ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 104, 2009-11-18 09:00

דוד רותם: אני לא אמרתי שאת אמרת, אבל אני אמרתי שאתם עובדים בעומס.

דוד רותם: לכן פרקליט שסיים תיק, הוא אומר ברוך אשם ומשתדל לעזוב את התיק כמה שיותר מהר.

דוד רותם: אם אני אטיל עליו להגיש עוד פעם בקשה ואחר-כך להביא את זה - - -

דפנה בינוולד: זה לא בגלל זה.

דוד רותם: דפנה, דקה אחת.

דוד רותם: יגידו לו: תביא את זה לפורום של דפנה ואחר-כך תגיש בקשה.

דוד רותם: הוא לא יביא את זה לפורום כי אין לו שום מוטיבציה לעשות את זה.

דוד רותם: הוא אמר שהוא הודיע למתלוננת ואם היא רוצה שתלך למרכז נוגה, שתלך למרכז הסיוע ושהם יגישו את הבקשה, מה אתם רוצים ממני.

דוד רותם: אין לו שום מקום שבו הוא יודע שהוא צריך להביא את זה לפורום שלכם.

דפנה בינוולד: לא מהבחינה הזאת.

דפנה בינוולד: פרקליט לא יכול לדעת.

דפנה בינוולד: הוא לא פסיכיאטר והוא גם לא יכול לשלוח אותה.

דפנה בינוולד: כדי לבוא עם בקשה כזאת מטעם הפרקליטות לבית המשפט - - -

דוד רותם: המתלוננת פנתה אליו ואמרה לו שמצבה הנפשי גרוע והיא רוצה שימנעו ממנו לחזור.

דוד רותם: יענה לה הפרקליט שהכתובת של מרכז נוגה היא כזאת וכזאת והכתובת של מרכז הסיוע זה פה ופה, ובזה הוא גמר את הפרשה.

דוד רותם: זאת ההנחיה.

דפנה בינוולד: אבל איך פרקליט יכול לדעת?

דפנה בינוולד: הרי פרקליט הוא מטעם המדינה.

דוד רותם: באה המתלוננת ואומרת לו, אז הוא יגיד לך: גברתי, תלכי ותביאי תעודה רפואית.

דוד רותם: למה הוא לא יכול לעשות את זה?

מאירה בסוק: זה תפקיד של המדינה, זה לא התפקיד של העמותות, מה זה הדבר הזה?

מאירה בסוק: אני לא מבינה למה צריך לשלוח לעמותות?

דפנה בינוולד: זה סוג של תיק אזרחי שהמתלוננת רוצה - - -

מאירה בסוק: אני מנעמ"ת.

מאירה בסוק: סליחה, אני מלווה את החוק הזה מהתחלה ואני ממש מרגישה כאילו שהמדינה רוצה להתנער מהכול ולהעביר את זה לעמותות.

דפנה בינוולד: מהכול?

דפנה בינוולד: ומה עם חוק הפיקוח?

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: גם מסעיף 224 לחוק הפלילי היא לא רוצה להתנער, מדברים על החוק הספציפי הזה.

מאירה בסוק: אתם ממש מבקשים להתנער.

דפנה בינוולד: לא להתנער.

דפנה בינוולד: אני חושבת שזה לא נכון מבחינה קונספטואלית.

דפנה בינוולד: אחרי שאדם משתחרר אחרי 10 שנים או 5 שנים, אין למדינה יכולת.

דפנה בינוולד: המדינה גם לא יכולה להביא שום דיור חלופי.

דפנה בינוולד: אז כשאומר לנו נציג האוצר, שכבר לא נמצא כאן – נגיד אפילו שהיינו הולכים, כדי לשלוח מישהו לבדיקה פסיכיאטרית, צריך תקציבים.

דפנה בינוולד: הדבר לא נאמר גם בחקיקת החוק, שהמדינה אחראית - - -

סיגל קוגוט: בחוק עצמו נאמר שחוות הדעת של המומחים הן על חשבון המדינה.

סיגל קוגוט: הבנתי מכם שיש לכם בעיה אחרת, שבתי המשפט רוצים שאתם תמצאו דירה אחרת או עבודה אחרת.

דפנה בינוולד: גם זה.

דפנה בינוולד: יש לנו פסק דין אחד ואחר-כך ניתנה הנחייה.

דפנה בינוולד: בשבוע האחרון היו לי שיחות עם שופטים.

דפנה בינוולד: הם סבורים שזה מאוד מאוד קשה, אחרי שעבריין מין ריצה את כל העונש שלו ועכשיו הוא הולך לפיקוח שהוא לא פשוט לגמרי - אני מניחה שכשנדבר על חוק הפיקוח, שאני תומכת בו במאה אחוזים, שם גם הסנגוריה לא תמיד חושבת כמוני.

דפנה בינוולד: בהרבה מאוד מקרים הם אומרים שהם לא רוצים פיקוח ושם אנחנו נעמדים על רגלים אחוריות ונלחמים.

דפנה בינוולד: במקרה הזה, זה מאוד פרטי וזה מאוד שייך לתחושה הסובייקטיבית של נפגעת העבירה.

דפנה בינוולד: אני לא חושבת שבכל המקרים צריך להטיל על המדינה, כאשר נפגעת אומרת שהיא לא רוצה שהוא יחזור.

דפנה בינוולד: אני מצטערת, אבל גם כשאנחנו מגישים כתב אישום, גם חוק פיקוח, אנחנו בודקים גם מה קורה לנאשם בעניין הזה.

דפנה בינוולד: אם המדינה היתה אומרת, אנחנו כרגע לא רוצים שתחזור הביתה אבל הנה אנחנו מספקים לך דירה במקום לא רחוק.

דפנה בינוולד: הייתי לאחרונה בכמה דיונים שעסקו בחוק הזה.

דפנה בינוולד: היתה ממש בעיה.

דפנה בינוולד: אתם ודאי קראתם את פסק הדין של השופט דרורי, שאם תרצו נדבר עליו אחר-כך ביתר אריכות.

מירי מדעי: פסק דין איום ונורא.

דפנה בינוולד: איום ונורא.

דפנה בינוולד: אנחנו מחכים לערעור.

דפנה בינוולד: בעינייך זה איום ונורא מסיבות אחרות לגמרי מאשר אני רואה את זה.

דפנה בינוולד: בא אדם בן 47, חרדי, הואשם באינוס במשך תקופה ארוכה של נערה בת 15.5.

דפנה בינוולד: לא הכרתי את התיק עצמו אבל פתאום אני רואה שנעשה פה הסדר טיעון, שזה כבר לא אינוס אלא בעילה אסורה בהסכמה.

דפנה בינוולד: אני מכירה היטב את פרקליטות מחוז ירושלים וברור לי לגמרי שלעולם לא יעשו על תיק אונס הסדר.

דפנה בינוולד: יכולים לעשות מעשים מגונים בכפייה, אבל מעולם לעולם לא יהיה הסדר של בעילה אסורה בהסכמה.

קריאה: היו כבר דברים שיכולנו שמעולם לא יקרה בפרקליטות מחוז ירושלים.

דפנה בינוולד: אתם יודעים מה, אז אולי לא בדור שלכם ואני לא מבינה כלום ויום יום עושים הסדרים.

דפנה בינוולד: על תיק אינוס עוברים לבעילה אסורה בהסכמה, באמת, תראי לי את זה.

דוד רותם: בסדר, לא עושים את זה יום יום, עשו את זה במקרה הזה.

דוד רותם: ובכן?

דפנה בינוולד: הבחורה לא הגישה בקשה שהוא לא יחזור הביתה ומי שהגיש את הבקשה אלה ההורים שלה.

דפנה בינוולד: לעבריין יש לו 9 ילדים .

דפנה בינוולד: הוא קיבל 16 חודשי מאסר.

דוד רותם: למה עשו את עסקת הטיעון, את יכולה להסביר לי?

דפנה בינוולד: לא הייתי רוצה לעשות את זה פה בפורום הזה.

דפנה בינוולד: אני יודעת למה עשו את הסכם הטיעון.

דפנה בינוולד: אני ביררתי את זה מייד כשהתברר לי.

דפנה בינוולד: היו כל מיני סיבות.

דפנה בינוולד: אתם יודעים, יש סיבות - - -

דוד רותם: בת כמה היתה הנאנסת?

דפנה בינוולד: הטענה היא שהיחסים המשיכו גם אחרי שהיא עברה את גיל 16.

דוד רותם: אני מבין שהבחורה הזאת היא בת 15.5.

דפנה בינוולד: לא, היום היא כבר בת 18.

דוד רותם: כשזה התחיל היא היתה בת 15.5 והוא היה אבא ל-9 ילדים וזה הכול היה בהסכמה.

דוד רותם: היא עיוורת?

דוד רותם: חרשת?

דוד רותם: מה מצבה?

קריאה: היא בטח פיתתה אותו.

דוד רותם: בסדר, אני לא בודק עסקאות טיעון.

דוד רותם: מה מזעזע כל-כך בפסק הדין?

דפנה בינוולד: על זה אולי נדבר אחר-כך כי הוא רצה לחבר את שני החוקים וזה לא מקובל עלינו לחלוטין כל העניין הזה.

דפנה בינוולד: המשפחה ביקשה והוא ביקש מבחינתו שלו לחזור הביתה.

דפנה בינוולד: הילדים לומדים בבית ספר, הם גרים בכניסות נפרדות.

דפנה בינוולד: במקביל הגשנו גם בקשה לפיקוח שהתקבלה בהסכמה.

דפנה בינוולד: בתוך הפיקוח, בתוך התנאים שהיו, דרשנו הרחקה שלו בתנאים מסוימים בכלל לא להתקרב לכניסה שבה היא גרה.

דפנה בינוולד: לגבי חזרת עבריינים בית המשפט לא נתן את מה שהמשפחה ביקשה.

דפנה בינוולד: היא לא באה בכלל.

דפנה בינוולד: הם הגישו ערעור לבית המשפט העליון.

דפנה בינוולד: אנחנו ביקשנו להצטרף.

דפנה בינוולד: אני לא יודעת אם זה הזמן לומר על זה כי אנחנו נדבר אחר-כך על שני החוקים.

דפנה בינוולד: אנחנו הצטרפנו שם - - -

ענבר יחזקאלי-בליליוס: את לא חושבת שהיה צריך להרחיק אדם שפגע בילדה בת 15.5, שגר בכניסה סמוכה?

ענבר יחזקאלי-בליליוס: בשביל מה חוקקו חוקים?

ענבר יחזקאלי-בליליוס: עמדת הפרקליטות הפכה להיות עמדת הסנגוריה, זה כל-כך מקומם לשמוע את זה.

דפנה בינוולד: עמדת הפרקליטות לא הפכה להיות עמדת הסנגוריה.

דוד רותם: הסיפור על התיק עצמו לא חשוב כרגע.

דפנה בינוולד: עורך הדין של ההורים הגיש ערעור לבית המשפט העליון על כך שלא הרחיקו.

דפנה בינוולד: אנחנו היינו שם, כמובן, וגם ביקשנו לטעון לגבי נושא אחד.

דפנה בינוולד: אם יורשה לי, אני רוצה לטעון בנושא של החיבור של שני החוקים.

דוד רותם: אני לא מחבר את שני החוקים.

דוד רותם: אנחנו עוסקים עכשיו למעקב אחר חוק מסוים.

דפנה בינוולד: לידיעתכם, כבר חודשיים וחצי אנחנו מחכים לפסק הדין של השופט מלצר ואין פסק דין.

דוד רותם: אני עדיין מוכרח לומר שזה עדיין לא מספק אותי שכשיש ערעורים ויש סיפורים אתם מצטרפים ולא מצטרפים.

דוד רותם: אם אתם חושבים - - -

מירי מדעי: צריך לחשוב גם על ההוצאות של המשפחה הנפגעת שכל ההוצאות עליהם.

דוד רותם: אם אתם חושבים שאתם לא צריכים לפנות בבקשות האלה, הואילו נא בטובכם לבקש תיקון החוק ולמחוק את היועץ המשפטי לממשלה.

דפנה בינוולד: למה?

דפנה בינוולד: במקרים מסוימים אנחנו כן רוצים.

דוד רותם: אז תגידו לי בבקשה רשימה של אותם מקרים.

דוד רותם: אני מבקש שתכניסו להנחיות.

דוד רותם: לפי ההנחיות הקיימות היום, אתם לא תעשו את זה אף פעם.

רותי אלדר: דפנה הדגישה את הנושא שיש להם קושי להעריך את המצב הנפשי של הנפגעת.

דפנה בינוולד: לא רק אבל גם.

רותי אלדר: אבל אמרת שזה אחד הקשיים המרכזיים.

רותי אלדר: בפירוש החוק לא התעלם מהקושי הזה ובסעיף 4 הוא אומר שבית המשפט רשאי למנות מומחה מטעמו.

רותי אלדר: יכולים לבוא עם נפגעת העבירה לבית המשפט ולומר: היא טוענת שייגרם לה נזק.

רותי אלדר: יואיל בית המשפט למנות לה מומחה ויבדוק האמנם.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: רוב הנפגעות כבר מטופלות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: רובן מטופלות ויכולות להביא מכתב מאותו פסיכולוג שמטפל בהן על מצבן הנפשי.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: עושה רושם שזה יותר תירוץ מאשר משהו מהותי.

דפנה בינוולד: על זה אני לא יכולה לענות.

דפנה בינוולד: אם לא מאמינים למה שאני אומרת, אני מספיק שנים עובדת בשירות המדינה.

דפנה בינוולד: אף פעם לא המצאתי תירוצים.

דפנה בינוולד: אני מנהלת המחלקה לעיכוב הליכים, שזה גם לטובת הנאשמים וגם לנושא נפגעי עבירות.

דפנה בינוולד: איש לא אמר לי עוד שמה שאני אומרת זה תירוץ.

דוד רותם: אני מבקש לא להפוך את זה לעניין אישי.

דוד רותם: זה לא שמישהו אמר לך או לא אמר לך.

דוד רותם: הרי את לא מביעה פה עמדה אישית.

דוד רותם: את מביעה פה עמדה של פרקליטות המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה.

דפנה בינוולד: שאני שותפה לה.

דוד רותם: שאת שותפה לה.

דוד רותם: למרות שאת מנהלת המחלקה לעיכוב הליכים, מותר לבוא ולומר: רבותיי, מכיוון שלפי סעיף 4 באמת את המומחה ממונה בית המשפט, אז כשהנפגעת באה לפרקליט ואומרת שזה מפריע לה, כל מה שהוא צריך לעשות זה להגיש בקשה לבית המשפט.

דפנה בינוולד: לפי שיקול דעתי, אתה מסכים?

דפנה בינוולד: הרי יש שיקול דעת לפרקליט.

דפנה בינוולד: לכן אם הפרקליט השתכנע ועשינו את זה בהרבה מקרים במרכז, אם הפרקליט משתכנע שכן, הוא הולך לבית המשפט ומבקש חוות דעת.

דפנה בינוולד: רבותיי, אני חייב לעשות הפסקה של 10 דקות כי אני הוזעקתי לאיזה מקום.

דפנה בינוולד: לאחר הפסקה:

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

דוד רותם: אני מתנצל, אבל זה מה שקורה כשצריך להחליף כובעים באמצע.

דפנה בינוולד: הסברתי כבר את הכול בהפסקה.

דוד רותם: את לא יודעת מה להסביר?

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: הסנגוריה בבקשה.

חגית גרונאו: בהתחלה חשבנו שאנחנו לא צריכים להביע עמדה לגבי השאלות האלה.

חגית גרונאו: לאחר המכתב של הייעוץ המשפטי חשבנו על זה שוב.

חגית גרונאו: מבחינת המידע.

חגית גרונאו: הסנגוריה מייצגת במעט מאוד הליכים, ב-2007 ב-5 הליכים, ב-2008 הליך אחד וב-2009 ב-6 הליכים שנפתחו עד עכשיו.

חגית גרונאו: ככל שהצלחתי לדבר עם עורכי דין שייצגו אז כשני שליש מההליכים אלד דווקא הליכים שהפרקליטות יזמה אותם ושליש היו ביוזמה של נפגעת העבירה.

חגית גרונאו: אני רוצה להתייחס לשאלות שהועלו, בתקווה שאני לא לגמרי חורגת מהתפקיד שלי.

חגית גרונאו: אני חושבת שההחלטה הראשונה, שהיתה באמת החלטה מכוננת, ניתנה על ידי השופטת ברוש.

חגית גרונאו: היא היתה מכוננת כי היא באמת העצימה את הדילמה.

חגית גרונאו: מצד אחד, היה מדובר בנפגעת העבירה, שלא היה - למעשה בית המשפט הסכים שחזרתו של עבריין המין לאזור המגורים עלולה לגרום נזק נוסף וצריך לשקול את ההרחקה שלו.

חגית גרונאו: מצד שני, מדובר באדם פגוע נפש שהתגורר אצל ההורים ושמשמעות ההרחקה היתה לשלוח אותו לחיי הרחוב.

חגית גרונאו: בית המשפט אמר שם לפרקליטות, ואם אני מבינה נכון זה מה שהניב אחר-כך את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

חגית גרונאו: הוא אמר להם שלנפגעת יש את האינטרסים שלה אבל אתם כפרקליטות לא יכולים לבוא לבית המשפט, לבקש בקשה על סמך החוק הזה ולהגיד שלא אכפת לכם מה יקרה לעבריין המין.

חגית גרונאו: הם אומרים: "העדר כל חלופה ראויה שתספק למשיב את צרכיו הבסיסיים כאדם ובראש ובראשונה זכותו לקורת גג", אתם לא יכולים להתעלם מזה.

חגית גרונאו: לכן יש מכלול רחב יותר של שיקולים.

חגית גרונאו: אני חושבת שההחלטה הזאת באמת מבליטה מאוד מה הדילמה שנמצאת כאן.

חגית גרונאו: אני מבינה את החוק.

חגית גרונאו: אני זוכרת שגם בדיון הקודם מיקי איתן אמר, שזה חוק שנועד למקרים קיצוניים ובוודאי לא חוק שצריך להיות מופעל כעניין שבשגרה.

חגית גרונאו: החוק גם מודע לפגיעה הקשה בעבריין המין, שאומרים לו ללכת מהבית שלו אחרי שנות מאסר.

חגית גרונאו: אם זה ישוב קטן, אז לא רק שהוא ילך מהבית, גם לסגור את העסק שלו.

חגית גרונאו: החוק מטיל על בית המשפט להתחשב בזה, אגב, בניגוד לחוק הגנה על הציבור.

חגית גרונאו: כי כשהאינטרס הוא הגנה, ההתחשבות בעבריין המין היא פחותה, במחיר שהוא צריך לשלם.

חגית גרונאו: אני לא מדברת כאן כנציגה רשמית של משרד המשפטים אבל מצד שני, ברור לגמרי האינטרס של נפגעות העבירה.

חגית גרונאו: כל הבסיס של הקיום של הסנגוריה היא הטענה שאנשים שהם חלשים לא יכולים להישאר בלי ייצוג.

חגית גרונאו: בתפיסה שלי, וזאת אולי הצעה לפיתרון, הדרך הנכונה לחשוב על זה זה אולי שהייצוג לא יבוא מהפרקליטות כי הפרקליטות באמת צריכה לשקול את מגוון השיקולים.

חגית גרונאו: אני מציעה שזה יבוא מהסיוע משפטי.

חגית גרונאו: עורך דין שיהיה מטעם הסיוע המשפטי הוא מייצג את הרצון של נפגעת העבירה וזה כל עולמו.

חגית גרונאו: הוא לא צריך להסתכל על התמונה במבט רחב, הוא לא צריך לעשות איזונים, הוא לא צריך לשאול את עצמו האם במקרה הזה החוק מתאים או לא מתאים.

חגית גרונאו: הוא מייצג את הרצון של נפגעת העבירה.

חגית גרונאו: לנו נדמה, כסנגוריה, שזה יכול להיות פיתרון לקושי שנוצר כאן.

חגית גרונאו: משיחה עם עורכי הדין שמייצגים בתיקים האלה, אז לעורכי הדין שלנו נוח לעבוד מול הפרקליטות, הרבה יותר מאשר מול נפגעת העבירה כי היא באה עם האנרגיות שלה ועם הצרכים שלה ועם הכאב שלה.

חגית גרונאו: לעורך הדין הרבה יותר קל לדבר עם עורך דין מהפרקליטות ולנסות להגיע לעמק השווה מאשר עם נפגעת העבירה או עם מי שמייצג אותה, שזאת בוודאי זכותה.

חגית גרונאו: זאת התפישה שהסנגוריה מבקשת להציג.

רותי אלדר: אני ממרכז נוגה.

רותי אלדר: היות והועלה כאן השם רבות, אז קודם כל אני חייבת להדגיש שמרכז נוגה לא מקבל תקציב מגורם ממשלתי כלשהו וכל ההפניות למרכז נוגה, שעושה את העבודה שלו ללא תמורה עבור קורבנות העבירה, קצת משונה, כאילו אנחנו מחויבים לתת את השירות הזה.

רותי אלדר: אנחנו נותנים אותו ברצון, כי אנחנו שמנו לנו למטרה ויש משוגע לדבר שעושה את זה, אבל זה לא מובן מאליו שמרכז נוגה צריך לייצג את נפגעות העבירה בהליכים האלה.

רותי אלדר: שוב, כפי שאמרתי, הוא עושה את זה.

דוד רותם: מרכז נוגה לא חייב לייצג אף אחד.

רות אלדר: אבל זה כאילו הפיתרון הרצוי.

דוד רותם: לא, זה לא הפיתרון הרצוי.

דוד רותם: מכיוון שמרכז נוגה קיים אז כשאתם על השולחן, בואו ניתן לכם עוד כמה מטלות.

רותי אלדר: לאור המציאות הקיימת, שבאמת נפגעת העבירה נותרה ללא מי שיסייע לה להגיש את הבקשה, אז מרכז נוגה באמת עושה את זה במקרים לא מעטים וגם בהצלחה.

רותי אלדר: גם לגבי מה שהסנגוריה אומרת, בית המשפט נותן את הצווים באופן מאוד נקודתי, לפעמים 2 ק"מ מפה, קילומטר משם, באמת בצמצום, על מנת לאזן בין הזכויות של כל אחד מהצדדים והצרכים שלו.

רותי אלדר: אני רוצה לחזור אחורה ולומר שהבעיה המרכזית היא שנפגעת העבירה בכלל לא יודעת שקיימת לה זכות כזאת.

רותי אלדר: זאת אומרת, אנחנו מתחילים עוד מראשית החטא והוא שהחוק הזה למעשה לא הובא לידיעת נפגעת העבירה באמצעות חוקים שבהם היא מיודעת על כל מיני זכויות שמגיעות לה, כמו חוק זכויות נפגעי עבירה.

רותי אלדר: מערכת מנע לא יכולה לקבל רק הנחיות מהפרקליט, או שפרקליט המדינה ייתן הנחיות לפרקליטים שהם יידעו את נפגעי העבירה.

רותי אלדר: כל הדברים האלה הם בגדר הנחיה.

רותי אלדר: לו היה חוק שהיה מחייב ליידע את נפגעת העבירה, ופה לא מדובר על תקציב ולא מדובר על שום קושי מהותי, פשוט להוסיף את זה לסעיף 8 שהוא סעיף היידוע של נפגע עבירה, שהיא תדע שיש חוק כזה ויהיה מישהו שיהיה חייב ליידע וזה הפרקליט או התובע במקרה של המשטרה.

דוד רותם: כשעשינו דיון בחוק זכויות נפגעי עבירה, גילינו שגם לא את כל מה שכתוב בסעיף 8 מיידעים.

רותי אלדר: זאת צרה נוספת.

דוד רותם: אז את רוצה שאני אוסיף עוד צרה לצרה.

רותי אלדר: כן.

רותי אלדר: כל עוד החוק קיים אפשר להילחם בזה שהוא יקוים, אבל היא בכלל לא קיים אז אין על מה להילחם.

דוד רותם: השאלה היא, האם הנחיה של פרקליט המדינה, שהוא נותן אותה לפרקליטים שלו, היא לא הרבה יותר חזקה מאשר את נותנת בחוק הוראה למשטרה?

רותי אלדר: אוי ואבוי לנו – לא רק למשטרה אלא גם לפרקליטות.

רותי אלדר: אני אגיד לך מה יקרה.

רותי אלדר: בפעם הבאה שנעשה ישיבת מעקב אנחנו נבדוק בכמה מקרים הם הודיעו ובכמה מקרים הנפגעים לא קיבלו את ההודעה.

רותי אלדר: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת, שהיא סוגיה קשה בפני עצמה, האם מקיימים את החוק?

רותי אלדר: לי יותר נוח לחשוב, גם כאזרח, שאם יש חוק הוא יותר חזק מאשר הנחייה של פרקליט.

רותי אלדר: לא הייתי רוצה לחשוב שעל החוק יותר קל לעבור מאשר על הנחיה של פרקליט המדינה.

רותי אלדר: לכן הייתי מעדיפה שבאמת הוראה כזאת תקוים בחוק.

רותי אלדר: כבר הצענו לכמה חברי כנסת את הפורמט של איך לשלב את ההוראה הזאת במסגרת חוק זכויות נפגעי עבירה על מנת שנפגע עבירה יידע שקיימת לו הזכות הזאת.

רותי אלדר: שוב, אני רוצה להתייחס למה שדפנה אמרה.

רותי אלדר: אנחנו בהחלט בעד לשלב את הדיון בחוק מגבלות חזרתו של עבריין מין, יחד עם חוק הפיקוח.

דפנה בינוולד: ואנחנו מאוד מאוד נגד ואת זה רציתי לומר.

רותי אלדר: אנחנו חושבים שזאת הדרך הראויה.

רותי אלדר: בה ימוצו ויתמצו כל הזכויות של כל הצדדים מכל הכיוונים.

דפנה בינוולד: ממש לא.

רותי אלדר: כאשר בית המשפט דן בכל אחת מהבקשות בנפרד, הוא לא רואה את כל התמונה.

רותי אלדר: בצורה הזאת בשעה שמוגשת – עשינו את זה בכמה מקרים.

רותי אלדר: כאשר מוגשת בקשה לצו פיקוח וגם בקשה למגבלות חזרתו ואז בית המשפט רואה את כל התמונה ורואה גם את מידת המסוכנות לציבור וגם את עמדת נפגעת העבירה במצבה הנפשי, ומאזן את כל הצרכים של כל הצדדים, אני חושבת שזה המצב הרצוי.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני לא אכנס לכל הנקודות שעלו אבל אני רוצה להתייחס לשתי נקודות חשובות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני חושבת שיש חשיבות גדולה מאוד והמחוקק קיבל את העמדה הזאת ולכן חוקק את החוק, שהמדינה היא זאת שתוכל ליזום את ההליך.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: זאת אומרת, זאת אפשרות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: היא לא חייבת ליזום הליך כזה אבל זאת אחריות שהוטלה גם על המדינה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: העובדה שהמדינה נמנעת מליזום הליכים כאלה - - -

דפנה בינוולד: שמעת ששני שליש המדינה יזמה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: שני שליש מתוך מקרים בודדים.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני רוצה לומר את הדברים לא מתוך ויכוח.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: הבקשות האלה מוגשות במספרים מאוד מאוד נמוכים.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: קודם כל, בגלל שנפגעות לא יודעות על הזכות הזאת שקיימת להן.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: הן לא מכירות את החוק ולא יודעות על הזכות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: כשנפגעות מגיעות אלינו בשלב המתאים לעניין הזה, אנחנו מיידעות אותן.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אבל, כמובן, זאת לא חובה שלנו.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: זאת חובה של המדינה, קודם כל, ליידע את הנפגעות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: הנפגעות צריכות להכיר את הזכות הזאת.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: הרבה מהנפגעות מרגישות שההליך הפלילי לא מתאים להן וזאת מסיבות רבות אבל אחת הסיבות הן, אם כבר הן נכנסות לתוך הליך כזה, מקריבות מהחיים שלהם עוד כמה שנים לטובת האינטרס הציבורי של להיות חלק – גם להעניש את מי שפגע בהן אבל לנפגעות יש דרכים אחרות להעניש ולא תמיד זה משרת את האינטרס שלהן.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: הן כבר נכנסות לאיזה סוג של הליך.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: יש פה אחריות של המדינה לסיים את ההליך כמו שצריך.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אם בסופו של ההליך, אחרי שהוא סיים עונש כזה או אחר, חוזר וגר איתה יחד בבניין, מבחינתה החיים נגמרו.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: זה משהו שחשוב מאוד לזכור אותו ולהבין אותו.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: המחוקק הבין אותו וקבע כאן שבמקרים המתאים, לא בכל מקרה ולא בכל מקרה של עבירת מין, אבל בוודאי שיש פה שכנים, שיש פה קרבה, שיש קרבה משפחתית, ואותו אדם חוזר אחרי המאסר ויוצר אצלה חזרה אחורה מבחינה שיקומית, המדינה היא זאת שצריכה לקום ולעשות מעשה ולהגן עליה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: היא הובילה אותה בדרך מאוד ארוכה וברגע האמת היא נוטשת אותה שוב.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: זה בעייתי מאוד.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: זה שהמדינה נמנעת מזה זה סוג של התעלמות מדבר המחוקק, העברת האחריות לנפגעת, שהיא החוליה הכי חלשה בסיפור הזה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: חוץ מהעניין שלא מיידעים אותה ולא פונים בשמה, יש פה גם עניין של עלויות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: לא אותה נפגעת, לא המשפחה שלה, צריכה לשאת את העלויות הכבדות האלה, הנפשיות והחומריות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: צריך לפנות לעורך-דין, להמציא חוות דעת, לעשות את כל ההליך הזה, לעמוד שוב בבית המשפט מול הפוגע, כשהיא יוזמת את ההליך ולהתחיל לשאת ולתת באיזה תנאים.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני חושבת שזאת צריכה להיות עמדה של המדינה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: ברוב המקרים המתאימים המדינה צריכה לקחת את החוק הזה וליישם אותו.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: לא יכול להיות שהמדינה תתעלם.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: זה בכיוון אחד.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: דבר נוסף.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: בעצם מעט ההחלטות שכן הגיעו לבתי המשפט ודנו בהם והתקבלו שם הגבלות, אנחנו לא מכירים אותם.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: ההחלטות האלה לא מתפרסמות במאגרים המשפטיים.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: פנינו לפרקליטות וביקשנו לקבל את ההחלטות האלה כדי שנוכל ללמוד אותן, כדי שנוכל לדעת איפה הדברים עומדים וכמה מיושם החוק וסורבנו.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני מבקשת כאן להשתמש בבמה הזאת ולבקש שוב מהפרקליטות את מעט ההחלטות שהתקבלו ושנוכל לדעת היכן הדברים עומדים.

דפנה בינוולד: זה בדלתיים סגורות, אנחנו לא יכולים לתת, תיפנו לבית משפט.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אבל אתם אוספים ומרכזים.

מירי מדעי: פנינו גם לבית משפט בבקשה להתיר לנו לפרסם - - -

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אבל אתם אוספים את הדברים, אתם מרכזים אותם, כמובן עם מחיקת השונות.

קריאה: ההחלטות החשובות מפורסמות באינטרנט.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: חיפשנו, לא מצאנו.

רות אלדר: יש הרבה החלטות שלא מתפרסמות.

מירי מדעי: אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה, ההנחיה שדפנה דיברה אליה, ושהיא מאתמול, לא לוקחת בחשבון את אותם עבריינים שיושבים כרגע בכלא ואמורים להשתחרר בעוד שנה שנתיים.

מירי מדעי: זה היה לפני שמערכת המנע נכנסה.

מירי מדעי: זאת אומרת, יש לנו בפוטנציה כמות גדולה מאוד של נפגעות שבכלל אי-אפשר להודיע להן כי בזמנו זה לא היה, הן לא סימנו איקס על זה שהן רוצות לדעת.

מירי מדעי: מה אמורים לעשות?

דוד רותם: אבל יש לכן את סעיף 7 להנחיות.

דוד רותם: "על כל פרקליט המטפל בתיק עבירות מין להודיע לנפגע העבירה על האפשרות להגיש בקשה לפי החוק בעת מתאימה במהלך המשפט ולפני סיומו יודיע מהם המועדים בהם ניתן להגיש את הבקשה".

דפנה בינוולד: היא מדברת על אלה שכבר בכלא.

מירי מדעי: לפני שהחוקים נכנסו לתוקף - - -

דפנה בינוולד: אבל גם עברייני מין בעשרות מאות ואלפים מסתובבים היום ללא פיקוח כי עד שהחוק לפיקוח נכנס לתוקף אי-אפשר היה לפקח עליהם.

דפנה בינוולד: גם במקרה הזה, אם מישהי מנפגעות העבירה תפנה לפרקליטות, הפרקליטות תעשה את זה.

דפנה בינוולד: גם הפרקליטות לא יודעת מתי האנשים יוצאים מהכלא.

דפנה בינוולד: אתם לא מבינים את זה?

קריאה: אנחנו מבינים אבל הכול עובד, לא נעים להגיד, על יחסי חברות טובה עם השב"ס, שיש להם קשר ארוך טווח עם הנפגעת.

קריאה: לולא זאת לא הייתי יודעת.

דפנה בינוולד: כשהחוק לא היה בתוקף, נכון.

מאירה בסוק: מה עם נפגעות שהן לא מלוות על ידי מרכזי הסיוע?

נועה ברודסקי-לוי: אני מהמועצה לשלום הילד.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לחדד כמה דברים.

נועה ברודסקי-לוי: קודם כל, גם מהניסיון שלנו בתכנית ליווי ילדים נפגעי עבירה, גם הם ובני המשפחה שלהם לא מודעים לקיום החוק.

נועה ברודסקי-לוי: יותר מזה, כבר קרו לנו לא מעט מקרים שבהם עובדים סוציאליים ואפילו פקידי סעד התקשרו אלינו כדי לחשוב איך לפעול במקרה שבו הם ידעו על כל שהתוקף עומד להשתחרר.

דוד רותם: למה הם צריכים לפנות אליכם?

דוד רותם: פקיד סעד יכול להגיש את הבקשה בעצמו.

נועה ברודסקי-לוי: נכון.

נועה ברודסקי-לוי: בדיוק בגלל זה אני מציינת את זה כי פקידי סעד לא עושים את זה.

נועה ברודסקי-לוי: הם לא מעלים על דעתם אפילו להגיש את הבקשה בעצמם.

נועה ברודסקי-לוי: הם התקשרו אלינו לשאול מה לעשות במקרה שהתוקף מבקש להשתחרר.

דוד רותם: אני תכף אשאל את משרד הרווחה בעניין הזה.

דוד רותם: לי יש הרגשה שמישהו חושב שהחוק הזה הוא תפוח אדמה לוהט ואף אחד לא רוצה להרים אותו.

דוד רותם: זה מאוד מטריד.

מאירה בסוק: נכון מאוד.

נועה ברודסקי-לוי: בהחלט, זה מאוד מטריד.

נועה ברודסקי-לוי: לנפגעי עבירות מין קשה מאוד לנהל את ההליך הזה, ליזום אותו בעצמם.

נועה ברודסקי-לוי: זה גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה נפשית, משהו שמאוד קשה להם לעשות.

דוד רותם: למה מבחינה כלכלית?

דוד רותם: אתם כל הזמן מדגישים את הצד הכלכלי?

רותי אלדר: עורך דין, חוות דעת.

דוד רותם: חוות דעת זה בית המשפט.

רותי אלדר: צריך עורך-דין כדי שיבקש את זה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: לגבי המימון של חוות הדעת כתוב שבית משפט רשאי להטיל על הנפגע בעצמו לממן את חוות הדעת.

דוד רותם: האם ברוב המקרים בית המשפט מטיל על הנפגע את החובה לשלם?

רותי אלדר: לא נתקלנו במקרה שבית המשפט באמת מינה מומחה.

דפנה בינוולד: למה?

דפנה בינוולד: במקרה שסיפרתי עכשיו על השופט דרורי, הוא מינה מומחה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אבל ברוב המקרים הנפגעות בעצמן מלוות על ידי פסיכולוגית ויכולות להביא חוות דעת ממנה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: השאלה היא האם זה תמיד מספיק.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: צריך לבחון את ההחלטות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אנחנו לא מכירים את ההחלטות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: זה חלק מהבעיה, שהפרקליטות לא מוכנה להעביר אלינו את ההחלטות שהתקבלו עד היום.

דוד רותם: למה?

לילך וגנר: כי זה בדלתיים סגורות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אז תמחקו את השמות.

דפנה בינוולד: אנחנו נמחק את השמות, באמת.

דפנה בינוולד: תיפנו לבית משפט.

דפנה בינוולד: כל פעם שפונים אלינו לקבל החלטות בדלתיים סגורות אני מפנה לבית המשפט.

דוד רותם: הבנתי.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לציין.

נועה ברודסקי-לוי: ההחלטה שניתנה כבר -- -

דפנה בינוולד: חוק שנחקק בכנסת, הפרקליטות צריכה ליידע.

דפנה בינוולד: שהכנסת תיידע.

דוד רותם: שהכנסת תיידע, בוודאי.

דפנה בינוולד: מחוקק חוק אז צריך למצוא דרך ליידע.

דוד רותם: דפנה, כשהכנסת מחוקקת חוק היא תחליט שאת תיידעי ובגלל זה היא הכנסת ואת עובדת ציבור.

דפנה בינוולדד: בסדר גמור, שיכתבו שהפרקליטות צריכה ליידע.

דפנה בינוולדד: בינתיים לא כתבו את זה.

דוד רותם: אז נכתוב.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לציין, בהקשר הזה, שלא הותקנו עד היום תקנות לפי החוק.

נועה ברודסקי-לוי: כבר בית משפט, לפני 3 שנים, בית המשפט המחוזי ציין את זה שאין תקנות ושחסרים דברים שטרם הוסדרו בעניין.

נועה ברודסקי-לוי: חלק מזה זה עניין זהות המומחה שנותן את חוות הדעת ומי מממן אותו.

נועה ברודסקי-לוי: ללא ספק חסרה כאן התקנת תקנות.

נועה ברודסקי-לוי: הדבר האחרון שאני רוצה לציין.

נועה ברודסקי-לוי: הרבה פעמים נשמע פה שנאשמים משתחררים אחרי 15 שנים.

נועה ברודסקי-לוי: לצערנו כולנו מכירים, שבהרבה עבירות מין, גם קשות, הם משתחררים גם אחרי שנה ושנתיים שללא ספק יש פה צורך כן להגן עדיין על נפגעת העבירה.

נועה ברודסקי-לוי: לדעתי, כמובן, גם אחרי 15 שנה אבל על אחת כמה וכמה כאשר מדובר על זמן קצר יותר.

אופיר פינס-פז: משרד הרווחה, בבקשה.

רינת וייגלר: אני מהלשכה המשפטית.

רינת וייגלר: אני חושבת שנכון יהיה להפריד בדיון בין מה היתה מטרת החוק מלכתחילה לבין הקשיים שאנו רואים ביישום שלו.

רינת וייגלר: נוכחתי בדיונים שהתקיימו במהלך קבלת החוק והייתי מודעת להתלבטויות ולניסיון לאזן בין השיקולים השונים.

רינת וייגלר: אני חייבת לומר שמה שהנחה את מי שהוביל את הצעת החוק והרוח החיה שעמדה מאחורי התפישה של החוק הזה היתה שונה לגמרי מהתפישה של החוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

רינת וייגלר: בהגנה על הציבור בפני עברייני מין ישנו בסיס אחד שהוא מוביל לאורך החוק והוא נושא המסוכנות.

רינת וייגלר: המילה מסוכנות לא היתה חלק מהחוק ובכוונה.

רינת וייגלר: נלחמו על-כך שזה לא יופיע, לא באיזונים, לא בשיקולי בית המשפט, לא במסמכים ולא כלום.

אופיר פינס-פז: למה?

רינת וייגלר: כי הדגש הוא על הנזק הנפשי לקורבן העבירה.

רינת וייגלר: לא משנה אם הנאשם כבר הועמד לדין, כבר היה בכלא, כבר עבר הליך ארוך מאוד של שיקום, נערכת לו הערכת מסוכנות והמסוכנות שלו נמוכה.

רינת וייגלר: זה לא משנה לעניין הזכות של נפגעת העבירה להגיש את הבקשה.

רינת וייגלר: צריך לזכור את זה.

רינת וייגלר: לדעתי זה גם מה שמכניס את כל המערכת לבלבול כאשר זה מגיע לבית המשפט.

רינת וייגלר: לכן זה גם מעמיד את הפרקליטות, כפי ששמענו וכפי שגם אמרה חגית – ביכולת לאזן, פה העסק מתבלבל.

רינת וייגלר: אנחנו צריכים לזכור שהייזום של ההליך, הנזק הוא הנזק וזה לא משנה.

רינת וייגלר: שוב אני אומרת, בעיניים הסובייקטיביות שלה היא עלולה להיפגע פגיעה נפשית.

רינת וייגלר: זה הטריגר להגשת הבקשה.

רינת וייגלר: זה מה שריחף בחלל האוויר.

רינת וייגלר: לכן עלו גם שם שאלות הייצוג של הנפגעת והעניין של הסיוע המשפטי גם עלה גם אז.

רינת וייגלר: מכל מיני שיקולים, של רצון להעביר את החוק מהר, שיקולים תקציביים ולא חשוב מה – לכן אני אומרת שאנחנו צריכים להפריד בין הבעיות שאנחנו נתקלים בהם היום ביישום לבין מה שהיתה הכוונה המקורית.

רינת וייגלר: הכוונה באמת היתה לתת בידי – עלו גם שם שאלות אחרות.

רינת וייגלר: דיברו על כך שיש חשיבות להקנות לנפגעת את ההחלטה.

רינת וייגלר: דיברו על כך שסוף סוף יהיה לה כלי שהיא תוכל להחליט מתי להפעיל ומתי לא.

רינת וייגלר: ודאי שהיא צריכה סיוע אבל אני אומרת שלא דיברו על כך ולא זאת היתה הכוונה, שיש פה אחריות של המדינה ליזום את ההליך.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: לנפגעת העבירה יש אפשרות להימנע מההליך.

רינת וייגלר: אני מדברת על מה שהיה אז בחלל האוויר.

רינת וייגלר: שוב אני אומרת, יכול להיות שהשנים האלה של היישום דורשים חשיבה ודורשים תיקונים כאלה ואחרים בתפישה, אבל אני יכולה להגיד לכם מה היה אז.

רינת וייגלר: זה לא מקטין מהבעיות של היידוע עליהן דיברתן.

רינת וייגלר: אני יכולה להגיד, בכל מה שנוגע לפקידי הסעד – כמובן שלא באחריותי כל פקידי הסעד ומה הם עושים ומה הם לא עושים, אבל ברמה שנתונה לי, עשיתי מספר מפגשים עם פקידי סעד מחוזיים.

רינת וייגלר: הבאתי לידיעתם, יידעתי אותם על החוק.

רינת וייגלר: זה שיש קושי בהפעלה על ידי פקידי הסעד אני יודעת.

רינת וייגלר: קשיים מקשיים שונים שנובעים גם כן ממחויבות כלפי המשפחות, מקשיים עם המשפחות.

רינת וייגלר: יש בעיות בהפעלה על ידי פקידי סעד.

רינת וייגלר: זה נכון שיש להם סמכות אבל אני יכולה להגיד שבמעט מאוד מקרים הם הפעילו את אותה סמכות.

רינת וייגלר: אפשר להביא את פקידי הסעד כדי שהם יסבירו מה הקשיים שלהם, אבל יש קשיים בהפעלה, שיכול להיות שאפשר וצריך לבדוק ולהוציא הנחיות.

רינת וייגלר: אנחנו כן הוצאנו מן קווים מנחים מה לעשות במקרים של גילוי עריות, מה לעשות במקרים – קווים מנחים.

רינת וייגלר: אני יודעת שיש בעיות עם פקידי הסעד.

רינת וייגלר: אני חושבת שצריך לשבת ולראות איך אפשר לפתור אותם.

רינת וייגלר: זה ודאי לא הטיל אחריות - - -

אופיר פינס-פז: את לא חייבת לנאום לאומה.

רינת וייגלר: אני לא נואמת, שתקתי עד עכשיו.

רינת וייגלר: ביקשו ממני לדבר.

אופיר פינס-פז: בשמחה, אבל תשימי נקודה.

רינת וייגלר: בסדר.

אופיר פינס-פז: תגידי משפט סיום.

רינת וייגלר: שוב אני אומרת, צריך להבחין בין המשמעות הראשונית של החוק, שהיא כפי שאני רואה אותה, לבין הקשיים ביישום, ולראות אם יש מקום להכניס תיקונים ספציפיים לחוק, אבל זה לא היה במשמעות המקורית.

עמית מררי: אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן גם על ידי דפנה וגם על ידי רינת.

עמית מררי: למרות שלא הייתי בשלבי חקיקת החוק, מטרת החוק, כמו שרינת הדגישה, בניגוד לחוק הגנה על הציבור שכמובן המדינה חייבת להיות זאת שמפעילה אותו, היא לא מניעת מסוכנות על ידי עבריין מין.

עמית מררי: זה חוק שהוא בעצם אמור לתת כלי בידי בית המשפט ליצור איזון בין נזק נפשי שנגרם למתלוננת, בין אם העבריין ומסוכן ובין אם הוא לא מסוכן והשאלה הזאת לא רלוונטית.

עמית מררי: לבין הנזק שנגרם לעבריין, או שעלול להיגרם לעבריין בעצם המגבלות שיוטלו עליו.

עמית מררי: כמו שנאמר פה, החוק הוא לא פשוט להפעלה.

עמית מררי: מתי צץ הקושי ביישום?

עמית מררי: הקושי ביישום נוצר כשהפרקליטות הגיעה עם בקשות לבית המשפט.

עמית מררי: אלה היו תיקים פשוט, תיקים שבהם עברייני המין היו מחוסרי דיור אם לא היו יכולים לחזור לביתם.

עמית מררי: המשמעות של האיזון היתה קשה מאוד.

עמית מררי: בית המשפט בא בציפייה לפרקליטות למצוא פיתרון קסם.

עמית מררי: כלומר, לפתור את כל הבעיה.

עמית מררי: בית המשפט התקשה לאזן בין המצב הנתון.

עמית מררי: המצב באמת קשה כי אכן נגרם לנפגעת נזק קשה לנפגע.

עמית מררי: מצד שני, במקרים לא מעטים עבריין המין גם הוא נמצא במצוקה קשה אם לא יותר לו לשוב לביתו.

עמית מררי: בית המשפט ציפה מהפרקליטות שתמצא פיתרון קסם.

עמית מררי: נוצר מצב שפרקליטים הלכו לעמידר והתרוצצו במשרד השיכון וניסו למצוא פיתרון.

עמית מררי: בעצם בית המשפט בא בציפייה מהמדינה למצוא פיתרון דיור על חשבונה לעבריין המין.

עמית מררי: אז הדבר הוצף ובא בפני פרקליט המדינה דאז ומכאן באה ההנחיה.

עמית מררי: נוצרה תחושה חזקה שלמרות שהחוק הזה מאפשר, כמו שחוק מניעת אלימות במשפחה מאפשר, גם לפקיד סעד וגם לנציג היועץ המשפטי לממשלה, ליזום במקרים המתאימים הליך, נוצר מצב שציפו מהפרקליטות לפתור את המצב בכללותו, כולל את העניין התקציבי.

דוד רותם: אני מצטער שאני מתפרץ.

דוד רותם: זה לא פייר מה שאתם אומרים, גם כלפי, גם כלפי האזרח וגם כלפי בית המשפט.

דוד רותם: בהליך משפטי הפרקליטות מייצגת את המדינה.

דוד רותם: אני בא בטענות עכשיו למדינה.

דוד רותם: זה לא מעניין אותי אם זה פקיד הסעד כי הוא עובד מדינה, אם זה היועץ המשפטי לממשלה, אם זה כל גוף ממשלתי אחר.

דוד רותם: כשבאים ואומרים, אתם תמצאו פיתרון זה לא שאומרים: אדוני, אתה הפרקליט צריך לרוץ ולחפש דירה בעמידר, בהחלט לא.

דוד רותם: אתה הפרקליט צריך להגיש בקשה שתהיה מבוססת על משהו.

דוד רותם: יגיד לך בית המשפט לא, יגיד לך לא.

דוד רותם: הרי הטענות יהיו הרבה יותר קטנות אליכם כאשר ניסיתם ולא הצלחתם.

דוד רותם: אף אחד לא בא אליכם בטענות שלא הצלחתם.

דוד רותם: לי לא אכפת שתגידו: אנחנו כהנחיה נקבע שפקיד סעד שמלווה אדם כזה, הוא יגיש את הבקשה.

דוד רותם: אבל אתם הגוף שצריך להנחות את האנשים כי אחרת זה ייפול בין הכיסאות.

דוד רותם: זאת השאלה.

דוד רותם: אני לא אומר לכם שתשברו את הראש.

דוד רותם: אני לא רוצה שפרקליטים ירוצו לעמידר.

עמית מררי: אני מנסה לומר שהחוק הזה לא התכוון להטיל על המדינה למצוא פה פיתרונות או ליזום בכל מקרה.

עמית מררי: החוק נתן אפשרות, כפי שאמרתי, כמו החוק למניעת אלימות במשפחה.

עמית מררי: החוק נתן אפשרות גם לפרקליטות, גם לנציג היועץ, במקרים המתאימים, לצד הנפגע עצמו – אמנם יש לנו צד שהוא הנפגע וצד שהוא עבריין מין אבל זה לא המשך של ההליך הפלילי וזאת לא היתה הכוונה.

עמית מררי: אני רוצה לומר שני דברים.

עמית מררי: ראשית, ההנחיה של פרקליט המדינה, לצד זה שהיא קובעת שבאמת היוזמה וההצטרפות יהיו במקרים חריגים, יש פה מנגנון שבעיניי הוא מאוד חשוב, מלבד מנגנון היידוע שהוא כמובן חשוב.

עמית מררי: פרקליטות מתייצבת בכל דיון ותמיד היא תהיה עם היד על הדופק.

עמית מררי: זה דבר אחד.

עמית מררי: הערה שנייה שאני רוצה לומר.

עמית מררי: במקרים רבים, ודווקא במקרים המובהקים שבהם יש חשש למגע קרוב בין הנפגע לעבריין, אלה באמת מקרים בתוך המשפחה.

עמית מררי: מקרים כאלה, במובהק, אין לפרקליטות את הכלים לטפל בהם.

עמית מררי: אלה עניינים שהם דווקא יותר אמורים להיות בסמכויות של פקידי סעד, שלהם יש את הכלים, את ההבנה ואת היכולת לדעת מתי כן ומתי לא יש מקום לבקש את הבקשה.

עמית מררי: כל מה שאני אומרת נועד לומר, בעצם, שהחוק לא התכוון להטיל את מירב האחריות בעניין הזה על הפרקליטות, להגיש את הבקשות.

דוד רותם: הוא לא התכוון להטיל את על הפרקליטות וגם אני לא רוצה להטיל את זה על הפרקליטות.

דוד רותם: אבל הוא הטיל שני שליש על המדינה.

דוד רותם: המדינה זה גם אתם, גם פקידי הסעד, גם משרד הרווחה, גם משרד הביטחון וגם המשרד לביטחון פנים.

דוד רותם: זה לא איכפת לי.

דוד רותם: אם אתם תוציאו הנחיית פרקליט מדינה או הנחיית יועץ ואתם תנחו את פקידי הסעד: רבותיי, כאשר יש מקרה כזה, אתם פקידי הסעד תיידעו את הנפגע.

דוד רותם: אם הנפגע מבקש אתם תסייעו לו, אתם תגישו את הבקשה, אתם תדאגו לו לייעוץ, שילך למרכז נוגה או שילך לנפגעות עבירות מין.

מאירה בסוק: שוב אנחנו חוזרים לעמותות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: העמותות לא ממומנות אז איך אנחנו יכולים לטפל בזה?

דוד רותם: אני מסכים שאתם לא ממומנים אבל כולכם צדיקים.

דוד רותם: לכן אין לי ברירה.

דוד רותם: אתם מבינים, אני יכול לעשות אחד משניים.

דוד רותם: אני יכול להגיד לפרוטוקול נו נו נו כי הם לא מגישים, אבל זה לא יעזור כי הם ימשיכו לא להגיש.

דוד רותם: אז מה שיקרה הוא, שהם ינחו את פקידי הסעד לטפל בהם.

דוד רותם: אז יבוא פקיד סעד ויגיש את הבקשה בעצמו.

דוד רותם: לאן נגיע?

דוד רותם: אני מניח שאנחנו נישאר באותו מקום.

דוד רותם: כשהיה המקרה של סדום היה ויכוח בין אברהם אבינו והקדוש ברוך הוא אם יש 50 צדיקים, אם יש 40 צדיקים.

דוד רותם: ב-10 הם נעצרים.

דוד רותם: אתם יודעים למה?

דוד רותם: כי כשיש 10 צדיקים בעיר, הם הורסים אותה לבד, לא צריך אף גורם זר מתערב.

דוד רותם: אותו דבר אצלכם.

דוד רותם: אתם נמצאים, אתם הצדיקים, מה אני יכול לעשות?

דוד רותם: אני מצטער, אבל אתם הצדיקים שלא תהיה ברירה ואם יפנו אליכם – הרי ממילא אתם עושים את זה אז אני רק רוצה שיהיה מצב שיהיה פקיד סעד שיעזור בעניין.

מאירה בסוק: אני מנעמ"ת.

מאירה בסוק: אני מציע שהמדינה תיידע כי זה התפקיד שלה.

מאירה בסוק: שנית, אם במקרה מגיעים לעמותות השונות אנשים שהפרקליטות חשבה שהמקרה בתחילה שהמקרה לא מצדיק אבל באיזה שלב היא מתחילה ללוות אותם, אולי אז היא תיכנס לנעלי אותו עורך דין ואולי חלק מאותן הוצאות כספיות העצומות שיש לנפגעות ירד.

מאירה בסוק: את אמרת שלפעמים אתם מלווים חלק מהם.

מאירה בסוק: לפחות את החלק הזה, שאתם חושבים שזה מוצדק ויש לו חשיבות ציבורית, אולי את זה תיקחו על עצמכם, לפחות בחלקים קטנים של העניין.

רותי אלדר: הציפייה היא לא שתעשו את זה בכל המקרים אבל שלא בכוונה תימנעו.

רותי אלדר: זאת אומרת, ההימנעות המכוונת הזאת היא המקוממת.

רותי אלדר: אין ציפייה שבכל מקרה ומקרה אתם תעשו את זה.

רותי אלדר: חשוב שתיידעו, חשוב שתסייעו לנפגע עבירה לעשות את זה.

רותי אלדר: באותם המקרים שזה מתאים, גם אתם תעשו את זה.

רותי אלדר: אבל, לא מראש בהנחיה גורפת להימנע.

מירי מדעי: עמית, אני רוצה להגיב על זה שאמרת שזה לא במובהק הליך פלילי.

מירי מדעי: אם כל, לשיטתך, מדוע אותו הרכב שדן את עבריין המין הוא זה שדן בבקשה.

דוד רותם: אחרת הוא היה צריך לשמוע את התיק מחדש.

עמית מררי: זה סעד אזרחי.

מירי מדעי: אבל זה בהמשך להליך פלילי.

דוד רותם: האם אנחנו יכולים להגיע להסדר שההנחיה תשונה באופן כזה שנושא היידוע ייפול עליכם?

דפנה בינוולד: זאת ההנחיה.

דפנה בינוולד: בעקבות השיחה איתך - - -

דוד רותם: לא, שימי לב.

דוד רותם: "על כל פרקליט המטפל בתיק עבירות מין להודיע לנפגע עבירה על האפשרות להגיש בקשה לפי החוק בעת מתאימה במהלך המשפט ולפני סיומו".

דוד רותם: בואי נאמר כך.

דוד רותם: אדם קיבל 10 שנות מאסר.

דוד רותם: את מבינה שאם יודיעו לי כשהייתי בן 15.5 ואני אצטרך לפעול כשאני בן 25.5, שכחתי מהעניין.

דוד רותם: השאלה, האם אי אפשר שכאשר עומד להיווצר השחרור - - -

דפנה בינוולד: זה כתוב.

דפנה בינוולד: "3 חודשים לפני השחרור מערכת מנע תיידע את נפגע העבירה, לא רק שאיש משתחרר אלא גם תודיע לו שעכשיו יש לו זכות להגיש 3חודשים מראש לבית המשפט בקשה להרחקה".

דוד רותם: משטרת ישראל, מנע מסוגלת לעמוד בזה?

אורנה נחמני: אני רוצה לציין שאני לא יודעת מי היה שותף לכתיבת ההנחיה.

אורנה נחמני: ברגע שישתפו אותנו אנחנו נירתם לנושא הזה.

דוד רותם: ישתפו אתכם במה?

אורנה נחמני: בנושא של מערכת מנע.

אורנה נחמני: מה צריך להיכנס למערכת מנע, איזו אבן דרך חדשה.

דוד רותם: צריכים להתייעץ איתכם או צריך להורות לכם.

אורנה נחמני: צריך להגיד לנו מה הערוצים, מה הדרישות.

אורנה נחמני: מערכת מנע זה לא בלחיצת כפתור מייצרים אבן דרך חדשה.

אורנה נחמני: במידה ויהיה צורך כזה, אנחנו נירתם.

דפנה בינוולד: היום מודיעים לו כשהוא משתחרר.

דוד רותם: על-פי המצב הקיים, כשאתם יודעים שעבריין מין - - -

דפנה בינוולד: אז מוסיפים רק את הדבר הזה הנוסף.

דוד רותם: כמה זמן לפני שחרורו של עבריין מין אתם מודיעים לנפגע עבירה.

אורנה נחמני: אנחנו לא מודיעים לגבי עבריין מין באופן ספציפי.

אורנה נחמני: אנחנו מודיעים לגבי אסירים שמשתחררים.

אורנה נחמני: בדרך-כלל מדובר על ועדות, על ועדות שחרורים, שחרור לצורך חופשות וכאלה דברים.

אורנה נחמני: כרגע נכנסת אבן דרך חדשה שרוצים להכניס אותה, נראה איך עושים את זה.

אורנה נחמני: אני לא בטוחה שזה ייעשה במהירות כי אנחנו עובדים עכשיו על שלב ב' של המערכת ויתכן שעד שזה יותקן בצורה מחשובית יהיה צורך להודיע על זה בעל פה.

דוד רותם: כמה זמן זה ייקח?

אורנה נחמני: אני לא יודעת, אדוני, להגיד.

אורנה נחמני: אני יודעת שהמכרז של מערכת מנע, עומדים להכריז על זוכה בתחילת שנת 2010.

אורנה נחמני: אני מניחה שבמהלך 2010 המערכת תיכנס לשלב ב' שלה.

רונית זר: רציתי להוסיף שבשירות בתי הסוהר ישנה קצינת נפגעי עבירה, שהיא בעצם כתובת לכל קרבן שפונה במהלך המאסר, במסגרת זה שהוא יודע על תחילת ההליך הפלילי.

דוד רותם: במקרה הזה אני רוצה שלא הנפגע יפנה, אלא שהקצינה היא זאת שתודיע.

דוד רותם: היא תהיה היוזמת.

רונית זר: היא לא יכולה.

רונית זר: היא חלק פאסיבי מהתהליך.

רונית זר: השב"ס הקים את זה כדי לסייע, כדי להודיע בזמן יציאה לחופשות, להודיע בצמתים שהם חשובים לקרבן או למשפחה.

רונית זר: אני חושבת שנעשות פעולות מאוד יפות בקטע של תידוע ושל מסירת אינפורמציה רלוונטית וכו'.

דוד רותם: מכיוון שלא נסיים היום, נקיים ישיבה נוספת בעניין.

דוד רותם: משרד המשפטים מה עם פרק השיקום?

עמית מררי: עבר ועדת שרים ומבחינתנו הוא יכול להתפרסם תוך שבוע.

דוד רותם: מתי הוא יהיה על השולחן?

עמית מררי: מבחינתנו ההצעה יכולה להתפרסם תוך שבוע.

סיגל קוגוט: אז מבחינת מי לא, כי אתם אומרים את זה הרבה זמן.

דוד רותם: מי מעכב?

עמית מררי: יש עניין שנולד אתמול, לפי מה שאני מבינה, במשרד לביטחון פנים ואולי הם יכולים לתת לנו תחזית.

עמית מררי: שוב, זה עניין שנולד אתמול.

עמית מררי: מבחינתנו ההצעה יכולה להתפרסם.

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שנולדים פה יותר מידי דברים, יומיים, שלושה לפני הדיון.

דוד רותם: משרד הרווחה.

רינת וייגלר: משרד הרווחה מצטרף למה שאומר משרד המשפטים.

דוד רותם: מה עם הסדר הקטינים?

רינת וייגלר: מאז שהתקיים פה דיון המעקב הקודם אנחנו קיימנו עוד דיון בוועדה המצומצמת שעוסקת בנושא של התיקון לגבי הקטינים בהשתתפות נציגה של המועצה לשלום הילד.

רינת וייגלר: אנחנו יושבים על טיוטה די מתקדמת לתיקון.

רינת וייגלר: אנחנו עושים תיקון לחוק הנוער (שפיטה וענישה), כפי שאמרנו שאנחנו נעשה.

קריאה: מה אומר התיקון?

רינת וייגלר: זה עוד לא מספיק בשל.

דוד רותם: לא, אני גם לא רוצה.

דוד רותם: כמה זמן?

רינת וייגלר: קשה לי לומר כי מדובר פה גם בדיונים מול האוצר.

רינת וייגלר: אני מקווה שלא שנים אבל לא שבועות.

רינת וייגלר: אני לא רוצה להתחייב.

רינת וייגלר: בפעם הקודמת התחייבתי לגבי חוק הגנה על הציבור כי יכולתי להתחייב ואכן זה עבר והתחייבתי להעביר את זה לוועדת השרים.

רינת וייגלר: במקרה זה אני לא יכולה להתחייב.

דוד רותם: הדיון הזה יימשך.

דוד רותם: כשהוא יימשך אני מבקש תשובות לשאלות ששאלתי גם ממשרד הרווחה, גם ממשרד המשפטים על פרק השיקום ומכם על הנושא של הקטינים.

דוד רותם: אני לא אקבל תשובות שאני לא יכול להתחייב על זמן.

דוד רותם: רבותיי, הוועדה הזאת לא יושבת בשביל לדחות את הדיונים שלה.

דוד רותם: אני רוצה פרקטיות.

דוד רותם: אני רוצה מועדים.

דוד רותם: תבואו ותגידו שזה ייקח שמונה חודשים או שנה.

דוד רותם: קחו מראש זמן עודף של 3 חודשים כי תמיד נולד משהו.

דוד רותם: אבל אני ארצה לקבל מועדים כדי שהדברים האלה יהיו רשומים אצלנו.

נועה ברודסקי-לוי: גם בחוק חזרת העבריין וגם בחוק ההגנה על הציבור חסרות תקנות.

נועה ברודסקי-לוי: בשני החוקים עולות תלונות מבתי משפט.

נועה ברודסקי-לוי: אתמול - - -

דוד רותם: כן, קיבלנו כולנו את בית המשפט בחיפה.

דוד רותם: שר המשפטים יתקין תקנות.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.