ועדת המשנה לשירותי בנקאות למשקי בית ולעסקים קטנים ובינוניים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2009-11-24 14:00

דני דנון: צהרים טובים.

דני דנון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לשירותי בנקאות למשקי בית ולעסקים קטנים ובינוניים.

דני דנון: יש בפנינו שני נושאים חשובים שקשורים זה בזה כאשר הנושא הראשון הוא מעבר לקוחות בין בנקים, חיובים ועמלות (הוראת המפקח על הבנקים מספר 432) והנושא השני הוא בחינת הצעות לביטול עמלות העו"ש בבנקים.

דני דנון: אני מניח שכל מי שבחדר כאן שמע על הצעת החוק ועל היוזמה המתגבשת.

דני דנון: אנחנו נרצה לשמוע - ולא רק להשמיע - את השחקנים האחרים לגבי עמדתם בנושא הצעת החוק הזאת.

דני דנון: אני רוצה לפתוח בציטוט מוועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין עמלות הבנקים, ועדה בראשות חבר הכנסת משה כחלון, מיוני 2007.

דני דנון: אני רוצה להקריא את הקטע שמתייחס לנושא חסמי מעבר בין בנקים.

דני דנון: "חסמי מעבר בין הבנקים מהווים חסמי כניסה והתרחבות של תחרות אפקטיבית בשני אופנים.

דני דנון: הם מהווים חסם כניסה לבנק חדש וחסם התרחבות לבנקים קטנים.

דני דנון: הם מבטיחים לבנקים איום תחרותי נמוך ועלולים להוביל לשיווי משקל לא תחרותי".

דני דנון: אנחנו ביקשנו ממרכז המידע לקבל נתונים.

דני דנון: אני חייב לומר שבדרך כלל אני למד, אבל הפעם למדתי שאין נתונים.

דני דנון: אני רוצה לשמוע קודם כל למה אנחנו לא יודעים על מעבר של לקוחות מבנק לבנק מבחינת נתונים עובדתיים ואז נוכל לדון לגבי המצב אם הוא טוב או לא טוב.

דני דנון: קראתי בעיון והיה חסר לי מאוד לראות מספר שיאמר כמה אנשים עברו בשנת 2007, כמה עברו בשנת 2008, מאיזה בנקים עברו וכולי.

דני דנון: כולנו מכירים את דביר מהפרסומות והפרסומת היא מאוד נחמדה וכולם אוהבים אותה, בלי קשר לאיזה בנק הם משתייכים, אבל בפועל השאלה אם דביר יעבור או לא יעבור ואכן חסרים לי כרגע, ואני ארצה לשמוע בפתיחה, נתונים.

דני דנון: אם מישהו יכול להאיר את עינינו בנושא הנתונים לגבי מעבר של לקוחות בין הבנקים.

לאה ורון: אולי בנק ישראל, עורך דין אמיר בכר.

אמיר בכר: אני חוזר ואומר את מה שאמרתי גם למי שפנה אלי ממרכז המידע והמחקר של הכנסת.

אמיר בכר: אין לנו נתונים ספציפיים שאומרים כמה לקוחות עברו, עזבו בנק אחד ועברו לבנק אחר.

אמיר בכר: יש לנו נתונים לגבי כמה חשבונות בשנתיים האחרונות נפתחו ונסגרו בכל בנק ומזה אפשר ללמוד בעצם על נתוני המעבר.

אמיר בכר: מה שאמרתי לנציג מרכז המחקר והמידע של הכנסת היה שזה לפחות 5 אחוזים, המעבר, על פי הנתונים שלנו.

אמיר בכר: בינתיים עשינו עבודה יותר עמוקה ואני רוצה לתקן קצת ולומר שבשנה האחרונה אנחנו רואים, בפרט בכמה בנקים ספציפיים – הזכרת קמפיינים כאלה ואחרים ואתה יכול לראות שקמפיינים כאלה ואחרים והטבות כאלו ואחרות שנוצרו במהלך השנה האחרונה ולא היו לפני כן ברמה הזאת, בהתעוררות הזאת במערכת הבנקאית, אתה יכול לראות שבבנקים האלה אחוזי המעבר הם הרבה הרבה יותר גבוהים, אחוזי פתיחת החשבון.

לאה ורון: אלה אותם בנקים שערכו קמפיינים משל עצמם.

אמיר בכר: כן.

אמיר בכר: אני לא רוצה לומר ספציפית, כי אני לא יכול לתת נתונים על בנקים ספציפיים.

אמיר בכר: אני יכול לומר מצרפית.

אמיר בכר: מצרפית, כ-11 אחוזים חשבונות חדשים נפתחים בשנה.

אמיר בכר: יש כאלה שמגיעים לגיל 16 או 14 ויכולים לפתוח חשבון.

דני דנון: אתם דווקא אנשי מספרים.

דני דנון: אתה יכול לומר לנו על אחוז בעלי החשבונות בבנק שעברו מבנק לבנק בשנה ספציפית?

אמיר בכר: אני חוזר ואומר שאני לא יכול לומר בוודאות כמה עברו.

אמיר בכר: להערכתנו בשנה האחרונה מדובר ב-7-8 אחוזים וזה אחרי שניכינו כל מיני השפעות.

אמיר בכר: אני יכול לנחש שזה בעקבות הקמפיינים בגלל שאני רואה בנתונים בנקים שיותר בולטים בזה.

לאה ורון: אתה יכול לנקוב במספר האנשים ולא באחוזים?

אמיר בכר: אפשר לעשות את החישוב.

לאה ורון: כי המשמעות של האחוז לא ברורה לי.

אמיר בכר: אם אנחנו לוקחים כ-3 מיליון ו-800 חשבונות של משקי בית במערכת הבנקאית – אני מדבר רק על משקי בית – זה יוצא כ-300 אלף בשנה.

דני דנון: אתה מדבר על שנת 2008.

אמיר בכר: 2008.

אמיר בכר: נתונים רבעוניים שצירפנו אותם.

אמיר בכר: אתה רואה גם התפתחות בין הרבעונים, גם לפי הקמפיין.

אמיר בכר: אני חוזר ואומר שהתפתח כאן משהו שלא היה קיים במשך די הרבה זמן.

דני דנון: הערכה לא מדויקת מדברת על כ-7 אחוזים בשנת 2008.

אמיר בכר: כן.

דני דנון: לעומת 2007?

אמיר בכר: אין לנו נתונים על 2007.

אמיר בכר: התחלנו לאסוף אותם רק במחצית השנייה.

דני דנון: אתם יכולים לייצר לנו נתון כזה?

אמיר בכר: זה ייקח זמן.

דני דנון: לראות האם יש מגמה של מעבר.

אמיר בכר: אנחנו יכולים לנסות לבדוק את זה, אבל זה ייקח קצת זמן כי אלה לא נתונים שאני יכול ללכת עכשיו למשרד ולבדוק אותם אלא אני צריך לבקש אותם.

אמיר בכר: אני יכול לבדוק את זה.

דני דנון: אני מבין שמדובר על כ-250 אלף אנשים.

אמיר בכר: משהו כזה.

אמיר בכר: צריך לומר שזה אחוז מאוד גבוה וזה לא מפתיע אותי בשנה האחרונה, כאשר ראיתי את הנתונים עכשיו.

אמיר בכר: מצד אחד זה מפתיע כי אחוז המעבר במדינות אחרות הוא יותר נמוך, אבל כאשר אתה מסתכל על מה שראינו בשנה האחרונה מבחינת הקמפיינים שנעשו וההטבות ללקוחות וחשבונות בלי עמלות וכולי, זה אחוז שהוא יפה והוא לא מפתיע.

אמיר בכר: אני מקווה מאוד שזה יימשך.

דני דנון: אני חייב לומר לך שמבחינת הנתונים הצוות מרגיש תלוי באוויר.

דני דנון: אם הייתם באים עם איזושהי טבלה, עם איזשהו גרף ואומרים לנו שאלו המספרים, גם בלי לפרט את הבנק הספציפי, אבל שנראה מגמות לגבי אנשים שעוברים מבנק לבנק, כי אז היינו יכולים לדון על זה.

דני דנון: ההרגשה שכרגע זאת הערכה.

דני דנון: אני גם לא הבנתי איך אתם יודעים שזה דווקא חשבון של מישהו שעבר או לא של מישהו שפתח חשבון נוסף.

דני דנון: יש בנק ספציפי שהרבה מאוד אנשים פותחים חשבון נוסף אצלו ולא מעבירים את המשכורת שלהם לבנק הזה אלא הם פתחו עוד חשבון כי היה מבצע או אשראי טוב.

דני דנון: זה לא אומר שהם באמת עברו לבנק אחר.

אמיר בכר: נכון.

אמיר בכר: דרך אגב, זאת בעיה לבדוק את זה בכל העולם.

אמיר בכר: זה עולה גם מנתונים שתראה בעולם על אחוזי מעבר, ויש על זה טבלאות.

ישראל חסון: אתה מעביר את הפעילות הפיננסית שלך לבנק אחר ואתה לא סוגר את החשבון הקודם.

דני דנון: אני חושב שיש הרבה אנשים שפתחו חשבון ולקחו אשראי מסוים, אבל לא העבירו את המשכורת שלהם לבנק השני ובעצם הם נשארו בבנק הקודם אבל יכול להיות שסופרים אותם כמי שעברו לבנק אחר.

דני דנון: אין כאן אומדנים מדויקים של מעבר בין בנקים.

אמיר בכר: אחד הדברים החשובים, גם כאשר מדברים על חסמים, גם מבחינתנו וגם בדיוני ועדת הכלכלה שהיו עוד בזמן הרפורמה, הסתכלנו על חסמים בכל ההיבטים.

אמיר בכר: כלומר, לא רק חסמים של חשבון עובר ושב.

אמיר בכר: אם אני עכשיו בבנק מסוים ואני רגיל להיות בבנק הזה, אבל הריבית על הפיקדון שאני מקבל היא לא כל כך גבוהה, אני רוצה לעבור לבנק אחר – זאת תחרות.

אמיר בכר: אם אני רוצה לקחת אשראי, אני אקח אותו בבנק אחר, אם יש לי ביטחון.

אמיר בכר: זאת תחרות.

אמיר בכר: דרך אגב, כל ההטבות האלה שהבנקים נתנו, זה רק למי שמעביר משכורת.

אמיר בכר: הם לא נותנים את זה סתם למישהו שפותח חשבון בנק ואולי הוא ייקח אשראי גדול.

אמיר בכר: לא כל מי שסתם פותח חשבון עכשיו, הוא יקבל את ההטבה.

אמיר בכר: זאת לא הסיטואציה ולכן ההנחות האלה סבירות.

אמיר בכר: אני יכול לומר לך שמקריאת מחקרים זאת בעיה בכל העולם לדעת ספציפית.

אמיר בכר: הם יכולים לומר לך כמה נפתחים.

אמיר בכר: אפשר לעשות סקרים בציבור, אבל מסקרים בציבור לא יודעים מה קורה בבנק.

דני דנון: אולי למישהו מהבנקים יש נתונים והוא רוצה לחשוף אותם בפנינו?

דני דנון: אין.

דני דנון: המועצה לצרכנות, יש לכם משהו להאיר את הערפל?

אהוד פלג: הנתונים שלנו מדברים על כ-5 אחוזים.

אהוד פלג: אני מבין שבדיקות נוספות דיברו פחות או יותר על האחוז הזה.

אהוד פלג: אני לא יכול לומר שהדברים שאמיר אמר לגבי 7 אחוזים הם בהכרח לא נכונים, אבל גם הוא לא מדבר מתוך נתונים שיש להם, כך שהנתונים כאן לוטים בערפל.

אהוד פלג: התמונה שיש לנו היא שהצרכנים לא עוברים בנקים והם לא עוברים בנקים בין היתר כי צרכנים לא יכולים להשוות בין המצב בבנקים מבחינת הכדאיות של ההנאה והשירותים הבנקאיים שלהם, לפחות ביחס למחיר.

אהוד פלג: כאשר אין אפשרות להשוות, גם אין אפשרות לעבור.

כרמל שאמה-הכהן: החלק בדוח שהייתי רוצה להתייחס אליו הוא לסעיף 1(5), החסם הגיאוגרפי, שזה ניהול סניפים בפריפריה.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, זה נתון שבא לכאן ובעצם מונע מעבר או מקטין מעברים, אבל אני מסתכל על זה בצורה יותר רחבה ורואה שזאת גם שרירותית פגיעה באנשים ודווקא באוכלוסיות היותר חלשות של מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: בנק הוא לא דוכן פלפל.

כרמל שאמה-הכהן: דוכן פלפל, כל אחד יפתח איפה שהוא רוצה לפי השיקולים העסקיים שלו.

כרמל שאמה-הכהן: בנק, יש לנו מספר מאוד מצומצם, הוא משהו אמנם פרטי אבל יש לו מעין כובע ציבורי.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שיש לנו חובה כמדינה, והטלנו חובות על ספקי תקשורת כאלה ואחרים להגיע לכל נקודה בארץ, בנק הוא דבר שצריך להגיע לכל מקום ובזמינות ובנגישות.

כרמל שאמה-הכהן: זה חוזר על עצמו.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, גם במרכז הארץ בשכונות חלשות אין סניפים של בנקים והתושבים תמיד צריכים ללכת ולחפש לעצמם מוצא אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אם כן, זה מונע מעברים כי אם אדם רוצה לעבור מהסניף שגם ככה מרוחק מביתו לסניף עוד יותר מרוחק, הוא צריך גם כרטיס לרכבת עבור המעבר, זה בעצם מחסל את האפשרות שלו לבחון אפשרות מעבר.

כרמל שאמה-הכהן: שנית, בבסיס, בשירות לכלל האוכלוסייה, זה נפגע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים את הנתונים ההשוואתיים לכלל העולם, ואנחנו גם מכירים את המציאות בארץ, והייתי שמח לשמוע התייחסות גם של המועצה לצרכנות וגם של הבנקים איך הם רואים את הנקודה, מה הם חושבים לעשות בעניין הזה, כי חקיקה זה לא הפתרון ולא דרך המלך אבל מאלצים אותנו ללכת בדרך המלך.

לאה ורון: חבר הכנסת שאמה, אני מציעה שתקריא את הכתובים כי הם פורסמו אך ורק לחברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: לאור הערת מנהלת הוועדה, הגברת לאה ורון, אני מבין שהנתונים האלה נמצאים רק בפני חלק מהמשתתפים כאן בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שהם קצרים, אני אקריא אותם.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1(5) לדוח, אותו חסם גיאוגרפי, ניוד סניפים לפריפריה, אומר את הדברים הבאים: "ישנן קבוצות אוכלוסייה אשר הקרבה הגיאוגרפית של סניף הבנק לביתם חשובה, כגון הקשישים.

כרמל שאמה-הכהן: ניוד סניפים עלול להוות על כן חסם מעבר בשוק הבנקאות.

כרמל שאמה-הכהן: בישראל מספר התושבים לסניף הוא כ-6,722 לעומת 1,767 בגרמניה.

כרמל שאמה-הכהן: מספר התושבים לבנקט בישראל הנו כ-4,878 לעומת 1,613 בגרמניה".

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שהיחסים הם לרעה במדינת ישראל, כאשר זה בערך פי שלוש בבנקטים ופי ארבע במיקום הסניפים ואשמח לשמוע את התייחסותכם.

אמיר בכר: לאיזו שנה הנתונים האלה נכונים?

כרמל שאמה-הכהן: לשנת 2004.

כרמל שאמה-הכהן: הם נלקחו ממערכת הבנקאות בשנת 2004.

אמיר בכר: זאת סקירה שלנו.

אמיר בכר: מאז 2004, אני לא יודע מה הנתונים וגם לא פרסמנו בסקירה, אבל זה דבר שאני מניח שאפשר לבדוק אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע מה הנתונים נכון להיום.

כרמל שאמה-הכהן: אני רק יודע שיש לנו תלונות נכון להיום ואת זה אני יכול לומר לך כחבר כנסת.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו תלונות בעניין הזה ואנחנו פשוט לא מספיקים לטפל בכל דבר באפס זמן, אבל זה משהו שמצוי לפחות על שולחני ואני יודע על חברת כנסת שעוסקת בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פשוט בדרך להגיע לזה.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שאתה העלית את זה, אני מתייחס.

אמיר בכר: אני חייב לומר לך שאני מסכים עם מה שאמרת לפני כן.

אמיר בכר: כלומר, אני מזדהה עם האמירה כשלעצמה.

אמיר בכר: היה שינוי – לא כל דבר בעולם הוא רפורמה – בשנת 2004-2005, אני לא זוכר בדיוק, לגבי כספומטים.

אמיר בכר: בעצם נוצר מצב שהתאפשר גם לחברות אחרות שאינן בנקים להציב כספומטים בכל מיני מקומות.

אמיר בכר: אני לא יודע אם אדוני שם לב, אבל צצו בכל מיני מקומות כספומטים.

כרמל שאמה-הכהן: מה גובה העמלות באותם מכשירים?

אמיר בכר: מה שקרה זה שפשוט הסרנו את הפיקוח, כי זה הרי לא היה כלכלי לאותן חברות.

אמיר בכר: מצד אחד חייבנו כל בנק לשים בכל מקום ומצד שני אמרנו שבנק ששם או חברה פרטית ששמה מעל 500 מטרים, אין פיקוח.

אמיר בכר: בפועל לוקחים בין 3 ל-6 שקלים, כפי שאני מכיר.

כרמל שאמה-הכהן: שזה ביחס לעמלה רגילה?

אמיר בכר: ביחס לבנק הפועלים זה לעומת 1.35 שקל.

כרמל שאמה-הכהן: פי ארבע.

אמיר בכר: ביחס לבנק איגוד, זה 2.5.

ישראל חסון: זה עסק פרטי לכל דבר ועניין.

אמיר בכר: עוד שני דברים מאוד חשוב לי לומר.

אמיר בכר: בכספומטים יש לי ממש בעיה.

אמיר בכר: בסניפים, צריך לדון בזה.

אמיר בכר: בכספומטים יש בעיה כי כאשר אתה מסתכל על כספומטים, גם לעומת ארצות הברית וגם בסקירה שלנו – ויש לנו סקירה עם יותר מדינות מאשר גרמניה – תראה ששם יש יותר כספומטים לאנשים, לכל אלף אנשים.

אמיר בכר: השאלה כמה אתה משלם עליהם.

אמיר בכר: בארצות הברית למשל מאוד מקובל לעשות מין קבוצות כאלה בהסכמים בין כל מיני בנקים, ויש שם מעל 5,000 בנקים.

אמיר בכר: מה שקורה זה שאם אתה רוצה עכשיו למשוך כסף מכספומט שלא של הבנק שלך, אתה תשלם עמלה שהיא מאוד גבוהה ועומדת היום על מעל 2.5 דולר למשיכה.

אמיר בכר: זה המצב שם וזה לא קיים רק שם אלא בעוד מדינות.

אמיר בכר: לכן כאשר בוחנים את זה, מאוד חשוב לשים לב לדברים האלה.

אמיר בכר: כאשר אתה נותן שירות, צריך לתת אותו גם בזול.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון.

ישראל חסון: החברות שיש להן כספומטים בארץ, אלה הן חברות שקשורות לבנקים?

אמיר בכר: לא.

אמיר בכר: יש להן חוזים עם הבנקים.

ישראל חסון: מה זה חוזים אתם?

ישראל חסון: מה הקשר?

אמיר בכר: זה כמו המיתוג עם המסלקה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא שואל אם הבנקים שותפים לרווחים.

כרמל שאמה-הכהן: הבנקים נהנים מהרווחים?

אמיר בכר: לא.

אמיר בכר: אין לבנקים שליטה בחברות האלה, למיטב זיכרוני.

אמיר בכר: למיטב זיכרוני הם גם לא בעלי עניין, אבל אני צריך לבדוק את זה.

כרמל שאמה-הכהן: שני נתונים של דיספרופורציות, האחד בין יחס הבנקטים לכלל האוכלוסייה בנוכחות של שירותים בנקאיים, אבל אני הצבעתי על עוד נקודה ובעצם זאת הנקודה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: הדיספרופורציה בין הנוכחות הבנקאית והשירות הבנקאי באזור המרכז או באזורים החזקים לבין האזורים החלשים, שם להפך, שם יכול להיות שאלה אנשים בלי רכבים, שם יכול להיות שאלה אנשים שבאמת צריכים יותר את הנגישות הבנקאית ושם אנשים יותר רגישים לתחרות.

אמיר בכר: נכון.

אמיר בכר: בנקודה הזאת קרה משהו מאוד מעניין.

אמיר בכר: מאז הרפורמה בעמלות שני הבנקים הגדולים הם הבנקים הכי זולים בישראל.

אמיר בכר: כל הבנקים האחרים שרצו להתחרות ובאו לוועדת הכלכלה, המנכ"לים שלהם, וצעקו, כולם לוקחים מחירים גבוהים.

אמיר בכר: מה קורה בפריפריה.

אמיר בכר: יש לנו גם באינטרנט את התפלגות הסניפים.

אמיר בכר: במקומות כמו ירוחם, דימונה, איפה שאתה רוצה בפריפריה, אתה תראה שם כמעט תמיד את בנק לאומי ואת בנק הפועלים שהם הכי זולים.

אמיר בכר: כך יצא.

אמיר בכר: זה לא בכוונה, אבל כך זה יצא.

אמיר בכר: מי שנותן בפועל את השירות במקומות האלה, אלה הבנקים הזולים.

אמיר בכר: אין להם אפילו את האופציה ללכת לבנקים שאני לא רוצה לקרוא בשמם כרגע, אבל הייתי רוצה לעשות את זה כי אתם גובים מחירים גבוהים.

כרמל שאמה-הכהן: אלה נתונים שמפורסמים.

אמיר בכר: מפורסמים לחלוטין.

אמיר בכר: אלה לא הנתונים שלנו אלא הנתונים של הבנקים שמפורסמים וגם אנחנו מפרסמים אותם.

אמיר בכר: רואים בפריפריה שזה המצב.

ישראל חסון: המפקח על הבנקים התחייב כאן בדיונים שהוא ייתן את זה כשירות לציבור.

ישראל חסון: אז אני לא מבין למה אתה לא יכול לומר.

אמיר בכר: אני יכול לומר מחירים, אבל לא לנקוב בשמות.

דני דנון: לעניין המשכנתאות.

דני דנון: רוב הציבור עושה שופינג בנושא המשכנתא.

דני דנון: הוא לוקח משכנתא בבנק אחר וזה אמור לגבי מעל 50 אחוזים מהציבור, אבל כאשר הוא משלם את המשכנתא בהוראת קבע בבנק האחר, יש שם עמלה מאוד גבוהה.

דני דנון: זאת איזושהי פרצה שהיום היא מנוצלת בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אדוני היושב ראש, לא נחמיץ את הנקודה הקודמת שעוד לא מיצינו אותה.

אמיר בכר: אני לא מכיר דבר כזה.

אמיר בכר: אין דבר כזה.

דני דנון: אתה לוקח משכנתא בבנק X ואת החבר בבנק Y.

אמיר בכר: אין בעיה.

אמיר בכר: הרשאה לחיוב חשבון, בין 1.35 שקל ל-2.5 שקלים בחודש.

אמיר בכר: בבנק הפועלים 1.35 שקל ובבנק לאומי 1.65 שקל.

כרמל שאמה-הכהן: הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל יצר מערכת של איזונים מול הבנקים שעולה להם מחיר להתנהג בצורה מסוימת.

כרמל שאמה-הכהן: לדוגמה, אשראים לא טובים או הפרשות כאלה ואחרות.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא לקבוע איזה יחס בסיסי שהוא לא חייב להיות אופטימלי, אבל לפחות משהו בסיסי בין כמות הנוכחות שלך באזורים מסוימים ואפילו לקחת את מפת הפריפריה של מדינת ישראל לפי חוק הפריפריה לגבי הנוכחות פה והנוכחות שם.

כרמל שאמה-הכהן: תנו להם משהו בסיסי שמעבר לזה זה יעלה להם מה שנקרא בכיס כי זה המניע והמוטיב הכי גדול שלהם, ולתת להם גם זמן להתארגן לזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר אפילו על תיקון המצב ולא להעניש בגין חטאי עבר.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שאנחנו חוטאים לתפקידנו.

אמיר בכר: גם לזה אני מסכים.

אמיר בכר: הופעתי לפני שנתיים בוועדת הכלכלה בנושא הזה לגבי סניף ברהט.

אמיר בכר: היה כאן המפקח על הבנקים והיה כאן דיון סוער בנושא הזה.

אמיר בכר: בינתיים פתחו סניף ברהט.

כרמל שאמה-הכהן: לסניף ברהט יש ייתכנות כלכלית?

אמיר בכר: הבנק פתח שם סניף.

אמיר בכר: אנחנו סומכים על הבנק שהוא יודע מה לעשות מבחינה עסקית.

אמיר בכר: הוא פתח שם והסניף פועל משהו כמו שנה.

אמיר בכר: חוץ מזה, יש המון סניפים מהירים שנפתחו.

אמיר בכר: זאת התפתחות שקרתה בשנתיים האחרונות.

אמיר בכר: קשה לי לומר את זה לאורך זמן, אבל זה מה שקרה.

אמיר בכר: אני לא יודע, אולי בעקבות הרפורמה זה קרה.

אמיר בכר: אני לא יודע איך זה קרה, אבל זה טוב.

אמיר בכר: גם בשנתיים האחרונות אתה רואה שהרבה יותר סניפים קיימים במדינת ישראל מכפי שהיו.

אמיר בכר: הרבה יותר סניפים.

אמיר בכר: זה מתפתח כשלעצמו, ואז בואו ניתן לזה להתפתח, אבל אם זה לא יתפתח, אני בהחלט מסכים אתכם.

כרמל שאמה-הכהן: אתם עוקבים אחרי זה?

אמיר בכר: אנחנו עוקבים אחרי זה, אבל לא באתי מוכן עם הנתונים האלה.

אהוד פלג: היות שאנחנו עוסקים כאן במעבר, מה מפריע לו והאם בכלל יש שיפור בעניין הזה, אני רוצה לומר לכם שלפני חצי שנה יצאה הממונה על ההגבלים בקביעה המפורסמת שלה בנושא העברת מידע בין הבנקים בנוגע לעמלות וקבעה שהייתה שם העברת מידע שגובלת בהגבל עסקי.

אהוד פלג: בין היתר, ואני מצטט לגבי הנקודה הזאת, היא כותבת: "בנוסף לחסמי הכניסה מתאפיין ענף הבנקאות בקיומם של חסמי מעבר הניצבים בפני לקוח אשר חפץ לעבור מבנק אחד למשנהו.

אהוד פלג: חסמים כאמור מגבילים משמעותית את היכולת להסיט ביקושים בין הבנקים הקיימים וכך מגבילים משמעותית את היכולת של אלה המבקשים להיכנס לענף לגייס לקוחות של הבנקים הקיימים".

אהוד פלג: כלומר, יש לנו כאן כבר ועדה או ערכאה שלטונית שבדקה את העניין ספציפית בנוגע לנקודות רלוונטיות לתחרות וקבעה מה שקבעה.

אהוד פלג: אני חושב שאנחנו יכולים לקחת את זה כנקודת מוצא לגבי התחרות בין הבנקים.

אהוד פלג: אגב, אחד הקטעים היותר מעניינים בקביעה שלה היו העדויות של מנהלי הבנקים עצמם לגבי מצב היעדר תחרות ביניהם, מצב שהם מודעים לו, הם מתבטאים ועולים אחד על השני בציטוטים שלהם כמה אין תחרות בענף הבנקאות במגזר משקי הבית.

אמיר בכר: רק דבר אחד בהקשר הזה.

אמיר בכר: זה משנת 2004 או 2006, ותקן אותי, אבל זה הרבה לפני הרפורמה בעמלות, הרבה לפני כל מה שנעשה.

אמיר בכר: כך שאם מדברים על העבר, על לפני עשר שנים, אפשר לדבר אבל צריך לראות מה קורה היום ולא מה קרה עד 2005.

דני דנון: בנושא הזה אני רוצה להתכנס ולבקש, אמיר, לקבל ממכם נתונים השוואתיים שלוש שנים אחורה.

דני דנון: אנחנו רוצים לראות את הנתונים וגם את הכלים של האומדן, איך אתם מחשבים את זה.

דני דנון: עדיין לא ירדתי לסף החישוב, איך אתם מצליחים לברור את העניין של פתיחת חשבון חדש או מעבר.

דני דנון: תביאו לנו את זה לוועדה ואנחנו אז נוכל לקיים דיון כדי לראות אם באמת המגמה היא חיובית כמו שאתה חושב או שלא.

דני דנון: אז נוכל לדעת אם דביר עבר או לא עבר.

דני דנון: אנחנו צריכים לקבל עובדות כדי להתבסס עליהן, כי כולנו יודעים שיש בעיות גם מנטליות.

דני דנון: אפשר להאשים את הבנקים בהרבה דברים, אבל המעבר בין בנקים, יש לו גם דברים פסיכולוגיים ומנטליים.

דני דנון: גם אם לא יהיו עמלות, גם יהיו פרסומות וכולי, קשה מאוד להעביר אנשים מהבנק אליו הם רגילים.

דני דנון: זה נתון קיים אבל חשוב לי לצורך המשך הדיון שיהיו לנו נתונים לנגד עינינו.

אמיר בכר: קשה מאוד להזיז אנשים בישראל לעשות הרבה דברים.

אמיר בכר: העלות של חשבון עובר ושב בישראל היא בממוצע 16 שקלים.

אמיר בכר: אנחנו עושים הכל, מסירים חסמים ואפשר לקיים על זה דיונים, וכל חסם שמישהו יראה, נטפל בו מיד, ועשינו את זה.

אמיר בכר: חבל על הסיסמאות.

דני דנון: אתם מבצעים פעולות אכיפה בנוגע למעבר?

אמיר בכר: כן.

אמיר בכר: ברגעים אלה יש לנו צוות ביקורת שיושב בתוך הבנקים ובודק את הדבר הזה.

אמיר בכר: הוא יושב בכמה בנקים.

אמיר בכר: אתה לא בודק בכל המערכת כי אין לך כוח אדם לזה.

אמיר בכר: חוץ מזה, מעבר לפעולות אכיפה אחרות שלנו, יש לנו שאלונים שאנחנו שואלים מדי פעם בבנקים והבנקים אומרים מה הם עושים.

אמיר בכר: אם אנחנו רואים שיש בעיה, אנחנו מטפלים בה מיד.

אמיר בכר: יש לנו פניות ציבור בנושא והנושא הזה הוא לא מהנושאים החמים בפניות הציבור.

אמיר בכר: אתה מזהה כאשר יש נושאים ואנחנו מנוסים בדברים האלה.

אמיר בכר: אנחנו עושים פעולות מעקב רגילות מול הבנקים בדברים האלה.

אמיר בכר: מה שחשוב לי לומר הוא שהעלות בישראל הממוצעת היא 16 שקלים.

אמיר בכר: הכדאיות שלי לעבור ממשהו, לא משנה אם זה בנק אלא מעולם אחר, מוצר עבורו משלמים 16 שקלים, הכדאיות לעבור למקום אחר היא נמוכה.

אמיר בכר: בסלולרי אני משלם מאות שקלים, אבל כמה עוברים אחרי ניידות המספרים?

אמיר בכר: 4 אחוזים בשנה וזה אחרי ניידות המספרים.

אמיר בכר: תסתכל על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמראים שהמשקל של עמלות הבנקים בסל הצריכה של אדם, של משק בית, הוא 0.37 אחוז.

דני דנון: אתה גולש לנושא הבא שעל סדר היום.

דני דנון: אנחנו מגיעים אליו מיד עכשיו, נושא העמלות.

אמיר בכר: אני מדבר בהיבט של מעבר בלבד.

אמיר בכר: בשביל 0.37 אחוז, זה לא רציונלי שאני כל כך ארצה לעבור בין הבנקים ואת זה צריך להבין.

דני דנון: חוץ מהקמפינים של הבנקים, האם בנק ישראל עושה משהו ליידע את הציבור לגבי תיקון ההוראה והאפשרות, כמו שאמרת כאן?

דני דנון: האם בנק ישראל גם הוא עושה איזושהי פעולת הסברה בנושא?

אמיר בכר: לפני כשנה היה לנו קמפיין שהשקענו בו לא מעט כסף.

אמיר בכר: חוץ מזה יש לנו אתר האינטרנט של בנק ישראל שאנחנו עובדים עליו גם ברגעים אלה.

דני דנון: אל תצפו שפורטונה מדימונה תיכנס לאתר, תכניס את הנתונים למחשבון ותאמר שכדאי לה לעבור מבנק אחד לבנק שני.

דני דנון: זה לא ריאלי.

אמיר בכר: אני יודע שלא.

דני דנון: הקמפיין הוא קמפיין שאתה מעביר מסר.

אמיר בכר: היה לנו קמפיין ותוכנן אחד לשנה הקרובה והוא כבר מתוקצב לשנת 2010.

דני דנון: בנושא מעבר?

אמיר בכר: הנושא לא נקבע, אבל אנחנו נכניס את הנושא לפי הצורך.

אהוד פלג: כבוד היושב ראש, אנחנו כבר עוברים לנושא השני ועל זה יש לנו מה לומר.

דני דנון: אנחנו מגיעים לזה.

דני דנון: אני רוצה ברשותכם לעבור לנושא הבא שעל סדר היום והוא קשור לנושא הראשון, וזה הנושא של בחינת הצעות לביטול עלויות העובר ושב בבנקים.

דני דנון: זה נושא מהותי ואני אפתח בפתיח קצר.

דני דנון: מיד יבואו הבנקים וישאלו למה אנחנו צריכים להתערב ולמה לעשות זאת בחקיקה.

דני דנון: באותו משפט באים ואומרים שהעמלות ירדו.

דני דנון: את זה אמרו בשבוע שעבר והתהדרו ברפורמה.

דני דנון: אם מתייחסים לפרוטוקולים של ועדת הכלכלה, כאשר התחילה הרפורמה שאלו למה אנחנו מתערבים, אמרו שהם יודעים לבד לעשות את זה והם באים ומתהדרים ברפורמה שלא הושלמה.

דני דנון: כאן הכוונה של המחוקקים היא להגביר את התחרות בין הבנקים.

דני דנון: אני חושב שכולם יכולים להסכים היום שיש בעיה בתחרותיות בין מדינת ישראל במספר הבנקים, בעובדה ששני בנקים גדולים מחזיקים כ-70 אחוזים מהלקוחות, וזה משק לא תחרותי.

דני דנון: לכן נושא העמלות הוא נושא מהותי.

דני דנון: הצעות החוק שהונחו על שולחן הכנסת בשיתוף המועצה לצרכנות, גופים נוספים וחברי כנסת נוספים, אנחנו מתכוונים לקדם אותן.

דני דנון: בעצם באים ואומרים לבנקים שהנושא הזה שנוגע לכל משק בית הוא נושא מהותי.

דני דנון: מבחינת ההכנסות של הבנקים, זו הכנסה מכובדת אבל היא לא הכנסה מהותית.

דני דנון: כאן אני רוצה דווקא לשמוע את הבנקים שבדרך כלל לא אוהבים לדבר.

דני דנון: אני רוצה לשמוע את העמדות שלכם בנושא כי אני חושב שאת כל הטיעונים אפשר להציג, וגם אפשר היה לקרוא בדברי ההסבר לגבי הגברת התחרותיות, לגבי הנושא שבעצם היום אין מעבר בין בנקים ואין אפשרות בחירה בין הבנקים השונים בנושא העמלות, כי רוב העמלות, כאשר מסתכלים עליהן בבנקים הגדולים, הן עמלות גבוהות.

דני דנון: לכן אני חושב שאם מסתכלים על מודלים אחרים בבריטניה ובארצות הברית, אפשר גם בלי עמלות עובר ושב.

דני דנון: לפני מספר חודשים הועלו נתונים ואומר לכם בגילוי שזו הסיבה שאני נרתמתי לעניין הזה.

דני דנון: יש לנו במדינת ישראל מיליוני לקוחות שלא משלמים עמלות על חשבונות העובר ושב שלהם.

דני דנון: זה כולל חיילים, קשישים, עובדי מדינה וסטודנטים.

דני דנון: אני מניח שהבנקים מרוויחים גם על הלקוחות האלו.

קריאה: זה לא יכול להיות אמור לגבי מיליוני לקוחות.

דני דנון: מעל למיליון לקוחות.

דני דנון: אני אשמח לקבל את הנתונים מהבנקים ותאמרו לנו כמה במשק, מבחינת עובדי המדינה ומבחינת המגזרים שצינתי, שלא משלמים עמלות.

דני דנון: יש גם את מעוטי ההכנסה.

דני דנון: תאמרו לנו כמה היום לא משלמים.

דני דנון: אני אשמח לקבל את הנתון הזה.

דני דנון: להערכתי אנחנו מתקרבים למיליון אנשים אבל אני אשמח לקבל תשובה בנושא.

מנחם אליעזר מוזס: השאלה היא כמה מרוויחים הבנקים ממשקי הבית.

דני דנון: אני אומר על זה משהו.

דני דנון: עינינו לא צרה ברווחי הבנקים.

מנחם אליעזר מוזס: חס וחלילה.

דני דנון: אני חושב שהבנקים נועדו להרוויח.

דני דנון: עינינו גם לא צרה במשכורות וכולי.

דני דנון: לא, התפקיד של הבנק הוא להרוויח, אבל השאלה היא מאיפה מקור הרווח העיקרי.

דני דנון: אני אומר את זה כי היו עסקים קטנים – שגם הם במנדט של ועדת המשנה הזאת ובעתיד אנחנו נדבר על מצוקת האשראי – כאשר לבעל עסק קטן יש את היכולת האמיתית ללכת ולעשות שופינג, הוא מחזיק מספר חשבונות בבנקים שונים וכאשר הוא צריך להתווכח, הוא יודע להתווכח ובדרך כלל הוא מוריד את העמלות שמבקשים ממנו.

דני דנון: אין אחד שמנהל עסק שביקשו ממנו עמלה על מסגרת אשראי בשנה האחרונה והוא לא הצליח להוריד את העמלה על מסגרת האשראי.

דני דנון: לצפות את זה ממישהו שהוא שכיר ומנהל משק בית, יש לו משכנתא ויש לו הרבה מאוד נושאים, זאת ציפייה מוגזמת.

דני דנון: כאן באמת אנחנו נכנסים כרגע לעניין הזה של הטיפול במשקי הבית והבנקים ימשיכו להרוויח ואין ספק בכך.

דני דנון: יש אומרים שהם ייקחו את הרווח ממקום אחר במרווח הריבית וזאת זכותם.

דני דנון: זכותם לקחת רווח במרווח הריבית וזה מה שהם עושים היום, אבל אפשר יהיה לדעת ולעשות את ההבדלים בין הבנקים ברגע שזה יהיה מרווח ריבית ברור לכולנו.

דני דנון: ברגע שנדע שבנק מסוים, הריבית על הפלוס היא 15 אחוזים לדוגמה ועל המינוס היא 20 אחוזים, כל אחד יוכל לעשות את ההבדל.

דני דנון: היום, עם כל הנושא של העמלות, קשה מאוד.

דני דנון: אני אישית לא מכיר אנשים שמבצעים היום את ההשוואה הזאת ובודקים כמה עמלות הם משלמים בשנה בבנק הזה, מה מרווחי הריבית, איפה כדאי להם להיות.

דני דנון: אני מדבר על אנשים בעלי יכולות.

דני דנון: אנחנו מדברים על אנשים שעסוקים ביום יום, ולצפות מהם לעשות את כל פעולות המחשבונים האלו של בנק ישראל, זה בלתי אפשרי.

אמיר בכר: לא צריך לעשות חשבונות.

אמיר בכר: בסך הכל יש לו שתי עמלות בעובר ושב: עמלת ערוץ ישיר ועמלת פקיד.

אמיר בכר: בדוגמה של אדוני יש ריבית על חובה וריבית על זכות.

אמיר בכר: אלה שני מספרים.

אמיר בכר: גם כאן יש שני מספרים.

אמיר בכר: זאת הרפורמה, שני מספרים.

דני דנון: אני חולק עליך לחלוטין.

דני דנון: כשאני מסתכל על חשבון העובר ושב שלי - ואנחנו מדברים כרגע לא על ביטול כל העמלות אלא מדברים על 13 עמלות בסיס נקודתיות – ואני מסתכל על הדף שלכם, אתה מצפה שהלקוח או האזרח הקטן יבצע את המחשבון בחישוב שנתי?

אמיר בכר: לא אדוני.

אמיר בכר: אני לא חושב שיש 13 עמלות.

אמיר בכר: יש שתי עמלות עיקריות.

אמיר בכר: אני מצפה מהאדם שיראה וישאל את הבנק השני כמה עולה שם עמלת ערוץ ישיר או עמלת פקיד, או סתם להסתכל באינטרנט וסתם להסתכל בסניף, להסתכל היכן שהוא רוצה כי המידע מפורסם וכל אחד שנכנס לסניף רואה את זה.

אמיר בכר: יאמרו לו מספר.

אמיר בכר: המספר נע בין 1.35 שקל בבנק הכי זול ל-2.5 שקלים, אם אני לא טועה, בבנק הכי יקר.

אמיר בכר: זה ערוץ ישיר, מה שרובם עושים.

אמיר בכר: אחד עושה פקיד, אז הוא צריך שני מספרים, שזה נע בין 5.5 שקלים בבנק הכי זול לבין סכום אחר שאני לא זוכר, בסביבות 8 שקלים, בבנק הכי יקר.

אמיר בכר: זה הכל.

אמיר בכר: מעבר לזה אין עמלות בסיסיות בחשבון עובר ושב.

אמיר בכר: זאת הרפורמה של ועדת הכלכלה.

דני דנון: אתה מצפה מהלקוח שהוא ידע לעשות את החישוב הזה.

אהוד פלג: הוא צריך לקבל את החשבון, להתחיל לפרוט אותו לכל מיני סוגי פעולות ולהחליט האם זו פעולת ערוץ ישיר או פעולת פקיד.

אהוד פלג: אחרי כן הוא צריך לאסוף מכל הסוגים את מספרי הפעולות, להכפיל בעלות של אותו סוג פעולה ואת כל זה אחרי כן לשקלל עם המרווח הפיננסי.

אהוד פלג: תראה לי אדם אחד שיעשה את זה.

אמיר בכר: אני לא הבנתי מה נאמר כאן.

אמיר בכר: האמת, אני לא מבין.

אהוד פלג: זאת בדיוק הבעיה.

אהוד פלג: קל וחומר, אם בארזים נפלה שלהבת.

אמיר בכר: אבל נראה לי שגם אתה לא הבנת.

אמיר בכר: אני שואל באמת כי הדיון הוא לטובת הציבור.

אמיר בכר: אנחנו כאן נציגי ציבור.

אמיר בכר: יש לי חשבון עובר ושב, אני צריך לבצע שם פעילות, הוראת קבע, זיכויי משכורת, הפקדות, משיכות, הכל.

אמיר בכר: יש לי מחיר אחד לכל הדברים האלה שמעניינים אותי, עמלת ערוץ ישיר.

אמיר בכר: אני גם הולך לסניף ואני גם רואה את זה שם.

אמיר בכר: מה הבעיה להשוות?

מנחם אליעזר מוזס: מה קורה כאשר אתה מפקיד מזומן?

אמיר בכר: זה אותו הדבר.

אמיר בכר: אם אתה מפקיד את זה בערוץ אוטומטי, זאת עמלת ערוץ ישיר.

אמיר בכר: אם אתה מפקיד את זה אצל הפקיד, זאת עמלת פקיד.

אמיר בכר: זאת אותה עמלה בדיוק כמו כל העמלות האחרות.

אמיר בכר: אותו מחיר, אותה אחת.

אמיר בכר: זה השם.

אמיר בכר: אנחנו גם לא מרשים שם תחרות.

אמיר בכר: רבותיי, אנחנו לא מרשים שם תחרות.

אמיר בכר: יש לי תחושה שאנחנו דנים כאן במה שהיה כאן לפני שנה וחצי ושנתיים.

דני דנון: תשאל את חבר הכנסת מוזס או אותי או את כל אחד מהיושבים כאן כמה עמלות הוא שילם בשנה שעברה ואם היה כדאי לו לעבור לבנק אחר.

דני דנון: אני מבטיח לך שהיושבים כאן בחדר, 90 אחוזים לא יוכלו לדעת את זה ויש כאן אנשים אינטליגנטיים שלמדו ויש להם תארים אבל הם לא יוכלו לדעת את הנושא הזה כי אי אפשר.

דני דנון: אתה מצפה מהאזרח הפשוט לעשות חושבים.

דני דנון: אתה אומר שזה ממש פשוט, אבל בפועל אף אחד לא יכול להסתכל היום אחורה, בדיעבד, ולדעת איפה היה כדאי לו להיות מבחינת עמלות העובר ושב.

אמיר בכר: קודם כל, אני לחלוטין מסכים עם מה שאדוני אמר עכשיו.

אמיר בכר: לא ידעו אבל לא מהסיבה הזאת.

אמיר בכר: אני עוד פעם שואל.

אמיר בכר: אני עכשיו רוצה לפתוח חשבון בנק, אני צריך לבדוק ערוץ ישיר וערוץ פקיד.

אמיר בכר: חוץ מזה אני לא צריך לדעת כלום ולא מעניין אותי.

אמיר בכר: אני לא צריך לדעת כלום.

מנחם אליעזר מוזס: למה?

מנחם אליעזר מוזס: אם אני נכנס עם 10,000 שקלים ורוצה להפקיד אותם, באשנב בחוץ אסור לי להפקיד כי יש שם הגבלה בהפקדת מזומן, ולכן אני צריך ללכת לפקיד.

אמיר בכר: נכון.

מנחם אליעזר מוזס: אז מחייבים אותי ב-5.5 שקלים פלוס עמלה.

אמיר בכר: אחוז מההפקדה.

מנחם אליעזר מוזס: למה אתה אומר שאין עמלות?

אמיר בכר: יש דברים ספציפיים.

מנחם אליעזר מוזס: אם כן, יש כבר יותר משתי עמלות.

אמיר בכר: בבנקים יש יותר, יש 72 עמלות בתעריפון שלהם.

אמיר בכר: בוודאי.

אמיר בכר: את זה צמצמנו בוועדת הכלכלה.

אמיר בכר: העמלות הנפוצות ביותר, זה ש-95 אחוזים מהאנשים עושים כל יום – אף פעם לא נגיע לחריג של החריג – הן לגבי ערוץ ישיר או פקיד.

אמיר בכר: זה המצב ואפשר לבדוק אותו.

דני דנון: אני רוצה לפשט את זה.

דני דנון: כאשר אתה בא לקנות בנזין או לקנות בקניון, אתה רואה את המחיר ואתה לא צריך להידרש לשום סוגייה אחרת.

דני דנון: אתה יכול להשוות כמה עולה ליטר בנזין בתחנה מסוימת מול התחנה השנייה כי יש שלט גדול ואתה אומר לעצמך שאתה תתדלק בתחנה הזאת.

דני דנון: אנחנו רוצים להגיע לגבי משקי הבית – ולא על כל הפעילות הבנקאית שמתבצעת – ואנחנו יודעים שסך כל ההכנסות הוא 2.5 עד 3 אחוזים מהעמלות האלו, וב-2.5 אחוזים אנחנו רוצים לבטל אותם כדי שהאזרח הקטן יבוא וידע שבבנק מסוים הוא משלם X ובבנק מסוים הוא משלם Y ולא שום דבר מעבר לזה.

דני דנון: זאת מטרת החוק.

דני דנון: אני רוצה לשמוע גם את נציגי הבנקים.

מנחם אליעזר מוזס: עוד נקודה.

מנחם אליעזר מוזס: ביוני, כאשר היה כאן המפקח על הבנקים, שאלתי שאלה.

מנחם אליעזר מוזס: מסירת מידע היסטורי של הבנק בדבר ריביות או שערי חליפין או שערי ניירות ערך היסטוריות – ואני עדיין לא יודע מהי היסטוריה והאם מדובר בימי בראשית או בחמש שנים אחורנית או בעשר שנים אחורנית – המחיר הוא 89 שקלים.

מנחם אליעזר מוזס: אתם שומעים טוב?

מנחם אליעזר מוזס: 89 שקלים כדי לקבל מידע היסטורי וכאמור, אני לא יודע מה זה בדיוק היסטורי כי אין לזה הגדרה.

מנחם אליעזר מוזס: ידוע לך על הסכום הזה?

אמיר בכר: אני לא יודע לאיזה בנק אתה מתכוון ואני לא יודע כמה מידע ביקשת, כמה עמודים זה כולל.

אמיר בכר: כאן יש כללים ואני אומר לך מה הכללים שלנו.

אמיר בכר: אם את המידע הזה קיבלת פעם אחת בכתב, הפעם הזאת אין עמלה.

אמיר בכר: אם אתה רוצה עכשיו, אחרי חמש שנים ללכת לבנק ולומר שלא שמרת את זה ועכשיו אתה רוצה שהבנק יאתר לך את זה באיזשהו מקום, זה עולה יותר.

אמיר בכר: אני יודע.

אמיר בכר: זה נכון.

מנחם אליעזר מוזס: לא, אני מבקש ממנו שער חליפין שהיה לפני חמש שנים, שער ניירות ערך שהיה ב-23 בנובמבר, והוא מחייב אותי ב-89 שקלים.

אמיר בכר: את שער החליפין אתה יכול לברר באתר שלנו.

אמיר בכר: באתר שלנו יש את שערי החליפין מלפני עשר שנים ואפשר לבדוק.

אמיר בכר: למה צריך לבקש את זה מבנק?

מנחם אליעזר מוזס: אתה צריך לקחת בחשבון שיש אוכלוסייה גדולה שעברה את גיל הזהב, אנשים מבוגרים שהם לא יודעים שהם צריכים להתקשר לבנק ישראל כדי לשאול את זה והם הולכים לבנק שלהם ושואלים, ואז צריכים לשלם 89 שקלים.

מנחם אליעזר מוזס: אם אני מבקש דוח סטנדרטי לגבי יתרה, אני צריך לשלם 55 שקלים.

מנחם אליעזר מוזס: נתתי את זה למפקח על הבנקים ואני שואל האם העניין הזה טופל או לא.

מנחם אליעזר מוזס: זה עלה כאן בישיבה בחודש יולי.

אמיר בכר: אני לא מכיר את הנושא אבל אני יודע דבר פשוט.

דני דנון: אני רוצה לשמוע את הבנקים.

דני דנון: יש כאן עניין עקרוני.

דני דנון: אני אומר שהבנקים צריכים להרוויח וזה תפקידם.

מנחם אליעזר מוזס: אני אומר רק לתקן.

דני דנון: השאלה היא למה הם צריכים להרוויח פעמיים.

דני דנון: הרווח העיקרי של הבנקים הוא מהכסף שנמצא בחשבונות, ממרווח הריבית והבנקאות.

דני דנון: למה הרווח הנוסף הזה שהם מרוויחים?

דני דנון: שמעתי ממנכ"ל בנק שאמר שהוא משלם ארנונה, הוא משלם כוח אדם ומיזוג, אבל זה נכון לכל מוסד.

דני דנון: גם בסופרמרקט משלמים ארנונה וכאשר אני הולך לקנות בסופרמרקט, אני לא משלם עמלה לפרוס את הגבינה הצהובה, לא משלם עמלה לפרוס את הנקניק, לא משלם עמלה לקופאית שעושה לי את החשבון, ולא משלם עמלה על העגלות.

דני דנון: את ה-5 שקלים שאני שם בעגלה, אני מקבל בחזרה.

דני דנון: אנחנו באים ואומרים כאן שאין סיבה לרווח כפול של הבנקים בנושא של עמלות על משקי הבית.

דני דנון: זה רווח כפול.

דני דנון: זה נחמד, זאת הכנסה קלה, אי אפשר להתנגד לה, הצרכן בעצם שבוי כאן, הוא לא יכול ללכת לשום מקום אחר ולא לשלם את זה, ולכן אנחנו באים ואומרים שאת הרווח הכפול הזה תורידו.

דני דנון: ברור לנו שיבוא בחשבון אחר.

דני דנון: אנחנו לא רוצים שתפסיקו להרוויח, אבל זה רווח כפול.

דני דנון: שמענו כאן את הסקירה לגבי 500 שקלים, כמה זה יוצא למשק בית, אבל זה לא צודק לקחת מהאזרח הקטן גם את ה-500-600 שקלים בשנה ולעשות את הכפולות האלו.

דני דנון: זה דבר שהוא לא צודק.

דני דנון: זה מס נוסף שהבנק מטיל ואני מחכה לשמוע אולי את איגוד הבנקים כי כנראה הבנקים עצמם לא ממהרים לדבר.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, קודם שאלתי שאלה ואני רוצה לחזור עליה.

מנחם אליעזר מוזס: מהי ההכנסה של הבנקים ממשקי הבית?

מנחם אליעזר מוזס: יש מושג על כך?

דני דנון: מעמלות?

מנחם אליעזר מוזס: כן.

אמיר בכר: אין את הנתון.

מנחם אליעזר מוזס: האם מישהו יכול לענות על זה?

מנחם אליעזר מוזס: בכמה מיליונים מדובר?

מנחם אליעזר מוזס: באיזה סכום מדובר?

מנחם אליעזר מוזס: במיליארד שקלים?

דני דנון: למיטב ידיעתי מדובר בכ-900 מיליון שקלים בשנה.

מנחם אליעזר מוזס: ורווחי הבנקים הם 36 מיליארד.

קריאה: למה הם לא מוסרים נתונים?

דני דנון: הרב מוזס, אנחנו נשמע את זה.

אמיר בכר: אלה דברים שמפורסמים בדוחות ואין בעיה להביא אותם.

דני דנון: הרב מוזס, אנחנו מדברים על 2.5 אחוזים, פחות ממיליארד שקלים.

דני דנון: אם יש נתונים אחרים, יאמרו לנו אותם.

דני דנון: אם הם לא יודעים על נתונים אחרים, אלה הנתונים שאנחנו מדברים עליהם כרגע.

מנחם אליעזר מוזס: קרוב למיליארד שקלים ממשקי הבנקים.

דני דנון: נכון.

דני דנון: מעמלות העובר ושב של משקי הבית.

מנחם אליעזר מוזס: לגבי הריבית אין לנו מושג.

דני דנון: תעשה את הכפולה.

דני דנון: אם מדובר על 2.5 אחוזים, אתה תגיע לסך כל ההכנסות שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: הזכרת את הנושא של השופינג במשכנתאות.

כרמל שאמה-הכהן: זה דבר שצריך לעשות מחקר כדי להרגיש אותו ובתחום של לקיחת משכנתא, אנשים נהנים מהתהליך הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הם עוברים מסניף לסניף.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו שואלים את עצמנו למה זה לא קורה בבנקאות הרגילה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשאול ואתך, ותאמר לי את התייחסותכם ועמדתכם – וזה מתייחס גם להצעת החוק שמונחת כרגע בכנסת – האם השופינג הזה לא נובע מכך שהצרכן עושה באמת עסקה יותר גדולה שהמשמעות שלה היא יותר מוחשית בכסף בזמן אפס?

כרמל שאמה-הכהן: אבל האם זה גם לא זה שהוא צריך להשוות רק נתון אחד?

כרמל שאמה-הכהן: במשכנתא הוא משווה בין ריבית, שזה מספר אחד, בין כל בנק ובנק, ואז התמונה היא ברורה ואז תהליך השופינג הוא קל וברור, לעומת סל של עמלות שהוא מורכב ואף אחד באמת לא זוכר כמה פעולות כאלה הוא עושה וממה מורכבת המטריצה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: זה בבנקאות של עמלות הבסיס.

כרמל שאמה-הכהן: האם באמת מעבר לנתון אחד שהוא יהיה מדד לכדאיות שלי להתקשר עם הבנק, לקבל שירות מבנק, לא באמת תגביר את התחרות?

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שאנחנו הגשנו לא פוגעת ברווחיות של הבנקים.

אמיר בכר: איזו הצעה?

אמיר בכר: של ביטול העמלות?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא אומרים לבנקים שייקחו פחות כסף או שלא ייקחו כסף דרך מנגנון אחר, אלא שהמנגנון יהיה יותר ברור ללקוח ושהוא יוכל להשוות אותו.

כרמל שאמה-הכהן: באמת אף אחד לא רוצה לפגוע ברווחיות של הבנקים.

אמיר בכר: חשוב לי לומר כמה דברים בהקשר הזה.

אמיר בכר: קודם כל, להתייחס לשאלתו של אדוני.

אמיר בכר: אני לא יודע מה אחוזי – גם את זה אפשר לבדוק, לפחות אפשר לנסות, בניגוד למקרה הראשון אותו אפשר לבדוק – המחזורים מבנק לבנק.

כרמל שאמה-הכהן: לא מחזורים.

כרמל שאמה-הכהן: לקיחת המשכנתא.

אמיר בכר: אתה מדבר על מעבר.

אמיר בכר: לא?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא דיברתי על מעבר.

כרמל שאמה-הכהן: בלקיחה, בעת לקיחת המשכנתא אנשים עוברים כמעט את כל הבנקים.

אמיר בכר: עושים שופינג.

כרמל שאמה-הכהן: עושים שופינג.

כרמל שאמה-הכהן: המחזור הוא אלמנט אחר.

כרמל שאמה-הכהן: זה מראה באמת על תחרות ועל תהליך של יעילות מבחינת הבחירה של הלקוח.

כרמל שאמה-הכהן: אני מרגיש וחושב שזה בגלל שהלקוח רואה תמונה בהירה וברורה מולו כי הוא רואה מספר אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אדם מגיע למסקנה יסודית ויודע להבחין ש-6 אחוזי ריבית זה פחות כדאי לו מ-5,8 אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: לא צריך להיות כלכלן גדול כדי לדעת את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לראות באופן ברור מטריצה של עמלות וההרכב שלהן וכמה זה יוצא לי בחודש כזה ובחודש אחר, אותו אדם אומר שיעזבו אותו, כבר יותר פשוט לו לשלם את מה שמבקשים ממנו מאשר לשבור את הראש.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל אם ההשקפה שלי על הנקודה הזאת היא נכונה.

אמיר בכר: אני חושב שצריך לבחון אותה באופן יותר רחב.

אמיר בכר: קודם כל, משכנתא היא העסקה הכי גדולה שאדם רגיל עושה בחיים שלו, שמשק בית עושה בחיים שלו, והוא יעשה הכל כדי ללכת ולבדוק, והיד שלו רועדת גם לפני שהוא עושה את הדבר הזה בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: אין ויכוח.

אמיר בכר: בניגוד לחשבון עובר ושב, שם הוא משלם 16 שקלים בחודש וזה מעניין אותו כמו שמעניין אותי מחיר הגזר כשהוא הולך לסופרמרקט.

אמיר בכר: זה פשוט הבדל עצום בין שני הדברים.

אמיר בכר: משכנתא, היא עסקה חד פעמית, וגם זה מהווה הבדל והבדל פסיכולוגי.

כרמל שאמה-הכהן: ושם זאת עסקה מתמשכת.

אמיר בכר: זאת עסקה שמגיל 16 יש לך חשבון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם אני מהוון את ההפרש?

אמיר בכר: נכון אבל אתה לא עושה את זה כי אתה מגיל 16 באותו בנק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לעשות את זה בשבילו.

אמיר בכר: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: המטרה שלנו היא שאנשים ישלמו פחות ושאר הכסף יחסכו וישקיעו.

אמיר בכר: לכן הייתה הרפורמה בעמלות ועכשיו יש לך רק שני מחירים בחשבון עובר ושב.

אמיר בכר: במשכנתא, בניגוד – וזה מוכיח את ההפוך – למצב שנחזה כנראה יש גם עמלת פתיחת תיק, יש גם דמי ניהול.

אמיר בכר: יש שתי עמלות שנגבות בנוסף לריבית.

אמיר בכר: בישראל, מאז הרפורמה, גם לפני כן זה היה פחות או יותר אותו הדבר אלא בשמות אחרים, כלומר, זאת לא רק ריבית אלא גם שתי העמלות האלה וזה כבר יותר כי בחשבון עובר ושב יש רק שתי עמלות מרכזיות.

אמיר בכר: יש גם עמלות צדדיות, אבל אם אתה עושה את השיקולים, אתה עושה לפי העיקר שלך.

אמיר בכר: אתה כבר יכול להשוות.

אמיר בכר: שוב אני אומר, זאת עסקה ענקית של אדם.

אמיר בכר: חשוב לי לומר כאן דבר אחד והוא מהפן הכי צרכני שיכול להיות, ולכן אני גם מאוד מוטרד, בגלל שאנחנו מכירים את העולם.

אמיר בכר: בבריטניה ובארצות הברית צריך לראות מה המודל.

אמיר בכר: רבותיי, חייבים להסתכל על המודל ולא לקחת משהו ולומר שניקח את זה לכאן.

אמיר בכר: בבריטניה ובארצות הברית, ועכשיו זאת הבעיה שלהם ויש על זה דיון ציבורי כדי שיעשו בדיקה על זה.

אמיר בכר: הם שם בלחץ.

אמיר בכר: הבנקים באו ואמרו שהם לא גובים, אין בעיה, הם לא גובים עמלות בחשבון עובר ושב.

אמיר בכר: כמעט, כי זה לא מדויק, כי עמלות בסיסיות לא גובים.

אמיר בכר: הם אמרו שהם לא גובים אבל מה שהם לא אומרים הוא שהם עכשיו דופקים את הלקוחות עד העצם ואיזה לקוחות?

אמיר בכר: את הלקוחות המסכנים, כי מי נהנה מהדבר הזה?

אמיר בכר: מי שיש לו יתרות זכות.

אמיר בכר: מי משלם?

אמיר בכר: מי שחוזר לו שיק, 257 שקלים בבריטניה.

אמיר בכר: מי שרוצה לבטל שיק, נתן אותו והוא רוצה לבטל אותו, הוא משלם 60 שקלים.

אמיר בכר: מרווח הריבית, רבותיי, בריבית הבנק המרכזי, בריטניה היא חצי אחוז, ריבית על מסגרת בעובר ושב בבריטניה או הלוואות קצרות טווח שמחליפות את העובר ושב היא כ-15-16 אחוזים.

אמיר בכר: בישראל זה 8 אחוזים לעומת 0.75.

אמיר בכר: הנגיד העלה אתמול לאחוז אחד.

אמיר בכר: תראו את הפער.

אמיר בכר: הם פשוט דופקים את הלקוחות פי עשר, וזה מה שיקרה.

דני דנון: אני מבין את הלהיטות שלך להגן על המסר, אבל אני רוצה לשמוע את הבנקים.

דני דנון: את בנק ישראל שמענו כאן די והותר.

דני דנון: שמענו את העמדות ואת המסרים אבל הבנקים כאן בשתיקת

דני דנון: כם, או שהיא מהווה הסכמה או שאחרי כן כאשר החוק יוגש תאמרו שהנתונים כאן שקריים והמצגת לא אמיתית.

דני דנון: אני רוצה לשמוע את התייחסותכם לדברים שנאמרו כאן, אלא אם כן אתם מעדיפים להישאר בשתיקתכם.

טל נדב: אני כמובן לא יכול להתייחס לנתונים כי הנתונים הם של כל בנק בפני עצמו.

טל נדב: הגורם היחידי שיש לו את הנתונים במרוכז הוא בנק ישראל.

טל נדב: למען האמת, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו אבל כמה נקודות ברשותך, ואני אשמח גם להרחיב ככל שהיושב ראש ירצה.

טל נדב: לדעתי לפעמים מערבבים בין ריכוזיות לבין היעדר תחרות.

טל נדב: ישראל היא משק ריכוזי בכל התחומים.

טל נדב: כמה חברות סלולר יש לנו?

טל נדב: שלוש-ארבע?

טל נדב: כמה חברות דלק יש לנו?

טל נדב: כמה סופרמרקטים?

טל נדב: אותו הדבר בנקים.

טל נדב: אנחנו משק ריכוזי כי אנחנו משק קטן וזה כמו הרבה משקים דומים בעולם כמו הולנד, פינלנד, דנמרק.

טל נדב: זה דומה להרבה משקים בעולם וזה המשק הישראלי כי הוא משק קטן.

טל נדב: אפשר לשפר, כמובן תמיד הכנסת בעצמה עוסקת בזה והיא יכולה לעסוק בזה ולשפר עוד יותר, אבל אסור לבלבל בין זה לבין תחרות, לבין בסוף מה קורה בתוצאה הסופית עם האזרח שהוא כמוני וכמוכם.

טל נדב: התוצאה הסופית היא שהמחיר שמשלמים על שירותי עובר ושב, בוודאי אחרי הרפורמה שלכם, של הוועדה, הוא נמוך מהממוצע העולמי ואסור לסטות מהעובדות האלה.

טל נדב: נעשים סקרים ואומרים מה הציבור רוצה.

טל נדב: בוודאי שהציבור רוצה לא לשלם.

טל נדב: אני אשמח מאוד לא לשלם גם עבור חשמל, טלפון וגז.

טל נדב: אגב, חברי אהוד פלג הצליח להחתים את 700 אלף אנשים שחתמו על העצומה, לדעתי הוא נכשל ואולי צריך להדיח אותו.

טל נדב: 700 אלף חתמו לא לשלם עמלות בנקים?

טל נדב: בוודאי שהציבור לא רוצה לשלם.

טל נדב: בשורה התחתונה, הציבור משלם על עמלות בנקים מחיר נמוך מאוד, בסביבות 15-18 שקלים בחודש, ונמוך מהממוצע העולמי באופן חד משמעי.

טל נדב: פשוט, אין כאן סיפור.

טל נדב: זאת השורה התחתונה.

דני דנון: למה הוא צריך לשלם?

טל נדב: לכן גם האנשים עוברים בנקים, אני מניח, באמת כאשר הבנק האחר מציע להם הצעה יותר טובה או שהם עוברים מאחר שעברו מקום מגורים או מקום עבודה.

טל נדב: אם הלקוח מרוצה מהבנק שלו והמחיר נראה לו סביר, לכן יכול להיות שהוא אפילו לא בודק אותו כל כך כי המחיר נראה לו סביר.

טל נדב: ניסיתם לבדוק פעם את המחיר של הסלולר?

טל נדב: הוא גבוה פי עשרות מונים מהמחיר של הבנקים.

דני דנון: הסלולר אומר שילכו לבנקים.

דני דנון: נגיע גם לסלולר.

טל נדב: אני נותן את זה כדוגמה.

דני דנון: שני הגופים האלה מקבלים הכי הרבה תלונות מהציבור.

דני דנון: הסלולר במקום ראשון ואתם במקום השני.

טל נדב: בסלולר אני מוכן להשקיע בבדיקה כי אני משלם חשבונות עבור שלושת ילדיי וזה מגיע למאות רבות של שקלים בחודש ואז פעם בשנה אני עושה בדיקה.

טל נדב: בבנקאות, גם בזכות הרפורמה שלכם, המחיר גם קודם לא היה גבוה ועכשיו הוא בוודאי נמוך.

טל נדב: תמיד אפשר למצוא בפינות לקוחות בודדים ששילמו פה ושם יותר, אבל באמת צריכים לטפל בזה או שגם אי אפשר תמיד להימנע מזה, אבל בסך הכל אסור לבלבל בין ריכוזיות לבין תחרות.

טל נדב: השורה התחתונה היא מה משלם האזרח.

טל נדב: לגבי אותו רעיון שכבר שמעתי אותו מספר פעמים מכמה מקורות שיגבו רק ריבית.

טל נדב: אין דבר כזה בעולם כיוון שאלו שירותים שונים לחלוטין.

טל נדב: הבנק הוא סופרמרקט של שירותים פיננסיים והדבר הזה הלך והתגבר בעשרות השנים האחרונות בכל העולם.

טל נדב: הבנקים נותנים שירותים של ניהול עובר ושב, של מטבע חוץ, של סחר חוץ, של תחומים רבים וכל תחום יש לו מחיר, כמו שבסופרמרקט הגבינה והבשר לא עולים אותו הדבר.

טל נדב: נכון, הם תחת אותה קורת גג, אבל אתה לא קונה את כל המוצרים ב-5 שקלים אלא כל מוצר יש לו את המחיר שלו.

טל נדב: הבנק מוכר שורה של מוצרים.

טל נדב: הרי אם ניהול חשבון עובר ושב היה דבר שאין לו שום ערך, תחזיק כסף בבית ולא תביא אותו לבנק.

טל נדב: הבנק שומר לך על הכסף, הוא מנהל לך אותו, הוא נותן לך אפשרות למשוך כסף בכל מיני מכשירים, לראות כל יום או כל שעה כמה היתרה שלך וכולי.

טל נדב: הדברים האלה עולים כסף.

טל נדב: אם נקבע שהכל צריך להיות מתוחם בריבית, לא יהיה שום הבדל בין לקוח שמשתמש בשירותי עובר ושב שלושים או ארבעים פעמים בחודש, מושך, מפקיד, מוציא, לבין לקוח שעושה פעולה אחת.

טל נדב: זה הגיוני?

טל נדב: זה אותו הדבר?

טל נדב: זאת אומרת, יש הבדל בין סוגי הלקוחות.

טל נדב: ברור שאם זה מוטל על מרווחי הריבית, הרי מי יסבול בסופו של דבר?

טל נדב: אותם לקוחות פחות חזקים שנזקקים למשיכת יתר.

טל נדב: דווקא הם ישלמו את המחיר של אותן עמלות.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא חייב להיות כך.

טל נדב: לא.

טל נדב: לא אמרתי שחייב להיות כך.

כרמל שאמה-הכהן: כי אתה יכול גם להוריד את המרווח לפיקדונות.

טל נדב: לא אמרתי שזה חייב להיות.

טל נדב: אמרתי שזאת אפשרות, אחת האפשרויות המסתברות.

טל נדב: כמובן לא האפשרית היחידה.

טל נדב: כל בנק, לפי שיקוליו שלו, אבל התוצאה תהיה שאנשים שהם ביתרת זכות, דווקא האנשים החזקים, יעשו עשרות רבות של פעולות בחינם והם לא ישלמו אגורה אחת לבנק ולעומת זאת, דווקא אותו לקוח שעושה משיכת יתר, ישלם.

טל נדב: אין בזה הגיון.

טל נדב: בשום מקום בעולם אין דבר כזה.

טל נדב: אמר עורך דין בכר שבבריטניה ובארצות הברית, אין עמלת ניהל עובר ושב.

טל נדב: יכול להיות, אבל אתה משלם בריבית דריבית על כל פעולה שהיא חריגה.

טל נדב: אני חושב שהמודל שקיים אצלנו, אפשר תמיד לשפר, אבל אתה משלם עמלה שאתה צורך.

טל נדב: הרפורמה שהוועדה העבירה רק לפני שנה וחצי באמת פישטה מאוד את העניין ולקוח שרוצה טיפה להתאמץ, אומר עורך דין פלג, אם רוצים, אפשר טיפה להתאמץ, כי אם זה חשוב לך לדעת כמה אתה משלם, תתאמץ טיפה, תשב בבית שעה, תיכנס לאתר האינטרנט של בנק ישראל, תשאל בבנק וכולי.

טל נדב: רוצים שהכל יגיע לעוס?

טל נדב: כל דבר שרוצים לבדוק, בודקים אותו.

טל נדב: חבר'ה, הציבור הוא לא זב חוטם.

טל נדב: הוא מצביע בבחירות לראש הממשלה, הוא בוחר לכנסת, הוא הולך למילואים והוא יודע לבדוק, אם זה חשוב לו, והוא בודק מה מחירי העמלות בבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: האמת היא שאתה צודק.

כרמל שאמה-הכהן: פעם אחרונה שהציבור הצביע לראש הממשלה, הוא ידע מה הוא עושה.

טל נדב: אני מכבד כל הצבעה שלו.

טל נדב: אפשר תמיד לשפר, ואני חושב שבנק ישראל פועל בכיוון הזה והוועדה פועלת בכיוון הזה, אבל מכאן ועד צעד כמו ביטול עמלות עובר ושב, זה צעד שהוא פגיעה בזכות הקניין, לדעתי הוא התערבות של הכנסת לחלוטין בלתי סבירה בתחומים שהכנסת עד עכשיו לא התערבה בהם.

דני דנון: מה ההשלכות?

דני דנון: מה יקרה ברגע שזה יעבור מבחינת הבנקים?

טל נדב: אני לא יודע מה יקרה.

טל נדב: אני חושב שצריכים עוד לעצור את הדיון ברמה העקרונית.

טל נדב: אני לא מכיר שום תחום שבו הכנסת ככנסת התערבה וקבעה שעל שירות מסוים לא ישלמו.

טל נדב: הכנסת בהרבה מקרים נתנה סמכות לרגולטור לפקח על זה.

אהוד פלג: וראינו מה קרה.

טל נדב: היא נתנה סמכות לפקח על מחיר וראינו מה קרה כאשר אתה משלם בישראל עבור שירותי עובר ושב 15 שקלים שזה הרבה פחות מאשר הכספים שאתם הוצאתם על פרסומת הפרה שלכם שהיא בושה וחרפה והיא בזבוז כספי ציבור.

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת פרסומת הפרה?

דני דנון: בואו נשאיר את הפרה מחוץ לדיון.

אהוד פלג: כבוד היושב ראש, אנחנו שמענו כאן בדקות האחרונות כמה דברים ואני שואל את עצמי ממה להתחיל.

אהוד פלג: שמענו קודם כל איזשהו ניסיון לבלבל בין ריכוזיות והיעדר תחרות, ותכף אני אתייחס לזה.

אהוד פלג: שמענו כאן שאין דבר כזה בעולם, שמענו כאן קריאה להדיח אותי, שמענו כאן שזה כשלון מוחלט ש-700 אלף אנשים שלחו מכתבים למפקח על הבנקים בבקשה לבטל את עמלות העובר ושב, שמענו כאן שאתה משלם על מה שאתה צורך, שזה העיקרון המבוקש, שמענו שהפרה לא נחמדה ושמענו שאם הלקוח טיפה יתאמץ, אז הכל יהיה בסדר.

אהוד פלג: אני רוצה להתחיל דווקא מהדבר האחרון.

אהוד פלג: יש לי כאן את החוזה של אחד הבנקים, כדי להסביר למה הם מצפים מהלקוחות להתאמץ.

אהוד פלג: תאמרו לי מתי אתם רוצים שאני אעצור.

אהוד פלג: "מבלי לגרוע מזכויות הבנק המפורט בכתב זה ובכל כתבי התחייבויות, כל ההוצאות, החיובים, העלויות והעמלות בקשר עם כל חשבון של הלקוחות או בקשר עם כל בקשה, עסקה, פעולה, התחייבות הלקוחות, כתבי התחייבויות, בטוחות וערובות, נכסים או כל דבר אחר כמפורט בתעריף הנהוג והמקובל בבנק כפי תוקפו, כפי שיהיה מעת לעת, בהתאם לנהלים ולכללים הנהוגים ומקובלים בבנק ולפי החלטות הבנק בעניין זה וכל שינויים שיחולו מפעם לפעם ובכל זמן שהוא וכולי וכולי".

אהוד פלג: על מה אתם לוקחים עמלה כתשלום כפול אחרי שאתם מרווחים מיליוני שקלים ומאות מיליוני שקלים על הכספים שלנו?

אהוד פלג: הציבור הרחב, נקעה נפשו, אבל הוא חש מוגבל וזאת בדיוק הבעיה.

אהוד פלג: זאת הנחיתות של המגזר הקמעונאי מול המגזר העסקי.

אהוד פלג: אין לצרכן הבודד, אלא אם כן יש לו תיק מאוד מאוד גדול בבנק, אין לו כושר מיקוח מול הבנק.

אהוד פלג: אין לו יכולת להשוות מה קורה בבנקים אחרים בגלל ג'ונגל העמלות.

אהוד פלג: כאשר לא משווים, גם לא יכולים להחליט אם עוברים ולאן עוברים.

אהוד פלג: לכן העמלות משמשות לא רק לגריפת רווחים כתשלום שני אלא גם לבלבול הציבור, כמעין מסך עשן.

אהוד פלג: הציבור הגיב באופן פעיל לקריאה של המועצה לצרכנות למפקח על הבנקים.

אהוד פלג: ה-700 אלף אנשים, מר נדב, זאת לא עדות לכישלון אלא זאת פעולה אקטיבית של צרכנים אינדיבידואלים שפנו איש איש במכתב שלו ובשמו למפקח על הבנקים בבקשה שיבטל את עמלות העובר ושב.

אהוד פלג: אם אתה צריך מספרים יותר גדולים כדי לא לפטר אותי, 70 אחוזים מהציבור הביעו את דעתם ששום דבר, שום גורם היום, חוץ מהכנסת, לא מסוגל לכפות הסדר כזה של ביטול עמלות עובר ושב על הבנקים.

אהוד פלג: רק הכנסת בחקיקה יכולה לעשות את זה וזה מה ש-70 אחוזים מהציבור אמרו, ואני משאיר לך לחשב כמה זה, אולי בכל זאת אני אעבור את המבחן.

אהוד פלג: אין דבר כזה בעולם.

אהוד פלג: חברים, אנחנו שוב נתלים באילנות גבוהים.

אהוד פלג: בנק ישראל שהגיש דוח על המצב בעולם לוועדת החקירה הפרלמנטרית, שם כתוב: מגמות בעולם, הימנעות מגביית עמלות בחשבון עובר ושב החל משנות ה-90, בנקים במדינות מערביות רבות עוברים לוויתור על גביית עמלות בגין פעולות בחשבונות עובר ושב, ומפרטים כאן לפי המדינות.

אהוד פלג: אנחנו ממציאים?

אהוד פלג: אנחנו אומרים דברים חסרי שחר?

אהוד פלג: או שבפרסומים שמיוחסים לבנקים, שהם אומרים שאין שום מקום בעולם שם ויתרו על עמלות עובר ושב, אולי זה לא מדויק?

אהוד פלג: אולי זה לא בהלימה לדוח שבנק ישראל עצמו הגיש לוועדת החקירה הפרלמנטרית.

אהוד פלג: לכן הדרישה והמסקנה הבלתי נמנעת היא שלעמלות העובר ושב אין מקום משום שהן מהוות תשלום כפול, מיותר ובלתי צודק, הן מהוות עוול פוגע ומתמשך, ופעם שנייה משום שהן חונקות תחרות במגזר של משקי הבית ובלי שהן יבוטלו, לא ייווצרו התנאים שיעודדו התפתחות של תחרות משום שהצרכנים לא יוכלו להשוות והצרכנים לא יוכלו לקבל החלטות צרכניות נבונות שהן התנאי לכל תחרות שרוצים להתחיל לפתח.

אהוד פלג: רק הכנסת בחקיקה יכולה לכפות את ההסדר הזה אחרי שכל מיני ועדות וכל מיני ערכאות ניסו לעשות את זה ובמבחן התוצאה אנחנו עומדים בנקודת הזמן הנוכחית.

אהוד פלג: לכן אנחנו פונים ומבקשים שהוועדה הזאת תקדם את החקיקה לביטול עמלות העובר ושב.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני חייב לומר שאנחנו לא מפטרים כאן אף אחד ולא קוראים לפיטורים של מישהו.

דני דנון: אנחנו גם לא משנים את הלוגו של קמפיין כזה או קמפיין אחר.

דני דנון: בועז רדי מבנק הפועלים, בבקשה.

בועז רדי: לא אוסיף הרבה אלא רק כמה הערות.

בועז רדי: קודם כל, לגבי המספרים שדשתם בהם כמה פעמים לגבי האחוז.

בועז רדי: אי אפשר לקחת את האחוז של ההכנסות מעמלות העובר ושב ולקחת אותן מתוך סך ההכנסות.

בועז רדי: הרי אתם לא תאמרו לנו שנפסיק לגבות עמלות עובר ושב אבל תפסיקו גם לתת את השירותים.

בועז רדי: הרי אתם תרצו שנמשיך לתת את השירותים.

בועז רדי: זאת אומרת, אתה צריך לנכות, לשיטתך שאני חלוק עליה, את ההכנסות שלי מעמלות עובר ושב, לשיטתך מיליארד שקלים, מהרווחים שלי.

בועז רדי: רווחי הבנקים, קשה קצת לקחת את שנת 2008 כדוגמה, ובוודאי את הבנק שלי, אבל אם תיקח את סך כל רווחי הבנקים, אלה מיליארדי שקלים ואתם אמרתם שהסכום הוא כמיליארד שקלים, עמלות העובר ושב.

דני דנון: של כל הבנקים.

בועז רדי: כן.

דני דנון: מה היו הכנסות הבנקים בשנת 2008?

בועז רדי: רגע.

בועז רדי: אני אקח את הכנסות הבנקים לשנת 2008.

מנחם אליעזר מוזס: לגבי שנת 2007 נאמר שמדובר ב-55 מיליארד שקלים ובגין עמלות 12 מיליארד שקלים.

מנחם אליעזר מוזס: כלומר, רווח של 9 מיליארד שקלים.

בועז רדי: אני אעשה סדר.

בועז רדי: לא מדובר על סך העמלות.

בועז רדי: עמלות גובים גם על ניירות ערך ועמלות גם גובים מעסקים גדולים.

בועז רדי: אם אנחנו לוקחים רק את עמלות העובר ושב, שלפי החישוב של חבר הכנסת דנון הם כ-900 מיליון שקלים, אתם אומרים שנבטל אותם, אל תאמר שמבטלים רק 900 מיליון שקלים מתוך 40 מיליארד אלא אתה מבטל 900 מיליון שקלים מתוך רווחי הבנק כי אתה מוריד לי את זה נטו.

מנחם אליעזר מוזס: בשנת 2007 מדובר ב-9 מיליארד שקלים.

בועז רדי: בוא נניח שזה הסכום.

בועז רדי: אז מיליארד מ-9 הוא לא מיליארד מ-40.

בועז רדי: זה הרבה כסף.

בועז רדי: להוריד כ-10 אחוזים מרווחי הבנקים, זה הרבה כסף.

בועז רדי: זה קודם כל לגבי העניין, בלי שאני נכנס יותר מדיי לוויכוח עצמו אלא רק להבין את המספרים.

אהוד פלג: לא ברור לי למה אתה מבטל את ההכנסות האחרות.

בועז רדי: אני אנסה להסביר בפעם האחרונה את מה שאני מתכוון.

בועז רדי: אומרים לי כאן שאבטל את עמלות העובר ושב.

בועז רדי: אני לא נכנס כרגע לוויכוח, אבל אם יהיה לי זמן, אני אומר כמה מלים על זה.

בועז רדי: אם אומרים לי שאבטל את עמלות העובר ושב, הרי אתה בוודאי – ובוודאי גם לא חברי הכנסת – לא יאמרו לי שאפסיק לתת שירותים.

בועז רדי: תן הכל, אבל אל תגבה את הכסף הזה.

דני דנון: נכון.

בועז רדי: לפני שאני מעלה את הריבית, ותכף נדבר על העלאת הריבית, אני מפסיד מיליארד שקלים?

דני דנון: כן.

בועז רדי: אני לא מוריד בגלל זה שום הוצאה.

בועז רדי: אני אצטרך את אותו מספר פקידים.

אהוד פלג: אבל היום אתה מרוויח פעמיים.

בועז רדי: לא הפרעתי וגם לא קראתי לפיטוריך, לכן תן לי להשלים את דבריי.

טל נדב: גם אני לא.

בועז רדי: אם נרצה לרדת למספרים, נוכל לרדת אליהם.

דני דנון: תתייחס לסוגיה.

דני דנון: 900 מיליון ירדו מסך כל הרווחים.

בועז רדי: אם היום כל הבנקים מרוויחים – ניקח את המספרים שנאמרו כאן בלי שאני בודק אותם – 9 מיליארד שקלים בשנה ממוצעת.

דני דנון: רווח, לא הכנסות.

בועז רדי: רווח.

בועז רדי: יש 900 מיליון שקלים הכנסות מעמלות עובר ושב לפי המספרים שאתה הצגת.

בועז רדי: היום אתה אומר לי לוותר על ה-900 מיליון שקלים.

דני דנון: זאת הכנסה.

דני דנון: זה לא רווח.

בועז רדי: אבל אני לא מוותר על שום הוצאה, כך שזה יורד לי ישירות.

בועז רדי: אתה אומר לי שאתה לוקח לי מהכיס 900 מיליון שקלים, מהכיס של ההכנסות, לא של הרווח, אבל אני לא יכול לפטר פקיד אחד, אני לא יכול להפחית הוצאה של שקל במחשוב, כך שכל הכסף הזה ירד לי מהרווח בסופו של דבר.

בועז רדי: אם אני לא מאזן ואני לא יכול בגלל זה להוריד הוצאה, זה יורד לי נטו מהרווח.

בועז רדי: לא נטו, יש מס.

בועז רדי: על המספרים אתם החלטתם ולא אני.

בועז רדי: אני רק מנסה להסביר שאתם כאן

בועז רדי: מציעים הצעה שמשמעותה לפי המספרים שלכם היא ירידה של 10 אחוזים ברווחי הבנקים, ואלה מספרים מהותיים.

בועז רדי: לשאלתך, לגבי תחנת הדלק.

בועז רדי: בוא נניח שאתה נכנס לתחנת דלק, אתה ממלא דלק, אבל אני גם ממלא שמן.

בועז רדי: לשיטתך השמן ייכלל במחיר הדלק, בין אם מילאתי אותו ובין אם לא מילאתי אותו.

בועז רדי: זה נראה לי לחלוטין לא הגיוני.

בועז רדי: אתה אומר שנשים את זה על הריבית.

בועז רדי: אני אעיד על עצמי כי זה הכי פשוט.

בועז רדי: אני עובד בנק לא זוטר, בדרך כלל אני לא במינוס ואין לי אובר דרפט.

בועז רדי: אני אפסיק לשלם עמלות.

בועז רדי: לעומת זאת, יסלחו לי, מי שמגישה קפה במשרד שלי, שהיא באובר דרפט רוב הזמן, והעמלות שהיא משלמת הן הרבה יותר נמוכות משלי וזה בין השאר ובעיקר בגלל ועדת הכלכלה ובנק ישראל, היא תשלם יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך במה אתה טועה.

כרמל שאמה-הכהן: כאשר אתה יוצא מנקודת מוצא שהבנקים ייקחו את מרוח הריבית רק על החובה.

בועז רדי: אין מרווח ריבית בזכות.

בועז רדי: אין.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה לוקח את ה-900 מיליון ומחלק את זה על סך כל יתרות החובה ועל סך כל פיקדונות הזכות, ברגע שבנק אחד, הראשון – אם לא תתאמו ביניכם את הדברים – יעמיס את כל העלות הזאת, ברור שהעלות הזאת היא תועמס איכשהו, רק על חשבונות החובה, מהר מאוד בנק אחר יאזן ויחלק בין חשבונות החובה, שם הוא יצטרך לקחת קצת יותר ריבית, וייתן טיפה פחות ריבית על פיקדונות הזכות.

כרמל שאמה-הכהן: אז תהיה תמונה יותר מאוזנת וגם יותר תחרותית.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, זה קל לומר שזה ילך רק על החובה, תפגע רק בחלשים, אבל אם זה יהיה כך, אם תוכיח לי שזה כך, אני מושך מחר את הצעת החוק.

בועז רדי: לא, לא יכול להוכיח את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שלא זאת הכוונה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באים כאן להגן על החלשים ולא על החזקים.

בועז רדי: אני אומר ליושב ראש שאנחנו לא מתחבאים מאחורי אף אחד.

בועז רדי: אני אומר את הדברים בגלוי.

בועז רדי: כאשר אני נותן נתונים, אני נותן לגבי בנק אחד ואיגוד הבנקים נותן לגבי כלל הבנקים, וזה יותר פשוט להבין.

בועז רדי: כאשר בנק ישראל נותן נתונים, בוודאי יש להם, בצדק אולי, אצטלא יותר גדולה של הגינות מאשר מה שאני אומר.

בועז רדי: לי יש חסרון.

דני דנון: אתם יכולים לעשות ניתוח על שנה אחורנית כמה הכנסות היו?

בועז רדי: לא כדאי לכם.

בועז רדי: תאמינו לי, לא כדאי לכם.

דני דנון: אני מדבר על שנת 2008, מה סך כל ההכנסות.

אהוד פלג: ההפסד שלכם לא היה מעמלות אלא היה מפעולות אחרות.

בועז רדי: אני אומר את זה בבדיחות.

בועז רדי: את הנתונים של הבנקים, אנחנו מפרסמים מדי רבעון ובעוד כמה ימים אנחנו נפרסם לגבי הרבעון הנוכחי.

בועז רדי: אנחנו מפרסמים פעם בשנה דוחות מאוד מפורטים.

בועז רדי: לשאלת חבר הכנסת מוזס, אנחנו כוללים גם נתונים לגבי משקי בית אבל הבעיה שיש קושי להשוות כי אני מגדיר משקי בית שונה מכפי שמגדיר בנק לאומי ובנק לאומי מגדיר משקי בית באופן שונה מהגדרתו של בנק דיסקונט.

בועז רדי: אני חושב שצריך להסיר מהשולחן – ואמרתי את זה גם בדיון שהיה כאן בוועדה, לא בוועדת המשנה – את הדוח שעורך דין פלג חוזר עליו פעם אחר פעם.

בועז רדי: הדוח של רונית קן, של הממונה על ההגבלים העסקיים נוגע באירועים שהיו לפני שמונה-תשע, שבע ועשר שנים.

בועז רדי: הוא לא רלוונטי לחלוטין לדיון היום שהוא בא אחרי שתי רפורמות מאוד משמעותיות, רפורמה שמכונה על ידינו רפורמת שמחון שישב בכיסא הזה משנת 2005, ורפורמת העמלות שאתם בעצמכם, בהתנגדותנו לגבי חלק מהדברים, חוקקתם והיא מאוד הקשתה עלינו, מאוד הפריעה לנו ואנחנו עכשיו עומדים בה ואתם רואים את התוצאות.

בועז רדי: מילה אחרונה, מבלי להיכנס לאמירות שהעמלות נועדו להקשות על המעבר.

בועז רדי: זאת אמירה כל כך מופרכת אבל אני לא אכנס אליה אלא אומר שני דברים אחרונים, אם יורשה לי.

בועז רדי: אדם עובר בנק בעיקר בנקודות פיתול ובגלל חוסר שביעות רצון.

בועז רדי: מה זה נקודות פיתול?

בועז רדי: חתונה, גיוס, חלילה גירושין, מוות במשפחה, נפרדים.

בועז רדי: זה הזמן שאדם בודק חשבון.

בועז רדי: למה?

בועז רדי: כי כמו שנאמר לכם, ואין ויכוח על המספרים, אני מקווה, של בנק ישראל, לא שלי ולא של איגוד הבנקים, כאשר אתה משלם 16 שקלים לחודש, זה לא בראש מעייניך לבדוק כי אתה יודע שגם אם תשלם פחות בבנק אחר, יעלה לך 14 שקלים ואתה הרבה יותר תבדוק אם הפקידה שלך התחלפה ואת החדשה אתה לא אוהב או אם הבנק התייחס אליך לא יפה או לא נתן שירות טוב ב-CALL CENTER.

בועז רדי: אז אתה תבדוק ולא בגלל 16 שקלים.

בועז רדי: אני רוצה לסיים במקרו.

בועז רדי: דיברנו בדיון הקודם על סניפים.

בועז רדי: הפתרון האמיתי, ואני לא רוצה להתווכח על עניין הריכוזיות והתחרותיות, יש דוחות של בנק ישראל, עשה דוחות על זה פרופסור רוטנברג שאני חושב שהוא מנהל המחקר של הפיקוח על הבנקים ואני שמעתי אותו, קראתי את דבריו ושוחחתי אתו.

בועז רדי: הבדל בין ריכוזיות ותחרותיות.

בועז רדי: אני מסכים עם עורך דין פלג.

בועז רדי: יש בעיה בוודאי בריכוזיות ואולי גם בתחרותיות, אבל מה הפתרון?

בועז רדי: הפתרון הוא לנסות למשוך לכאן גורמים שחלקם בשליטת

בועז רדי: כם המלאה, למשל בנק הדואר.

בועז רדי: אם אתם הייתם מקימים את בנק הדואר, וזה דבר שמדברים עליו שנים, לדואר יש סניפים יותר מאשר יש לבנק הפועלים, לאומי ודיסקונט ביחד.

בועז רדי: אולי אני קצת מגזים, אבל בוודאי יותר מאשר לבנק הפועלים.

בועז רדי: הייתם דואגים שיהיה שם בנק וזה בשליטת הממשלה ובאישור הכנסת ובנק ישראל ואז הייתה תחרות.

בועז רדי: אם הייתם מצליחים למשוך לכאן בנק זר אחד בתחום הקמעונאי, הייתה הרבה יותר תחרות, אבל למה הדברים האלה לא קורים?

בועז רדי: ודרך אגב, גם לבנק הדואר, אם תרצו להפוך אותו לבנק מסחרי, תצטרכו מיליארדי שקלים להשקעה, ולכן צריך גורמים מחוץ לארץ, כמו גרמניה.

בועז רדי: בזמנו, ברפורמת העמלות נותנים תמיד את הדוגמה של בנק הדואר הגרמני שהוא בנק לכל דבר ועניין.

בועז רדי: כאשר בא גורם זר ומסתכל, אחד הדברים הראשונים – ועל זה יש מחקרים – שיבוא לכאן, ושוב, השנה היא לא דוגמה כי אחרי הקטסטרופה של השנתיים האחרונות יש פחות ביקוש להקמת בנקים בחוץ לארץ, אבל נניח שנחזור לשגרה ואנשים ירצו לפתוח כאן בנקים, הדבר הראשון שהם יסתכלו עליו הוא הרגולטור ורגולטור זה לא רק הם אלא רגולטור הוא גם אתם.

בועז רדי: אם הם ידעו שכאשר הם הולכים לפתוח בנק יש סיכוי שחצי שנה אחרי כן תבוא הכנסת ותאמר להם שלא יגבו עמלות, או תבוא אליהם הכנסת ותאמר להם שייתנו ריבית על יתרות עובר ושב, או תבוא הכנסת ותאמר להם כך ואחרת – הם לא יבואו לכאן כי יש מספיק מדינות בעולם שם אפשר להרוויח - אני אשתמש במילה עדינה - ופחות מפריעים לך בעבודה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: עוד מישהו מנציגי הבנקים רוצה להתייחס?

דני דנון: לא.

אהוד פלג: שתי הערות קצרות.

אהוד פלג: לגבי החישוב ששמענו כאן של מיליארד שקלים הכנסות מעמלות העובר ושב שירדו מ-9 או 10 מיליארד שקלים רווחי הבנקים.

אהוד פלג: יש כאן איזושהי הנחת מוצא שבנק, אסור לו לרדת מתחת ל-10 מיליארד שקלים רווח כי אחרת שומו שמים.

אהוד פלג: מי אמר שזאת נקודת המוצא?

אהוד פלג: אם הרווחים האלה – הרווחים, לדבריכם – הושגו על ידי גביית כספים כפולה, זה רווח לא צודק וזה בשום פנים ואופן לא צריך לשמש אמת מידה לחישוב מדד הרווחים העתידי של הבנקים.

אהוד פלג: צריך קודם כל להעמיד את מערכת היחסים הזו על בסיס יותר צודק, יותר הוגן, ובוודאי לא לגבות תשלום כפול על עצם אחזקת החשבון בבנק.

אהוד פלג: לבוא ולומר שאתה משלם על מה שאתה צורך, כאשר לפני זה אתה לקחת ממני, מהכספים שלי, ועשית בזה שימוש לשם עשיית רווחים?

אהוד פלג: יש כאן משהו שאני לא בטוח שהוא לגמרי הגון.

אמיר בכר: הערה.

אמיר בכר: אני אומר את הדברים העיקריים ממש בדקה.

אמיר בכר: בנושא של תחרותיות וריכוזיות.

אמיר בכר: זה שבאים ואומרים שיש ריכוזיות של הבנקים והתחרותית יכולה להיות נמוכה, על זה אין מחלוקת ואף אחד לא מגלה שום דבר.

אמיר בכר: אמרו את זה כבר עשרים פעמים.

אמיר בכר: לצאת בהצהרות כאלה עכשיו, זה לא מה שמשנה משהו.

אמיר בכר: השאלה האם זה גרם למשהו בעייתי והתשובה היא, ואני מסכים לרוב הדברים שאמר עורך דין אהוד פלג, אלא אם הייתי שומע אותם לפני חמש שנים.

אמיר בכר: אם אני שומע אותם היום, יש לי בעיה כי כל הדברים האלה נכונים.

אמיר בכר: מה שהוא אמר, זה נכון, רק מה, עברנו כברת דרך ארוכה מאז, הייתה רפורמה בעמלות, הייתה עסקת חבילה לפני כן, המחירים ירדו ב-40 אחוזים.

אמיר בכר: איך אתה בודק שיש נזק לצרכן בהיעדר תחרותיות?

דני דנון: הקולות היו שונים לגבי הרפורמה.

דני דנון: היום אתם מתהדרים ברפורמה ואומרים שהמחירים ירדו, אבל הקולות היו שונים לגבי הצורך ברפורמה.

אמיר בכר: אדוני היושב ראש, לא רק שאנחנו תמכנו ברפורמה אלא הבנקים, חלקם, מזכירים לי עד היום איך עשיתי להם את זה בכנסת, איך ישבתי שם וכולי.

אמיר בכר: אנחנו היינו נגד הבנקים.

אמיר בכר: יש לנו דוחות שהם היוו את הבסיס של זה, דוחות משנת 2004, יוני 2004, דוח פיין ואחר כך שני דוחות עת הנגיד החדש נכנס ב-2005 או ב-2006 או ב-2007.

לאה ורון: לאחר מכן הדוח של ועדת החקירה.

אמיר בכר: בהחלט.

אמיר בכר: בוודאי.

לאה ורון: ליישום ההמלצות.

אמיר בכר: נכון.

אמיר בכר: ועדת הכלכלה הובילה את המהלך הזה בתמיכה מלאה של בנק ישראל.

אמיר בכר: גבירתי הייתה שם.

אהוד פלג: בשלב מאוחר.

אמיר בכר: בשלב מאוחר או לא מאוחר, אבל התמיכה הייתה והיישום הוא מלא.

אהוד פלג: התמיכה לא הייתה בהתחלה.

אמיר בכר: אני לא זוכר אותך שם.

אמיר בכר: אני זוכר אחרים אבל אותך אני לא זוכר.

אהוד פלג: לא נורא.

אמיר בכר: מה שאני כן זוכר זה מה ששמעתי לפני חמש דקות, שמדברים כאן על דברים של לפני הרפורמה.

אמיר בכר: חברים, בואו נדבר אחרי הרפורמה.

אמיר בכר: אנחנו אחרי הרפורמה עכשיו.

אמיר בכר: שיגידו לי שעכשיו המחירים גבוהים ביחס לעולם, אני הראשון שעונה לכם שאנחנו עכשיו נהפוך שולחנות ונהפוך עולמות כדי שהדברים יהיו אחרים, אבל תגידו את זה.

אמיר בכר: זה לא המצב.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה לסכם את הדיון.

אהוד פלג: הוצג כאן מצב כאילו הרפורמה הייתה הצלחה גדולה והמחירים היום זולים ב-40 אחוזים.

אהוד פלג: לנו יש נתונים הפוכים בתכלית.

דני דנון: אני אשמח לקבל את הנתונים האלו.

קריאה: מאיפה הנתונים?

אהוד פלג: יש לנו נתונים.

אהוד פלג: אנחנו ביקשנו בחדר הזה מבנק ישראל נתונים, בנק ישראל מסרב לחשוף אותם.

דני דנון: אני קורא לכל מי שיש בידיו נתונים, שיביא אותם.

דני דנון: דרך אגב, זה נכון גם לגבי הבנקים, לגבי ההכנסות ולגבי האמירות שנאמרו כאן, גם לגבי בנק ישראל וגם לגבי המועצה.

דני דנון: אני רוצה לסכם את הדיון.

דני דנון: ועדת המשנה לבנקאות מבקשת מבנק ישראל להעביר אליה בכתב בתוך חודש ימים נתונים שנתיים מפורטים ככל הניתן ביחס למעבר לקוחות בין הבנקים.

דני דנון: מאחר שלוועדה לא ברור באיזו מידה מודע כלל הציבור להוראה 432, כמו גם לתיקון שהתקבל בכנסת ב-26 ביוני 2007 לחוק הבנקאות, לעניין העברת חשבון מתאגיד בנקאי אחד לאחר, הוועדה מבקשת מבנק ישראל שלא יסתפק בקמפיינים שעורכים הבנקים בעצמם אלא יפעל בדרך שימצא לנכון כדי להמשיך ליידע את הציבור בעניין הוראה 432.

דני דנון: לגבי עמלות הבנקים.

דני דנון: סברנו כי הבנקים לא יפעלו בהתנדבות לביטול עמלות העובר ושב ולכן הונחה הצעת החוק בנושא.

דני דנון: המשך הדיונים יתקיימו בוועדה הזאת.

דני דנון: ועדת המשנה קובעת כי המצב בתחום עמלות העובר ושב הוא בלתי נסבל, הוא מהווה עול בלתי מוצדק על הציבור והוועדה סבורה כי ביטול עמלות העובר ושב יקל משמעותית את נטל התשלומים עבור השירותים הבנקאיים וייצור את התנאים להתפתחות של תחרות.

דני דנון: לפיכך הוועדה מודיעה כי תפעל לאלתר לקידום החקיקה לביטול עמלות העובר ושב.

דני דנון: אני פונה אל ראשי הבנקים לבוא בהידברות בחודש הקרוב טרם הצגת החוק בפני מליאת הכנסת.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: הישיבה נעולה.