הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2009-11-16 14:30

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לנושא סביבה ובריאות.

דב חנין: הנושא שנמצא על סדר יומנו הוא הטיפול בשפכי הגדה המערבית.

דב חנין: לפני שאני פותח את הנושא אני מבקש לומר, מכיוון שאנחנו נמצאים כאן כבר אחרי דיון שהתנהל במליאת הכנסת, אני יודע שהנושא הזה נתון בוויכוח קשה מאוד, לפעמים אפילו רגשי מאוד בין אנשים וקשור גם לעמדות הפוליטיות השונות של אנשים ביחס למקורות של הבעיה ולפתרונות האפשריים של הבעיה וביחס לנושאי האחריות לבעיה הזאת.

דב חנין: אני רוצה לפנות אליכם לפני שאנחנו מתחילים את הדיון הזה כדי לעשות מאמץ מכל הצדדים לקיים דיון שקט וענייני.

דב חנין: בסופו של דבר גם אם יש ויכוח באשר לשאלה מי אחראי ומי אשם, הבעיה היא של כולנו.

דב חנין: השפכים האלה, במידה שנשפכים וככל שהם מגיעים למי התהום שלנו, מזיקים לנו ופוגעים בבריאות שלנו, או לפחות עלולים לפגוע בבריאות שלנו.

דב חנין: ולכן אפשר להתווכח.

דב חנין: נעשה את זה בוועדה בצורה שקטה מאוד, עניינית מאוד ומכבדת מאוד האחד את השני גם אם יש טענות שונות ומגוונות.

דב חנין: הדיון הזה התחיל למעשה כתוצאה מדין וחשבון שפרסם ארגון "בצלם".

דב חנין: אני מבין שנציג הארגון נמצא כאן.

דב חנין: מר הראובני, אשמח אם תציג את הממצאים העיקריים שלכם בכמה דקות, ואנו נאפשר מייד לגורמים נוספים להגיב ולהתייחס.

דב חנין: בבקשה.

אייל הראובני: תודה על ההקדמה.

אייל הראובני: אנחנו מתייחסים בדוח הזה לאחריות של הרשויות הפלסטיניות, אבל אני סבור שהדיון כאן לא יכול למצות את הטיפול שראוי להיות בצד הפלסטיני.

אייל הראובני: הדוח מציג את הזנחת הטיפול בשפכים מצד העיר ירושלים, שעל-פי הגדרת המשרד להגנת הסביבה מייצרת את מפגע הביוב הגדול ביותר בישראל, עם כמויות אדירות של שפכים גולמיים שנשפכים אל אגן הקדרון.

אייל הראובני: הדוח מציג את הטיפול בשפכים והזנחת הטיפול בשפכים בהתנחלויות בגדה המערבית, וגם את הטיפול, או חוסר הטיפול בכ-95% משפכי הישובים הפלסטינים בגדה המערבית.

אייל הראובני: הזיהום כבר היום משפיע בעיקר על קהילות פלסטיניות, וכמעט בכלל לא משפיע על התנחלויות, ככל הידוע לנו.

אייל הראובני: הוא משפיע על הקהילות הפלסטיניות בגלל שמצאי המים אצלם מוגבל מאוד ופוגע בכמויות המים הקטנות יחסית שמצויות לצד הקהילות.

אייל הראובני: הוא משפיע כי השפכים שמוזרמים מן ההתנחלויות פוגעים במקורות המים ובגידולים חקלאיים של ישובים פלסטינים.

אייל הראובני: אנחנו מציגים בדוח הזה 3 דוגמאות, איך אלון מורה מזהמת את המים בכפרים אזמוט ודיר אלחטב שסמוכים לה, איך אריאל מסכנת את מאגר המים של סלפית, ואיך שפכי ביתר עלית פוגעים בגידולים החקלאיים של ואדי פוקין.

אייל הראובני: ההסכמים הפוליטיים בין ישראל ובין הרשות הפלסטינית, ובעיקר הסכם הביניים מ-1995 שייחד סעיף לנושא המים והביוב, לא הצליחו לדעתנו ליצור מסגרת של שיתוף פעולה לטיפול בזיהום החמור והממושך של שפכים.

אייל הראובני: הפלסטינים לא מצליחים במסגרת המכניזם שהוגדר בהסכם הביניים להשיג אישורים למתקני טיהור שפכים וחלק מתוכניותיהם מעוכבות בצד הישראלי במשך למעלה מעשור.

אייל הראובני: ישראל מטילה עליהם הגבלות קשות מאוד בהקמת המתקנים, כמו בהצבת סטנדרטים שלא קיימים בתוך ישראל או שלא קיימים לגבי ההתנחלויות, או דרישה לחיבור ההתנחלויות שנדחית על-ידי הצד הפלסטיני בשל סיבות פוליטיות, מכיוון שהם לא מוכנים להכיר בקיומן של ההתנחלויות.

אייל הראובני: הפרויקט הפלסטיני היחיד שהוקם מאז שנת 1995 הוא מתקן טיהור השפכים באל בירה.

אייל הראובני: הסיבה העיקרית להקמתו היא שהוא לא היה זקוק לאישורים של המינהל האזרחי.

אייל הראובני: הוא ממוקם בשטח B ולכן לא היה צריך לעבור את המסכת המפרכת של אישורים דרך המינהל האזרחי.

בני אלבז: אתה לא מדייק בדבריך.

דב חנין: אדוני, יהיו הזדמנויות להגיב ולהתייחס.

דב חנין: לא צריך להפריע באמצע.

אייל הראובני: אנחנו מבקשים מן הוועדה את מה שלא הצלחנו להשיג במהלך הכנת הדוח, להציב לוח זמנים מפורט ומחייב לטיפול בכל שפכי ההתנחלויות ושפכי ירושלים בהתאם לתקני טיפול הקבועים בישראל.

אייל הראובני: אנחנו מבקשים לחייב את כל הרשויות הנוגעות בדבר, שאני מניח שכולן מיוצגות כאן, להציג לוח זמנים ולעדכן את הוועדה במועדים קבועים בנוגע לפעילויותיהם בתחום הזה.

אייל הראובני: מעבר לכך, אנחנו מבקשים מכל הרשויות הנוגעות בדבר, ממשרד ראש הממשלה האחראי לוועדת המים המשותפת, מרשות המים שראשה הוא היושב-ראש המשותף של ועדת המים המשותפת לישראל ולרשות הפלסטינית, ומהמינהל האזרחי לזרז את אישורם של מתקני טיהור שפכים פלסטינים.

אייל הראובני: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: קיבלנו מסמך מעניין מרשות הטבע והגנים הלאומיים עם התייחסויות לחלק מן הנושאים שהועלו בדוח הזה.

דב חנין: אם אנשי רשות הטבע והגנים הלאומיים רוצים להתייחס, בבקשה.

אריאל כהן: אנחנו מבצעים ניטור נחלים בתחומי יו"ש מאז שנת 2006.

אריאל כהן: למעשה התמונה שאנו מקבלים בתוך ישראל, שיש שיפור ניכר במצב הנחלים, לא באה לידי ביטוי בתחומי יו"ש, כאשר אנו רואים שהנחלים שכם, מודיעין, קדרון וחברון מוליכים שפכים בכמויות אדירות, נכון לשנת 2007.

אריאל כהן: מדובר על 12 מלמ"ק בקדרון, 6 מלמ"ק בנחל חברון, מלמ"ק אחד בנחל מודיעין ו-3.5 מלמ"ק בנחל שכם.

אריאל כהן: בנוסף, יש זרימה של קולחין לאחר טיפול בנחלים נוספים: נחל ציר, נחל קריקה ונחל מכמש.

אריאל כהן: בנוסף לעבודה הזאת ביצענו סקר ארצי שנותן הערכת מצב לגבי הטיפול בשפכים בתחומי ישראל.

אריאל כהן: אנחנו מדברים היום על יותר מ-90% טיפול ברמה שניונית ומעלה, שזה איכות טובה, וקרוב ל-80% שיעורי השבה לחקלאות.

אריאל כהן: את התמונה הזאת אנחנו לא רואים ביו"ש, שם שיעור הטיפול נמוך מאוד.

אריאל כהן: השפכים בתחומי יו"ש מוערכים ב-73 מיליון מטר-קו"ב בשנה, כאשר מתוך זה 56 מלמ"ק בתחום הפלסטיני, כאשר 90% ומעלה ללא טיפול בסיסי, כלומר שפכים גולמיים שזורמים לסביבה או לבורות ספיגה.

אריאל כהן: בצד הישראלי 17.5 מלמ"ק, כאשר הטיפול בתחומי יו"ש מעורך ב-25%, הטיפול במט"שים בתחומי ישראל מוערך ב-40%-50%, ובין 25%-30% מן הישובים אין להם טיפול, כלומר השפכים הגולמיים זורמים לסביבה.

אריאל כהן: ההשבה בתחומי יו"ש מצומצמת מאוד.

אריאל כהן: מדובר על השבה מצומצמת בבקעת הירדן, בעיקר בהשקיה של תמרים, ובתחומי גוש עציון.

אריאל כהן: בשאר האזורים לצערנו אין השבה, אין ניצול.

אריאל כהן: ביצענו כימות מזהמים לכל הנחלים העיקריים שזורמים בתחומי יו"ש, כמובן עם כל המגבלות.

אריאל כהן: אנחנו מוצאים שיש עומס מזהמים גבוה מאוד-מאוד, בוודאי בהשוואה לתחומי ישראל.

אריאל כהן: הבעיה של השפכים, שבגלל שצריכת המים בתחומי יו"ש נמוכה יותר הזיהום הרבה יותר מרוכז, ולכן אנחנו מקבלים זיהום משמעותי.

אריאל כהן: ביצענו מיפוי של כל הנחלים שזורמים עם שפכים או עם קולחין בתחומי יו"ש.

אריאל כהן: רוב השפכים הללו זורמים על גבי תצורות גיאולוגיות רגישות מאוד, כאשר החלחול מהיר מאוד ופוטנציאל הזיהום של קידוחי ההפקה שמשרתים את כל הצדדים גבוה מאוד.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברת בורלא ממשרד הבריאות, בבקשה.

דב חנין: מה ההשלכות של הדברים האלה מבחינת הציבור?

דב חנין: מה ההשלכות הפוטנציאליות מבחינת בריאות הציבור?

אתי בורלא: אגיד מה אנחנו יודעים.

אתי בורלא: הנתונים שלנו הם לא על מה זורם בנחלים, אלא על פתרונות ביוב של ישובים.

אתי בורלא: הידע שלנו הוא לגבי פתרונות הביוב של כל אחד מן הישובים היהודים ביהודה ושומרון ולא לגבי הישובים הערבים שעליהם אין לנו נתונים.

אתי בורלא: יש ישובים, כפי שנאמר כאן, שהטיפול בהם בהחלט לא מספק.

אתי בורלא: אנו יודעים על זרימות ביוב במקומות מסוימים שמסכנים מקורות מים, ולא אחת כתבנו לאותם ישובים וגם למינהל.

דב חנין: את מדברת כרגע על ישובים ישראלים.

אתי בורלא: כן, ישובים ישראלים שאנחנו יודעים שבהחלט מסכנים מקורות מים ספציפיים או קידוחים מסוימים.

דב חנין: תוכלי להעביר לנו תמונה נקודתית יותר?

אתי בורלא: כן, אנחנו יכולים להעביר.

דב חנין: נשמח מאוד לקבל.

דב חנין: תודה רבה.

אתי בורלא: אין ספק שאי טיפול נאות שפכים מסכן את איכות מי התהום.

אתי בורלא: זה ודאי, ואני מניחה שגם רשות המים תדבר על כך.

אתי בורלא: מדובר על האקוויפר שמשמש לשתייה ושואבים ממנו מים גם לרשות הפלסטינית וגם לישובים יהודים.

אתי בורלא: ל"מקורות" יש לא מעט קידוחים באותו אזור.

אתי בורלא: אני רוצה להגיד כמה דברים שנמצאים בתחום העבודה שלנו.

אתי בורלא: בתוך הקו הירוק יש ועדות מחוזיות.

אתי בורלא: לוועדה מחוזית יש ועדת ביוב מייעצת, כלומר ישוב שרוצה למצוא לעצמו פתרון ביוב מגיש תוכנית והדברים הללו נדונים בוועדת הביוב שאני יושבת-הראש שלה, במחוז מרכז בכל אופן.

אתי בורלא: מה שקורה ביהודה ושומרון שונה.

אתי בורלא: כל ההליך אחר.

דב חנין: מה ההליך בשטחים?

דב חנין: איך זה הולך?

אתי בורלא: יש את המינהל והתוכניות נדונות בו.

אתי בורלא: זה לא מגיע לוועדה.

דב חנין: אתם שותפים בתוכניות שנדונות במינהל?

אתי בורלא: בתוכניות שמגיעות אלינו ואנחנו שותפים להן אנחנו דורשים שגם ישובים ערבים שנמצאים באותו אזור תהיה להם אפשרות להתחבר ברגע שזה יסתדר, כלומר שהקו ייקח בחשבון את הכמויות.

אתי בורלא: זאת דרישה שאנחנו דורשים תמיד.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: נעבור לרשות המים.

ברוך נגר: אני אחראי על יישום ההסכמים עם הפלסטינאים ולכל אותן ועדות משותפות שהוזכרו כאן.

ברוך נגר: באשר לשפכים נאמרים כל-כך הרבה דברים לא מדויקים, ולדעתי זה נובע בעיקר מן הצד הפלסטיני.

ברוך נגר: לפני כחודשיים החלטנו להיפגש עם הפלסטינים בוועדה משותפת רשמית ולהעלות את הסטטוס של הטיפול בשפכים על פני פרוטוקול החתום על-ידי הצדדים.

ברוך נגר: המטרה היתה להראות אחת ולתמיד לכל מי שאומרים דברים לא נכונים מה היא האמת.

ברוך נגר: אם שני הצדדים חותמים על עובדות מסוימות אז אלה העובדות שמכירים בהן.

ברוך נגר: לכן לקחנו את הפרויקטים כולם.

ברוך נגר: הפלסטינים, דרך אגב, לא כל-כך התלהבו לקיים את הישיבה הזאת וניסו לדחות אותה כמה וכמה פעמים.

ברוך נגר: בסוף אמרנו: רבותי, אי אפשר להמשיך להציג כלפי המדינות התורמות וכלפי המתעניינים בנושא הצגה שלכם ושלנו.

ברוך נגר: בואו נציג הצגה אחת משותפת, בשבילכם.

ברוך נגר: למה?

ברוך נגר: כי אם המדינות התורמות יראו ששני הצדדים חתומים על הפרויקטים ועל האופן שניתן לקדם אותם אז נגמרו המחלוקות, אין מחלוקות בין הצדדים.

ברוך נגר: התייחסנו לשלושה דברים שכל הזמן חוזרים ופשוט מטריפים אותנו בשל השקרים.

ברוך נגר: נאמר כי ישראל מעכבת את ביצוע הפרויקטים כי היא הציבה סטנדרטים כל-כך גבוהים שאי אפשר להקים מט"שים.

ברוך נגר: לא תאמינו, אבל האמירה הזאת נאמרת לא רק על-ידי "בצלם" אלא על-ידי כל המדינות התורמות.

ברוך נגר: נאמר שהפלסטינים לא יכולים להקים מט"שים גם כי הישראלים דורשים לחבר למט"שים הפלסטינים התנחלויות.

ברוך נגר: אז בכלל אי אפשר להקים.

ברוך נגר: פרט לכך, נאמר שכאשר כבר רוצים להקים אז גם המינהל האזרחי וגם הוועדה המשותפת לא מאשרים.

דב חנין: אני נאחז במשפט האחרון של דבריך.

דב חנין: אני מבין שאין דרישה או בקשה ישראלית לחבר התנחלויות למט"שים שמטפלים במים של ישובים פלסטינים?

ברוך נגר: כדי שהאמירה הזאת תהיה חזקה צירפנו גם את האמירה של הפלסטינים בנושא.

ברוך נגר: קודם כול נתחיל עם האמירה הקשה יותר.

דב חנין: רגע, מה שאמרתי הוא נכון?

ברוך נגר: בוודאי.

ברוך נגר: הם גם חתומים עליה.

ברוך נגר: אין דרישה כזאת.

ברוך נגר: אמרנו להם פעמים אחדות: שימו לב, מבחינה מקצועית וכלכלית ראוי לא להקים מט"ש לישראלים ומט"ש לפלסטינים.

ברוך נגר: מן ההיבט המקצועי-כלכלי-הנדסי עדיף לעשות את זה ביחד, אבל בשום אופן זה לא חובה.

ברוך נגר: זה חתום בפרוטוקול.

ברוך נגר: אם תרצה, אשאיר לך את הפרוטוקול כולו.

דב חנין: אשמח מאוד לקבל את הפרוטוקול.

ברוך נגר: למרות שאנחנו לא נוהגים להעביר אותו, ואנחנו מבקשים לא להפיץ אותו.

ברוך נגר: מסמכים מקצועיים שהפלסטינים חותמים עליהם, אחרי זה כלפי חוץ לא נעים להם והם מתחילים לזוז.

ברוך נגר: אעביר לך את הפרוטוקול ותראה אותו אישית, לא בשביל להפיצו.

ברוך נגר: הפרוטוקול חתום על-ידי שני הצדדים ומסודר.

ברוך נגר: ובכן, אין דרישה כזאת.

ברוך נגר: הטענה האחרת, שהסטנדרטים שהישראלים תובעים 10-10 BOD בעצם מסכלים את האפשרות להקים מט"שים.

ברוך נגר: אפילו בישראל לא עושים 10-10.

ברוך נגר: לנושא הזה נדרשנו באופן מיוחד בוועדה של JWC שקבעה את הקריטריונים, ונחתם מזכר הבנה MOU על-ידי שני הצדדים, שבו נאמר – וגם את זה תוכל לקבל – שהשאיפה היא להגיע ל-10-10, אבל אנחנו מודעים לכך שהם לא בנויים עכשיו להגיע לכך, ולכן בהחלט מקובל לעשות את זה בשני שלבים.

ברוך נגר: שלב 10-10 – עוד חזון למועד, ואפילו לא קבענו מועד.

ברוך נגר: זה יהיה כאשר יוכלו לעשות את זה.

ברוך נגר: אבל המינימום הוא 20-30 ואת זה אנחנו מבקשים במט"שים.

ברוך נגר: כך צריך להיות ועל כך הם חתמו כבר בשנת 2003 ומקבלים את זה.

ברוך נגר: מרוב כל מיני אמירות לא נכונות החלטנו שאנחנו רוצים שיחתמו על זה פעם נוספת, שלא יגידו שלא הבינו את מה שחתמו עליו, לכן זה מופיע שוב בפרוטוקול.

ברוך נגר: לפיכך שני הדברים האלה יורדים מן הפרק.

ברוך נגר: די עם האמירות הלא נכונות האלה, שאנחנו שומעים אותן מכל עבר: על סטנדרטים גבוהים מדי ועל כך שנחבר גם את ההתנחלויות.

ברוך נגר: לא נכון.

ברוך נגר: דרך אגב, זה אחד הדברים שהחלטנו להציג בישיבה המשותפת עם האמריקאים – שאנו מכנים מפגש תלת-לטרלי – להוציא את הפרוטוקול ולשים אותו על השולחן, מה שאנו לא אוהבים לעשות.

ברוך נגר: די! מספיק עם השקרים האלה! זה מופיע גם בדוח "אמנסטי" ובדוח הבנק העולמי.

ברוך נגר: לא מפסיקים לשקר, והשקר הזה לצערי נתפס גם אצלנו.

ברוך נגר: אנחנו מתחילים לחשוב: אולי זו האמת?

ברוך נגר: נושא נוסף שרציתי לציין הוא ההשקיה בקולחין.

ברוך נגר: הפלסטינים לא משקים בקולחין, לא משום שלא נבנו מט"שים מאותן סיבות שציינתי.

ברוך נגר: הפלסטינים הודיעו לנו חגיגית שהם לא מתכוונים להשקות בקולחין אלא רוצים את כל ההשקיה שלהם לעשות במים שפירים.

ברוך נגר: והסיבה?

ברוך נגר: יש את המט"ש שאתה ציינת, זה שנבנה באל בירה על-ידי ה-KFW הגרמני, מט"ש ברמה טובה.

ברוך נגר: שאלנו: חברים יקרים, למה אתם לא משתמשים בזה לחקלאות, כפי שאנו עושים בצורה דרמטית?

ברוך נגר: אנחנו מספר אחת בעולם.

ברוך נגר: כדי לסבר את האוזן: 75% מן השפכים שלנו משמשים לאחר טיהור לחקלאות.

ברוך נגר: למקום השני מגיעה ספרד, שם משתמשים בכ-20% מן השפכים לחקלאות.

ברוך נגר: תראו איזה פער.

ברוך נגר: אמרנו להם: תשתמשו בשפכים שלכם.

ברוך נגר: הרי כבר טיהרתם אותם אז למה אתם מזרימים אותם לוואדי קלט ומזהמים?

ברוך נגר: הרי המים שזורמים שם תקינים.

ברוך נגר: אמרו: החקלאים שלנו לא רוצים להשתמש במים האלה כי זה לא מתיישב עם ההלכה, בשל סיבות דתיות.

ברוך נגר: כיצד זה לא מתיישב מסיבות דתיות?

ברוך נגר: מה עם ירדן, מה עם מצרים, מה עם מוסלמים אצלנו שעושים את זה?

ברוך נגר: מה הקשר כאן להלכה או לסיבות דתיות?

ברוך נגר: אומר לכם את הסיבה האמיתית מדוע הם לא מטהרים את השפכים.

ברוך נגר: עכשיו אנחנו הולכים לשנות את זה, ותיכף כשתקרא את הפרוטוקול תבין לאן זה הולך.

ברוך נגר: יש סיבה שאני מבין וסיבה שאני לא מסכים לה.

ברוך נגר: את הסיבה הראשונה אני יכול להבין.

ברוך נגר: הם אומרים: רבותי, גם לכם לקח שנים רבות לטפל בשפכים שלכם.

ברוך נגר: מה אתם מבקשים מאתנו לטפל היום בשפכים?

ברוך נגר: אנחנו רוצים קודם כול לפתח את משק המים.

ברוך נגר: זה גם עולה הרבה כסף.

ברוך נגר: זאת סיבה שניתן להבין.

ברוך נגר: תיכף אתייחס אליה כי יש לזה פתרון שהם לא נוקטים בו.

ברוך נגר: הסיבה השנייה, שהם למעלה ואנחנו למטה.

ברוך נגר: אם יש זיהום של האקוויפר הוא יתבטא קודם כול למטה.

ברוך נגר: אדבר במאמר מוסגר על זיהום האקוויפר.

ברוך נגר: זה באמת מדאיג את כולנו.

ברוך נגר: אבל כעובדה, ולא אגיד אם זה מוזר או לא מוזר, תנו לזה איזו פרשנות שתרצו, המים של אקוויפר ההר, לשמחתנו, הם עדיין המים הנקיים יותר משאר האקוויפרים.

דב חנין: הבעיה שאנחנו עושים הרבה בכדי לקלקל את זה, כולנו ביחד, אנחנו והם.

ברוך נגר: לכן לא צריך לשמוח יותר מדי, כי זה יכול להתפרץ.

ברוך נגר: אבל אני אומר במאמר מוסגר, תדעו גם את העובדות.

ברוך נגר: אחר-כך אפשר לומר איזו פרשנות שרוצים, אבל קודם כול לדעת את העובדות.

ברוך נגר: פרשנות – אפשר לתת לדמיון הטוב לעבוד.

ברוך נגר: אקוויפר ההר, מלבד כמה מקומות דווקא בצד המזרחי, שם סגרנו בארות שלנו לתקופה מסוימת, ברוך-השם – אני לא רוצה להגיד שאנחנו לא מבינים איך הוא לא מזדהם אך בעובדה האקוויפר הזה עדיין יש בו את המים הטובים יותר מאשר שאר מקורות המים.

דב חנין: זה לא מאוד מעודד אותי כי אקוויפר החוף עומד על סף פסילה, על-פי משרד הבריאות, אז הכול יחסי.

ברוך נגר: הכול יחסי, אבל עדיין המים הטובים יותר נמצאים באקוויפר ההר.

ברוך נגר: צריך לשמור אותו.

ברוך נגר: אני לא אומר את זה, חלילה, כדי להמעיט בחומרת העניין.

ברוך נגר: אני רק אומר שצריך לציין את העובדות לאשורן, כמו אלה שסיפרתי על הסטנדרטים ועל הרצון כביכול לחבר להתנחלויות.

ברוך נגר: התחלתי לומר מדוע הם לא משקים במי קולחין מטוהרים.

ברוך נגר: הסיבה הראשונה נוגעת לסדרי העדיפויות שלהם.

ברוך נגר: את זה אני יכול להבין.

ברוך נגר: לא להסכים, אבל אני יכול להבין את זה.

ברוך נגר: הסיבה השנייה, כי זה לא מציק להם בגדול ומציק לנו יותר, מכיוון שהם למעלה, אנחנו למטה וזה זורם אלינו ואנחנו נפגעים יותר.

ברוך נגר: באיזה מקום הם מחייכים, ולא רק מחייכים אלא גם מאשימים אותנו שאנחנו מונעים את הקמת המט"שים.

ברוך נגר: אתם השתגעתם?

ברוך נגר: הרי אנחנו נפגעים יותר מכם.

ברוך נגר: מי מעז להאשים שאנחנו מונעים הקמת מט"שים אצל הפלסטינים?

ברוך נגר: זאת האשמה שהיא לא רק לא נכונה, היא פשוט אידיוטית.

ברוך נגר: האם אנחנו מטומטמים שגורמים לכך שאצלנו יהיה יותר זיהום?

ברוך נגר: זה הרי זורם אלינו.

ברוך נגר: איזה אינטרס יש לנו?

ברוך נגר: חלק מן השפכים של הפלסטינים אנחנו נאלצים לטהר: בגיחון, ביד חנה, בניר אליהו.

ברוך נגר: אנחנו לא רוצים לטהר, אלא נאלצים.

ברוך נגר: זה בניגוד להסכם, דרך אגב.

ברוך נגר: אז הם מאשימים אותנו שאחרי הטיהור אנחנו משתמשים בקולחין.

ברוך נגר: אתה מבין איזו האשמה?

ברוך נגר: אתה לא יודע מאין זה בא.

ברוך נגר: בשורה התחתונה– ואני אומר את זה גם משום שנקטנו בצעד שאולי לא היה מכוסה באופן מושלם בהסכם המים – חייבנו את הרשות הפלסטינית על הביוב שמגיע אלינו וגורם לנו לנזקים.

ברוך נגר: במשך שנים רבות לא עשינו את זה.

ברוך נגר: מדובר על נחל חברון עד באר-שבע, נחל מודיעין ושאר המקומות.

ברוך נגר: חייבנו אותם כספית, בסכום גבוה.

ברוך נגר: לכן התעוררו פתאום ואמרו: רגע, רגע.

ברוך נגר: נפגשנו גם עם המדינות התורמות, עם היפנים שהיו בהלם לראות את הפרוטוקול האמיתי שחתומים עליו הפלסטינים והישראלים ולפיו בעצם אנחנו רוצים לטפל בביוב.

ברוך נגר: המדינות התורמות מוכנות לממן מט"שים, זה היופי.

ברוך נגר: כאשר נאמר לנו על-ידי הפלסטינים שיש להם סדרי עדיפויות, שהם רוצים קודם כול לטפל במים ואחר-כך לטפל בביוב זה נשמע הגיוני, אולם המדינות התורמות מקצות כסף ספציפי המיועד למט"שים, שאם לא יופנה למט"שים לא יגיע אולי בכלל, ובכל זאת גררו רגליים.

ברוך נגר: מלבד הישיבה שתהיה לנו מחר עם האמריקאים ועם הפלסטינים, ב-2 בדצמבר יהיה לנו מפגש עם כל המדינות התורמות.

ברוך נגר: על אף שהצגנו לכל אחד ואחד את הפרוטוקול, את מזכר ההבנה הזה, נראה את זה גם לכולם ביחד, שלא יהיה ספק בכלל.

ברוך נגר: להערה שלך, יש מקומות – אנחנו לא אוהבים את זה אבל מסכימים – בהם הזמנו אותם להתחבר למערכות שלנו.

ברוך נגר: לא לכפות עליהם לחבר אותנו למערכות שלהם.

ברוך נגר: לדוגמה, כל אורכו של נחל קנא.

ברוך נגר: בנינו מערכת שמר יצחק מאיר עמל עליה במשך שנים רבות והמינהל האזרחי סייע.

ברוך נגר: בנינו מערכת שלמה שהביאה בחשבון את מה שאת אומרת, גם את השפכים של הפלסטינים.

בני אלבז: 22 כפרים פלסטינים אמורים להתחבר לקו הזה.

ברוך נגר: אמרנו: חברים יקרים, כל שאתם צריכים זה להסכים להתחברות.

ברוך נגר: מה הסיפור?

בני אלבז: יש צינור.

ברוך נגר: ומה התשובה?

ברוך נגר: לא.

ברוך נגר: באשר לביוב מאלון מורה שמזהם, כפי שאמר נציג "בצלם" – מזמן פתרנו כבר את הבעיה.

ברוך נגר: מה אתם מכניסים בכלל את אלון מורה?

ברוך נגר: אלה שטויות.

ברוך נגר: ניקח את נחל הקדרון – הודענו לפלסטינים: לא רוצים מכם אף אגורה לפתרון הבעיה.

ברוך נגר: אנחנו פותרים אותה.

ברוך נגר: כל שאנו מבקשים מכם הוא אישור של הפרויקט ב-Joint Water Committee מכיוון שעל-פי הסכם המים כל פרויקט של מים וביוב ביהודה ושומרון מחייב הסכמת שני הצדדים.

ברוך נגר: גם של ההתנחלויות, דרך אגב, ואנשים לא יודעים את זה.

ברוך נגר: עכשיו אומרים להם: בסך הכול מבקשים שתאשרו את הפרויקט הזה.

ברוך נגר: לא מבקשים מכם כסף בכלל.

ברוך נגר: התשובה הרשמית והאחרונה שניתנה בחודש הנוכחי למנהל רשות המים ב-JWC היא: לא, אנחנו מסרבים לאשר לכם להקים את המערכת הזאת.

ברוך נגר: מה עשינו?

ברוך נגר: אדוני היושב-ראש, כדי לצמצם את הנזק תפסנו את השפכים כפי שהם, בהנחת צינור ארוך.

ברוך נגר: אנחנו לוקחים את הצינור הזה לא כפי שאנו רוצים, אלא רק ממורד מסוים של בקעת הורקניה, תופסים את הביוב ומובילים אותו עד לצפון הבקעה.

ברוך נגר: שים לב איזה מאמץ אדיר אנו משקיעים כשהם לא חושבים אפילו לעשות את זה.

בני אלבז: לצורך השקיה של תמרים, 10 מיליון קו"ב.

ברוך נגר: לדוגמה, היינו צריכים להרחיב את מאגר אוג.

ברוך נגר: יש את מאגר אוג 1 שזורמים אליו המים של האוג, וביקשנו להקים את מאגר אוג 2.

ברוך נגר: בסופו של דבר, לאחר מאמצים רבים הם הסכימו בכתב, רשמית, וזה מופיע בפרוטוקולים האחרונים.

ברוך נגר: אמרנו להם, כדי "לפתות" אותם להסכים, קחו חצי מיליון קו"ב לאיזו חקלאות שאתם רוצים, בשבילכם.

ברוך נגר: כאן פשוט אי אפשר היה לסרב ולכן הם אישרו את זה ואנחנו אכן עומדים להקים את המאגר הזה.

ברוך נגר: 14 פרויקטים שלהם בסך הכול יוקמו על-פי מה שסוכם בפרוטוקול.

ברוך נגר: הפרוטוקול הוא לא לצורך קבלת החלטה, האם לאשר את המקום או לא לאשר, אלא קובע רק את הסטטוס, מה צריך לעשות.

ברוך נגר: מכל זה ברור שאנחנו מעודדים אותם להקים היכן שהם רוצים.

ברוך נגר: הוויכוח אם יוקם כאן או שם הוא ויכוח מקצועי בסופו של דבר, כי לנו יש עניין להקים מט"שים.

ברוך נגר: דרך אגב, בעזה נלחצו מאוד – ההסכם חל על עזה במרכיבים מסוימים – ועל אף כל המהומות והמלחמות מט"ש צפון הרצועה, שהוא מט"ש חשוב מאוד, מוקם.

ברוך נגר: שלב א' שלו הסתיים ועכשיו נכנסים לשלב ב' ומכניסים גם את הציוד הנדרש, צינורות וכן הלאה, למרות הסיכון שהם יעשו בצינורות שימוש לא נכון.

ברוך נגר: באשר למים – אמרו שאנחנו לא נכנסים לעניין המים, אולם ראיתי במכתב של "בצלם" ובדוח "אמנסטי" טענות שאנחנו עושקים אותם וכולי וכולי.

ברוך נגר: אציג לכם רק שני נתונים מתוך התשובה שלנו לדוח.

ברוך נגר: הם טענו, בין היתר, שכבשנו את יהודה ושומרון ומאז יש לנו הרבה יותר מים.

ברוך נגר: פנטסטי, אלא שהעובדות שונות מספרית.

ברוך נגר: בשנת 1967 צרכנו 1.4 מיליארד קו"ב – ואני מדבר רק על מים שפירים טבעיים, כי על זה הוויכוח, לא מתווכחים על ההתפלה או על טיהור אלא על מים שפירים טבעיים כי זה מאלוהים וכולם רוצים את זה – ואילו היום עומדים לרשותנו רק 1.1 מיליארד קו"ב.

ברוך נגר: אם תחלק את זה לגודל האוכלוסייה עולה שמ-500 קו"ב לנפש ירדנו ל-150 קו"ב לנפש, ובמקביל הפלסטינים עלו מ-86 ל-105 קו"ב לנפש.

ברוך נגר: זה לא המספרים שאתם מציינים.

דב חנין: על נושא המים נקיים דיון נפרד.

דב חנין: לא נערבב כאן את כל השמחות ואת כל הצער ביחד.

דב חנין: אדוני, אני ממש לא רוצה להיכנס לזה, אבל ברור לך שכאשר אנו צורכים פי עשר מהפלסטינים יש בעיה גדולה מאוד.

ברוך נגר: אנחנו לא צורכים פי עשר.

ברוך נגר: זאת טעות שלך.

ברוך נגר: החישוב הוא הצריכה לנפש.

ברוך נגר: עומדים לרשותנו רק 150 קו"ב לנפש לצרכים כולם, ולרשותם עומדים 105 קו"ב לנפש.

ברוך נגר: זה בוודאי לא פי עשר.

דב חנין: גם זה עדיין הפרש של 50%.

ברוך נגר: אבל זה לא פי עשר.

דב חנין: נכון, אבל כן יש פער גדול בכמות הכוללת.

דב חנין: אנחנו לא מקיימים כרגע דיון על המים.

דב חנין: התמונה שאתה מצייר, אני חייב לומר, עגומה מאוד, והיא מראה שהסכסוך הלאומי גורם ליחסים כאלה בין שני הצדדים שלא מובילים לפתרונות מיטביים מבחינת הדאגה למערכות המים והביוב באזור הזה.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת.

דב חנין: הכנסת הזאת הרי אינה כנסת של הרשות הפלסטינית, אנחנו כנסת של מדינת ישראל.

דב חנין: אותי מעניין לדעת מה בכוחנו אנו לעשות, מה התחומים שנמצאים בשליטתנו, באחריותנו.

דב חנין: מה המצב בישובים ישראלים בשטחים מבחינת הביוב?

דב חנין: איך אתם מתמודדים עם הנושאים הללו?

ברוך נגר: היות ונמצא כאן נציג של מינהלת הביוב, שמטפל בכך ספציפית, אני מציע שהוא יתייחס.

דב חנין: בהחלט, ניתן לו להתייחס.

ברוך נגר: אבל אני אומר דבר אחד.

ברוך נגר: למרות שהביוב הפלסטיני אינו באחריותנו, בכל מקום שאנו רואים שניתן לטפל בביוב שלהם אנחנו עושים את זה.

ברוך נגר: כדי לסבר את האוזן, הרחבנו בצורה דרמטית את המט"שים של יד חנה ושל ניר אליהו, ואפילו הקמנו מט"ש חדש – אני מקווה שייכנס לפעולה בזמן הקרוב – בתל שוקת עבור חברון.

ברוך נגר: אנחנו לא אוהבים את זה, אבל הקמנו את זה במסגרת מה שאמרת: "חבר'ה, הם לא בסדר, אבל בואו ננסה לעשות משהו כי זה אקוויפר של כולם".

ברוך נגר: את זה אנחנו עושים.

דב חנין: מה קורה מבחינת הישובים הישראלים בשטחים?

דב חנין: מי רוצה להתייחס לזה?

משה גראזי: כמינהל לפיתוח תשתיות ביוב, כמו בכל המגזרים האחרים יש לנו תוכניות גם לגבי הטיפול בשפכים של הישובים הישראלים ביו"ש.

משה גראזי: בתוכניות שהכנו השנה, היקף ההשקעות שנדרש כדי להביא לטיפול מלא בישובים הישראלים נאמד ב-300 מיליון שקלים.

משה גראזי: מאחר והתקציב מוגבל ועל כל שקל מתחרים שלושה פרויקטים אז גם הישובים הישראלים ביו"ש מתחרים על אותו תקציב.

משה גראזי: אחד הקריטריונים הוא השאלה של עלות-תועלת.

משה גראזי: מכיוון שמדובר במערכות מאוד-מאוד יקרות ועל מספר קו"בים מצומצם מאוד, מטבע הדברים הפרויקטים האלה לא בהכרח ראשונים בסדר העדיפויות.

משה גראזי: צריך להוסיף על כך שהיקף ההשקעות הגבוה מצריך מהרשויות המקומיות להמציא כושר החזר, כלומר אפשרות ליטול הלוואות ולהחזיר אותן מהיטלי ביוב, כאשר מרבית הרשויות המקומיות ביו"ש – שומרון, גוש עציון, מטה בנימין – יש להן בעיה להמציא כושר החזר למשרד הפנים.

משה גראזי: לכן פרויקטים כאלה מתקדמים בקצב אטי יותר יחסית לפרויקטים אחרים במדינת ישראל.

משה גראזי: לפני כמה חודשים הגשנו תוכנית כזאת ללשכת שר התשתיות הלאומיות מתוך ניסיון למצוא איזו מתכונת, מנגנון שיאפשר סיוע.

דב חנין: כדי לנסות להתגבר על הפיגור הגדול מאוד שקיים בתחום הזה.

משה גראזי: בהמשך למה שמר ברוך נגר אמר על השפכים שמקורם בישובים הפלסטינים, גם שם הכנו תוכנית להרחבה של מתקנים בשטחי ישראל.

משה גראזי: אחת הדוגמאות זה מט"ש שוקת, ש-72% מן השפכים שאמורים להיות מטופלים בו מקורם בנחל חברון.

משה גראזי: לאחר מאמצים רבים השגנו התחייבות ממשרד האוצר להיכנס למהלך של הרחבת המתקן.

משה גראזי: בהתקשר לדברים הקודמים שנאמרו, גם הנושא הזה עוכב מכיוון שבחברון אמור היה לקום מתקן בסיוע כספי של האמריקאים אבל מאחר וזה לא התקדם, מסיבות שלא קשורות בישראל, אנו נאלצים לעשות הרחבה של המתקן.

משה גראזי: דוגמה אחרת היא הצורך להרחיב את המט"ש ביד חנה שבעמק חפר וגם המט"ש בדרום השרון שאמור לטפל בשפכים שמקורם בקלקיליה.

משה גראזי: לא פשוט למצוא את המנגנון לקיזוז הכספים ולהבטחת התקציבים לרשויות המקומיות.

יצחק מאיר: אני מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון וחברת "קולחי השומרון".

יצחק מאיר: אני מבקש להתייחס בקצרה.

יצחק מאיר: אנחנו לא מצליחים להפעיל את המצגת וזה יקצר את הצגת עמדת ההתיישבות הישראלית ביו"ש.

יצחק מאיר: כאן יש רשימה של כל הישובים ביהודה ושומרון – 22 רשויות מקומיות: המועצות האזוריות, המועצות המקומיות והערים.

יצחק מאיר: בסך הכול ל-82% מן ההתיישבות הישראלית יש פתרונות תקניים.

יצחק מאיר: כאשר אני מדבר על תקני, זה נע בין 20-30, האיכות הישנה, לבין הטיהור השלישוני, רמת ועדת ענבר, התקנים החדשים.

יצחק מאיר: השאר – נכון, יש ישובים שבהם עדיין הבריכות לא עובדות או לא תקינות ובהם נעשה טיפול.

יצחק מאיר: ב-82% מן הישובים הביוב מטופל.

ניצן לוי: זה 82% מן האוכלוסייה.

יצחק מאיר: 82% מן האוכלוסייה.

יצחק מאיר: עדכנו את הדוח כי אותנו עניין איזה אחוז מן האוכלוסיה מזהם.

בני אלבז: כאשר שפכי אריאל יועברו לשפד"ן הכמות תרד ל-10% בלבד מן האוכלוסייה שלא תטופל.

קריאה: זה יהיה בעוד 10 שנים.

בני אלבז: יש כבר אישור של 45 מיליון שקל.

דב חנין: 82% מן האוכלוסייה, מה זה אומר מבחינת מספר הישובים?

בני אלבז: 300,000 אנשים.

דב חנין: הבעיה הגדולה נמצאת הרי דווקא בישובים הקטנים.

דב חנין: כמה ישובים בערך מתוך כלל הישובים הביוב שלהן לא מטופל?

יצחק מאיר: אני מעריך שכרגע ב-12 ישובים יש עדיין בעיות.

יצחק מאיר: לדוגמה, הישוב שלי, עפרה, מנסה להקים מט"ש כבר זמן רב ותקוע בבג"ץ.

בני אלבז: אבל בשבוע הבא יתקיים טקס לפתיחה של 5 מט"שים באזור בנימין, שאושרו וכרגע יוצאים לפועל.

יצחק מאיר: צריך להבין שמניעת זיהום אקוויפר הוא מוטיב מרכזי מאוד בהתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון.

יצחק מאיר: לצורך כך הוקמו גופים שונים ומערכות שונות.

יצחק מאיר: הדוגמה של פרויקט נחל קנא שהוזכר כאן, שרשויות מקומיות נאלצו לקחת הלוואות על כל הפרויקט כמעט, להוציא 10 מיליון שקל מתוך 34 מיליון שקל, הביא לכדי כך שב-5 הרשויות המקומיות השותפות בפרויקט נחל קנא התושבים משלמים היום אגרת ביוב של למעלה מ-3.5 שקל לקו"ב, שזה חורג מעבר לכל מה שאנו מכירים היום בישובים אחרים בישראל.

יצחק מאיר: אין למעשה מדיניות ממשלתית ברורה איך להתמודד עם בעיית זיהום חוצה גבולות בהיבט של זיהום האקוויפר.

יצחק מאיר: יש לנו שתי אפשרויות: או שיתוף פעולה, שלא מצליח כפי ששמענו; או צד אחד, שהוא במקרה שלנו מדינת ישראל, שצריך לקבל החלטה לטפל באופן חד צדדי בביוב גם של הפלסטינים כדי למנוע את המשך זיהום האקוויפר.

יצחק מאיר: מדיניות בכיוון הזה לא קיימת במשך כל השנים.

יצחק מאיר: לדעתי זה הנושא המרכזי.

יצחק מאיר: עם כל הביקורת שיש לי על דוח כזה או אחר, זה לא העניין.

יצחק מאיר: העניין הוא שממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה אחת ולתמיד איך לפתור את הבעיה הזאת.

יצחק מאיר: יש פרויקטים משותפים, למרות מה שנאמר כאן, ברמה המקומית.

יצחק מאיר: למשל הוזכר כאן מכון טיהור שפכים אל בירה שמטפל גם בפסגות ובכוכב יעקב.

יצחק מאיר: זה באזור C ועבר כבר את ועדות התכנון של המינהל האזרחי.

יצחק מאיר: בפרויקט נחל קנא הישובים לקחו בחשבון את הפלסטינים ולכל כפר יש נקודת חיבור.

יצחק מאיר: הם לא מתחברים כי אין להם ביוב, כי המדינות התורמות שלכאורה היו אמורות לעזור להם לבנות את מערכות הביוב, מסיבות כאלה או אחרות לא מסייעות.

בני אלבז: הסיבה דווקא שונה.

יצחק מאיר: בשנת 2003 הוגשה הצעת מחליטים לממשלה על-ידי שני המשרדים – משרד התשתיות הלאומיות והמשרד להגנת הסביבה – לביצוע פרויקטים ב-400 מיליון שקל, לכסות את כל הישובים שלא מטופלים עדיין.

יצחק מאיר: היה מדובר אז על 50% מענק ו-50% הלוואות.

יצחק מאיר: ההצעה הזאת לא אושרה והרשויות הישראליות לוקחות הלוואות בהתאם לכושר ההחזר שלהן בקצב שהן יכולות כדי להחזיר את ההלוואות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: נציגת "אדם טבע ודין", בבקשה.

קרן הלפרין: חילקנו כאן נייר שממצה בגדול את הטענות שרצינו להעלות, אבל כפי שאדוני היושב-ראש אמר אנו יושבים כאן בכנסת הישראלית ולא הפלסטינית ולכן אני רוצה לשים את הדגש על האחריות שלנו.

קרן הלפרין: כפי שעלה כאן בתיאורים השונים ובדוחות שהתפרסמו בתקופה האחרונה, אין ספק שיש כאן בעיה שמאיימת הן על משק המים שלנו והן על הבריאות בשני הצדדים.

קרן הלפרין: אני רוצה להציג כמה דוגמאות שבהן, בלשון המעטה, קשה להיות בטוחים שבצד הישראלי אנו עושים את כל שניתן וגם את כל שהחוק מאפשר ואף מחייב.

קרן הלפרין: נתחיל בדוגמה של ירושלים, נחל קדרון.

קרן הלפרין: על-פי הנתונים שפורסמו לאחרונה, 10 מיליון מטר קו"ב בשנה זורמים מדרום מזרח ירושלים לנחל.

קרן הלפרין: מדובר באחריות מוניציפלית של ירושלים.

קרן הלפרין: השאלה אם באמת נעשה שם כל שניתן לעשות.

קרן הלפרין: דוגמה נוספת, הוזכר כאן מט"ש שוקת שאמור לטפל בשפכים הן מחברון והן מקריית ארבע.

קרן הלפרין: לפי הידוע לנו יש בעיה עם מט"ש שוקת בגלל השפכים התעשייתיים שאמורים להגיע מחברון, או אולי בגלל סיבות אחרות, אבל על-פי הידוע לנו כרגע הוא לא פועל והפעלתו מתעכבת בשל סיבות שונות.

קרן הלפרין: באריאל, הוזכר כאן החיבור לשפד"ן.

קרן הלפרין: על-פי הידוע לנו מדובר על פרויקט גרנדיוזי, שאם יתבצע כולנו כמובן נברך על כך, אבל לפי הנתונים שבידינו הפרויקט הזה אמור לקחת כ-7 שנים, צינורות ביוב של 40 קילומטרים ובעלות של כ-100 מיליון שקלים.

קרן הלפרין: השאלה אם זה הדבר הכי טוב והכי מיידי שאפשר לעשות כאשר היום ברור שהמט"ש של אריאל לא עומד בעומסים.

קרן הלפרין: לחכות 7 שנים או כמה שנים שמצפים שייקח הפרויקט הזה, זה יותר מדי.

קרן הלפרין: כך גם נחל מודיעין, שעל-פי הידוע לנו מוזרמים אליו גם השפכים מרמאללה אבל גם ממחנה עופר – בסיס צה"ל ישראלי שלא ידוע לנו אם יש בו איזשהו טיפול בשפכים.

קרן הלפרין: לסיכום, דובר כאן על 80% טיפול בישובים הישראלים בשטחים.

קרן הלפרין: השאיפה של כולנו להגיע ל-100%, וגם בירושלים, שזה לא השטחים, ולפחות קודם כול שנהיה בטוחים שמה שמגיע מן הצד הישראלי, או באחריות ישראל, מטופל מעל ומעבר.

קרן הלפרין: בנייר שחילקנו כאן פירטנו – וזה מפורט גם בדוח שהוציאה לאחרונה רשות הטבע והגנים הלאומיים – שעל-פי חוק המים ועל-פי חקיקה נוספת, לגורמים הישראלים יש סמכות, שצריך לפרש אותה כחובה כאשר אנו נמצאים במצב הנוכחי, עם משבר כל-כך משמעותי במשק המים.

קרן הלפרין: בואו נתחיל בכך שהכנסת תקרא לגופים הרלוונטיים לקיים את החובות ואת הסמכויות שיש להם בחוק כדי לטפל בשפכים, קודם כול בצד שלנו, ואולי, מי יודע, גם בשיתוף פעולה, אבל קודם כול נתחיל עם מה שנמצא אצלנו ומזהם לכולנו את מקורות המים ועלול לפגוע בבריאותנו.

עמוס סבח: אני ממחוז יהודה ושומרון ברשות הטבע והגנים הלאומיים.

עמוס סבח: כולם מדברים על האקוויפר, על מצב המים וזיהום המים.

עמוס סבח: אני רוצה דווקא לזעוק את זעקתם של הצמחים ובעלי-החיים שנפגעים מהזרמת הביוב.

עמוס סבח: ואדי סואנית, הוא נחל מכמש, שבסופו של דבר מתחבר לוואדי קלט מזרים היום מים מטוהרים, אבל במשך זמן רב מאוד הזרים ביוב.

עמוס סבח: נחל אוג הזרים בעבר ביוב והיום, לאחר טיפול שנמשך שנים, אין ביוב.

עמוס סבח: התוצאות מכך ברורות – פגיעה במעיינות ובכל הפאונה, בעלי-החיים והצומח שיש במקומות האלה.

עמוס סבח: זה לא רק בקידוחים, אלא גם במים שהם "בשימוש הטבע", וכמובן גם פגיעה בהרכב הצומח שנמצא בתוך הנחלים.

עמוס סבח: יש הרבה מאוד מינים שהגיעו בעקבות הביוב.

עמוס סבח: טבק השיח בנחל אוג – קשה לנו היום להוריד את טבק השיח, והשקענו בזה המון כסף בזמן האחרון כדי להיפטר מן הצמח הפולש שהגיע לשם.

עמוס סבח: בהרבה מקומות הטבע המקורי נפגע, הצומח האורגינלי שהיה בשטח נעלם ונהרס וכיום, גם כמה שנים אחרי שכבר אין ביוב במקום הנזק עדיין ניכר בשטח, ואני מדבר רק על פני השטח, לא על מי התהום.

עמוס סבח: אין ספק שצריך לפתור את הבעיה הזאת לא רק בישובים של הרשות הפלסטינית אלא גם בישובים הישראלים.

עמוס סבח: כל פתרון וכל מאמץ שייעשה בתחום הזה, אנחנו ברשות הטבע והגנים הלאומיים, שאנחנו ת"פ של הטבע, נברך עליו.

דוד ירוסלביץ: אני נציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

דוד ירוסלביץ: מעבר לכל מה שנאמר כאן, אני רוצה לגעת בעוד שני דברים קטנים.

דוד ירוסלביץ: דובר בחטף, ואני מבקש להבהיר, על מיליוני קו"בים שלא מטופלים וזורמים לנחלים.

דוד ירוסלביץ: מעבר לנזק הסביבתי והאקולוגי וכל מה שנאמר כאן, אלה מים שעשויים להיות תרומה גדולה מאוד לחקלאות, כפי שהם מנוצלים ברוב הישובים בתחומי ישראל, ופשוט חבל כי אלה מים שיכולים להיות ראויים לכל גידול חקלאי כמעט.

דוד ירוסלביץ: ממש בזבוז שהם לא מנוצלים.

דוד ירוסלביץ: דבר שני, באשר לנחלים.

דוד ירוסלביץ: אנו, באמצעות רשויות הניקוז שמשרד החקלאות ופיתוח הכפר אחראי עליהן, ובשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה וכדומה מטפלים גם בשיקום נחלים.

דוד ירוסלביץ: כל הזמן קיים הוויכוח, האם לטפל קודם בביוב או בשיקום נחלים.

דוד ירוסלביץ: לשמחתי הצד שמוביל קובע שנעשה את זה במקביל.

דוד ירוסלביץ: כלומר, אנו לא מחכים עם שיקום הנחלים עד שנמנע את כל גלישות הביוב אל תוך הנחלים.

דוד ירוסלביץ: אנו עוסקים גם בשיקום הנחל וגם במניעת כניסת הביוב לנחלים.

דוד ירוסלביץ: מר אלון זסק יכול לפרט על כך יותר ממני, לציין את רוב נחלי ישראל שמטופלים היום.

דוד ירוסלביץ: בחלקם אין בהם ביוב כמעט בכלל, בחלקם עדיין יש ביוב.

דוד ירוסלביץ: טובה שעה אחת קודם למנוע את כניסת הביוב לנחלי ישראל.

בני אלבז: אני נציג המשרד להגנת הסביבה.

בני אלבז: אני רוצה לדבר על מה שנעשה בתקופה האחרונה, על שיתוף הפעולה עם הפלסטינים בפרויקטים מסוימים ועל מה שנעשה היום ביו"ש מבחינת המדינות התורמות וההשקעה בשטח.

בני אלבז: לא מזמן הסתיים פרויקט בעלות של מיליון אירו של בריכות החמצון ברמאללה.

בני אלבז: הבריכות הוגדלו, הוחלף צינור השופכין מראמללה, דרך מחנה עופר ועובר לנחל מודיעין, כאשר כל השיקוע בבריכות החמצון שודרג ועל-פי דיגום שערכנו השפכים עומדים בתקן שלנו.

בני אלבז: ויותר מזה, נערך עכשיו סקר היתכנות של המשרד להגנת הסביבה, לדעת לאן לקחת את השפכים שהיו מוזרמים כבר משנת 1977 לנחל מודיעין.

בני אלבז: נערך סקר היתכנות, ובסופו המטרה היא לחבר אותם בסופו של דבר לצינור של גבעת זאב לכיוון ירושלים.

בני אלבז: בנוסף, אנו מודעים למפגעים הסביבתיים ונתנו אישור לכפר הענק ביר נבאלה ולכפר אג'יב לחבר את השפכים שלהם לצינור של ירושלים דרך גבעת זאב, שהסכימה לקבל אותם, והיום השפכים האלה זורמים במשותף לכיוון ירושלים דרך הצינור של גבעת זאב.

בני אלבז: זה פרויקט נוסף.

בני אלבז: עוד פרויקט שאנו מחכים לסיים מתבצע בנחל קנא.

בני אלבז: הוא יסתיים והכול בסדר.

בני אלבז: אנו מחכים ש-22 כפרים פלסטינים יתחברו אליו.

בני אלבז: המינהל האזרחי הקציב 10 מיליון שקלים לפרויקט הזה כדי שהפלסטינים יתחברו.

בני אלבז: בנוסף, יש לנו צו שמחכה לחבר את שפכי בית ג'אלה למט"ש הגיחון.

בני אלבז: החיבור לא בוצע עד כה עקב התנגדות של חברת "הגיחון" אבל מתקיימים על כך דיונים.

בני אלבז: הקו הזמני לאיסוף נחל גדרון, עד לפני כשנתיים כל הביוב הזה זרם לים המלח.

בני אלבז: זרמו כ-17 מיליון קו"ב, 30,000 קו"ב ביום נשפכו ישירות לים המלח.

בני אלבז: נוצר שם מאגר, הושקעו 25 מיליון שקל.

בני אלבז: 10 מיליון קו"ב היום הולכים להשקיה של עצי תמר בבקעה במקום שיישפכו לים המלח, כאשר המטרה הסופית בגדול ליצור מִנהוּר של כל השפכים הפלסטינים של בית ג'אלה, בית סחור ובית לחם במזרח בירושלים, שכולם יעברו דרך המִנהוּר לנבי מוסה בסוף, שזה הפתרון האידיאלי והקלאסי לסיום.

בני אלבז: אני מציג כאן רק פרויקטים שבוצעו.

דב חנין: אשמח לקבל את הרשימה המלאה.

דב חנין: הזמן שלנו קצר אז אשמח לשמוע עוד דוגמה ובזה נסיים.

בני אלבז: שפכי מודיעין עילית – כפי שנכתב בדוח, והוא לא מדייק – היום מחוברים כולם לצינור ואין שום בעיה עם העיר הגדולה הזאת.

בני אלבז: כל השפכים שלהם מחוברים.

בני אלבז: לא מזמן אושר מט"ש שכם מערב בדיר שאראב שיטפל בכל מערב שכם.

בני אלבז: זה או-טו-טו יוצא לדרך.

בני אלבז: על-פי מה שנאמר לנו על-ידי המדינות התורמות העבודות להקמת המתקן יחלו בקרוב ממש.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אשמח לקבל את הרשימה המלאה.

אלון זסק: אני ראש אגף מים ונחלים במשרד להגנת הסביבה.

אלון זסק: אתחיל בכך שהמצב סביבתית עגום.

אלון זסק: בואו נשים את זה על השולחן.

אלון זסק: נכון שנעשים הרבה מאמצים, אבל המצב לא טוב והיום אקוויפר ההר מזוהם על-ידי שפכים.

אלון זסק: לא אכפת לאקוויפר אם זה פלסטינים או יהודים – הוא מזוהם, ועלינו לטפל בזה באופן הכי טוב שאנחנו יכולים.

אלון זסק: זה דבר ראשון.

אלון זסק: אחלק לשתיים את הדברים שבהם אנו מטפלים.

אלון זסק: לגבי ההתיישבות היהודית, יש תוכניות רב-שנתיות שאנחנו דורשים מן הישובים כי הקו הכחול של הישובים נמצא בתחום אחריותנו מבחינת סמכויות.

אלון זסק: מה שמעבר לקו הכחול זה המינהל האזרחי, אבל בתחום ההתיישבויות יש תוכניות רב-שנתיות שבהן הם מחויבים, והם מתקדמים.

אלון זסק: להגיד שאנחנו מרוצים מקצב ההתקדמות, לא אוכל.

אלון זסק: יש ראשי רשויות מקומיות שהיו אצלנו בשימועים.

אלון זסק: אנחנו מפעילים את הסמכות שלנו במידת הניתן.

אלון זסק: צריך להביא בחשבון שאכן בחלק מן המקרים הם לא מסוגלים לקבל את ההלוואות הדרושות.

אלון זסק: המצב לא שונה בהשוואה לישובים אחרים בצפון הארץ ובדרומה, לצערנו.

אלון זסק: לגבי הישובים הפלסטינים, יש חיבור של כל נושא המים עם הביוב.

אלון זסק: כלומר, פתרונות הביוב הם Built-in.

אלון זסק: כשאנחנו מדברים ב-JWC מובן לפלסטינים שהטיפול בביוב הוא חלק מפתרון הבעיה גם של קבלת המים והשימוש במים.

אלון זסק: זה לא יכול להיות נפרד.

אלון זסק: אי אפשר שכולם יקבלו מים כפי שרוצים ואף אחד לא יטפל בשפכים.

אלון זסק: זה ברור לחלוטין, גם להם.

אלון זסק: מר ברוך נגר דיבר על הטיפול השלישוני כחזון.

אלון זסק: הרי תמיד האשימו אותנו שאנו דורשים טיפול שלישוני.

אלון זסק: כאשר מדברים על מט"שים עתידיים נכון לתכנן לפי טיפול שלישוני, שזה יהיה היעד, אבל מצד שני עלינו להיות גם די ריאליים ולהגיד שאפשר לעשות את זה בשלבים, אבל לאפשר גם בתכנון את המודולריות: כאשר יגיע היום ונרצה להוסיף עוד לסינון, להוסיף עוד מקום להרחקת חנקן וזרחן על מנת שנקבל את האיכויות הטובות.

אלון זסק: עו"ד קרן הלפרין אמרה "למיטב ידיעתנו".

אלון זסק: אז ידיעת

אלון זסק: כם לצערי לא מספיק טובה ואשמח לעדכן אתכם גם לגבי ירושלים, שוקת, אריאל ומודיעין.

אלון זסק: הדברים האלה מטופלים.

אלון זסק: תבואו אלינו ותקבלו בשמחה את כל הנתונים.

אלון זסק: חלק מופיע באתר המשרד להגנת הסביבה, חלק נמצא אצלי.

אלון זסק: רק תבואו ותקחו.

אלון זסק: הנתונים שעליהם אתם מתבססים לא תמיד נכונים וזה בעייתי, כי אנו חייבים לדבר על אותו בסיס נתונים.

אלון זסק: כך אנו נוהגים, בפרט כשאנו מדברים על מדע.

אלון זסק: נכון שיש כאן איזה משחק שאנו עושים עם הפלסטינים ובלי הפלסטינים.

אלון זסק: אנו מנסים לעשות את כל הפרויקטים עם הפלסטינים, אבל במקביל אנחנו מתקדמים.

אלון זסק: זאת אומרת, אנחנו דורשים מירושלים להביא פתרון לקדרון שלא לוקח בחשבון את הפלסטינים על מנת שאנחנו נוכל לפתור את הבעיות לפחות בחלק של מזרח העיר ירושלים.

אלון זסק: ודבר אחרון, כמי שמתעסק גם בנושא שיקום נחלים, אמר מר דוד ירוסלביץ נכון, אנחנו מתקדמים במקביל, אבל צריך להביא בחשבון שהלכה למעשה אי אפשר לשקם נחל אם לא מוציאים ממנו את המזהמים.

אלון זסק: עשינו עבודות יפות מאוד בנחל אלכסנדר.

אלון זסק: עשרות אלפי אנשים באים לשם, אבל עדיין איכות המים בעייתית מכיוון שהוא מזוהם, בעיקר מן האזור של נחל שכם והמערב, וגם בזה אנחנו מטפלים על-ידי הרחבת מט"ש יד חנה וכולי.

ניצן לוי: אני מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה יהודה.

ניצן לוי: אני רוצה להשלים בכמה מילים את מה שאמר עמיתי.

ניצן לוי: קודם כול לגבי המועצות האזוריות – המצב של המועצות האזוריות ביהודה ושומרון דומה לזה של מועצות אחרות בתחומי ישראל.

ניצן לוי: כמו מטה יהודה בתחומי ישראל, גם המועצות האזוריות בגוש עציון ובהר חברון מתקשות בכושר ההחזר שלהן.

ניצן לוי: מדובר במועצות גדולות שיש בהן ישובים קטנים ומפוזרים במרחקים גדולים, ולכן חייבים לסייע להן בתחום הטיפול בשפכים.

ניצן לוי: בזמנו ניתנו מענקים.

ניצן לוי: היום ניתנים קצת מענקים.

ניצן לוי: אינני יודע היכן בדיוק זה עומד.

ניצן לוי: חייבים במועצות כאלה לטפל גם בעזרת מענקים.

ניצן לוי: באשר לאכיפה בישובים הישראלים, המשרד להגנת הסביבה אוכף.

ניצן לוי: מנהל מחוז בישראל אמר לראש מועצה: אם תזרים שפכים לסביבה תלך לבית-המשפט, פשוט מאוד כך, וכאשר אין ברירה ראשי המועצה פשוט שואבים את השפכים ומעבירים אותם למט"שים מתוקנים.

ניצן לוי: לכן במגזר הישראלי הבעיה היא הכסף.

ניצן לוי: במגזר הפלסטיני הכסף איננו הבעיה, אלא יש בעיה ברמה אחרת לגמרי.

ניצן לוי: חקרתי קצת את הנושא ואני יכול לומר שהבעיה במגזר הפלסטיני היא גם היעדר רצון, אבל גם היעדר יכולת.

ניצן לוי: מדובר בישות שהיא ברמה של מדינה מתפתחת ופחות מזה.

דב חנין: אתה אומר שמבחינתך יש טעם בכך שהפלסטינים באמת יכריזו סוף-סוף על מדינה עצמאית ויקחו את עצמם בידיים ...

ניצן לוי: אמרת בהתחלה שלא ניכנס לנושא הזה ...

דב חנין: אני אומר את זה בחיוך.

ניצן לוי: אין להם יכולת ביצוע.

ניצן לוי: קחו את המט"ש היחיד שהוקם ביהודה ושומרון על-ידי הפלסטינים, המט"ש באל בירה.

ניצן לוי: המט"ש הזה פועל לסירוגין מפני שאין כסף לתפעל אותו.

ניצן לוי: יש בעיה עם הבוצה שנאגרת ליד מט"ש ומוזרמת לסביבה ויש בעיה עם הקולחין.

ניצן לוי: אל בירה היא אחת הערים היחידות שגובה אגרת ביוב, אבל האגרה לא מועברת לטיפול במט"ש אלא לדברים אחרים ולכן יש בעיה של יכולת תפעול.

ניצן לוי: גם אם יקומו מחר כל המט"שים על-ידי הפלסטינים ביהודה ושומרון תהיה בעיה של יכולת הפלסטינים לתפעל אותם כפי שצריך.

ניצן לוי: לכן צריכה המדיניות של מדינת ישראל, כמבוגר האחראי והמפותח והעשיר יותר באזור הזה, לומר: אנחנו לוקחים אחריות על הטיפול בשפכים, כפי שעשו את זה בחלק מן המקומות.

ניצן לוי: צריך לומר את זה בצורה ברורה מאוד ולא להיגרר כל פעם אחרי איזה פרויקט פה ופרויקט שם, אם זה יד חנה, אם זה שוקת ואם זה מקום אחר.

ניצן לוי: פשוט צריך להגיד שאנחנו לוקחים אחריות, בכל מקום שהפלסטינים לא מטפלים אנחנו נטפל, ונעשה את זה במחיר זול יותר ובאופן יעיל יותר מאשר אם אחר-כך נצטרך לנקות את האקוויפר.

ניצן לוי: שיקום אקוויפר הוא אחד הדברים הקשים ביותר לעשייה והכי יקרים בעולם.

ניצן לוי: אין ניסיון טוב עם הדבר הזה, וכאשר האקוויפר יזדהם זה יהיה כבר מאוחר מדי, בלתי הפיך כמעט.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גבירותי ורבותי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

דב חנין: קודם כול אני מבקש, מעבר לכל הוויכוחים, לברך את הגורמים שעוסקים בנושא ומעלים אותו על סדר היום.

דב חנין: זה נושא רציני, כאוב ובעייתי שראוי להרבה מאוד תשומת לב ולכן אני מברך את כל מי שעוסקים בנושא הזה.

דב חנין: התמונה שמצטיירת בפנינו מדאיגה בסך הכול.

דב חנין: יש לנו בעיה סביבתית קשה, עם השלכות גם על הבריאות של הציבור במדינת ישראל.

דב חנין: בסופו של דבר המים שמזהמים את האדמה ומזהמים את מאגרי מי התהום יפגעו בכולנו.

דב חנין: לא משנה אם הבעיה מקורה בישוב פלסטיני או בהתנחלות ישראלית.

דב חנין: בסופו של דבר הנפגעים הם כל תושבי הארץ הזאת.

דב חנין: לכן יש מה לעשות, וצריך לעשות.

דב חנין: אני מברך על כל התחלה של עשייה, ושמענו על כמה דוגמאות, אבל בוודאי שאל מול הצרכים והאִיומים ההתחלות האלה קטנות ולא מצליחות לענות על עוצמת האתגר שקיים כאן.

דב חנין: בנושא העקרוני, שתפס חלק גדול מאוד מן הדיון הזה, לדעתי אין מנוס משיתוף פעולה ישראלי-פלסטיני.

דב חנין: כל עוד אנו משולבים באזור הזה בצורה כזאת שיתוף הפעולה מתחייב ונדרש.

דב חנין: אני קורא לנו, לנציגי ישראל בתהליך הזה, לעשות הכול כדי להגיע ללוחות זמנים מוסכמים לפתרון בעיות ולהתקדמות מעשית ככל האפשר בפתרון הבעיות הקיימות.

דב חנין: אותנו בוועדה הזאת מעסיקה כמובן קודם כול האחריות של ישראל, כי אנו לא הכנסת הפלסטינית אלא הכנסת הישראלית.

דב חנין: האחריות הייחודית של ישראל נוגעת קודם כול להתנחלויות הישראליות, למה שקורה בהן, למשטר השפכים בהן.

דב חנין: זה מחייב טיפול, ומחייב גם אכיפה במידת הצורך.

דב חנין: זה מחייב מניעת גרימה של זיהומי קרקע וזיהומי מים ככל שזה נובע מהתנחלויות ישראליות.

דב חנין: לרשויות הישראליות יש סמכויות רבות, ויש להן חובות רבות.

דב חנין: צריך להשתמש בסמכויות ולהכיר בחובות כדי לפעול בצורה נמרצת ולהגן גם על הסביבה וגם על בריאות הציבור, ככל האפשר.

דב חנין: באופן קונקרטי, הדרישה שלנו היא לחדול מייד מהזרמה של שפכים בלתי מטופלים, ככל שדבר כזה עדיין מתרחש.

דב חנין: אלה דברים שלא יכולים להתרחש.

דב חנין: יש מקום שכל הרשויות המעורבות בעניין יגרמו לכך שלא יישפכו שפכים לא מטופלים מישובים וממתקנים ישראליים בשטחים.

דב חנין: הדיון הזה הוא לא סוף פסוק.

דב חנין: אני מניח שהוועדה הזאת תחזור ותעסוק בנושא הזה גם בעתיד.

דב חנין: אני מודה מאוד לכל הגורמים שהגיעו לדיון הזה.

דב חנין: אשמח מאוד אם כל אחד מן הגורמים שהשתתפו בדיון יעביר לוועדה את החומרים שיש בידיו.

דב חנין: נשמח להרחיב את בסיס הידע שיש בידינו כדי שהעיסוק שלנו בנושא יהיה רציני יותר ומקצועי יותר ככל שנתקדם בו.

דב חנין: שוב תודה רבה, ואסיים בברכה למים נקיים יותר ופחות שפכים בלתי מטוהרים.

דב חנין: תודה.