ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 101, 2009-11-16 11:00

דוד רותם: שלום, רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בשתי הצעות לתיקון חוק העונשין.

דוד רותם: האחת – של חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת יוחנן פלסנר וחבר הכנסת דוד רותם.

דוד רותם: השנייה – תיקון מס' 105 של חברי הכנסת יואל חסון וחיים אורון.

דוד רותם: עמדת ועדת השרים היתה נגד החקיקה.

דוד רותם: בעוונותיי הרבים, אני מודה שהעברתי את הרציפות בהסכמה של תיאום.

דוד רותם: לכן אנחנו היום נקדם את החקיקה עד שלב ההצבעה.

דוד רותם: ברגע שיהיה לנו נוסח שאנחנו נחליט שעליו אנחנו רוצים להצביע, אנחנו נעביר את זה לוועדת השרים כדי לשנות את ההחלטה שלה, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו מחוקקים חוק ובסופו של דבר היא תיפול בהצבעה.

דוד רותם: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

סיגל קוגוט: יש כאן שתי הצעות שמספרן 104 ו-105.

סיגל קוגוט: הוועדה החליטה ללכת על תקיפות שונות של עובדי ציבור, כי זה מאגד את שתיהן.

חיים אורון: בסדר, שנתפלל מאותו סידור...

סיגל קוגוט: הוועדה החליטה לעשות סדר בעבירות.

סיגל קוגוט: מצד אחד לעשות עבירת בסיס של תקיפת עובד ציבור – שוטר, זה מאבטח, זה איש צוות רפואי, כל עובד ציבור.

סיגל קוגוט: עבירת הבסיס תהיה שלוש שנים, ועבירה של הנסיבות המוחמרות שהיום יש בתקיפת שוטר תהיה של 5 שנים לגבי כל עובדי הציבור האלה.

סיגל קוגוט: הנושא הראשון שבעצם הייתה עליו מחלוקת עם הממשלה, גם בגלל חוק הבניית שיקול הדעת בענישה שנמצא על שולחננו, וההחלטה של הוועדה בלי קשר לנסיבות המחמירות.

סיגל קוגוט: שיטה אחת – ללכת על נסיבות מחמירות – עונש בסיס ועונש על נסיבות מחמירות.

סיגל קוגוט: השיטה השנייה – שהיא לא בהכרח סותרת את הראשונה, זה ללכת על עונשי מינימום.

סיגל קוגוט: כאן הוועדה בהצעה של 105 במיוחד, וגם בהצעה השנייה על שוטרים ועובדי ציבור, אבל גם הצעה 105 יצרה עבירה מיוחדת לגבי אנשי צוות רפואי ומאבטחים על מנת שבהם מעבר לזה שיש עבירת בסיס ועבירה עם נסיבות מחמירות של שלוש שנים וחמש שנים, יהיו גם עונשי מינימום, מה שהיום יש לגבי תקיפת שוטר.

סיגל קוגוט: אין חפיפה בעונשי המינימום בין שוטרים לבין מה שהוצע על מאבטחים ואנשי צוות רפואי, שגם אם הולכים על שיטה של עונשי מינימום, לא בטוח שצריך שיהיו הפרדות כאלה דקות בין עונשי המינימום.

סיגל קוגוט: הדבר הראשון שצריך לדון זה – האם ללכת רק על שיטה של עבירת בסיס ועבירה של נסיבות מחמירות, אל מול שיטה של עונשין.

סיגל קוגוט: כאן גם יש דוח לנדאו שבדק את המצב בבתי החולים, שצריך לבדוק האם הדבר היעיל יותר זה החמרת הענישה או עונש מינימום, או החמרת או הבטחת אכיפה יותר טובה באמצעות מאבטחים.

סיגל קוגוט: הבנו שיש בעיות תקציב ולא מציבים מספיק מאבטחים בחדרי מיון ששם בעיקר יש תקיפות של אנשי צוות, זה דבר שצריך לברר.

סיגל קוגוט: צריכים לברר עם המשטרה את הנתונים על התיקים הפתוחים ועומדים, או העונשים גם כלפי תקיפות עובדי ציבור וגם כלפי תקיפות מאבטחים, רופאים ושוטרים.

דוד רותם: אני אומר את האמת.

דוד רותם: אני חסיד של עבירות עם עונשי מינימום, משום שלצערי הרב, אני עוקב אחרי פסקי הדין של בתי המשפט, ואני חושב שהשופטים שלנו הם רחמנים יתר על המידה, והם לפעמים מטילים עונשים שהציבור לא מבין אותם, ואז האמון בבתי המשפט הולך ופוחת.

דוד רותם: מצד שני, אנחנו רואים התגברות של תופעות, בעיקר של אלימות, של זלזול בחיי אדם, ואנחנו מגלים שהעבירות הולכות ומחמירות.

דוד רותם: אני ער לכך שעמדת משרד המשפטים באופן כללי, וגם עמדת הסנגוריה היא נגד עונשי מינימום, אבל הם מוכנים מצד שני לעשות עבירות מחמירות.

דוד רותם: הוועדה הזאת תחל בחודש הבא בדיון עמוק מאוד בכל נושא הבניית שיקול הדעת המשפטי.

דוד רותם: אנחנו נעסוק בכל עבירה ועבירה, ונקבע עונשי מוצא, נקבע שלושה סוגים של עונשים בהתחשב בנסיבות בכל אחת מהעבירות, וזה יחייב את בתי המשפט.

דוד רותם: אני מאמין שזה יפתור חלק מהבעיה, אני לא בטוח שזה יפתור את כל הבעיה.

דוד רותם: ולכן, צריך להתקדם.

דוד רותם: חבר הכנסת אורון, עמדתך.

חיים אורון: אני חסיד פחות ממך של עונשי מינימום.

דוד רותם: אנחנו צריכים להחליף אדמו"רים, אז אולי גם אתה תהפוך להיות חסיד.

חיים אורון: יכול להיות.

חיים אורון: הוא קיים, ויש תחומים שאני תמכתי בעונשי מינימום בתקיפה מינית וכו'.

חיים אורון: במקרה הזה שבו מדובר ובגלל עוצמתה של התופעה, אני תומך בעונש מינימום.

חיים אורון: אני תומך במודל שמוצע פה של הבחנה בין תקיפה חמורה לבין תקיפה בכלל, ובהתאמה גם בעונשי המינימום.

חיים אורון: אני מבין את ההתנגדות כל הזמן, אבל אני מודע לה מההתחלה שרצתה פחות התערבות של הכנסת בתופעה הזאת.

דוד רותם: פחות התערבות של הכנסת בפסקי הדין, בגזרי הדין.

חיים אורון: העדפתי לקרוא לה תופעה, כי גם בדיונים הראשוניים כנגד הטענה שזה לא יפתור את הבעיה אין מחלוקת.

חיים אורון: אין מחלוקת שזה לא יפתור את הבעיה, ואם לא יהיו פעולות נוספות, זה לא יפתור את הבעיה.

חיים אורון: הפעולות הנוספות סומנו פה במהלך הדיונים של חינוך וכו', גם של הרבה יותר מאבטחים בצמתים קריטיים, לפחות בפרקי זמן בהם כשהתופעה מקבלת אופי של קצת מגיפה, השאלה אם זה באמת מגיפה שיש אמצעים להשתלט עליה, או שהיא הופכת להיות חלק מהמצב שנעשה יותר ויותר אינטימי בכל שינוי מערכת היחסים בין המטפל והמטופל, בין החולה והרופא, הדיסטאנס מצטמצם, יש לזה נסיון רב, שאגב בחלקו הגדול הוא גם חיובי.

חיים אורון: ורוב האנשים מבחינתם התהליך הזה הוא תהליך מאוד חיובי.

חיים אורון: זאת אומרת, היום הרופא הוא יותר קרוב אל החולה, והדיבור יותר בגובה העיניים, והמעמד של הרופא כמורם מעם הוא פחות מאשר היה.

חיים אורון: על רוב רובו של הציבור אני חושב שהתהליך הוא חיובי, ועובדה, אי אפשר להתעלם מזה.

חיים אורון: ישנו ציבור מסויים, שאולי בגלל הסיבה הזאת, וכנראה בגלל סיבות נוספות שמתחברות לסיבה הזאת, אין כמעט יום שאתה לא שומע, בנהריה, או במקום אחר, יושבים רופאים ויספרו לנו, שאין כמעט יום שזה לא קורה, והתופעה הופכת להיות חלק ממערכת הרפואה.

חיים אורון: אפשר להגיד על השירות הציבורי, זה לא רק שם, זה גם עובדים סוציאליים – אני יודע.

חיים אורון: אבל יש פה איזושהי קירבה שדובר בה רבות בדיונים הקודמים.

חיים אורון: אני לא רוצה להאריך, שהיא מאוד בלתי אמצעית, היא גם יוצרת סיטואציה מאוד בעייתית.

חיים אורון: הופיע פה הרופא שנדקר, זאת סיטואציה במטענים רגשיים מאוד גבוהים, והחיבור הזה הוא מאוד בעייתי.

חיים אורון: ולכן מוצדק במקרה הזה, לפחות מבחינת השקפתי, ללכת הכי רחוק שאפשר מעבר לאולי מה שהייתי אומר בדרך כל אומר על חוקי מינימום וכו'.

חיים אורון: לכן המבנה שפה מנוסח, שלא על כל אמירה לא יפה בכניסה לחדר מיון מייד מקבלים שלושה חודשי מאסר, אבל על תקיפה חמורה כן.

חיים אורון: לסיכום, המבנה הזה בעיניי מתקבל על הדעת.

חיים אורון: ואם הוא גם יביא אותנו להסכמות שביחד נוכל לחוקק את החוק, זה גם שיקול.

דוד רותם: זה לא יהיה עונשי מינימום, אלא החמרה - - -

חיים אורון: לא, אני רואה את שני המרכיבים, גם את ההבחנה.

חיים אורון: הטבלה שמונחת כאן, בלי להתייחס למספרים המדוייקים אם זה שלושה חודשים או חודשיים, המודל שלה נראה לי כן נכון.

דוד רותם: אתה ער לטענה שתמיד נטענת כשמדברים על עונשי מינימום שעשויים שופטים לזכות את הנאשם כי הם לא חושבים שבנסיבות האלה צריך לשלוח אותו למאסר, אז בעצם אנשים יזוכו במקום שיורשעו ויקבלו עונש כלשהו, יהיו שופטים שייזכו, זאת טענה שאני שומע אותה לצערי הרב יותר ויותר בדיונים על עונשי מינימום.

חיים אורון: זה מסוג הטענות שנשמעות על כל סקאלה.

חיים אורון: שאם אתה יוצא מהסקאלה אז אתה יוצר בעיה.

חיים אורון: שמישהו ייתן נתונים.

חיים אורון: היו בבתי משפט בחמש שנים האחרונות, הוגשו כך וכך פסקי דין, לא בעיה בעולם של המחשבים להוציא את זה.

חיים אורון: מתוכם הפסיקה היתה בדרך כלל, וכך זוכו.

חיים אורון: הרי אין ויכוח, אז נראה את התחום האפור הזה שאתה מדבר עליו אם הוא באמת קיים, או שזה סוג של אמירה בשביל להגיד לך, תשמע, תיזהר מעונש מינימום.

דוד רותם: משטרת ישראל, יש לכם נתונים?

אלי דוידסון: לא יודע אם יהיה לנו נתונים מעודכנים, לא התבקשנו להציג בדיון הזה, ונוכל להציג.

אלי דוידסון: הגשנו בעבר עד כמה שידוע לי.

אילנה חן: בזמנו הגשנו לוועדה נתונים אודות גזרי דין בעבירות של תקיפות שוטר, תקיפות עובד ציבור – עוד באוקטובר 2008.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו הודענו שאנחנו הולכים לעסוק בחוק.

יואל חסון: אני מציע, פשוט, אדוני היושב ראש להתמקד במחלוקת.

יואל חסון: תראה, יש כאן עניין.

יואל חסון: אמרת נכון, יש בעיה בכלל במערכת השפיטה בישראל שהרבה פעמים היא רחמנית מדי.

יואל חסון: נראה שבצורה מסויימת אולי מערכת המשפט מעדיפה, או הנציגים פה שאולי מייצגים אותה, מעדיפים לתת חופש פעולה לשופטים ולא להכניס אותם לאיזשהו סד של אנשים שהם חייבים להתכנס אליהם.

יואל חסון: אני לא מספיק בקיא בנושא כדי לדעת מה טוב יותר או מה טוב פחות.

יואל חסון: לכן אין לי תפיסה עקרונית בעניין של כן עונש מינימום, או לא עונש מינימום.

יואל חסון: אבל אני חייב לומר, שדווקא בעניין של שמירה על אותם אנשים שהם פועלים למען הממלכה במרכאות, ולמען שמירת הסדר, והם נציגי הממלכה במובן מסויים, שם אולי המדינה יכולה להיות קצת יותר נדיבה בעניין הזה, וכן לתת מסר שכן יש עונש מינימום לפגיעה באנשים כאלו כי זה מסר, כי יש כאן מסר.

יואל חסון: כי יש כאן משהו שרוצים להגיד, העונש על הדבר הוא עונש חמור.

יואל חסון: אני פתוח לשמוע הצעת פשרה, או משהו כזה, כי הצעת החוק היא חשובה.

יואל חסון: אבל אני חושב שהמסר הוא גם חשוב.

יואל חסון: אם עונש מינימום באופן כללי הוא דבר שאתם לא מתלהבים ממנו, אולי יש יוצא דופן ואולי זו דוגמה למשהו שהוא יוצא דופן.

רביב מייזל: אני רוצה לומר משהו לגבי הנתונים.

רביב מייזל: אני מצטט נתונים שלא אני אספתי, אבל שמעתי אותם ממשרד הבריאות, ויתקן אותי משרד הבריאות אם אני לא מדייק.

רביב מייזל: מתוך אלף מקרי אלימות פיזיים, לא נדבר על מילולית, שזה בהיקף הרבה יותר נרחב.

רביב מייזל: אבל אלף מקרים בשנה שזה מה שיש פחות או יותר במקרי אלימות פיזית – הוגשו שבעה כתבי אישום.

רביב מייזל: אלה הנתונים שנאמרו על ידי משרד הבריאות לפני כשנה לדעתי.

דוד רותם: זה נכון משרד הבריאות?

ראובן קרן: מ-2009, ינואר עד ה-1 לחודש הוצאנו רישומים – 2,975 מקרי אלימות, גם אלימות מילולית.

ראובן קרן: אלימות פיזית – 652 מקרים על כל מערכת הבריאות בישראל.

ראובן קרן: למשטרה הוגשו 459 תלונות, איפה זה עומד היום אנחנו לא יודעים.

ראובן קרן: הנסיון משנים קודמות מראה שזה סך התלונות פחות או יותר כל שנה.

ראובן קרן: העמדה לדין בגין 4-5 בשנה זה הרבה.

דוד רותם: מה קורה עם דו"ח לנדאו?

ראובן קרן: דו"ח לנדאו התייחס לבדיקת חדרי מיון.

ראובן קרן: אנחנו התייחסנו לדו"ח לנדאו, אנחנו מכירים את דו"ח לנדאו, עשינו דו"ח דומה בשנת 2000.

דוד רותם: בעיקר האלימות הוא בחדרי מיון, נכון?

ראובן קרן: בערך 45 מאירועי האלימות בבתי החולים ובחדרי מיון, ו-65% מהתוקפים זה מלווים.

ראובן קרן: ניתן כאן יותר להתמודד כי זה לא חולים.

דוד רותם: כמה מאבטחים אתם הוספתם בעקבות דו"ח לנדאו?

ראובן קרן: אני לא יודע אם הוספנו מאבטחים בעקבות דו"ח לנדאו, אבל מה שכן, מיקדנו את הטיפול.

ראובן קרן: הטיפול באלימות הוא לא רק מאבטחים.

ראובן קרן: הטיפול באלימות הוא מכלול שלם שבתי החולים עשו.

ראובן קרן: שינו את חדרי המיון, עיצבו את חדרי המימון, עשו אזור המתנה יותר נוח.

ראובן קרן: הצוותים קיבלו הדרכה, שמו טלוויזיות במעגל סגור, זה משרת את המשטרה, כי אם יש אירוע אלימות, המשטרה מקבלת סרט.

ראובן קרן: יש גם מאבטחים יעודיים בכל חדר מיון, כאשר בימים אלה אנחנו סיכמנו עם המשטרה שאותם מאבטחים מיוחדים, יקבלו גם הסמכה של המשטרה להתמודד עם ארועי אלימות.

דוד רותם: אם אלה הם הנתונים, אז זה מאוד מעציב, אני מוכרח לומר שבעצם אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה, כי לא יעזור התיקון בחוק.

דוד רותם: כי גם אם אנחנו מדברים על 700 מקרים בשנה ו-4 מתוכם מוגשים כתבי אישום, אז זה בסדר, מה עשינו?

חיים אורון: ואז נעשה סטטיסטיקה כמה מהם מזוכים.

דוד רותם: נגיש שהם כולם הורשעו.

דוד רותם: משטרת ישראל, אתם יכולים להסביר לי איך זה קורה?

אילנה חן: זה לא הנתונים שאנחנו הבאנו, לפחות מבחינת העבר לא עומדים על מספרים כאלה, כדי באמת לקבל נתונים אמיתיים של מספר תיקים שנפתחו ומספר כתבי אישום שהוגשו.

אילנה חן: אנחנו צריכים לעשות את העבודה ולהביא אותה בפני הוועדה.

אילנה חן: אלה הנתונים של משרד הבריאות, אין לי מושג מאיפה הם שאבו אותם, ומאיפה הנתון ששבעה כתבי אישום על 700 תיקים, מאיין הם נלקח על מנת לתת תשובה מוסמכת לוועדה, אנחנו צריכים לעשות את העבודה אצלנו ולהביא בפניכם את הנתונים כפי שהם.

רביב מייזל: גם אם נניח שזה בסדר, שבאו בלי נתונים, מה הבעיה להרים טלפון?

רביב מייזל: זה לחיצת כפתור, יהיה תשובה ונביא נתון בפני הוועדה.

אילנה חן: אנחנו עושים את זה בצורה מקיפה.

זאב פלדמן: אני רופא, אני יושב ראש ועד הרופאים של שיבא.

זאב פלדמן: אני רוצה להתייחס יותר למה שאמר חבר הכנסת חסון בנוגע למסר, ולשאלה מה עשינו בהצעת החוק.

זאב פלדמן: יש כמה מחסומים בדרך לאכיפה ומניעה של אלימות.

זאב פלדמן: השלב הראשון הוא השלב שאחרי התקיפה, של שכנוע איש הצוות להגיש תלונה במשטרה, זה לא כל כך מובן מאליו.

זאב פלדמן: כי יש חשש גדול בקרב אנשי הצוות להתעמת עם משפחות, להתעמת עם בני משפחה.

זאב פלדמן: גם אם השלב הזה נחצה, בשיבא היו 58 אלימות פיזית בשנת 2008, ניקח את אתר חדר מיון, היו שם 6 מקרים שהוגשו תלונות למשטרה.

זאב פלדמן: תלונה אחת נסגרה מחוסר עניין לציבור כבר ברמת תחנת מסובין.

זאב פלדמן: תלונה אחת עדיין בבדיקה משנת 2008.

זאב פלדמן: 4 תלונות הועברו - -

דוד רותם: אתה יכול להרחיב קצת.

דוד רותם: התלונה שנסגרה מחוסר עניין לציבור, מה היה הארוע בדיוק.

זאב פלדמן: היה אלימות מילולית כלפי איש צוות.

זאב פלדמן: זה היה עימות חם.

זאב פלדמן: זה היה עימות מילולי בלי נוכחות מאבטחים זה היה מתפתח, אבל מבחינת הכיסוי של חדר המיון והתגובה של אנשי הביטחון בשיבא, אין לנו תלונות, אנחנו מרושתים טוב והם מגיעים מהר.

זאב פלדמן: תוך שאר המקרים, 4 תיקים הועברו לפרקליטות.

זאב פלדמן: כלומר, המשטרה זה לא המקום הראשון שיש בעיה.

זאב פלדמן: יש בעיה גם בהמשך, בפרקליטות ששם התלונות נבחנות בתקופה מאוד ארוכה, ומיעוטן מגיע לכלל הגשת כתב אישום.

זאב פלדמן: אני חושב שעצם הדיון בנושא והדיון בהחמרת הענישה על תוקף מטפל וקביעת עונשי מינימום, זה איזשהו מסר מוראלי לצוות הרפואי.

זאב פלדמן: אנחנו מרגישים חשופים.

זאב פלדמן: אני חושב כל פעם מחדש כשקורה ארוע של אלימות ותקיפה של רופא – הארוע האחרון היה אצלנו לפני שלושה שבועות כשתקפו רופאה צעירה במחלקה פנימית לא בחדר המיון.

זאב פלדמן: הרפלקס שלנו הוא להשבית את המערכת, לעשות אסיפת הסברה ולקרוא לרופאים ולספר את הארוע.

זאב פלדמן: אז בנוסף למעגל המיידי שנפגע, נפגעים עוד מאות אנשים ואלפי אנשים שמקבלים את השרותים במרפאות החוץ באותו זמן, ואנחנו משתדלים לא להגיב בצורה הזאת, אבל ציבור הרופאים כועס, מרגיש חשוף ורוצה תגובה.

זאב פלדמן: המסר שהכנסת יכולה להעביר בחקיקה הזאת, הוא מסר חשוב שיגיד לרופאים ויצור הרתעה נגד תוקפי רופאים.

רביב מייזל: ייטיב לא רק עם הרופאים, אלא עם כלל הציבור.

רביד דקל: למציעים של ההצעות האלה בעניין עונשי המינימום, אני רוצה כמה מלים להסביר על ההצעה האלטרנטיבית שלנו לחלק הכללי של חוק העונשין, ומה היא עושה, ולמה היא הרבה יותר מתאימה מבחינת הענישה.

רביד דקל: מה שהצענו בתיקון שעומד להתחיל להיות נידון בוועדת חוקה, לגבי חוק העונשין, שבהבניית הענישה, זה איזשהו מנגנון שלמעשה הולך ובודק לגבי כל עבירה, בהתחלה הוא יעשה לגבי עבירות שהן יותר שכיחות, יותר מטרידות.

רביד דקל: על הפרק, למשל, אני אוכל להגיד, שהמחקר שנעשה בימים אלה, והוא עומד להסתיים, לגבי עבירה של שוד, של הלנת שבח"ים, דברים שהם מאסה גדולה בבתי משפט.

רביד דקל: יכול מאוד להיות שעבירה שמטרידה את הציבור כמו עבירה של תקיפת צוות רפואי, גם כן עבירה שיכולה להיות נשוא של המחקר.

רביד דקל: מה עושה המחקר הזה?

רביד דקל: המחקר הזה בא ובודק איזה עבריין טיפוסי מגיע בפני בית המשפט ברגיל, באופן שגרתי, שמבצע את העבירה מהסוג הזה.

רביד דקל: והוא אומר מבחינה סטטיסטית לבית משפט, ואז הוא בודק את טווח הענישה, בית המשפט בדרך כלל מטיל על עבריין מהסוג הזה שיש לו מאפיינים מסויימים שהוא בטווח גילאים מסויים, שיש לו עבר פלילי כזה או אחר.

רביד דקל: והוא בא ואומר לו, לעבריין הספציפי, סביר להניח שברוב המקרים יגיע אליך עבריין, אם נדבר על תוקף צוות רפואי, יגיע אליך עבריין שתקף צוות רפואי שהעונש שבדרך כלל מתאים לו, הוא העונש של חודש מאסר בפועל.

רביד דקל: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהטווח של הנסיבות שמלוות ביצוע עבירה, הוא יכול להיות מאוד רחב.

רביד דקל: יכול להיות אלימות מילולית שלא מלווה בשום מגע פיזי, ויכול להגיע עד תקיפה חמורה, שאז אני חושבת שהעונש הראוי הוא יותר מתקרב לעונש המקסימום.

רביד דקל: אבל יש מקרים, שאפילו עונש המינימום יכול לעשות בהם עוול מאוד גדול.

רביד דקל: לכן המנגנון שאנחנו מציעים בעונשי המוצא האלה, זה איזשהו אב טיפוסי שמגיע בפני בית משפט וזה העונש שמגיע לו בדרך כלל.

רביד דקל: בית משפט לא מסתפק בזה, בית משפט מונחה לבדוק האם באמת הבן אדם האמיתי שמגיע בפניו כמה הוא מתאים לאב טיפוס הספציפי הזה.

רביד דקל: אם הוא מגיע למסקנה שמדובר בבן-אדם שבאמת היה בסערת רגשות מאוד גדולה, האלימות היתה מאוד מינימלית, זו הפעם הראשונה שהוא מגיע לבית החולים ופעם ראשונה בכלל שהוא נפגש עם מערכת אכיפת החוק.

רביד דקל: אז ברור שהוא מונחה ללכת ולהקל מהעונש המוצע, וזה משאיר לו איזושהי טווח של הקלה.

חיים אורון: אם מתוך 1000 יגישו 100, את לא חושבת שהמקרה הזה של האדם המאוד רגיש והמאוד שקט, הוא בכלל לא יגיעו לבית המשפט.

רביד דקל: אני ממש לא בטוחה.

רביד דקל: מה ששמעתי פה ש-457 הוגשו.

חיים אורון: והגישו לבתי המשפט שישה כתבי אישום.

רביד דקל: מאסה מאוד גדולה של 457 זה באמת אלימות מילולית או אלימות לא - - -

חיים אורון: אז את חושבת שכל המסננות שקיימות בדרך בכל זאת, במשטרה, ובפרקליטות, הם לא יעברו את המקרה הזה, שאנחנו עכשיו עליו דנים, על המקרה הזה שהיה בסערת רגשות, ואולי גם שלשום החותנת שלו נפטרה, ועברו עליו דברים נורא קשים, ולכן זה.

חיים אורון: אז המסננות האלה יפעלו.

רביד דקל: אבל מישהו כזה, שהנסיבות האישיות הן מביאות להקלה, ועדיין הוא עשה איזשהו מעשה אלימות, אני לא חושבת שאת התיק שלו צריך בגלל הנסיבות האישיות שלו לא להביא לבית המשפט.

חיים אורון: אבל אם מביאים 10 מהתיקים, אנחנו הרי חיים בארץ.

חיים אורון: הלכתי רחוק אמרתי 10%.

חיים אורון: הרי שיקול הדעת לא מתחיל ונגמר אצל השופט.

חיים אורון: אז המקרים האלה שאת מתארת אותם, אני מתאר לעצמי שיסננו.

רביד דקל: ברור שיסננו, ואני חושבת שבזמן המינימום, הסינון יהיה הרבה יותר דרמטי מאשר התמונה אמיתית שצריכה להשתקף מבחינת מי שרוצה לאכוף את החוק ולתת איזושהי תמונה ריאלית של הדברים ולבוא ולהגיד – נכון, יש מקרים שצריכים לבוא לבית משפט, וזה הטיפול הנכון.

רביד דקל: לא הטיפול הזה לסגור את זה בדרך מכל מיני עילות של עניין לציבור שפתאום מתנפחות ונכנס להם נפח, זה מה שיקרה עם עונשי המינימום.

רביד דקל: שלושה חודשי מאסר בפועל – אני קראתי את מה שדוח לנדאו אומר, והוא מאפיין פחות או יותר את האוכלוסייה של התקופים האלה.

רביד דקל: חלק ניכר מהם הם אנשים נורמטיביים שסערת הרגשות והסיטואציה המאוד לחוצה מביאה אותם להתנהל בצורה הזאת.

רביד דקל: אני לא חושבת שבן אדם כזה צריך לשבת בבית סוהר במשך שלושה חודשים.

חיים אורון: שלושה חודשים זו תקיפה חמורה.

רביד דקל: יש כאן מטריצה משולבת של סוג התקיפות והנסיבות האישיות.

רביב מייזל: לפי ההצעה גם על עונשי מינימום אפשר להקל בנסיבות מיוחדות שרשמו, זה נוסח ההצעה.

רביב מייזל: יש עדיין שיקול דעת לבית המשפט.

רביד דקל: כשאתה אומר בנסיבות מיוחדות, זה לא נסיבות שאתה שרוצה שחלק הארי של הדברים - - -

רביב מייזל: מה שאמרת קודם זה נסיבות מיוחדות.

חיים אורון: אגב, אני מוכן להתפשר על הנוסח הזה שמההתחלה הוא היה – של גיוס נסיבות שיאפשרו - - אבל בכל זאת, איך כל מה שאת מסבירה לנו מתחבר עם התחושה הזאת.

חיים אורון: הרי אנחנו יושבים פה מצד אחד ובכל זאת נשמעים פה היקפים, זה לא איזה תופעה שולית שפעמיים בשנה תוקפים באיזשהו מקום.

רביב מייזל: ההיקפים האמיתיים הם הרבה יותר גדולים.

חיים אורון: אנחנו מדברים על תופעה שלא צריך להסתובב בבתי החולים, לשמחתי, בינתיים אני לא מסתובב שם.

חיים אורון: אבל לא צריך להיות מישהו שחי בבית חולים בשביל לדעת שהאלימות הפכה להיות חלק מהווית בתי החולים.

חיים אורון: גם כל התופעה של עוד מאבטח ועוד מאבטח, אתה בא בסך הכל בא לרופא.

חיים אורון: אז יש מאבטח אחד מסיבות ביטחוניות, עכשיו עומדים מאבטחים מסיבות כאלה, ועוד מאבטחים.

חיים אורון: אני לא בטוח שזאת האווירה שהם רוצים בדיוק לחיות בתוכה.

חיים אורון: אנחנו מחפשים כלים שיעזרו במשהו.

חיים אורון: אני מראש אומר לך, יש לי נאום מצויין למה עונש מינימום הוא גם לא טוב וגם הוא לא יפתור את הבעיה.

חיים אורון: אם זה ייגמר הסיפור של כולנו, לא יהיו מאבטחים ולא יהיו מצלמות, ולא יהיה חינוך ולא כסף, אז ישמו מאבטח על כל חולה, ובסוף מישהו יחטוף מכות.

חיים אורון: אבל כאחד מהכלים – ההתגייסות הזאת כבר פעם רביעית בדיון לבלום אותנו מהחוק הזה - - -

רביד דקל: לא לבלום, להציע משהו אלטרנטיבי.

חיים אורון: אני כבר מתפשר.

חיים אורון: כשתגיעו לעונשי מוצא, ושתבואו אליהם, ותעשו דיון מחדש על החוק הזה, כשהמנגנון הזה כולו יעבוד, אני מאוד פתוח.

חיים אורון: אתם אומרים לנו עכשיו, חכו, יש משהו שאנחנו מתחילים אותו בעוד חודש, נתחיל אותו בשוד ונגיע איתו לרצח, ונגיע איתו לעבירה מינית ואני לא יודע לאן.

דוד רותם: לא, זה לא הכוונה.

דוד רותם: גם אם אנחנו נהפוך את החוק הזה לעונשי מוצא, אנחנו נחוקק אותו.

דוד רותם: זה לא שאנחנו עוצרים את החוק הזה ואומרים עכשיו בואו - - -

חיים אורון: אבל זה מה שהציעו לנו.

חיים אורון: לעצור את זה, לחכות למנגנון ההוא שהוא יותר טוב.

רביד דקל: לוותר על עונש המינימום, ולקבוע עונש מוצא בעדיפות יותר גבוהה.

רביד דקל: כשאנחנו עושים את המחקר על עונשי מוצא, לשים את הדבר הזה בעדיפות גבוהה.

יואל חסון: לקדם את הצעת החוק, להביא אותה להצבעה?

רביד דקל: עונשי מוצא זה לא הצעת חוק.

רביד דקל: זה לא צריך להיות תחת עונשי מוצא.

רביד דקל: עונשי מוצא יהיו לכל העבירות בחוק העונשין.

רביד דקל: אבל מה שאני אומרת, שאנחנו בוחרים כדי לבצע מחקר לאיזה עבירות--

דוד רותם: זה יהיה עד סוף ינואר.

יואל חסון: האם את חושבת שעונש המינימום כאן הוא גבוה מדי?

רביד דקל: אני חושבת שבנסיבות מסויימות, העונש הוא - - -

חיים אורון: האם הסעיף נסיבות מיוחדות שפוטר אותו, הוא לא נותן תשובה?

רביד דקל: לא, זה יהפוך להיות הכלל, וזה אמור להיות חריג.

חיים אורון: אין לי בעיה לפתוח את היוצא מן הכלל טיפה יותר, בשביל לתת לשוטר שיקול דעת.

רביד דקל: אתה הרי נותן את שיקול הדעת דרך החריג.

חיים אורון: אבל אני רוצה לתת תשובה לד"ר פלדמן.

חיים אורון: אני רוצה לתת תשובה גם לרופאים.

חיים אורון: הרי אני לא באתי לחוק הזה משום שבלילה חלמתי להציע הצעת חוק.

חיים אורון: במקרה אני ראש הלובי לרפואה ציבורית.

חיים אורון: ההסתדרות הרפואית באה ואמרה, זעקו עוד פעם ועוד פעם, פותחת בעיה שהתופעות שלהם גם כפי שנאמר פה.

חיים אורון: שביתה של חצי יום בבית חולים בחדרה על ההשלכות שלה על כל הציבור, ועל כל דחיית הניתוחים, ועל כל מה שקורה שם, מעבר להיבט – אנחנו לא רוצים שזאת תהיה חוויית בתי החולים או המרפאות.

חיים אורון: לכן, אם היית באה ואומרת, את יודעת מה, הפתח שהשארתם למקרים מיוחדים הוא צר מדי, בואו נמצא נוסח משפטי שירחיב אותו טיפה יותר.

חיים אורון: האבל האמירה הברורה שהמחוקק רואה בתקיפה של מטפל, קודם כל קטיגוריה ייחודית משום שהוא קיבל את זה שהסיטואציה היא לא כמו בסופר מרקט, או לא כמו בלשכת עורכי הדין, ולא כמו אפילו בבית ספר.

חיים אורון: אני לא הולך להציע עכשיו הצעה כזאת לגבי מורים, חס וחלילה.

חיים אורון: אני יודע שיש הצעה, אבל אני לא תומך בה.

חיים אורון: אני לא מציע את זה למערכת החינוך כי התופעה קיימת, אנחנו יודעים.

חיים אורון: אבל היא בכל זאת לא בהיקפים האלה.

חיים אורון: יש פה איזשהו משקל בין ההיקפים, בין העוצמות, ובין ההשלכות ובין הסיטואציה המאוד מסויימת.

חיים אורון: אני לפחות מזה השתכנעתי שנמצא הרופא בחדר מבודד לבד עם מישהו, ושם יש מתחים מאוד גדולים, יש תופעות מאוד קשות, או בחדרי המיון.

חגית לרנאו: אם אפשר להעיר שתי הערות.

חגית לרנאו: למעשה, אם אני מבינה נכון, שיש שני אינטרסים בבסיס ההצעה הזאת.

חגית לרנאו: אחד זה הרתעה והשני זה מסר לציבור.

חגית לרנאו: הרתעה עם הנתונים שהוצגו כאן, וזה ברור לחלוטין, לא יכולה להיות מושגת על ידי ההצעה הזאת.

חגית לרנאו: נראה שמדיניות ברורה בבית חולים, למשל, כשמגישים תלונה למשטרה, ואפילו שתהיה תלויה על הקיר, זה ישיג הרבה יותר הרתעה, מאשר כל עונש מינימום שייקבע.

חגית לרנאו: המספרים הם כמעט מגוחכים.

חגית לרנאו: היחס בין כמות התקיפות לבין כתבי האישום שמוגשים.

חגית לרנאו: לכן, הרעיון שאפשר להשיג הרתעה בעזרת החמרה בענישה, הוא פשוט, ואני אומרת את זה כקרימינולוגית, הוא לא נכון, וההרתעה תושג באמצעות אכיפה, וצריך לברר למה לא מגישים תלונות, אחר כך צריך לברר למה כשמגיעים - - -

יואל חסון: למה?

יואל חסון: כי חושבים שלא מתייחסים לזה ברצינות, בגלל זה לא מגישים תלונות אנשים, כי חושבים שלא יישפטו את זה כמו שצריך, וחושבים שהעונשים יהיו מגוחכים, בגלל זה לא מגישים תלונות.

חגית לרנאו: ואם המספרים הם אלה שרופאים מחליטים ב-50% מהמקרים לא להגיש תלונות.

חגית לרנאו: ראובן, אלה המספרים שהבאת.

חגית לרנאו: גם ההנחה שחבר הכנסת אורון שכאילו מי שבכל זאת מוגש כתב אישום זה המקרים החמורים, זה גם לא ברור כי המסננות הם כל מיני מסננות.

חגית לרנאו: יכול להיות שדווקא במקרים הכי חמורים, הרופא הכי נבהל מללכת להגיש תלונה והוא שותק כי הוא באמת מפחד.

חגית לרנאו: ואז מי שמוגשים נגדו תלונות זה דווקא המקרים הפחות חמורים.

חגית לרנאו: ידוע שככל שאדם יש לו יותר הון חברתי וקשרים ועורכי דין, אז הסיכוי שלו ליפול באמצע במסננות הוא יותר גדול.

חגית לרנאו: מאוד יכול להיות שמי שבסוף מגישים נגדו תלונות, זה דווקא מן דלת העם כאלה, אלה שלא היה להם עורך דין, ולא היו מיוצגים ולא יודעים בדיבור לא יפה לשוטר, והלכו והסתבכו והוגשו נגדם תלונות.

חגית לרנאו: זאת אומרת, ההנחה שהשבעה מתוך אלף, זה השבעה החמורים ביותר, אני חושבת שהיא הנחה לא נכונה.

חגית לרנאו: מערכת הענישה בארץ היא מערכת ענישה חמורה.

חגית לרנאו: ההנחה שמערכת הענישה הישראלית שהשופטים בישראל לא מענישים, לא מכניסים אנשים בכלא, זה לא נכון.

חגית לרנאו: מדינת ישראל וזה נתון שהשב"ס אומר אותו כל הזמן, בעולם המערבי, המדינה השנייה מבחינת היחס בין אסירים פליליים לבין האוכלוסייה.

חגית לרנאו: ולכן אנחנו לא נמצאים במצב שבו חייבים לעודד - - -

יוחנן פלסנר: רגע, אבל שלא נטעה פה.

יוחנן פלסנר: את כוללת פה אסירים פליליים, או גם את האסירים הביטחוניים?

חגית לרנאו: אסירים פליליים.

מיכאל בן-ארי: 25 אלף - - - מבתי כלא - - -

דוד רותם: אני מודיע לכם כבר.

דוד רותם: אני לא בדקתי את זה, אבל לי יש נסיון עם ד"ר לרנאו.

דוד רותם: כשהיא אומרת נתון, אתה יכול לחתום עליו.

חגית לרנאו: אני מוכנה להעביר לוועדה, ויפורסם באתר הוועדה.

חגית לרנאו: הגרף שמראה יחס בין מדינות העולם בין מספר האסירים יחסית לגודל האוכלוסייה.

יוחנן פלסנר: כמה אסירים פליליים במספר שאת מדברת עליו יש בישראל?

חגית לרנאו: כתוב, בערך 55% מכלל האסירים הם אסירים פליליים.

יוחנן פלסנר: בערך 12 אלף מה-24 אלף.

חגית לרנאו: השב"ס היום אחרי כל השינויים הארגוניים הוא מחזיק הרבה מאוד אסירים ביטחוניים.

חגית לרנאו: הסטטיסטיקה מצביעה רק על אסירים פליליים.

חגית לרנאו: בעולם יש את ארצות הברית ששם כמעט אחוז מהאוכלוסייה יושב בכלא, אין לזה אח ורע, והשנייה בעולם, בעולם המערבי, במדינות המערב זאת ישראל, שאנחנו לא מגיעים לאחוז מהאוכלוסייה, אנחנו מגיעים, נדמה לי, סליחה אם אני טועה, אבל משהו כמו 160 אסירים פליליים על כל 100 אלף מהאוכלוסייה.

חגית לרנאו: אבל יחסית למדינות בעולם המערבי זה מאוד - - -

יוחנן פלסנר: אני נגד לזרוק פה מספרים.

יוחנן פלסנר: אם יש לכם בערך 12 אלף, תסבירי לי איך זה מתחלק מיחס של 7 מליון.

יוחנן פלסנר: אני לא שמעתי שאנחנו מכניסים כל כך הרבה אנשים לכלא.

חגית לרנאו: אני מבטיחה להעביר מסמך מסודר לוועדה בעניין הזה.

חגית לרנאו: יש לנו את כל הנתונים.

יוחנן פלסנר: אז למה את אומרת נביא מסמך?

חגית לרנאו: אגב, הנתונים הם נתונים שהשב"ס מסכים עליהם, זה לא שהסנגוריה הציבורית - - -

מיכאל בן-ארי: ברשותך, גם אני חבר כנסת - - -

חגית לרנאו: בכל זה יש טענה של מסר, זאת טענה חשובה ואי אפשר לזלזל בה.

חגית לרנאו: אבל באים כאן אנשים שהמסר הכי חשוב להם, זה המסר של הגנה על הרופאים, או על עובדי ציבור.

חגית לרנאו: לפני שבוע, היו אנשים שהמסר הכי חשוב להם זה המסר של הסמים.

חגית לרנאו: ולפני שבועיים היו אנשים שהמסר הכי חשוב להם, זה המסר של הלובי החקלאי שיפסיקו גניבות.

חגית לרנאו: הבעיה היא בתחושה של סחף - הרעיון של עונשי מינימום, ואת זה כן כתבנו, הוא רעיון רע.

חגית לרנאו: הוא רעיון רע בעיקר בגלל שהוא תופס את אלה שלא צריכים להיות בכלא, ומטיל על השופט את החובה להכניס אותם לכלא.

חגית לרנאו: אנחנו רוצים שהשופט יקשיב למחוקק, אנחנו לא רוצים שהמחוקק יחוקק והשופט יגיד טוב, אני עד היום שפטתי כמו שחשבתי שצריך, אני אמשיך כך.

יוחנן פלסנר: אז למה עונשי מקסימום צריך?

חגית לרנאו: לכן, אם רוצים לצמצם את הרעיון של עונשי מינימום, אז צריך לזכור שכל אדם בממלכה שלו, המסר והרצון להעביר מסר לציבור הוא מאוד חשוב, אבל האינטרסים האלה הם אינסופיים, זה סמים, זה עבירות תנועה, זה עבירות כלכליות, זה עבירות אלימות, זה עבירות של שחיתות שלטונית.

חגית לרנאו: אנחנו נמצאים היום במצב שבו כמעט על כל עבירה, יש אנשים שחושבים שראוי רק על העבירה הזאת, כי היא באמת המסר הכי חשוב להטיל עונש מינימום.

דוד רותם: תודה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מצטער על האיחור בהגעתי, הייתי בסקירה של מפלגה שאתה מחשיב אותה כחשובה - בוועדת החוץ והביטחון.

יוחנן פלסנר: יש כאן סוגייה עקרונית.

יוחנן פלסנר: הרי אנחנו מתמודדים עם אותה סוגייה מכל מיני כיוונים.

יוחנן פלסנר: האם אנחנו אומרים אנחנו רוצים לייצר איזושהי רמה כמחוקקים של רציונאליזציה בחקיקה.

יוחנן פלסנר: אני מדבר על נושאי עונשי המינימום.

יוחנן פלסנר: הטענה שחוזרת ועולה שעונשי מינימום הם דבר שפוגע בשיקול הדעת השיפוטי, שהוא לא מאפשר לקחת את אותם המקרים החריגים בחשבון וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: הרי אנחנו יודעים שהיום בבתי המשפט שופטים – לוקחים בחשבון את עונשי המקסימום.

יוחנן פלסנר: לצערי, הופכים אותם די לבדיחה, את הנתון הזה לגבי מספר האסירים הפליליים אני רוצה לראות.

יוחנן פלסנר: אני יודע שיש במדינת ישראל בערך 12 אלף אסירים.

דרור גוברמן: זה פחות מ-0.2%.

יוחנן פלסנר: אני לא יודע כמה זה ביחס למדינות אחרות.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, הטיעון הזה של יפגע בשיקול הדעת השיפוטי, זה טיעון, צריך להתחשב בו, אבל מאידך יש עוד שיקולים.

יוחנן פלסנר: אנחנו כמחוקקים צריכים להסתכל על המציאות, בעצם החקיקה אנחנו מייצרים את הנורמות, את המתווה, שעל פיו אחר כך הרשות השופטת שופטת ושוקלת את השיקולים שלה.

יוחנן פלסנר: כשהגשתי את הצעת החוק, אספתי גם נתונים וגם דוגמאות, נתונים גם מהמשטרה שקיבלתי, וגם דוגמאות של פסקי דין מה קורה לאלה שפוגעים למשל בשוטרים.

יוחנן פלסנר: מאות מקרים בשנה של פגיעות בשוטרים, לא רק של מעצרים וחקירות, אלא גם של הרשעות, דקירות, דריסות, פציעות, בכל אותן הדוגמאות, בסופו של דבר תמיד יש סיבה מאוד טובה לשחרר - או עבודות שירות.

דוד רותם: מי שדורס שוטר, אם אתה רוצה שהוא יקבל שלושה חודשים בגלל עונש החובה, אז עדיף לי לא לחוקק.

דוד רותם: מי שדורס שוטר צריך לשבת במאסר 10 שנים על עבירות הרבה יותר חמורות.

יוחנן פלסנר: אבל, אדוני היושב ראש, המצב היום שבהיעדר עונשי מינימום מערכת המשפט מייצרת נורמה.

יוחנן פלסנר: הרי אנחנו תמיד יודעים כשיש חריג אז הכל חריג.

דוד רותם: על תקיפת שוטר יש גם היום עונש מינימום.

יוחנן פלסנר: אני רוצה שזה יהיה רק שלא מאפשר את כל הסידורים שמאפשרים לא להיות בבית הסוהר.

דוד רותם: מה אתה רוצה, שיהיה עונש מינימום שיהיה חייב לשבת בכלא?

יוחנן פלסנר: יש תקופת מינימום שתתקן אותי היועצת המשפטית – שבעה חודשים.

סיגל קוגוט: אתה מציע שזה יהפוך לשבעה, אבל היום אפשר לסטות וחלקו יכול להיות על תנאי.

סיגל קוגוט: מה שאתה מדבר, זה לא לאפשר את זה בכלל.

יוחנן פלסנר: ברגע שזה מתחת לרף מסויים, הכל הופך לחלק על תנאי, חלק עבודות שירות, וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: השורה התחתונה – אנשים לא נכנסים לכלא.

יוחנן פלסנר: זה חלק מההרתעה, זה לא כל ההרתעה.

יוחנן פלסנר: זה חלק מהיכולת לייצר הרתעה, אני לא מקבל את הטיעון הזה של הכנסת, אין סמכות, אדוני היושב ראש, לקבוע נורמות.

יוחנן פלסנר: בעניין הזה אני מצפה שאתה תהיה איתי ובעמדתי, בנושאים כל כך טריוויאליים שהיום אנחנו לא נמצאים במצב כמו המדינות האחרות שבהן יש לנציגי הציבור, כמו למשל, לשוטרים, איזה מידה של הרתעה, והם לא מייצרים סמכות, אלא להיפך, בהרבה מקרים הם אסקופה נדרסת.

יוחנן פלסנר: כחלק מהנסיון לייצר את אותה סמכות, צריך להעביר את החקיקה הזאת, לא להשתהות עם העניין הזה, זה דיי טריוויאלי, וייצאו נורמות שעל פיהן השופטים המצויינים שלנו ישפטו.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, אנחנו די חוזרים על עצמנו בעניין הזה.

יואל חסון: עשינו את הדיון הזה גם פעם קודמת.

יואל חסון: חבר הכנסת פלסנר, אני חייב להגיד לך משהו.

יואל חסון: אני לא לחוץ כאן להצביע או לא להצביע.

יואל חסון: אני רוצה שנתקדם.

יואל חסון: אני לא רוצה להיכנס לעניין של מה ועדת שרים תגיד, ולהחזיר את זה לוועדת שרים.

יואל חסון: אני לא חושב שלא אמורה להיות כזאת מחלוקת.

יואל חסון: קודם כל צריך ברמה העקרונית להבין, שמבחינתנו, כנבחרים בבית הנבחרים יש משמעות למסר.

יואל חסון: אנחנו חלק מהפעולות שאנחנו עושים בבית הזה, זה מסר.

יואל חסון: זה מסר שאנחנו רוצים שהמדינה תבוא ותאמר, כך אנחנו רואים מעשה כזה או אחר, בכזו חומרה.

יואל חסון: יש לזה מסר.

יואל חסון: אנחנו נבחרי ציבור, אנחנו אמורים לתת את הקול הזה מהבית הזה.

יואל חסון: לכן אני בא ואומר, אני גם לא משפטן, ואני לא כל כך מבין עכשיו להיכנס לנבכי הענישה והיכולות.

יואל חסון: אפשר לעבור ממינימום למקסימום, לעשות נסיבות מחמירות, אין לי בעיה.

יואל חסון: יכול להיות שנצטרך ללכת מה שנקרא בשלבים.

יואל חסון: עדיף מצב שיהיה חקיקה מסויימת, מאשר לא תהיה בכלל בעניין הזה לדעתי.

יואל חסון: לכן, אם יש כאן פשרה או כיוון שאפשר להסכים עליו שהוא נסיבות מחמירות, או כן התייחסות למקסימום, או לפחות למצב – אגב, סתם עלה לי כרגע בראש, חשבתי על זה – אני לא יודע אם אתם עושים על זה דיון בוועדה שלך לגבי עיסקאות הטיעון.

יואל חסון: כמות עיסקאות הטיעון – יכול להיות שזה חלק מהתפיסה, אגב, שלא רוצים עונשי מינימום.

יואל חסון: אני לא יודע אם עונשי מינימום משפיעות על עסקאות טיעון, אני לא יודע.

דוד רותם: אנחנו נכניס את הבניית שיקול הדעת.

יואל חסון: עיסקת טיעון מבטלת מינימום?

יואל חסון: אם יש עונש מינימום אי אפשר עיסקת טיעון, נכון?

דוד רותם: במקום תקיפת שוטר, אתה הופך להיות תקיפת טייס.

יואל חסון: ואז אוטומטית זה משפיע על העונש גם.

יואל חסון: הבנתי, אני לא בקיא במאה אחוז בדברים האלו.

יוחנן פלסנר: יש גבול לפארסה.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, אני חייב ללכת, ואני סומך עליכם.

יוחנן פלסנר: אני הגשתי את החוק הזה לדעתי אפילו איתך, עוד כשהיינו בקואליציה, ואז הממשלה תמכה.

יואל חסון: כן, אצלנו לא היו התניות של ועדות שרים.

יואל חסון: ...

יוחנן פלסנר: הממשלה תמכה, בגלל זה זה עבר, ובגלל זה אנחנו פה.

יוחנן פלסנר: דווקא התחלפה ממשלה, שהיינו מצפים שבחלק מהתפקידים שלה - - -

יואל חסון: לכן אני מציע שאתה, אדוני היושב ראש, תוביל כאן הצעת פשרה לגבי ההתייחסות הזאת לעונשי המינימום שהיא כנראה פה במחלוקת, ולהגיע למצב שגם מצד אחד נשמור על עוצמתו של החוק.

יואל חסון: הקטע הזה להגיד לנו לחכות עד שתעשו את כל השלבים האלה של רצח, אונס, וכל המדרגות האלה שמדברים עליהם זה - - -

יוחנן פלסנר: זו דרך קלאסית למסמס הכל.

יואל חסון: לא, לעונשי המוצא וכל הדברים האלה, אני חושב שזה לא נכון.

יואל חסון: אני חושב שהצעת החוק הזאת צריכה לעבור עם איזשהו סוג של ענישה ברורה ומתייחסת, ולא לחכות עכשיו עד שתסיימו את התהליכים שלכם.

דוד רותם: תודה.

מיכאל בן-ארי: כשאני מסתכל על החוק ועל האווירה שנוצרת כאן, אני רוצה שמצד אחד ניצור פה איזון גם כן מן הצד השני.

מיכאל בן-ארי: לא פעם מי שמחזיק בידו את הסמכות, את הכוח, משתמש כלפי האזרח בצורה לא הגונה ולא ראוייה.

מיכאל בן-ארי: אני הייתי לא פעם נוכח בכאלה מקרים שהואשמו בכל מיני דברים כאלה ואחרים, כמו תקיפת שוטר, שלא היו דברים מעולם.

מיכאל בן-ארי: לכן אני אומר, שפה צריכים להיות זהירים, אנחנו חרדים בגלל מקרה ספציפי כזה ואחר שרופאים לפתחנו, אז אנחנו גוזרים גזירות מאוד קשות על הציבור.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה להתייחס בכלל לנקודה אחרת שתמשוך אותנו למשהו אחר לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: אני איש חינוך, אני בא מעולם של חינוך.

מיכאל בן-ארי: ואני שואל את עצמי איך אנחנו מצמצמים את התופעה.

מיכאל בן-ארי: להערכתי, זה שנכניס עוד כמה אנשים לכלא, או שנעשה עוד כמה כתבי אישום, אנחנו לא מצמצמים את התופעה.

מיכאל בן-ארי: ישנו מסלול של ענישה שהוא מצמצם את התופעה.

מיכאל בן-ארי: היינו רוצים שהתופעה תהיה מצומצמת הרבה יותר.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על שיטת הנקודות ושיטת העונשים שיש בכל הנושא של עבירות תנועה.

מיכאל בן-ארי: במיוחד כשאנחנו מדברים על אנשים שבאים לקבל שירות.

מיכאל בן-ארי: בא חולה ומלווה שלו.

מיכאל בן-ארי: הוא נורא בחרדה, הוא נורא בלחץ, הוא לא במצב נורמטיבי, אני שופט אותו על מצב לא נורמטיבי שלו.

מיכאל בן-ארי: ולכן, עלה לו הסעיף כמו שהוא אמר, והתנהג בצורה לא ראויה, והוא צריך להיענש, אבל אנחנו צריכים לעצור ולעקור את התופעה הזאת מכל וכל.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא האם אנחנו בזה שנתיש את כל המערכת, נכניס עוד אנשים לכלא, זה יעלה למדינה בעוד כלא.

מיכאל בן-ארי: כלא, אני רוצה להזכיר לכולם, אני מבקר בבתי כלא, כלא זה עונש קשה מאוד מאוד לא רק לאדם, אלא לכל סביבתו.

מיכאל בן-ארי: זה לא מרתיע, זה לא מחנך.

מיכאל בן-ארי: האנשים רק מושפלים.

מיכאל בן-ארי: אני אתן לך מקרה השבוע במשפחה שלנו.

מיכאל בן-ארי: מישהו במשפחה שלנו לקח ילד למעון, קשר את הילד, לא קשר את עצמו.

מיכאל בן-ארי: עמד שוטר ממרחק אפס מהבית, בתוך קרני שומרון, בתוך היישוב.

מיכאל בן-ארי: עמד שוטר, הכניס רפורט, כל המשפחה באטרף.

מיכאל בן-ארי: לא עולים לאוטו בלי שיש להם חגורה, כולם חגורים.

מיכאל בן-ארי: חינוך שאין כדוגמתו.

מיכאל בן-ארי: הם שילמו את ה-250 שקלים, הילדים למדו את הלקח, אבא אני רק נוסע לפה.

מיכאל בן-ארי: למדת את הלקח, אתה תחגור.

מיכאל בן-ארי: אם ניקח מסלול ענישה, בואו נהיה קצת יצירתיים, כל העניין הזה של התנהגות פרועה, אלימות מילולית כלפי עובד ציבור וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: בוא נמצא איזה מסלול אחר חוץ מכלא, של סוג של קנסות, סוג של נקודות והרתעה, חייבים להיות קצת יותר יצירתיים.

מיכאל בן-ארי: בן אדם כזה בא הביתה, אומר, אל תשאלו.

מיכאל בן-ארי: דיברתי את האחות בבית המרקחת לא יפה, היא הגישה נגדי תלונה.

מיכאל בן-ארי: הדבר התברר על ידי שופט כזה וכזה, וחטפתי קנס 300 שקלים.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה בסופו של דבר ייצור מערכת של הרתעה.

יוחנן פלסנר: זה דיון רציני.

יוחנן פלסנר: תקיפה בנסיבות מחמירות, אלימות, - - -

מיכאל בן-ארי: בזה השאלה.

יוחנן פלסנר: לזה אין מענה היום.

מיכאל בן-ארי: לזה אין שאלה.

מיכאל בן-ארי: הבעיה שהם דיברו פה על המון דברים נוספים שהם גם יוצרים אווירה נוראית בתוך המקומות האלה.

מיכאל בן-ארי: אנשים מרגישים שמגיע להם הכל.

מיכאל בן-ארי: אם אתה לא עוצר אותם עם כמה שלבי ביניים לפני שאתה אומר- זה מחוסר עניין לציבור.

מיכאל בן-ארי: אין דבר כזה בחוסר עניין לציבור.

מיכאל בן-ארי: דיברת בתוקפנות, אין דבר כזה, תחטוף את הקנס שלך, תחטוף, אני לא יודע איזה מערכת של נקודות, צריך חשיבה יצירתית.

מיכאל בן-ארי: אבל כל דבר ישר אנחנו מכניסים לכלא, או כלא או כלום.

מיכאל בן-ארי: בסופו של דבר אנחנו לא עוצרים ולא ממגרים את התופעה הזאת.

מיכאל בן-ארי: ולכן אני אומר, בואו ננסה, זה סוג של חשיבה מחדש.

מיכאל בן-ארי: אני אצביע בעד החוק הזה.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שזה חוק חשוב, אנחנו צריכים למגר את התופעה, לא זה מה שימגר את התופעה.

דוד רותם: יש לנו שתי אפשרויות, אפשרות אחת שאנחנו נתחיל לקרוא את החוק, ונתחיל לדון בכל אחד ואחד מהסעיפים.

דוד רותם: אני רוצה להציע הצעה אחרת.

דוד רותם: אני רוצה שחבר הכנסת אורון כנציג כל המציעים, יישב עם אנשי משרד המשפטים וינסו להגיע לנוסח מוסכם ויחזרו אלינו, והיועצת המשפטית כמובן, ואתם תנסו בתוך שבועיים להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם כדי שנוכל להמשיך איתו.

דוד רותם: מקובל עליכם.

דוד רותם: מקובל עליך אדון פלסנר?

יוחנן פלסנר: אני סומך על ערכיו של חבר הכנסת אורון.

יוחנן פלסנר: אמנם אני לא מכיר את תפיסת עולמו ביחס לנושא הספציפי.

יוחנן פלסנר: הגעתי מאוחר.

דוד רותם: אז אתה גם יכול לשבת בישיבה.

חיים אורון: בסדר, יחד עם חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

דוד רותם: תודה רבה.