ועדת המשנה מעקב ביצוע המלצות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא: טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2009-11-24 14:00

זבולון אורלב: רבותיי אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון.

זבולון אורלב: בישיבת הכנה שקיימנו עם מנהלת סל"ע ועם ועד המתיישבים, קבענו שעד סוף השבוע הראשון של דצמבר נטפל בעניינים שוטפים.

זבולון אורלב: גם קבענו את רשימת הנושאים, בתיאום עם הממשלה ועם ועד המתיישבים וקבענו שבסוף השבוע הראשון, בישיבה הראשונה של דצמבר תהיה ישיבת מעקב עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה על יישום המלצות הביניים.

זבולון אורלב: אני מקווה שהעברתם לו את הדברים.

בנצי ליברמן: אני אבהיר לו באופן בלתי אמצעי.

זבולון אורלב: מאה אחוז, להבהיר לו את הדבר הזה, כי זה התיאום שעשינו.

זבולון אורלב: אני מקווה שאתה מייצג אותו נאמנה ואז, לפי ההתפתחויות האלה, נראה אם אנחנו ממשיכים במעקב אחרי היישום, כי בסוף דצמבר הממשלה צריכה לדווח לוועדה הממלכתית.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לראות שלושה שבועות קודם איפה אנחנו עומדים, כדי שאם יש, אפשר לעשות תיקונים כאלה ואחרים ונוכל לעשות אותם, ובינתיים נמשיך בעניינים השוטפים שיש לנו על סדר היום.

זבולון אורלב: קבענו שבעה נושאים, והיום יש לנו שלושה.

זבולון אורלב: היום יש לנו שוכרים פרטיים, בנים ממשיכים וריביות.

זבולון אורלב: מי מציג את הבעיה של שוכרים פרטיים?

דורון בן שלומי: יש כמה אנשים שנמצאים פה שעונים להגדרה של שוכרים פרטיים.

דורון בן שלומי: אני אתן שני משפטים ואני אתן לשניים מהם לדבר.

דורון בן שלומי: חוק פינוי-פיצוי, כידוע קבע מספר מסלולים.

דורון בן שלומי: אני לא מדבר בשפה משפטית, אבל יש אנשים שיש להם בית ויש אנשים שלא היה להם בית, אלא הם גרו בשכירות והאנשים האלה מתחלקים לשניים; שכירות ציבורית ושכירות פרטית, כאשר השכירות הציבורית ברוב הפרמטרים הושוותה לאנשים מתוך כל מיני תפיסות, שאני לא רוצה עכשיו לחזור עליהם כי היו על זה כמה דיונים, אבל בשורה התחתונה השוכרים הציבוריים קיבלו את מרב הסעיפים.

דורון בן שלומי: שוכרים פרטיים, לעומת זאת, לבד מוותק שכירות לשנה אחת ומה שנקרא דמי הובלה, לא זכאים לשום פיצוי.

דורון בן שלומי: נפש לפי שנה, 4,800 ₪ לכל אדם שגר, כל שנה.

זבולון אורלב: אדם ששכר 10 שנים, 10 שנים כפול 4,800, מקבל 48,000 שקלים.

זבולון אורלב: זה הפיצוי היחידי והבלעדי.

דורון בן שלומי: לבד משכירות שנה אחת ומה שנקרא דמי הובלה.

זבולון אורלב: שכירות שנה אחת בגובה מסוים?

דורון בן שלומי: זה בערך 24,000 ₪, באופן גס, תלוי במספר הילדים, ודמי הובלה.

דורון בן שלומי: זאת אומרת שבן אדם שגר 10 שנים, ניקח משפחה אגבית שגרה 10 שנים בגוש קטיף, היו בה חמש נפשות, יקבל כ-250 ועם כל התוספות האחרות, זה יגיע ל-280,000 ₪ כפיצוי כולל על כל העשר שנים.

דורון בן שלומי: זה הפיצוי שהם יקבלו.

זבולון אורלב: זה משנה אם היה להם בית בתוך הקו הירוק או לא?

זבולון אורלב: לא משנה?

דורון בן שלומי: לא קשור, לא משנה.

דורון בן שלומי: שני היישובים המרכזיים שאנחנו מדברים על המציאות הזו של שוכרים פרטיים הם נווה דקלים, המרכז הגדול, וניסנית, שגם שם יש יחסית מספר גדול של אנשים כאלה.

דורון בן שלומי: סך הכל אנחנו מדברים על כמה עשרות.

דורון בן שלומי: אין לי את הנתונים המדויקים כמה היו בגוש, מה שברור שלהעתקות קהילתיות העתידיות, שזו בעצם עיקר טענתנו, הפיצוי הזה לא מאפשר לאותם שוכרים פרטיים לבוא ולהצטרף להעתקות הקהילתיות.

דורון בן שלומי: אנחנו מדברים על 40, 50 איש בסך הכל, בכל גוש קטיף.

זבולון אורלב: אבל אני מבין שמה שיחול על ה-40, 50 האלה יחול על כולם.

דורון בן שלומי: לא מדויק, אני אסביר.

דורון בן שלומי: אם לדוגמה, שזו אחת ההצעות, מה שיבוא לידי ביטוי זה מחיר המגרש.

דורון בן שלומי: לדוגמה, אדם הולך לניצנים, הוא שוכר פרטי, הוא נכנס בהגרלה שנייה כלא זכאי.

דורון בן שלומי: הזכאי הקהילתי, עליו אני מדבר עכשיו כי כל השוכרים הפרטיים בוודאי שהם קהילתיים, שמקבל את ה-225,000 שקל ומשלם אותם כדי לקבל מגרש בניצנים, אותו שוכר פרטי, לא רק שהוא לא קיבל 225,000 ₪, תיכף נדבר על העיוות הזה, אלא גם כשהוא לשלם, הוא צריך לשלם לפי מחיר שמאות.

דורון בן שלומי: זאת אומרת, הוא קונה מגרש של חצי דונם בכ-600,000 ₪, אם הוא יבוא היום לרכוש.

דורון בן שלומי: עשו הקלות, אבל אם הוא רוצה מגרש שווה לאותו אחד, הוא לא ישלם 225,000, הוא ישלם 600,000.

דורון בן שלומי: אחת ההצעות שלנו שקודם כל מחיר המגרש לאותם זכאים פרטיים יהיה, בגלל שהם רוצים להצטרף להסכם העתקה, אותו מחיר מגרש כמו שכל אנשי גוש קטיף קיבלו, גם אם הם ישלמו את זה וגם אם לא.

דורון בן שלומי: אז למשל נפקא מינא שיהיה רק למי שהלך להעתקה.

דורון בן שלומי: הדבר השני, לדוגמה, אנשים בתחילת הדרך, יונתן בשיא הבין את המצוקה של השוכרים הפרטיים ומנהלת סל"ע בזמנו, תנופה היום, אישרה לשוכרים פרטיים להיכנס לקרווילות.

דורון בן שלומי: רובם המוחלט לא שילמו שכירות עד היום.

קריאה: לא, רק בניצן לא, במקומות אחרים משלמים.

דורון בן שלומי: סליחה, אני מדבר על אתר ניצן.

דורון בן שלומי: צודק.

דורון בן שלומי: אותו אחד, אם הוא גר עד היום חמש שנים ולא שילם שכירות, באה אליו המדינה ואומרת 'נכון שאתה גר באתר קרווילות, אבל אתה צריך לשלם עכשיו שכירות 2,000 שקל כפול כל השנים מעבר לשנה הראשונה, שמגיעה לך על פי חוק'.

דורון בן שלומי: אם עברו, לצורך העניין, ארבע שנים, עכשיו בן אדם בנה את בית הקבע שלו, הוא צריך לשלם שלוש שנים וכדומה.

דורון בן שלומי: זה בעצם יכול להיות הבדל, כמו שעשו הבדל שמי שזכאי רגיל שהולך לגור---

זבולון אורלב: אני מבין שהוועדה הממלכתית לא התייחסה לעניין.

דורון בן שלומי: לא התייחסה.

זבולון אורלב: אתם, כשבאתם והופעתם לפני הוועדה, ביקשתם שתהיה התייחסות?

דורון בן שלומי: ודאי.

דורון בן שלומי: דרך אגב, גם יושבי ראש מנהלות סל"ע, גם יונתן בשיא וגם צביה יעקב, אמרו שבנושא הזה יש עיוות בחוק.

דורון בן שלומי: אנחנו ביקשנו משניים.

דורון בן שלומי: יש פה מישהו מנציגי ניסנית, אתם תחליטו מביניכם, ומישהו מנווה דקלים, גם תחליטו ביניכם.

זבולון אורלב: אחד מניסנית ואחד מנווה דקלים.

גילי אוחיון: אני אדבר לגבי ניסנית.

גילי אוחיון: אני אם לחמישה ילדים, התגוררנו בניסנית שנתיים לפני המועד.

גילי אוחיון: גרנו באשקלון קודם, אין לנו דירה.

גילי אוחיון: אנחנו היינו מנפגעי המשכנתאות, היתה לנו דירה ששילמנו 6,000 שקל משכנתא לחודש ונאלצנו למכור אותה, לא עמדנו בזה.

גילי אוחיון: הגענו לניסנית, חיינו בניסנית, הילדים שלנו התחנכו בניסנית ולצערי לא הצלחנו לבנות את הבית שלנו, כי בעצם המדינה שללה מאיתנו את הזכות---

זבולון אורלב: איפה את גרה היום?

גילי אוחיון: אני גרה בקיבוץ כרמיה, בקרווילות, וגם שם לא נעים כל כך.

גילי אוחיון: אנחנו משלמים שכר דירה כבר חמש שנים.

גילי אוחיון: אני שילמתי עד היום 150,000 שקל שכר דירה.

גילי אוחיון: כשהגענו לניסנית, הציעו לנו בסוכנות היהודית לקנות את המגרשים ב-60,000 שקל ולבנות בית, ויוסי היה מייצג אז את החבר'ה שלנו שם.

גילי אוחיון: ברגע שהתקבלה ההחלטה בממשלה על הפינוי, הוקפא הנושא של מכירת המגרשים ולכן עד היום אין לנו בית, כי אין לנו גם את היכולת היום.

גילי אוחיון: כשבאים ואומרים לנו לקנות מגרש ב-300,000 או ב-600,000, זה דבר ערטילאי.

גילי אוחיון: כי היום אפילו בנקים למשכנתאות, כשאתה הולך לקחת משכנתא לקנות מגרש, אומרים לך 'אנחנו לא נותנים לך כדי לקנות את המגרש.

גילי אוחיון: אנחנו יכולים לתת לך לבנייה, אבל לא לקניית המגרש', ולכן זה נראה לי מוזר מאוד שמציעים מגרשים---

זבולון אורלב: ממי שכרתם את הדירה בניסנית?

גילי אוחיון: ממשפחה פרטית.

גילי אוחיון: שכרנו ב-400 שקל לחודש, עם אופציה לשנתיים שכירות נוספות, כי רצינו לחיות שם את התקופה, עד שיעבור לנו הנושא של הזכאות למשכנתא ואז נוכל להוציא זכאות חדשה ולקנות שם בית.

גילי אוחיון: האבסורד הוא שאני כבר חמש שנים נודדת, 7 נפשות נודדות.

גילי אוחיון: מהפינוי שכרנו דירה באשקלון לחודש, והיה לנו מקרה לא נעים שם, ואחר כך שכרנו עוד פעם דירה באשקלון, ואחר כך עברנו לעוד דירה באשקלון, עד שהגענו לקיבוץ כרמיה, להיות עם הקהילה, כי הילדים שלי כבר התמוטטו.

גילי אוחיון: אני רוצה להזכיר שלא גרנו רק שנתיים בניסנית, לי יש גיסה בניסנית שהילדים שלי, בגלל שחליתי בשנת 2000, חיו שם אצלה כבר שש שנים לפני שאני עברתי לגור.

גילי אוחיון: זאת אומרת אי אפשר להגיד שלא גרנו, אבל גרנו.

גילי אוחיון: בכל אופן, כשהגענו כבר לכרמיה וגרנו בקרווילות והחלטנו שחלק מהקהילה רוצה להישאר בקרווילות, עברנו ועדת קבלה בקיבוץ ועברנו גרפולוג, באו מהקיבוץ ואמרו 'לא רוצים לקבל אתכם', למה לא רוצים לקבל אותנו?

גילי אוחיון: אין סיבה.

גילי אוחיון: פנינו למינהל, ערערנו במינהל מקרקעי ישראל על ההחלטה שלהם, עד שראש המינהל בא ונמר לקיבוץ, 'אני לא מבין למה אתם לא רוצים את משפחת אוחיון?

גילי אוחיון: הם אנשים מן המניין, לפי המבחנים שלהם, הכל בסדר---

זבולון אורלב: מה אומר הקיבוץ?

גילי אוחיון: הקיבוץ היום אומר שאין בעיה, 'אני מוכן עכשיו למכור לך, אבל אני אמכור במחיר שאני רוצה, היום אני רוצה 700,000 שקל על הקרווילה'.

גילי אוחיון: לאן נלך?

גילי אוחיון: חמש שנים אנחנו נודדים, לאן נלך?

סמדר בן חיון: אני תושבת ניסנית לשעבר.

סמדר בן חיון: עברתי מסכת לא קטנה, חלקה אולי הגיעו לאיטליה, כי הצטרף אליי כתב בזמנו, כתב זר בעת הפינוי, ותיעד את כל מה שאני עברתי.

סמדר בן חיון: חלקה עברתי עם הפינוי, חלקה אחרי הפינוי.

סמדר בן חיון: אני אמא שאיבדה את הבעל, אני היום חד הורית, חמישה ילדים קטינים, הילד האחרון נולד בניסנית.

סמדר בן חיון: איבדתי שני הורים בני 62, לפני הפינוי.

סמדר בן חיון: היד התומכת, הדמות הדומיננטית בבית, ראיתי את אבי עם אירוע מוחי, ראיתי את המוות של אמא.

סמדר בן חיון: חוויתי אבל פעמיים, ואני אקרא לזה אבל שלא נגמר, האבל של ההתנתקות, במלוא מובן המלה.

סמדר בן חיון: איבדתי תינוק בהתנתקות, בעת השהות שלי במלון אביה.

סמדר בן חיון: מנהלת סל"ע טאטאה את זה מתחת לשולחן ואמרו לי 'מי גרם לך את הטלטלה הזאת, תתבעי אותו'.

סמדר בן חיון: אם אחת כמוני, שנמצאת באותה קטגוריה כמו שלה, כשוכרת פרטית, כי אולי יש לי, הייתי בעלת דיור, שוכרת ומשכירה, עקב הניהול הכושל של הקן המשפחתי שלי, כי לא הייתי עקבית, הייתי יותר אחרי אמא, עם המצב שלה, אז קרס גם הקן המשפחתי ומשם ההסתבכויות היו...

סמדר בן חיון: היה יותר קל מה שנקרא לקבור את עצמי.

סמדר בן חיון: היום אני משולה למת, למה?

סמדר בן חיון: הבנק לא מכיר אותי.

סמדר בן חיון: אני לא נמצאת בכלל במפקד אוכלוסין.

סמדר בן חיון: גם כשחיפשתי עבודה, כדי להציל את הילדים ולתת להם מענה, כי אני נפגעת משכנתא, אני לא מופיעה כאחת שזכאית לחפש עבודה.

סמדר בן חיון: קמו יזמים כאלה קטנים ואמרו 'תשמעי, יש לך את הכישורים, אולי תקימי עסק'.

סמדר בן חיון: להתחייב לעסק חדש במקום שאני גרה בו, זה לקחת עוד סיכון לא קטן.

סמדר בן חיון: אני גרה בניצן ב', שנה אחרי ההתנתקות, אחרי מסע לא קל וטלפונים בלתי פוסקים למנהלת סל"ע, בחודש זה הסתכם ב-900, 800 שקלים, בשיחות טלפוניות, עובדים סוציאליים שרבצו אצלי בתוך הבית, אני לא תפקדתי כאם.

סמדר בן חיון: שתי בנות תאומות שיש לי, היו אז בנות שש, היו צריכות להיות בגן, חצי שנה היו איתי בבית.

סמדר בן חיון: הגיע אליי קצין ביקור סדיר הביתה, לא יכולתי לתפקד, אני לא תפקדתי כאם.

סמדר בן חיון: הייתי צריכה לתת תשובות לילדים שלי, לא היו לי תשובות לילדים שלי.

סמדר בן חיון: לקחת אותם ולהחזיר כשיש לי תינוק עולל בבית, כי היה לי תינוק נוסף, אז לא תפקדתי.

סמדר בן חיון: ניסיתי לתמצת, נגעתי בכמה נקודות.

סמדר בן חיון: החזרתי את הקרווילה, נכון להיום, במעט שיש לי... מזֵיעה.

סמדר בן חיון: כשאני אומרת לך 'מזיעה', זה מזיעה.

סמדר בן חיון: אני נתמכת רווחה מוכרת ביישוב.

סמדר בן חיון: אני אמנם לא נמצאת בקהילה שלי, כי לא היתה קרווילה שם.

סמדר בן חיון: לאן אני הולכת מפה?

סמדר בן חיון: זו התשובה שאני צריכה לתת לילדים שלי.

סמדר בן חיון: אני באי ודאות ואי הוודאות הזאת מסירה ממני חלק.

סמדר בן חיון: דרך אגב, אני אחרי גידול סרטני, יש מסמכים רפואיים שהגיעו למנהלת סל"ע, עורך הדין בזמנו אמר 'אני מבקש לתת פתרון, מענה למשפחה הזאת' ואף אחד לא נענה.

סמדר בן חיון: היום יש לי טרום סרטני.

סמדר בן חיון: אני לא יודעת מה קצוב, אף אדם לא יכול לדעת, אבל לאן אני הולכת?

סמדר בן חיון: אם אין בנק, אין צ'קים, חד הורית עם חמישה ילדים, מבחינתי אני... אני לא אשקר לך, הילדים האלה עדיין קטינים, קורת הגג שיש לי זה הביטחון שיש, לילדים שלי, אני לא מתיימרת ליותר, אני לא רוצה כסף גם, אני רוצה שפעם אחת אני אפסיק לקחת את הקרטונים האלה, די, מאסתי.

סמדר בן חיון: בפירוש מאסתי.

זבולון אורלב: סמדר, קודם כל שתהיה לך רפואה שלמה, בריאות טובה ואריכות ימים.

זבולון אורלב: כמה זמן שכרת בניסנית?

סמדר בן חיון: שנתיים ועשרה חודשים.

סמדר בן חיון: בגלל חודשיים לא קיבלתי את הזכאות של הוותק, כולל גם התיקון שיצא לגבי הילד שנולד.

זבולון אורלב: לגבי הדירה שהיתה לכם?

סמדר בן חיון: נלקחה על ידי כונס נכסים ואני חייבת היום לבנק 160,000 שקלים.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: זאת אומרת היום את נטולה.

זבולון אורלב: כשניסית לברר את עתידך, מה אמרו לך?

סמדר בן חיון: נעניתי בשלילה.

סמדר בן חיון: 'עשינו לך טובה כשהבאנו אותך לקרווילה, אבל תצטרכי להחזיר לנו'.

סמדר בן חיון: צ'ק בנקאי שהבאתי להם, לחשבות מדינת ישראל.

סמדר בן חיון: מתוך 48,000 שקל החזרתי 28,000 שקל.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מנווה דקלים, מאיר מולר.

זבולון אורלב: כמה זמן אתה שכרת בנווה דקלים?

מאיר מולר: שבע שנים, עם משפחה.

זבולון אורלב: יש לך דירה חוץ מזה, קבועה?

מאיר מולר: לא.

זבולון אורלב: מותר לשאול באיזה נסיבות הגעת לנווה דקלים?

זבולון אורלב: מה עשית בנווה דקלים?

מאיר מולר: הגעתי לנווה דקלים כדי ללמד שם בישיבת תורת החיים.

מאיר מולר: אלה הנסיבות שהביאו אותי לשם ואחר כך, חוץ מאשר העניין של מקום העבודה, המקום באמת מצא חן מאוד בעינינו.

זבולון אורלב: מה קרה איתך מאז הגירוש?

מאיר מולר: אנחנו בניצן היום, אנחנו גרים בקרווילה.

מאיר מולר: היום אני מלמד בכמה מקומות, והעניין הוא שאנחנו בקטגוריה של אלה שנקראים לא זכאים.

מאיר מולר: זאת אומרת, יש סימן שאלה גדול אם אנחנו נוכל להשתלב בתוך הקהילה, כמו שאנחנו רוצים, עם כל האחרים, מפני שלמעשה אין לנו---

זבולון אורלב: לא, אני מבין שזאת לא בעיה, הבעיה שאתה נדרש לשלם עבור זה מחיר מאוד גבוה.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

מאיר מולר: זאת בדיוק הבעיה.

מאיר מולר: האמת היא שהבעיה היא כזאת, ואני יכול להביא דוגמה מאיתנו למשל, עד כמה הדבר הוא אבסורדי.

מאיר מולר: כאשר הגענו לנווה דקלים, אז בשעתו יושבת ראש ועדת הקליטה של נווה דקלים, גב' לילנטל, הואילה בטובה לעשות סיור בנווה דקלים, והיא הראתה לנו כמה בתים שעומדים להשכרה.

מאיר מולר: חלק מהבתים היו בשכירות ציבורית וחלק מהבתים היו בשכירות פרטית והיא לא עשתה שום הבחנה בין שני סוגי הבתים הללו.

מאיר מולר: זאת אומרת, היתה לנו אפשרות כזאת והיתה לנו אפשרות כזאת, באותם תנאים פחות או יותר.

מאיר מולר: כמובן שלא עלה על דעתנו שיהיה גירוש וכמובן שלא עלה על דעתנו שיהיה פער כזה בין אלה ששכרו בית מחברה ציבורית לבין אלה ששכרו בית מאיש פרטי.

מאיר מולר: אנחנו במקרה שכרנו בית מאדם פרטי, מכיוון שהבית היה יותר קרוב למקום העבודה.

מאיר מולר: זאת כל הסיבה.

זבולון אורלב: לפחות לפרוטוקול צריכים להגיד מה הפער בין השוכר בבנייה הציבורית לבין השוכר בבנייה הפרטית.

מאיר מולר: הפער כפי שהוא בא לידי ביטוי בחוק?

מאיר מולר: העניין הוא כזה, קודם כל מי שהיה שוכר ציבורי, אם היה לו ותק מחמש שנים ומעלה בגוש קטיף, הוא מקבל פיצוי על הבית כאילו הוא היה בעל נכס, לכל דבר ועניין.

מאיר מולר: פחות מזה, בהדרגתיות זה הולך ויורד, אבל הוא מקבל פיצוי על הבית.

מאיר מולר: הדבר השני ששוכר ציבורי מקבל זה פיצוי על אובדן מרכז החיים בגוש.

מאיר מולר: אם הוא נמצא שם שש שנים, הוא מקבל פיצוי בסך 160,000 שקלים.

זבולון אורלב: סכום משמעותי.

מאיר מולר: דבר כזה לא מקבל שוכר פרטי.

זבולון אורלב: לטענתך, הבחירה בין דיור ציבורי לדיור פרטי היא מקרית לחלוטין.

מאיר מולר: היא מקרית לחלוטין, ממש לחלוטין.

מאיר מולר: כל הסיבה שאנחנו, למשל, בחרנו בבית כזה הוא בגלל שזה היה קרוב למקום העבודה שלי.

מאיר מולר: זאת כל הסיבה.

זבולון אורלב: זה לא כך שמי ששכר בבנייה הציבורית היה ממעמד כלכלי חלש יותר?

מאיר מולר: לא, לא.

מאיר מולר: הציעו לנו בדיוק את הדירות האלה ואת הדירות האלה.

זבולון אורלב: אני חייב לשאול את השאלות.

דורון בן שלומי: אני הייתי ארבע שנים מזכיר נווה דקלים.

דורון בן שלומי: לא היתה שום דרישה כזו שאתה צריך להוכיח רק אם אתה מ---

זבולון אורלב: ובפועל גם פרופיל האוכלוסייה ששכר דירות בציבורי איננו שונה באופן מהותי מפרופיל...

דורון בן שלומי: אין הבדל.

זבולון אורלב: אין הבדל בין הפרופיל הסוציו אקונומי בין אלה ששכרו בציבורי לבין אלה ששכרו בפרטי?

דורון בן שלומי: לא.

דורון בן שלומי: גם המחיר למטר היה מאוד דומה.

דורון בן שלומי: בדרך כלל הבתים הפרטיים היו טיפה אולי יותר גדולים, המחיר למטר היה די דומה.

דורון בן שלומי: מי שלא יכול היה להיכנס לבית ציבורי, בדרך כלל או משיקולים כאלה, או משיקולים של---

זבולון אורלב: הציבורי היה יותר קטן.

דורון בן שלומי: כן, 65, 70 מטרים.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: מישהו רוצה עוד להתבטא בסוגיה של השוכרים?

עמית קרונברגר: הערה קטנה לפרוטוקול.

עמית קרונברגר: ועדת החקירה הממלכתית כן התייחסה גם לשוכרים פרטיים, גם לשוכרים ציבוריים, גם לבנים ממשיכים וגם לכאלה שלא יכולים לבנות את חייהם, מבין המפונים.

עמית קרונברגר: במפורש.

זבולון אורלב: אתה יכול להפנות אותי?

עמית קרונברגר: כן, אבל היא עשתה את זה בתור סעיף כללי, כולל הכל.

זבולון אורלב: איפה?

זבולון אורלב: זה מאוד חשוב.

זבולון אורלב: מי שלא מכיר, מר קרונברגר הוא המנהל של ועדת החקירה הממלכתית ואני מודה לך שאתה גם מלווה אותנו בדיונים.

זבולון אורלב: זה חשוב מאוד, כי חלק מהבקשות של ועד המתיישבים, שוועדת המשנה גם תעסוק בנושאים שבהם הוועדה הממלכתית לא דנה, כדי לשקול אם ועדת המשנה מוכנה להמליץ בפני הוועדה הממלכתית כן לדון בדבר הזה, בבחינה זו שוועדת הביקורת בסופו של דבר היא שכתבה את כתב הסמכות, אז יש לה לפחות מעמד מוסרי לעשות סדר יום לוועדה הממלכתית.

בנצי ליברמן: עמדת הוועדה, מבחינת משרד ראש הממשלה, הוא דבר מאוד חשוב.

בנצי ליברמן: כרגע המדיניות של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שמוביל את הדיונים בעקבות המלצות הביניים, היא בכך שמה שהוועדה קובעת שצריך לעיין מחדש, יעוין מחדש.

בנצי ליברמן: מה שלא נאמר, גם אם לא נאמר שלא, לא יעלה על השולחן.

זבולון אורלב: הנושא הזה של השוכרים הפרטיים?

בנצי ליברמן: לכאורה איננו כותב בצורה מפורשת.

זבולון אורלב: מר קרונברגר, אתה היית פה בתחילת הדיון, אני הדגשתי שהיתה לי ישיבת הכנה עם מנהלת תנופה והם אמרו לי שהסוגיה של השוכרים הפרטיים איננה מופיעה בדוח הביניים.

זבולון אורלב: לכן גם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שעליו אנחנו אמורים לפקח, אומר שהואיל וזה לא, אז הוא לא יבוא וידווח, לא לכם, ב-31 בדצמבר.

בנצי ליברמן: הוא לא יפתח את העניין מחדש.

בנצי ליברמן: לא רק לא ידווח, הוא לא יפתח את העניין מחדש.

זבולון אורלב: הוא לא דן בעניין.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שאם אנחנו טועים, אם הממשלה טועה וטוענת שאין המלצה בסוגיה הזאת, אז כדאי שתפנו את תשומת לבנו.

עמית קרונברגר: זה בעמוד 40, סעיף ד'.

זבולון אורלב: 'זירוז בניית בתי הקבע'.

עמית קרונברגר: זה סעיף סל כללי, כולל הכל.

עמית קרונברגר: אנחנו לא יכולים להגיע פרטנית לגבי קבוצה כזאת או אחרת, אבל יחד עם זה, אנחנו במפורש מציינים את כל אותם אנשים שלא מצליחים להתרומם ולהגיע לבנייה, בעקבות קשיים כלכליים כאלה ואחרים.

עמית קרונברגר: אני מבקש לא להיות דווקני---

זבולון אורלב: אתה מתכוון לעמוד 41, שכתוב 'קושי מיוחד הנובע מהצטברות של גורמים מתעורר לגבי קבוצות המורכבות מחלקי קהילות המונות ככל הנראה עשרות משפחות אשר מרביתן שוהות באתר המגורים הזמני בניצן.

זבולון אורלב: בניית מגורי הקבע של קבוצות אלה אינה מתקדמת כלל וזאת כתוצאה משילוב של מאפיינים אישיים וחברתיים שבצידם גם קשיים כלכליים.

זבולון אורלב: מפונים הנמנים עם קבוצות אלה חשים כי חסרים להם כוחות הנפש הדרושים להקמת בית חדש והם גם רואים...'.

זבולון אורלב: אני מוכרח גם לומר לך, הואיל ואני מורה במקצועי ואני לא עורך דין, אני כמעט מכיר בעל פה את ההמלצות שלכם ואני מאוד מתקשה להבין שמתוך כך התכוונו לאוכלוסייה מאוד ספציפית עם בעיה מאוד מיוחדת של ה---

עמית קרונברגר: לכל.

זבולון אורלב: ואני שומע נהמות הסכמה גם מצד חבריי שיושבים מסביבי, ממשרד מבקר המדינה.

זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה, אבל מר שמואל גולן, המשנה למנהל הכללי במשרד מבקר המדינה, מהנהן בראשו לחיוב.

בנצי ליברמן: אני מבקש להקשות עוד קצת משום שהסעיף הזה למעשה בא תחת הפתיח של העובדות והראיה.

בנצי ליברמן: מנתוני מנהלת סל"ע עולה כי זכאי ההעתקה הקיימים עד לחודש כך וכך יש 926.

בנצי ליברמן: זאת אומרת, הנחת העבודה שמי שאנחנו מתייחסים אליו בהמשך הוא זכאי.

בנצי ליברמן: לכאורה שוכרים פרטיים הם מחוץ לגדר וזה קושי ענק.

עמית קרונברגר: אנחנו כתבנו על מחוץ לגדר.

עמית קרונברגר: ההגדרה שלנו מחוץ לגדר, זה מחוץ לגדר החוק.

בנצי ליברמן: אז מי שהיה חודשיים בגוש קטיף והוא מחוץ לגדר, חייבים להגדיר---

עמית קרונברגר: מר בנצי ליברמן, אל תערב מין שאינו במינו.

עמית קרונברגר: אני מאוד מבקש.

עמית קרונברגר: אנחנו עשינו את מלאכתנו לא לכתוב בצורה ספציפית.

עמית קרונברגר: ישנם נושאים שמוזכרים, עליהם צריך לתת את התשובות.

עמית קרונברגר: אין תשובות?

עמית קרונברגר: תגיד שאין תשובות, אבל יחד עם זה צריך לתת לזה פתרון, לכל אותם אנשים שיש להם קשיים כלכליים לבנות את ביתם אחרי ארבע שנים.

עמית קרונברגר: זה לא משנה, אם בצורה של דיור ציבורי, כפי שהם---

בנצי ליברמן: לא, זו לא השאלה.

עמית קרונברגר: השאלה היא גם הדרך, האם יש דיור ציבורי עתידי שאותם אנשים יכולים להיכנס אליו.

בנצי ליברמן: תקשיב לי שנייה אחת לבעיה.

זבולון אורלב: מר קרונברגר, קודם כל אתה יודע שאנחנו מאוד מכבדים את הוועדה.

זבולון אורלב: יושבים שם אנשים, לפחות שניים, גם כבוד השופט, גם פרופ' שטרן, שהם בעלי יכולת ניסוח גבוהה משלי, אני מודה בכך, אבל בהבנת הנקרא אני מוכן להתחרות עם כל אחד.

זבולון אורלב: לשמחתי, גם נציגי משרד מבקר המדינה עומדים לצדי בעניין הזה.

זבולון אורלב: כלומר מה שקורה כרגע, זה גם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה וגם המנהל הכללי של מנהלת תנופה, גם ועד המתיישבים, גם משרד מבקר המדינה וגם אני מבינים את הכתוב באופן שונה.

זבולון אורלב: אגב, חלק מהמפונים יושבים על הגדר, זה לא על הגדר של הזכאות, זה על הגדר של כן להחליט/לא להחליט, אולי אם לא נחליט עכשיו, 'נסחט' יותר, בלשון מישהו, לא בלשוני, חס וחלילה, אולי נרוויח יותר.

זבולון אורלב: כמו שכתוב כאן בדוח.

זבולון אורלב: לכן אנחנו אומרים, להיפך, תקבעו מועד, שמי שיעכב יותר לא ירוויח שום דבר.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שאנחנו נביא את בקשתנו לפני הוועדה, שהואיל ואנחנו הבנו שאין התייחסות לנושאים של האוכלוסייה של השוכרים, וזה מחייב התייחסות כקבוצה קטנה, אבל קבוצה באשר היא, ולהתייחס אליה כאל קבוצת הלא-זכאים שהם שוכרים ולומר מה לדעת הוועדה צריך.

זבולון אורלב: אנחנו לא נכתיב, לכן מינינו ועדה שתלמד לעומק את הדבר הזה ותחליט מה לדעתה צריך לעשות, וכל מה שהיא תחליט לעשות, אני מראש אומר, אני אאבק כדי שהדברים האלה יתמלאו.

זבולון אורלב: בלשון הניסוח, אנחנו ננסח את זה שאנחנו פונים לכבוד הוועדה לשקול בחיוב.

זבולון אורלב: שמענו את דבריו של מנהל הוועדה ואנחנו בהחלט מאמינים שכך אמנם חשבה הוועדה.

זבולון אורלב: אני לא כופר בכך, אלא שמאחר והדברים אינם ברורים, לפחות לנו, אנחנו מבקשים שתהיה התייחסות מחודשת לשקול בחיוב להתייחס מחדש לסוגיה הזאת---

דורון בן שלומי: בלי לחכות לדוח הסופי.

זבולון אורלב: בכתב המינוי כתוב שיהיה דוח ביניים.

זבולון אורלב: אפשר שיהיה דוח אחד, שיהיו שני דוחות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להכתיב לוועדה בעניין הזה.

זבולון אורלב: בכתב המינוי יש חופש פעולה לוועדה מה להכניס בדוח הביניים, מה להכניס בדוח הסופי.

זבולון אורלב: לוועדה יש מספיק שיקול דעת להחליט מה דחוף, מה לא דחוף.

זבולון אורלב: היא מבינה בדיוק את לוח הזמנים, כי זה מעכב.

זבולון אורלב: אי החלטה בעניין השוכרים מעכב כרגע את השתלבותם בקהילות שלהם.

זבולון אורלב: כי אם הם לא יודעים האם זה עולה לי 700,000 שקל ואני לא יכול לעמוד בזה, לכן אני הולך להיפרד מהקהילה שלי, או שיש לי זכויות אחרות ואז אני כן רוצה להישאר בקהילה שלי, לכן זה חלק מהעיכוב של קבלת ההחלטות ואני מציע, גם בתיאום איתך ובהבנה איתך, שכך נקבל את ההחלטה כי זאת ההבנה שלנו.

זבולון אורלב: יושבים כאן ארבעה גורמים שכל אחד הוא עצמאי לעצמו וכך אנחנו מבינים את הדבר.

בנצי ליברמן: אני בכל זאת הייתי מבקש להאיר את נקודת מבטי לכך שאנחנו יושבים באופן אינטנסיבי עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ונדמה לי שאם אנחנו נקבל את ההבהרות האלה בהחלטות הסופיות שבעוד כמה חודשים, זה לא יאפשר לנו לראות את התמונה בכללותה, אם אפשר היה.

זבולון אורלב: אז אתם גם מצטרפים לכך שתתקבל המלצה בהקדם.

דורון בן שלומי: אני מבקש את זה.

זבולון אורלב: אני מצטרף לבקשה הזאת.

זבולון אורלב: כאמור, אנחנו איננו מכתיבים לוח זמנים לוועדה, ואנחנו לא מופקדים על ניהול הוועדה ויש לה עצמאות, זה כוחה, זאת עוצמתה, שיש לה חופש מוחלט לנהל את ענייניה כטוב בעיניה.

עמית קרונברגר: אני מבקש, אם אתם עושים פנייה לוועדה, לגבי שלוש הקבוצות; שוכרים פרטיים, שוכרים ציבוריים ובנים ממשיכים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אנחנו נעלנו את הדיון ועכשיו אתם מרימים ידיים, אחרי הסיכום?

זבולון אורלב: יש לכם הערות על הסיכום הזה?

יאיר פינס: אני ממשרד האוצר, אגף התקציבים.

יאיר פינס: אני רוצה לומר, לא סתם ועדת החקירה לא התייחסה לסוגיה של שוכרים פרטיים.

יאיר פינס: בהמשך למה שמר בן שלומי תיאר מה הפיצויים וההטבות ששוכרים פרטיים מקבלים, אני רוצה לספר על עוד כמה הטבות שהם מקבלים וזה גם מוכיח את זה שהסוגיה מוכרת לממשלה.

זבולון אורלב: אני לא מבין את הרציונל שלך.

זבולון אורלב: אתה עכשיו רוצה לנסות לשכנע אותנו לא לבקש מהוועדה להתייחס לסוגיה הזאת?

יאיר פינס: לפחות לנסות.

זבולון אורלב: אתה חושש מזה?

זבולון אורלב: אתה לא סומך על...

זבולון אורלב: הרי לפי דבריך היא כבר התייחסה, אז היא תגיד שהיא התייחסה והיא תכתוב את אותו דבר.

יאיר פינס: לא, אני לא אמרתי שהיא התייחסה.

יאיר פינס: אמרתי שהיא לא התייחסה ולא בכדי ואני רוצה גם להגיד למה.

זבולון אורלב: אז היא לא תתייחס.

זבולון אורלב: היא תגיד לנו, רשמנו את הבעיה ומצאנו לנכון לא להתייחס.

יאיר פינס: רצוי שלפרוטוקול ייכנס גם מה הממשלה עשתה מעבר למה שכתוב בחוק.

זבולון אורלב: ברצון רב, אתה צודק.

יאיר פינס: הדבר הראשון שהממשלה עשתה, היא נתנה פטור ממכרז בהקצאת המגרש.

יאיר פינס: זאת אומרת, שוכר פרטי יוכל לקבל את המגרש בלי לגשת למכרז לפי הערך השמאי של המגרש.

יאיר פינס: לדעתי 90% מהערך השמאי.

יאיר פינס: הדבר השני שהיא עשתה, היא מאפשרת לשוכר פרטי או בן ממשיך לשלם על המגרש רק לפי השטח שהוא יבנה בפועל ולא לפי השטח של התב"ע.

יאיר פינס: זאת אומרת, משפחה שמוגבלת באמצעים גם תקנה את המגרש בפטור ממכרז והיא גם תשלם על 70 מטר, 60 מטר, 100 מטר, כמה שהיא יכולה להרשות לעצמה.

יאיר פינס: 100 מטר מינימום.

יאיר פינס: הדבר הכי חשוב זה שבמסגרת סיכום הדברים עם חברי הכנסת, הסוגיה הזאת מוצתה ונדונה, סעיף 9 לסיכום הדברים מעניק עד 140,000 שקל למשפחה כזאת, או לבן ממשיך או לשוכר פרטי.

יאיר פינס: אז לבוא ולהגיד ולציין רק את הדברים שכתובים בחוק, זה לא- - -

קובי בורשטיין: אני רוצה רק לחדד את הנקודה של השוכרים הפרטיים; מצד אחד אנחנו חלק מהקהילה, המדינה הכירה בזכות של העתקה קהילתית.

קובי בורשטיין: דיברו פה על הגדרת שמות, סל"ע ותנופה.

קובי בורשטיין: עצם ההגדרה של זכאים ולא זכאים, לסמן קבוצה שלמה כלא זכאים, היא עלבון להתייחסות של המדינה שבוחנת כל דבר פתאום רק לפי הבעלות של המגרש.

קובי בורשטיין: היינו חלק מהקהילה, רובנו היינו שנים ארוכות, שימשנו בתפקידים ציבוריים, היינו חלק מהקהילה, ילדינו ספגו את כל מה שספגו בגוש קטיף.

קובי בורשטיין: זה הדבר הכי אלמנטרי, שאנחנו ממשיכים עם הקהילה שלנו.

קובי בורשטיין: להתוות עלינו הגדרה של לא זכאים, זה קודם כל דבר שצריך להסיר אותו מהחוק הזה, את הביטוי הזה.

קובי בורשטיין: אנחנו שוכרים פרטיים, מתוך זה נגזר כל הדברים האלה.

קובי בורשטיין: זה לא רק עניין של רק קושי לבנות את הבית, שזה בהחלט, כל אחד מאיתנו נדרש עכשיו להביא המון כסף, שאין לנו, כי הקהילה שלנו נאנסה לגור באזור פה, ניצן, ואם אני רוצה שהילדים שלי ימשיכו להיות עם החברים שלהם, אני נאנס לקנות מגרש הרבה מעבר למה שהייתי קונה בשום סיטואציה בחיי.

קובי בורשטיין: מעבר לקושי הזה, יש פה עניין של זכות פשוטה.

קובי בורשטיין: אם יש לי זכות להעתקה קהילתית, אנחנו מבקשים שבמסגרת הזאת ייבחנו הדברים.

קובי בורשטיין: לא רק בגלל המקום של הקושי, אלא קודם כל מהזכות האלמנטרית.

קובי בורשטיין: אם שוכרים פרטיים הם חלק מהקהילה, ואדם שחי 9, 7, 11, 13, 15 שנה בקהילה, הוא חלק מהקהילה, אז החוק צריך להתאים את זה להעתקה קהילתית ולא להוקיע אותו כלא זכאי.

קובי בורשטיין: להתייחס לזה מהמקום של הזכות שלנו להעתקה קהילתית ומתוך זה לגזור את הדברים ולא לתת לנו כל מיני---

זבולון אורלב: המטרה שלנו כרגע בדיון הזה, שאני קורא לו דיון לסדר, הוא לא להיכנס כרגע מה עמדת ועדת ביקורת המדינה לגופו של העניין, כי לשם כך הקמנו ושמנו את מבטחנו בוועדה הממלכתית.

זבולון אורלב: אני חושב שהואיל ואין מלכות אחת נוגעת ברעותה, הואיל והוועדה הממלכתית קמה מכוחה של ועדת ביקורת המדינה, על פי כתב סמכות של ועדת ביקורת המדינה, וההרכב הוא לא שלנו, ההרכב הוא של נשיאת בית המשפט העליון, לכן זה לא ראוי כרגע, בשלב הזה, שאנחנו גם נקבע עמדה, האם העמדה הזאת צודקת, העמדה הזאת צודקת, העמדה הזאת צודקת.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים בעצם לקבל פה החלטה האם אנחנו מבקשים מהוועדה להתייחס או לא להתייחס, או שזה בא לידי פתרונו בדוח הביניים.

זבולון אורלב: עלתה כאן טענה שאני מוכרח לומר שהיא קשה לנו, של מר עמית קרונברגר, שלכאורה הוועדה התייחסה ואני מקבל את דבריו שלדעתה יכול להיות שהיא התייחסה, אבל דעתנו היא שונה ולכן אנחנו פונים לוועדה, בלשון נעימה ומכובדת, שאנחנו מבקשים מהוועדה לשקול מחדש.

זבולון אורלב: אני רוצה לנסח את ההחלטה כדי שהיא תהיה גם זהירה.

זבולון אורלב: הנושא הוא שוכרים פרטיים בדיור פרטי ובנים ממשיכים.

זבולון אורלב: אני רושם ככה: 'לדעת ועדת המשנה, המלצות הוועדה הממלכתית, פרק ד', עמודים 40-41, אינה---

עמית קרונברגר: אם אתה רוצה, אני אקריא לך את המשפט: 'במסגרת זו יש לגבש פתרונות שרק משפחות הנזקקות להם באופן אובייקטיבי, ירצו להיעזר.

עמית קרונברגר: פתרונות שהועלו בפני הוועדה בהקשר זה, כוללים העמדה של דיור ציבורי, השתתפות בשכר דירה'.

עמית קרונברגר: אז להגיד שהוועדה לא התייחסה---

זבולון אורלב: תשמע את הנוסח שלי, "ועדת הביקורת התרשמה כי יש להתייחס לאוכלוסייה זו באופן ממוקד, כדי לגבש המלצות מיוחדות לקבוצה זו.

זבולון אורלב: אשר על כן, פונה ועדת ביקורת המדינה לוועדה הממלכתית לשקול בחיוב לגבש המלצות בתחום זה, ככל האפשר בהקדם, על פי שיקול דעת הוועדה, וזאת כדי שאוכלוסייה זו תוכל לכלכל את החלטותיה באשר להצטרפות לבניית מבני הקבע בקהילות אליהן השתייכו".

זבולון אורלב: עד כאן הסעיף הראשון.

זבולון אורלב: הסעיף השני שלנו.

דורון בן שלומי: אתה כבר התייחסת אליו במסקנה.

דורון בן שלומי: תוך כדי תנועה אני מבקש גם ממר רון שכנר וגם ממר יוסי דיין, לדבר על שני דברים שכבר קרו בפועל בעניין.

דורון בן שלומי: אין פה נציג מינהל מקרקעי ישראל---

זבולון אורלב: זה משנה את ההחלטה שלנו?

דורון בן שלומי: לא, אבל נציג מינהל מקרקעי ישראל לא נמצא ויש דברים שהם גם עכשיו על השולחן.

זבולון אורלב: בבקשה, מר רון שכנר.

זבולון אורלב: מה תפקידך בכח?

רון שכנר: אני עוזר לנצר חזני, מלווה אותם.

זבולון אורלב: אפרופו הנושא שלנו, פרשת ויצא, בסוף הפרשה, הוזכר פעם אחת שיעקב כורת ברית עם לבן, אז הם מקימים גלעד, ולצורך זה אוספים אבנים, אז כתוב שם שיעקב קורא לאחיו לאסוף אבנים.

זבולון אורלב: מה זה אחיו?

זבולון אורלב: ליעקב יש אחים?

זבולון אורלב: יש לו רק את עשו, מה זה קרא לאחיו?

זבולון אורלב: אז רש"י במקום אומר, 'אלו בניו, שעמו, לצרה ולמלחמה'.

זבולון אורלב: נכון, כתוב לאחיו, אבל תתייחסו לזה כאילו זה בניו.

זבולון אורלב: הוא קרא לבניו לעזור לו לאסוף את האבנים.

זבולון אורלב: שישה-שבעה פסוקים לאחר מכן יש כבר את הדינר, לאור החגיגה של כריתת הברית, יש הסכם בין לאומי, הסכם הר הגלעד, אז עשו דינר, יש חגיגה.

זבולון אורלב: הגיעו להסכם שלום.

זבולון אורלב: שמה כתוב שהם ישבו בהר וזבחו זבח ושוב הוא קרא לאחיו לאכול את הזבח.

זבולון אורלב: אז רש"י אומר שם: 'לאחיו, אלו אוהביו שעם לבן'.

זבולון אורלב: דבר מדהים.

זבולון אורלב: אתה, רש"י, אמרת רק לפני כמה פסוקים שאחיו זה בניו, ועכשיו אתה אומר שאלו אוהביו שעם לבן?

זבולון אורלב: אוהביו עם לבן, הכוונה זה החבר'ה, זה התומכים, אלה שתמיד מצטרפים למי שמנצח.

זבולון אורלב: אלה שתמיד אוהבים לבוא לדינרים, החבר'ה הגיעו.

זבולון אורלב: איך זה יכול להיות?

זבולון אורלב: פעם אחיו זה בניו, פעם... לפני כמה שנים פתרתי את התעלומה.

זבולון אורלב: כשצריכים לאסוף אבנים, להתכופף, להזיע, לפצוע את הידיים, שם אין את 'אוהביו שעם לבן', אין את החבר'ה, שם זה בניו.

זבולון אורלב: שם רק הם מתגייסים ומוכנים לבוא, לשים כתף, להזיע ולבנות את הגלעד.

זבולון אורלב: אבל כשיש דינר, כולם באים.

זבולון אורלב: לא רק הבנים.

זבולון אורלב: פה כולם מצטרפים.

זבולון אורלב: לכן גם רש"י במקום הראשון 'בניו, עמו לצרה ולמלחמה', כשיש צרה ומלחמה, האחים שלך האמיתיים זה הבנים שלך.

זבולון אורלב: אל תסמוך על יותר מדי אנשים.

זבולון אורלב: אז אתה, אני מבין, בתור אח שעמו לצרה ולמלחמה.

רון שכנר: אני מודה לך על המחמאה.

רון שכנר: לגופו של עניין, נושא השומות רלוונטי, אני חושב, כמעט לכולם.

רון שכנר: באופן עקרוני, לכולם.

רון שכנר: למה אני מתכוון?

רון שכנר: אנחנו היום ארבע ויותר שנים לאחר הגירוש.

רון שכנר: מסיבות כאלה ואחרות עדיין רוב האנשים, כמעט כולם, לא בנו את ביתם.

רון שכנר: זה ייקח בטח עוד כמה שנים ובסוף אנשים נדרשים לשלם, ותיכף אני אפרק את זה, עבור המגרשים לפי שומות של יום חתימת ההסכם.

רון שכנר: אז אם ההסכם נחתם אחרי ארבע שנים, יש שומה.

רון שכנר: השומה של היום היא לא השומה של לפני ארבע שנים, במחירי מינהל, ומי שיחתום בעוד שנה או בעוד שנתיים, גם כאלה יהיו, אז יהיו שומות של עוד שנתיים.

רון שכנר: אנחנו יודעים שהשומות מלפני ארבע שנים להיום בכל האתרים הכפילו ושילשו את עצמן לפחות.

רון שכנר: על איזה אוכלוסיות אנחנו מדברים?

רון שכנר: אוכלוסייה אחת היא אוכלוסיית הבנים.

רון שכנר: לבנים ישנה הטבה, או הכירו בזכותם שאם הם עוברים למקום מגורי ההורים בהסכם העתקה, הם זכאים למגרש בתשלום ללא מכרז.

רון שכנר: אבל באיזה תשלום?

רון שכנר: תשלום לפי שומה שתהיה ביום חתימת ההסכם.

רון שכנר: זה שהעניינים התעכבו ארבע שנים, חמש שנים, ואולי גם יותר, זה לא כי הם לא רצו לפני ארבע שנים כבר להיכנס לעניינים, אלא כי מסיבות, חלקן אובייקטיביות, חלקן לא, זה המצב.

רון שכנר: אז זאת אוכלוסייה אחת.

רון שכנר: אוכלוסייה שנייה זה גם אוכלוסיית ההורים.

רון שכנר: ראית פה שתי דוגמאות.

רון שכנר: דוגמה אחת זה גרושים.

רון שכנר: כשיש זוג גרוש, ששניהם בעלי זכאות מהגוש, והם היום אחד ביישוב אחד והשנייה ביישוב אחר, הם זכאים לחצי מגרש.

רון שכנר: היא כאן והוא שם, אבל הם נדרשים לשלם את דמי פיצול המגרש, שזה, להבנתי, אבסורד.

רון שכנר: מה לעשות?

רון שכנר: הם התגרשו, נו, אז מה?

רון שכנר: לא, אבל זה החוק, ולא הצלחנו לפצח את זה והם נדרשים לשלם את דמי פיצול המגרש.

רון שכנר: זאת אומרת, שניהם בהגדרת זכאים מלאים, הם מקבלים את המגרש במחיר הקהילתי, 225,000 שקלים, החקלאים 300,000 אלפי שקלים לפי מחירי יום הגירוש, אבל את דמי הפיצול הם נדרשים לשלם.

רון שכנר: דמי הפיצול הם נגזרת של השומה.

רון שכנר: לא ניכנס לעובי הנוסחה, אבל הנוסחה אומרת, בגדול, אם מגרש של דונם ערכו 100, שני חצאים תמיד יהיו יותר, ערכם 120, הדלתא היא 20, הם משלמים אחוז מתוך ה-20, 31% במקרה הזה.

רון שכנר: כמובן שאם הדלתא היא במחירים של לפני ארבע שנים, היא תהיה קטנה, וככל שהשנים חולפות, הדלתא הזאת הולכת וגדלה, עם גידול השומה.

רון שכנר: גם ההורים הרגילים, משפחות שברוך ה' נשארו שלמות, חלק גדול מהחקלאים מפצלים את המגרש היום, לא כי הם כל כך רוצים בזה, כי הם נאלצים.

רון שכנר: המגרש הזה בעצם ניתן כדי לבנות לבן או בת עוד יחידת מגורים לידם.

רון שכנר: כדי שהבן והבת, הזוג הצעיר, יוכלו לקבל משכנתא, המגרש חייב להיות רשום על שמם ולא על שם ההורים ולכן הם נאלצים לפצל את המגרש היום.

רון שכנר: שוב, מגיעים לפיצול, פיצול הוא פונקציה של הדלתא שדיברנו קודם, הא לך פער בנושא הזה.

רון שכנר: מה שאנחנו אומרים, שכל הסיכום הזה, ההיגיון אומר שצריך לקחת ולהקפיא או להצמיד את השומות שנדרשים היום לשלם את מה שהיה לפני ארבע שנים.

זבולון אורלב: מישהו הציג את הבעיה הזאת בפני הוועדה?

רון שכנר: כן.

רון שכנר: אני העליתי את זה.

רון שכנר: הייתי בוועדה לפני איזה זמן.

זבולון אורלב: אין לזה התייחסות בדוח הביניים.

רון שכנר: לא, לא ראינו בדוח הביניים, אנחנו מקווים שזה יהיה בדוח הסופי.

רון שכנר: אני זומנתי לוועדה בשבוע הבא פעם נוספת, אז אני אציג.

רון שכנר: אבל היו נוספים שהציגו את זה.

זבולון אורלב: תודה.

עמית קרונברגר: עוד הערה קטנה.

עמית קרונברגר: דוח הביניים שלנו הוא 70 עמודים.

רון שכנר: אין לנו טענה על הוועדה.

רון שכנר: לא התלוננתי על הוועדה, התלוננתי על החוק.

זבולון אורלב: חס וחלילה, מי שיש לו תלונות על הוועדה, שיחפש את זה במקום אחר, לא פה.

זבולון אורלב: לנו יש רק כבוד, תודה והוקרה לוועדה על עבודה ראויה מאוד שנעשתה.

דורון בן שלומי: ברשותך היושב ראש, כמה משפטים למר יוסי דיין להשלים את התמונה.

יוסי דיין: בנושא בנים ממשיכים.

יוסי דיין: אני חבר ועד גוש קטיף, אני מייצג את הזמניים בכרמיה ושכונת הרצוג, הקבע, באשקלון.

יוסי דיין: אני מחזיק בידי מסמך שמנהלת סל"ע קנתה בשנת 2006.

יוסי דיין: ..

יוסי דיין: כלומר ראש ממשלת ישראל דאז הוציא מסמך שמדינת ישראל יכולה לקנות ב-115 מיליון שקל את שכונת הרצוג, מה שנקרא, ו-50 מיליון שקל עבור התשתיות, למפונים.

יוסי דיין: אנחנו התחייבנו תמורת זה להביא חתימות של החברים שהם בעד לקנות שם שטחים לקהילה.

זבולון אורלב: מר דיין, אני יכול לבקש ממך ישר לעניין?

יוסי דיין: בנים ממשיכים, אתמול יצא המכרז להגרלות לבנים ממשיכים, שהמחירים שלהם 600,000 שקל לחצי דונם, מה שאנחנו שילמנו 225,000.

יוסי דיין: ברור שהשומה היא שומה של היום ולא של מתי שנחתם הסכם 85.

יוסי דיין: אנחנו בהחלט מדברים על שומה של יום החוק.

יוסי דיין: בהחלט הילדים לא מסוגלים.

יוסי דיין: אבל ראה זה פלא ודבר הכי מרגיז שיכול להיות, האדונים ממינהל מקרקעי ישראל הוציאו באותו שלב, יומיים לפני זה, מכרז ל-34 קרקעות ב-370,000 שקל לכל דורש, במתחם שלנו, שאנחנו שם צריכים לבנות את מבני הציבור ויש לנו 200 משפחות שלנו.

יוסי דיין: כלומר, 'תלכו אתם מכאן, אנחנו מוסרים לכל דורש ב-370,000 שקל', במקום 600,000 שקל שמציעים אצל הילדים.

יוסי דיין: אותו מכרז, מינהל מקרקעי ישראל.

יוסי דיין: ומי יילך על זה?

יוסי דיין: ספקולנטים, יילכו על המגרשים האלה.

יוסי דיין: מינהל מקרקעי ישראל אומר 'לא מעניין אותי, זה המכרז ואני יוצא למכרז הזה'.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: האם מנהלת סל"ע דיברה עם מינהל מקרקעי ישראל?

בנצי ליברמן: כן, דיברנו.

בנצי ליברמן: אני דיברתי אתמול עם המנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל.

בנצי ליברמן: אני מקווה מאוד שהוא יבטל את המכרז הזה.

בנצי ליברמן: שיגרתי מכתב למנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל שיבטל את המכרז הזה, משום שלא גמרנו את מיצוי ההליכים של ההגרלות במקום הזה ואני מקווה מאוד שהמכרז הזה יבוטל, על פי חוק, משום שבאמת לא נראה לנו שהמהלך הזה, שלא היה מתואם איתנו, ובמידה מסוימת הוא גם היה להפתעת האנשים שעוסקים בסוגיה הזאת.

בנצי ליברמן: זה לגבי הוצאת המכרז.

זבולון אורלב: לגופה של הבקשה שהוועדה הממלכתית תדון?

בנצי ליברמן: אני אגיד משהו.

בנצי ליברמן: באופן עקרוני ההגדרה של בן ממשיך היא בכך שכל מי שהיה בן 18 ביום הקובע, ביום הפינוי, מדינת ישראל מבקשת לאפשר לו בתנאים מסוימים את קיומו שלו ומשפחתו שלו במסגרת הקהילה.

בנצי ליברמן: מדובר רק אם הוא היה ביום הקובע בגיל 18, ו/או ממשיך הלאה להעתקה קהילתית.

בנצי ליברמן: בכל מקרה אני חייב לומר שיש סוג של אבסורד שאני לא יודע עד היום איך באמת להכריע בו, בכך שמדובר בארבע וחצי שנים שאין ספק שרוב הארבע וחצי שנים לא נמצא על אחריות וכתפי האנשים שנקרעו מביתם והם באופן כזה או אחר גם משביחים את הקרקע הזאת, מעת לעת.

בנצי ליברמן: אני בא היום לאזור ניצנים, אז לא הרי הקרקע של לפני חמש שנים, שהיתה קרקע בתולית לחלוטין, עם תב"ע מסוימת, לקרקע של היום, משום שמאות משפחות הולכות לגור שם.

בנצי ליברמן: הם צריכים לשאת בתשלום, בדמי פיצול לגרושים, לדעתי גם אם אני בעל מגרש של דונם ומפצל אותו לשניים, אני משלם את דמי הפיצול, ולכן לא נראה לי שבעניין הזה הם לא צריכים לשלם אם הם גרושים.

בנצי ליברמן: השאלה שנראית לי שהיא ראויה לבחינה מחודשת הוא מה הוא היום הקובע לשומה שבעטיה אני משלם את הכסף.

בנצי ליברמן: שאלה רצינית ואמיתית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר שמואל גולן, ממשרד מבקר המדינה.

שמואל גולן: מבקר המדינה וצוותו ערכו בשבוע שעבר סיור באותה סוגיה של השומות, ביישובי מזרח לכיש.

שמואל גולן: כידוע לך, שם מקימים היום ארבעה יישובים חדשים וביחד עם השלושה שקיימים, הולכים להקים שם מקבץ של שבעה יישובים שברובם מיועדים למפונים.

שמואל גולן: אנחנו זיהינו שגם שם מתפתחת הבעיה של עלות הקרקע והפיתוח ומסכום מסוים שסיכמו, שזאת תהיה העלות, העלות כבר קפצה מעל 100%.

שמואל גולן: אנחנו לא נכנסים לעניין הזה בשלב הזה, כי יש ועדת חקירה, אבל מן הראוי שהנושא הזה ייבדק.

זאב אלקין: העלות בפועל, או העלות שנדרשת מהמפונים?

שמואל גולן: מהמפונים.

שמואל גולן: העלות שנדרשת מהמפונים.

שמואל גולן: העלות בפועל, ממילא המדינה משקיעה שם.

שמואל גולן: זה מקום חדש שמתפתח והוא צפוי לקלוט הרבה מאוד אנשים שם מהמפונים.

זאב אלקין: למה המחלוקת היתה?

זאב אלקין: זה הרי מחלוקת ותיקה, הגיעה עד לבג"צ.

זאב אלקין: הסיפור הוא לא חדש, המחלוקת על עלות.

שמואל גולן: כן, מאחר ואנחנו הגענו לשם ואנחנו רואים ש---

זבולון אורלב: המחלוקת ביסודה היא בעצם האם אתה לוקח עלות של לפני שבכלל חשבו להביא לשם את גוש קטיף.

זאב אלקין: את השומה, זה לא עלות.

זאב אלקין: אם תלך שם לפי עלות, תהיה בעיה.

שמואל גולן: בוא נדבר על השומה.

זבולון אורלב: גם העלות במובן מסוים.

שמואל גולן: השומה שנעשתה שם היא בסכום מסוים, אני מזכיר לך שבמזרח לכיש לקח בערך שלוש שנים להכין רק את התב"ע שם, כי הלכו שם לבתי משפט ועכשיו, כשסוף סוף כבר התחיל משרד השיכון להכשיר את המגרשים, אנחנו צופים שמתפתחת שם בעיה ואנחנו מעירים את תשומת לב הוועדה.

זבולון אורלב: ננסח את זה לפני שאני נותן למר קרונברגר.

זבולון אורלב: עמית, קודם תשמע את כולם ותוכל להתייחס ואתה יודע שלדבריך יש פה משקל רציני.

איתי אהרונסון: רק בהתייחס לאמירה על שווי המגרשים.

איתי אהרונסון: צריך לזכור שהחלטת הממשלה, בנושא ההתיישבות של מזרח לכיש, נקבה במחיר שייגבה.

איתי אהרונסון: זאת אומרת, חלוף הזמן לא משנה את המחיר, לפחות לגבי הקבוצה הראשונה, מה שנקרא שלב א'.

שמואל גולן: לא, זה לא מה שנאמר לנו שם.

איתי אהרונסון: זו החלטת הממשלה, זה לא מה שנאמר שם.

שמואל גולן: השומה קפצה במעל 100%.

שמואל גולן: היום מדברים מסכום של 140,000 ₪, הם כבר טוענים שדורשים מהם היום---

זבולון אורלב: לקבוצה א' או לקבוצה ב'?

איתי אהרונסון: זה פשוט להעמיד את הדברים על דיוקם, הרי זה לא עניין שיש פה מקום של מחלוקת.

איתי אהרונסון: מה אומרת החלטת הממשלה בעניין הקמת היישובים במזרח לכיש?

איתי אהרונסון: ההחלטה נקבה בסכום של 225,000 שקל פלוס הצמדה מיום חקיקת חוק יישום תכנית ההתנתקות, בפברואר 2005.

איתי אהרונסון: בערך היום אנחנו מדברים על 250,000 ₪, וזה מה שננקב בהחלטת הממשלה על הקמת יישובי מזרח לכיש.

איתי אהרונסון: כנגד ההחלטה הזאת, הוגשה בשעתו עתירה לבג"צ, על ידי המתיישבים שהיו מעוניינים.

איתי אהרונסון: אנחנו מדברים על מחירים במגרשים במה שנקרא שלב א', תלוי איזה יישובים מכניסים לספירה הזאת, זה כתוב בדיוק כמה בכל ישוב יש, אז אם מכניסים את שומריה זה 500, ואם מוציאים את שומריה זה 340, אז אלה המספרים.

איתי אהרונסון: כמות המגרשים שבשלב א', כמות ההרשמות שנעשתה באותה תקופה, היה גם מועד בהחלטת הממשלה עד מתי צריך להירשם בשביל לשמר את המחיר הזה.

איתי אהרונסון: כמות הנרשמים בתקופה על פי החלטת הממשלה לא עברה את כמות המגרשים שעמדו במסגרת החלטת הממשלה והמחיר הוא המחיר שהממשלה התחייבה עליו והממשלה לא אמרה שהיא משנה מהמחיר.

איתי אהרונסון: ישנה היום בקשה, בלי להיכנס עכשיו לצדקה או אי הצדקה של הטענה, זה ממש לא העניין, אבל ישנה כרגע בקשה, מכל הנימוקים, להפחית את המחיר הזה שנקוב בהחלטת הממשלה.

איתי אהרונסון: אבל אף אחד לא בא לאותה קבוצה, שכלולה בשלב א', כדי לומר לה 'תשמעו, המחיר שדיברנו איתכם אז, היום הוא גבוה יותר'.

איתי אהרונסון: להיפך, הם היו בבג"צ בעניין הזה, בבג"צ היה איזה שהוא הסדר, חזרו לממשלה וזה המחיר.

ענת בועז: מה שהם טענו, שהיה מכתב התחייבות ממשרד ראש הממשלה למחיר מסוים.

ענת בועז: זה היה בבג"צ.

איתי אהרונסון: זה היה בבג"צ ועבר בג"צ וחזר לממשלה ומה שתיארתי זה המצב.

זבולון אורלב: בג"צ אמר שמותר להבטיח ולא לקיים.

זבולון אורלב: אין הבטחות שלטוניות, יש חוק.

זאב אלקין: בנושא הזה כמה הערות בהמשך להבהרה של מר איתי אהרונסון.

זאב אלקין: זו באמת מחלוקת ותיקה, היא היתה בנויה על המכתב, השאלה מה המעמדות, מנוסח המכתב המפורסם של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה שהמדינה חזרה בה ושינתה את המחיר.

זאב אלקין: זה נכון שאין כאן הבטחה שלטונית, אבל זה ברור שכשהתחיל התהליך של גירוש המתיישבים למקום הזה, בוודאי שהמחיר שהם לקחו בחשבון זה המחיר שהיה נקוב במכתב משרד ראש הממשלה, לכן הסוגיה מורכבת.

זאב אלקין: גם כשהבג"צ לא התערב, הוא שלח את הממשלה ואת המפונים לשבת ולהידבר.

זאב אלקין: לא היתה החלטה, הוא שלח אותם חזרה.

זאב אלקין: הממשלה שקלה את זה עוד פעם והחליטה להישאר בדעתה, הממשלה הקודמת, והמפונים הבינו מבג"צ שיכול להיות שלא כדאי להמשיך בהליך, אז זה נעצר.

זאב אלקין: אז זה שזה הסכום שהופיע בהחלטת הממשלה, זה נכון, אבל כולנו יודעים שהמפונים הסכימו לחתום על ההסכמים שם על דעת ההנחה שהמחלוקת הזאת תמשיך להתברר, בערכאות משפטיות או ערכאות אחרות.

זאב אלקין: עוד נקודה נוספת בעניין הזה, שכבר נגעתם בה.

זאב אלקין: הסוגיה הזאת הולכת להיות מופרכת כנראה כתוצאה מההחלטה בעקבות דוח ועדת החקירה, לפחות עד כמה שאני מבין את רוח ההחלטה.

זאב אלקין: הוועדה חייבה את המדינה לשפר את תנאי הפיתוח, קרי לדאוג לקירות תמך, והיא חייבה את זה לגבי המפונים בלבד.

זאב אלקין: עד כמה שאני מבין, התקבלה החלטה ברוח הדברים.

איתי אהרונסון: שמכינה את החומר לגורמים המחליטים.

זאב אלקין: אבל ההחלטה שהולכת להיות, שזה יחול על הזכאים בלבד.

זאב אלקין: כתוצאה מהעניין הזה, יש פה כמה תהליכים וכמה השלכות שכדאי להיות ערים להם.

זאב אלקין: אחד, לגבי הזכאים בעקבות ההחלטה הזאת, חלק מהמחלוקת על המחיר הופך לקצת פחות רלוונטי כי הם כן מקבלים הטבה נוספת לעומת מה שציפו.

זאב אלקין: מצד שני, לגבי הלא הזכאים, המחלוקת הולכת והופכת ליותר חריפה, וזאת למה?

זאב אלקין: כי ההחלטה היא על עלות המחיר, אגב על כולם, כולל לא זכאים, בהצמדה שקשורה לתהליך ההתנתקות.

זבולון אורלב: זה החלק הראשון של ההחלטה שכבר קיבלנו, שבכל מה שקשור בזכויות של הלא זכאים, שרובם אגב זה השוכרים, ויש קבוצה שנייה של הבנים שתיכף נתייחס אליהם---

זאב אלקין: פה יש גם קבוצה שלישית שהיא חיצונית לגמרי.

זבולון אורלב: זה השוק הפתוח.

זבולון אורלב: לשוק הפתוח אני מציע שלא נתייחס, רק למגורשים, אני לא מציע שנחליף את העירייה.

זבולון אורלב: אז בהחלט לגבי הסוגיה הראשונה של השוכרים, כבר החלטנו שאנחנו מבקשים מהוועדה הממלכתית להתייחס לעניין ולקבל החלטות בעניין כי חשבנו שהניסוח עד כה הוא לא מספיק ממוקד.

זבולון אורלב: זו המלה שבחרנו בה, בעצה שקיבלנו.

עמית קרונברגר: אני סבור שגם לגבי הנושא של הריבית, העבודה בדוח הביניים לא התייחסה.

עמית קרונברגר: זה לא אומר שאין בעיה, אבל זו לא היתה בעיה אקוטית שחייבה מיד מיד לטפל, אלא זו בעיה שעלתה בפני ועדת החקירה, כל הנושא של הריבית שהחשב הכללי בעצם דורש מהמשתכנים בהסכמי ההעתקה.

עמית קרונברגר: כשמחשבים להם, זה לפי סכום והצמדה למדד, וכשמחשבים את עלות המגרשים, זה קופץ לסכום פלוס הצמדה פלוס ריבית, והפער של הריבית בתחשיבים שלנו מגיע לפעמים לכדי סכומים גבוהים, עד כדי 20,000 שקל.

עמית קרונברגר: זה קצת לא נראה, אבל אני יודע שהוועדה כן ישבה על המדוכה, יודעת את זה, ערה לזה, אבל לא כתבה את זה בדוח הביניים.

עמית קרונברגר: מכל מקום אתם יכולים בהחלט לבקש הבהרה על עמדתה לגבי ה---

זבולון אורלב: משרד האוצר, מר יאיר פינס, אתה רוצה להוסיף משהו?

יאיר פינס: אני לא בטוח שכולם מבינים את הסוגיה של הריבית.

זבולון אורלב: אז תבהיר אותה.

יאיר פינס: הטענה היא שמצד אחד המדינה מצמידה את הסכום שהיא לא נתנה למפונה למדד, ומצד שני, כשהיא נתנה למישהו את הפיצוי בגין בית המגורים, את ה-225, כשהיא מבקשת את זה חזרה כי הוא מקבל מגרש, היא מבקשת גם מדד וגם ריבית.

יאיר פינס: זה התנאי.

יאיר פינס: השורה התחתונה, אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו.

יאיר פינס: או שאתה מקבל 225,000 שקל, או שאתה מקבל מגרש מפותח.

יאיר פינס: תיקחו שני אנשים, אחד קיבל את ה-225,000 האלה אי שם בשנת 2006, שם את הכסף בפיקדון קצר מועד, קיבל ריבית, ועכשיו בא ויחזיר רק 225 בשביל לקבל מגרש?

יאיר פינס: למול אחד שלא קיבל את הכסף וקיבל רק מגרש.

יאיר פינס: יש פה הטבה כפולה ומכופלת.

יאיר פינס: אתה גם מקבל מגרש שהוא שווה הרבה יותר מ-225,000 שקל, לעתים פי חמש, וגם אתה רוצה לקבל את המגרש ולהחזיר את הכסף בלי המחיר.

עמית קרונברגר: זו באמת הסיבה שרק 20% מהזכאים פנו.

זבולון אורלב: הערה נכונה.

בנצי ליברמן: אין ספק שאדם שלקח את הכסף של ה-225, באופן עקרוני יכול לקבל תשואה כזו או אחרת.

עמית קרונברגר: והפסידו שם הרבה, יותר מ-50%.

בנצי ליברמן: מי שהפסיד את הכסף, אז הוועדה קבעה הליך מסוים, שאנחנו לפחות ממליצים לקבל אותו.

בנצי ליברמן: עכשיו השאלה, אדם שלקח את הכסף בזמן איקס ורוצה להחזיר אותו, האם זה נכון שהוא יחזיר אותו בערכים נומינליים?

בנצי ליברמן: התשובה שלי, כנראה שלא.

בנצי ליברמן: אבל מה הבעיה?

בנצי ליברמן: שהממשלה ו/או מי שקבע, קבעו סכום של 4.5% כאשר הריבית על פיקדונות ירדה באופן משמעותי לאחר מכן, ואז באה מנהלת סל"ע לשעבר, צריך לומר לזכותה, וביקשה מוועדה מיוחדת להתאים את הריבית---

זבולון אורלב: דרשה מוועדת החקירה.

בנצי ליברמן: לא, בלי קשר לוועדת החקירה, ועדה מיוחדת.

זאב אלקין: לפחות מנהלת סל"ע לא ביקשה מוועדת החקירה שתורה לה לעשות משהו.

בנצי ליברמן: ואז היות וההחלטות בשינוי דמי העתקה הם פה אחד ולא היה שם פה אחד, לכן ההחלטה לא התקבלה למרות שעמדת אנשי המקצוע במנהלת סל"ע היתה כן להצמיד את ריבית הפיקדונות, כי זה נכון.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים פה בשני נושאים.

זבולון אורלב: נושא אחד, שביטא אותו מר רון שכנר, זה סוגיית השומה של הדלתא, נקרא לזה כך.

רון שכנר: כן, השומה.

רון שכנר: לבנים זה הכל ולזכאים זה הדלתא.

זבולון אורלב: והסוגיה השנייה היא אחוז הריבית.

זבולון אורלב: באותו סגנון אנחנו ננסח את ההחלטה השנייה.

דורון בן שלומי: כבוד היושב ראש, לפני הניסוח אני רוצה לחדד את עמדת המתיישבים בעניין.

דורון בן שלומי: אנחנו אומרים ככה---

זבולון אורלב: העמדה תיקבע על ידי ועדת החקירה.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים כאן רק לסכם האם אנחנו, אני מדגיש את זה, כוועדת ביקורת המדינה פונים לוועדה הממלכתית כדי לבקש ממנה שהיא תקבל החלטה בעניין.

זבולון אורלב: כי אם לא תהיה החלטה בעניין ולא תהיה התייחסות, העניין מת.

דורון בן שלומי: אני רוצה לתאר את המצב, שנבין.

דורון בן שלומי: אני לא משפטן, אבל אני חושב שיש פה פגיעה בשוויוניות בין אנשים.

דורון בן שלומי: אני אתן את הדוגמה.

דורון בן שלומי: היו תקופות שונות במנהלת סל"ע לשעבר, על מדיניות של נתינת הפיצויים לאנשים.

דורון בן שלומי: היו אנשים שפתחו תיק, ביקשו את הפיצוי שלהם חזרה וקיבלו את כל הכסף, בין אם ביקשו את המגרש במפורש ובין אם לא ביקשו את המגרש במפורש.

דורון בן שלומי: בחלק מהתקופות הם קיבלו את כל הכסף.

דורון בן שלומי: אחר כך השתנה באיזה שהוא שלב הדיסקט ורוב האנשים לא קיבלו את הכסף.

דורון בן שלומי: המנהלת אמרה 'אצלי יותר בטוח, אני שומרת לכם על הכסף עבור המגרש כי אתם הרי תצטרפו להסכם ההעתקה' והשאירו אצלם את הכסף.

דורון בן שלומי: במפורש יש אנשים שלא ביקשו, לא חתמו.

דורון בן שלומי: יש מיעוט אנשים שחתמו שהם מוותרים על זכותם להצטרף להסכם ההעתקה וקיבלו את שווי המגרש וזה בסדר גמור, מי שחתם על כזה דבר, אין לי מה להגיד.

דורון בן שלומי: מי שלא חתם שהוא לא רוצה הסכם העתקה ורוב הסבירות היתה שהוא הולך, וכולם ידעו את זה, וודאי הוא גר באתרים זמניים, עובדה שחלקכם גרים בקרווילות, זאת אומרת שהם הולכים להסכם העתקה וקיבלו את כל כספם, מה שקורה, כשעכשיו המנהלת באה ואומרת כשהוא הצטרף חזרה, וניקח רגע הסכם ניצן, ההסכם עצמו ניצן-ניצנים הוא אותו הסכם העתקה של לפני ארבע שנים.

דורון בן שלומי: עכשיו יכול להיות שהבן אדם חתם על מגרש שנתיים וחצי או שלוש שנים אחרי הסכם ההעתקה.

דורון בן שלומי: לא לוקחים ממנו ריבית מיום שהוא לקח מגרש, אלא לוקחים ממנו ריבית מיום חתימת הסכם ההעתקה.

דורון בן שלומי: ועל זה אני בא ואומר, הרי אין היגיון שבן אדם ישלם את הכסף אחרי שהוא קיבל אותו כבר.

דורון בן שלומי: אם הוא נשאר במנהלת, הוא נשאר.

דורון בן שלומי: אין היגיון שבן אדם שקיבל כבר את הכסף יחזיר אותו מיד ויגיד למנהלת.

דורון בן שלומי: ..

דורון בן שלומי: הוא מחכה שיהיה לו מגרש, הוא מחכה שיהיה לו משהו ביד והוא משלם חזרה את הכסף.

דורון בן שלומי: מדד לכולם זה ברור שהמדד הוא פברואר 2005, שהוא המדד.

דורון בן שלומי: ולכן אני בא ואומר ככה; צריך להחליט, אם כסף כששוכב באיזה מקום יש לו ערך, אז גם בן אדם שמקבל את הכסף חזרה ממנהלת סל"ע וקיבל את כל הפיצוי שנתיים אחרי, שיקבל אותו עם ריבית.

דורון בן שלומי: אני שכיר, יש לי תרומות, מבקש החזרים ממס הכנסה כל שנה, מקבל 200 שקל החזר, לצורך העניין, אני מקבל את זה עם הצמדה וריבית.

דורון בן שלומי: ביקשתי שלוש שנים אחרי, אני אקבל הצמדה וריבית מיום השנה.

דורון בן שלומי: זה הנוהל.

דורון בן שלומי: במנהלת סל"ע, לא.

דורון בן שלומי: אם לקח זמן עד שטיפלו לי בתיק, אתה מקבל רק מדד.

דורון בן שלומי: כשאתה בא לשלם, אומרים לך גם מדד וגם ריבית.

דורון בן שלומי: צריך שוויוניות בעניין.

דורון בן שלומי: אם הכסף שווה גם ריבית, שגם ישלמו עם ריבית.

דורון בן שלומי: אם לא צריך ריבית, אז בלי ריבית.

יוסי דיין: מניסיון שלי, עורכי דין רצו להרוויח את כספם כי הם קיבלו אחוזים על הכסף שהם מוציאים מאנשים, הם החזירו את כל הכסף.

יוסי דיין: אני חתמתי על השטח שלי, על ה-225, לא לקבל אותו, העורך דין שלי הביא לי את הכסף.

איתי אהרונסון: אני מבקש לעשות קצת סדר בדברים.

איתי אהרונסון: מר דורון בן שלומי יותר דייק, אבל אני רוצה לעשות סדר.

איתי אהרונסון: למעשה בנושא הריבית יש פה שתי סוגיות שבדבריו של מר בן שלומי התחברו, אבל נדמה לי שזה לא נכון.

זבולון אורלב: אני לא הבנתי את החיבור.

זבולון אורלב: בשבילי זה שני נושאים שונים, אבל אם אתה יכול להבהיר לי את החיבור, אני אשמח.

איתי אהרונסון: החוק, כמו שמר בן שלומי מתאר, בכספי הפיצויים, בהנחה שמנהלת סל"ע משלמת את כספי הפיצויים תוך 60 יום מההחלטה של ועדת הזכאות, הוא שהפיצויים נושאים הצמדה בלבד.

איתי אהרונסון: כנגד הסוגיה הזו בשעתו הועלו הרבה טענות, שאם התיק מתעכב מסיבות כאלה או אחרות, אפילו אם זה לא באשמת המנהלה או כן באשמת המנהלה, למה אנשים מקבלים את הכסף עם הצמדה ובלי ריבית?

איתי אהרונסון: בסופו של דבר, הטענה הזאת יושבה באמצעות סעיף 8 לסיכום הדברים.

איתי אהרונסון: כחלק מהמכלול של הטענות שעמדו מאחורי סעיף 8 לסיכום הדברים, גם היתה הטענה הזאת.

זבולון אורלב: מה זה נקרא סיכום הדברים?

איתי אהרונסון: הסכם חברי הכנסת.

זבולון אורלב: אצלנו בז'רגון זה נקרא 'הסכם חברי הכנסת'.

איתי אהרונסון: זה באשר לסוגיה של למה כספי הפיצויים לא נושאים ריבית.

זבולון אורלב: זה סעיף 8 בהסכם?

איתי אהרונסון: סעיף 8 זה אותו מענק שמגיע עד ל---

זבולון אורלב: כבר בודקים את ההסכם עכשיו.

זבולון אורלב: לאיזה סעיף אתה מפנה אותנו?

איתי אהרונסון: לא ימצאו את המלה ריבית.

זבולון אורלב: אני שואל לאיזה סעיף אתה מפנה אותנו.

איתי אהרונסון: סעיף 8, אותו מענק שמגיע לזכאים, של עד 180,000 שקל בהתאם לגודל משפחה, כאשר המענק ניתן לכולם.

איתי אהרונסון: יש מועדים שונים לתשלום, מי שהולך להסכם העתקה, מי שלא הולך להסכם העתקה, אבל הוא ניתן לכל הזכאים.

איתי אהרונסון: למה ניתן המענק?

איתי אהרונסון: היו הרבה מאוד סיבות וזה קיים בפרוטוקולים וברקע.

איתי אהרונסון: לא ניתן יהיה למצוא את המלה 'ריבית', יכול להיות שיש כמה דברי מבוא שהם כלליים, על כל סיכום הדברים, על כל הסכם חברי הכנסת.

זבולון אורלב: אז זה לא בסעיף 8.

זבולון אורלב: בסעיף 8 אין התייחסות.

זבולון אורלב: עברתי, לא בעיון, על סעיף 8 ולא מצאתי התייחסות לסוגיית הריבית.

איתי אהרונסון: אני חוזר ואומר, זה לא נמצא שם.

איתי אהרונסון: אין מה לחפש כי זה לא נמצא שם.

איתי אהרונסון: הסעיף מדבר על כסף ולא מדבר על---

זבולון אורלב: תפנה אותי.

איתי אהרונסון: אני מפנה לשני דברים וגם שם לא נמצא את המלה ריבית, אבל הרציונל הכללי בפסקה (א), בראשית הסכם חברי הכנסת, ובעצם זה שולח אותנו לפרוטוקולים של הדיונים שהתקיימו בשביל להבין מה הרציונל מאחורי סעיף 8.

איתי אהרונסון: דרך אגב, אפשר לקרוא את הצעת החוק, נספח א'.

זבולון אורלב: לא, אני מניח שהם הסכימו לוותר על הצעת החוק, לא מפני שסיכום הדברים נתן פתרונות זהים לכל מה שכתוב בהצעת החוק.

זבולון אורלב: להיפך, אני זוכר שהסיכום הזה לא נתן, אלא שבבחינת פשרה הם היו מוכנים להתקדם עם סיכום הדברים ולוותר על דברים אחרים.

זבולון אורלב: כך אני הבנתי.

איתי אהרונסון: בכל אופן, הפרוטוקולים ישקפו את העובדה שהדבר הזה נדון לא מעט.

זבולון אורלב: על כל פנים, זה לא בא לידי ביטוי...

זבולון אורלב: אני צריך להתייחס אל מה שרואות עיניי, מר בן שלומי, ואני לא מוצא---

דורון בן שלומי: בנספח א' להצעות החוק אפשר יהיה למצוא את סוגיית הריבית.

זבולון אורלב: אבל לא בסיכום.

זבולון אורלב: אתה אומר שעצם זה שזה היה בחוק והם הסכימו לוותר ובסיכום אין התייחסות, סימן שהם ויתרו.

זבולון אורלב: יכול להיות, יש בזה היקש מסוים, אני חייב לומר.

איתי אהרונסון: אשר לנקודה השנייה שמר דורון בן שלומי העלה אותה וזו הנקודה של למה המדינה גובה ריבית מאנשים שמחזירים את הכסף עבור המגרש.

איתי אהרונסון: הרציונל ממש לא היה מתוך רצון של המדינה לקחת מאנשים עוד כסף.

איתי אהרונסון: קופת המדינה לא תשתנה מהבחינה הזאת, בין אם ייקחו ובין אם לא ייקחו.

איתי אהרונסון: הרציונל היה שוויון פנימי בין המפונים לבין עצמם.

איתי אהרונסון: קח שני מפונים זכאים שהצטרפו לאותו הסכם העתקה, אחד על פי הסכם ההעתקה היה צריך להפקיד את הכסף בגין המגרש במועד מסוים, אחד הפקיד אותו במועד, על פי הסכם ההעתקה, והשני המשיך להחזיק אותו.

איתי אהרונסון: ולכן מר ליברמן בא ואומר, כחלק מאותו רציונל, מנהלת סל"ע חושבת שצריך להיצמד ל---

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: אני שוב אומר, אנחנו לא באים להחליף את שיקול הדעת של ועדת החקירה.

זבולון אורלב: אתה שואל אותי, אני אישית לא חושב שצריכים לוותר לגמרי על הריבית, השאלה רק איזה ריבית ואני חושב שזה גם השתמע מדבריו של מר בנצי ליברמן.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שבתקופה שבה הריבית במשק שואפת ל-0, עד לפני חצי שנה קיבלת משכנתאות בריבית פריים של 1.2%, 1.3%, זה מדהים לבקש ריביות של 4.5%.

זבולון אורלב: אין לזה אח ורע.

זאב אלקין: אם בן אדם לא השקיע ולא קיבל את הריבית.

זבולון אורלב: אמרתי, אני לא בא להחליף את שיקול הדעת, אנחנו צריכים להחליט האם הוועדה שלנו מבקשת מוועדת החקירה לשקול בחיוב לדון בסוגיה הזאת ולקבל החלטה, כי הסוגיה שלנו זה אם יעלה על סדר היום שם או לא יעלה על סדר היום, תהיה התייחסות מיוחדת או לא תהיה התייחסות מיוחדת.

זאב אלקין: כאן אני חושב שאדוני צודק לחלוטין שנושאים שלא ייכללו בדוח של הוועדה, הסיכוי שלהם להגיע לפתרון הוא קטן מאוד.

זבולון אורלב: זאת מטרת הדיון שלנו, להספיק נושאים בשבועות הקרובים כדי להפנות את תשומת לב הוועדה הממלכתית שאנחנו חושבים שיש מקום.

זבולון אורלב: אלה בדיוק הדיונים שלנו.

זבולון אורלב: לא היית כאן, אבל בראשית דצמבר אנחנו נקיים דיון מעקב עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, על יישום המלצות הביניים, ובין לבין אנחנו נדון בנושאים שלדעת מישהו ראוי מאוד שבדוח הסופי, או בדוח ביניים נוסף, על פי הזמן הדוחק, הוועדה תתייחס אליהם.

זבולון אורלב: זה הרציונל של הישיבות עכשיו, כי אנחנו לא באים לקבל החלטות במקומם.

זבולון אורלב: להיפך, אנחנו צריכים לתת להם גיבוי.

זבולון אורלב: אתה לא הסברת לי, מר אהרונסון, את הקשר בין מר רון שכנר למר דורון בן שלומי.

דורון בן שלומי: הוא לא ניסה לעשות קשר בין השמאות ל---

זבולון אורלב: לא, אבל בדברי הפתיחה הוא אמר שיש קשר.

איתי אהרונסון: מה שהתכוונתי לומר זה בין סוגיית הריבית על כספים שמוחזקים במדינה וסוגיית הריבית שקשורים להחזרת הכסף.

זבולון אורלב: יש לנו כאן שני נושאים.

זבולון אורלב: ההחלטה הבאה היא בנים ממשיכים, אבל ההחלטה הראשונה היתה גם לגבי בנים ממשיכים וגם לגבי שוכרים.

זבולון אורלב: לגבי בנים ממשיכים, אתה יכול לנסח בדיוק מה אנחנו מבקשים שהוועדה תדון ותחליט?

רון שכנר: בנים ממשיכים, שעל פי החלטת מינהל מקרקעי ישראל, זכאים לרכוש מגרש ללא מכרז במקום העתקת ההורים, ישלמו לפי שומה של לפני ארבע שנים ולא לפי השומה של יום חתימת ההסכם.

זבולון אורלב: אני רק משנה; אנחנו לא מכתיבים לוועדה מה אנחנו רוצים, אנחנו לא מבקשים שהיא תחליט החלטה מסוימת, אנחנו מבקשים שהוועדה תדון.

זבולון אורלב: תראי לי את מה שהוא הכתיב לך.

חנה פריידין: אני מנסחת מחדש, 'שעל פי החלטת מינהל מקרקעי ישראל זכאים לרכוש מגרש---

זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה פונה לוועדת החקירה הממלכתית ומבקשת לדון ולקבל המלצות בסוגיית הבנים הממשיכים שהוכרו על ידי מינהל מקרקעי ישראל כזכאים לרכוש קרקע ללא מכרז ביישוב בו יגורו הוריהם---

דורון בן שלומי: אדוני היושב ראש, שלא תצא תקלה.

זבולון אורלב: תן לי לסיים ואחרי זה תתקן אותי; לדון ולקבל המלצה באשר למועד קביעת השומה בסוגיית הבנים הממשיכים שהוכרו על ידי מינהל מקרקעי ישראל כזכאים לרכוש קרקע ללא מכרז ביישוב בו יגורו הוריהם.

זבולון אורלב: זה ניסוח נכון?

רון שכנר: כן, אפשר לעודד אותו קצת---

זבולון אורלב: לא, אנחנו לא מעודדים.

זבולון אורלב: אני שוב אומר לך, פה כל עידוד הוא לרעה.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת היא הראשונה שחייבת בכבודה של ועדת החקירה.

זבולון אורלב: אמרתי לך, היא מינתה אותה, היא נתנה לה את כתב הסמכות.

זבולון אורלב: אם אנחנו רוצים שיהיה לנו גם תוקף מוסרי לעשות מלחמת עולם כדי ליישם את ההמלצות שלה, באותו תוקף מוסרי, אנחנו לא מכתיבים להם, אנחנו אומרים שיש להם דוח מבקר מדינה, תחקרו עדים, תלמדו, תחליטו מה שתחליטו, אנחנו מראש מקבלים.

רון שכנר: העידוד אין משמעותו אי הכרה בכבודה של הוועדה.

זבולון אורלב: מניסיוננו, אנחנו הרי רוצים רק לטובה.

זבולון אורלב: אם אני הייתי בוועדה הממלכתית, אני יודע מה הייתי מחליט.

דורון בן שלומי: כבוד היושב ראש, שלא תצא תקלה.

דורון בן שלומי: בשוגג כתוב פה, 'ביישוב בו יגורו הוריהם', וזו לא ההגדרה הנכונה שתענה.

זבולון אורלב: תגיד מה צריך להיות.

דורון בן שלומי: באחת מההעתקות הקהילתיות.

דורון בן שלומי: כי בן ממשיך מניצן שאיננו חובש כיפה, לא יכול לגור בניצן, ואם הוא הולך לניצנים, ההחלטה הזו לא חלה עליו, למרות שהוא הלך לגור 4 קילומטר מההורים שלו.

זבולון אורלב: ומינהל מקרקעי ישראל נותן גם לו פטור ממכרז?

דורון בן שלומי: לא.

דורון בן שלומי: על זה בדיוק העניין, אבל בהגדרה של בן ממשיך לצורך העניין, כדוגמה בסעיף 9, הוא נמצא שם.

זבולון אורלב: אתה פותח פה את העניין, השאלה אם הפתיחה הזאת היא לטובה או לא לטובה.

זאב אלקין: הצורה שאתה מעמיד את השאלה, זה יכול להיות רק לטובה, כי מקסימום ועדת החקירה היא זו שתחליט להצטמצם לקבוצה מסוימת.

חנה פריידין: אבל נאמר פה 'אלה שהוכרו במינהל מקרקעי ישראל' כפטורים ממכרז.

זבולון אורלב: אני מבקש מהם לדון בבנים הממשיכים שהוכרו על ידי מינהל מקרקעי ישראל כזכאים---

דורון בן שלומי: כפי שהוגדרו בחוק פינוי-פיצוי.

זבולון אורלב: כפי שהוגדרו בחוק או בהסכם חברי הכנסת.

איתי אהרונסון: החוק לא רלוונטי בעניין הזה.

איתי אהרונסון: או החלטת מינהל מקרקעי ישראל, או סיכום הדברים.

זבולון אורלב: עוד הפעם, כפי שהוגדרו בהסכם חברי הכנסת, מיום 22 באפריל.

זבולון אורלב: גם תתני תאריך עברי כמובן, אנחנו לא חיים בלי תאריכים עבריים בהחלטות הוועדה.

דורון בן שלומי: ד' באייר תש"ז.

זבולון אורלב: עכשיו הסוגיה של הריבית.

זבולון אורלב: הכותרת שלנו היא ריביות.

זבולון אורלב: שוב, הוועדה לביקורת המדינה פונה לוועדת החקירה הממלכתית ומבקשת לגבש המלצות באשר לגובה הריבית הנגבית מהזכאים שהחליטו לממש את זכותם לקבל קרקע ולהחזיר את סכום הפיצויים, וזאת נוכח הטענה שהריבית הנגבית עולה בשיעור ניכר על גובה הריבית המקובלת במשק באותה תקופה.

זבולון אורלב: מישהו יודע מה היו ריביות חשב באותה תקופה?

עמית קרונברגר: יש פרסומים.

זבולון אורלב: או ביחס לריבית החשב הכללי שהיתה מקובלת באותה תקופה.

עמית קרונברגר: במקום 'גובה', 'שיעור'.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני מזמין תיקונים.

זבולון אורלב: אני לא רוצה שתצא תקלה ואני לא רוצה לפגוע בכבודה של הוועדה.

זבולון אורלב: אמרתי לך, יש לנו אינטרס, לשמור בכבודה של הוועדה.

זבולון אורלב: האם סיימנו את שלושת הנושאים, מר בן שלומי?

זבולון אורלב: יפה.

זבולון אורלב: מה שלושת הנושאים הבאים שלנו?

דורון בן שלומי: אנחנו נעביר בהמשך היום.

זבולון אורלב: יש לנו מועד נוסף לישיבה.

זבולון אורלב: אני שוב מזכיר למר בנצי ליברמן, אנא ממך, שלא ייצא שברגע האחרון מודיעים למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

חנה פריידין: אנחנו כבר בקשר עם משרד ראש הממשלה לגבי שבוע הבא, שזה תחילת דצמבר, ויש בעיה לגבי המועד, אז אם נוכל לקבל סיוע, זה בסדר.

זבולון אורלב: תלחץ אותו.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים להגיע לצווי הבאה.

זבולון אורלב: ..

דורון בן שלומי: יש מועד לישיבה?

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לתאם איתו.

זבולון אורלב: למנהל הכללי של ראש הממשלה אני אכתיב מועד?

זבולון אורלב: להיפך.

זבולון אורלב: הואיל וזו גם ועדת משנה, מותר לשבת בימי ראשון ובימי חמישי.

זבולון אורלב: אנחנו מאוד גמישים.

זבולון אורלב: ועדה רגילה היא יותר כבדה, אז עושים את זה שני, שלישי ורביעי, בשעות מסוימות.

זבולון אורלב: הגמישות היא גדולה, אבל הוא חייב לבוא.

זבולון אורלב: תבהיר לו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מציע להיות מסודרים מאוד, ומר עמית קרונברגר גם פה, ולהביא מצגת עם המלצות.

זבולון אורלב: אגב, אם מביאים מצגת, להביא אותה גם בכתב.

זבולון אורלב: יש למישהו עוד הערה?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.