותך, בוועדת הכלכלה האחרונה, שאנחנו לא זקוקים לכסף של מס הבצורת, אלא משום שאנחנו רוצים לחנך את הציבור.

מירי רגב: אם אנחנו לא זקוקים לכסף, נחזיר לאזרחים את הכסף, כי הם חונכו.

שאול מרידור: קודם כול, אני רק אענה באופן כללי.

שאול מרידור: עם כל האתוס על פקידי האוצר, קטונו מלנהל את משק המים, בשביל זה יש רשות מים.

שאול מרידור: עם כל הכבוד לזה שאנחנו כביכול מנהלים את המדינה- - -

יואל חסון: היטל הבצורת לא היה משהו שבא מבית מדרשכם?

שאול מרידור: לא, סליחה.

שאול מרידור: מי שהביא את זה, זה רשות המים.

מירי רגב: אז למה אתם מתנגדים לפיקוח על המים?

מירי רגב: למה האוצר מתנגד לפיקוח על המים?

מירי רגב: הרי בגלל זה אנחנו לא מביאים את זה לוועדת השרים.

יואל חסון: חברת הכנסת רגב, שאלתך הובנה.

שאול מרידור: אל"ף, אני מציע שנחכה לוועדת חקירה, כמו שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מירי רגב: נחכה שנתיים-שלוש.

שאול מרידור: אני לא מסוגל לענות.

שאול מרידור: אם תתנו לי לומר שלושה משפטים ברצף- - -

יואל חסון: כשנוח לך - אתה מחכה לוועדות חקירה, כשלא נוח לך - אתה לא מחכה.

שאול מרידור: הצגנו לוועדת החקירה את דעתנו, שאחת הסיבות המרכזיות למשבר משק המים היא המחירים הלא ריאליים שמשלמים על המים, ובין השאר גם מכך שכדי לאשר את תעריפי המים היה צריך לבוא לאחת מוועדות הבית הזה ולאשר.

מירי רגב: אנחנו אשמים.

מירי רגב: בסוף, הכנסת אשמה במצב המים.

מירי רגב: ..

שאול מרידור: דרך אגב, לא המצאנו את הגלגל.

שאול מרידור: למיטב זכרוני, הכנסת לא מאשרת לא תעריפי חשמל שעולים או יורדים, לא תעריפי גז שעולים או יורדים, לא תעריפי תקשורת שעולים או יורדים.

מירי רגב: שני שרים מאשרים, כולל איך זה מסובסד.

שאול מרידור: צר לי, בכל הכבוד אני קצת מכיר את הנושא, תעריפי החשמל לא מאושרים על ידי שום שר.

שאול מרידור: תאמינו לי.

שאול מרידור: דרך אגב, אני מתחייב בדבר אחד, העלייה בשנה שעברה שהיתה במחירי החשמל והמזוט, דרך אגב, זה אותו דבר.

שאול מרידור: ההשפעה על משק הבית הפרטי היתה כפולה ומכופלת מהדבר שאתם מדברים עליו פה במאות שקלים, לא ב-47 שקלים לחודש.

שאול מרידור: לא שמעתי אז אף אחד מבקש לבטל את זה, אני מקווה, דרך אגב, שזה לא יקרה.

מירי רגב: מועצת החשמל מורכבת מ-50% נציגי ציבור ו-50% נציגי ממשלה, לא כמו מועצת המים הנוכחית שמורכבת רק משני נציגי ציבור, וכל השאר נציגי ממשלה.

מירי רגב: כשאתה עושה השוואות, תדייק בהן.

שאול מרידור: אני מקווה מאוד שהכנסת לא תחשוב להחזיר פיקוח.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, גם הביטוח על האופנועים לא כפוף לוועדות הכנסת, אולי נעביר הכול לפיקוח של הכנסת, ויהיה סדר במדינה.

מירי רגב: מים הוא מוצר במחסור, וברגע שמים הוא מוצר במחסור, חייב להיות פיקוח פרלמנטרי על סוגיית המים.

שאול מרידור: גם החשמל.

מירי רגב: לא יכול להיות שרשות המים תעלה מחירים ב-50%-40% בלי פיקוח של אף אחד.

שאול מרידור: אני חושב שפיקוח על תעריפים זה לא תפקיד הגוף המחוקק, אבל זה תפקידכם להכריע.

שאול מרידור: עד היום, נכון ל-2006, החליט הבית הזה שזה לא המקום.

שאול מרידור: עמדתנו המקצועית החד-משמעית, שזה לא נכון, זה לא קורה ברוב מדינות העולם, זה לא קורה בתחומים אחרים כמו שהצגתי לכם--

משה אבנון: זה לא נכון.

שאול מרידור: --לא בחשמל, לא בתקשורת, ולא בתעריפי ביטוח.

שאול מרידור: הכנסת לא מפקחת על תעריפים.

שאול מרידור: נכון שיעשה את זה גוף מקצועי.

משה אבנון: בארצות-הברית הנבחרים- - -

יואל חסון: אני מבקש ממך לא להפריע.

שאול מרידור: לגופו של עניין אפשר לבדוק, והבדיקה מבורכת, האם הגוף המקצועי שאחראי על התחום עשה עבודה נכונה בשיקוף עלויות המים, כמו המחירים שאנחנו רואים פה.

שאול מרידור: יכול להיות שהוא טעה, יכול להיות שהוא צדק, ואת זה אפשר לבדוק.

שאול מרידור: השאלה, אם המים צריכים להיות במחיר עלותם?

שאול מרידור: אני חושב שהתשובה ברורה.

שאול מרידור: אני חושב שאחת הסיבות למשבר היום, שאנחנו לא מוכרים מים במחיר עלותם.

מירי רגב: מה האחריות של המדינה כלפי אזרחיה אם גם במים הוא צריך לשלם את המחיר הריאלי, ועל כל מחדלי העבר?

שאול מרידור: אולי היא מסבסדת את המים, את החשמל, את התרופות, בואו נסבסד הכול, רק התקציב, אני מבטיח דבר אחד, ב-300 מיליארדי שקלים הוא מסתיים.

מירי רגב: לא אמרתי "הכול".

יואל חסון: מר מרידור, אתם סוג של שומרי סף, ואני דווקא מכבד אתכם על זה.

יואל חסון: אני אגיד לך משהו שיפתיע אותך, אני לא חושב שכל דבר צריך להיות בידינו, נבחרי הציבור, אני חושב שיש גם דברים שצריך להיות להם מה שנקרא "שומרי סף מקצועיים", שיאזנו את הדברים, שתהיה מערכת מאזנת, ואני מקבל אותה.

יואל חסון: לפעמים היא קצת יותר מדי, אבל היא צריכה להיות.

יואל חסון: אבל כשאני רואה אותך פה נלחם בחירוף נפש, ופקידי אוצר בנושאים אחרים, על הוצאות של משרדים ממשלתיים, על גביות, על כמה גובים ואיך יגבו, ואתם לא מוותרים על שקל, על חצי שקל ועל שקל וחצי, לא ראיתי את אותה נחישות של חשב משרד האוצר במשרד הביטחון מול משרד הביטחון, אפרופו הדיון שקיימתי פה לפני שעתיים.

שאול מרידור: אני לא אחראי על ביטחון.

יואל חסון: אל תגיד לי "אני לא אחראי".

שאול מרידור: שים אותו על ביטחון, תראה מה יקרה.

יואל חסון: סליחה, יש מדיניות אוצר, אל תברח עכשיו בזה שתגיד שאתה רפרנט לחקלאות ומים.

יואל חסון: תקשיב לי טוב, לא ייתכן שאתם פה על השקל ועל התמרור ועל הדבר הכי פשוט לא תוותרו, אבל כאשר במשרד הביטחון מתבזבזים מאות מיליונים במצטבר, בהם אתם לא מעיזים לגעת.

יואל חסון: תבואו לפה, תיאבקו באחרון חברי הכנסת, תנאמו פה נאומים של חוסר אחריות של חברי כנסת, אבל כשזה מגיע לאחריות שלכם למנוע בזבוזים במשרד הביטחון, שם אתם לא נוגעים.

יואל חסון: אתם תתעללו במשרד הקליטה, אתם תתעללו במשרד החינוך, אתם תתעללו במשרד הספורט, תתעללו בכל המשרדים, בכולם, במשרד הביטחון, וזה הוכח פה בדיון קודם, לא נגעתם, לא העזתם ולא דיברתם.

יואל חסון: יותר מזה, כל החשבים שהגיעו לוועדה הזאת עד היום מדברים, מה זה מדברים, רק תתנו להם לדבר, החשב הזה שישב כאן פחד להוציא מילה.

יואל חסון: בן אדם יקר, מלאך, גם זה שמו, מלאך, אני בטוח שהוא מלאך.

יואל חסון: המלאך הזה היה מלאך מקוצץ כנפיים, פחד להוציא מילה, כל מילה שהוא אמר, הוא הסתכל לפה והסתכל לשם, שהוא יראה שהוא לא מרגיז את מנכ"ל משרד הביטחון.

יואל חסון: תבטיח לי דבר אחד, כהערת שוליים, שאת אותה נחישות שאתה מגלה עכשיו, תגלו גם מול משרד הביטחון.

יואל חסון: אני אומר לך, אני עוקב אחרי זה מאוד בצמוד.

רונית תירוש: עם שאול מרידור אין בעיה.

יואל חסון: אולי נחליף אותך, תהיה חשב במשרד הביטחון.

שאול מרידור: קודם כול, אני לא חשב, אני באגף תקציבים, אבל אם אתה רוצה לדבר על זה עם מנהל אגף תקציבים, אפשר.

יואל חסון: זו היתה סתם הערת ביניים על רמת הנחישות שלכם.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, למה שלא יענו מהאוצר מה לגבי החסר של 270 מיליון שמדבר עליו ראש הרשות?

רונית תירוש: עזוב את מנכ"ל מקורות.

רונית תירוש: מי הולך להשלים את זה?

שאול מרידור: אני אנסה להבהיר את התמונה, כי זו סוגיה חשובה.

שאול מרידור: אם המדינה היתה עושה את זה, אולי הדברים שאמרת הם בעייתיים, אבל יש לנו חברה בשם "מקורות", היא אומנם חברה ממשלתית, אבל היא חברה ככל חברה.

שאול מרידור: חברת מקורות גוף מתוקצב באופן מלא, והיא יודעת ללכת למערכת הבנקאית ולהביא כסף, בכל שנה היא עושה את זה- - -

רונית תירוש: אני מקווה שהוא רואה את השידור והוא שומע, כי זה עליו.

שאול מרידור: הוא עושה את זה בכל שנה.

רונית תירוש: להביא תוספת של 270 מיליון?

שאול מרידור: בכל שנה הוא הולך למערכת הבנקאית.

שאול מרידור: לפני חודשיים - אורי שני יתקן אותי אם אני טועה - מקורות הלכה והביאה כסף מהמערכת הבנקאית.

שאול מרידור: כך היא עובדת, היא ממונפת ב-65% בערך מההון שלה.

שאול מרידור: כך עובדת כל חברה, כולל החברה הזאת.

שאול מרידור: דרך אגב, חברות תשתיות ממונפות בדרך כלל באחוזים יותר גבוהים, תסתכלו על כל חברות התשתית האחרות, אבל זה לא כל כך חשוב.

יואל חסון: את הפער הזה תשלים מקורות, היא תמצא את המימון הזה?

שאול מרידור: היא לא תשלים.

רונית תירוש: היא תלך לבקש הלוואות מהבנק.

יואל חסון: לזה אני מתכוון.

יואל חסון: היא תלך לחפש אשראי?

שאול מרידור: ברמה התזרימית היא משלימה.

שאול מרידור: ברור לחלוטין שהפער הזה יוכר לה בעלויות, כי היא לא יודעת לגלגל את זה לנצח.

שאול מרידור: היות ובא מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשם המדינה, להבנתי גם בשם חברי הכנסת שהיו בדיון הזה, אבל אולי לא, ואני לא נציגם, אבל בטוח שמנכ"ל ראש הממשלה אמר, כי שמעתי אותו, הוא אמר: חברים, למרות שאנחנו מבינים שאת העלות צריך להשית מה-1 בינואר, אנחנו רוצים להביא את העלות בצורה מדורגת ולחלק אותה לשלוש מדרגות, המדרגות ב-1 בינואר, ה-1 ביולי, ויש עוד נספח קטן ב-1 בינואר 2011.

מירי רגב: ביקשנו שהיא לא תהיה בשנה הזאת.

שאול מרידור: איך אמרת?

שאול מרידור: הבאנו את זה למקבלי ההחלטות, הם ישבו והחליטו, ישב ראש הממשלה והחליט.

שאול מרידור: וברור לחלוטין שבסופו של דבר- - -

מירי רגב: מר מרידור, קיבלתם את ההחלטה לפני הדיון.

מירי רגב: אי אפשר בכל פעם לסובב את כולם.

שאול מרידור: המשמעות של הדבר הזה, שמקורות ברמה התזרימית צריכה למצוא עוד מקורות כדי לעמוד בתשלומים ובהשקעות שהיא צריכה לעשות לפי מה שמשק המים צריך, וברור לחלוטין שבסופו של דבר זה צריך להתאזן בתעריפים.

יואל חסון: אתה צופה העלאת תעריפים נוספת?

שאול מרידור: הדירוג הזה כבר כולל הכול.

שאול מרידור: תבינו, האמירות האלה על האוצר- - -

יואל חסון: מתי, לדעתך, תצטרך להיות העלאה נוספת מעבר להעלאה הנוכחית?

שאול מרידור: לא.

יואל חסון: כמה שנים לא תהיה העלאת מחירים?

שאול מרידור: אני אבהיר.

שאול מרידור: תעשו הפרדה בין מדדים שיכולים לעלות ולרדת.

יואל חסון: עזוב מדדים, אני לא מדבר על מדדים.

שאול מרידור: למיטב הבנתי, שינויי התעריף במשק המים - אני חושב שרשות המים תענה על זה יותר טוב ממני - יקרו משתי סיבות.

שאול מרידור: האחת, אם תגדל מאוד הצריכה בחזרה, כי אם נעבור למצב של משבר ונמשיך לקלף אנשים בטלוויזיה, סביר להניח שהמחירים ירדו, כי ברגע שכמות הקובים עולה, ההוצאות הקבועות מתחלקות על יותר קובים, ולכן העלות תרד, והשנייה, כניסה של מתקני התפלה נוספים, בערך ב-2013-2012, שגם היא תביא לעליית מחירים.

יואל חסון: אין לזה גבול?

שאול מרידור: אי אפשר להגיד גם התפלה וגם שלא נשלם.

מירי רגב: אז יהיה עודף מים, ולא יהיה מה לעשות עם העודף מים, כי לא מתכננים את זה נכון.

שאול מרידור: ביקשת שמקבלי ההחלטות יחליטו, הם החליטו על 600 מיליוני קוב לפחות ו-750 עד 2020, זו החלטת ממשלה שעל פיה, למיטב הבנתי, עובדת רשות המים.

יואל חסון: ב-2012-2011 יהיו מרכזי התפלה חדשים?

שאול מרידור: 2013-2012.

יואל חסון: אז יהיו העלאות נוספות עד שנממן אותם.

יואל חסון: אז אתה כן צופה שב-2013-2012 תהיה העלאה נוספת.

מירי רגב: אנשים יעקרו את כל הגינות.

שאול מרידור: כדי שלא תצא מפה עם הרגשה יותר מדי טובה, אני אגיד לך דבר אחר, היות והעולם שלנו הולך למשל למגמה מאוד ירוקה--

מירי רגב: אתה כבר דיברת, בואו נשמע מומחי מים נוספים.

יואל חסון: לא, חברת הכנסת רגב, אני מבקש ממך.

שאול מרידור: --אני כבר אומר לכם שאנחנו נדרשים כל הזמן לעדכן.

שאול מרידור: למשל, את הקריטריונים לטיפול במים מושבים, אותם מי ביוב שהופכים למים אחרים.

שאול מרידור: אין ספק שהדבר הזה, לאורך השנים, לא שלוש שנים, עשר שנים, יביא לעוד ייקור, כי ככל שנטייב את המים יותר, גם לבית וגם מהבית, חזרה לשימושים השונים, בין אם זה לנחל ובין אם זה לחקלאות, זה יעלה יותר.

יואל חסון: מצד שני, אם יש יורת מרכזי התפלה, יש פחות בעיית מים, ואז זה אמור להוזיל את המים?

שאול מרידור: עלות המים הבסיסית, אם קודם היא היתה אפס, כי המים ירדו משמים, מחר בבוקר היא ב-2.7.

שאול מרידור: על זה תוסף את כל העלויות האחרות.

שאול מרידור: הדבר הקטן הזה, שקודם קיבלנו מים מהקדוש ברוך הוא, הם ירדו, שתינו, זה היה באפס, רק שאבנו אותם.

שאול מרידור: מחר בבוקר אנחנו לוקחים אותם ב-2.7.

שאול מרידור: היו"ר יואל חסון: אז אין לזה סוף.

שאול מרידור: אני יכול להראות לך סוף מאוד ברור, כי יותר מ-2.7 זה לא עולה.

אורי שני: לשאלה האחרונה.

אורי שני: לי יש אחריות ברורה לחלוטין לכך שההשקעות במשק המים ייעשו כדי שהמים ממתקני ההתפלה ייקלטו, כדי שאנשים יקבלו לבתים מים מטופלים ומים באיכות הראויה, כדי שכל אחד שפותח את ברז המים יקבל את המים באיכות הראויה.

אורי שני: זו לא בעיה של מקורות, זו בעיה שלנו.

אורי שני: אנחנו ברשות המים אחראים על זה שכל ההשקעות במשק המים ייעשו בזמן, כמו שצריך.

אורי שני: האחריות הזאת, אל"ף, המשמעות שלה בהפעלת המערכות, לדאוג שהן יופעלו כמו שצריך, בי"ת, לדאוג לכך שיהיה לזה מימון, והמימון יכול לבוא כמו שהדבר נעשה כאן עכשיו, הוא בא מכאן או משם.

אורי שני: אנחנו אחראים, זו האחריות הראשונה שלנו, אין עליה חלוקה ואין עליה שאלה.

אורי שני: ההשקעות במשק המים ייעשו כדי שאנשים יקבלו מים ראויים, טובים, באיכות טובה, כל אחד לביתו.

אורי שני: לדבר הנוסף.

אורי שני: אני רוצה לרגע לחזור למוקד הדיון כאן.

אורי שני: לוועדות השונות יש התפקיד שלהן.

אורי שני: התפקיד שלנו כאן, ואני חושב שהוא חשוב, יש לו ערך עליון.

אורי שני: כמובן, מה שצריך להיבדק, צריך להיבדק.

אורי שני: אנחנו פועלים על פי חוקי מדינת ישראל, מוכוונים על ידי ממשלת ישראל, שפועלת גם היא על פי חוקי מדינת ישראל, והפעולות שאנחנו עושים מכוונות בצורה הזאת:

אורי שני: הדרך שבה נקבעו התעריפים היא דרך שהתחילה ביום שנכנסתי לתפקיד.

אורי שני: במשך שלוש שנים נעשתה דרך שלמה של קבלת החלטות, יציאה לשימועים.

אורי שני: יציאה לשימועים כוללת האזנה להחלטות, לדיון בהחלטות.

אורי שני: אפשר להגיד שאנחנו מקבלים החלטות טובות או לא, ונענים לשימועים או לא, אבל הדרך הפורמלית היתה שאנחנו מניחים הנחות, מייצרים מודל, מייצרים כללים.

אורי שני: עם הכללים האלה אנחנו יוצאים החוצה, מקשיבים גם לבעלי העניין וגם לציבור.

אורי שני: בעקבות הדברים האלה עושים תיקונים, על התיקונים האלה יוצאים החוצה לשימוע עוד פעם, אצל הציבור ואצל בעלי העניין.

אורי שני: בתהליך הזה, במהלך שלוש השנים האחרונות, היתה לפחות ישיבה עם בעלי העניין לפני התחלת התהליך, ולאחר מכן שלושה שימועים.

אורי שני: כל תהליך זה 60 יום.

אורי שני: אלה תהליכים מאוד-מאוד מורכבים, עם אלפי עמודים.

אורי שני: כל מערך החישובים שמתלווה להצעות הוא, כמובן, זה שמוצג בשימוע.

אורי שני: זאת אומרת, אנחנו לא מציגים רק עיקרון, אנחנו מציגים עיקרון ולאחר מכן את היישום שלו ואת הכללים שלו, שאותם בודקים תאגידי המים, השלטון המקומי.

אורי שני: על החלק הטכני- - -

מירי רגב: השלטון המקומי התנגד לזה.

אורי שני: השלטון המקומי מתנגד גם להקמה של תאגידי מים וביוב, והשלטון המקומי גם מתנגד לחלק מההחלטות שקיבלנו ברפורמה.

אורי שני: לפי הבנתנו את החוק ולפי הבנתנו את הצרכים- - -

מירי רגב: גם 30 מנכ"לי תאגידי המים מתנגדים.

אורי שני: אני לא מכיר טענה, ותאמינו לי שבדקו אותנו שתי וערב, מכל הצדדים והכיוונים, אני לא מכיר טענה שעל סמך החוק, הפרשנות שלנו לחוק ומה שעשינו, שהתוצאה המעשית לא אמינה במאה אחוז.

מירי רגב: יש לי ארבעה אנשים שיגידו לך.

יואל חסון: כל מה שאמרת טוב ויפה, ויש בו דבר אחד שחסר, וזה שקיפות מבחינה ציבורית.

יואל חסון: אם הכנסת, על פי החוק, ואתה פועל על פי החוק, אין עוררין על כך, מחויבת לאשר את התעריפים האלה, אני אומר לך שהיית מתנהל בצורה אחרת, ואני אומר לך שהיית מביא את זה בצורה שונה ואולי גם היית משכנע.

מירי רגב: אדוני היושב-ראש, שאלתי את אורי שני דבר מאוד פשוט.

מירי רגב: אם הכול שקוף והכול כל כך ברור, תביא את זה לוועדת הכספים לאישור.

מירי רגב: מה הבעיה?

אורי שני: זה לא נדרש על פי החוק.

מירי רגב: עזוב את החוק.

מירי רגב: אין עדיין חוק, תביא את זה לוועדת הכספים לאישור.

יואל חסון: אין מנגנון כזה.

יואל חסון: הוא בא ומדווח, אבל הוא לא צריך להביא את זה לאישור.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: אם הכול כל כך שקוף, תביא את זה לאישור.

יואל חסון: אנחנו צריכים לתקן את זה, מירי רגב.

מירי רגב: 30 תאגידים מתנגדים למה שהוא אומר, הרשות המקומית מתנגדת למה שהוא אומר, אז מי בעד חוץ ממנו ומאנשיו?

אורי שני: אני מקווה שאתם לא בודקים על זה שאני מקיים חוק, רבותי.

אורי שני: את החוק לא אני כתבתי.

יואל חסון: במה שקשור בשינויי חקיקה, אמרתי בתחילת דברי, אני מאוד מקווה שלא תהיה כאן חלוקה לאופוזיציה וקואליציה, ולא ועדת השרים תקבע את העמדה, אלא חברי הכנסת האמיצים יקבעו את העמדה בעניין הזה, וישנו את הדבר הזה, ותצטרך לבוא ולתת דיווח על כל העלאת תעריפים נוספת ולקבל אישור.

יואל חסון: אגב, שאול מרידור, בהבדל מעניינים אחרים - אגב, נושא החשמל זה נושא לדיון, אני אומר לך בכנות שזה נושא לדיון - בעניין של המים יש כאן עניין שמשפיע באופן גורף על כל אזרחי המדינה.

יואל חסון: אזרחי המדינה בסופו של דבר שולחים אותי, שולחים את חברת הכנסת רגב ושולחים חברי כנסת אחרים לבוא לפה.

יואל חסון: הם לא שלחו אותך, הם שלחו אותי, והם באים ושואלים אותו.

אורי שני: מה האפשרות?

אורי שני: אם היית אומר לי: תשמע, בסופו של דבר נניח שבדקנו ונגיע למסקנה שזאת באמת העלות, אם לא יש לנו בעיה אחרת, נניח לרגע שנעשתה עבודה- - -

יואל חסון: שכנע את בית הנבחרים.

שאול מרידור: נניח שהבדיקה צודקת, וזה באמת מה שעולה.

מירי רגב: תרתום את הוועדה.

שאול מרידור: חברת הכנסת רגב, אני רק שואל.

שאול מרידור: האם לשיטתך, התעריפים אמורים להיות מאושרים על ידי הוועדה?

מירי רגב: כן.

יואל חסון: כן.

שאול מרידור: אני רוצה בכל זאת להקשות.

שאול מרידור: אתה עכשיו רוצה שמי שיבדוק את המקצועיות של אנשי המקצוע, שהממשלה הסמיכה אותם להיות אנשי מקצוע, הם חברי הכנסת?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: יש מקצוענים שחושבים הפוך.

יואל חסון: אם התהליך שאתה מדבר עליו הוא תהליך שצריך לעבור גם בוועדת הכנסת, לא למראית עין שאתה עובר כדי לעשות את מה שעושה, כי אתה מכבד, כי אתה צריך וכן הלאה, כי בסוף אתה צריך אותנו כדי שנרים את האצבע, כמו שהיית צריך אותנו להיטל הבצורת, אז קורה תהליך כמו שקורה בכל ועדות הכנסת כשמאשרים תקנות או מאשרים דברים אחרים.

שאול מרידור: או לא מאשרים.

יואל חסון: כמובן.

יואל חסון: הדיון הוא פתוח, באים אנשים שקובעים עמדה כזאת.

יואל חסון: הרי לא כל המומחים עובדים בשביל הממשלה.

יואל חסון: יש גם מומחים שלא עובדים בשביל הממשלה.

יואל חסון: יש כל מיני אנשים.

יואל חסון: באים, שומעים, עושים, ואז הוועדה מקבלת את עמדתה.

יואל חסון: אני לא זוכר, ואני לא כזה ותיק פה, קדנציה שנייה בסך הכול, אני לא זוכר, במקומות שכן היה צריך את אישור ועדת הכספים, שבסופו של דבר לא אושרו הדברים על פי הצרכים.

שאול מרידור: התשובה שלי אליך, ותראה את ועדת החקירה הממלכתית, כי זה ממש בוטה, מחירי המים - דרך אגב, לכל המגזרים, לא רק לחקלאות, אבל בעיקר לחקלאות, וגם יכול להיות למגזרים אחרים, לא עודכנו כי- - -

מירי רגב: ועדת החקירה הממלכתית תעשה טעות גדולה מאוד אם היא תוציא את העניין הזה מהמחוקקים ותשאיר את זה רק בידי רשות המים והאוצר.

שאול מרידור: המחוקקים הוציאו אות זה מהמחוקקים.

מירי רגב: זו היתה טעות.

אורי שני: אתם מיניתם ועדת חקירה ממלכתית לבדיקה בדיוק של זה, זה הנושא שאותו היא בודקת.

אורי שני: כמות העבודה שהיא הקדישה והתשומות שלה לא קטנות.

רונית תירוש: מתי הוועדה תסיים?

אורי שני: תאמיני לי שאני לא דובר הוועדה.

אורי שני: מול הוועדה אני יושב במקום אחר, ויכול להיות שהוועדה תוציא אותי שחור משחור.

אורי שני: באה הוועדה הזאת, מינתה ועדת חקירה ממלכתית, לחקור את זה, את הסיבות ומה ניתן לעשות.

מירי רגב: אני שואלת שאלה פשוטה.

מירי רגב: האם המחיר שאנחנו נשלם ב-1 בינואר הוא מחיר עלות המים?

מירי רגב: מתוך התשובות שאתם נותנים, אני לא מבינה את זה כך.

מירי רגב: יש כאן גם מומחים נוספים שניתן להם לדבר ונראה שהמחיר ב-1 בינואר הוא לא מחיר הפקת המים, אלא הוא יותר מזה.

יואל חסון: אני רוצה לעבור למומחים.

יורם תמרי: אני בהתאחדות חקלאי ישראל, אבל אני לא מדבר עכשיו על מים לחקלאות.

יורם תמרי: בחקלאות יש כידוע הסכם של הממשלה.

יואל חסון: אני לא נכנס לזה.

יואל חסון: דבר על הצרכנים, יש לך שלוש דקות לזה.

יורם תמרי: מאחר שאנחנו גם צרכני מים ביתיים, נראה לנו שייקור המים שהולך להיות פה עכשיו הוא קצת מוגזם.

יורם תמרי: רציתי להבהיר את העניין בשתיים-שלוש נקודות.

יורם תמרי: עד שנת 2007, עד שהוקמה רשות המים, היתה נציבות מים והיתה מועצת מים.

יורם תמרי: מועצת המים לא היתה מחליטה, אבל היו חייבים להביא כל דיון במשק המים לדיון במועצת המים.

יורם תמרי: מועצת המים היתה יכולה לקבל החלטות, הכנסת היתה יכולה לקבל או לא לקבל, בסופו של דבר ועדת הכספים וועדת הכלכלה היו מחליטות, אם מדברים על תעריפים, ורק בזה אני רוצה להתמקד.

יורם תמרי: משנת 2007, כשהקימו את רשות המים, נפקד מקומם של צרכני ומפיקי מים ברשות.

יורם תמרי: כך כנראה החליטה הכנסת, וזה גורלנו.

יורם תמרי: כל הוויכוח שיש כאן עכשיו מי אמור להחליט, לצערנו הרב זה המצב.

יורם תמרי: לטעמנו, מעט מדי אנשים שעוסקים במשק המים, כבר הרבה שנים, חלק מהם יושבים כאן, פשוט ממודרים מהדיונים.

יורם תמרי: כמו שאמר יושב-ראש הרשות אנחנו מוזמנים לשימועים, אנחנו בדרך כלל לא יודעים מה קורה אחרי השימועים.

יורם תמרי: רק בשנה שעברה היתה התחשבות, כי היתה דעת קהל כפי שהיתה עכשיו סביב היטל הבצורת.

יורם תמרי: יש טייס אוטומטי לתעריפי מים, חברת הכנסת מירי רגב הזכירה את זה, זה יכול פעם לרדת ופעם לעלות.

יורם תמרי: בארבע השנים האחרונות, ב-1 בינואר 2005 היתה התייקרות של 20 אגורות למים בצריכה ביתית ותעשייתית ועוד 15 אגורות לחקלאות מעבר לטייס האוטומטי.

יורם תמרי: ההתייקרות השנייה היתה של 44.7 אגורות בשנת 2008.

יורם תמרי: ביחד זה 29%.

יורם תמרי: ובנוסף, כידוע, נחתם גם הסכם עלויות בין המדינה לבין חברת מקורות.

יורם תמרי: ההסכם האחרון שנחתם היה באוגוסט 2007.

יורם תמרי: חברת מקורות קיבלה באותו הסכם אחרון, שכאמור נחתם באוגוסט 2008, עוד 210 מיליוני שקלים להוצאות הקבועות שלה.

יורם תמרי: מכל המספרים שאמרתי עד עכשיו נוספו לפי חשבוני עוד כ-713 מיליוני שקלים כל שנה לחברת מקורות, ואני חושב שדי במספרים האלה כדי להביא היום את משק המים למצב יותר טוב.

יורם תמרי: בוועדת הכלכלה בשבוע שעבר אמר מנכ"ל מקורות בצורה הכי ברורה שאפשר, שחברת מקורות איננה נמצאת בגירעון, בניגוד למה שכתוב בתקנות החדשות.

יורם תמרי: אני אמור להעיד ביום חמישי הקרוב ברשות.

יואל חסון: תודה רבה.

משה אבנון: אני מרכז תחום מים וניקוד במרכז לשלטון המקומי.

משה אבנון: קודם כול, אני רוצה לומר בצורה חדה וחלקה שאנחנו, השלטון המקומי, בהחלט טוען שהוא מוכן לשלם את מחיר המים האמיתי, מנקודת ייצורו ועד נקודת אספקתו, בשני תנאים, שתהיה שקיפות מלאה של עלויות, שנדע על מה אנחנו משלמים, ושתהיה קביעת עלויות נכונה לתאגידים.

משה אבנון: קיבלנו מרשות המים מסמך של למעלה מ-50 עמודים.

משה אבנון: לא אני ולא כלכלנים בכירים ולא יועצים משפטיים לא מצליחים להבין מה כתוב פה.

משה אבנון: זה מסמך שלא ניתן לפענוח, זו סינית, אפילו שזה בעברית.

משה אבנון: זה מסמך שמדבר על העלאת מחירי המים.

משה אבנון: אנחנו לא מצליחים לקרוא בו שום דבר ולא יודעים מה כתוב בו.

משה אבנון: לעצם העניין, אנחנו חיים היום במין עולם של תיאטרון אבסורד.

משה אבנון: יש פה מה שנקרא "מסך עשן" בלתי רגיל עם נתונים שמתעופפים באוויר, שאין להם שום אחיזה במציאות, לפי מיטב ידיעתי.

משה אבנון: ואני אביא כמה מספרים.

משה אבנון: אני מתייחס למספרים בשנת 2008, אין לנו מספרים אחרים.

משה אבנון: אלה מספרים רשמיים של רשות המים, לא אני המצאתי.

משה אבנון: אלה מסמכים רשמיים שקיבלנו.

משה אבנון: לפי המסמכים הרשמיים קודם כול יש שני מרכיבים במחירי המים, יש מרכיב ראשון של קניית המים מחברת מקורות, זה המרכיב שנקרא "קנייה מיצרן המים", ויש המרכיב השני, שזה החלוקה הפנימית, כלומר, מנקודת קבלת המים ממקורות עד לביתו של הצרכן.

משה אבנון: אלה שני המרכיבים העיקריים.

משה אבנון: קודם כול אני רוצה להתייחס למרכיב הראשון.

משה אבנון: במרכיב הראשון, על פי נתונים של רשות המים, עלות המים מ"ר מעוקב עולה 2.26, כולל, אני מדגיש, 138 מיליוני מ"ר קוב מים מותפלים שגלומים בתוך המחיר הזה.

משה אבנון: היום אנחנו לא מייצרים יותר מ-130 מיליון.

אורי שני: המחיר הוא ל-2010.

מירי רגב: תן לו לדבר, ותן גם לשאר האנשים.

משה אבנון: אני מתייחס לעובדות, אני אגיע גם ל-2010.

משה אבנון: דיברתי על נתוני 2008.

מירי רגב: דבר על 2010.

משה אבנון: רגע, אני אגיע גם ל-2010 כתוצאה מזה.

משה אבנון: במחיר עד היום העלות היא 2.26.

משה אבנון: אנחנו משלמים 2.88 שקלים.

משה אבנון: זאת אומרת, אנחנו משלמים על כל קוב מים 62 אגורות מעבר לעלות.

משה אבנון: תכפיל את זה ב-640 מיליון קוב בשלטון המקומי, אתה מגיע ללמעלה מ-300 מיליוני שקלים שניתנים.

משה אבנון: לאן זה הולך?

משה אבנון: אינני יודע, יכול להיות שזה הולך למטרות טובות.

משה אבנון: אני מדגיש שהנתונים שאמרתי, גלומים בתוכם עלויות ההון, עלויות רכישת מים מהמתפילים, מכל הגורמים האחרים.

משה אבנון: אני מדבר על מחיר מים משוקלל 2.26.

משה אבנון: היום משלמים 62 אגורות יותר, כלומר, אנחנו מממנים ב-300 מיליוני שקלים את מישהו, אינני יודע את מי.

קריאה: - - -חקלאות.

מירי רגב: הוא לא מדבר על חקלאות, אנחנו מדברים על הצרכנים.

משה אבנון: אני מדבר על הצריכה הביתית.

מירי רגב: בלבלתם אותנו מספיק ברשות המים.

גלעד פרננדס: ה-300 מיליוני שקלים האלה הולכים לחקלאות.

גלעד פרננדס: יש להם מחירים יותר נמוכים ויש להם שפד"ן וקולחין.

גלעד פרננדס: טוב, לא טוב, אבל לשם זה הולך.

מירי רגב: אל תסביר כרגע לאן זה הולך.

משה אבנון: אני בעד סבסוד לחקלאות, השאלה מי צריך לסבסד.

משה אבנון: זאת השאלה.

משה אבנון: יותר מזה, אם אנחנו נתפיל השנה עוד 100 מיליוני קוב מים נוספים, 100 מיליוני קוב מים נוספים רק התפלה עולה 295 מיליוני שקלים לפי הנתונים של רשות המים, כלומר, כבר היום אנחנו משלמים מעבר ל-100 מיליוני שקלים נוספים שעשויים להיכנס למערכת בשנה הבאה.

משה אבנון: זה הצעד של קניית המים.

משה אבנון: התאגידים.

משה אבנון: הרשות המקומית מקבלת היום עוד 3 שקלים לחלוקה פנימית.

משה אבנון: כשדיברו על הקמת תאגידי מים, מה היתה הטענה העיקרית?

משה אבנון: אמרו: הרשויות המקומיות, "הגנבים האלה", גוזלים את כספי המים, עושים כל מיני דברים אחרים ולא מנהלים את משק המים כמו שצריך.

משה אבנון: הפלא ופלא.

משה אבנון: משק המים העירוני במדינת שיראל עומד בקדמת אספקת המים העולמית, יש לנו את פחת המים הנמוך ביותר בעולם, הפרש צריכה הנמוך ביותר בעולם המערבי.

משה אבנון: אני לא מדבר לא על אסיה ולא על אפריקה, אני מדבר על ארצות-הברית, אנגליה, גרמניה, איטליה וצרפת, העולם המפותח.

משה אבנון: למשק המים העירוני במדינת ישראל יש המים הטובים ביותר מבחינת איכות המים, וקחו בבקשה את משרד הבריאות שעשה בשנה שעברה 85,000 דגימות מים, ותראו מה הוא אומר, לא אני.

משה אבנון: המים הכי טובים בעולם המערבי מסופקים אצלנו.

משה אבנון: על ידי מי?

משה אבנון: על ידי הרשויות המקומיות.

משה אבנון: אותם "הגנבים", אותם אלה שלא מטפלים במים.

משה אבנון: עכשיו הקימו תאגידים.

משה אבנון: בתאגידים פתאום המחיר צריך לקפוץ בעוד 3 שקלים.

משה אבנון: אני שואל למה.

משה אבנון: הסיבה פשוטה.

משה אבנון: לצערי הרב, מה שקודם היה מנהל מחלקה או מנהל אגף, שקיבל משכורת בינונית בעירייה, היום יש מנכ"לים וסמנכ"לים ודירקטוריונים ומשרדים ומכוניות.

משה אבנון: רבותי, על חשבון מי זה.

משה אבנון: אמרנו מפורשות: רבותי, טלו קורה מבין עיניכם, תראו מה אתם עושים.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך.

משה אבנון: אנחנו מציעים להקפיא את המצב הקיים למשך שנה, לשבת ברצינות, לשנות את החוקים כדי ליצור מצב של בקרה ופיקוח.

משה אבנון: אין שם אנשי מקצוע, זה חמור.

רונית תירוש: אני רוצה לסבר את האוזן.

רונית תירוש: בנס-ציונה רק בגלל הפטנט הזה של היטל הבצורת, עכשיו-עכשיו הוקמו לשכות, תקנים, עם כל מה שסיפרת בעלות של 9 מיליוני שקלים במקום להוביל את זה לחינוך שכל כך נדרש שם.

רונית תירוש: ואני שואלת את ממשלת ישראל, אדוני המבקר, עכשיו, בהקפאה, מה צריך לעשות עם הלשכות, לסגור, להשאיר את התקנים, לשלם להם משכורת בלי שיעשו כלום בזמן ההקפאה?

רונית תירוש: זו גם כן, באופן שרירותי, החלטה שלא ברורה.

יואל חסון: גבי שחם.

יואל חסון: גם שלוש דקות.

גבי שחם: בשלוש דקות אני לא אספיק.

גבי שחם: אני רוצה להעביר מסרים.

יואל חסון: תעשה את זה בחדות, ובמהירות.

גבי שחם: בבהירות ובנחישות.

יואל חסון: וברגישות.

יואל חסון: ..

גבי שחם: ודאי.

גבי שחם: קודם כול, אני רוצה להופיע פה כאזרח מודאג מהפן המקצועי.

יואל חסון: האזרח האחרון שהיה נהיה ראש ממשלה, אז יש לך עתיד...

גבי שחם: אין לי שום כוונות ויומרות.

יואל חסון: לך תדע...

גבי שחם: בפן המקצועי.

גבי שחם: אני מסתכל פה ואומר חלק מהדברים שאמרתי לפני שבוע בפורום אחר בכנסת: אין פה שני אנשי מקצוע.

גבי שחם: יש פה הרבה כלכלנים, יש פה הרבה עורכי דין, אנשי מקצוע בתחום שהוביל את מדינת ישראל לא קיימים פה.

גבי שחם: אני מזהה פה שניים, לא חשוב כרגע שמות.

גבי שחם: זאת אחת הבעיות הקרדינליות של משק המים, ואני אגע בזה.

אורי שני: בטוח יש שלושה נעלבים עכשיו.

יואל חסון: פרופ' שני, אתה תספוג.

גבי שחם: הוא היום לא איש מקצוע, הוא מתפקד כמנכ"ל, כראש מערכת.

גבי שחם: איש מקצוע בתחומו, אבל תחום המים הוא תחום מאוד רחב.

גבי שחם: אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים ולהגדרות.

גבי שחם: אינני רוצה גם להיכנס לנושא תהליך קבלת ההחלטות בנושא מחירי המים, לא הייתי שותף, אני לא מכיר, אבל אני רואה את מבחן התוצאה.

גבי שחם: גם אני קראתי באינטרנט את 23 העמודים, אני לא מבין, ויש לי ותק במשק המים, ותק של 40 שנה, אני רק נראה צעיר.

גבי שחם: אני שייך לדור ההמשך של מקימי משק המים, המקימים כבר אינם, גם הדור שלי עוד מעט לא יהיה, כי המקצוע הזה לא מבוקש.

גבי שחם: אני אגע בפן המקצועי בכמה מלים, אבל לפני זה, בחורה כאן זרקה משפט: אנחנו דנים פה במחירי מים, זו החוליה האחרונה בשרשרת מחירי המים.

גבי שחם: השרשרת זה תכנון, זה ניהול משאבי מים, זו ראייה רחבה של כל מקורות המים, ויש כאלה עדיין במדינת ישראל שלא פותחו.

גבי שחם: הם קיימים ברגע זה.

גבי שחם: יש גם מקורות זולים יותר.

גבי שחם: הנושא הוא מדיניות המשק.

גבי שחם: מדיניות צריכה להיקבע על ידי מדינאים, על ידי פוליטיקאים, וזה לא קיים.

גבי שחם: נשאבתי למערכת הזאת וקבעתי מדיניות גבי שחם בהיעדר מדיניות.

גבי שחם: מי אני?

גבי שחם: היתה תקופה, כשאריק שרון היה שר התשתיות, שהיתה מדיניות, היה כיוון, ואנחנו אנשי המקצוע יישמנו.

גבי שחם: כרגע אני לא רוצה לבחון אם זה כן נכון או לא נכון, אבל יישמנו, והיינו הדרג המקצועי שהביא לדרג מקבלי ההחלטה, שהולכים לכיוון הזה או הולכים לכיוון אחר.

גבי שחם: היום זה לא קיים, היום אנשי המקצוע קובעים מדיניות, ולמדיניות יש הרבה פנים: יש לה פן בינינו לבין שכנינו, למים יש ערך מוסף גדול מאוד.

גבי שחם: הבאתי דוגמה שרק מה שנתנו לירדן לפני כ-15 שנה, 55 מיליון כפול הכמות זה כל הגירעון בכנרת, זה כל ה-5 מטרים שחסרים בכנרת.

גבי שחם: מישהו יצר קוב אחר במקום זה?

גבי שחם: אפילו לא קוב אחד.

גבי שחם: חקלאות זה יעד, כן מסכימים, לא מסכימים, יש קולות לחסל את החקלאות.

גבי שחם: חקלאות, קרקע, שמירה על גבולות מדינה, פריסת אוכלוסייה, הבטחת מזון, ריאות ירוקות, נחלים - זו מדיניות.

גבי שחם: אנחנו, אנשי המקצוע, צריכים להיעדר מדיניות.

גבי שחם: בהיעדר חזון - ייפרע עם.

מירי רגב: בשביל מה רשות המים קיימת אם לא להביא מדיניות?

שאול מרידור: זה ממשלה.

גבי שחם: כשיש תוכנית וגוזרים ממנה את הצרכים ואת היעדים, מקבלים החלטות, והתוצאה הסופית היא מחירי מים.

גבי שחם: אין תוכנית אב למשק המים.

רונית תירוש: הופעת בוועדת החקירה הממלכתית?

גבי שחם: כל מה שאני אומר פה, והרבה יותר חזק.

מירי רגב: אתה יכול להגיע לעניין של תעריפי המים?

יואל חסון: אני חייב לסכם בעוד עשר דקות את הדיון.

יואל חסון: הדיון כבר גלש מעבר לזמן שלי.

גבי שחם: בהקמת המדינה עשרות אחוזים מתקציב המדינה הלכו למשק המים.

גבי שחם: היום זה חלקי אחוזים, שמעתם את המספרים.

גבי שחם: אי אפשר כך לקיים מערכת.

גבי שחם: יש גם מקורות אחרים, יש עדיין קולחין בכמות גדולה במשק המים שלא מפותחים, יש מים מליחים, יש שינוי תפעולי של אוגרים.

גבי שחם: אני לא רוצה להיכנס לנושאים מקצועיים, אבל את אקוויפר החוף אפשר להפוך למחסן ולשחק אתו בין שנות בצורת לשנים ברוכות, ויש ייבוא מים.

גבי שחם: ישבנו יחד בשיחה ושמעת שיש אפשרות לייבא מים הרבה יותר בזול מאשר עלות התפלה.

גבי שחם: זו מדיניות.

גבי שחם: כרגע גם מספר פרויקטים במשק המים לא הולכים לכיוון הנכון.

גבי שחם: אני אתן מספר דוגמאות.

גבי שחם: קו חמישי לירושלים, סליחה, אורי שני, פרויקט שהתחיל ב-1.2 מיליארדי שקלים, עליו התקבלה החלטה, היום עומד בסדר גודל של 3.5 מיליארד שקלים.

גבי שחם: לא התקבלה החלטה.

יואל חסון: עוד פרויקט תשתיות כושל.

גבי שחם: יש פה רכיב פוליטי - הגדרת האוכלוסייה, פילוח האוכלוסייה, למי המים.

גבי שחם: יש גם חלופות אחרות לירושלים.

גבי שחם: כתוצאה מהחיסכון קורסות גם אגודות מים.

גבי שחם: אגודת חוף כרמל בנו מפעל גדול ל-X כמויות, הוא יודע לספק רבע X, אז הן קורסות.

גבי שחם: אורי שני חברי קיבל ירושה איומה, לצערי הרב.

גבי שחם: קודמו בתפקיד קיבל מערכת מלאה.

גבי שחם: אני, לצערי, כיהנתי כיועץ הנדסי בתקופת משבר.

גבי שחם: הוקמה פה ועדה פרלמנטרית, לא עשו שום דבר.

גבי שחם: למה להקים ועדת חקירה?

גבי שחם: תחקרו למה לא יישמו את החלטות הוועדה הקודמת?

מירי רגב: גבי שחם, מה עם מחירי המים?

גבי שחם: מחירי המים, כפי שהם מופיעים, לא ריאליים, הם הרבה יותר יקרים מעלות הקוב השולי של ההתפלה.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: היית צריך להגיד את זה בהתחלה.

יואל חסון: אני מודה לך על הדברים, אתה באמת איש שמבין עניין, ואני שמח שהופעת בפני ועדת החקירה הממלכתית, ודבריך בוודאי נחשבים.

יואל חסון: אני רוצה לשאול שאלה, תענו לי בתשובה נקודתית.

יואל חסון: כמה גובים מצה"ל ומהתעשייה במדינת ישראל על מים?

אורי שני: היום, או על פי הרפורמה?

יואל חסון: כמה על פי הרפורמה?

אורי שני: על פי הרפורמה המוצעת, גם משרד הביטחון וגם התעשייה ישלמו את המחיר הגבוה, כמו הצרכן הגבוה.

יואל חסון: משרד הביטחון זה גם צה"ל.

רונית תירוש: 11.4?

אורי שני: נכון.

יואל חסון: זה היה כך תמיד?

אורי שני: לא, הם שילמו הרבה פחות.

יואל חסון: אני אתן דוגמה אחת.

יואל חסון: קח לדוגמה חברת הגיחון בירושלים, היא מתכוונת לחייב עד התקופה של ינואר, עד שהחלטתם על הקפאה, במסגרת של הערכה, לא לדעת באמת כמה אדם גבה, לגבות היטל בצורת.

יואל חסון: מה יש לך לומר בעניין הזה?

אורי שני: החוק פה היה מאוד מסודר.

אורי שני: החוק אמר שלגבי הכניסה- - -

יואל חסון: אני מדבר על ההיטל.

אורי שני: היות והתחילו ב-15 ביולי, היה צריך לקבוע איך מתחילים.

אורי שני: לגבי ההתחלה היה קטע של ההערכה, לגבי השאר, הם משלמים בדיוק לפי זה שפעם בחודשיים קוראים מונים.

שאול מרידור: לא חשבו על הפסקה באמצע כשכתבו את החוק.

שאול מרידור: אני מדבר על ההקפאה.

שאול מרידור: במסגרת תיקון החוק שהגיש חבר הכנסת אמנון כהן יחד עם כל ועדת הכספים, אני מניח שחלק מההסדרים החוקיים יצטרכו לתת את הדעת גם להקפאה.

רונית תירוש: מי בר סמכא להחליט שמחזירים את הכסף שנגבה, כי חיסכון יש וחינוך יש והכול בסדר?

מירי רגב: שר האוצר.

רונית תירוש: רק שר האוצר?

רונית תירוש: הכסף שנגבה על היטל בצורת, שלא לצורך.

רונית תירוש: משום שממילא חסכנו, לא צריך את הכסף.

שאול מרידור: גברת תירוש, כדי להחזיר כסף רטרואקטיבי, צריך לעשות חוק רטרואקטיבי.

שאול מרידור: כמה כאלה היו?

רונית תירוש: מירי רגב, נעשה ביחד?

רונית תירוש: נעשה יחד עם יואל חסון.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חברת הכנסת תירוש, יש לך משפט להגיד לסיכום?

יואל חסון: חברת הכנסת רגב, משפט.

מירי רגב: לממשלה אין יכולת לעשות עבודת מטה, יש לה בשביל זה גופי מקצוע.

מירי רגב: כמו שהצבא עושה את עבודת המטה ומביא את זה בסוף לאישור ממשלה, והממשלה יכולה לקבל או לא לקבל, רשות המים, תפקידה בדיוק לעשות את עבודת המטה בנושא המים.

מירי רגב: אם שלוש שנים לא עשו את זה יש פה מחדל קשה מאוד.

מירי רגב: תפקיד רשות המים לקבוע מה המדיניות, מה התכנון, מה הפערים, מאיפה מביאים את המים, ולהביא את זה כמשהו כולל לאישור הממשלה והכנסת.

מירי רגב: זה אחד.

מירי רגב: דבר שני, אין פיקוח על המים, צריך להיות פיקוח על המים.

מירי רגב: אני מבקשת ממך, יושב-ראש הוועדה, בוא יחד אתי, קח את הצעת החוק שהבאתי על פיקוח המים יחד עם חבר הכנסת אדרי, נעלה את זה, ננסה לעשות הכול, שיהיה פיקוח על המים כמה שיותר מהר, ולא לדחות עד ועדת החקירה הממלכתית.

מירי רגב: ועד אז, בגלל שאין פיקוח על המים, אנא ממך, אנא ממך, בקש ממבקר המדינה, כי הוא היחיד שהיום יכול לעזור לנו, לבדוק כיצד הגיעה רשות המים למצב שב-1 בינואר אזרחי המדינה צריכים לקחת משכנתא על המים.

מירי רגב: תודה רבה.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: חברת הכנסת תירוש רצתה בכל זאת משפט.

רונית תירוש: ההתנהלות של הממשלה היתה שרירותית מאוד לאורך כל הדרך.

רונית תירוש: השיטה שבה הוחלט לא היתה החלטה שבה סוף מעשה במחשבה תחילה.

רונית תירוש: הוחלט להטיל עלינו היטל בצורת, אחר כך, בגלל לחץ של מחאה ציבורית, שמאוד הצליחה כנראה, הממשלה החליטה על הקפאה.

רונית תירוש: הוחלט על ההקפאה באופן מאוד שרירותי, מינואר עד אפריל, לא ברור לי למה לא מידי, בזה הרגע, אלא אם כן יש פה אותה גברת בשינוי אדרת, דהיינו, בינואר ממילא מעלים את התעריפים, אז זה יחליף את זה, ובאפריל איננו יודעים מה יקרה.

רונית תירוש: לכן אני אומרת שהגישה שרירותית, אין פה עניין של קבלת החלטות שקופה, הגיונית, רציפה.

רונית תירוש: בגלל כל הטיעונים הללו, לא רק שאני עותרת לבג"ץ וקוראת לאזרחים להצטרף, אני גם אומרת שיפה תעשה הממשלה אם תיקח חזרה את ההחלטה של היטל הבצורת, תסתפק בעניין של עלויות מים, ואני באמת חושבת, שאם העלויות גבוהות, אין מה לעשות צריך לסייע בעניין הזה, אבל אני כופרת בעסקת החבילה שנעשתה עם חלק מחברי הכנסת, שהסכימו על ההקפאה השרירותית הזאת אל מול שתיקה כלפי הרפורמה שתחל בינואר.

רונית תירוש: לכן אני אומרת: תחזירו לאזרחים את הכסף שנגבה כרגע שלא באופן צודק, זה היה מס שרירותי, תחזירו את הכסף, ובואו נראה מה יקרה עם ועדת החקירה הממלכתית באשר לעלויות הריאליות שהאזרחים נדרשים לשלם החל מתאריך כזה ואילך.

יואל חסון: תודה, חברת הכנסת תירוש.

יואל חסון: אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הדיון.

יואל חסון: התרשמותי, לא רק מהדיון הזה, אלא גם מהדיונים הקודמים שהייתי שותף להם, פעם אחת בוועדת הכספים, וסביב מה שאני, כמובן, שמעתי כמו כולם למה שקורה בבית הזה ומחוצה לו, כל אחד עושה את תפקידו.

יואל חסון: בעניין הזה נראה שכל אחד עושה את תפקידו, רק שהתהליכים היו לא כל כך נכונים, בעיקר מבחינה ציבורית.

יואל חסון: אני לא חושב שמישהו כאן עשה משהו שלא על פי חוק, אני לא חושב שמישהו כאן עשה משהו לא בצורה תקינה, אבל מבחינה ציבורית לא הבנתם שיש משמעות ציבורית כבדה להחלטה הזאת.

יואל חסון: כשאני אומר שהכנסת היתה חייבת לתת את דעתה בנושא, ולא רק כצד מקשיב ומתלונן, אלא גם כצד מחליט, כאן הפספוס בכל התהליך בעיני.

יואל חסון: אני מאמין שעם כל התהליך שעברתם, ואני מאמין לכם שהוא היה תהליך פנימי בריא מבחינתכם, אם הייתם יודעים שבסופו אתם צריכים לקבל את אישור ועדת הכספים, אני מאמין שהדברים היו נראים אחרת גם מבחינת התהליך וגם מבחינת התוצאה.

יואל חסון: זו אמונתי ותחושתי.

יואל חסון: למה אני אומר את זה?

יואל חסון: כי אני יודע שכאשר רשויות המדינה והגורמים המקצועיים יודעים שנדרש אישור כנסת למשהו כזה או אחר, הדברים בדרך כלל יוצאים בצורה אחרת ובתהליך שנראה, ציבורית, הרבה יותר טוב.

יואל חסון: אני אומר לכם משהו בשם חברי הכנסת שנמצאים כאן וגם בשם אלה שלא נמצאים כאן:

יואל חסון: אפשר לבוא בטענות, אפשר לטעון לפופוליזם, אפשר לטעון להרבה דברים, אנחנו מחויבים לציבור, אנחנו נבחרי ציבור.

יואל חסון: אם תחושתנו שההעלאה הזאת כפי שהיא, שצפויה ב-1 בינואר, היא לא סבירה, הציבור לא יכול לעמוד בה והיא דרסטית מדי, יש לנו כל הזכות המלאה להגיד את זה, יש לנו הזכות המלאה לפעול נגד זה, ויש לנו גם הזכות המלאה, ולכך אני מכוון, לפעול במסגרת הכלים שיש לנו כאן בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: אני מבקש להשתמש בכלי הזה של סעיף 21 לחוק, ולבקש ממבקר המדינה לבדוק, לחקור, ולבקש חוות דעת בעניין הזה, כיצד הגיעה רשות המים למחיר המים המדובר, להעלאה המדוברת הזאת שאמורה להיות ב-1 בינואר.

יואל חסון: לבחון אותם תהליכים שאתם טוענים שהם תהליכים בריאים שנעשו ברשות המים.

יואל חסון: אנחנו נבקש ממך, אדוני מבקר המדינה, עם צוותך, לבדוק את אותם תהליכים שנעשו.

יואל חסון: אני מאוד אשמח, אדוני המבקר, אף על פי שזה לא נדרש על פי חוק ויש לך שיקול דעת מבחינת לוח-הזמנים, הלוואי ותוכל עד ה-1 בינואר להגיע למסקנות בעניין הזה, אבל בהחלט בטווח זמן מהיר מספיק כדי שנוכל גם להשתמש במה שתגיד.

יואל חסון: אגב, יכול להיות שבדיקת המבקר תגלה דברים טובים, והכול בסדר, ויכול להיות שגם לא.

אורי אריאל: אולי צריך להעלות עוד יותר את המחיר, הכול פתוח…

יואל חסון: זו בקשתי, המבקר.

יואל חסון: התייחסותך בבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: אמרתי לך לפני תחילת הדיון, ואני אומר שוב עכשיו, שאנחנו נעתרים, כמובן, לבקשת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, ועל-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה אנחנו נקיים את הבדיקה שביקשתם.

יואל חסון: מירי רגב במקום חבר הכנסת אקוניס או חברת הכנסת חוטובלי.

יואל חסון: חברי הכנסת שנמצאים כאן, מי בעד להעביר את זה לבקשת חוות דעת ממבקר המדינה?

יואל חסון: מי נגד?

יואל חסון: מי נמנע?

יואל חסון: הצבעה בעד - פה אחד הוחלט להעביר למבקר המדינה בקשה לחוות דעת, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: תהליך קבלת ההחלטות ברשות המים בכל הקשור לקביעת מחיר המים.

יואל חסון: אני קובע שאושרה הבקשה למבקר המדינה לחוות דעת בעניין.

יואל חסון: תודה למשתתפים.

מירי רגב: יישר כוח.

מירי רגב: תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה.