ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 103, 2009-11-17 12:00

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אנחנו נדון היום בהצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מספר 34) (סעד משפטי למעוטי אמצעים), התש"ע-2009, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יריב לוין.

דוד רותם: לפני שאני מתחיל בדיון אני רוצה לומר שקיבלתי פנייה של לשכת עורכי הדין לעניין הקריאה השנייה והשלישית של החוק.

דוד רותם: בין היתר נאמר בפנייה הזאת ש"נוכח חשיבותה הראשונה מהמעלה של זכות הייצוג ובשים לב למעמדה המיוחד של לשכת עורכי הדין הנתון לה מכוח החוק, מוצע לעגן בחוק את סמכות הלשכה".

דוד רותם: המכתב מסתיים במלים: " התיקון המוצע יממש את שליחותה הציבורית-חברתית של הלשכה מכוח המעמד המיוחד שניתן לה בחוק".

דוד רותם: אילו מישהו היה טוען במהלך הדיונים בהצעת החוק שמעמדה של לשכת עורכי הדין הוא מעמד סטטוטורי ולכן צריך לתת לה את זה, הייתי מציע כבר בקריאה הראשונה כנגד החוק הזה.

דוד רותם: מאחר שלשכת עורכי הדין סבורה שהחוק הזה עשוי לחזק את מעמדה הסטטוטורי ומכיוון שאני חושב שמעמדה הסטטוטורי של לשכת עורכי הדין הוא דבר שהוא טעות, אני מודיע כבר עכשיו שאני מתכוון להצביע נגד הצעת החוק.

דוד רותם: אין שום דבר – וכך לפחות הצהיר המציע – בהצעת החוק הזה כדי לחזק מעמד סטטוטורי כלשהו של לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: כל מה שנעשה כאן, בהצעת החוק מתברר שלשכת עורכי הדין, שהייתה לה סמכות גם קודם לעשות סיוע משפטי, היא לא עשתה את זה.

דוד רותם: עורך דין תוסיה-כהן, אם עשיתם את זה ואתם חושבים שעשיתם את זה טוב, אין צורך בתיקון.

דוד רותם: אם אתם חושבים שעל ידי כך אתם מחזקים מעמד סטטוטורי כלשהו של הלשכה, החוק הזה צריך ליפול.

שלמה מולה: אפשר לשמוע את תגובת המציע?

יריב לוין: אמר היושב-ראש, ונדמה לי שהוא סיכם את הדברים בצורה ברורה.

אברהם מיכאלי: היושב-ראש אומר שלא ישימו לו סדין אדום מול העיניים.

אברהם מיכאלי: תעביר את זה בלי סדין אדום.

יריב לוין: אני לא טענתי לרגע ולא טוען גם עכשיו, ולא חושב שיש לזה בכלל נגיעה לחיזוק מעמדה או לאי חיזוק מעמדה של הלשכה בדרך כלשהי.

יריב לוין: לא זה הנושא והעניין בכלל לא רלוונטי בעיניי.

יריב לוין: אם הלשכה חושבת, היא יכולה לחשוב וזאת זכותה.

יריב לוין: אני לא חושב שזה משנה כהוא זה את מעמדה לא לכאן ולא לכאן.

יריב לוין: לכל היותר זה בהחלט עושה דבר אחד, זה מחזק מאוד את מעמדו של ציבור עורכי הדין שייראו בציבור כציבור איכפתי שעושה את המוטל עליו כדי להנגיש את המשפט לכל שכבות האוכלוסייה, ובעניין הזה אני בטוח שאין לי מחלוקת.

דוד רותם: זה אומר שמכיוון שעורכי הדין לא עשו את זה עת יכלו לעשות זאת, באה הכנסת וחייבה אותם לעשות מה שהם לא עשו עד היום.

אברהם מיכאלי: אסור לחשוב בתשובה?

דוד רותם: זה לא הם חוזרים בתשובה אלא המחוקק מחייב אותם.

יריב לוין: אני לא תופס את זה בצורה הזאת ואני אומר גם למה.

יריב לוין: עורכי הדין, ולשמחתנו היקף ההתנדבות לפרוייקט הזה נמצא כל הזמן בקו עלייה והוא היקף רחב מאוד, ואני חושב שציבור עורכי הדין ראוי להרבה מאוד ברכה על מידת הנכונות שלו להשתתף בעניין הזה.

דוד רותם: אם כן, למה צריך להפוך את זה לסמכות?

יריב לוין: נדמה לי שאמר היושב ראש בצורה ברורה שהלשכה כלשכה לא הצליחה להעמיד לרשות אותו ציבור מתנדבים גדול את הפלטפורמה המתאימה שתאפשר להם לממש את הרצון ההתנדבותי הזה שלהם.

יריב לוין: זאת תכלית החוק.

יריב לוין: החוק הרי לא מחייב אף אחד להתנדב אלא הוא מחייב את הלשכה להעמיד את הפלטפורמה המתאימה כדי לאפשר למתנדבים למלא את השליחות שהם עושים לטובת הציבור מצד אחד ואני חושב שגם לטובת תדמיתם של עורכי הדין מצד שני.

יריב לוין: אני חוזר ומדגיש שבעיניי – ואני אומר את זה און-רקורד בצורה הברורה ביותר, ועמדתי בעניין מעמד הלשכה ידועה ויש בינינו חילוקי דעות בסוגיה הזאת, שאני לא מסתיר אותם – לעניין הזה ולחוק הזה אין שום נגיעה ושום קשר לסוגיית מעמד הלשכה, חיזוקו או אי חיזוקו או כל דבר בעניין הזה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: כדי לתקן טעות עובדתית אני רוצה לומר שבאתר הלשכה נאמר שמספר תיקי הייצוג לשנה במסגרת התוכנית דווקא פחת בשנה החולפת.

דוד רותם: בשנת 2008 נרשמו 176 תיקי ייצוג במסגרת התוכנית לעומת 234 בשנת 2005.

יריב לוין: נכון, אבל אני אומר את הדבר שהדגשתי אותו גם בישיבות הקודמות.

יריב לוין: לב לבה של התוכנית הוא לא הייצוג.

יריב לוין: לב לבה של התוכנית הן אותן תחנות שנפתחות בישובים השונים, שם מוענק הסיוע הראשוני, שם ניתנת ההדרכה והיא נעשית על ידי עורכי דין שהם דוברי השפות של אותם אנשים שמתגוררים באותם מקומות, אם זה ציבור מיעוטים ואם אלה עולים.

יריב לוין: אני חושב שזה עיקר ההישג של התוכנית הזאת.

יריב לוין: בהחלט הייתי שמח לראות גם עלייה וחיזוק של נושא הייצוג.

יריב לוין: שוב אני אומר, יש הרבה מה לשפר ולכן החוק הזה הוא חשוב אבל זה הקונטקסט בו צריך לראות אותו.

יריב לוין: לדעתי בשום פנים ואופן אסור להתייחס אליו במכלול הדיון הכולל על שאלת מעמדה של הלשכה, שם יש בינינו חילוקי דעות ואני מניח שהנושא הזה עוד יידון וילובן.

יריב לוין: לעניין הזה אני לא חושב שמישהו יגרע או לא יגרע מסמכויותיה ומעמדה של הלשכה בגלל העובדה שהיא צריכה היום לתת את הסיוע המשפטי כעניין שבחובה ולאו דווקא כעניין שברשות.

יריב לוין: בוודאי יש בקביעה הזאת גם אמירה נורמטיבית ככלל.

יריב לוין: אסור לראות את החוק הזה במסגרת הלשכה הצרה.

יריב לוין: יש כאן אמירה וקביעה נורמטיבית של החשיבות של נגישות המשפט, של העובדה שהכנסת רואה את זה כדבר מרכזי וסבורה שכפי שהמדינה נוטלת על עצמה למלא את החובה הזאת דרך הסיוע המשפטי שהמדינה מפעילה, גם הגורמים האחרים שיש להם נגיעה למערכת המשפט צריכים למלא את חלקם בנושא הזה.

יריב לוין: מעבר לכך, כמובן על החשיבות של הפרוייקט, היתרונות שלו והצורך בהצעת החוק, נדמה לי שהרחבתי כאן בדיון שהיה בהכנה לקריאה הראשונה.

יריב לוין: ככל שאתבקש לחזור על דברים, אשמח לעשות זאת.

דוד רותם: לא, אתה לא צריך.

דוד רותם: תודה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני תמכתי בהצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין.

שלמה מולה: אני חושב שזאת הצעת חוק ראויה.

שלמה מולה: אני דווקא רוצה לדבר בקונטקסט של הצעת החוק.

שלמה מולה: בכנסת ישראל, ביוזמה של שלושה חברי כנסת ובתמיכתו של יושב ראש הכנסת, היום מתקיימים דיונים בוועדות הכנסת ומציינים את יום המאבק בעוני.

טלב אלסאנע: במדינה הכל מלחמות, מלחמה בעוני, מלחמה בסמים.

טלב אלסאנע: מלחמות.

דוד רותם: זה רק מוכיח שאתה לא מתאים לבית הזה כי אתה נגד מלחמות.

שלמה מולה: אני חושב שהצעת החוק באה בדיוק לשרת את אותן אוכלוסיות שידן אינה משגת לשמור על כבודן ועל זכותן כבני אדם בהליכים משפטיים בין כותלי בית המשפט.

שלמה מולה: בלי להיכנס למעמדה הסטטוטורי, כזה או אחר של לשכת עורכי הדין, אני דווקא חושב שהיוזמה שלהם, הפעילות שהם עשו ועושים בלשכת עורכי הדין, היא מבורכת.

שלמה מולה: אני הייתי מדבר נגדם אם היו מתנגדים להצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: אני חושב שהצעת החוק היא חשובה ולו משום שחבר הכנסת יריב לוין הגיש אותה, והוא לא יכול להגיש הצעה לא חשובה.

טלב אלסאנע: אני סבור שבהרבה מקרים הייצוג המשפטי תורם לעשיית צדק ולכך שאנשים יקבלו את זכויותיהם.

טלב אלסאנע: זה עניין שכאילו הוא פרוצדורלי אבל הוא מאוד מהותי.

טלב אלסאנע: העניין של הייצוג, העניין של העלאת הנושאים והתביעות בצורה המסודרת, הוא חשוב מאוד.

טלב אלסאנע: אני הייתי מזועזע כאשר שמעתי את הדבר הזה.

טלב אלסאנע: לכן לפעמים יש דברים שאנחנו חושבים שהם מובנים מאליהם, אבל מתברר שהם טעונים הבהרה.

טלב אלסאנע: גם את המובן מאליו צריך להסדיר ולהגיש אותו.

דוד רותם: מי שחושב שמכיוון שהפכנו את זה מרשות לסמכות חובה זה משנה את העולם, לדעתי הוא טועה.

דוד רותם: אנחנו נתחיל לקרוא את החוק.

סיגל קוגוט: 1.

סיגל קוגוט: תיקון סעיף 2 בחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) תיתן סעד משפטי למעוטי אמצעים שאינם זכאים לכך מהמדינה לפי חוק".

סיגל קוגוט: 2.

סיגל קוגוט: תיקון סעיף 3.

סיגל קוגוט: בסעיף 3 לחוק העיקרי, פסקה (2) – תימחק.

סיגל קוגוט: זה סעיף הרשות, שם זה כתוב היום ואותו מוחקים.

סיגל קוגוט: 3.

סיגל קוגוט: הוספת סעיף 109א אחרי סעיף 109 לחוק העיקרי יבוא: "109א.

סיגל קוגוט: חובת התקנת כללים המועצה הארצית של הלשכה תתקין, באישור שר המשפטים, כללים לעניין אמות המידה למתן סעד משפטי למעוטי אמצעים, ויחולו הוראות סעיף 109 בשינויים המחויבים.

סיגל קוגוט: הלשכה תפרסם את הכללים, בין היתר, באתר האינטרנט שלה".

יריב לוין: הכללים האלה יגיעו לועדת חוקה?

דוד רותם: זה בתוספת.

סיגל קוגוט: היושב ראש רצה שזה יידון עכשיו, בקריאה שנייה ושלישית.

סיגל קוגוט: הפרסום הוא לצורך שקיפות ושוויון, ובאמת אחת השאלות שהיושב ראש רצה להביא לכאן עכשיו היא האם ועדת החוקה תאשר את הכללים.

אברהם מיכאלי: איפה כתוב שזאת לא חובה לעסוק בזה?

אברהם מיכאלי: שהלשכה מחר לא תחייב חברים לעשות את זה?

דוד רותם: זה לא כתוב ולכן אני ביקשתי להוסיף שני דברים.

דוד רותם: אני מבקש להוסיף כאן: "אמות המידה לפי סעיף קטן (א) יכול שייקבעו גם לפי תחומי משפט או סוגי הליכים", כדי לאפשר ללשכה להתעסק באזרחי או פלילי.

דוד רותם: הדבר הנוסף: "כללים לפי סעיף זה, יותקנו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת" וזאת על מנת שאנחנו נוכל לראות שבאמת השוויוניות והדברים האלה נשמרים, כדי שאי אפשר יהיה להטיל חובה על חברים.

דוד רותם: 4.

דוד רותם: תחילה וחובת התקנת כללים ראשונים.

דוד רותם: (א) תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום תחילתם של כללים לפי סעיף 109א לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה.

דוד רותם: (ב) כללים ראשונים כאמור יובאו לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט בתוך שנה מיום פרסומו של חוק זה.

דוד רותם: זה כדי לאפשר ללשכה להתארגן.

דוד רותם: אמרו לי ש-6 חודשים יספיקו, והייתי מוכן לכתוב שישה חודשים, אבל כאשר אני כותב בתוך שנה, זה מאפשר ללשכה גם להביא את זה בעוד חודש כי בפעם הקודמת, כאשר הלשכה אמרה לי שתוך שישה חודשים היא תכין כללים לעניין הדין המשמעתי, והזהרתי אותם, אחר כך הם באו לבקש הארכה.

דוד רותם: מכיוון שיש חשש שאני אשכנע את חברי הוועדה לא לתת אורכות, אני נותן מראש זמן ארוך יותר אבל אפשר יהיה לבוא תוך שישה חודשים ומצדי גם תוך חודש ולהביא את הכללים.

דוד רותם: רבותיי, זה נוסח החוק.

דוד רותם: אני מעמיד אותו להצבעה.

אברהם מיכאלי: עוד לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

אברהם מיכאלי: איך זה יובטח שבאמת חברים לא יחויבו.

סיגל קוגוט: לפי איך שזה כתוב היום, זה לא סביר לקרוא מזה חיוב על עורכי דין ספציפיים לעסוק בהתנדבות.

סיגל קוגוט: זה תפקיד של הלשכה.

סיגל קוגוט: זה נכון שהיא צריכה להקצות לזה איזה שהם משאבים שגם זה בשיקול דעתה אלא אם כן זה יהיה בלתי סביר בעליל, אז אפשר יהיה כן לתקוף אותה, אבל לא נובע מהתפקיד הזה הטלת חובה על החברים הספציפיים.

אברהם מיכאלי: ובהוראות ובכללים שיהיו, יהיה פירוט?

סיגל קוגוט: ברגע שיבואו הכללים, נכון.

דוד רותם: אנחנו מצביעים.

דוד רותם: בעד – 8 נגד – 1

דוד רותם: אני נגד.

דוד רותם: תודה רבה.