ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 114, 2009-11-30 10:15

כרמל שאמה-הכהן: נעבור לדוברים הבאים ואני מניח שעוד נחזור אליך לשאלות והבהרות.

אלעזר במברגר: אני מהלשכה המשפטית באוצר.

אלעזר במברגר: אני רוצה לחדד.

אלעזר במברגר: הוראת השעה הוא שם קצת מטעה ואולי זה יוצר בלבול.

אלעזר במברגר: הוראת השעה היתה בתוקף עד לאחרונה.

אלעזר במברגר: היא כונתה "הוראת שעה" בגלל שהיא תחמה, במסגרת זמנים מסוימת, את אותם מבנים שהוגדרו והוכרזו כשיכון ציבורי עד 1998.

אלעזר במברגר: לכן, לדעתי, נתנו לה בזמנו את השם "הוראת שעה".

אלעזר במברגר: עד לאחרונה, כל המנגנון היה חי קיים ובועט.

אלעזר במברגר: כלומר, אותן תכניות שאושרו בחלון הזמנים ההוא, נדונה במסגרת אותה ועדת תיאום, כפי שראובן הסביר.

יואב קולר: אני ממנהל מקרקעי ישראל.

יואב קולר: יש לי תיקון קטן.

יואב קולר: בסעיף 140(2), אישור התכניות אמור להיות עד 15.7.2009 ולא הבניה.

יואב קולר: הבניה צריכה להיות שנתיים אחרי זה.

יואב קולר: יש כאן תיקון טעות.

יואב קולר: יש כאן טעות בניסוח.

יואב קולר: אני מדבר על סעיף 140(2).

ראובן קוגן: כי את זה לא מחקת.

ראובן קוגן: הרי בהוראת השעה המקורית כתוב: "הסתיימו עד 1998 ובנייתם הסתיימה שנתיים לאחר מכן".

ראובן קוגן: פה החלפנו רק את התאריך של התכנית.

יואב קולר: תקרא איך כתוב הנוסח.

יואב קולר: אישור התכנית צריך להיות עד ה-15.7.2009 וזה בסדר.

יואב קולר: ו"בנייתם החלה תוך שנתיים ממועד אישור התכנית".

ראובן קוגן: זה נשאר.

יואב קולר: נכון, אבל בסעיף 140(2) מה אתה כותב?

יואב קולר: במקום "אם בנייתם החלה לפני 1.1.1995 או - - -

ניר ימין: איזה סעיף אתה קורא?

יואב קולר: סעיף 140(2).

לאה ורון: על איזו פסקה אתה מדבר?

יואב קולר: פסקה 2.

יואב קולר: בחוק רישוי שיכונים ציבוריים, 140, יש לך סעיף 1 וסעיף 2.

ניר ימין: הסעיף שמוסיף לסעיף 1א: "הכול אם בנייתם החלה לפני כט' בתמוז תשנ"ה, 1.1.1995 או אם נכללו, "יבוא" ושנכללו" ובמקום "י"ב בטבת התשנ"ט (31 בדצמבר 1998) יבוא "כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 9200)";

אלעזר במברגר: לא, ואז ממשיכים לקרוא את הסיפה מהסיפה המקורי שנמחקה.

ניר ימין: "שבנייתם החלה בתוך שנתיים ממועד אישור התכנית כאמור".

אלעזר במברגר: נכון.

אלעזר במברגר: זה נשאר, זה פשוט הקראה חדשה.

אלעזר במברגר: אם אתה מחבר את המילים אתה נשאר עם המילים: "ובנייתם החלה בתוך שנתיים ממועד אישור התכנית כאמור".

יואב קולר: אם זה ברור, אז זה בסדר.

יואב קולר: לגבי חברי הוועדה.

יואב קולר: אני חושב שחשוב שבוועדה יהיה נציג של המנהל או של הרשות מקרקעין שתקום במקום המנהל.

ניר ימין: כמו שיש היום בוועדת התיאום.

יואב קולר: נכון.

יואב קולר: אני לא מבין למה - - -

היו”ר כרמל שאמה: על איזה סעיף אתה מדבר?

יואב קולר: סעיף 142ב'.

יואב קולר: אני לא מבין למה זה נשמט מפה.

יואב קולר: לדעתי זה חשוב מאוד.

יואב קולר: כמי שיוזם את רוב התכניות לשיכון ציבורי, חשוב מאוד שיהיה נציג למי שמנהל את הקרקע.

היו”ר כרמל שאמה: אבל נציג שר הבינוי והשיכון שהוא יושב ראש רשות מקרקעי ישראל אינו מספיק?

יואב קולר: לפי מה שיש היום, יש הפרדה בין משרד הבינוי והשיכון למנהל.

אטי בן עטר: השאלה אם יש כאן כוונה שיהיה כאן

אטי בן עטר: גם נציג של שר הבינוי והשיכון?

היו”ר כרמל שאמה: זה כתוב.

אטי בן עטר: היה רצון שתהיה נציג מצידם.

יואב קולר: זה צריך להיות גם וגם.

כרמל שאמה-הכהן: מה עמדת האוצר?

ראובן קוגן: בזמנו היה לנו רצון לבנות מנגנון שיהיה יחסית קטן.

ראובן קוגן: לדעתי 5 חברים זה בסדר.

ראובן קוגן: חלק מהחברים הם בעצם חברים בוועדה המחוזית וצריך להעתיק אותם גם לוועדת המשנה, כי זה היה חלק מהסיכום עם משרד הפנים, שהחברים בוועדת המשנה הם חברי הוועדה המחוזית.

ראובן קוגן: נכון לרגע זה, לא רואה בעיה מיוחדת לצרף גם את נציג המנהל לתוך הרשות.

היו”ר כרמל שאמה: בסדר.

ניר ימין: אני אגיד רק, שהיום בסעיף 3 לחוק רישום שיכונים ציבוריים, לוועדת התיאום יש 7 חברים.

ראובן קוגן: צריך להתייעל קצת.

ניר ימין: שהוועדה תשמע מי הנציגים ומה אתם רוצים לשנות.

ניר ימין: נציג שר הבינוי והשיכון, שר הפנים, שר המשפטים, שהם שלושתם נשארים.

ניר ימין: נציג הרשות המקומית שנשאר, נציג השר לאיכות הסביבה שנשאר ושני נציגים, שהם נציג מנהל מקרקעי ישראל, שהאדון הבהיר בצדק שמוצע להוציא אותו מוועדת המשנה ונציג המרכז למיפוי ישראל.

ניר ימין: לגבי נציג מנהל מקרקעי ישראל אמרתם שאין לכם בעיה להכניס כחבר הוועדה.

ראובן קוגן: נציג המיפוי יהיה משקיף.

ניר ימין: זה בהתאם להצעת החוק אבל למה שהוא לא יהיה חבר בוועדה.

אפרת דון-יחיא: כי הוא לא חבר בוועדה המחוזית.

ניר ימין: אבל גם פה, בסעיף 3, נציג המרכז למיפוי ישראל הוא בעצם נציג של שר הבינוי והשיכון.

ניר ימין: אז אם שר הבינוי והשיכון, אז שימנה נציג.

ראובן קוגן: אם יהיה זה יהיה חשוב לשר השיכון, הוא יעשה את זה.

היו”ר כרמל שאמה: גם היום יש נציג לשר השיכון.

ניר ימין: אני חושב שהרציונאל מאחורי הנושא הזה - - -

כרמית יוליס: אם זאת ועדת משנה של ועדה מחוזית אז החברים בה צריכים להיות מבין חברי הוועדה המחוזית.

ראובן קוגן: זאת בעצם היתה הפשרה כי אמרנו שאנחנו רוצים נציג של ממרכז המיפוי, בגלל כל הדברים שהוא עושה בצד המדידות והמיפוי אבל מאחר והוא לא חבר - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם נותנים לו עמדה של משקיף זה בסדר גמור.

אלעזר במברגר: התרומה המקצועית שלו יכולה להישמר דרך משקיף.

היו,ר כרמל שאמה: זאת ועדה שלא יהיו בה קרבות בהצבעות, זאת ועדה שעובדת.

לאה ורון: נציג שר הבינוי והשיכון נמצא בוועדות המחוזיות, השאלה האם נותנים לשר הבינוי והשיכון שני מקומות על מנת שאחד מהם יהיה בכל מקרה נציג המרכז למיפוי ישראל או לא?

היו”ר כרמל שאמה: לא.

היו”ר כרמל שאמה: הם אומרים שכל הנציגים האלה הם חברים בוועדה המחוזית.

ראובן קוגן: את צודקת.

ראובן קוגן: לי אין בעיה.

ראובן קוגן: הבעיה היתה יותר של שר הפנים, כי הוא לא רצה לתת יותר כוח לשר השיכון בוועדה שהיא ועדת משנה לוועדה מחוזית.

ניר ימין: הוא לא רוצה לתת לו כוח שיש לו היום בעצם.

ראובן קוגן: יש לו היום בוועדת תיאום אבל אין לו היום בוועדה המחוזית.

ראובן קוגן: לי, כמשרד האוצר, אין בעיה.

ראובן קוגן: ברמה המקצועית זה נכון שגם נציג ממ"י יהיה נציג.

לאה ורון: האם הגברת וירה לבן נמצאת פה?

וירה לבן: כן.

לאה ורון: את הנציגה של המרכז למיפוי ישראל.

לאה ורון: בואו נשמע מה החשיבות של הנציגות שלכם בוועדת המשנה של הוועדה המחוזית.

היו”ר כרמל שאמה: לפני שאת מתחילה לדבר יש לי משהו שלא מובן לי.

היו”ר כרמל שאמה: ההרכב הזה, זה הרכב של אנשים שחייבים להיות גם בוועדה המחוזית?

ראובן קוגן: כן, כולם חברים בוועדה המחוזית.

אפרת דון-יחיא: אנחנו תוך כדי נבדוק האם בהרכב הוועדה המחוזית יש לממ"י נציג בנפרד או שהוא נציג של משרד הבינוי והשיכון.

כרמל שאמה-הכהן: זה בנפרד.

כרמל שאמה-הכהן: גם בוועדות תכנון ובניה מקומיות יש להם - - - בבקשה.

וירה לבן: אני נציגת מרכז למיפוי ישראל.

וירה לבן: אני נמצאת בוועדת תיאום כאיש מקצועי.

וירה לבן: המרכז למיפוי ישראל למעשה ממונה על כל תשתית גאודטית, על כל תשתית קדסטרית, מדידות ותקינה.

וירה לבן: כיוון שלמעשה יש זיקה בין מצב קיים לקביעת גבולות בקרקע, אז התכנית לצרכי רישום, שהיא באה בעקבות שיכון ציבורי, יש לנו קשר לזה.

וירה לבן: הקשר הוא שתכנית שיכון ציבורי היא בסיס להכנת תכנית לצרכי רישום.

וירה לבן: התכנית לצרכי רישום היא כלי לרישום זכויות במקרקעין והתקנות המדידות קובעות שתכנית שיכון ציבורי צריכה להיות מוכנה לפי כללים ולפי דיוקים של תכנית לצרכי הרישום.

וירה לבן: פה החלק המקצועי.

וירה לבן: אנחנו, כמשרד ממשלתי, השיכון הציבורי בא לקדם יוזמה של המדינה.

וירה לבן: אנחנו המשרד הממשלתי שמעורה בתוך התהליכים ולכן אני משתתפת בוועדת התיאום.

וירה לבן: אם המחוקק חשב שיש חשיבות שנהיה חברים בוועדה, אז הוועדה החדשה היא המשך של ועדת התיאום.

לאה ורון: אבל מה שמוצע פה זה לתקן את החוק, אז אולי, בין היתר, לתקן גם בכך.

לאה ורון: השאלה מה החיוניות של הישיבה שלכם?

לאה ורון: אני מבינה שיש לכם עמדה טכנית מקצועית, מה החשיבות דווקא להשתתפות בדיון של הוועדה המחוזית ובקבלת החלטות של חברי הוועדה?

לאה ורון: זאת לא הוועדה המחוזית אלא ועדה ליד הוועדה המחוזית.

וירה לבן: למעשה לא התנגדנו להיות משקיף אבל אנחנו בהחלט חושבים שבכל הוועדות צריך להיות איש מקצוע.

וירה לבן: כאן בוועדת שיכון ציבורי שזאת ועדה שמקדמת אינטרסים של המדינה אז בהחלט צריך להיות ייצוג.

היו”ר כרמל שאמה: מקובל עליכם להיות משקיפים?

וירה לבן: מקובל עלינו.

כרמל שאמה-הכהן: אז צריך לתת קול מכריע כי יש הרכב זוגי.

אפרת דון-יחיא: הכלל שנקבע בחוק התכנון והבניה הוא שיש קולות שקולים וליושב הראש יש קול כפול.

אפרת דון-יחיא: אני רוצה להעיר, שככל שסוכם שזה הרכב שהוא מאוזן, לגבי הוספת נציג של ממ"י אנחנו לא סבורים שזה נכון.

אפרת דון-יחיא: יש פה איזון כרגע ואנחנו מדברים על ועדת משנה.

אפרת דון-יחיא: גם אתה העלית את הנושא שככל שיהיו כל החברים אז תמיד היו"ר יצטרך להשתמש בקול הכפול ולכן זה לא נראה לנו נכון.

אפרת דון-יחיא: יש לנו גם את שר הבינוי והשיכון, יש לנו גם משקיף.

היו”ר כרמל שאמה: מבחינתכם, כשמתכנן המחוז יושב בראש והוא בעצם הקול הכפול, זה לא משנה לאיזון.

היו”ר כרמל שאמה: התוספת הזאת אף פעם לא תשנה הצבעה.

אפרת דון-יחיא: לפי חוק התכנון והבניה לעולם תהיה הכרעה ולא יהיה מצב שלא תהיה הכרעה.

אפרת דון-יחיא: השאלה, על בסיס איזה שיקולים ההכרעה הזאת תופעל?

אפרת דון-יחיא: אנחנו מדברים פה על מוסד תכנון והוא אמור להיות מאוזן.

אפרת דון-יחיא: פה היה ניסיון לעשות משהו כזה.

היו”ר כרמל שאמה: היום, בהרכב הנוכחי במקרה הקיצוני זה יהיה 3 מול 2.

אפרת דון-יחיא: אני מדברת מבחינת השיקולים שצריכים לקבל ביטוי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם נותנים להם אפילו משקיף, זה גם שיקול שבא לידי ביטוי.

אפרת דון-יחיא: הוא יישמע, אבל הוא לא יכול להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: לפי איך שאני מנתח את המצב, אין מצב עולם שתוספת נציג משנה את ההצבעה כי יש לכם קול כפול.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא היה קול כפול זה יכול היה להביא לסטגנציה.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שיש לכם קול כפול, אז גם נניח אם הוא יצביע בכל ההצבעות כנגד העמדה של משרד הפנים, הוא אף פעם לא יכול לשנות את ההצבעה.

אפרת דון-יחיא: אנחנו לא משחקים פה בכוחות.

ניר ימין: מאיזו בחינה את אומרת שזה לא מאוזן?

כרמל שאמה-הכהן: איזה איזון זה יפר?

אפרת דון-יחיא: כרגע בוועדה המחוזית יש לנו עוד נציגים ויכול להיות שהבחירה שנעשתה פה - - -

ניר ימין: לא הבנתי ממה את חוששת.

ניר ימין: איזה איזון את חושבת שיופר אם יצטרף נציג של נציג מנהל מקרקעי ישראל?

אפרת דון-יחיא: המנהל, במקרה הזה, מייצג אינטרסים מאוד – הוועדה הזאת היא מוסד תכנון.

אפרת דון-יחיא: למשל, מבין הרשויות המקומיות יש רק אחד ובוועדה המחוזית יש יותר נציגים.

אפרת דון-יחיא: ניסו לייצר משהו שהוא ועדה מצומצמת.

אפרת דון-יחיא: אני לא חושבת שנכון לשנות את זה כרגע, גם בגלל שבהכרח שזה יחייב הפעלת כל - - -

יואב קולר: למה, לא תמיד?

יואב קולר: יש שני נציגים בפורום הזה, גם של הרשות וגם של הוועדה המחוזית.

אפרת דון-יחיא: זאת הערתי.

צביה אפרתי: אני ממשרד הבינוי והשיכון.

צביה אפרתי: בעצם, מה שחיפשנו כאן זה מוסד תכנון שיהיה "minded" לנושא הרישום.

צביה אפרתי: זאת בעצם המטרה.

צביה אפרתי: יש מוסדות תכנון ויש להם סדר יום מאוד חשוב, מאוד ענייני, מאוד קשה, בתהליך קבלת ההחלטות התכנוניות במדינת ישראל.

צביה אפרתי: אמרנו שאנחנו רוצים מוסד תיכנון, בהינתן מצב ש-80% מהשכונה כבר בנויה.

צביה אפרתי: יש כאן מצב שהרכב הוועדה הוא פשרה מסוימת.

צביה אפרתי: נציג השר לאיכות הסביבה, ככל שהוא מאוד חשוב, במצב שהשכונה בנויה וכל המטרה היא בעצם לעשות סדר במקרקעין, יש חשיבות יותר גדול שיהיה שבוועדה יהיה חבר מי שעוסק בהסדר מקרקעין, מאשר אנשים שהחשיבות שלהם היא בעצם קבלת החלטות בתהליך התכנוני.

צביה אפרתי: אנחנו מדברים כאן על אירוע שההחלטות התכנוניות כבר הוכרעו, המצב בשטח כבר קיים, 80% מהשכונה בנויה.

צביה אפרתי: אנחנו באנו לעשות סדר ברישום המקרקעין ולהקל על האזרחים לקבל את הקרקע.

עמיר פרץ: מה זה כל-כך קריטי?

עמיר פרץ: אם הוא יישב, מה הבעיה?

צביה אפרתי: לא מפריע.

צביה אפרתי: מה שמפריע זה מי שחסר.

צביה אפרתי: חסרים אנשים שהם "minded" לנושא הרישום, כמו, מרכז מיפוי ישראל שסטטוטורית הוא אחראי.

צביה אפרתי: מנהל מקרקעי ישראל שהוא הבעלים - - -

עמיר פרץ: יש בעיה להוסיף אותם?

היו”ר כרמל שאמה: הם מדברים על התייעלות.

צביה אפרתי: כשבאנו עם הצעת שינוי החוק הזאת רצינו מוסד תכנון אחד ארצי שיתמקצע בתחום של הרישום.

צביה אפרתי: כמו שהיום יש ועדת התיאום על פי חוק רישום ציבוריים.

צביה אפרתי: שנציגי הממשלה יהיו אותם נציגים בכל המרחבים, שהשוני יהיה רק מתכנן המחוז אבל הנציגים הממשלתיים שיתמקצעו בתחום הרישום, הם בעצם שיהיו "minded" לרישום ויובילו את האצת תהליכי הרישום.

לאה ורון: כמה ועדות מחוזיות יש?

צביה אפרתי: חמש.

לאה ורון: והנציגים של הממשלה יצטרכו לעבור מוועדה מחוזית לוועדה - - -

צביה אפרתי: סיכמנו עם משרד הפנים, שנציגי הממשלה יהיו אותם נציגים בכל המרחבים והנציג המתחלף יהיה נציג הוועדה המחוזית כדי שהלוגיקה של הרישום – המשתנים הם הרשות המקומית ומתכנן המחוז.

צביה אפרתי: הנציגים הקבועים, שמבינים בתחום הרישום, שעוסקים בו בחיי היום יום, הם יהיו אבני היסוד של הוועדה הזאת.

צביה אפרתי: זה הרעיון שעומד מאחורי ההצעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי חסר לך בהרכב הזה?

צבי אפרתי: ממ"י ומפ"י הם שני גופים שעוסקים בתחום הרישום.

עמיר פרץ: אז מה הבעיה?

אלעזר במברגר: בעניין מפ"י יש בעיה סטטוטורית כי הוא לא חבר בוועדה מחוזית.

עמיר פרץ: שיהיה מוזמן קבוע, מה הבעיה?

קריאה: השאלה היא, האם הוא יכול להיות חבר.

כרמל שאמה-הכהן: הם אומרים שאין להם אפשרות לאשר את מרכז המיפוי כחבר בוועדה.

עמיר פרץ: שמשרד המשפטים יגיד לנו אם אפשר או לא.

כרמית יוליס: אני לגמרי מצטרפת.

עמיר פרץ: כולם כאן אינטרסנטים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הם כולם מסכימים אז כנראה שזה נכון.

עמיר פרץ: אינטרסנטים מבחינה חיובית ולא שלילית.

עמיר פרץ: לא כל אינטרס הוא שלילי.

עמיר פרץ: משרד המשפטים אמור לתת לנו את העמדה המשפטית אם אפשר או אי-אפשר.

כרמית יוליס: העמדה שלנו בעניין ההצעה הזאת היא, שהיה לנו מאוד חשוב שזאת תהיה ועדת משנה של הוועדה המחוזית.

כרמית יוליס: זה עושה הרבה סדר, זאת ועדה שעוסקת, אחרי הכול, בתכנון והיא תהיה ועדת משנה, חלק ממוסדות התכנון המוכרים והרגילים ולא איזה יצור כלאיים שהוא קצת שונה, כמו שיש היום לפי חוק רישום שיכונים ציבוריים.

כרמית יוליס: יש ועדת תיאום, שהנורמות שחלות עליה הן לא בהכרח אותן נורמות של מוסדות התכנון הרגילים.

כרמית יוליס: לכן מאוד רצינו שזאת תהיה ועדת משנה וזה באמת הנוסח המוצע.

כרמית יוליס: כדי שזה יתפקד כוועדת משנה, החברים בוועדה מוכרחים להיות החברים של הוועדה המחוזית.

כרמית יוליס: אי-אפשר לצרף כאן נציג שהוא לא חבר בוועדה המחוזית, הוא לא חבר היום ואין כוונה גם להכליל אותו כחבר במסגרת הרפורמה שמתגבשת בימים האלה, כפי שאמרו בהתחלה.

עמיר פרץ: זה בדיוק ההיפך.

עמיר פרץ: יכול להיות שמשפטית את צודקת אבל מבחינה הגיונית תמיד בוועדות משנה זה המקום שבו ניתן לצרף גופים נוספים שיחווה את דעתם ואחר-כך ההמלצה של ועדת המשנה מגיעה לגופים כאילו שהם במעמד בחוק כדי לאשרר את ההחלטה הסופית.

עמיר פרץ: זה ההיגיון מבחינת שיטת העבודה.

כרמית יוליס: יש אפשרות להביא בפני ועדת משנה כל מיני גורמים אחרים שרוצים להישמע אבל המעמד שלהם הוא לא כחבר ועדת המשנה אלא כמשקיף.

כרמית יוליס: זה כדי לשמור על ההיררכיה.

אלעזר במברגר: היא מקבלת החלטות, היא לא ממליצה למעלה.

צביה אפרתי: יש לה סמכות מלאה.

כרמית יוליס: אפילו אין זכות ערעור על ועדה מחוזית.

עמיר פרץ: אז למה קוראים לה ועדת משנה?

עמיר פרץ: היא ועדה מחוזית לצורך - - -

כרמית יוליס: היא ועדה לצורך נושא מסוים.

אפרת דון-יחיא: היא ועדת משנה ייעודית.

אפרת דון-יחיא: יש עוד דוגמאות לכך בחוק התכנון והבניה, כמו ועדת משנה - - -

עמיר פרץ: היא לא ועדת משנה, היא ועדה מחוזית ייעודית.

עמיר פרץ: משנה זה מישהו שאחר-כך צריך לאשרר.

כרמית יוליס: בהקשר הזה אין עליה זכות ערעור.

עמיר פרץ: מבחינה מילולית, לא משפטית.

כרמית יוליס: לכן להחלטות הוועדה יש תוקף משמעותי.

כרמית יוליס: אין אפשרות לערער.

כרמית יוליס: זה לא משנה, עדיין, אותם חברים שישבו בוועדה הזאת לרישום שיכונים ציבוריים, הם עדיין מוכרחים להיות חברי הוועדה המחוזית.

כרמית יוליס: הנציג של מרכז המיפוי יכול להישמע בפניה, היא תשקול את כל השיקולים ומה שהיא תחליט יהיה סופי.

ניר ימין: השאלה האם יש נימוק מהותי לזה שהיא צריכה להיות דווקא ועדת משנה, או שהנימוק שיהיה חבר נציג מנהל מקרקעי ישראל, גובר על הצורך שהיא תהיה דווקא ועדה - - -

אפרת דון-יחיא: לא.

אפרת דון-יחיא: נציג ממ"י הוא חבר במליאת הוועדה המחוזית.

אפרת דון-יחיא: זאת ועדה שאמורה להיות מוסד תכנון, מכיוון שראינו שכשבאים לרשום את הבתים יש בעיה שאין כל-כך התאמה בין התכניות התקפות לבין המצב בשטח.

אפרת דון-יחיא: לכן היה חשוב, וראינו שזה מלווה גם בהליכים של שינוי תכנוני.

אפרת דון-יחיא: לכן היה נכון לייצר ועדת תכנון שתהיה לה את הסמכות הסטטוטורית לעשות את השינויים המתאימים כדי לאפשר את הרישום.

אפרת דון-יחיא: לכן זאת חייבת להיות ועדת תכנון.

כרמית יוליס: יש לה סמכויות גם של ועדה מחוזית וגם של ועדה מקומית בעניינים מסוימים.

כרמית יוליס: כלומר, זה מוסד תכנון שאנחנו מכירים ויודעים איך להתייחס אליו.

כרמית יוליס: בעניינו זה טוב מהמצב הנוכחי, שזה לא מוסד תכנון ולא חלות עליו הנורמות שאנחנו רגילים להחיל על מוסדות תכנון הסמכויות שניתנות לו הן מאוד רחבים.

ניר ימין: אין היום מוסדות תכנון שאין בהם חברים שהם לא חברי הוועדה המחוזית?

כרמית יוליס: במעמד של חברים, לא.

כרמית יוליס: יש ועדות משנה שמורכבות מהמליאה.

כרמית יוליס: אם זה מועצה ארצית - - -

ניר ימין: אין בהם אנשים שהם לא חברי הוועדה המחוזית - - -

אפרת דון-יחיא: לא, הם מתוך חברי הוועדה המחוזית.

היו”ר כרמל שאמה: האם אנחנו לא יכולים לקבוע בחקיקה שלמרות זאת נציג המיפוי יהיה חבר?

אפרת דון-יחיא: עם כל הכבוד, הכול נועד לאיזו יעילות.

אפרת דון-יחיא: זה מה שמוסד תכנון עושה כל היום, הוא מאשר תכניות וקובע יעודי קרקע.

אפרת דון-יחיא: שהוא ייעודי כמו לנושא של הרישום ולכן יש לו משקיף אבל העבודה שלו היא עבודת תכנון.

וירה לבן: חוק שיכונים ציבוריים הוא קצת שונה מחוק תכנון רגיל, לכן המרכז למיפוי היה שם כי הוא בא לקשר בין מצב קיים בתכנון.

עמיר פרץ: קודם הייתם חברים?

וירה לבן: כן.

עמיר פרץ: האם היה מקרה שהחברות שלהם יצרה דרמה בוועדה?

יואב קולר: היא רק עזרה.

יואב קולר: מבחינתנו זה שיקול נכון.

עמיר פרץ: אם אתם אומרים שהחבר'ה האלה כל הזמן "תוקעים" את הכול ויש להם כל מיני קפריזות - - -

יואב קולר: להיפך.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פרץ, מרכז המיפוי אומר שהוא מסתפק במעמד של משקיף.

וירה לבן: אם הוחלט כך - - -

עמיר פרץ: אם אתם מוחלים על כבודכם, לא אני אלחם על כבודכם.

צביה אפרתי: מה שנשאר לנו זה ממ"י כן או לא.

היו”ר כרמל שאמה: כשנגיע לסעיף הספציפי נקבל את ההחלטה.

היו”ר כרמל שאמה: שמענו את הדעות לכאן ולכאן.

היו”ר כרמל שאמה: עוד הערות?

היו”ר כרמל שאמה: אין הערות בעניין החוק הזה?

היו”ר כרמל שאמה: חבר הכנסת פרץ?

עמיר פרץ: נראה לי שמעסיקים אותנו דברים חשובים אבל לא ממש דרמטיים.

עמיר פרץ: אולי נעשה צדק עם עצמנו ונגמור את העניין הזה.

אברהם להב: אני מהתאחדות הקבלנים.

אברהם להב: בקשר למה שאמרה הגברת צביה אפרתי ממשרד הבינוי והשיכון.

אברהם להב: נכון מה שאומרת הגברת לבן ממפ"י.

אברהם להב: סביר מאוד להניח שדעתה תהיה חשובה כי הרבה פעמים יש הבדלים או שינויים בתוכניות, אפילו בתוך הקו.

אברהם להב: בסמכות מקומית מבצעים הרבה שינויי בניה וחשוב שמפ"י יהיה בתוך.

אברהם להב: האם מפ"י יהיה חבר או משקיף, ראוי שדעתו תישמע, כי זה בעצם קושר את שינוי התכנון כפי שבוצע לדבר הזה.

אברהם להב: אם זה יואיל לזירוז ההליכים, זה מבורך.

ניר ימין: ראובן, אני מבקש שתסביר יותר על חוק רישום שיכונים ציבוריים בסעיפים הקונקרטיים של מהו שיכון ציבורי.

ניר ימין: התחלת להסביר שאלו שיכונים מסוימים.

ניר ימין: בהתאם למה נקבע ששיכון מסוים הוא שיכון ציבורי?

ניר ימין: מה זה היתר פעולת רישום על פי החוק, שאני מבין שעכשיו מוצע לבטל אותה או שיהיה מנגנון אחר.

ראובן קוגן: הנושא מהו שיכון ציבורי מוגדר כרגע בחוק ואנחנו לא משנים את ההגדרה.

ראובן קוגן: הפרמטרים של שיכון ציבורי זה שהוא נבנה ביוזמת המדינה, על קרקע מדינה או לצרכי ציבור.

צביה אפרתי: או מטעמה של המדינה או שנרכשו על ידי המדינה.

צביה אפרתי: זאת אומרת, זאת יכולה להיות קרקע פרטית שבנסיבות מסוימות המדינה בחרה לרכוש אותה, כפי שקרה בתחילת שנות התשעים.

ראובן קוגן: ובכל זאת, שר הבינוי והשיכון מכריז עליה כשיכון ציבורי.

ראובן קוגן: החוק הזה נשאר.

ראובן קוגן: בקשר לתהליך הפורמאלי, אחרי שבוחנים את כל הפרמטרים של התאמה של השיכון ציבורי להגדרות של החוק, יש חלק של הכרזה של השר על-כך שהשיכון הוא שיכון ציבורי ואז אותו נכס או אותו שיכון נכנס למסגרת החקיקה המוצעת ורץ בתהליך המקוצר הזה.

ניר ימין: שר הבינוי והשיכון מקבל את ההמלצה של ועדת התיאום לפני שהוא מאשר שיכון ציבורי?

אלעזר במברגר: ועדת התיאום עוסקת באותם שיכונים ציבוריים שהוכרזו שכאלה.

עמיר פרץ: ועדת התיאום אמורה לפעול בשיכונים שהוכרזו.

ראובן קוגן: ההכרזה היא בהתאם לקריטריונים שהוגדרו בחוק: שזה בידי המדינה, נרכשה מטעמה או ביוזמתה.

ראובן קוגן: אלה הכללים שעומדים בפני שר הבינוי והשיכון ברגע שהוא בוחן האם השיכון הוא שיכון ציבורי או לא.

ראובן קוגן: אז יש אקט פורמאלי של הכרזה.

ראובן קוגן: לאחר האקט הזה, מועבר הטיפול בנכס לוועדת התיאום של אז או ועדת משנה לוועדה מחוזית, כמו שמוצע היום, ומתקיים התהליך של הרישום.

ניר ימין: והיא מסתמכת על זה - - -

ראובן קוגן: על ההכרזה.

ראובן קוגן: ברגע שהשיכון הוכרז כשיכון ציבורי, חלים עליו הכללים האלה.

ראובן קוגן: הם דנים בדברים שצריך לדון בשינוי התכנית במסגרת הוועדה, עם כל הקיצורים, עם כל ההטבות של אי התניה בתשלום מיסים והיטלים, וכך התהליך מתקצר.

ניר ימין: חוץ מזה שזה מקרקעין בבעלות המדינה אין עוד קריטריונים?

ראובן קוגן: מטעמה וביוזמתה.

ניר ימין: חוץ מזה שיש מעורבות מסוימת של המדינה, אין עוד קריטריונים שהם קריטריונים תכנוניים, שאי-אפשר לחלק את המקרקעין - - -

אלעזר במברגר: שנכללו בתכנית שאושרה, כמובן.

ניר ימין: אז לפני ששר הבינוי והשיכון מכריז הוא צריך שתהיה לו תכנית שאושרה לעניין הזה.

ראובן קוגן: כן, כן.

ראובן קוגן: כמו שצביה אמרה, מדובר בדברים שהם – למה ההיבט התכנוני הוא פחות קריטי ממקומות רגילים?

ראובן קוגן: כי בעצם מדברים על תכניות שכבר אושרו.

עמיר פרץ: החוק הזה לא משפיע על גופים ציבוריים אחרים?

עמיר פרץ: כמו רשות מקומית שרוכשת נכס?

עמיר פרץ: יחידת סמך שרוכשת נכס?

אלעזר במברגר: החוק עוסק אך ורק בנכסי מדינה.

עמיר פרץ: מדינה זה דבר גדול.

עמיר פרץ: רשויות מקומיות הן מחוץ למדינה?

צביה אפרתי: לא.

צביה אפרתי: כשיש תכנית שלמה, יעודי הקרקע שלה יכולים להיות גם לצרכי ציבור.

צביה אפרתי: כשנרשמת תכנית, היא נרשמת על כל כרעיה וקרביה, זאת אומרת, אם יש מגרש לבית ספר ואם יש מגרש לגן ילדים, הוא נרשם כדין.

צביה אפרתי: הכביש נרשם על שם הרשות המקומית.

צביה אפרתי: זאת אומרת, תהליך הרישום הוא תהליך מסודר, כמו שהוא בחוק.

עמיר פרץ: הרשות המקומית רוצה לקנות בית קולנוע.

עמיר פרץ: מה דינו?

צביה אפרתי: דינו של בית קולנוע - - -

עמיר פרץ: כראש רשות לשעבר, קניתי בית קולנוע לפני המון שנים.

עמיר פרץ: מה דינו, הוא בחוק הזה או בחוקים אחרים?

צביה אפרתי: אם הפרצלציה של הקרקע רשומה, היא יכולה להכין שטר העברת בעלות ולרשום את בית הקולנוע על שמה, הדרכים שקבועות לו בחוק באישור שר הפנים.

עמיר פרץ: אני שואל האם הפרוצדורה של שיכון ציבורי חל או לא חל.

צביה אפרתי: לא חל.

צביה אפרתי: רק כשתכנית נרשמת היא נרשמת גם על החלקים הציבוריים שלה.

צביה אפרתי: אם מוכרזת תכנית, היא מוכרזת גם על החלקים הציבוריים שלה, היא מוכרזת כחבילה שלמה.

ראובן קוגן: לשאלה שלך, זה לא בפנים.

עמיר פרץ: כששר השיכון לוקח בניין ומשנה לו יעוד, הופך אותו לנכס ציבורי, זה בסדר.

עמיר פרץ: מחר יכול להחליט שר השיכון שהוא בונה 500 דירות ומייעד אותן לקשישים.

עמיר פרץ: מחר הוא יכול להכריז שהוא לוקח בניין מגורים והופך אותו לבית ספר.

יואב קולר: אין שינוי יעודי קרקע בתכנית שיכון ציבורי.

צביה אפרתי: הייעוד נקבע במוסד התכנון ולא בתהליך הזה.

לאה ורון: אמרתם שהחוק עוסק רק בנכסי המדינה משום שמדובר באדמות מנהל?

יואב קולר: לא.

לאה ורון: אז למה?

לאה ורון: כשהצגת את החוק אתה דיברת על המשתכנים שמשך שנים רבות לא נרשמו הדירות שלהם?

לאה ורון: צריך להבין האם עוסקים בחוק הזה רק בנכסי מדינה או נכסי רשויות שזה הפרשות לצרכי ציבור?

צביה אפרתי: נכסים שהמדינה יזמה את הקמתם, בין אם הם בבעלותה, בין אם הם בבעלות פרטית, בין אם הקרקע מראש של המדינה ובין אם היתה הקרקע פרטית ונרכשה בדרך כלשהי על ידי המדינה.

צביה אפרתי: תיראו את סעיף א': "מקרקעין שהוקמו עליהם או מוקמים עליהם בניינים בידי המדינה או בהשתתפותה, או מטעמה, או ביוזמתה, או שהמדינה רכשה בבניינים שעליהם רשאי השר או מי שהוא הסמיך לכך לאשר ממקרקעין, כולם או מקצתם כשיכון ציבורי".

צביה אפרתי: כלומר, אם, למשל, שתי דירות מתוך בניין נרכשו לזוגות צעירים, זה יכול להיות גם בדירות הללו.

עמיר פרץ: דירות נר זה במסגרת שיכון ציבורי?

צביה אפרתי: דירות נר יכולות להיכלל בהכרזה.

צביה אפרתי: לא כל הבניין, אלא דירה מסוימת.

לאה ורון: אז למה מארגנים את כל הרישום רק לנכסים של המדינה?

עמיר פרץ: מה היתרון בזה שהמדינה רושמת בנוהל אחר?

וירה לבן: הנוהל הוא יותר קצר, התהליכים הם יותר קצרים ולכן פה ההתחייבות של המדינה לעשות את הרישום - - -

עמיר פרץ: למה הנוהל יותר ארוך אצל אחרים?

וירה לבן: אישור תכנית שיכון ציבורית היא יותר קצרה מהאישור של תכנית בניין ערים.

ראובן קוגן: אני אסביר.

ראובן קוגן: זה קצת קשור להיסטוריה.

עמיר פרץ: סתם אתם מסבכים את הדברים.

עמיר פרץ: אם הנוהל הארוך הוא טוב כי הוא יוצר איזה פיקוח ושליטה של הגורמים השונים - אם הנוהל לא טוב קצרו אותו.

עמיר פרץ: אם הנוהל הקצר יוצר מצב שהמדינה יכולה להתפרע יותר, אז לא צריך להתפרע.

צביה אפרתי: אני אנסה להסביר.

צביה אפרתי: במקרקעי המדינה, המערכת הקניינית יותר פשוטה.

צביה אפרתי: זאת אומרת, יש חוזה חכירה לדייר, אין צורך בשמירה של ערבות חוק המכר על פי החוק ובעצם המערכת הקניינית ברורה ומערכת המיסוי פשוטה לאזרח.

צביה אפרתי: זאת בשעה שברכוש הפרטי יש לנו ערבוב בין הקרקע, לבין הדירה, לבין ערבות המכר ואנחנו לא יודעים מי משתחרר לפני מי.

צביה אפרתי: אין לנו בהירות גם על מנגנון המיסוי שחל על כל השרשרת שעוברת הדירה.

צביה אפרתי: בנכסים של המדינה, הדברים מאוד פשוטים.

צביה אפרתי: יש קבלן, יש רוכש דירה, יש חוזה חכירה עם המנהל.

צביה אפרתי: מבחינת מערכת המיסוי השרשרת פשוטה, ברורה ונקייה.

צביה אפרתי: לכן, גם כשהמדינה אומרת: אני מוותרת על הצורך בהוכחת תשלום המיסים, היא בעצם לא מוותרת על המיסים כי המערכת שלה מאוד ברורה ומאוד נקייה.

צביה אפרתי: כי כבר שוחררה ערבות חוק המכר, כי יש חוזה חכירה עם הדייר, כי הקבלן כבר יצא.

צביה אפרתי: הדברים מאוד פשוטים, מאוד נקיים.

צביה אפרתי: בקרקע הפרטית, כל מנגנון המיסוי שחל על הקבלן, על הרוכש, הוא דבר שהוא לא ברור.

צביה אפרתי: לתת "by pass" למערכת המיסוי לשוק הפרטי היא מאוד קשה.

צביה אפרתי: לכן ההפרדה הזאת.

צביה אפרתי: גם צריך לזכור שזה עושה סדר עם 600,000 דירות לא רשומות, שזה בידי המדינה.

צביה אפרתי: הלוואי וזכינו.

צביה אפרתי: 600,000 דירות לא רשומות היום.

עמיר פרץ: מה המדינה עושה עם 600,000 דירות?

כרמל שאמה-הכהן: זה של אנשים פרטיים, הם עדיין לא רשומים.

ראובן קוגן: זה רשום במנהל, בחברה המשכנת.

צביה אפרתי: רשום בכל מיני פטנטים אחרים חלופיים.

צביה אפרתי: זה בא לקצר את ההליכים האלו.

לאה ורון: ועדת התיאום, שעבדה במשרד הבינוי והשיכון - - -

צביה אפרתי: הסמכות שלה נגמרה עד דצמבר 2000.

לאה ורון: לא, לא, היא עסקה - - -

ראובן קוגן: רק בשיכונים ציבוריים.

עמיר פרץ: אז הויכוח עכשיו הוא האם נציג המנהל יהיה או לא יהיה?

צביה אפרתי: לא, דיברו על החוק בכלל.

עמיר פרץ: עכשיו הבנו, אתם תבנו מסלול ירוק יותר מקוצר, אין בעיה.

עמיר פרץ: מה נשאר לפני שנקרא את החוק?

עמיר פרץ: אתם לא מסכימים שנציג המנהל לא יהיה חבר?

כרמל שאמה-הכהן: גם משרד המשפטים וגם משרד הפנים לא מסכימים?

עמיר פרץ: לא, למשרד המשפטים אין עמדה.

עמיר פרץ: כל עוד הוא חבר בוועדה המחוזית, מבחינתם משפטית הוא יכול - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, היא אומרת שהיא לא מסכימה.

כרמית יוליס: לא אמרתי.

כרמית יוליס: מבחינתנו זה בסדר שנציג המנהל יהיה חבר.

עמיר פרץ: מצידה אין בעיה.

עמיר פרץ: מבחינתה היא שומרת על המבנה של השרשור החוקי.

עמיר פרץ: היא מתנגדת למפ"י מכיוון שהם לא חברים מלאים בוועדה המחוזית.

עמיר פרץ: לממ"י היא לא יכולה להתנגד כי היא חברה.

עמיר פרץ: עכשיו מי מתנגד עקרונית?

עמיר פרץ: בואו נשמע מה ההתנגדות ונגמור עניין.

אפרת דון-יחיא: אני הערתי את ההערה שלי.

עמיר פרץ: מה ההתנגדות?

עמיר פרץ: מה מפריע לך שנציגי המנהל יהיו גם בוועדת המשנה?

עמיר פרץ: מה הקריטיות בעניין?

אפרת דון-יחיא: הקריטיות היא שכרגע בוועדה המחוזית יש איזון מסוים, יש הרבה יותר נציגים של הרשויות המקומיות וכל מיני ארגונים.

אפרת דון-יחיא: בחרנו פה בפינצטה.

עמיר פרץ: בסדר, האנשים רוצים שהמנהל יהיה.

עמיר פרץ: איפה הבעיה?

אפרת דון יחיא: אם הוועדה תחליט אחרת - - -

עמיר פרץ: אין לה התנגדות, בוא נתקדם.

עמיר פרץ: אפשר לקרוא את החוק ולשלוח את החברים עם חוק מאושר.

אברהם להב: אני חושב שהשאלה שהעלה חבר הכנסת פרץ היא שאלה מאוד ראויה.

אברהם להב: למה צריך להבדיל בין שיכונים פרטיים לשיכונים ציבוריים?

אברהם להב: אם התשובה של הגברת אפרתי היא משום נושא המיסוי, למה שנושא המיסוי ראוי בכלל שיעכב רישום?

אברהם להב: מה אשם הדייר המסכן או למה בכלל הנושא של המיסוי צריך לעכב רישום.

אברהם להב: הרי אם עושים רישום כולם מרוויחים.

עמיר פרץ: אני מסכים איתך אבל "תפסת מרובה לא תפסת".

עמיר פרץ: יושב ראש הוועדה אמר שב-600,000 הדירות האלה מדובר באנשים פרטיים ברובם.

עמיר פרץ: אז בוא נפתור את בעייתם.

עמיר פרץ: זה ציבור שראוי שיהיה לו חוק משלו ואחר-כך נתמודד עם השאלות האלה.

אברהם להב: חבר הכנסת פרץ, התשובה היא ראויה ש"תפסת מרובה לא תפסת".

אברהם להב: אני רוצה להסביר.

אברהם להב: יש ועדה בין משרדית שיושבת שנים על המדוכה הזאת לזירוז הליכי רישום.

אברהם להב: הגברת אפרתי היא נציגה בוועדה.

עמיר פרץ: לפי בקשתך, אני פונה ליושב ראש הוועדה שלאחר שנסיים את החקיקה בחוק רישום שיכונים ציבוריים נקיים דיון מדוע הוועדה שיושבת על המדוכה לקצר הליכים בנושא הרישומים האחרים לא מתקדמת?

עמיר פרץ: נדון ונשמע מה המצב.

עמיר פרץ: זה מספק אותך?

עמיר פרץ: בוא נתקדם.

ראובן קוגן: ברשותכם, אנחנו נקריא את הסעיף.

עמיר פרץ: יש לי הערה.

עמיר פרץ: כשאתה קורא את העניין של נציג מנהל מקרקעי ישראל, ראיתי שההגדרה שלכם היא "נציג המנהל שממונה על ידי שר החקלאות".

עמיר פרץ: אני חושב שזאת הגדרה לא נכונה כי כל פעם השר הממונה משתנה.

עמיר פרץ: משפטית זה לא נראה לי ראוי.

עמיר פרץ: אני מציע שתדייקו.

צביה אפרתי: זה הפך רשות מקרקעין.

עמיר פרץ: מה זה משנה?

עמיר פרץ: תכתבו השר הממונה או השר המוסמך.

היו”ר כרמל שאמה: בהצעה שבפנינו זה כבר לא קשור למשרד החקלאות.

עמיר פרץ: ראיתי משפט שצרם לי ואם זה תוקן, זה בסדר.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני מסמיך אותך להצביע גם בשמי.

עמיר פרץ: נראה לי שנפתרו כל הבעיות.

אלעזר במברגר: סעיף 140 עניינו בעצם תיקון חוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה).

אלעזר במברגר: אני מקריא אותו: "140.

אלעזר במברגר: בחוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה) התשכ"ד-1964, (בפרק זה – חוק רישום שיכונים ציבוריים) – 1.

אלעזר במברגר: בסעיף 1 בהגדרת פעולת רישום בפסקה (2), במקום "לפי סעיף 8(ב)" יבוא "להבטחת תשלום הלוואה שניתנה על ידי המדינה, או על פי הסכם עם המדינה, לשם מימון הקמת השיכון הציבורי"; 2.

אלעזר במברגר: בסעיף 1א)א), במקום "הכל אם בנייתם החלה לפני כ"ט בטבת התשנ"ה (1 בינואר 1995 (או אם נכללו" יבוא "ושנכללו" ובמקום "י"ב בטבת התשנ"ט ) 31 בדצמבר1998)" יבוא "כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009)".

ניר ימין: תודה.

ניר ימין: אני רוצה לקרוא את סעיף 8ב שאתם מציעים בעצם לבטל.

אלעזר במברגר: אני יכול להסביר.

אלעזר במברגר: אם אתם רוצים להסביר סעיף סעיף, אין בעיה.

לאה ורון: זה מה שעושים כאשר הוועדה מציעה הצעת חוק.

אלעזר במברגר: בסדר גמור.

אלעזר במברגר: בפסקה 3, שעדיין לא הקראתי, אנחנו אומרים שסעיפים 2 – 5 וסעיפים 8 – 11 בטלים.

אלעזר במברגר: מכיוון שכך, נוצרה בעיה לשונית.

אלעזר במברגר: בסעיף 8ב' היתה התייחסות מסוימת למצבים שבהם ניתנה הלוואה על ידי המדינה וכנגדם נרשם שיעבוד על שיכון ציבורי.

אלעזר במברגר: כשאתה מזכיר את סעיף 8ב' בהגדרת פעולת רישום הקיימת היום בחוק – שים לב, בסעיף 1 ו-2 אתה מזכיר את המונח "רישום משכנתה" לפי סעיף 8ב'.

אלעזר במברגר: מכיוון שמחקת את סעיף 8 אתה חייב לעשות כאן התאמה לשונית ולהסביר שמדובר באותם מצבים שנרשם שיעבוד כדי הלוואה שניתנה על-ידי המדינה.

אלעזר במברגר: זה עניין טכני לשוני.

ניר ימין: ברשותך, אני אקרא את סעיף 8ב'.

ניר ימין: סעיף 8ב אומר: "היה השיכון הציבורי משועבד, כולו או חלקו, במשכנתה ראשונה להבטחת תשלום הלוואה אשר שר השיכון, או מי שהוסמך לכך על ידיו בהודעה ברשומות, אישר כי היא ניתנה על-ידי המדינה, או על פי הסכם עם המדינה, לשם מימון הקמת השיכון, יהיו שעבודי המיסים בדרגה שנייה לאחר אותה משכנתה, על אף האמור בפקודת הגביה או בכל חיקוק אחר בדבר גבייתם של תשלומי חובה.

ניר ימין: " כלומר, סעיף 8ב' מדבר רק על משכנתא, וכאן מה שאתם מציעים בסיפה, במקום ההפניה לסעיף 8ב', זה להבטחת תשלום הלוואה שניתנה על ידי המדינה או על-פי הסכם עם המדינה לשם מימון הקמת השיכון הציבורי.

ניר ימין: כלומר, לא רק משכנתא אלא כל הלוואה שניתנה על ידי המדינה.

ניר ימין: נכון?

ניר ימין: סעיף 8ב' מדבר בעצם רק על משכנתה ראשונה להבטחת תשלום הלוואה.

ניר ימין: מה שאתם יוצרים כאן זה איזה מנגנון שהוא לא רק משכנתה אלא הבטחת תשלום בכל דרך.

אלעזר במברגר: אנחנו מנסים לעשות כאן החלפה של אחד לאחד כי בעינינו התיקון הוא לשוני.

אלעזר במברגר: כאשר אמרת בסעיף 1,2: רישום משכנתה לפי סעיף 8ב', אנחנו חושבים שהכי נכון להחליף אותו במילים "רישום משכנתה להבטחת תשלום הלוואה שניתנה על ידי המדינה או על פי הסכם עם המדינה לשם מימון הקמת השיכון הציבורי".

אלעזר במברגר: אני עדיין חושב שזאת ההחלפה הנכונה.

אמיר פז: ב-1972 נחקק חוק הלוואות לדיור.

אמיר פז: מאז לא משתמשים בחקיקה במונח משכנתה.

אמיר פז: יש הלוואה שניתנה מטעם המדינה.

אמיר פז: החוק הישן הוא לפני חוק הלוואות לדיור.

אמיר פז: המילה משכנתה היא כבר לא המילה המתאימה.

ניר ימין: אבל אתם לא אומרים "רישום עסקה במקרקעין לזכות משתכן להבטחת תשלום".

ניר ימין: אתם אומרים "רישום עסקה במקרקעין לזכות משתכן ורישום משכנתה להבטחת תשלום".

ניר ימין: כלומר, אתם כן משאירים את הביטוי "משכנתה" בהצעת החוק.

ניר ימין: אתם משמיטים רק את ההפניה לפי סעיף 8ב'.

אלעזר במברגר: אין לנו עניין לשנות את המצב הקיים.

אלעזר במברגר: אני אומר שוב, אם כתוב כאן "רישום משכנתה לפי סעיף 8ב'" זה נשאר.

אלעזר במברגר: זה עדיין מוגדר כפעולת רישום.

אלעזר במברגר: אלא שאני לא יכול יותר להגיד "רישום משכנתה לפי סעיף 8ב'" ואני צריך להזכיר - - -

ניר ימין: זה ברור כי אתם מבקשים לבטל.

אלעזר במברגר: אז החלפה של אחד לאחד היא פשוט להסביר מהי אותה משכנתה לפי סעיף 8ב'.

אלעזר במברגר: ניסינו לבצע כאן התאמה מלאה והסברנו מהי אותה משכנתה לפי סעיף 8ב'.

אלעזר במברגר: מהותית אין כאן שום שינוי ביחס לקיים.

ניר ימין: תסבירו את סעיף 2 להצעת החוק.

אלעזר במברגר: אנחנו מוחקים למעשה את סעיפים 2 עד 5 ו- 8 עד 11.

ניר ימין: לא, סעיף 2.

ראובן קוגן: זה הארכה של התקופה.

ראובן קוגן: עד היום הוראת השעה נגמרה בעצם עם התכניות שאושרו עד 1998 או שהבנייה התחילה שנתיים לאחר מכן.

ראובן קוגן: אנחנו מחליפים את התאריך הזה בתאריך עדכני, שהוא 15.7.2009, שזה בעצם היה האישור הצפוי של חוק ההסדרים.

אלעזר במברגר: זה הסעיף המשמעותי ביותר למעשה.

אלעזר במברגר: זה הסעיף שבו אנחנו מאפשרים אישור תכניות עד ה-15.7.2009, כלומר, אם הכול "נתקע" ב-1998 או שנתיים לאחר מכן, כל התכניות שאושרו עד 15.7.2009 ובנייתם החלה שנתיים לאחר מכן, כפי שגם הוסבר בדיון שהיה כאן קודם.

ניר ימין: כדי להבהיר את עניין המקרקעין שעליהם אנחנו מדברים.

ניר ימין: לפי סעיף 1א' (א) שהוקמו עליהם בניינים בידי המדינה או מטעמה, או ביוזמתה, או שהמדינה רכשה בניינים שעליהם".

ניר ימין: מדובר פה על-כך שאין בעלים רשומים על המקרקעין האלה.

ראובן קוגן: אין רישום סופי.

אלעזר במברגר: יש בעלים, אין רישום זכויות.

ראובן קוגן: יש רישומים במנהל מקרקעי ישראל, יש רישומים בחברות משכנות, אבל זה לא הרישום בטאבו שזה הרישום המהותי והסופי של המקרקעין.

ניר ימין: למה דווקא ה-15.7?

ראובן קוגן: בגלל שזה הוגש במסגרת חוק ההסדרים, זה היה התהליך של אישור החוק.

ניר ימין: בלי קשר לתאריך זה או אחר, למה לא כהוראת קבע?

ראובן קוגן: כי אמרו שאתה לא יכול לייצר מצב שבו, למשל, תכנית שאושרה בשבוע שעבר, ואתה תבוא לדיון מהיר במסלול ירוק שבוע לאחר מכן, לאחר שיש שם, לצורך העניין, חריגות בניה, כי התכנית לא תואמת את המדידות.

ראובן קוגן: רק בשביל לא לייצר את המצב הזה, אמרו משרד המשפטים וגם מנהל התכנון, שחייבים להגביל את החקיקה הזאת לתכניות שכבר אושרו.

ראובן קוגן: שזאת תהיה "הלבנה" רק אחורה ולא שאנשים יעשו חישוב קדימה.

יואב קולר: אני לא מקבל את הטיעון הזה.

צביה אפרתי: אני ממש חולקת.

צביה אפרתי: אנחנו מאוד רצינו שהחוק הזה לא יהיה לו "dead line" ולא יהיה כל רגע צורך בהארכת תוקף.

צביה אפרתי: בעצם, השינוי בחוק התכנון והבניה ומוסד התכנון שמאפשר את השוני, בעצם נכנס לתמונה בהינתן מצב שבנו 80%.

צביה אפרתי: זאת אומרת, האירוע, שתב"ע שרק עכשיו "יצאה מהתנור" יבוא אליה עם חריגות, לא יכול להיות בכלל.

צביה אפרתי: אם היא בכלל תגיע לתכנון ולהתאמה בין מצב קיים זה רק אחרי שניבנו בה 80%.

צביה אפרתי: זאת אומרת, אם יש מצב שהוועדה הזאת לא הופכת את החוק הזה, כמו חוק רישום שיכונים ציבוריים, שכל פעם באים ומתחננים להאריך את תוקפו, הלוואי וזכינו.

צביה אפרתי: בעצם בא החוק הזה ואומר שיש דלת פתוחה לרישום על שם המדינה מבלי להוכיח תשלום מיסים.

צביה אפרתי: זה כל מה שהוא אומר.

צביה אפרתי: הדלת הזאת צריכה להישאר פתוחה לרווחה בלי "dead line", אבל לא הצלחנו.

צביה אפרתי: בתהליך של העבודה מול כל הוועדות, זאת הפשרה שהצלחנו להגיע אליה וחבל.

ראובן קוגן: אני עומד מאחורי הפשרה שעשיתי כי זה היה דרכי.

ראובן קוגן: למרות שיש דעות לכאן ולכאן, זאת היתה הבקשה של מנהל התכנון וזאת היתה הפשרה איתם.

צביה אפרתי: מנהל התכנון הוא אחרי 80%.

ראובן קוגן: צביה, זאת היתה הפשרה ולכן אנחנו עומדים מאחורי הפשרה ולא פותחים את זה בכל מקום אחר.

צביה אפרתי: חבל.

ראובן קוגן: לא, ככה עובדים.

ניר ימין: אנחנו מנסים להבין מה הרציונאל של הפשרה הזאת.

ניר ימין: האם יש איזה נימוק מהותי?

ראובן קוגן: הנימוק המהותי של מנהל התכנון היה גם הנימוק ההיסטורי.

ראובן קוגן: חוק השיכונים הציבוריים היה מוגבל בזמן וגם, למיטב הבנתי, הטענה שהסברתי קודם היא הטענה של מנהל התכנון שאומרים שהם לא רוצים לאפשר מצב שבו הבניה – אנחנו מייצרים פה מסלול ל"הלבנת" חריגות בניה מעבר לסטייה המותרת בצורה רציפה.

ראובן קוגן: זה למיטב ידיעתי הנימוק שלהם.

לאה ורון: נדמה לי שעורכת הדין אפרת דון-יחיא מייצגת את מנהל התכנון, כמו שנמסר לנו על ידי לשכת המנכ"ל.

לאה ורון: אולי תבהירי את העמדה.

אפרת דון-יחיא: אני חוזרת על מה שהוא אמר.

אפרת דון-יחיא: אנחנו מדברים על מוסד תכנון.

אפרת דון-יחיא: חלק מההעברה מוועדת התיאום למוסד תכנון היתה מכיוון שנמצא שיש אי התאמה בין התכניות לבין המצב הקיים ויצא שתכניות רישום שיכונים ציבוריים נוצרו גם שינויים תכנוניים - - -

יואב קולר: מינוריים.

יואב קולר: המושג "הלבנה" לא מקובל עלינו.

אפרת דון-יחיא: אני לא השתמשתי במילה "הלבנה".

אפרת דון-יחיא: אמרתי שהיו אי התאמות וכדי לפתור ולהגיע למצב שבו ניתן לרשום, היה צורך גם בהליך תכנוני, מה שלא קרה כשזה נעשה בוועדת התיאום.

אפרת דון-יחיא: לכן הוחלט שזה יהיה במוסד תכנון.

אפרת דון-יחיא: יצרנו ועדה מצומצמת קטנה ויעילה, שאין עליה אפשרות להעביר למליאה, שתהיה לה היכולת – תהיה לה את הסמכות של ועדה מקומית.

אפרת דון-יחיא: זה מה שאנחנו רואים כאן ולא מעבר.

היו”ר כרמל שאמה: אני רוצה להבין.

היו”ר כרמל שאמה: איזו "הלבנה" הכי קיצונית יכולה לקרוא כתוצאה מהחוק?

אפרת דון-יחיא: העלמת דרך.

יואב קולר: אין דבר כזה.

יואב קולר: תכנית שיכון ציבורית לא משנה יעודי קרקע.

יואב קולר: אני מתנגד לקטע הזה.

אפרת דון-יחיא: לפי הצעת החוק, לוועדה תהיה סמכות גם לעשות שינויים תכנוניים.

יואב קולר: לא נכון, זה ממש לא נכון.

אפרת דון-יחיא: יש לה את כל הסמכויות - - -

צביה אפרתי: אבל יש מצב ש-80% בנוי.

יואב קולר: זה לא נכון.

יואב קולר: סליחה רגע.

יואב קולר: אמנם אני לא משפטן אבל אני חייב להבהיר.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה סעיף מדובר?

אפרת דון-יחיא: סעיף קטן ה': "לוועדה לרישום שיכונים ציבוריים יהיו נתונות כל הסמכויות של ועדה מחוזית, של ועדה מקומית, הדרישות לשם אישור תכניות ותשריטים לצרכי רישום של שיכונים ציבוריים".

יואב קולר: בלבד, אבל לא לשנות יעודים.

צביה אפרתי: אבל סעיף ב' אומר: "מתחם בנוי, שטח שבו למעלה מ-80% מיחידות הדיור מהשטח הכולל המותר לבניה, התקפות ביום החלטת הוועדה, בנוי בפועל או שהוחל בבנייה".

אפרת דון-יחיא: מאיפה את קוראת?

צביה אפרתי: אני מחזיקה הצעת תזכיר חוק.

צביה אפרתי: זאת הטיוטה ואני קוראת מכאן.

ניר ימין: יש לי עוד שאלה.

ניר ימין: בכמה תכניות מדובר שייכנסו לתוקף ב-15.5 והבניה שלהם צפויה להתחיל?

יואב קולר: עשרות, אין אלפי תכניות.

יואב קולר: מספר מצומצם של מאות.

ניר ימין: מאות תכניות שכל תכנית מדברת על הסדר של דירה או שזה יכול להיות - - -

יואב קולר: זאת יכולה להיות דירה אחת ויכולות להיות אלף דירות.

היו”ר כרמל שאמה: סביר להניח שזה יותר מדירה אחת.

יואב קולר: אני רוצה להדגיש.

יואב קולר: צריכים להבין שהחוק בא לזרז תהליכים.

יואב קולר: נכון להיום, אם אני הולך במסלול על-פי חוק התכנון והבניה הרגיל, הבירוקרטיה "תוקעת" אותנו בוועדות התכנון והבניה חודשים על גבי חודשים ולפעמים שנים.

יואב קולר: זה "נתקע" שם למשך תקופה ארוכה.

יואב קולר: לכן קיצור ההליכים החשוב הזה פה.

היו”ר כרמל שאמה: חברים, יש איזו סוגיה בין ועדת הפנים וועדת הכלכלה והיועצת המשפטית עדכנה אותי לפני פתיחת הדיון.

היו”ר כרמל שאמה: לאור זאת לא נוכל להמשיך היום באישור החוק כאן בוועדה, עד שהדברים יתבהרו.

היו”ר כרמל שאמה: אני מניח שבזמן קצר נגיע להתקדמות בנושא.

יואב קולר: מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: היועצת המשפטית של ועדת הפנים תוכל להסביר.

ורד קירו-זילברמן: אני עוזרת ליועצת המשפטית של ועדת הפנים.

ורד קירו-זילברמן: מכיוון שהנושא הזה הוא נושא תכנוני גרידא, ועדת הפנים עומדת על זה שהיא תהיה מעורבת בתהליך.

ראובן קוגן: אבל זאת החלטה של ועדת הכנסת.

ורד קירו-זילברמן: מקובל.

ורד קירו-זילברמן: פנינו ודיברנו עם היועץ המשפטי ועם כבוד היושב ראש והוא הסכים לתת לנו את השהות לבחון את הנושא ולפתור את העניין הזה.

לאה ורון: אני רק מבקשת שייאמר שהחלטת ועדת הכנסת ניתנה ב-22.6.

לאה ורון: סדר יום ועדת הכלכלה ל-30.11 הופץ הרבה לפני ה-24.11, כך שנראה לי שלא היינו צריכים להגיע לכאן על מנת לפתוח אתה נושא.

ראובן קוגן: אני מבין את ההתחשבות בוועדות אחרות בכנסת, גם שם יש לנו סוגיה שלא נפתרה בהיבט דומה.

ראובן קוגן: אני מבקש שהדיונים בין הוועדות לא יעכבו בצורה משמעותית את ההליכים בוועדה הזאת.

ראובן קוגן: עוד פעם, רק בגלל ההחלטה של ועדת הכנסת אנחנו נמצאים פה.

היו”ר כרמל שאמה: זאת גם עמדתה של היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, זאת לא רק העמדה של ועדת הפנים.

היו”ר כרמל שאמה: היא דיברה איתי באופן אישי וביקשה שלא נעשה פה דברים – אין טעם להתקדם יותר מידי להצבעות ולדיונים כי יכול להיות שהנושא יבוא לדיון בוועדת הפנים או בוועדה משותפת.

כרמית יוליס: אז לא קיימנו דיון?

היו”ר כרמל שאמה: לא, קיימנו דיון.

כרמית יוליס: אבל סתם טרחנו ובאנו.

כרמית יוליס: אפשר היה לדון בזה הרבה לפני.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שההתרגשות מיותרת.

כרמל שאמה-הכהן: עצם זה שקיימנו דיון של שעה וחצי כאן בוועדת הכלכלה, זה גם יעמוד בפני ועדת הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: הקראנו שני סעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: אני עוד לא רואה איך לוקחים את הנושא הזה מוועדת הכלכלה ומעבירים אותו לוועדת הפנים.

ניר ימין: יכול להיות שהצוות המשפטי של ועדת הפנים ימשיך לטפל בזה יחד עם ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, לאור העובדה שגם היועצת המשפטית של הוועדה מוכנה לתת את השהות הזאת ורוצה להתעמק בסוגיה, אז אני כיושב ראש הוועדה, שמופקד על הדיון הזה, לא חושב שאנחנו צריכים ללכת עם כל הכוח קדימה.

כרמל שאמה-הכהן: אלא אם מישהו יוכיח כאן שמדובר בדחיפות בלתי רגילה ועיכוב של שבוע שבועיים - - -

ראובן קוגן: אין בעיה עם עיכוב של שבוע, שבועיים.

היו”ר כרמל שאמה: בכל מקרה, אני מתנגד להכניס את זה לרפורמה בתכנון ובניה, לא זה הכיוון.

היו”ר כרמל שאמה: באיזה חדר זה ימשיך ידון או באיזה פורום, כפי שאתם רואים הפורום מאוד גדול וזה לא קריטי.

ראובן קוגן: צריך להיות לוועדה הזאת שברגע שהעסק הזה עובר לוועדת הפנים שם השיקולים של זה מול התכנון והבניה הם שיקולים קצת שונים כי הם מעורבים קצת יותר פה.

היו”ר כרמל שאמה: אז האוצר ישמיע את דעתו בוועדת הכנסת, אם זה יגיע.

ראובן קוגן: לכן אין סיבה לוועדת הכנסת להעביר את הסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא בטוח.

כרמל שאמה-הכהן: לא בטוח שזה יגיע לוועדת הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שזה ייגמר בינינו, יכול להיות שזה ייגמר בין היועצים המשפטיים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעדכן, תישארו בתמונה ותביעו את עמדתכם.

כרמל שאמה-הכהן: אני באופן אישי חושב שזה צריך להיות פה אבל כל אחד ישמיע את דעתו.

כרמל שאמה-הכהן: אגב, גם אני שמעתי את זה בדרך לפה אחרת הייתי דואג לכך שיעדכנו אתכם.

כרמל שאמה-הכהן: שמעתי את העדכון בדרך לישיבה ולא ידעתי על הבעיה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: זה באמת לא נעים.

לאה ורון: שערורייה.

כרמל שאמה-הכהן: צודקת מנהלת הוועדה שאומרת שזאת שערורייה אבל זה ממש נולד - - -

לאה ורון: אנחנו מקפידים מאוד להפיץ את סדרי היום שלושה שבועות לפני הדיונים.

לאה ורון: אנחנו עסקנו בהצעת החוק.

לאה ורון: אני חושבת שאחד התפקידים של מזכירות הוועדה, כמו גם מנהלת הוועדה, זה לוודא להסדיר את הדיונים טרם קיומם ולא להגיע למצב שבסוף דיון שלם על הצעת חוק, עולים שיקולים האם זה צריך לעבור לוועדה זאת או לוועדה אחרת.

יואב קולר: אני רוצה להדגיש שהעיכוב בביצוע של החוק הזה למעשה מעכב אותנו במנהל מלקדם את הנושא של אישור תכניות - -, אחרי זה רישום בעלות וכל זה, לכן חשוב מאוד לקדם את זה.

היו”ר כרמל שאמה: אני מניח שהסוגיה הזאת תיפתר היום או מחר.

היו”ר כרמל שאמה: זה לא תיק עם הרבה ראיות, זה משהו קצר.

היו”ר כרמל שאמה: אני מאמין שזה יישאר בוועדת הכלכלה.

היו”ר כרמל שאמה: אני מאמין שמנהלת הוועדה תעשה מאמץ שנחזור מהר לשולחן.

אלעזר במברגר: לכשייערך הדיון לעניין איפה נדון, אני חושב שחשוב שלנגד עיניכם תהיה העובדה - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש פה אנשים שיכולים להגיד את דעתם איפה ראוי לדון בזה?

אלעזר במברגר: אני אומר.

אלעזר במברגר: צריך לומר שיש כבר מדיניות קיימת בוועדת הפנים ולפיה הם מעכבים כרגע דיונים מהסוג הזה בנושאים תכנוניים על רקע הרפורמה המתגבשת.

אלעזר במברגר: לכן החשש הוא חשש אמיתי.

ורד קירו-זילברמן: זה לא דבר מדויק.

ורד קירו-זילברמן: אתה לא מדויק, אתם ביקשתם לעכב.

אלעזר במברגר: לא אנחנו.

ורד קירו-זילברמן: הממשלה ביקשה לעכב.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, יום טוב לכולם, הישיבה נעולה.