ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 97, 2009-11-16 11:30

דב חנין: אנחנו ממתינים לשר שנמצא בדרכו אלינו.

דב חנין: בינתיים אני רוצה להתנצל בשם היושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר הכנסת אזולאי, שרצה מאוד להשתתף בדיון הזה אבל מטעמים של בדיקה רפואית שעליו לעבור היום לא יכול להיות אתנו.

דב חנין: אולי הוא אפילו יצליח להצטרף אלינו בסוף הדיון, אני מאוד-מאוד אשמח על כך.

דב חנין: שלום אדוני השר להגנת הסביבה, ברוך הבא.

דב חנין: גבירותי ורבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דב חנין: אני מברך את השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת גלעד ארדן.

דב חנין: לא רק מברך אותו על הצטרפותו אלינו, אלא מנצל את ההזדמנות כדי לברך אותו על הפעילות והעשייה שהוא מגלה בתפקיד הזה מאז נכנס אליו.

דב חנין: אדוני השר, אנחנו עוסקים בדיון הזה בהתכוננות של מדינת ישראל לוועידת קופנהגן, אבל במבט רחב יותר לא רק על ההתכוננות לוועידה שתתרחש בעוד 22 ימים אלא על היערכות מדינת ישראל להתמודד עם משבר האקלים, שהוא אחד הנושאים המרכזיים ביותר, החשובים ביותר, הדרמטיים ביותר שנמצאים על סדר היום העולמי.

דב חנין: נקודת המוצא שלנו בקהילה הפוליטית הבין-לאומית היא הסכמות מדעיות.

דב חנין: ההסכמות המדעיות הללו מגולמות קודם כול בהערכת המצב הרביעית של IPCC (Inter-governmental Panel on Climate Change) – הערכת מצב שהתפרסמה בכמה חלקים במחצית הראשונה של שנת 2007.

דב חנין: הערכת המצב הזאת מלמדת שאנו בני האדם הצלחנו לייצר סכנה גדולה מאוד לקיום שלנו על פני האדמה.

דב חנין: היא אומרת גם שאנחנו בני האדם מסוגלים, אם ננקוט בפעולות הנחושות, הנמרצות והאמיצות הנדרשות להתמודד עם הסכנה הזאת ולשנות את הכיוון הבעייתי שכדור הארץ שלנו, או נכון יותר האטמוספירה שלנו מתקדמת אליו.

דב חנין: דיברתי על ההסכמה הבין-לאומית הרחבה ועל הערכת המצב הרביעית של ה-IPCC.

דב חנין: סביב ההסכמה המדעית הזאת הולכת ונוצרת הסכמה בין-לאומית, הולך ומתגבש מאמץ בין-לאומי מאוד-מאוד נמרץ.

דב חנין: נותרו 22 ימים לוועידת קופנהגן.

דב חנין: אדוני השר, אני מברך אותך שאתה אתנו, אבל בזמן שאתה אתנו, היום מתכנסים בקופנהגן 40 שרים להגנת הסביבה כדי לקיים דיון מקדמי לקראת הוועידה.

דב חנין: לא פחות חשוב, ואולי אפילו חשוב יותר, מחר תתקיים פגישתו של הנשיא אובאמה עם הו ג'ינטאו, נשיא סין, ונושא משבר האקלים עומד במרכזה של הישיבה הזאת, כאשר כולנו מקווים להסכמות אמריקאיות-סיניות שיוכלו לאפשר לנו להתקדם לקראת ועידת קופנהגן.

דב חנין: לפני שבועיים פרסמו האמריקאים את עמדתם המעודכנת, נכון ללפני שבועיים, לקראת הוועידה.

דב חנין: אמר את הדברים קורט שטרן, הממונה מטעם הנשיא אובאמה על נושא משבר האקלים.

דב חנין: העמדה האמריקאית לקראת ועידת האקלים ניתנת לתמצות בנוסחה 80-50.

דב חנין: העמדה הזאת אומרת שהמדינות המפותחות יקחו על עצמן התחייבות להפחתה של 80% בפליטות גזי החממה שלהן, כאשר תאריך היעד הוא שנת 2050 ונקודת המוצא היא שנת 2005.

דב חנין: במקביל להתחייבות הזאת של המדינות המפותחות, שבאה לידי ביטוי גם בהחלטות ה-G-8 האחרונות הקיץ, האמריקאים ואיתם המדינות המפותחות האחרות מצפים שהמדינות המתפתחות יקחו על עצמן הפחתה של 50% בפליטות גזי החממה בשנת 2050 לעומת שנת המוצא 2005.

דב חנין: אני חייב לומר לך, אדוני השר, שאני לא אופטימי שסיכום כזה יושג בוועידת קופנהגן.

דב חנין: נותר לנו זמן קצר מאוד.

דב חנין: הסיכוי להגיע להסכמה כזאת, או אפילו דומה לו, אינו גדול.

דב חנין: יש עדיין נושאים רבים שנמצאים על השולחן ונמצאים בוויכוח ויצטרכו השלמה בתקופה המאוד-מאוד קרובה.

דב חנין: על הרקע הזה עלתה אתמול ההצעה של אנדרס פוג רסמוסן, ראש ממשלת דנמרק שגם ירכז את דיוני ועידת האקלים בקופנהגן, לוועידה בת שני שלבים, הצעה שמן הזווית הישראלית, אני חייב לומר לך אדוני השר, יש מקום לברך עליה.

דב חנין: ההצעה של שני השלבים אומרת שבעצם בקופנהגן לא נגיע להסכם מפורט, אמנה בין-לאומית מפורטת שתחליף את פרוטוקול קיוטו, אלא נגיע להסכמה פוליטית עקרונית, ואת ההסכמה הזאת נצטרך לתרגם לאמנה בין-לאומית מחייבת במהלך החודשים הבאים.

דב חנין: אני חייב לומר את דעתי, אני חושב שזו אלטרנטיבה טובה יותר מאשר הסכם בין-לאומי שיטייח את הבעיות ויהיה כאילו הסכם, כי בנושאים סביבתיים, אדוני השר, כפי שאתה יודע היטב הכאילו הוא האויב הגדול ביותר של הטוב.

דב חנין: לכן הסכמה פוליטית, גם אם לא מצליחים להגיע להסכם מפורט, אם ההסכמה הפוליטית רצינית ומשמעותית היא יכולה להיות בסיס להמשך הדרך.

דב חנין: המשך הדרך יכול להיות בשני תסריטים.

דב חנין: תסריט ראשון, שנחכה ל-16 COP במקסיקו סיטי, בעוד שנה.

דב חנין: זה תסריט שאני פחות אוהב.

דב חנין: ותסריט שני, שאני מבין שעליו דובר אתמול בסינגפור, הוא התסריט של 15.5 COP, זאת אומרת ועידה נוספת שתהיה באביב ושתנסה לתרגם לאמנה בין-לאומית מחייבת את ההסכמות הפוליטיות שיושגו בקופנהגן.

דב חנין: כמובן שהשאלה שמעסיקה אותנו בישראל היא איפה מדינת ישראל עומדת בתוך התהליך הגדול והמשמעותי הזה.

דב חנין: התשובה העקרונית היחידה שיכולה להיות לשאלה הזאת, שגם מדינת ישראל נמצאת על פני כדור הארץ.

דב חנין: אנחנו לא נמצאים על הירח, למרות ששמענו שבירח מצאו מים, אבל למרות זה אנחנו נמצאים על כדור הארץ.

דב חנין: אנחנו חלק מן המין האנושי וחייבים להיות חלק מן ההתמודדות של המין האנושי.

דב חנין: שואלים תמיד מה מקומה של ישראל בבעיית משבר האקלים.

דב חנין: התשובה היא שלישראל יש מקום קטן בהיווצרות הבעיה.

דב חנין: אנחנו בסך הכול כלכלה קטנה וההשפעה שלנו על הכלכלה העולמית ועל התהליכים העולמיים בסופו של דבר מצומצמת, אבל לא זאת השאלה המעניינת.

דב חנין: השאלה המעניינת היא לא מה מקומנו בבעיה.

דב חנין: השאלה המעניינת והחשובה יכולה וחייבת להיות מה יכול להיות מקומנו בפתרון.

דב חנין: מקומנו בפתרון יכול להיות משמעותי אם נדע לפעול כפי שצריך בנושא הזה.

דב חנין: מן הבחינה הזאת, אדוני השר, אני רוצה לחזור ולברך אותך קודם כול על העובדה שמאז שנכנסת לתפקידך שמת את הנושא הזה כאחד הנושאים המרכזיים בסדר היום של המשרד.

דב חנין: על-פי הכיוון הזה ביקשת, ואני מבין שגם קיבלת, הערכת מצב מחברת "מקינזי".

דב חנין: אני חייב לומר שקראתי את עיקריה של חוות הדעת הזאת, שנשמע אותה מייד בקשב רב.

דב חנין: היא מצביעה בהחלט על עוצמתה של הבעיה.

דב חנין: במדינת ישראל נימצא בבעיה קשה מאוד אם נמשיך במדיניות של 'עסקים כרגיל'.

דב חנין: נשמע את הדברים מפי אנשי המשרד ומפי אנשי "מקינזי".

דב חנין: אני חייב לומר לך, אדוני השר, שאני לא בטוח שהדוח הזה נותן לנו תשובה מספקת לגבי עוצמת הפתרון.

דב חנין: יש בו תיאור מספיק לגבי עוצמת הבעיה, אך אני לא בטוח שיש בו תשובה מספקת לגבי עוצמת הפתרון.

דב חנין: אבל בעניין עוצמת הפתרון הכדור נמצא לא רק בידיך.

דב חנין: אני לא רוצה שאנו נימצא במצב של אותה מורה שנוזפת בתלמידים שהגיעו לשיעור.

דב חנין: כי אתה השר להגנת הסביבה אבל משבר האקלים הוא עניין שאם שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות ושר התחבורה ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יידרשו ויתגייסו אליו במלוא המרץ - - -

גלעד מאירסון: וקודם כול ראש הממשלה.

דב חנין: וקודם כול ראש הממשלה שאולי אפילו יגיע לקופנהגן, ואני מקווה שאכן יגיע.

דב חנין: אם כל אלה לא יתגייסו לעניין אז גם אם המשרד להגנת הסביבה יעשה את כל מה שיידרש ממנו עדיין נהיה רחוקים מאוד מן הפתרון.

דב חנין: אדוני השר, אני חוזר שוב ומברך אותך.

דב חנין: נשמח כמובן לשמוע את דברך ואת דברי אנשי המשרד שעסקו בנושא.

גלעד מאירסון: צהרים טובים לכולם.

גלעד מאירסון: אני שמח מאוד להיות כאן ומודה על ההזדמנות שניתנת לי ולחברת "מקינזי" ששכרנו ולצוות המשרד להציג את תמונת המצב הנוכחי בהיערכות מדינת ישראל להמשך התהליך, מה שמכונה "פוסט קיוטו", ולדיונים שעומדים להתנהל בוועידת קופנהגן.

גלעד מאירסון: המצב כאן בחדר מעיד יותר מכול על הקושי לקדם את הנושא הזה במדינת ישראל, וגם אני כמוך לא אכעס על מי שכן הגיעו, אבל צריך להבין שברוב מדינות העולם המערבי כאשר מתקיים דיון כזה בפרלמנט או בממשלה, לא רק שנוכחים בו כל מי שיכול להיות, אלא בדרך כלל עוד מונעים מאנשים להיכנס, ואילו כאן פרט לחברי הכנסת – ואני מברך כמובן על הצטרפותה של חברת הכנסת קירשנבאום, ואשמח מאוד אם גם היא תהיה פעילה ומובילה מרכזית בהגנת הסביבה – אבל מה לעשות שכמוך וכמו חבר הכנסת הורוביץ יש מתי מעט בכנסת ישראל.

גלעד מאירסון: זה אחד הקשיים המהותיים ביותר במהפכה הסביבתית האמיתית שנדרשת בתחום הזה.

גלעד מאירסון: כפי שציינת, ובצדק, מדובר בנושא שמעסיק היום את כל מדינות העולם, את המנהיגים המרכזיים ביותר.

גלעד מאירסון: הוא נושא שנמצא בלבה של כל מערכת בחירות שמתחוללת היום, כמו למשל בגרמניה לאחרונה, כי בעצם מדובר בעתידה של האנושות.

גלעד מאירסון: אנחנו רגילים להסתכל על עתיד ישראל אבל, כפי שאמרת, ישראל לא חיה עדיין על הירח.

גלעד מאירסון: היא חיה על פני כדור הארץ ועתיד האנושות, במידה ויהיה רע ובמידה וההתחממות תימשך ושינויי מזג האוויר הקיצוניים יימשכו הנזק שייגרם גם למדינת ישראל יהיה גדול מאוד.

גלעד מאירסון: אנחנו כבר מרגישים אותו בירידת כמות המשקעים, בשינויי מזג אוויר קיצוניים, בפגיעה במגוון הביולוגי וכן הלאה וכן הלאה.

גלעד מאירסון: לכן אנשי משרדי ואני סברנו שיש להציב אותו כאחד מחמשת הנושאים המרכזיים ביותר שהמשרד עוסק בהם, למרות, ושוב צדקת, שאנחנו אולי לא חלק מן הבעיה, אנו מהווים בערך פרומיל ממנה, אבל אנחנו יכולים להיות קטלי

גלעד מאירסון: זטור משמעותי מאוד לפתרון, עם הידע וההון האנושי שנמצא במדינת ישראל.

גלעד מאירסון: לצערי הרב האו"ם כשהכין את פרוטוקול קיוטו לא בנה כנראה על ישראל, גם לא בפוטנציאל של הפתרון כי הוא לא הכליל אותנו בין המדינות שחלות עליהן מחויבויות הפחתה כלשהן.

גלעד מאירסון: המדינות שכן נכללו בנספח 1, Annex 1, צריכות עד סוף שנת 2012 להראות הפחתה של 5.2% בממוצע, וגם זה לא ודאי שיקרה, אבל לצערי לא נכללנו בין אותן המדינות.

גלעד מאירסון: ולמרות זאת, ובשונה מן העמדה שלי בנושאים המדיניים לפיה מדינות העולם לא יכולות להכתיב לישראל את הפתרון הנכון עבורה בהתמודדות עם הטרור, בנושא הזה שבו החוכמה לצערי לא מצויה דווקא בידי מדינת ישראל, בשאלה איך להתמודד עם ההתחממות הגלובלית ואיך לקדם אנרגיות מתחדשות, אני כן סבור – ולא כולם אוהבים את זה במחנה הפוליטי שלי, וחוששים שזה עשוי להיות תקדים – שייטב למדינת ישראל אם תהיה חלק מן המדינות שחלות עליהן מחויבויות להפחית את פליטות גזי החממה שאזרחיהן יוצרים.

גלעד מאירסון: זאת העמדה שלי.

גלעד מאירסון: היא עדיין לא נתקבלה על-ידי הממשלה, אבל מתוך העמדה הזאת באתי לכדי כך שהחלטתי לשכור את חברת "מקינזי", כי לדבר על מספרים, וזה תופעה שקרתה בכל העולם דרך אגב, בכל העולם רצו לדבר על מספרים, להפחית 70%, להפחית 80%, להפחית 40%, הנייר סובל הכול, אוויר הבל הפה סובל הכול, אבל בסופו של דבר כשמנהלים מדינה צריך גם להבין איך מגיעים למספרים הללו, מה המחיר הכלכלי שזה עולה למשק, כיצד משלמים את המחיר הזה.

גלעד מאירסון: מדינה צריכה להחליט על סדרי עדיפויות.

גלעד מאירסון: אני רואה את הנושא הזה כנושא שעומד בראש סדר העדיפויות, אבל לצערי לא כולם רואים אותו כך, ובסוף ההחלטה צריכה להיות של הממשלה, של ראש הממשלה שנושא באחריות.

גלעד מאירסון: כאשר אני מגיע לשולחן הממשלה אני צריך לבוא עם נתונים ועם גיבוי של אנשים שעשו עבודה ובדקו את הנושא הזה.

גלעד מאירסון: לכן, למרות שבעבר הוכנה עבודה עבור המשרד להגנת הסביבה על-ידי חברה ישראלית, חברת "חפץ", שעשתה עבודה טובה למדי ומקצועית, אבל העבודה הזאת הראתה, לצערי די בדומה למה שבסופו של דבר גם העבודה של "מקינזי" מראה, אבל זאת חוכמה בדיעבד כמובן, שאם ישראל תמשיך להתנהל כפי שהיא מתנהלת הפליטות שלה לא רק לא יפחתו אלא יעלו ב-63% – העבודה של "מקינזי" מראה אף יותר מכך – וגם לפי חברת "חפץ" אם ננקוט במספר צעדים לא מבוטלים, שאי אפשר לזלזל בהם, אבל אני סברתי שהם לא מספיקים, הפליטות עדיין יעלו.

גלעד מאירסון: לכן כדי שתצומצם המחלוקת לגבי העובדות או לגבי מה שניתן להשיג, החלטתי בלוח הזמנים הקצר שנותר עד ועידת קופנה

גלעד מאירסון: גן לשכור – וגם לשלם הרבה יותר – חברה עם ניסיון בין-לאומי, שעשתה את זה כבר עבור 21 מדינות ברחבי העולם, כי אין שום סיכוי שבלוח הזמנים הזה ניתן לרתום את משרדי הממשלה, עם כל המשימות השוטפות שיש להם, ולפנות אותם מכל עיסוקיהם כדי לבחון רק את הנושאים הללו.

גלעד מאירסון: העבודה הזאת תוצג בפניכם מייד על-ידי מנכ"ל "מקינזי" ישראל וראש הצוות.

גלעד מאירסון: כפי שאמרתי, לצערי – וזה יוצג כאן – העבודה מראה שהפליטות יוכפלו ב-100%, גידול רב מאוד בכמות פליטת גזי החממה במדינת ישראל.

גלעד מאירסון: המתודולוגיה של חברת "מקינזי" היא שיש כ-250 אמצעים טכנולוגיים שניתן באמצעותם להפחית פליטות גזי חממה.

גלעד מאירסון: לכל אחד מהם יש כמובן את העלות שלו.

גלעד מאירסון: חברת "מקינזי" – וזה יוצג תיכף – בחנה מה האמצעים שניתן ליישם בישראל, מה פוטנציאל ההפחתה שכל אחד מן האמצעים הללו ייתן ומה העלות הכלכלית, במידה וקיימת כזאת, שיש לכל אחד מן הצעדים הללו.

גלעד מאירסון: אתן עכשיו לחברת "מקינזי" להציג את העבודה שלה ולאחר מכן נקיים דיון ואני אציג את התועלות שאני רואה בתוכנית הזאת, אם תאושר.

גלעד מאירסון: כמובן שאנחנו פתוחים לשמוע הערות – ואני אומר את זה כבר בהתחלה.

גלעד מאירסון: לא כל החוכמה נמצאת אצל "מקינזי", לא כל החוכמה נמצאת אצלנו.

גלעד מאירסון: אני רואה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, בחברי הכנסת ובארגוני הסביבה שותפים שלנו להפעלת לחץ ציבורי על משרדי הממשלה האחרים, על כל מי שצריך כדי לעשות כל שניתן כדי להגדיל עוד יותר את הפוטנציאל שהוצג כאן, כי הוא לא משקף בהכרח את כל הפוטנציאל, אם כי לפי המתודולוגיה של "מקינזי" זה הפוטנציאל שניתן לכמת אותו, גם בכסף וגם בהפחתת פליטות.

גלעד מאירסון: שוב, זה על-פי המתודולוגיה של "מקינזי".

גלעד מאירסון: לי אין מתודולוגיה אחרת כי אני לא איש מקצוע בעניין הזה, אבל כל רעיון או כל יוזמה או כל דבר שניתן לקדם בנוסף – אנחנו פתוחים לשמוע, לשתף פעולה ולהגיש אותו כחלק מהצעותינו לממשלה או לראש הממשלה.

גלעד מאירסון: ובאשר למשמעויות וההישגים הסביבתיים שיש בתוכנית הזאת, אם תאושר, אני מציע שאומר אותן לאחר שיסיימו אנשי "מקינזי" להציג את הדוח.

גלעד מאירסון: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני, לפני שתציג את הדברים, אשמח לשמוע מי הצוות שעבד על הדוח הזה, מה ההכשרה שלו, מה הידע הסביבתי שלו, איזה סוג אנשים ביצעו אצלכם את הניתוח.

יונתן קולודני: לחברת "מקינזי" יש אגף שנקרא Climate change special initiative.

יונתן קולודני: זה בעצם ארגון בתוך "מקינזי", שכולל בתוכו יותר מ-100 מומחים בתחום Climate change מכלל הסקטורים השונים, הן מתעשיית הרכב – מתעסקים בתחבורה, הן מתעשיית הכימיקלים, הן מתעשיית האנרגיה והחשמל.

יונתן קולודני: במשך 4 שנים אותם 100 מומחים בנו את המתודולוגיה שנקראת "עקומת עלות הפחתת גזי חממה".

יונתן קולודני: זאת מתודולוגיה שיושמה במספר מדינות, שתיכף נציג אותן.

יונתן קולודני: ספציפית בישראל הוקם צוות של 4 יועצים שהתמסרו לנושא במשרה מלאה.

יונתן קולודני: אני ניהלתי את הפרויקט.

יונתן קולודני: יש לי הרבה מאוד ניסיון, בעיקר בין-לאומי, באנרגיות מתחדשות.

יונתן קולודני: בזה אני מתעסק למעלה משנתיים.

דב חנין: מה ההכשרה המקצועית של האנשים שעסקו בתחום?

דב חנין: הם כלכלנים?

דב חנין: מה הם בדיוק?

יונתן קולודני: חלקם כלכלנים, חלקם למדו ביולוגיה.

דב חנין: האם תוכל להגיד מי האנשים ומה הרקע שלהם?

גלעד מאירסון: אני מנהל הפרויקט.

גלעד מאירסון: למדתי ביולוגיה ומחשבים.

גלעד מאירסון: מרגע שהגעתי ל"מקינזי" התעסקתי בנושא תרופות וגם בנושא איכות הסביבה, ובאיכות הסביבה התעסקתי הרבה מאוד בנושא אנרגיית רוח, אנרגיית שמש ודלק חלופי.

דב חנין: איך לימודי ביולוגיה עוזרים לדבר הזה?

יונתן קולודני: חשוב לציין שבכל פרויקט שעושים ב"מקינזי" תמיד בונים על שילוב של מומחיות שנבנתה בחוץ-לארץ ביחד עם הכשרונות והידע שיש בתוך המדינה.

דב חנין: אני בטוח שמדובר באנשים מוכשרים מאוד.

דב חנין: אני פשוט רוצה לדעת מה ההכשרה המקצועית שלהם, איזה סוג הכשרה – כלכלנים, ביולוגים?

דב חנין: מה בדיוק האנשים האלה עושים?

יונתן קולודני: בגדול, אנחנו מחפשים אנשים שיודעים לפתור בעיות ולא כל-כך משנה מה למדו.

יונתן קולודני: לי, לדוגמה, יש דוקטורט בחקר המוח, אבל זה לא רלוונטי למה שאנחנו עושים ביום-יום בפתרון בעיות.

יונתן קולודני: חשוב לומר שבפיתוח המתודולוגיה הזאת נעזרנו לא רק באנשים מתוך "מקינזי" אלא היה לנו פנל של מומחים בין-לאומיים, נציגים של חברות, נציגים של התעשייה, נציגים של האקדמיה.

דב חנין: נעזרתם גם בנציגים של ארגוני הסביבה?

יונתן קולודני: גם, ב-World wild life federation.

יונתן קולודני: דרך אגב, נשמח אם תרצו לדבר גם איתם על המשמעות של העבודה הזאת במדינות אחרות וגם איך הם מסתכלים על העבודה בארץ.

יונתן קולודני: חשוב מאוד לציין את זה.

גלעד מאירסון: ברשותכם, אקום ואציג את השקפים כי הם קצת מורכבים.

גלעד מאירסון: שוב תודה רבה על ההזדמנות להציג את הדוח במעמד מכובד זה.

גלעד מאירסון: לפני שנצלול לפרטים, מה עשינו בחברת "מקינזי"?

גלעד מאירסון: במשך 3 חודשים עבדנו ביחד עם המשרד להגנת הסביבה ועם ועדת המנכ"לים, עם יותר מ-100 אנשים מסקטורים שונים במשק בישראל, וניסינו לכמת את פוטנציאל הפחתת גזי החממה במבט קדימה לשנת 2030 ואת העלות של הפחתת גזי החממה.

דב חנין: תוכל להתקדם מהר יחסית במצגת.

דב חנין: החומרים נמצאים בפנינו.

דב חנין: כולנו גם עברנו עליהם לפני הדיון.

גלעד מאירסון: אנסה לדבר באופן תכליתי.

גלעד מאירסון: לפני שאנו צוללים פנימה, הייתי רוצה לדבר על הפחתת גזי חממה.

גלעד מאירסון: כשמדברים על הפחתת גזי חממה, בגדול יש 3 אמצעים להפחית גזי חממה.

גלעד מאירסון: מה מקורם של גזי חממה?

גלעד מאירסון: מקורם בגדול משריפת דלקים פוסיליים.

גלעד מאירסון: כאשר שורפים דלק פוסילי נוצר CO2 שמתפזר באטמוספירה.

דב חנין: צר לי להפסיק אותך.

דב חנין: תצא מתוך הנחה שגם חברי הכנסת שנמצאים כאן וגם הציבור שנמצא כאן בדיון, אנשי ארגוני הסביבה, אנשי התעשיות וכדומה, כולנו מכירים את הבסיס מצוין.

דב חנין: תתקדם למסקנות האופרטיביות ולניתוח האופרטיבי שלכם לגבי ישראל.

דב חנין: זה מה שמעניין אותנו כרגע.

גלעד מאירסון: בסדר גמור.

גלעד מאירסון: ברשותך, אני חייב להציג את זה כי זה יעזור לדיון אחר-כך.

גלעד מאירסון: עוד משפט הקדמה אחד ומכאן אמשיך.

גלעד מאירסון: אם מסתכלים על התאורה בחדר, ניתן לעשות שלושה דברים כדי להפחית גזי חממה: ראשית, ניתן להחליף את התאורה הזאת לתאורה חסכונית.

גלעד מאירסון: לזה אנחנו נקרא בהמשך התייעלות אנרגטית.

גלעד מאירסון: שנית, ניתן לשנות את תמהיל הדלקים שמייצרים את החשמל עבור אותה תאורה.

גלעד מאירסון: לזה נקרא תמהיל דלקים, כלומר מעבר מפחם וגז לאנרגיות מתחדשות – רוח ואנרגיה סולארית.

גלעד מאירסון: והדבר השלישי, ובגלל זה אני מציג את כל ההקדמה הזאת, ניתן לכבות את התאורה, או לצמצם את כמות התאורה.

גלעד מאירסון: לזה אנחנו קוראים שינוי התנהגות.

גלעד מאירסון: חשוב לי להגיד את זה כבר בהתחלת הדברים כי נדבר על כך במהלך המצגת, והיו פעמים שהצגנו את זה והדברים לא היו ברורים.

גלעד מאירסון: אם כך, מדובר על שלושה סוגים: התייעלות אנרגטית, כלומר החלפת הנורות; שינוי תמהיל דלקים, כלומר ייצור חשמל באמצעים נקיים; או שינוי התנהגות.

גלעד מאירסון: עוד מעט ניגע בשלושת התחומים הללו.

גלעד מאירסון: עשינו את העבודה הזאת ב-21 מדינות בעולם – עכשיו כבר 22 כי פינלנד הצטרפה אף היא לרשימה.

גלעד מאירסון: התחלנו את העבודה לפני 4 שנים ואנו עובדים ביחד עם המדינות כדי לנסות להעריך את הפוטנציאל להפחית גזי חממה בכל מדינה ומדינה.

גלעד מאירסון: היתרון שיש עכשיו למדינת ישראל כאשר באים עם הכלי הזה, שבעצם מדברים באותה שפה עם כלל המדינות.

גלעד מאירסון: כאשר יגיעו לקופנה

גלעד מאירסון: גן, אבל לא רק קופנהגן אלא גם לוועידות שיהיו אחרי כן, בעצם יוכלו לדבר באותה שפה שמדינות אחרות מדברות בה.

גלעד מאירסון: המתודולוגיה של "מקינזי" אודות פליטת גזי חממה מקובלת פחות או יותר על-ידי ה-IPCC וה-UNFCCC.

גלעד מאירסון: אנשים רבים מן התעשייה השתתפו בהכנת המתודולוגיה, וגם הרבה NGO's.

גלעד מאירסון: הדמות הכי דומיננטית, מי שיושב על ה"בור" של המתודולוגיה הוא לורד ניקולס שטרן שהוא אבי הפחתת גזי החממה הכלכלית המודרנית והוא מוודא שאנחנו עושים עבודה אובייקטיבית.

גלעד מאירסון: כעת נעבור לישראל.

גלעד מאירסון: בדקנו כמה גזי חממה נפלטו בישראל בשנת 2005 ומה הצפי לשנת 2030.

גלעד מאירסון: ראינו שכמות פליטת גזי החממה עשויה להכפיל את עצמה, מ-71 מגה-טון CO2 ל-142 מגה-טון CO2.

גלעד מאירסון: מה זה אומר?

גלעד מאירסון: מימין רשומות כמה דוגמאות ממדינות נוספות.

גלעד מאירסון: במדינות מפותחות, כמו גרמניה וארצות הברית, יש גידול בהיקף קטן יותר – 15%, 25%, בחלק מן המדינות המפותחות זה מגיע ל-30%.

גלעד מאירסון: במדינות מתפתחות, כמו סין והודו, הגידול היקפו גדול בהרבה.

גלעד מאירסון: אני מניח שזה לא מפתיע אף אחד.

גלעד מאירסון: כשמנסים להבין ממה נובע הגידול בפליטות, נסתכל על הגידול בתמ"ג לנפש ונראה שישראל נמצאת בתווך בין הודו וסין ובין ארצות-הברית וגרמניה.

גלעד מאירסון: כלומר, הכלכלה לנפש צומחת וגם צריכת האנרגיה, צריכת הדלקים הפוסיליים גדלה ולכן יש גידול גם בפליטת CO2.

גלעד מאירסון: כהערת אגב, כשלוקחים בחשבון את גידול האוכלוסין רואים שאנו גדלים הרבה יותר מלא מעט מדינות מתפתחות, ולכן השילוב של שני הגורמים הללו ביחד מביא אותנו לעלייה הגדולה בפליטות CO2.

גלעד מאירסון: כשמסתכלים על הסקטורים במדינה ומנסים להבין מאין מגיעות הפליטות, רואים שכמחצית מן הפליטות של גזי חממה מקורן בייצור חשמל בישראל ו-18% מתחבורה.

גלעד מאירסון: כלומר, שני הסקטורים המרכזיים הם חשמל ותחבורה, וגם תעשייה.

גלעד מאירסון: התעשייה מתחלקת להרבה מאוד סקטורים: כימיקלים, זיקוק, גז וכולי.

גלעד מאירסון: כשאנו מנסים להבין כיצד ניתן להפחית גזי חממה, התמונה הזאת פחות מעניינת אותנו.

גלעד מאירסון: מעניין אותנו יותר הגרף השני, היכן צורכים את האנרגיה שמיוצרת על-ידי חברת החשמל.

גלעד מאירסון: כלומר, פחות מעניין אותנו לדעת כמה חשמל ניתן להפחית בגדול, אלא בין היתר באילו סקטורים שונים בתעשייה ניתן להפחית גזי חממה.

גלעד מאירסון: ניתן לראות שכשליש מסך פליטות גזי החממה – זה לא מפתיע – הצריכה היא במבנים.

גלעד מאירסון: זה כולל תאורה, מיזוג אוויר, מוצרי חשמל ביתיים.

גלעד מאירסון: כשאנו מנסים לראות כיצד ניתן להפחית גזי חממה, צוללים פנימה לסקטור המבנים.

גלעד מאירסון: קיימנו כמה סדנאות עם אנשים ממשרד התשתיות הלאומיות, מחברת החשמל, ממשרד הפנים ומהתאחדות הקבלנים וניסינו בסקטור מבנים להבין כיצד ניתן להפחית גזי חממה – על-ידי תאורות חדשות, על-ידי בידוד מתקדם יותר וכן הלאה.

גלעד מאירסון: עשינו את זה גם בתחבורה, בתעשייה ובחקלאות.

גלעד מאירסון: בעצם אנו לוקחים את סך כל הפליטות ממשק החשמל ומחלקים את זה לגורמים השונים, לתעשיות השונות, כדי לנסות להבין כיצד ניתן להפחית צריכת חשמל ולהתייעל אנרגטית בכל אחד מן הסקטורים.

גלעד מאירסון: כמו כן, מסתכלים גם על שימוש בדלק ישיר בכל אחת מן התעשיות השונות ומנסים להבין כיצד ניתן לשפר את תמהיל הדלקים, לעבור ממזוט לגז, או איך ניתן להתייעל בכל אחד מן הסקטורים בשימוש בדלקים ישירים.

גלעד מאירסון: כאן אנו מגיעים לתוצר המרכזי של העבודה שלנו.

גלעד מאירסון: זה שקף מורכב שאשמח להתעכב עליו כמה דקות.

דב חנין: יש לך בערך 5 דקות עד סוף המצגת, אז תתכנן אותן.

גלעד מאירסון: ניתן לראות כאן את עקומת הפחתת גזי החממה.

גלעד מאירסון: בציר ה-X רואים את כל המנופים השונים שניתן להפחית באמצעותם גזי חממה, שמביאים אותנו לסך כל פוטנציאל הפחתה של 45 מגה-טון CO2 עד לשנת 2030.

גלעד מאירסון: לדוגמה, אחד המנופים הוא שיפוץ מבני מגורים, אחד המנופים הוא שינויי דלקים, יש מנוף של תאורה.

גלעד מאירסון: בואו נדבר על תאורה.

גלעד מאירסון: בתאורה מעבירים שיעור מסוים מסך התאורה בישראל לתאורה חוסכת אנרגיה – מעבר מנורות ליבון ל-CFL ול-"לד".

גלעד מאירסון: בציר ה-Y רואים את העלות של כלל המנופים הללו.

גלעד מאירסון: העלות משמעה כמה עולה במונחי טון CO2 להפחית באמצעות אותו מנוף.

גלעד מאירסון: זה קצת מורכב ולכן אציג כמה דוגמאות כדי לנסות לפשט את זה.

גלעד מאירסון: יש מנופים שיש להם עלות שלילית, דהיינו כדאי למשק ליישם את המנופים הללו כי הם מחזירים את ההשקעה הראשונית.

גלעד מאירסון: דוגמה קלסית זה אותן תאורות.

דב חנין: עלות שלילית זה רווח.

גלעד מאירסון: אם מישהו קונה נורה חסכונית, עולה לו קצת יותר לקנות את הנורה החסכונית אבל הוא חוסך חשמל לאורך חיי הנורה, ולכן בסך הכול העלות שלילית, כלומר יש רווח, ולכן כדאי מבחינה כלכלית לעשות את זה.

גלעד מאירסון: זה דוגמה פשוטה, אבל בואו נדבר על דוגמה מורכבת קצת יותר: בידוד בתים.

גלעד מאירסון: אם עכשיו אני בונה בית שיחזיק לי 40 שנים, אני יכול להשקיע במעמד בניית הבית יותר כסף בבידוד, כדי לבודד את הבית כפי שצריך, ואחסוך באנרגיה לאורך חיי הבית.

גלעד מאירסון: אבל כאן זה מורכב קצת יותר בגלל שלא כל אדם שבונה בית יגור בו למשך 40 שנים.

גלעד מאירסון: אם אני קבלן שבונה בית, עולה לי עוד כסף כדי לבודד את הבית, מצד אחד, אבל מצד שני אני לא הולך לראות את החסכונות מחשמל ולכן אין לי תמריץ לבודד בית כפי שצריך.

גלעד מאירסון: אבל בראייה משקית למדינת ישראל משתלם שהבתים יהיו מבודדים כפי שצריך, כי בראייה משקית יש חיסכון בחשמל וחיסכון בכסף.

גלעד מאירסון: בצד ימין רואים עלויות חיוביות.

גלעד מאירסון: משמע שעולה למשק כסף ליישם את המנופים האלה.

גלעד מאירסון: ניקח דוגמה של אנרגיית PV (פוטו וולטאי), אנרגיית רוח ואנרגיה תרמו-סולארית.

גלעד מאירסון: כדי ליישם טכנולוגיות כאלה בישראל המשק צריך לשלם יותר עבור תרחיש 'עסקים כרגיל', שזה בעצם יצירת חשמל בעזרת פחם.

גלעד מאירסון: אם עכשיו מייצרים אנרגיה באמצעות פחם, זה עולה לנו פחות מאשר באמצעות אנרגיה סולארית ולכן העלות חיובית.

גלעד מאירסון: כאן רואים את כלל המנופים על שקף אחד ואפשר לראות לאילו מנופים יש כדאיות כלכלית למשק ואילו מנופים יעלו למשק יותר.

דב חנין: תן לנו 2-3 דוגמאות של מנופים שמובילים גם לרווח כספי לעומת מנופים שיעלו כסף.

גלעד מאירסון: כל מה שמתחת לגרף בעצם מכניס כסף למשק וכל מה שמימין עולה כסף.

גלעד מאירסון: מנופים עם עלות שלילית הם למשל תאורות חסכוניות, בידוד בתים, מעבר לכלי רכב חסכוניים יותר – תלוי גם באיזה סוגי רכב, פיצלנו את זה.

גלעד מאירסון: כשמדברים על מנוף, יש שיפור במנועי בערה פנימית, יש מעבר לכלי רכב היברידיים, יש "פלגין היבריד", יש כלי רכב חשמליים.

גלעד מאירסון: כלומר יש מגוון של כלים שונים בתחבורה, כל אחד מקבל מיקום על הגרף, לכל אחד מודדים פוטנציאל הפחתה באמצעות אותו מנוף ולכל אחד מודדים את העלות.

גלעד מאירסון: מנופים עם עלות חיובית – הבולטים הם פוטו-וולטאי, אנרגיה תרמו-סולארית, אנרגיית רוח וגם "רטרו פיט" של מבנים קיימים.

גלעד מאירסון: יש מגוון שלם של אפשרויות, וכולם יופיעו בדוח שאני מקווה שייצא כבר השבוע.

גלעד מאירסון: לא הצלחנו לסיים את הדוח עדיין ואני מקווה שכבר השבוע הוא ייצא.

דב חנין: אגב, זו החולשה של הדיון הזה, שאנו עורכים אותו על בסיס מצגת ולא על בסיס דוח מפורט.

דב חנין: אבל אני מבין שהיה מאמץ גדול מאוד להשלים את הדוח.

איתן כבל: מצגות גומרות את הלו"ז.

דב חנין: לכן הלו"ז של המצגת עומד להסתיים.

גלעד מאירסון: בטעות אמרתי ל"מקינזי" שהם באים להסביר את העבודה שלהם.

גלעד מאירסון: הם פשוט לא הבינו שהם באים לשמוע ולא להשמיע.

גלעד מאירסון: רק 7 חודשים אני שר וכבר שכחתי שאנחנו מזמינים אורחים לוועדה כדי ללמד אותם.

גלעד מאירסון: אנחנו לא באים לשמוע באמת.

איתן כבל: הם כבר כתבו את הדוח.

ניצן הורוביץ: על-פי אילו פרמטרים התנהגותיים מדדתם את ההיקף של המנופים הללו?

ניצן הורוביץ: אתם יוצאים הרי מאיזו הנחת בסיס.

גלעד מאירסון: אנו בודקים את פוטנציאל ההפחתה במשק.

גלעד מאירסון: כלומר, בוחנים מה אם כל התאורות בארץ יעברו מנורות ליבון לנורות חסכוניות.

גלעד מאירסון: אמצעים כאלה ראינו שננקטים במדינות אחרות.

גלעד מאירסון: באירופה בשנת 2015 מתכוונים לאסור על מכירת נורות ליבון.

גלעד מאירסון: זאת דוגמה פשוטה.

גלעד מאירסון: דוגמה מורכבת יותר היא בתעשיית הרכב, לנסות להבין את הפוטנציאל.

גלעד מאירסון: דיברנו על סוגי המנופים השונים להפחית פליטות בתעשיית הרכב, אם זה היברידים, אם זה כלי רכב חשמליים - - -

ניצן הורוביץ: ותחבורה ציבורית.

גלעד מאירסון: עזוב את התחבורה הציבורית.

דב חנין: אני רוצה דווקא לא לעזוב את התחבורה הציבורית.

דב חנין: אני מכיר קצת את ההתגלגלות של העבודה שלכם ואני רוצה לקחת את זה כדוגמה.

דב חנין: אני מבין שזה לא יופיע בדוח הסופי, אבל אני מבין שבשלב כלשהו של העבודה שלכם הייתם בדעה שהתחבורה הציבורית לא חוסכת פליטות.

דב חנין: מעניין אותי לשמוע איך הגעתם למסקנה הזאת.

גלעד מאירסון: אם אתם זוכרים, בהתחלה אמרתי שאפשר לייעל את הנורות האלה, אפשר לשפר את תמהיל הדלקים ואפשר לכבות את הנורות, כלומר ליצור שינויי התנהגות.

גלעד מאירסון: כל נושא שינוי ההתנהגות לא מופיעה על העקומה הזאת.

גלעד מאירסון: על העקומה הזאת רואים רק את שתי האופציות הראשונות: התייעלות אנרגטית ושינוי תמהיל דלקים.

גלעד מאירסון: כלומר, לא משנים שינויים התנהגותיים של האזרח.

גלעד מאירסון: האזרח ייסע באוטו, אבל הוא ייסע באוטו חסכוני יותר.

גלעד מאירסון: לגבי תחבורה ציבורית ולגבי מגוון רחב נוסף של מנופים, אנחנו קוראים להם שינויים התנהגותיים.

גלעד מאירסון: ניתן לכמת את פוטנציאל ההפחתה של שינויים התנהגותיים, אבל לא ניתן לכמת את העלות למשק.

גלעד מאירסון: אציג דוגמה, ואחר-כך אעבור לתחבורה הציבורית.

גלעד מאירסון: דוגמה לכך היא מיזוג אוויר.

גלעד מאירסון: אפשר לייעל מזגנים, אבל דיברנו על כך מספיק, ואפשר גם לשנות את המיזוג של החדר.

גלעד מאירסון: במקום שבחדר הזה תהיה טמפרטורה של 24 מעלות צלזיוס אפשר להגיע ל-26 מעלות צלזיוס וזה יפחית את פליטת גזי החממה.

גלעד מאירסון: ניתן לבדוק את הפוטנציאל, אבל את העלות למשק לא ניתן לכמת.

גלעד מאירסון: אתה מתכוון שלא ניתן לכמת כמה עולה להגיע לתוצאה הזאת, כלומר אם יציבו פקח על כל חדר שיש בו מזגן ויוודאו שלא יקררו או יחממו מדי, או אם ישקיעו בחינוך כדי שאחוז מסוים של האזרחים לא ידליקו את המזגן בטמפרטורה גבוהה מדי.

דב חנין: או שיהיה תרמוסטט שפשוט יפסיק את זה.

דב חנין: אפשר לדעת בקלות כמה זה עולה.

גלעד מאירסון: אציג דוגמה אחרת.

גלעד מאירסון: אם קניון עזריאלי במקום לקרר ל-24 מעלות צלזיוס יקרר ל-26 מעלות צלזיוס, כמה אנשים פחות יקנו בקניון?

גלעד מאירסון: השאלה נותרת פתוחה.

גלעד מאירסון: לי אין תשובה.

גלעד מאירסון: לכן אנחנו אומרים שאנחנו לא יכולים לכמת את זה.

יונתן קולודני: גם בדיונים בעולם, גם בקופנהגן לא ידברו על שינויים התנהגותיים מכיוון שקשה מאוד לכמת אותם.

דב חנין: יש כאן שאלה רצינית מאוד שנדון בה כמובן.

דב חנין: אני מודה לך מאוד על הצגת הנתונים.

דב חנין: אדוני השר, אתה רוצה להוסיף משהו לפני שנפתח את הדיון, או אולי תרצה להתייחס בסיכום?

גלעד מאירסון: אגיד רק במשפט שהנתונים לא ממש הוצגו.

גלעד מאירסון: הוצגה רק המתודולוגיה.

גלעד מאירסון: אבל כפי שאמרתי, שכחתי כבר כנראה מה קורה בוועדות של הכנסת וזאת טעות שלי.

גלעד מאירסון: אבל בסדר, נציגי "מקינזי" יענו על שאלות.

גלעד מאירסון: אם היו נותנים למר גלעד מאירסון להציג הוא היה מגיע בסופו של דבר להציג את מה שמשפיע הכי הרבה על פליטות גזי חממה – תמהיל הדלקים ומשק האנרגיה.

גלעד מאירסון: מה שהוצע על-ידי "מקינזי" הוא היעד הכי שאפתני שאי-פעם דיברו עליו במדינת ישראל, שאם תשאלו את משרד התשתיות הלאומיות ואת חברת החשמל, ובוודאי אם תתן להם לדבר – אינני יודע אם רוצים לשמוע כאן גם דעות שונות - - -

דב חנין: אתן להם לדבר.

גלעד מאירסון: אם תתן להם לדבר הם יסבירו לך שהתוכנית של "מקינזי" והתמיכה שלי בה הזויה, חסרת כל היגיון ואי אפשר בשום פנים ואופן במציאות הישראלית, בתמהיל הדלקים הישראלי לממש אותה.

גלעד מאירסון: אבל אתן להם להסביר את זה.

גלעד מאירסון: למה אני צריך לייצג אותם?

גלעד מאירסון: אני עומד מאחורי היעד הסופר-שאפתני שקבענו, שאם נצליח לאשר אותו בממשלה מדובר במהפכה סביבתית אדירה.

גלעד מאירסון: אין כמעט אף מדינה מערבית שתעמוד באתגרים שבהם תעמוד מדינת ישראל כדי להשיג את המטרה.

גלעד מאירסון: זה אומר בעצם שמעתה ועד לשנת 2030 לא תיבנה אף תחנה פחמית במדינת ישראל, כולל התחנה D; זה אומר שלמרות שבמדינת ישראל יש מעט מאוד רוח, אין בה בכלל אנרגיה שמבוססת על הידרו, אנרגיה גיאו-תרמית, ואין בה בכלל גרעין – אלא אם כן ארגוני הסביבה ידרשו בתוקף שנקדם גרעין אז אולי המשרד ישקול את זה ...

גלעד מאירסון: אבל נכון לרגע זה לא מדובר על אנרגיה גרעינית – אז בעצם מדינת ישראל תבסס כמעט 25% ממשק האנרגיה שלה על אנרגיות מתחדשות, ובעיקר סולארית, שנכון להיום בטכנולוגיות הקיימות דורשת שטחים אדירים.

גלעד מאירסון: זה אתגר אדיר, שבלי שיתוף פעולה עם הכנסת ועם ארגוני הסביבה אני לא רואה שום סיכוי להשיג אותו.

גלעד מאירסון: תשמעו לבד את עמדת יתר משרדי הממשלה ומה הם חושבים על התוכנית של "מקינזי" ועל האתגר האדיר שהתוכנית הזאת מעמידה בפני ממשלת ישראל ובפני המשרד להגנת הסביבה.

גלעד מאירסון: אם תאפשר לי, אשמח בהמשך להתייחס גם לשאלות שאחשוב ש"מקינזי" לא ענו עליהן בצורה מספקת.

גלעד מאירסון: תודה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני השר, ותודה רבה גם לכם.

דב חנין: ניתן גם לכם הזדמנות להגיב על השאלות וההערות שיהיו במהלך הדיון.

דב חנין: נקיים את הדיון כאשר נשלב בין האורחים ובין חברי הכנסת.

דב חנין: ראשון הדוברים הוא מר רועי כפיר מארגון "חיים וסביבה" – ארגון הגג של ארגוני הסביבה.

דב חנין: אני מבקש מן האורחים לנסות להיות תמציתיים.

דב חנין: חברי הכנסת פטורים כמובן מן העול הזה.

רועי כפיר: יש לי שאלות לגבי המתודולוגיה.

רועי כפיר: אני בטוח שעשיתם איזו בקרה מול התוצאות של "מקינזי" בחוץ-לארץ.

רועי כפיר: ראשית לגבי צמיחה של תוצר לנפש – 4%.

רועי כפיר: "מקינזי" חוזים ירידה מסוימת בקצב הצמיחה של סין והודו ויותר מהכפלה לישראל, מ-1.6% כפי שהיה ב-20 השנים האחרונות ל-4.1% בשנה.

רועי כפיר: זה כמובן יוצר יחס BAU קטסטרופלי ב'עסקים כרגיל'.

רועי כפיר: כשמשווים לתוצאות של "מקינזי" במקומות אחרים בעולם עולה שישראל היא פנומן, יש לה את ההפחתה הנמוכה ביותר באחוזים ביחס ל'עסקים כרגיל' של שנת 2030, ואת הגידול המינימלי, אחרי כל ההפחתות, ביחס ל-2005, כלומר אפילו הודו וסין יכולות להשיג תוצאות טובות יותר מישראל.

רועי כפיר: השאלה איפה הייחודיות של ישראל.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: רשות הדיבור לד"ר אריה ונגר מ"אדם טבע ודין", ואחריו חבר הכנסת הורוביץ.

אריה ונגר: תודה.

אריה ונגר: קודם כול אנחנו מברכים את המשרד להגנת הסביבה ואת "מקינזי" על מה שנעשה עד כה.

אריה ונגר: אנו טוענים לא שזה לא טוב, אלא שזה לא מספיק.

אריה ונגר: העובדה היא שהפחתת פליטות של גזי חממה הכרחית מסיבות פיזיקליות.

אריה ונגר: העולם צריך יותר ממה שנעשה כאן, וכאן נעשה רק מה שמשתלם מבחינה כלכלית ורק מה שקל להעביר מבחינה פוליטית.

אריה ונגר: התוכנית הזאת, שצריכה להיות תוכנית ראשונית, היא רק ההתחלה.

אריה ונגר: היא לא יכולה להיעצר בכך.

אריה ונגר: היכן אפשר עוד לשפר ולמצוא הפחתות נוספות מעבר למה שנאמר?

אריה ונגר: קודם כול, להערכתנו יש אמצעים נוספים כדאיים יותר כלכלית ממה שחוּשב בחישובים של "מקינזי" כי "מקינזי" לקחו בחשבון רק את העלויות הישירות.

אריה ונגר: אם למשל, לצורך הדוגמה, עושים תוכנית רצינית של תחבורה ציבורית זה מביא לא רק להפחתת פליטות של גזי חממה בעלות מסוימת בגלל שכך וכך אנשים עוברים מרכב פרטי לאוטובוס, אלא זה חוסך גם "פקקים", זה חוסך תשתיות של כבישים, זה חוסך גם דברים נוספים שלא נלקחו בחשבון.

אריה ונגר: היו לנו כמה הערות על המתודולוגיה.

אריה ונגר: אמנם הכול נעשה, ואנחנו מבינים את זה, בלחץ זמן לפני ועידת קופנהגן, אבל אנו סבורים שצריך להיות עכשיו מקצה שיפורים בפחות לחץ של זמן.

דב חנין: יש לנו זמן כנראה עד ה-15.5 COP.

אריה ונגר: יש להביא בחשבון את כל הדברים, כמו עלויות חיצוניות, כמו תועלות נלוות בהפחתה של מזהמים אחרים, כמו דברים נוספים שלא הובאו בחשבון ואז ניווכח שיש לזה תועלות חברתיות וכלכליות נוספות ונראה שאפשר להגיע לתוכנית הפחתות שאפתנית יותר.

גלעד מאירסון: סימן שאלה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש ואדוני השר.

ניצן הורוביץ: קשה קצת להתייחס בצורה מעמיקה, כי כאמור הדוח לא לפנינו, אז זה כמו בציור במוספים: איפה הדוח?

ניצן הורוביץ: התפרסמו כל מיני דברים ועל סמך מה שאמרת קראנו קצת, אבל אני צריך את הדוח.

ניצן הורוביץ: קצת לא רציני לערוך דיון על דוח בלי לראות דוח.

דב חנין: אני מניח שנקבל אותו בהקדם.

דב חנין: נוכל לקבל את הדוח המלא בשבוע הבא?

גלעד מאירסון: הדוח המלא יופץ בשבוע הבא, אבל לאור זאת שהוועדה גם את התקציר של הדוח לא כל-כך מאפשרת להציג לא הבנתי למה צריך את הדוח המלא.

דב חנין: למדנו אותו בעל-פה.

דב חנין: אנחנו מכירים אותו בעל-פה.

ניצן הורוביץ: הבעיה שלי היא עם המסקנה הסופית של הדוח, שמאפשרת להסתפק בצמצום הגידול ולא בהפחתה.

ניצן הורוביץ: זאת הבעיה העיקרית.

ניצן הורוביץ: אנחנו הולכים לקופנה

ניצן הורוביץ: גן כאשר העולם המתקדם מדבר על הפחתה בפליטות, ואנו לכל היותר – וגם זה אני לא בטוח שיקרה – מסתפקים בצמצום הגידול.

ניצן הורוביץ: זה דבר קשה ביותר.

ניצן הורוביץ: האנשים שיושבים כאן מבינים את המשמעות של זה, מכל הבחינות.

גלעד מאירסון: אני לא מבין.

גלעד מאירסון: מה המשמעות?

ניצן הורוביץ: המשמעות היא שאנו הולכים לגידול בפליטת גזי חממה.

גלעד מאירסון: אני מבין את העובדה, אבל מה המשמעות של זה?

גלעד מאירסון: עד היום לא חייבו אותנו בכלל לעסוק בזה.

ניצן הורוביץ: המשמעות של זה היא עלויות בריאות, למשל, זיהום אוויר, הגברת התלות במקורות אנרגיה זרים.

גלעד מאירסון: אלה משמעויות סביבתיות.

גלעד מאירסון: חשבתי שאתה מתכוון למשמעויות מבחינת התהליך הבין-לאומי של הפחתת פליטות.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדינה קטנה והתרומה שלנו לתהליך של ההתחממות הגלובלית היא לא הדבר הראשון שצריך להטריד אותנו, כי התרומה של ישראל לסיפור העולמי הגדול קטנה במילא.

ניצן הורוביץ: אבל בצד ההתחממות הגלובלית יש את ההשלכות הישירות של הפליטות עלינו, בראש ובראשונה על זיהום אוויר.

ניצן הורוביץ: כאשר מדברים על תחבורה ציבורית, זה לא רק זיהום מכלי רכב אלא גם למשל תאונות דרכים.

ניצן הורוביץ: אז אף אחד לא יכול להגיד כאן שזה דבר שולי או זניח.

גלעד מאירסון: זאת תוכנית שמטרתה להפחית פליטות.

גלעד מאירסון: חברת "מקינזי" לא הכינה תוכנית עבודה של המשרד להגנת הסביבה.

גלעד מאירסון: תחבורה ציבורית חשובה בוודאי, שאף אחד לא יבין או ינסה להציג אחרת, סופר-חשובה.

גלעד מאירסון: במשך כל פעילותי כחבר בכנסת התמקדתי בזה, ואתה יכול לשאול את "תחבורה היום ומחר".

גלעד מאירסון: כאן הם מיפו את פוטנציאל הפחתת פליטות גזי חממה.

גלעד מאירסון: יודגש: גזי חממה לא שווה זיהום אוויר.

גלעד מאירסון: יש חפיפה מסוימת, אבל זה לא זהה.

גלעד מאירסון: נוקסים וסוקסים זה לא CO2 ומתאן.

שולי נזר: תחזיות הפליטה לנוקסים וסוקסים, שהם יירדו עד לשנת 2030.

ניצן הורוביץ: באשר לגזי חממה, יש כמה כשלים מתודולוגיים.

ניצן הורוביץ: לוקחים בחשבון פרדיגמות התנהגותיות כלשהן שאני לא בטוח שהן קבועות בסלע או שירדו עלינו באיזה לוח בטון.

ניצן הורוביץ: למשל אני סבור שאתם לא לוקחים בחשבון באופן מספק שינויים בהרגלי הצריכה או בתחבורה.

ניצן הורוביץ: בסך הכול הדוח הזה משקף גישה של "מה שהיה בציבור הישראלי הוא גם מה שיהיה בעתיד", עם שינויים קטנים לפה ולשם.

ניצן הורוביץ: עם גישה אחרת לדעתי אפשר להשיג שינוי התנהגותי גדול בהרבה מכפי שמתואר כאן, מה שישליך באופן ישיר על פליטת גזי חממה.

ניצן הורוביץ: אני יכול להציג דוגמאות.

ניצן הורוביץ: אם היה לי את הדוח הייתי יכול גם להתייחס לדוגמאות ספציפיות, אבל לפי מה שאני רואה אלה דברים מצומצמים מאוד בסך הכול.

ניצן הורוביץ: מעבר לכך, אינני יודע עד כמה הדוח הזה יספק או יניע את הממשלה לפעול בהתאם למה שעליה לפעול.

ניצן הורוביץ: הייתי מצפה, אדוני השר, אם מעסיקים חברה כזאת שתגדיר לה מראש את היעד: תגידו לי איך אוכל להגיע להפחתה.

ניצן הורוביץ: לא לצמצום בגידול.

ניצן הורוביץ: אתה, עם הידע והניסיון שלך, תציג לי את שורת הצעדים איך אני מגיע להפחתה בפליטות.

ניצן הורוביץ: תגיד מה צריך להיות השינוי ההתנה

ניצן הורוביץ: גותי בתחומי הצריכה או התחבורה כדי שנגיע להפחתה, מה צריך להיות השינוי ההתנהגותי בתחום המיחזור כדי שנגיע להפחתה.

ניצן הורוביץ: תציב יעדים, שאפתניים ככל שיהיו, אבל לפחות שנראה את התמונה.

ניצן הורוביץ: אל תיקח את המצב הקיים ותגיד, עם איזה קווץ' קטן פה ושם, מה נעשה.

ניצן הורוביץ: אם הייתי צריך לשים את האצבע על מה שהכי מפריע לי בסיפור הזה, זה העניין.

ניצן הורוביץ: מראש המטרה לא היתה להפחית אלא לראות איך אפשר לצמצם קצת.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזאת לא הדרך הנכונה.

גלעד מאירסון: זאת ממש לא היתה המטרה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: תהיה לכם הזדמנות להגיב.

דב חנין: הדובר הבא הוא מר גיל יעקב, מנכ"ל ארגון "מגמה ירוקה".

יעקב גיל: קודם כול רציתי לברך על העבודה שנעשתה.

יעקב גיל: זאת פעם ראשונה שנעשתה עבודה.

יעקב גיל: לצערנו הנחנו שהמתודולוגיה תהיה שונה מדוח חפץ, בהמשך לדברים של חבר הכנסת הורוביץ, שייקבעו יעדים ותיבחן האפשרות להגיע ליעדים הללו.

יעקב גיל: הדבר הזה לא נעשה.

יעקב גיל: אני יכול להבין אולי למה "מקינזי" שכחו את הציבור בעבודה שלהם, את כל התחום של שינויי התנהגות.

יעקב גיל: אני מקווה מאוד שממשלת ישראל לא תשכח את הציבור.

יעקב גיל: זה מתייחס בעיקר לשני תחומים עיקריים.

יעקב גיל: האחד הוא תחבורה ציבורית.

יעקב גיל: נכון אולי שקשה לכמת את העלות המדויקת של העברת אדם מרכב פרטי לתחבורה ציבורית, אבל ממשלת ישראל צריכה לקבוע – ואני בטוח שלנציגי משרד התחבורה לא תהיה תשובה על זה – יעד מסוים, כמה אנשים אנחנו רוצים להעביר מן הרכב הפרטי לתחבורה הציבורית, ולהתנהל בהתאם: לצאת בקמפיינים והסברה, לספק תשתיות.

יעקב גיל: אלה דברים שהם אולי מעבר לדוח "מקינזי" אבל צריך לדון עליהם ולקדם אותם, ואנחנו לא רואים עשייה כזאת.

יעקב גיל: בהיבט הזה נשמח כמובן לסייע בכל פעילות מול משרד התחבורה.

יעקב גיל: אנחנו כארגונים שמייצגים את הציבור מצפים שהנושאים של שינויי התנהגות כן ייכללו במדיניות, לפחות של המשרד להגנת הסביבה, שהוא בעצם מי שמכתיב את הקצב של הדיונים בנושא הזה, וכמובן שגם בתחומים האחרים של התייעלות אנרגטית ופסולת יש מקום לשיפורים.

יעקב גיל: אני רוצה להצביע על נקודה מעודדת חשובה ואולי לקרוא לכל הנוכחים כאן, חברי הכנסת וכל מי שנמצא כאן ומגויס למטרה, לשים על הדגל וכמבחן מרכזי של הממשלה את נושא התחנה הפחמית.

יעקב גיל: דוח "מקינזי" קובע באופן ברור שאפשר להסתדר בלעדיה, וחובה אפילו להסתדר בלעדיה.

יעקב גיל: צריכה לצאת אמירה ברורה בנושא הזה, גם מן הוועדה, לראש הממשלה.

יעקב גיל: אנחנו כציבור מתנגדים כמובן להקמת התחנה וחושבים שזאת נקודת המבחן הראשונה והחשובה שנמצאת על שולחן הממשלה, נקודה אקטואלית שצריך לטפל בה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: בעניין התחנה הפחמית אני מבקש לומר לכם שמחר ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בנושא במסגרת כנס שדרות, וכמו כן ועדת הכנסת החליטה היום להעביר את הנושא במקביל גם לדיון של הוועדה המשותפת לבריאות וסביבה כדי שגם היא תוכל לבחון את ההיבטים הבריאותיים השונים שיש להקמת התחנה הפחמית, כך שהכנסת עומדת לעסוק בנושא הזה בצורה מאוד-מאוד אינטנסיבית במהלך החודש הקרוב.

דב חנין: רשות הדיבור לד"ר שחר דולב מן הפורום הישראלי לאנרגיה, ואחריו חבר הכנסת כבל.

שחר דולב: תודה רבה.

שחר דולב: גם אני רוצה לברך על המהלך המרשים מאוד של המשרד להגנת הסביבה ושל חברת "מקינזי".

שחר דולב: אני דווקא מנסה לראות את הצד החיובי במהלך היות וכפי שנאמר, חברת "מקינזי" מלכתחילה לא נכנסה לנושא שינויי התנהגות.

שחר דולב: כפי שכבר נאמר, כולנו תקווה שהמשרד להגנת הסביבה, כמי שמופקד על מדיניות, כן יכניס את הנושאים האלה לתהליך, ואז עם החיסכון האפשרי בשינוי הרגלי הנסיעה בתחבורה הציבורית, בידוד של מבנים ושינויי התנהגות נוספים אפשר יהיה בהחלט להגיע לירידה בפליטת גזי החממה ולא להסתפק במועט של צמצום הגידול בפליטות.

גלעד מאירסון: הכול נכון, רק שאנחנו עדיין לא מופקדים על המדיניות.

גלעד מאירסון: אשמח מאוד שתעזור לי להיות מופקד עליה, אבל אם זה היה נכון אז ביום חמישי היית נפגש אתי ולא עם השר לנדאו.

גלעד מאירסון: אשמח מאוד להיות מופקד על המדיניות של משרד התשתיות הלאומיות.

דב חנין: נמצא אתנו כאן המדען הראשי של משרד התשתיות הלאומיות.

דב חנין: תיכף נשמע אותו.

שחר דולב: נשמח לעזור בנושא הזה ככל יכולתנו.

שחר דולב: אציין, לדוגמה, דבר פשוט כמו התקן לבנייה חוסכת אנרגיה.

שחר דולב: כפי שנאמר, הדוח לא הגיע לידינו אלא רק התקציר שלו, וממנו ניתן ללמוד שמבחינת מבנים נבחנו תהליכים כמו שיפור בבידוד בשיפוץ מבנים קיימים.

שחר דולב: ידוע על-פי התחזיות של משרד הבינוי והשיכון שעד לשנת 2030 עומדים להכפיל את מספר המבנים במדינת ישראל.

שחר דולב: נשאלת השאלה מה יהיו המגבלות וההתוויות לבידוד ובנייה חוסכת אנרגיה במבנים החדשים.

שחר דולב: יש היום תקן בישראל, תקן לבנייה חוסכת אנרגיה, תקן 5282, שהוא תקן וולונטרי: רוצה – ישתמש בו; לא רוצה – לא ישתמש.

שחר דולב: לדעתנו ממשלת ישראל חייבת ליישם אותו כתקן מחייב, ומשנה מסוימת כל מבנה חדש יהיה חייב לעמוד בתקן הזה, כאשר מוגדרות בו שתי דרגות של התייעלות – הדרגה הראשונה תביא להפחתה של 40% בצריכת האנרגיה והדרגה הגבוהה יותר להפחתה של 60% בצריכת האנרגיה.

שחר דולב: זאת אומרת, יש אפשרות באותם 50% מן העוגה, במבנים שאנו עומדים לבנות מהיום ועד לשנת 2030 להפחית שיעור נכבד מצריכת האנרגיה ומן הפליטות.

שחר דולב: גם זה נכלל בשינויי מדיניות ובשינויי התנהגות שלא נבחנו על-ידי חברת "מקינזי".

גלעד מאירסון: האם בנייה ירוקה לא נבדקה על-ידכם?

גלעד מאירסון: בוודאי שזה נבדק.

יונתן קולודני: הצוות שטיפל בנושא דיבר על התקנים, וגם כשבנינו את ה-BAU הבאנו בחשבון שחלק ממה שכבר מתוכנן ייצא אל הפועל.

יונתן קולודני: השאלה מה עוד אפשר לעשות כדי להגיע למקסימום ההפחתה, וזה מה שמשתקף בעקומה.

שחר דולב: אנחנו מדברים על יישום של התקן כתקן מחייב.

יונתן קולודני: כן, דיברנו בדיוק על זה.

שחר דולב: זה לא נראה בסיכום שקיבלנו.

דב חנין: כאשר נקבל את הדוח נלמד את זה.

שחר דולב: נשאלה שאלה על ההשלכות הבין-לאומיות של המשך גידול הפליטות.

שחר דולב: נציין רק שבמדינות בעולם מתחילים היום לסמן סימון פחמני על מוצרים, מה עלויות הפחמן שכרוכות בייצור של מוצר.

שחר דולב: אם מדינת ישראל תמשיך להיות בזבזנית בפחמן נמצא שצרכנים בעולם לא ירצו את המוצרים שלנו יותר וההשלכות על התעשייה הישראלית יהיו כמובן חמורות.

שחר דולב: זה רק דוגמה אחת.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש ואדוני השר.

איתן כבל: במציאות המתקיימת במדינת ישראל כתיבת הדוח היא התקדמות גדולה מאוד, אבל זה שמחת עניים.

איתן כבל: אני אומר את זה מבלי לפגוע או לנסות להיות ציני מול העבודה שנעשתה, ממש לא.

איתן כבל: חשוב לי לומר את זה, אבל עדיין צריך לשים את הדברים בפרופורציות.

איתן כבל: אנחנו יודעים איך הקטסטרופה נראית בגרפים – אני אומר את זה בצורה הכי ישירה והכי בוטה – אבל בסופו של דבר, מעבר לרצון הכן, ויש לנו תקוות גדולות בך אדוני השר, גם כמי שלחם בעבר וגם כמי שיותר מכל שר לפניך אולי באמת רואה את הדברים בעין אמיתית ורצינית, לא רק כעניין פוליטי אלא גם מאמין במכלול הנושאים הללו.

איתן כבל: אתה ואני עסקנו בזה לא מעט בטרם מונית כשר.

איתן כבל: יחד עם זה, שאלת השאלות שעומדת כאן לפתח כולנו היא האם זאת באמת קטסטרופה או שזה רק דיבור על קטסטרופה.

איתן כבל: אם המצב באמת כל-כך קשה, כל-כך מורכב ובעייתי אז אבוי לה לממשלה הזאת, לממשלות הקודמות ולאלה שיבואו אחרי כן שלא עושות דבר וחצי דבר.

איתן כבל: אם זה רק עניין של "טרנד" עולמי, לחץ של העולם, אם זה דבר שיחלוף ו"יהיה בסדר" – בסדר, אנחנו יכולים להתחבר לזה, אנחנו אלופים בלעבוד על עצמנו.

איתן כבל: אבל בסופו של עניין, הסיפור הוא אמיתי כנראה.

איתן כבל: הרי אי אפשר לכמת ולהתעסק בכול, זה ברור לכולנו, וגם מי שינסה לעסוק במכלול הנושאים ולהגיד: עד מחר בבוקר הכול יתארגן – זה לא כל-כך פשוט.

איתן כבל: נדרש כאן גם שינוי מחשבתי בחברה הישראלית שמעולם לא חינכו אותה או לא דיברו איתה על כך.

איתן כבל: אלה מושגים שקשה לגעת בהם, ולפיכך נראים אולי לא חשובים במיוחד.

איתן כבל: יש לנו בעיות קשות בחיים היום-יום יותר מהחור באוזון ויש בעיות גדולות יותר מפליטת גזי החממה.

איתן כבל: בשורה התחתונה, אדוני השר, צריך לדבר על התחנה באשקלון.

איתן כבל: היא כל הסיפור.

איתן כבל: יכול להיכתב הדוח הסופי של חברת "מקינזי", שטרם קראנו אותו ואולי נקרא אותו ואולי לא.

איתן כבל: כל זה רק מוסיף לבעיות של האוזון כי נכרתו עצים רבים כדי להדפיס את החוברות.

איתן כבל: אני מקווה שהנייר ממוחזר.

איתן כבל: מעבר לכל זה, גולת הכותרת של דוח "מקנזי" תהיה אם באמת יש כוונת מכוון או שזה רק דוח יפה, ואנחנו נפרגן לשר, ואני אמשיך לפרגן לשר.

גלעד מאירסון: זאת אחת המסקנות החשובות ...

איתן כבל: ידעתי שבאיזה שלב אני חייב להרים לך להנחתה, אז עשיתי את זה ...

איתן כבל: לגופו של עניין, בסוף-בסוף, זה המבחן.

איתן כבל: בסופו של דבר נדרש שינוי בממשלה, ולא רק במשרד להגנת הסביבה אלא בממשלה בכללותה.

איתן כבל: זה לא עבודה לשר להגנת הסביבה.

איתן כבל: הוא יכול להיות, במקרה הטוב, האיש שמכוון את המדיניות ואת התפיסה.

איתן כבל: בסוף-בסוף זו הממשלה, העומד בראש, והמבחן הראשון, שאם לא נצליח בו, באמת לא נעים לי להגיד לך, זה כלאם פאדי – כל השאר זה העניין של תחנת הכוח באשקלון.

איתן כבל: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: רשות הדיבור לגברת נילי גרוסמן מ"גרינפיס".

נילי גרוסמן: קודם כול אני רוצה לברך את השר להגנת הסביבה על היוזמה.

נילי גרוסמן: סוף-סוף יש לנו מסמך שאפשר להניח על השולחן, עם מספרים וגרפים.

נילי גרוסמן: כאן אני רוצה לסיים עם הגרפים ולומר שחבל לי שיש דברים בעלי משקל רב שיכולים להשפיע משמעותית על הפחתת הפליטות, אבל מכיוון שהם לא מסתדרים בנוסחאות וגרפים ואחוזים לא נכללים בדוח.

נילי גרוסמן: זה יצר איזה דבר ששואף לא להיכשל במקום לשאוף להצליח.

נילי גרוסמן: הממשלה צריכה לחשוב איך ניתן להצליח, ולא רק איך לא להיכשל.

נילי גרוסמן: לממשלת ישראל יש כאן

נילי גרוסמן: הזדמנות אדירה להשתמש במשבר עולמי כדי לספק פתרון לעולם כולו, ובאותה הזדמנות לספק גם רווחים למדינת ישראל.

נילי גרוסמן: יש כאן אינטרס מובהק של מדינת ישראל, אבל כדי שזה יקרה אנחנו לא יכולים לשבת על הגדר.

נילי גרוסמן: כדי שזה יקרה אנחנו חייבים להיות שחקן בזירה העולמית, וכמובן אנחנו לא יכולים לפטור את עצמנו מחובות כמו אלה שחלות על יתר מדינות העולם המפותחות.

נילי גרוסמן: לא יתכן שנגדיר את עצמנו כמדינה מתפתחת.

נילי גרוסמן: אנחנו מדינה מפותחת לפי כל קנה מידה.

דב חנין: אנחנו עומדים להצטרף ל-OECD, אני שומע.

דב חנין: זה יהיה שיא עולמי: מדינה ב-OECD שאיננה מדינה מפותחת ... זה אוקסימורון ישראלי.

נילי גרוסמן: רק מדינת ישראל יכולה להמציא דבר כזה ...

נילי גרוסמן: כמה נקודות למחשבה.

נילי גרוסמן: נקודת המוצא של הדוח הזה מתבססת, מן הסתם, על תחזיות גידול בביקושים שקיבלנו מאותה ממשלה שיצרה את תרחיש ה'עסקים כרגיל' הכל-כך הרסני.

נילי גרוסמן: צריך לבדוק מה היתה נקודת הפתיחה שממנה התחילו אנשי "מקנזי" לבדוק את התחזיות ולנסות להפחית פליטות.

נילי גרוסמן: הרי נקודת המוצא היא תחזית מופרזת.

נילי גרוסמן: על סמך מה התחזית הזאת?

נילי גרוסמן: על סמך מה הצפי לגידול כזה בביקושים?

נילי גרוסמן: אנחנו צריכים לבדוק מאין התחלנו, מה נקודת המוצא.

נילי גרוסמן: ועניין אחרון, בנוגע לאנרגיה סולארית.

נילי גרוסמן: לפני שנקפוץ ונגיד שאנו מדינה קטנה ואין לנו שטח ונפסול את הנושא הזה על הסף, השאלה אם מישהו בדק בכלל.

נילי גרוסמן: האם נערך איזה סקר?

נילי גרוסמן: עוד לא היה מיפוי אילו שטחים מתאימים לאנרגיה סולארית.

נילי גרוסמן: אז לפני שאומרים שאין שטח, אם לא תחפש לא תמצא.

נילי גרוסמן: צריך לתרגם את הצעדים האלה לתוכנית פעולה, למעשים, ויש כאן הרבה מה לעשות גם למשרדי הממשלה הנוספים.

נילי גרוסמן: אני שמחה שהשר ארדן היה חלוץ לפני המחנה, אבל יש גם משרדי ממשלה נוספים שצריכים ליטול אחריות.

נילי גרוסמן: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: רשות הדיבור לגברת מילכה כרמל ממרכז השלטון המקומי.

מילכה כרמל: שלום לכולם.

מילכה כרמל: גם אני שמחה על הדיון החשוב הזה.

מילכה כרמל: עכשיו מעבר לדוח עלינו לראות מה לנקוט מחר בבוקר.

מילכה כרמל: להבנתי, אחרי שהקשבתי למה שאמר נציג "מקינזי" וגם בעקבות ידע קודם, שתי הפעולות המיידיות שצריך לנקוט בהן הן כדלקמן: 1) תוכניות להתייעלות אנרגטית, שחלק מזה אפילו לא עולה כסף אלא עוסק בשינויי התנהגות, על אף שלא הכנסתם את זה באופן משמעותי אל תוך הדוח; 2) תוכניות תחבורה.

מילכה כרמל: בכל העולם רשויות מקומיות הן שחקניות מפתח בהתמודדות עם הפחתת פליטות גזי חממה, והן אכן עוסקות בתוכניות אינטנסיביות להתייעלות אנרגטית ולשינוי של הרגלי הנסיעה בתחבורה.

מילכה כרמל: כאן אני מצפה מן הממשלה לסייע מכיוון שחלק מן הדברים לא נמצאים בידיים של הרשויות המקומיות, ואנחנו יודעים שבתוכניות להתייעלות אנרגטית המשאבים הכספיים הם לא נכבדים, הם אולי פחות מעשירית ממה שדורשת תחנת כוח אחת.

מילכה כרמל: אפשר להגיע באמצעות התוכניות הללו כבר בשנה-שנתיים הקרובות להפחתה של 20% בכמות החשמל שהעיר צורכת.

מילכה כרמל: אני מצפה שהתוכנית המיידית של הממשלה כתוצאה מן הדוח הזה תהיה להשקיע משאבים בתוכניות להתייעלות אנרגטית בכל תחומי הערים והרשויות המקומיות במדינת ישראל.

מילכה כרמל: תודה רבה.

תמר גנות: כדי לא לחזור על דברים שנאמרו כאן כבר, וד"ר אריה ונגר הציג כאן את עיקרי הדברים מטעמנו, אני מבקשת לציין שהקשיים והפגמים בדוח שנזכרו כאן – היעדר ההתייחסות לעלויות חיצוניות, לעלויות נוספות ולתועלות חיצוניות, והיעדר התייחסות ראויה לשינויים התנהגותיים, שהם מנוף השינוי המרכזי – מבחינתנו מובילים למסקנה שהדוח מצומצם מאוד ושמרני ופשוט לא עומד בשורה אחת עם מה שנדרש מן המדינות המפותחות בעולם, ממה שאנו מצפים לראות את ישראל, מתוך מטרה שישראל תוכל במשבר הזה להפוך לגורם מוביל ומתקדם בכלכלה העולמית ולא לדינוזאור, אמנם קטן מאוד, שעבר זמנו ושבעצם צריך לשאת בעלויות כלכליות וסביבתיות בעקבות אי-עשייה בתחום הזה.

תמר גנות: אנו שומעים הרבה יותר מדי זמן הרבה יותר מדי דיבורים.

תמר גנות: הגיע הזמן, לפחות את אותם צעדים שמצוינים בדוח להוביל לצעדים פרקטיים אופרטיביים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מייד נתחיל בסבב של התייחסויות של משרדי הממשלה השונים, אבל לפני כן יש לנו עוד 2-3 דוברים, בקצרה.

דב חנין: מר יוסף אברמוביץ מ-Arava Power, בבקשה.

יוסף אברמוביץ: שלום.

יוסף אברמוביץ: אני מקיבוץ קטורה.

יוסף אברמוביץ: אני נמצא כאן גם בשם מר איתן פיינס מן האיגוד של כל החברות לאנרגיה מתחדשת בארץ.

יוסף אברמוביץ: לפני 3 שנים עליתי ארצה עם משפחתי, 5 ילדים, אז סליחה מראש על העברית ותודה על הסבלנות.

יוסף אברמוביץ: ייצור חשמל בתחנות כוח פחמיות הוא הגורם המרכזי לפליטת גזי חממה, אז אנו תומכים במאה אחוז בהמלצות של "מגמה ירוקה" ו"אדם, טבע ודין" על אנרגיות מתחדשות.

יוסף אברמוביץ: יש לי שני מסרים לכנסת, לכבוד השר ולמדינה.

יוסף אברמוביץ: ראשית, גיגל-ואטים של אנרגיה סולארית זה אפשרי ומהיר, ובלי לגעת בסנטימטר של שטחים פתוחים במדינה.

יוסף אברמוביץ: שנית, מה הפתרונות: בקטורה כבר 3 שנים אנו מנסים לבנות את השדה הסולארי המסחרי הראשון במדינת ישראל.

יוסף אברמוביץ: יש לנו רישיון ל-4.9 מגה-ואט, יש לנו היתר בנייה, יש לנו את הכול, המשקיע "סימנס", הטכנולוגיה.

יוסף אברמוביץ: אבל אחרי 3 שנים והשקעה של מיליוני דולרים עדיין אין שדה סולארי במדינת ישראל.

יוסף אברמוביץ: שני דברים צריכים לעשות, כפי שלמדנו באירופה: 1) לקבוע תעריפים לשדה בינוני ושדה גדול.

יוסף אברמוביץ: רשות החשמל דוחה ודוחה ודוחה ודוחה, ועכשיו כשמוטל עליהם לחץ – וזה דבר חדש – הם מנסים להקטין את התעריף שייקבע כדי לסכן את כל התחום.

יוסף אברמוביץ: אנו זקוקים לעזרת השר להגנת הסביבה, שרשות החשמל לא תקטין את התעריף.

יוסף אברמוביץ: 2) דרושות קרקעות.

יוסף אברמוביץ: יש בערבה ובנגב 100 ישובים, קיבוצים ומושבים, שרוצים להיכנס לתחום.

יוסף אברמוביץ: אם לכל אחד היה מותר לעשות שינוי ייעוד מהיר של 500 דונם, שזה לפחות 25 מגה-ואט, היו נוצרים 2.5 גיגל-ואט למדינת ישראל בלי לגעת בשטחים נוספים.

יוסף אברמוביץ: אנחנו מבקשים שבהקדם יתקיים דיון מיוחד בכנסת, אפילו לפני ועידת קופנהגן, איך להגיע לגיגל-ואטים הללו.

יוסף אברמוביץ: זה אפשרי כפי שלמדנו מאירופה.

יוסף אברמוביץ: תודה רבה.

עודד רוט: אני נציג "ישראל בשביל אופניים".

עודד רוט: "חיית המחמד" שלנו היא אופניים, אבל היא לא מעניינת כאן את כל הציבור.

עודד רוט: אבל מה שכן מעניין, וזה תשובה לחבר הכנסת איתן כבל, הסימבוליקה שבאופניים והנושא שלא פחות חשוב מגזי החממה – שינוי המדיניות במדינת ישראל ובעולם.

עודד רוט: תושבי מדינת ישראל פחות מתעניינים בחור באוזון, אבל הם כן מתעניינים בחיי היום-יום, בכלכלה ואיך המדינה מתנהלת.

עודד רוט: המדינה הזאת קמה על בסיס של צנע בתקופת דב יוסף, בנו כאן מפעלים יפים ואדירים בתקופת בן גוריון, שיכונים, עלייה ומפעלי מים.

עודד רוט: שָמַנוּ, בעטנו, אנו שורפים סיגרים, אנו שורפים דלק בג'יפים.

עודד רוט: זאת בעיה חברתית, בעיה מדינית ובעיה כלכלית.

עודד רוט: היא שאלה לא רק התנהגותית אלא בעיקר מדינית.

עודד רוט: כשמדברים על גזי חממה – זה בעצם השיח היחיד בעולם שמדבר היום על מילה גסה שאסור לדבר עליה, על סוציאליזם, אבל בצורה אחרת.

עודד רוט: אני לא בעד סוציאליזם, יסלח לי חבר הכנסת דב חנין, אבל אני סבור שהעולם ומדינת ישראל צריכים להגיע לחיי צנע יצירתיים.

עודד רוט: זה הפתרון לבעיית גזי החממה.

עודד רוט: אופניים הם דוגמה פשוטה, אבל זה סימבול, וברגע שנחיה באופן צנוע בתחבורה אז למשל המבנים, שמסתבר שהם מנוף לחיסכון בפליטה גדול הרבה יותר מן התחבורה, הם נגזרים הרבה מאוד מן התחבורה, מכיוון שברגע שאדם לא צריך חניונים וחי בצמצום אז כל השיח הציבורי, כל ההוויה הציבורית משתנה ומכאן מגיעים לצנע יצירתי שמוביל לחיסכון בפליטות.

עודד רוט: תודה רבה.

יותם אביזוהר: ראשית, אנחנו מברכים על הדוח.

יותם אביזוהר: שנית, אנחנו שמחים ש"מקינזי" כללו את נושא תחבורת האופניים כאחד המנופים להתייעלות.

יותם אביזוהר: אם מדברים על ועידת קופנהגן, בקופנהגן כבר היום 36% מן הנסיעות היום-יומיות הן באופניים, וקופנהגן מכוונת שבתוך 5 שנים יגיעו ליעד של 50%.

יותם אביזוהר: אנו מזהים שפרויקט השכרת האופניים בתל-אביב שיתחיל לפעול בעוד שנה, 100 הרשויות המקומיות שרוצות להצטרף לתל-אביב ולקדם את נושא האופניים, והלגליזציה המסתמנת של האופניים החשמליים ייצרו כאן מכפלות משמעותיות מאוד.

יותם אביזוהר: אם אנחנו בודקים – ו"מקינזי" התייחסו לכך – עלות-תועלת, בהשוואה לכל פרויקט תחבורה אחר המחיר, הישימות של האופניים, צריך להוביל את משרד התחבורה להפסיק "לגרור רגליים" ולהתחיל לקדם את הנושא הזה, כי הוא באמת בנפשנו.

יותם אביזוהר: קידום תחבורת אופניים יכול להפחית משמעותית את פליטות הפחמן שנגזרות כתוצאה מבניית חניונים, וזה עוד גורם שצריך להתחשב בו.

יותם אביזוהר: השימוש בתחבורה הציבורית והרכיבה באופניים הם הזדמנות לציבור הרחב להיות מעורב בקמפיין הבין-לאומי להפחתת פליטות פחמן, וזה אולי דבר שאנחנו, בתוכנית שאנו מנסים לייצר, צריכים להביא בחשבון.

יותם אביזוהר: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: לסיום הסבב הזה, מר נאור ירושלים, מנכ"ל ארגון "חיים וסביבה" – ארגון הגג של ארגוני הסביבה.

דב חנין: זאת הזדמנות לברך אותך על כניסתך לתפקיד.

נאור ירושלמי: תודה רבה.

נאור ירושלמי: אין ספק שהדוח הוא התקדמות.

נאור ירושלמי: לראשונה יש איזה בסיס נתונים על השולחן.

נאור ירושלמי: מעבר לברכות, אני רוצה לציין את החשיבות בהקשבה לעמדות של ארגוני הסביבה בתהליך של הכנת הדוח.

נאור ירושלמי: יכול להיות שלחלק מן השאלות והתלונות יהיה פתרון כאשר נראה את הדוח המלא.

נאור ירושלמי: באמת חבל שהוא טרם פורסם במלואו.

נאור ירושלמי: אבל יתכן שיש גם מקום למקצה שיפורים, וצריך לעשות אותו, וגם בו אנחנו נרצה לקחת אותו חלק.

נאור ירושלמי: הנקודה החשובה, לדעתי, מעבר למסד הנתונים שישתנה כך או אחרת, אנחנו נמצאים 4 שבועות לפני הוועידה בקופנהגן ועד לרגע זה לא ממש ברור לנו עם מה הממשלה נוסעת לקופנהגן.

נאור ירושלמי: ברור לנו עם מה השר להגנת הסביבה רוצה לנסוע, אבל אני חושב שהדרך לשכנוע הממשלה כולה רחוקה עדיין.

נאור ירושלמי: כפי שזה נראה כרגע, מדינת ישראל מגיעה לקופנהגן כדי לבקש הקלות, לא כדי להציג יעדים, ולא ברור לנו גם האם יש בכוונתה להציג מדיניות ממשלתית.

נאור ירושלמי: הדבר מדאיג מאוד, כי אני סבור שעידן ההקלות עומד להסתיים ואנו צריכים לדעת היטב לאן אנו רוצים להגיע ולסמן לעצמנו את הדרך לשם.

נאור ירושלמי: כבוד היושב-ראש, אולי צריך להזמין לאחת הישיבות הבאות את מי שקובע את המדיניות, כפי שהשר ארדן אמר.

נאור ירושלמי: אולי נזמין את ראש הממשלה ואת השרים האחרים שבידם כוח להשפיע על תחומים מרכזיים אחרים – תשתיות, תחבורה, בינוי ושיכון וכדומה.

נאור ירושלמי: תודה רבה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: לפני שאתן לשר להגנת הסביבה את רשות ההתייחסות לסבב הזה, מר ירושלמי, בהמשך למה שאמרת, אנחנו עושים את זה.

דב חנין: התחלנו כבר בדיאלוג עם שרי ממשלה נוספים וגם עם מזכיר הממשלה, ואני מקווה שגם עם ראש הממשלה בעתיד, כדי שהשאלות הללו יהיו לא אך ורק על שולחנו של השר להגנת הסביבה, עם כל החשיבות וההערכה שיש לנו לעבודתו ולפעולתו.

דב חנין: אדוני השר, בבקשה.

גלעד מאירסון: אתייחס ממש בקצרה, אבל אבקש שתאפשרו ל"מקינזי" להגיב ל-2-3 שאלות שעלו כאן לגבי האופן שהם חישבו לדוגמה את הצמיחה הכלכלית הצפויה לישראל.

גלעד מאירסון: דרך אגב, אם הצמיחה תהיה פחות מזה אז הכלכלה אולי תפסיד אבל כמות הפליטות תפחת, אז אני לא יודע מה ישמח כאן את הנוכחים בחדר יותר, אבל זאת תהיה התוצאה.

גלעד מאירסון: "מקינזי" הציגו תמונה מאוד לא נעימה מול המראה.

גלעד מאירסון: אנחנו יכולים לכעוס על המראה, זה בסדר, אבל המראה משקפת את מה שקיים היום במדינת ישראל.

גלעד מאירסון: אני רוצה להתחיל מפנייה אישית גם לחברי הכנסת וגם לארגוני הסביבה.

גלעד מאירסון: גם אני באתי אל תוך המשרד הזה עם אותו רצון שד"ר ונגר דיבר עליו, להודיע מראש שאנו רוצים להיות כמו האיחוד האירופי ולהפחית 20% ממה שהיינו פעם וש"מקינזי" רק יגידו לי איך זה יקרה.

גלעד מאירסון: הרי לא עולה בדעת

גלעד מאירסון: כם שאם הייתי חושב שבסופו של דבר אני עומד לקבל אותו דבר רק לשלם על זה הרבה יותר – אני לא גאון הדור, לפעמים אני גם לא נחמד כל-כך, אבל אני לא מטומטם עד כדי כך.

גלעד מאירסון: זאת היתה המטרה, אבל מצד שני אני גם לא מתכוון לעשות שקר בנפשי או לבנות מודלים של "ישראבלוף" מול הכנסת בידיעה שבעוד 10-20 שנים יגידו: אה, אילו שטויות הוא הציג על יעדי הפחתות, זה לא ריאלי.

גלעד מאירסון: אז אני לא מתכוון לרמות.

גלעד מאירסון: גם כאשר מציגים יעדים אמיתיים אתם, לצערי, אולי עקב חוסר יכולת הסברה מצדנו לא מבינים עדיין מה הם דורשים מממשלת ישראל וממדינת ישראל.

גלעד מאירסון: הרי תגידו גם על היעדים האלה שהם אסון סביבתי או שהם גרועים ביותר.

גלעד מאירסון: אני מניח שכך גם בנושא הזה, שאין לי הרבה סמכויות בו פרט לאפשרות לחקור אותו ולהודיע מה צריך להיות.

גלעד מאירסון: להורות למשרד התחבורה ולמשרד התשתיות הלאומיות, היכן שעיקר הפליטות בישראל, מה לעשות עדיין אין לי סמכויות לומר.

גלעד מאירסון: אם אני ראש ממשלה שצריך להכריע במחלוקות בין שרים, ויש לו גם את אירן על הראש וגם את הפלסטינים, והעולם עוד לא דורש ממנו יעדים בעניין הזה, אם במילא מה שהשר להגנת הסביבה מציג כתרחיש כלכלי, שמגובה על-ידי חברה עולמית וניתן להשגה למרות שהוא עולה המון כסף בטווח הקצר – נכון ש"מקינזי" אומרים שעד שנת 2030 זה יחזיר את ההשקעה, אבל בטווח הקצר מדובר על תוספת של מיליארדי שקלים רבים לנושאים סביבתיים – אבל גם אם אני עושה את זה אני זוכה בסופו של דבר לביקורת קשה מצד ארגוני הסביבה, אני לא יודע אם פוליטית לראש ממשלה שווה להיכנס לכל המאבקים הללו בין השרים שלו ולהשקעות של עשרות מיליארדי שקלים נוספים אם בסופו של דבר במילא הוא נראה רע מאוד מן הבחינה הסביבתית.

גלעד מאירסון: אז הייתי מבקש מכם, אתם דורשים ממני, ובצדק, אחריות ובחינה של צעדים נוספים שבעזרתם ניתן להפחית פליטת גזי חממה, ואני מרים את הכפפה הזאת ואומר לכם שתינתן ההנחיה, וכבר ניתנה, לבחון גם שינויים התנהגותיים נוספים ואת ההשפעות שלהם ומה זה דורש מן הממשלה.

גלעד מאירסון: בשום פנים לא אמרתי שתחבורה ציבורית לא חשובה כמהפכה סביבתית.

גלעד מאירסון: יש לה אלף תועלות נוספות.

גלעד מאירסון: העבודה ש"מקינזי" נתבקשו לעשות היא כדי שאני אוכל לדבר בשפה שממשלה שצריכה לדרג סדרי עדיפויות צריכה להבין.

גלעד מאירסון: אם היא מחליטה מה שאני מציע עליה להבין כמה זה עולה לה ומאין היא מביאה את הכסף, האם זה על חשבון הבריאות או ייקור חשבון החשמל, מהיכן שהוא זה צריך לבוא.

גלעד מאירסון: גם אם מיליון איש יעברו לתחבורה הציבורית ובעוד 20 שנים יהיו פחות "פקקים" ויהיו הרבה יותר הכנסות למשק ופחות תאונות דרכים – כרגע מישהו צריך לממן את זה, והממשלה צריכה להחליט על סדרי העדיפויות.

גלעד מאירסון: כרגע ניצלתי את התהליך הבין-לאומי כדי למנף את העבודה של "מקינזי", להראות שיש כאן Win-win situation, ולא סתם כדי להיראות טוב, גברת נילי גרוסמן, באמת לא את זה חיפשתי.

גלעד מאירסון: עובדה שאני עדיין נראה בעיניכם לא טוב לאחר העבודה של "מקינזי".

גלעד מאירסון: אבל גם מי שמותח ביקורת לא יכול להתעלם מן התהליכים העולמיים.

גלעד מאירסון: אני נפגש כל הזמן עם שרים להגנת הסביבה.

גלעד מאירסון: עוד הערת אגב: באירופה ובארצות-הברית, שמדברות על מינוס 20% ומינוס 17% זה לא אומר שכל מדינה עומדת ביעד של מינוס 20% ומינוס 17%.

גלעד מאירסון: בדיוק בשל כך אין עדיין החלטות סופיות, לא בתוך אירופה, והם דנים ביניהם, ולא בתוך ארצות-הברית, כי לכל מדינה יש את המאפיינים הייחודיים שלה – לאחת יש יותר שטחי קרקע ולשנייה יש פחות רוח וכן הלאה – ואף אחת מהן לא אומרת:

גלעד מאירסון: אני קודם כול קובעת יעד של מינוס 30% ועכשיו נראה איך להגיע לזה.

גלעד מאירסון: אם בסופו של דבר רואים שלא ניתן להגיע לזה אז מחפשים את המרב שאליו ניתן להגיע.

גלעד מאירסון: ומה לעשות, אני נורא מצטער, אם אחד מארגוני הסביבה רוצה לדרוש את הפחתת הילודה בישראל אני מבקש רק שיגיד את זה על השולחן.

גלעד מאירסון: אי אפשר להגיד: תגיעו למספרים הללו מבלי להבין במה זה כרוך.

גלעד מאירסון: כי אין מדינה מערבית בעולם, וגם לא מערבית, כולל סין והודו, שיש לה גידול אוכלוסייה כמו בישראל.

גלעד מאירסון: אנחנו יודעים מאין זה בא באוכלוסייה.

גלעד מאירסון: אם מישהו רוצה להציע לקצץ את הילודה של הערבים והחרדים אני מבקש שיגיד את זה, כי זה אחד הדברים שיועילו הכי הרבה להפחתת פליטות בסופו של דבר.

גלעד מאירסון: זאת האמת, ולא נתחמק ממנה ולא נטאטא אותה מתחת לשטיח.

דב חנין: יש בהחלט מדינות ששיעור גידול האוכלוסייה בהן גדול מאשר בישראל.

גלעד מאירסון: מדינות מערביות?

דב חנין: לא.

דב חנין: אמרת כולל סין והודו.

דב חנין: זה רק למען הדיוק.

גלעד מאירסון: אפילו בהשוואה לסין והודו.

גלעד מאירסון: קצב הילודה בישראל גדול יותר מאשר בסין והודו, אמת ויציב, ולכן קצב הגידול בגזי החממה בישראל אמור להיות בין הגבוהים בעולם, כי גם הצמיחה הכלכלית – ותיכף יסבירו איך מגיעים לזה – גבוהה מאוד.

גלעד מאירסון: אני עדיין לא מדבר על כך שאין אנרגיית גרעין, שממנה יש אפס פליטות גזי חממה, ואין רוח כמעט, ואין הידרו – הרי לא נפיק חשמל מן הבניאס, עדיין לא, כי אני מניח שכולנו לא רוצים את זה – ואין גם אנרגיה גיאו-תרמית.

גלעד מאירסון: יש לנו רק סולאר וקצת רוח, פחם או גז טבעי, ובגז טבעי יש פליטות של גזי חממה.

גלעד מאירסון: הדברים נלמדו לעומק.

גלעד מאירסון: אני, כמוכם לפחות, רציתי להראות יעדים אירופאים.

גלעד מאירסון: אך מה לעשות, המציאות לא מאפשרת את זה.

גלעד מאירסון: גם השרים האירופאים שנפגשתי איתם, גם ממדינות בעלות מאפיינים ייחודיים, ואני לא בטוח שיש רבות כמו מדינת ישראל, מדברים על מקסימום המעשים הסביבתיים שניתן לעשות.

גלעד מאירסון: יש דבר נוסף שאי אפשר להתעלם ממנו.

גלעד מאירסון: הרבה מאוד מן המכסות שמדובר עליהן כאשר נקבע יעד של מינוס 20% או מינוס 17%, אמורים להגיע אליהן בכלל לא באמצעות עשייה סביבתית בארצות-הברית או באירופה.

גלעד מאירסון: הכוונה לרכוש בכסף מתקציב המדינה מכסת פליטות במדינות מתפתחות – מדובר בערך בשליש מן ההפחתות, בין בארצות-הברית ובין באירופה.

גלעד מאירסון: אני חוזר ואומר, לא כל החוכמה נמצאת אצלי ולא כל החוכמה נמצאת אצל "מקינזי".

גלעד מאירסון: בטוח שאם הממשלה תהיה שאפתנית יותר, לא רק באמצעים טכנולוגיים אלא גם תדרוש מן האזרחים שלה שינויי התנהגות משמעותיים – דרך אגב, ברור לכם שלדרוש שינויים התנהגותיים קשה הרבה יותר מאשר פשוט להוציא אל מחוץ לחוק את נורות הליבון.

גלעד מאירסון: קודם כול בואו נדרוש את הדברים שהממשלה יכולה לקבל בהם החלטות, שבהם היא לא תלויה לא באישורים לגרעין ולא בשאלה האם הציבור ישתף פעולה ויעבור לתחבורה הציבורית.

גלעד מאירסון: קודם כול צריך להתחיל מן הדברים המיידיים, לתקן את הדברים הגרועים שאנחנו לא עושים בהם די, והם זמינים ונמצאים בכוחנו.

גלעד מאירסון: אני שמח ששמעתי כאן תמיכה בצעדים ש"מקינזי" הציעו.

גלעד מאירסון: מעבר לזה, "מקינזי" העריכו – וזאת לא היתה מרב ההתמקדות של העבודה, אבל כן בדקו הערכה כללית עד כמה הפוטנציאל של שינוי ההתנהגות יכול להפחית.

גלעד מאירסון: זה יוצג בדוח המלא כי ביקשתי והנחיתי אותם, אחרי שהוצגו הערות מצד ארגוני הסביבה, להעריך גם לעומת מדינות אחרות בעולם את פוטנציאל ההפחתה בעקבות שינויי התנהגות.

גלעד מאירסון: הדבר הזה ימשיך וייעשה אתכם מול הממשלה.

גלעד מאירסון: אבל אני מבקש, כשמסתכלים על כל הדוח, שכולנו ניזהר לא לשפוך את התינוק עם המים, כי אנחנו רוצים מאוד – ותשמעו עוד מעט מה חושבים על הדוח הזה משרדי הממשלה האחרים – שקודם כול הדברים שניתן לעשות, ייעשו.

גלעד מאירסון: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני השר.

גלעד מאירסון: אם אפשר רק שהם יענו איך הם חישבו את הצמיחה.

יונתן קולודני: זה החלק הקל.

יונתן קולודני: הערכת הצמיחה שלנו מבוססת על הערכות הצמיחה של משרד האוצר.

יונתן קולודני: נציגי משרד האוצר היו בצוותים.

יונתן קולודני: אני מניח שמתישהו נתייחס גם לשאלות על שינויי התנהגות, כי כן התייחסנו לזה בדוח.

יונתן קולודני: במיוחד ערכנו בדיקה לעומק על השפעת התחבורה הציבורית.

יונתן קולודני: אם רוצים, נוכל להתייחס לזה כבר עכשיו.

דב חנין: תיכף נראה איך הדיון יתקדם.

דב חנין: אדוני השר, אני מבקש להתייחס בכמה מילים לדבריך החשובים.

דב חנין: נקודת המוצא היא לא ביקורת על העבודה שעשיתם.

דב חנין: קודם כול, יש לנו הערכה אליך, אל המשרד להגנת הסביבה, להתגייסות שלכם לנושא הזה, וגם לעבודה המקצועית שנעשתה על-ידי חברת "מקינזי".

דב חנין: נקודת המוצא שלנו היא הבנה שמול עוצמת הבעיה חייבת לבוא עוצמת הפתרון.

דב חנין: כעומק המשבר, כך גובה האתגר.

דב חנין: מכיוון שאנחנו מתייחסים ברצינות רבה מאוד לעומק המשבר הסביבתי, אנחנו מתייחסים ברצינות רבה מאוד לעומק משבר האקלים, אנו סבורים שניצב בפנינו אתגר אדיר.

דב חנין: אתם פעלתם באופן סביר מאוד, בניתוח שמתחיל מן השאלה היכן אנו נמצאים.

דב חנין: אבל כדי לקבוע דרך צריך שתי נקודות התייחסות: הנקודה שממנה יוצאים, המקום שבו אנו נמצאים היום, ולא פחות חשוב הנקודה שאליה רוצים להגיע.

דב חנין: הנקודה שאליה אנו רוצים להגיע, במקרה הזה נשארה קצת פתוחה.

דב חנין: אני סבור שזה בוודאי לא רק עניינו של השר להגנת הסביבה.

דב חנין: זה גם עניינו של שר החוץ, שיראה מה מדינות העולם לוקחות היום על עצמן וישאל את עצמו האם מדינת ישראל רוצה לעמוד במצב של הילד הגרוע בכיתה, או לפחות בכיתת המדינות המפותחות.

דב חנין: אין שום ספק שאם נדע היכן אנו נמצאים היום ולאן אנו רוצים להגיע נוכל לגזור מזה דרך שתכלול הרבה מאוד דברים.

דב חנין: אני רוצה לומר כאן דבר ברמה האישית לגמרי.

דב חנין: זאת העמדה שלי ולא עמדת הוועדה.

דב חנין: זה לא חלק מסיכום הוועדה, אבל העמדה שלי ברורה מאוד.

דב חנין: הבעיות הסביבתיות הן לא בעיות טכניות, ולמרבית הצער אין להן גם פתרונות טכנולוגיים.

דב חנין: טכנולוגיה היא חלק מן ההתמודדות, לטכנולוגיה יש חשיבות רבה מאוד, אבל אם לא נבין שבסופו של דבר הבעיות הסביבתיות הן בעיות של החברה שלנו, ואם אנחנו רוצים להתמודד עם הבעיות הללו עלינו להתמודד עם שאלות יסוד שהחברה שלנו מקבלת כמובנות מאליהן, נהיה תקועים.

דב חנין: יכול להיות שנהיה תקועים במשבר כזה שלא תהיה לנו תשובה לו וזה דבר שמדאיג אותי מאוד.

דב חנין: מר תום פרידמן, העיתונאי האמריקאי הידוע, דיבר על המהפכה הסביבתית.

דב חנין: כולם מדברים על מהפכה ירוקה.

דב חנין: הוא אמר: אני שומע על מהפכה ירוקה, ואני יודע שבהיסטוריה לא אירעה מהפכה מבלי שנשפך דם, אבל במהפכה הסביבתית אני לא רואה אפילו טיפה של דם, בקושי אני רואה כמה טיפות של דיו שנשפכו במהפכה הזאת, ולכן המהפכה הסביבתית היא מהפכה של כאילו.

דב חנין: ואני שוב אומר, "כאילו" בנושאים הסביבתיים זה האויב הכי גדול של הטוב.

דב חנין: אם אנחנו רוצים באמת לעשות מהפכה סביבתית בואו נבין על מה מדובר.

דב חנין: אם מדובר על מהפכה, מדובר בפירוש על שינויי התנהגות, כי בלי שאנשים ישנו את ההתנהגות שלהם נהיה תקועים.

דב חנין: מצאתם המון אמצעים שניתן לחסוך בהם קצת יותר או קצת פחות, אבל עדיין אנו ב"מקום דרוך".

דב חנין: בגדול, אנחנו ב"מקום דרוך".

דב חנין: אם לא יהיה שינוי פרדיגמטי בצורת ההתנהלות של החברה, בצורת ההתנהלות של בני אדם, בצורת ההתנהלות של המדינה, בצורת ההתנהלות של כל המערכות אז לא נצליח להתמודד עם האתגר הזה.

דב חנין: אני אומר את הדברים בכוונה לפני שנעבור עכשיו לסבב התייחסות של משרדי הממשלה.

דב חנין: שמעתם כאן מעין ויכוח פנימי בתוך המשפחה, בין ארגוני הסביבה ובין המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: המשותף לשני הגורמים האלה, על אף הוויכוחים שקיימים ביניהם, הוא ההבנה שיש בעיה, בעיה גדולה מאוד שמחייבת התמודדות גדולה מאוד.

דב חנין: אבל אם התובנה הזאת לא תגיע למשרדי הממשלה האחרים, אתם משאירים את המשרד להגנת הסביבה, ואולי גם את הנשיא פרס אם יגיע לוועידה, ואולי גם את ראש הממשלה נתניהו אם יגיע לוועדה, במצב לא נוח, שיצטרכו להציג את מדינת ישראל כמי שאיננה עושה את מה שצריך לעשות היום מול משבר האקלים.

דב חנין: איך מתחילים?

דב חנין: בכנסת ניהלנו בנושא הזה כמה דיונים.

דב חנין: נפגשנו גם עם יושב-ראש הכנסת.

דב חנין: לקראת ועידת קופנה

דב חנין: גן הצענו חבילה של כמה נושאים שבהם ניתן להתחיל, לפחות אנו כפרלמנט יכולים להתחיל – התייעלות אנרגיה, אנרגיה מתחדשת, בנייה ירוקה, תחבורה ציבורית.

דב חנין: אלה ארבעה נושאים שבהם לפני הכנסת מונחות הצעות חוק מגובשות מאוד, שנוסחו תוך הידברות עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.

דב חנין: ניתן לפחות לקבל אותן ברמה הראשונית והמקדמית כהבעת רצון של הממשלה להביע נכונות לעבוד ביחד עם הכנסת כדי להתמודד עם הנושא.

דב חנין: זה יהיה מבחן גדול של הממשלה לקראת ועידת קופנהגן.

דב חנין: כאשר הדברים האלה יבשילו נצפה שהממשלה תביע את הסכמתה העקרונית.

דב חנין: אלה הצעות חוק שיצטרכו כמובן להיחקק בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.

דב חנין: אין כאן מטרה להציב אף אחד בפני מעשים מוגמרים, אבל תיאום מחייב רצון טוב מצד כל הצדדים.

דב חנין: נשמע עכשיו התייחסויות קצרות של משרדי ממשלה נוספים.

דב חנין: אני מבקש להתחיל עם מר יהודה אלבז, נציג משרד התחבורה.

דב חנין: בבקשה.

יהודה אלבז: גם אנחנו התאכזבנו למדי מהתהליך כשהבנו שאין בתהליך של הפחתת גזי חממה כדי להמליץ על שינוי התנהגות בטווח הקצר.

יהודה אלבז: לאחר בחינה של הדוח ושל העבודה שנעשתה - - -

גלעד מאירסון: אז כרגע אני משנה את הדוח.

גלעד מאירסון: אנחנו ממליצים מיד להתנהג באופן סביבתי ושכולם יעברו לתחבורה הציבורית ... באמת, עם כל הכבוד.

גלעד מאירסון: אני מסביר פעם נוספת, אולי אתם לא רוצים להבין, לחברת "מקינזי" אין מתודולוגיה – ואם מישהו מכם מכיר נשמח לשכור אותו, ואני לא אומר את זה בצחוק – שיודעת להעריך בכסף כמה עולה שמיליון אנשים יעברו מרכב פרטי לתחבורה הציבורית.

גלעד מאירסון: אם מישהו יודע לחשב את זה, ושדרך החישוב שלו תהיה מקובלת על הממשלה, נשמח מאוד לשמוע לשכור אותו כדי להציג את זה.

דב חנין: מר יהודה אלבז, השר זורק כאן אתגר חיובי למשרד התחבורה, להרים את הכפפה ולהציג דוח שמראה כמה אנחנו מרוויחים ממעבר לתחבורה הציבורית.

דב חנין: תיקח את זה בצורה החיובית.

דב חנין: הרי המטרה לייצר שיתוף פעולה של כל הגורמים.

גלעד מאירסון: אם זה יעזור לך לעצור את פיתוח הכבישים ולהשקיע הכול רק בתחבורה הציבורית, נשמח.

גלעד מאירסון: אכתוב המלצה מיוחדת בדוח בעניין הזה.

יהודה אלבז: למרות שהתאכזבנו, השתכנענו שנעשתה עבודה מקצועית.

דב חנין: עבודה מקצועית מאכזבת ...

יונתן קולודני: המסקנות מאכזבות.

יונתן קולודני: לא השיטה.

יהודה אלבז: כאשר מתקשים לקחת בחשבון בטווח הקצר שינויי התנהגות - - -

גלעד מאירסון: אתם מקדמים תחבורה ציבורית רק כדי להפחית פליטות?

גלעד מאירסון: זאת בשורה לעם.

גלעד מאירסון: לא ידעתי שמשרד התחבורה מקדם תחבורה ציבורית רק בגלל הפחתת פליטות והוא התאכזב כאשר גילה שזה לא מפחית הרבה, אז עכשיו הוא "יעשה חושבים" עם עצמו ...

יהודה אלבז: אנו סבורים שעדיין, כפי שאתה אומר, אפשר שתצא קריאה לשינוי התנהגות ולעידוד השימוש בתחבורה הציבורית, במנותק מן השאלה כמה CO2 זה יכול לחסוך.

יהודה אלבז: אין ספק שנירתם למהלך הזה וניתן כל עזרה שאפשר לספק.

יהודה אלבז: כפי שאתה אומר, אפשר לנסות לעזור בכימות הדברים.

יהודה אלבז: אנחנו יכולים לשנות התנהגות במנותק מן השאלה האם זה חוסך ב-CO2 בטווח הקצר או האם אנו מסוגלים למדוד את ה-CO2 שזה חוסך.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: הדוח לא נמצא בפנינו, המספרים לא נמצאים בפנינו, אבל כמי שמגיע מידי יום לירושלים מתל-אביב ומסתכל מסביבו ורואה את המוני בית ישראל נוהגים ברכבים איש-איש לבדו ברכב בפקק תנועה עצום בכניסה לירושלים, לדעתי לא יכול להיות ספק שאם נעבור לתחבורה ציבורית רציונלית ומתוכננת אפשר לחסוך הרבה מאוד גזי חממה.

דב חנין: כמובן שמצד שני, אם נניח תהיה רכבת לאילת שתיסע בכל 5 דקות אז גם יפלטו הרבה מאוד גזי חממה.

דב חנין: השאלה היא כמובן תחבורה ציבורית איפה, באיזו צורה, באיזו מתכונת, אבל בוודאי שתחבורה ציבורית רציונלית יכולה להביא לחיסכון גדול מאוד בפליטת גזי חממה.

דב חנין: אנחנו מכירים גם ניסיונות דומים בעולם.

דב חנין: הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לד"ר שלמה ולד, המדען הראשי של משרד התשתיות הלאומיות, בבקשה.

שלמה ולד: אני המדען הרשע של משרד התשתיות הלאומיות ...

דב חנין: נאמר אצלנו במקורות: "אין אדם משים עצמו רשע" ...

דב חנין: אז אנחנו מצפים דווקא לדברים טובים ואופטימיים.

שלמה ולד: רציתי לומר דווקא שבהיסטוריה אני נחשב בין ה"ירוקים" ביותר.

שלמה ולד: אני בין החלוצים, כאשר כבוד השר היה אולי עדיין ילד קטן, בשנת 1981 הייתי חבר ב-Hill group against nuclear power בברקלי, בראשות אלווארז וצ'מברלין, ולאחר מכן כשחזרתי ארצה הייתי בין האנשים שדחפו, עוד לפני שהיה המשרד להגנת הסביבה, או המשרד לאיכות הסביבה, להקים את מתקן הטיפול בחומרים מסוכנים ברמת חובב.

דב חנין: זה עבר מפואר בהחלט והוא מחייב עתיד לא פחות מאכזב.

שלמה ולד: יש לי שני פטנטים בתחום הגנת הסביבה והייתי המנהל של הפרויקט האירופאי הראשון בישראל בתוכנית הרביעית של הקהילה האירופאית מסביב לפטנט שלי בתחום הגנת הסביבה.

דב חנין: אני מבין שזה פתיח לאמירה, ברוח הדברים של מר אלבז, שאתה היית מצפה ליותר אנרגיה מתחדשת.

שלמה ולד: לא.

שלמה ולד: אני אומר את כל זה כי אני לא אוהב שאנשים מנכסים לעצמם את האחריות הסביבתית ואנחנו, לכאורה, משרד התשתיות הלאומיות כאילו מן הצד השני של המתרס.

שלמה ולד: אין זה כך.

שלמה ולד: אנחנו באותו צד של המתרס.

שלמה ולד: אנחנו מודעים לגמרי וחושבים לגמרי על הסביבה.

שלמה ולד: נושא פליטת גזי החממה וגם מזהמים אחרים הוא בנפשנו ואנו מתייחסים אליו במלוא הרצינות.

שלמה ולד: אך בתוקף תפקידנו במשרד התשתיות הלאומיות אנחנו צריכים לשקול בצורה אחראית את ההתפתחות של משק האנרגיה של מדינת ישראל ולתת לה את מלוא תשומת הלב מכל היבטיה, כאשר הנושא הסביבתי הוא אחד מהם.

דב חנין: ד"ר ולד, אני חייב להפסיק אותך כאן.

דב חנין: אני יודע שבממשלה הקודמת למשל – כדי שלא נטיל את כל האחריות על הממשלה הנוכחית – משרד התשתיות הלאומיות היה המשרד שהתנגד לחוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור.

דב חנין: אני יודע שהתשובה שניתנה היא שהיתה החלטת ממשלה, אבל החלטת הממשלה אף פעם לא תוקצבה וגם לא יושמה עד כה.

דב חנין: אני מקווה, ממה שאתה אומר כאן אני שומע שמשרד התשתיות הלאומיות עומד לתמוך הפעם במרץ בחוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור.

שלמה ולד: ראשית, אנחנו תמכנו.

שלמה ולד: כאשר הייתי כאן העבירו בממשלה את ההחלטה בדבר ההתייעלות האנרגטית.

דב חנין: החלטה שלא יושמה עד כה.

שלמה ולד: ננקטים צעדים רבים במשרד כדי ליישם את ההחלטה הזאת.

שלמה ולד: אבל אני רוצה לדבר על דברים שאני מופקד עליהם.

שלמה ולד: כהכנה לוועידת קופנה

שלמה ולד: גן, לאחר שהשר להגנת הסביבה לא קיבל את המלצות ועדת חפץ הוקמה ועדת מנכ"לים שבראשה עומד המנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה.

שלמה ולד: נבחרו צוותים ואני עומד בראש צוות שאחראי על אנרגיה ומים.

שלמה ולד: הצוות הזה הפעיל כמה ועדות משנה, כאשר אחת מהן, והיא החשובה ביותר, ועליה אני רוצה לדבר ולהתרכז, עסקה בבחינת משק החשמל של מדינת ישראל.

שלמה ולד: זה העיקר, מאחר וכל מה שאנו מדברים עליו עכשיו, גם התחבורה וגם ההתייעלות האנרגטית, שאני מסכים לכל מילה, כל מילה בסלע ואני סבור שאפשר אפילו ללכת רחוק יותר ולעשות הרבה יותר דברים בשינויי התנהגות, אבל כל הדברים האלה הם התרומה השולית לנושא המרכזי, כאשר הפרמטר המרכזי בפליטת גזי חממה זה תמהיל הדלקים וארגון משק החשמל של מדינת ישראל.

שלמה ולד: לכן זה העיקר, הדבר החשוב ביותר.

שלמה ולד: בשבוע הבא נפרסם דוח של הוועדה שלנו, שהוכן על-ידי ד"ר דוד אלמקיס מחברת החשמל, מר שמעון פרנט ומר יורם רונדשטיין, ובוועדה הזאת היו גם חברים מארגונים "ירוקים", בין היתר ד"ר שחר דולב.

שלמה ולד: נתנו במה לכל האנשים ונוציא דוח משלנו.

שלמה ולד: הדוח שלנו אינו חופף למסקנות שהתקבלו על-ידי חברת "מקינזי".

שלמה ולד: הדוח המסכם אמור לצאת בשבוע הבא ואנחנו נציג אותו.

שלמה ולד: אני רוצה להבהיר כמה דברים לגבי מסקנות חברת "מקינזי".

שלמה ולד: כמה אנשים ציינו כאן שמדינת ישראל היתה צריכה לסמן לעצמה את המטרה, כלומר את הפתרון הסופי, היכן רוצים להיות – אנחנו רוצים להפחית גזי חממה ב-20% – לקחת את נקודת המוצא ולבקש מחברת "מקינזי" לבקש מן הוועדה שלנו למצוא את הדרכים המובילות לאותה מטרה.

שלמה ולד: כפיזיקאי אני טוען שבפיזיקה יש שתי שיטות לפתרון בעיות.

שלמה ולד: בשיטה אחת שנקראת "בעיית תנאי שפה" מציגים את התנאים – זה בצד אחד, זה בצד שני – ואיך מוצאים את הפתרון שמקשר אליהם.

שלמה ולד: שיטה אחרת עוסקת בתנאיי ההתחלה.

שלמה ולד: אומרים: הנה אנחנו נמצאים בתנאיי ההתחלה, ומשנים את כל הפרמטרים האפשריים של תנאיי ההתחלה ורואים לאיזה מקום ניתן להגיע.

שלמה ולד: שתי השיטות יפות ולגיטימיות.

שלמה ולד: אני סבור שהשיטה הריאלית יותר היא השיטה של תנאיי התחלה, שאומרת:

שלמה ולד: בואו נפתח את מספר הפרמטרים הרחב ביותר מסביב לנקודת ההתחלה ונראה לאן אנו יכולים להגיע.

דב חנין: דווקא כאיש סביבה אתה יודע בוודאי שבעולם הסביבתי היום יש הסכמה רחבה מאוד שחשוב דווקא לשים לב למקום שאליו אנו יכולים להגיע.

דב חנין: המקום שאליו אנו יכולים להגיע הוא כנראה PPM 350, זה מה שמקובל לחשוב, כדי לא לגרום לשינוי בלתי הפיך בכל מערכות האקלים של כדור הארץ.

דב חנין: יש נקודת מוצא, היכן אנו נמצאים היום, ויש נקודה שבה כנראה נהיה חייבים להסתפק, ובדרך נצטרך לנקוט בכל הצעדים בכדי לא לחרוג מן היעד הזה.

שלמה ולד: יפה, אבל כבוד היושב-ראש עצמו ציין שיש מדינות שונות ותנאים שונים.

דב חנין: ועדיין עולם אחד.

שלמה ולד: אנחנו יודעים שגם במדינות ארצות-הברית, אמרת בעצמך שלא לכל מדינה נקבע אותו יעד.

שלמה ולד: אנחנו צריכים להסתכל על הילד היפה שיש לנו כאן, שאולי ראוי להיכנס למדינות המפותחות, אבל ההגדרה "יפה" או "ראוי" לא חד-ערכית, לא מבוססת על הגדרות חד-משמעיות בכל הפרמטרים.

שלמה ולד: מדינת ישראל היא אי גיאו-פוליטי, ויש לכך משמעות אדירה.

שלמה ולד: למשל אם מדינת דנמרק רוצה להוסיף אחוזים ניכרים של אנרגיה מתחדשת אין לה בעיה כאשר כל ה-Spin reserves שלה, כל ה-Base law שלה מבוסס על הכורים הגרעיניים שנמצאים בבלגיה ובצרפת, ואז הם יכולים להכניס יותר ויותר ויותר אנרגיה מתחדשת, אין להם שום מגבלה.

שלמה ולד: במדינת ישראל אם יכניסו כיום, בטכנולוגיות הקיימות, יותר מ-10% אנרגיה מתחדשת, היעילות השולית של תוספת האנרגיה המתחדשת לא תהיה שווה לכמות האנרגיה שנספק לרשת.

שלמה ולד: הטכנולוגיה של היום משמעה בוודאות שיותר מ-10% של אנרגיה מתחדשת לא נהיה מסוגלים לא לעכל ולא להקיא.

שלמה ולד: יהיה בזבוז של כספי העם להשקיע בכיוון כזה.

שלמה ולד: לכן, כדי להגיע לאחוזים ניכרים יותר, של 20% או 30% אנרגיה מתחדשת, זה יעד ראשון במעלה של מדינת ישראל, אך יש עדיין פערים טכנולוגיים שלא מאפשרים לכבוש את היעד הזה.

גלעד מאירסון: אפילו פוליטיקאי כמוני לא הצליח להבין מה אמרת עכשיו.

גלעד מאירסון: אמרת מצד אחד שאי אפשר להשיג יותר מ-10%, ומצד שני שאפשר לכבוש את היעד הזה.

שלמה ולד: צריך להשקיע המון בחידושים טכנולוגיים, בהתפתחות, ולהשקיע במחקר ופיתוח כדי שיהיו פתרונות טכנולוגיים שיאפשרו לממש את היעד של 20% או 30% אנרגיה מתחדשת.

גלעד מאירסון: אבל נכון להיום, לטכנולוגיה הקיימת, לטענתך אי אפשר ללכת לכיוון הזה.

שלמה ולד: נכון.

שלמה ולד: זה נועד לחזק את הנקודה שרציתי להדגיש.

שלמה ולד: מדיניות של ממשלה צריכה להתבסס על שלושה עמודים חשובים: העמוד הראשון, כל פתרון צריך להיות איתן, יציב, פתרון "רובוסטי" מבחינה טכנולוגית, מבחינת קבלה חברתית ומבחינת זמינות המשאבים לקיום אותו פתרון.

שלמה ולד: העמוד השני חייב להיות תעודת ביטוח.

שלמה ולד: אם יהיו תקלות, שיהיו לנו מספיק חגורות ושלייקעס כדי להתמודד ולעמוד מול אתגרים, בין השאר אתגרים של שינויי מזג האוויר.

שלמה ולד: אם נאמר ששינויי האקלים יגרמו לנו קשיים בלתי צפויים, ייתכן שעלינו להוסיף כמה חגורות ושלייקעס כדי להיות בטוחים שנוכל לספק את המים הדרושים לאנשים, את המזון הדרוש לאנשים.

שלמה ולד: היום 60% מן העלויות הישירות של מים, למשל, זה אנרגיה.

שלמה ולד: צריך לחשוב על דברים כאלה.

שלמה ולד: העמוד השלישי, שנועד לווסת את שני העמודים הראשונים, הוא Non regret, אי-חרטה.

שלמה ולד: כלומר, עלינו למצוא פתרונות ולהוסיף מספיק חגורות ושלייקעס, אבל שאם יהיה לנו עודף ייצור לא נצטער על זה, כי אם נתפיל יותר מים ונחדיר אותם לאקוויפר ונשקם את אקוויפר החוף זה לא אסון גדול, נעשה בכך דבר חשוב מאוד.

שלמה ולד: שלושת הדברים הללו חייבים להשפיע על המדיניות.

שלמה ולד: אם אמרנו קודם שאנו דורשים, כדי ליצור 25% אנרגיה מתחדשת או יותר מכך אנחנו צריכים להתגבר על אי-ודאות טכנולוגית – אי-ודאות טכנולוגית זה אומר שהפתרון לא "רובוסטי", לא איתן מבחינה מדינית ולכן לא נכון מבחינה מדינית לקבוע אותו כיעד.

דב חנין: תודה רבה על דבריך.

דב חנין: נשמח כמובן לראות את הדוח שלכם כאשר יושלם.

דב חנין: אני מבטיח לך שנקיים בוועדה הזאת דיון המשך שבו נקבל גם את החומרים של "מקינזי" באופן מלא, הדוח המלא יהיה בפנינו, וגם את הדוח שלכם.

גלעד מאירסון: הוא דוח שמראה על פוטנציאל הפחתת פליטות?

שלמה ולד: בוודאי.

גלעד מאירסון: בכל המשק, או רק באנרגיה?

שלמה ולד: הדוח שנוציא מתייחס לאנרגיה, ואני סבור שזה העיקר, זה הלוז.

גלעד מאירסון: אולי אז המשרד להגנת הסביבה יתחיל להיראות באור טוב יותר.

דב חנין: קודם כול, משרד התשתיות הלאומיות עומד בפני אתגר כיצד להיראות טוב יותר בפני הציבור, קודם כול במעשים.

דב חנין: לא רק בדוחות אלא גם בהתייצבות שלכם למען התייעלות אנרגיה.

דב חנין: זאת הציפייה שלנו.

דב חנין: אני אומר את זה בצורה מאוד-מאוד ברורה.

דב חנין: הוועדה הזאת מתייחסת לנושאים הללו ברצינות רבה מאוד, והציפייה שלנו שמשרד התשתיות הלאומיות – ואנא תעביר את המסר הזה גם אל השר – ייתן את כל הרוח הגבית, לפחות לאותם פתרונות שאנשי המקצוע שלו סבורים שהם נכונים.

דב חנין: אני לא מדבר על מה שיש לגביו ויכוח, אז נמשיך להתווכח, אבל לא "לתקוע" גם את הדברים שעליהם אין ויכוח.

דב חנין: נציגת אגף התקציבים במשרד האוצר עוד אתנו?

דב חנין: היא יצאה כבר.

דב חנין: נציגי משרדי הממשלה הנוספים, מישהו רוצה להגיב ולהתייחס?

קריאה: אני מהסקטור הפרטי.

קריאה: אשמח להתייחס.

דב חנין: חברים יקרים, תודה רבה.

דב חנין: לא השלמנו את שמיעת כל רשימת הדוברים בדיון הזה.

דב חנין: תם ולא נשלם.

דב חנין: אני מודה מאוד-מאוד, אדוני השר, על הדברים שלך בפני הוועדה, על המחויבות שלך.

דב חנין: רבותי מחברת "מקינזי", מעבר לביקורת שנשמעה, אני מודה לכם על העבודה הרצינית שעשיתם.

דב חנין: אני מבטיח לכם שנמשיך במעקב הדוק מאוד.

דב חנין: ברגע שיהיה דוח כתוב נזמין אתכם לוועדה ונשמח לשמוע.

דב חנין: רבותי, אני מודה לכולכם על השתתפותכם, ושיהיה בהצלחה לכולנו.