הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 48, 2009-11-24 09:00

יואל חסון: בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מעמד הביקורת הפנימית בחברות הממשלתיות, הליכי מינוי והגבלת תקופת כהונה של מבקרים פנימיים, ובכלל הנושא של הביקורת הפנימית כפי שאנחנו בוועדה בעיניי צריכים לדון עליה ולהתייחס אליה.

יואל חסון: אנחנו בחרנו כחלק מתוכנית העבודה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדון ולהתייחס גם בנושא של מעמד המבקרים הפנימיים, מעמד הביקורת בישראל בכלל.

יואל חסון: אנחנו גם פועלים בצורה פורמלית ולא פורמלית להובלת חוק הביקורת ותיקון לחוק הביקורת.

יואל חסון: כידוע לכם יש את מסקנות ועדת זיילר, ויש עמדות לכאן ועמדות לכאן.

יואל חסון: בהחלט זה נושא מאוד מורכב שלמרות מורכבותו החלטתי כן להעלות אותו וכן להתייחס אליו בדיוני הוועדה.

יואל חסון: אני משער שבשבועות הקרובים, אני מקווה שנצליח להגיש הצעת חוק שתקדם את הנושא החלת הדיונים בוועדה להסדרת מעמדם של המבקרים בישראל.

יואל חסון: אנחנו במהלך הדיונים לאחר מכן, סביר להניח, נשתתף בכולם מכל מיני צדדים.

יואל חסון: כל מיני עמדות יוצגו כאן.

יואל חסון: אנחנו נגיע בסופו של דבר למצב שבו הביקורת בישראל ומעמד הביקורת ומעמד המבקרים בישראל יהיה מעמד איתן יותר, חזק יותר.

יואל חסון: אני גם מאמין שביקרות היא כלי עבודה יעיל וכך צריך להתייחס אליה.

יואל חסון: זה דבר שאנחנו צריכים לשפר ולייעל ולהביא אותו למצב שבו הביקורת היא חלק שלם והיא חלק שלוקחים אותו גם במובן שאמרתי כתוכנית עבודה וכדבר חיובי שיכול לסייע ולקדם כל ארגון.

יואל חסון: בוודאי ארגון שהוא בעל סדר גודל משמעותי.

יואל חסון: נמצא איתנו כמובן יום מבקר המדינה.

יואל חסון: אני אתן לו את רשות הדיבור להיות ראשון ולהתייחס לסוגיה הזאת, ונפתח את העניין לדיון.

יואל חסון: בבקשה אדוני.

מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הביקורת של המבקרים הפנימיים היא ביקורת חשובה ביותר במדינת ישראל.

מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: הם בסופו של דבר נמצאים בקו החזית הראשון.

מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: הם נמצאים בכל המצבים המיוחדים שבעצם אנחנו כביקורת מדינה לא נמצאים בהם.

מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כביקורת מדינה גוף עצמאי לחלוטין.

מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: תקציבנו נקבע כידוע לכם על ידי המבקר יחס עם ועדת הכספים של הכנסת ללא כל קשר עם האוצר.

מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: המינויים שלנו הם בשיטת המכרזים בעצמאות מלאה של ועדה שיכולה לקבוע את מי היא בוחרת לתפקידים השונים.

מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: הפניות לביקורת הן פניות שעוברות את הסינון המשמעותי ביותר שיכול להיות ואת הטיפול המקצועי ביותר.

מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: לפי מיטב ההערכה שלי כמי שכבר עוסק בביקורת המדינה מספר שנים, כמעט קדנציה עוד מעט, אני יכול לומר לכם שהעצמאות בביקורת המדינה היא הגורם המרכזי שהעמיד אותנו היום במרכז המפה במדינת ישראל.

מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: לא כן המצב לגבי מבקרי הפנים.

מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: משנת 1992 נחקק חוק, חוק הביקורת הפנימית בישראל הם נמצאים בעצם במצב שיש להם תלות כמעט במלאה בגורם הממנה, בגורם הממשלתי אם אני מדבר כרגע על המשרדים הממשלתיים שהם מכהנים בהם.

מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: התלות המלאה הזו יכולה להיות בנויה כמובן על מבקרים פנימיים ואני כמי שמכיר את הנושא הזה היטב כמה שנים ונפגש עם המבקרים הפנימיים הרבה מאוד, כולל אלה שיש להם תלונות על ניסיונות להצר את צעדיהם.

מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: גם זה קיים.

מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: אני יכול לומר לכם שרוב רובם הם אנשים שאפשר לסמוך על השיקול המקצועי שלהם, על האפשרויות שלהם לפעול בצורה צודקת, הוגנת ועל פי אמות המידה שקבע חוק הביקורת הפנימית בשנת 1992 שאגב הוא מקביל בנושאים למה שביקורת המדינה עושה בגדול לגבי המדינה כולה.

מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: העצמאות של המבקרים הפנימיים היא בסופו של דבר בסימן שאלה די גדול.

מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: גורלם נתון לשבט ולחסד בידי אלה שאחראים עליהם בתוך אותו משרד שבו הם מכהנים.

מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: זה יכול להיות השר, זה יכול להיות המנכ"ל, זה יכול להיות כל גורם אחר.

מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: אם מבקר פנים לא ימצא חן בדוחות שלו אצל אותם אנשים שהם מנווטים, האדריכלים, הקברניטים כפי שזה קרוי, אז התוצאות יכולות להיות בעייתיות ביותר.

מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: ובסופו של דבר יגיעו אלי לשולחן.

מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: לכן אני אמרתי גם לאנשי ההנהגה ברשותו של מר קלדרון של המבקרים הפנימיים שיש להם לא רק את התמיכה המלאה שלי של ביקורת המדינה, מלאה, אלא יש להם גם את הדלת הפתוחה במקרה שהם נתקלים בבעיות כתוצאה מאי עצמאותם שאז הם יכולים לפנות אלינו, דלתנו פתוחה והדברים האלה מתגשמים יום יום.

מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: זאת כדי להסביר עוד פעם לציבור כמה חשובה הביקורת במדינת ישראל בכלל והביקורת הפנימית במיוחד.

מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: אני תומך בעצמאות של המבקרים הפנימיים.

אופיר פינס-פז: איך תגדיר את העצמאות שלהם?

מבקר המדינה מיכה לידנשטראוס: יש שורת הצעות שהגישו אותם אנשי ביקורת הפנים שקשורה אפילו בנושא הזה של שנות כהונה בתור דוגמה.

מבקר המדינה מיכה לידנשטראוס: אם אני למשל אבוא ואני אגיד אוקיי, מבקר פנים מכהן שנתיים ואפשר יהיה להאריך לו בעוד שנתיים אז אני בעצם גרמתי לכך שעצמאותו מוגבלת כתוצאה מכך.

מבקר המדינה מיכה לידנשטראוס: אם אני אבוא ואני אומר שיש לו קדנציה X שאפשר להאריך אותה ב-Y וכולי, זה ייתן להם את האפשרות ושיהיה אפשר להסיר אותו ולהעביר אותו מתפקידו בנסיבות אלה ואלה.

מבקר המדינה מיכה לידנשטראוס: היו פירוטים בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לידנשטראוס: זה יגביר את העצמאות הקיימת כיום אצלנו.

מבקר המדינה מיכה לידנשטראוס: מדובר בציבור גדול.

מבקר המדינה מיכה לידנשטראוס: מבקרי הפנים הם לא רק מבקרי פנים של המוסדות הממלכתיים, אלא גם במוסדות הפרטיים הם קיימים.

מבקר המדינה מיכה לידנשטראוס: אני מתייחס יותר למוסדות הממלכתיים שזה העניין שלי.

מבקר המדינה מיכה לידנשטראוס: אני פה אומר לכם רבותיי חברי הכנסת, זו הסיבה שהגעתי לכאן.

מבקר המדינה מיכה לידנשטראוס: צריך לחזק את ידיהם, לאמץ את מה שהם עושים כי הם עושים עבודה חשובה מאוד והם בסופו של דבר החיילים, אם מותר לקרוא לזה כך, של מבקר המדינה בכל אחד ואחד ממשרדי הממשלה.

יואל חסון: תודה רבה לך אדוני המבקר.

יואל חסון: אני רוצה בניגוד למה שאני עושה בדרך כלל לתת את רשות הדיבור דווקא לחברי הכנסת כי אני רוצה שהם יעלו שאלות, ושהגורמים הרלוונטיים יתייחסו אחר כך לשאלות חברי הכנסת.

יואל חסון: ביקש חבר הכנסת אלדד.

יואל חסון: אחר כך חבר הכנסת פינס.

יואל חסון: בבקשה.

אריה אלדד: תודה אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: תודה גם למבקר שהגיע.

אריה אלדד: כבר בכנסת ה-16 התחלנו לעסוק בזה ויש לי הצעת חוק בעניין הזה.

אריה אלדד: נדרשנו לשאלה הזאת ביחס למספר מקרים ספציפיים, מבקרי פנים בכמה רשויות מקומיות שבהן למדנו איך אפשר להתנכל למבקר כאשר הדוחות שלו לא מוצאים חן בעיני מי שמינה אותו.

אריה אלדד: היצירתיות פה היתה באמת פורצת גבולות.

אריה אלדד: מהחלפת מנעולים במשרד דרך פריצה למחשבים של האנשים, דרך הצרת צעדים בהרבה מאוד דרכים אחרות.

אריה אלדד: למדנו שאנחנו צריכים כנראה באמצעות חקיקה לבצר את מעמדו של המבקר.

אריה אלדד: יש כמה סוגיות שהן בעייתיות אבל הצעת החוק שהגשתי קבעה עמדה והעמדה הזאת יכולה להיות מתוקנת לכאן או לכאן אבל ברור שצריך לנקוט צעדים.

אריה אלדד: ויכוח אחד גדול הוא האם מבקר פנים צריך להיות איש הארגון או זרועו הארוכה של מבקר המדינה בדומה לחשבים, בדומה ליועצים משפטיים.

אריה אלדד: האם הוא צריך להיות גורם חיצוני או גורם פנימי?

אריה אלדד: לכאורה אם הוא יהיה איש מבקר המדינה אז הוא עצמאי אבל אנחנו מאבדים חלק גדול מהיכולת שלו להיתפס כאיש הארגון, להיתפס כמי שבא מתוך הארגון ובא לתקן אותו מבפנים כי כאשר באה ביקורת חיצונית מראש מתקפדים ומסתגרים, והם מבחוץ, הם לא מבינים שום דבר.

אריה אלדד: כשזה מישהו מתוך הארגון יש לזה יתרון גדול.

אריה אלדד: ביצור מעמדו של מבקר הפנים.

אריה אלדד: יש כמה צעדים שאפשר לנקוט בהם.

אריה אלדד: אחת ההצעות שהיתה למשל שברשויות מקומיות יקבע תקציב המבקר משום שלא פחות ממעמדו גם אם הוא נמצא אפשר לתת לו תקציב של 200 אלף שקל לשנה ובזה לנטרל אותו, שתקציבו של משרד מבקר הפנים ייקבע כאחוז מסוים, גם אם אחוז קטן אבל אחוז מסוים מתקציב הרשות אותה הוא מבקר.

אריה אלדד: קביעת תקן התפקיד.

אריה אלדד: לקבוע תקן לתפקיד כך שקידומו בדרגה לא יהיה תלוי ברצונו הטוב או רצונו הרע של מי שמינה אותו וצעדים דומים.

אריה אלדד: סוגיה שעמדה בראש המחלוקת ואני זוכר דיונים בוועדה הזאת בראשותו של זבולון אורלב היתה שאלת הרישוי.

אריה אלדד: ועדת זיילר התנגדה לרישוי.

אריה אלדד: יש דעות שאומרות שכדי לשפר את ההתמקצעות של מבקרי הפנים אנחנו צריכים להגיע לרישוי שיגיע לאותם מבקרי הפנים כאשר הם באים מכמה מקורות וחשבים או מבקרי חשבונות הם רק חלק ממקורות ההסברה למקצוע הזה.

אריה אלדד: הנקודה האחרונה שגם היא טעונה ליבון בעניין הזה זו שאלת פרסום דוחות ביקורת הפנים.

אריה אלדד: גם כאן היו התנגדויות חריפות מאוד ואמרו שאם מראש אנחנו קובעים שמבקר הפנים יהיה חייב לפרסם את הדוח המלא שהוא כותב אנחנו עלולים להגיע למצב שבו מראש יסתגרו בפניו, ימנעו מפניו מידע.

אריה אלדד: אני סבור שהשקיפות ופרסום הדוחות הוא כלי חשוב מאוד שיכול לבצר את מעמדו של מבקר הפנים.

אריה אלדד: כאמור יש לי הצעת חוק.

אריה אלדד: אני אשמח לשלב אותה עם כל הצעת חוק שתתפתח בהמשך הדיון הזה.

אריה אלדד: תודה.

יואל חסון: תודה לך חבר הכנסת אלדד.

יואל חסון: חבר הכנסת פינס בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהנושא הוא נושא אמיתי.

אופיר פינס-פז: הביקורת הפנימית עם כל זה שהיא התפתחה לאורך השנים היא לא מספיק אפקטיבית.

אופיר פינס-פז: כמובן שאני אומר את זה בהכללה גסה.

אופיר פינס-פז: יש ודאי מקרים שסותרים את מה שאני אמרתי עכשיו.

אופיר פינס-פז: בראיה רחבה נדמה לי שהביקורת הפנימית יכולה להיות יותר אפקטיבית ויותר משמעותית.

אופיר פינס-פז: יש מתח מתמיד בתוך המערכת הזאת.

אופיר פינס-פז: אני זוכר בתפקידיי כשר שאת המערכות האלה של הביקורת הפנימית במשרדים הן מערכות יחסית חלשות ולא משפיעות מספיק.

אופיר פינס-פז: אני גם זוכר בשלטון המקומי שהביקורת הפנימית ברוב המקרים לא מסוגלת לתפקד כהלכה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להגיד מנוטרלת כי זה לא נכון אבל היא לא יכולה לתפקד כהלכה והיא לא יכולה לבצע את תפקידה כראוי.

אופיר פינס-פז: זו בעיה מאוד חריפה.

אופיר פינס-פז: יש כל מיני הצעות.

אופיר פינס-פז: באו אלי אתמול כמה ראשי ערים דווקא.

אופיר פינס-פז: אמרו שצריך להעביר את המבקרים הפנימיים להיות עובדי משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה ממשלה שתסכים לדבר הזה שעובדי רשויות מקומיות יהיו בעצם עובדי מדינה.

אופיר פינס-פז: לא נראה לי שהממשלה תסכים למהלך הזה.

אופיר פינס-פז: זה מהלך מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אפשר להסתפק אולי במהלך פחות מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אם נגדיר בחוק שמבקר פנים בארגון ציבורי או בארגון ממשלתי חברות ממשלתיות הוא כפוף מנהלית למנכ"ל.

אופיר פינס-פז: קודם כל המנכ"ל בכפיפות ישירה.

אופיר פינס-פז: מה שאגב זה בדרך כלל המצב.

אופיר פינס-פז: אבל כפוף מקצועית למבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אז אולי נפתור חלק גדול מהבעיה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת אם יהיה ברור בסמכויות ובהגדרת התפקיד של מבקר פנימי שמנהלית הוא כפוף למנכ"ל המשרד, מנכ"ל החברה הממשלתית, מנכ"ל העירייה, לא משנה, אבל מבחינה מקצועית הוא כפוף למשרד מבקר המדינה, אני חושב שזה יכול לפתור חלק גדול מהבעיה ומהיכולת שלו לתפקד.

אופיר פינס-פז: זו הצעה ראשונה.

אופיר פינס-פז: הצעה שנייה.

אופיר פינס-פז: אנחנו בחוק העיריות לא הצלחנו לחוקק את החוק עד הסוף אבל במהלך הדיונים ניסינו לתת למבקר מעמד עודף כמו למהנדס העיר או היועץ המשפטי של העירייה וכדומה.

אופיר פינס-פז: מספר בעלי תפקידים שיהיה להם מעמד עודף בכל מה שקשור מצד אחד לקושי לפטר אותם, מצד שני היתה גם שאלה של קדנציות כפי שאמרת אדוני המבקר, ומצד שלישי הגדרת סמכויות.

אופיר פינס-פז: למה אני מתכוון בדבר השלישי?

אופיר פינס-פז: המבקר צריך להיות במקום שמוטלת עליו אחריות אישית במידה והוא מועל בתפקידו או הוא לא פועל על פי מה שהוא צריך לפעול.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שאז הוא יוכל לבוא לממונים עליו ולסרב לקבל הנחיה שהיא בלתי סבירה בעליל.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להגיד בלתי חוקית.

אופיר פינס-פז: כמו התערבות בתוכנית העבודה של המבקר.

אופיר פינס-פז: צריך להיות כתוב שלראש המערכת, למנכ"ל או לשר או לראש עיר אסור באיסור חמור להתערב בתוכנית העבודה של מבקר הפנים.

אופיר פינס-פז: זה עניין שהוא raison d'etre.

אופיר פינס-פז: היום מותר.

אופיר פינס-פז: מישהו יעלה על דעתו להתערב בשיקול הדעת של מבקר המדינה והחלטתו מה הוא הולך לבקר?

אופיר פינס-פז: הרי בזה נגמרה הביקורת.

אופיר פינס-פז: ואצל מבקר פנים יכול מנכ"ל לבוא אליו, להגיד לו, אני מבקש ממך, אל תבדוק את זה, כן תבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: איפה נשמע כדבר הזה?

אופיר פינס-פז: זו עצמאות.

אופיר פינס-פז: לכן יש דברים שלפי דעתי אדוני היושב ראש, יכול להיות שאפשר להגדיר גם בחוק.

אופיר פינס-פז: יכול להיות בהחלט למשל שקביעת תוכנית עבודה של מבקר פנימי נתונה אך ורק לשיקול דעתו ואסור להתערב בה אפילו ברמה של חוק.

אופיר פינס-פז: הייתי דן בזה.

שלמה קלדרון: זה כבר כתוב בחוק, בחוק העיריות.

אופיר פינס-פז: זה עבר?

אופיר פינס-פז: זה בחוק היום?

שלמה קלדרון: זה כבר היה בישן.

שלמה קלדרון: ראש רשות יכול להוסיף נושאים.

שלמה קלדרון: הוא לא יכול לגרוע.

אופיר פינס-פז: זה שזה מופיע בחוק ולא ממלאים את החוק.

שלמה קלדרון: זה בחוק העיריות.

אופיר פינס-פז: או כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, אתה יכול לנטרל אותו באמצעות קביעת התקציב.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכירים גם את השיטה הזו.

אופיר פינס-פז: אנחנו היינו עדים למצבים כאלה בויכוח בין ראש עיר למבקר פנים.

אופיר פינס-פז: הייתי עד לקיצוץ סעיפי תקציב על גב המבקר בעירייה.

אופיר פינס-פז: לנושא הסמכויות העניין הזה הוא מאוד חשוב אדוני היושב ראש, לקבוע בחוק אחריות אישית שהיא לא ניתנת להאצלה והיא לא ניתנת להעברה, ואז המבקר לא יוכל לקבל הוראות בלתי סבירות במהלך תפקודו כי הוא יצטרך לתת דין וחשבון כלפי החוק בהקשרים האלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש מה לעשות.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות את זה בזהירות.

אופיר פינס-פז: בסוף אני רוצה להגיד גם מילה בכיוון ההפוך.

אופיר פינס-פז: יש משמעות לזה שהמבקר הפנימי הוא חלק מהארגון.

יעקב זלצר: כלי ניהולי.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אם הוא מתפקד כהלכה הוא כלי ניהולי שיכול להיות מאוד לטובת הארגון בלי שהולכים למבקר המדינה אלא שעושים תיקון מבית.

אופיר פינס-פז: אבל זה בתנאי שהוא באמת עצמאי, שהוא בלתי תלוי, שהוא יכול לבצע את עבודתו כהלכה והוא לא כל היום מונחה על ידי גורמים אינטרסנטיים שמנטרלים את כושר התפקוד שלו, וכפי שלצערי הרב זה המצב בלא מעט מהמקרים.

יואל חסון: תודה רבה, חבר הכנסת פינס.

יואל חסון: נמצא איתנו כאן גם נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, מר קלדרון בבקשה.

יואל חסון: התייחסותך.

שלמה קלדרון: שלום לכולם, לכל המשתתפים, לאלה שאכפת להם, ומי שאכפת לו עשה מאמץ והגיע בבוקר.

שלמה קלדרון: נמצאים פה בחדר נציגים של מבקרים פנימיים מסקטורים שונים, כמובן שמהחברות הממשלתיות.

שלמה קלדרון: אם תרשה להם במקרים מסוימים, ירצו לספר מספר דברים על מה שקורה להם כדי להמחיש את מה שחברי הכנסת כאן הציגו.

שלמה קלדרון: המצב קשה.

שלמה קלדרון: כמו שאמר מבקר המדינה המצב קשה.

שלמה קלדרון: אנחנו מנסים למשוך מזה מספר שנים פעילות של חברי הכנסת, של כל מי שמעניין אותו העניין, של משרד המשפטים, לחזק את הביקורת הפנימית ועד כה לצערי ללא תוצאות.

שלמה קלדרון: פשוט ללא תוצאות.

שלמה קלדרון: כנראה שלא אוהבים ביקורת.

שלמה קלדרון: אתם יודעים מה?

שלמה קלדרון: לא אוהבים ביקורת.

שלמה קלדרון: זה לא מקצוע נחשק.

שלמה קלדרון: זה מקצוע נאכף.

שלמה קלדרון: משתדלים לעשות איתו פשרות שונות, כמה שפחות ביקורת, כמה שיותר בזול.

שלמה קלדרון: ואם אנחנו מדברים על זה שמבקר המדינה התבקש לבדוק באופן דחוף את מחיר המים אז בהחלט שצריך לבקש ממנו באופן דחוף לבחון ולהציע מה הוא חושב בנושא של הביקורת.

שלמה קלדרון: כי אם היתה ביקורת פנימית כמו שאנחנו רוצים להבין בגופים הציבוריים במדינת ישראל אז יכול להיות שנושא המים היה נבדק ככה.

שלמה קלדרון: למשל, התאגידים שנמנו כמה הם מרוויחים בעסק?

שלמה קלדרון: ומאיזה יד אנחנו מקבלים את המים?

שלמה קלדרון: מיד שלישית, רביעית או חמישית?

שלמה קלדרון: וכל צד מרוויח משהו.

שלמה קלדרון: אז דבר ראשון צריך לחזק את הביקורת הפנימית, ופה יש הסכמה על ידי כולם.

שלמה קלדרון: החוזר הזה של החברות הממשלתיות שלמעשה מביא מספר פתרונות יצירתיים איך לבטל את הביקורת הפנימית ואיך לנטרל את המבקר הפנימי הוא פועל יוצא מסך כול הפעילות שנעשית על מנת להחליש את הביקורת ולא לחזק את הביקורת.

שלמה קלדרון: אם נקרא את החוזר הזה אז בפתיח כתוב שעל מנת לחזק את הביקורת הפנימית בחברות הממשלתיות וחשוב שהביקורת תהיה מחוזקת בחברות הממשלתיות אז החוזר הזה אומר, תראו דירקטוריונים של חברות ממשלתיות, מה שאתם צריכים לעשות על מנת לחזק זה לעשות מספר דברים שיחזקו.

שלמה קלדרון: ואיך הם מחזקים?

שלמה קלדרון: תקצו תוקפת כהונה למבקר הפנימי.

שלמה קלדרון: זה מאוד פופולרי, זה מאוד מושך, זה מאוד פיקנטי, מבקר פנימי שעובד מעבר ל-5 שנים, הוא נשחק, הוא מתייתר, הוא נעשה תלוי, כל הסיפורים מסביב.

שלמה קלדרון: אני רוצה להראות לכם פה מבקר של חברת הדואר שנמצא שם מספר שנים היום ושלושה מנכ"לים הלכו בגללו.

שלמה קלדרון: ממצאים שהוא מצא.

שלמה קלדרון: מצא את עצמו בחוץ.

שלמה קלדרון: למה?

שלמה קלדרון: כי הוא התנגד לביקורת של מבוקר על המבקר.

שלמה קלדרון: לא יכול להיות יזמין ביקורת חיצונית למבקר כדי לדעת איזה מין ביקורת יש לו.

שלמה קלדרון: דירקטור לא יודע מה זה ביקורת, מה זה ראיית חשבון, מה זה כלי פיקוח ובקרה אז אולי לא צריך למנות אחד כזה כדירקטור.

שלמה קלדרון: אבל נגיד שכן, שהוא יודע.

שלמה קלדרון: אז אם הוא יודע למה הוא צריך להזמין ביקורת על המבקר?

שלמה קלדרון: התשובה היא מאוד פשוטה.

שלמה קלדרון: אם יש לי חשבון זה נותן פתח.

שלמה קלדרון: אם יש לי חשבון עם המבקר על איזשהו דוח ביקורת שהוא עשה ולא חשוב כרגע מי צודק, המבקר בדוח ביקורת שלו או המבוקר שכתבו עליו את מה שכתבו, אז הביקורת החיצונית הזאת שהוא מזמין זה ממש פיתרון יצירתי איך לבוא למבקר אחרי שהמבקר החיצוני בא ונותן דוח ואומר לך הביתה כי אתה לא מתאים, וקורא לו המבוקר ואומר לו, תראה, קיבלתי עליך שאתה לא יודע כלום, לך הביתה.

שלמה קלדרון: בשביל מה צריך את תקופת הצינון הזו?

שלמה קלדרון: את תקופת הכהונה הזו?

שלמה קלדרון: אתם המחוקקים נתתם כלי בלתי רגיל בידי המבוקרים.

שלמה קלדרון: איך מטפלים במבקר הפנימי.

שלמה קלדרון: יש לנו פה משפטן, 12 או 13 לחוק הביקורת הפנימית.

שלמה קלדרון: מה הסעיף הזה אומר בסך הכול?

שלמה קלדרון: יש לך טענות נגד המבקר הפנימי שלך?

שלמה קלדרון: הדירקטוריון ממנה.

שלמה קלדרון: אתה הדירקטוריון יש לך טענות כנגד המבקר הפנימי שלך?

שלמה קלדרון: מה שאתה צריך לעשות זה נורא פשוט.

שלמה קלדרון: להזמין אותו לדיון בנוכחות מליאת הדירקטוריון, לטעון כלפיו את מה שרוצים לטעון, טענות רציניות כמובן, לשמוע את המבקר מה הוא אומר על אותן טענות, להגיד לו צא החוצה ולהצביע.

שלמה קלדרון: שווה?

שלמה קלדרון: לא שווה?

שלמה קלדרון: ברוב של שני שליש.

שלמה קלדרון: לא הרבה.

שלמה קלדרון: לפקודת העיריות ברוב של שלושה רבעים.

שלמה קלדרון: לא הרבה.

שלמה קלדרון: למה לא הרבה?

שלמה קלדרון: כי ראינו מקרים שגם שלושה רבעים וגם שני שליש לא הספיקו כאשר ראש עיר מסוים רצה להיפטר מהמבקר שלו.

שלמה קלדרון: מנכ"ל של חברה חזקה יודע לגייס את כולם כדי שיצביעו פה אחד נגד המבקר.

שלמה קלדרון: לדבר הזה יש פתרון בהצעה של אריה אלדד.

שלמה קלדרון: איך עושים ככה שאם מבקר מרגיש שתופרים לו תיק למי הוא הולך כדי לברר אם באמת תפרו לו תיק או שהוא צודק ואסור לעשות לו את הדבר הזה.

שלמה קלדרון: זאת אומרת לא צריך תקופת כהונה לגבי מבקר פנימי כי יש בחוק את הכלי הזה איך מטפלים במבקר בכל רגע נתון.

שלמה קלדרון: לא צריך לחכות חמש שנים ולא שלוש שנים ולא שנתיים.

שלמה קלדרון: ברשות השידור רצו לקבוע למבקרת שלוש ועוד שלוש, כל מיני כאלה דברים.

שלמה קלדרון: כולו למה?

שלמה קלדרון: כי הוא נשחק, כי הוא מתיידד.

שלמה קלדרון: וזה לא.

שלמה קלדרון: קרא לו.

שלמה קלדרון: תגמור איתו על השולחן של מועצת המנהלים שיקבלו הדירקטורים האלה אומץ ויעשו דיון מקצועי ויעשו את מה שהם רוצים לעשות.

שלמה קלדרון: יועצים משפטיים במשרדי ממשלה נאבקו, מה זה נאבקו, מה פתאום להקצות תקופת כהונה ליועץ משפטי אחרת הוא לא יוכל להגיד לשר מה הוא צריך להגיד נכון.

שלמה קלדרון: אגב שום דבר לא קרה ולא הקצו להם תקופת כהונה אבל יש להם מגן.

שלמה קלדרון: היועץ המשפטי לממשלה באופן חריף ביותר אומר, אסור, זה פוגע, זה לא טוב.

שלמה קלדרון: אבל כשהוא בא לוועדה על פי בקשת הוועדה, מה אתם אומרים על המבקרים הפנימיים?

שלמה קלדרון: אז מה הוא אומר?

שלמה קלדרון: מותר למנכ"ל רשות החברות לכתוב חוזר ולגבי הבעיות המהותיות מה קורה למבקר הפנימי, זו הוועדה הזו ומזל שזו הוועדה הזו כי הוועדה הזו על פי תקנון הכנסת מוסמכת ומופקת על התפקידים, על הסמכויות של המבקרים הפנימיים במדינת ישראל.

שלמה קלדרון: אנחנו פה.

שלמה קלדרון: זה לגבי ביקורת על המבקר.

שלמה קלדרון: טעות הכי גדולה, לא צריך פתרונות יצירתיים.

שלמה קלדרון: קחו את החוק.

שלמה קלדרון: הוא נתן לכם את הכלי הכי טוב.

שלמה קלדרון: תביאו אותו, דברו, תשמעו אותו, תגידו לו לך הביתה.

שלמה קלדרון: תקופת כהונה, אמרתי, אתה מקצה תקופת כהונה אתה גמרת.

שלמה קלדרון: אני ילד טוב ירושלים.

שלמה קלדרון: בואו ניקח אחד אחד פה ונגיד לו בוא תהיה חמש שנים.

שלמה קלדרון: זה לא מספיק.

שלמה קלדרון: אחרי חמש שנים אתה תעמוד למכרז חיצוני או פנימי, כולם מותר להם ואם נבחרת טוב, אם לא נבחרת אז לא צריך.

שלמה קלדרון: אם נבחרת יהיו לך עוד חמש שנים.

שלמה קלדרון: אבל אחרי חמש שנים האלה שגם שמה אני אהיה ילד טוב ירושלים כי ישנה אפשרות שבאופן מיוחד ביותר אפשר יהיה באישור הרשות לתת לו עוד קצת אבל הוא צריך לצאת לתקופת צינון.

שלמה קלדרון: לך הביתה.

שלמה קלדרון: אסור לך לעבוד פה בכלל.

שלמה קלדרון: תקופת צינון עם משכורת, תקופת צינון הביתה בלי משכורת.

שלמה קלדרון: איך הוא חוזר?

שלמה קלדרון: מה הוא יעשה?

שלמה קלדרון: אין תקופת צינון.

שלמה קלדרון: אני רוצה לומר עוד משהו לסיום.

שלמה קלדרון: אתם תשמעו פה בשטח, יש לנו פה את המבקרת של שדרות למשל.

שלמה קלדרון: יש לה שם המון בעיות.

שלמה קלדרון: אם ראש העיר יקבל פתרונות קצובה כהונה למירי, אז היא תספר לכם אם ראש העיר דוד בוסיקלה יוכל לקרוא לאיזה משרד שיבוא ויגיד לו, ואני לא מבין באיזה סמכות הזה המשרד הזה יפעל, תעשה ביקורת על המבקרת הזו.

שלמה קלדרון: תן לי ביד שאני צריך לזרוק אותה.

שלמה קלדרון: רבותיי, תעזרו נא.

יואל חסון: תודה רב מר קלדרון.

יואל חסון: יש פה אנשים שביקשו את רשות הדיבור.

יואל חסון: ביקש כאן מנחם רהב רואה חשבון מלשכת רואי החשבון.

יואל חסון: בבקשה.

יואל חסון: אני אצטרך להקציב שלוש דקות לכל אחד.

מנחם רהב: אני אעשה מאמץ.

מנחם רהב: מילה אחת של הקדמה.

מנחם רהב: אני מבין שלפני הוועדה הנכבדת מונח איזושהי מסמך, עבודת הכנה.

מנחם רהב: דפדפתי, חיפשתי, לא מצאתי.

מנחם רהב: הואיל ולא מצאתי שם זכר ל-12 אלף חברי לשכת רואי חשבון שעוסקים בביקורת תהיתי וניסיתי לברר ונמסר לי טלפונית שזה בתום לב.

מנחם רהב: כך שזה בסדר.

מנחם רהב: אבל אני מבקש להדגיש כרישא שלשכת המבקרים הפנימיים, ידידי קלדרון יסכים איתי, יש לי הרבה כבוד אבל עסקינן בגוף וולונטרי, לא סטטוטורי או רגולטרי, גוף וולונטרי של 1200 חברים.

מנחם רהב: בביקורת פנימית בלשכת רואי חשבון עוסקים אלפי רואי חשבון.

מנחם רהב: אני לא יודע אם יספיק לי הזמן.

מנחם רהב: ה-DNA שלנו זה ביקורת.

יואל חסון: אני לא מבין, מה יש פה איזו תחרות?

מנחם רהב: לא.

מנחם רהב: חס ושלום.

יואל חסון: אז אל תתייחס בכלל עכשיו.

יואל חסון: תתייחס עניינית לדיון.

יואל חסון: אני לא מפתח עכשיו שום דיון בין אף גורם כזה לגורם אחר.

מנחם רהב: דומני שיש פה באמת ובמלוא הענווה, יש פה איזושהי ערבוביה.

מנחם רהב: היא עולה, לפחות באקדמיה עוסקים בה והיא עולה לכל אורך הקו.

מנחם רהב: מי שיקרא את המסמך עב הכרס המאלף של ועדת זיילר ימצא את הדילמה הזאת.

מנחם רהב: יש שאלה האם ביקורת פנימית היא סוג של כלי ניהולי או סוג של שמירת סף.

מנחם רהב: זאת אומרת האם עסקינן ברגולציה או במערכת פנימית של ארגון דוגמת ניהול משאבי אנוש, דוגמת ניהול מערכות מידע.

מנחם רהב: זו שאלה עקרונית.

מנחם רהב: תקצר היריעה לעסוק בזה אבל ההשלכה של הסוגיה הזאת האם עסקינן בשמירת סף או בכלי פנימי משליכה על הרבה מאוד דברים שנאמרו פה בדיון ואני חושש שאולי יש פה קצת בלבול כי אם אנחנו עוסקים בכלי פנימי אני מניח שלוועדה הזאת יש גם עיסוק באימוץ כללי הרגולציה של הבקרה הפנימית בתוך ארגונים.

מנחם רהב: יש טענה שהביקורת הפנימית זה הגוף שאחראי על הניטור של הבקרה הפנימית, וכבוד מבקר המדינה מוליך כבר הרבה זמן את הגישה שביקורת צריכה להיות מתמשכת ביקורת בזמן אמיתי תוך כדי.

מנחם רהב: עולה השאלה הזיקה או הסינרגיה או הקשר הזה בין מערכות בקרה פנימיות ככלי ניהולי שעוסקות בניטור ואיתור בעיות בתוך הארגון בזמן אמיתי לבין מערכות רגולטוריות שצריכות לעבור סוג של שמירת סף נדמה לי שהערבוביה הזאת עלולה ליצור קושי בדיון, ולעניין הזה יש נפקא מינה מאוד גדול אם אנחנו מדברים על מערכות ציבוריות.

מנחם רהב: הבעיה שחוק הביקורת הפנימית 1992 התשנ"ב עוסק בביקורת פנימית פר סה.

מנחם רהב: צריך לעשות אבחנה בין מערכת ציבורית ששם, עלתה פה הצעה, מונח פה על השולחן איזשהו רעיון של ביקורת פנימית היא יהיה לה איזה סוג של זיקה מקצועית, כפיפות מקצועית לביקורת המדינה לבין המערכות, לבין כלל המשק, המערכות הפרטיות או חברות ממשלתיות באיזה סוג של תווך בין שני הסוגים.

מנחם רהב: האם שם באמת הביקורת הפנימית צריכה להיות משהו שכפוף לרגולציה מסוג אחד והאם זה צריך להשליך על החברה שהיא חברה רגילה.

יואל חסון: מה דעתך?

מנחם רהב: לדעתי עסקנין בשני דברים שונים לחלוטין.

מנחם רהב: אין דינו של מבקר ברשות מקומית למבקר של כימיקלים ישראל או של בתי זיקוק או של חפציבה.

קריאת בינים: 40 שעות ביקורת בשנה בחפציבה.

מנחם רהב: אין לי מחלוקת על הטענה שצריך לחזק את מעמדה של הביקורת הפנימית.

מנחם רהב: אני ראשון המצדדים בחיזוק הביקורת הפנימית.

מנחם רהב: אין ספק שהיא מעט מדי מאוחר מדי.

מנחם רהב: הכל נכון.

מנחם רהב: אבל יש הבדל בין רגולטר של רשות ניירות ערך לבין רגולטר של ביקורת המדינה.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה ספציפית בגלל שאתה עושה את החלוקה הזאת ואני גם מסכים שיש עניין בחלוקה הזאת.

יואל חסון: בוא תגיד לי את עמדתכם בעניין של מבקר הפנים בגופים הציבוריים.

יואל חסון: שים רגע בצד את הפרטיים.

יואל חסון: בוא נדבר רגע על הציבוריים.

יואל חסון: מה התייחסותך לציבוריים?

יואל חסון: איך זה צריך להיות בעיניך?

מנחם רהב: אין לי ספק אדוני שביקורת פנימית בגופים ציבוריים, אולי לפני זה נצטרך לקבל החלטה האם מדובר בכלי ניהולי או בשמירת סף אבל נדמה לי שהוועדה הנכבדה מושכת לכיוון של שמירת סף.

מנחם רהב: במקרה כזה של שמירת סף אז אני מסכים שצריך ליצור קשר לאיזה סוג של רגולציה וביקורת המדינה לעניין הזה היא באמת הפתרון הנכון.

מנחם רהב: שם צריך לקבוע אמות מידה שיבטיחו שתהיה ביקורת פנימית ושניתן יהיה לאכוף.

מנחם רהב: אני מדבר על שלטון מקומי.

מנחם רהב: ואז זה לרבות פרסום, ואז לרבות כתיבת כהונה, ואז זה לרבות וידוא של כשירות.

מנחם רהב: כל התנאים שצריכים להבטיח שהביקורת הפנימית תהיה עצמאית.

מנחם רהב: אבל אז ביקורת פנימית לא יכולה להיות כלי ניהולי כי שמבקר לא יכול לעשות.

מנחם רהב: ה-raison d'etre הכי מובן בביקורת שזה שבודק הוא לא זה שעושה.

מנחם רהב: אז אנחנו צריכים להחליט, האם המבקר הפנימי הוא כלי ניהולי, האם הוא סוג של מנהל משאבי אנוש אבל במקרה זה מנהל משאבי ביקורת או שסוג של מפקח, של שומר סף.

מנחם רהב: זו שאלה מורכבת.

מנחם רהב: היא מחייבת דיון יותר עמוק.

מנחם רהב: הוועדה הזאת שישבה שנה ושמעה 90 ומשהו עדים לרבות בחינה של איך הדברים מתנהלים בעולם, את המסמך הזה הוא מסמך מאלף.

מנחם רהב: יש בו כמה הצעות.

מנחם רהב: לטעמי זה באמת מחייב איזשהו דיון יותר עמוק.

מנחם רהב: לשאול בעצם מה מעמדו של מבקר הפנימי ולעניין הזה באמת לעשות את הנפקא מינה בין המערכות הציבוריות למערכות שאינן ציבוריות כי אפשר לגרוף הכול באמירה אחת.

יואל חסון: תתייחס לאלה שאינן ציבוריות.

יואל חסון: איך אתה רואה את זה?

מנחם רהב: פה אני מגיע ללא ציבוריות.

מנחם רהב: ראשית אני באמת חושב שאנחנו כלשכת רואי חשבון חושבים שהתוצאות של ועדת זיילר, ושוב ועדת זיילר היא ועדה לא תלויה שמונתה על ידי כבוד שרת המשפטים דאז.

מנחם רהב: היא מונתה באוגוסט 2005.

מנחם רהב: היא סיימה את העבודה שלה בדצמבר 2006 אם זכרוני אינו מטעני.

מנחם רהב: היא עשתה עבודה מאוד יסודית.

מנחם רהב: יש פה תיזות מאוד מקיפות על נושאים שהם בלב הביקורת הפנימית.

מנחם רהב: יש בה שלושה או ארבעה יסודות שהתייחסו אליהם פה בקצרה.

מנחם רהב: חשוב לי במילה אחת אולי להדגיש את עמדת לשכת רואי חשבון לגביהם.

מנחם רהב: קודם כל נושא של רישוי אנחנו חושבים שהנושא אינו דרוש ואינו נצרך ובעולם אין רישוי לביקורת פנימית.

מנחם רהב: אולי באמת בעיקר לגבי הסקטור הפרטי מכיוון שמדובר בכלי ניהולי ולא בשמירת סף.

מנחם רהב: כשלא בשמירת סף עסקינן אלא במערכת פנימית תוך ארגונית אז אין צורך ברישוי.

מנחם רהב: כמו שאין צורך ברישיון להיות דירקטור או ברישיון להיות מנהל משאבי אנוש.

מנחם רהב: לעניין שכיר או עצמאי גם לוועדת זיילר, אני יודע שלשכת המבקרים הפנימיים מתנגדת לזה אבל גם ועדת זיילר וגם לשכת רואי החשבון חושבים שהאבחנה בין שכיר או עצמאי היא אבחנה לא נכונה.

מנחם רהב: אדוני יושב ראש הוועדה הופיע בפני פורום בלשכת רואי חשבון והתייחס לזה באיזושהי אמירה.

מנחם רהב: צריך לוודא שלא עולות שאלות של תלות או אי תלות, שאין נפקא מינה בין סטטוס של מבקר פנימי שהוא עובד הארגון לבין מישהו שבא מן החוץ.

מנחם רהב: זו שאלה שנייה.

מנחם רהב: אמרנו רישוי, אמרנו שכיר או עצמאי, והנושא השלישי הוא כתיבת כהונה שזה גם ועדת זיילר אמרה.

מנחם רהב: אני חושב שזה נכון.

מנחם רהב: אני לא יודע אם זה 5 או 7 או 12.

מנחם רהב: אבל איזושהי הגדרה שמחייבת ניתוק, מבחינתי זה יכול להיות רוטציה.

מנחם רהב: גם רואה חשבון, המקצוע בעולם החליט שאחת ל-6 או 8 שנים מחליפים רואה חשבון למרות שיש מידע ואלף ואחת יתרונות שמחזקים אותו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בוועדה המייעצת של מבקר המדינה חבר הוא חבר ואתה חבר בוועדה המייעצת.

מנחם רהב: אם הובן אחרת אז אני מתנצל.

יואל חסון: שום דבר לא אישי בבניין הזה.

מנחם רהב: לשכת רואי חשבון סבורה שזה כמעט מצווה לעשות את האבחנה בין המערכת הציבורית למערכת הפרטית, לעשות את החשיבה האם מבקר פנימי הוא כלי פנימי ארגוני ניהולי שבמקרה כזה הוא עושה את ה-monitoring השוטף על מערכות הבקרה הפנימית בתוך הארגון מה שנקרא בקורת בזמן אמיתי ובמקרה כזה הוא לא יכול לבדוק את עצמו.

מנחם רהב: החוזק והחולשה בין שכיר ועצמאי יש ללשכת רואי החשבון עמדה חד משמעית בעניין הזה אבל שוב אני לא רוצה להתנצח.

מנחם רהב: ויש אולי את הנושא האחרון שלא קראו לו בשמו פה אבל הוא על הפרק, זה הנושא של מה שאנחנו קוראים ה- QAR, quality assessment review, זאת אומרת הבדיקה החיצונית על הביקורת הפנימית שזה פרוצדורה.

מנחם רהב: הארגון הבינלאומי של הביקורת הפנימית אימץ לפני שנתיים או שלוש תקן שאומר שביקורת פנימית מעבר ל-internal assessment שהיא צריכה לעשות על עצמה לבדוק את עצמה מבחינת כלים והכשרה ותפקוד ויעילות היא צריכה פעם בחמש שנים כמנדטורי לקבל מערכת של הערכה חיצונית של איכות הביקורת על ידי גוף חיצוני בלתי תלוי.

שלמה קלדרון: ביוזמת המבקר הפנימי ולא ביוזמת המבוקר.

שלמה קלדרון: לדייק.

שלמה קלדרון: הוא רוצה לשפר את עצמו אז הוא יוזם.

שלמה קלדרון: לא ועדת ביקורת.

שלמה קלדרון: תתקן.

מנחם רהב: אני יכול לקרוא לך את התקן אבל שוב אני לא רוצה להתדיין עם חברי.

מנחם רהב: אני רוצה רק להציג את עמדתנו.

מנחם רהב: בנושא הזה, בסקטור הציבורי אינני יודע.

מנחם רהב: עלה קודם הרעיון של משרד מבקר המדינה.

מנחם רהב: יכול להיות.

מנחם רהב: בסקטור הפרטי מי שבעצם אחראי על הביקורת הפנימית ועל כשירות המבקר ועל תפקוד המבקר ועל דוחות המבקר ועל איכות המבקר זה בעצם דירקטוריון או ועדת הביקורת שהיא לפי החוק אחראית על נושא הביקורת והיא זו שבעצם קובעת איזה הוא הגורם החיצוני שיבוא לעשות את הבדיקה או הערכת האיכות על הביקורת הפנימית בתוך הארגון.

מנחם רהב: בשירות הציבורי אני מניח שהגורמים הנכבדים האחרים שצריכים לקבוע יקבעו מי זה הגורם הבלתי תלוי החיצוני לארגון שצריך להחליט מי זה הגוף שצריך לבוא ולעשות אחת לחמש שנים מנדטורית את הערכת הביקורת הפנימית.

יואל חסון: אוקיי, אני מודה לך.

יואל חסון: אני מבקש נציגים מבקרים פנימיים לשמוע קצת בקצרה.

יואל חסון: מי רוצה להיות הראשון?

יואל חסון: כן.

יואל חסון: אתה.

יואל חסון: מי אתה?

יאיר בר קול: אני יאיר בר קול.

יאיר בר קול: לא מבקר פנימי אלא אני יושב ראש הסגל הבכיר בשירות הציבורי.

יואל חסון: אני אתן לך בהמשך.

יואל חסון: כן, אתה, מי אתה?

ישראל הריף: ישראל הריף, מנהל בירושלים את המרכז הישראלי לניהול.

ישראל הריף: מזה 25 שנה מנהל הכשרה של מבקרים פנים.

יואל חסון: מה אתם מלמדים בקורס?

יואל חסון: ואיך אתה רואה את התפישה של מבקר פנים?

ישראל הריף: שני משפטים קצרים.

ישראל הריף: האחד, מנקודת מבט ניהולית טהורה.

ישראל הריף: זאת הסיבה שאני בכלל מתעניין בנושא הביקורת.

ישראל הריף: הקצבה של מבקר פנימי כמוה כפגיעה גסה בביקורת משום שאדם אשר עוסק בתפקידו כמבקר פנימי ברפא"ל למשל או בכל מקום אחר ולאחר מכן באו ודיברו איתי בארבע עיניים, אומרים לי, ידידי היקר, שנה שנתיים לוקח לי ללמוד מה קורה.

ישראל הריף: שנה שנתיים אני עושה ביקורת ושנה אחר כך אני פוחד אולי לא ימשיכו את הכהונה שלי.

ישראל הריף: ומה אני אעשה אחר כך בגיל 45?

ישראל הריף: לכן מבחינה זאת זה דבר לא טוב.

ישראל הריף: דבר שני, רישוי.

ישראל הריף: חוק הביקורת הפנימית הוא יחיד בעולם.

ישראל הריף: זה שאמרו שרישוי זה דבר שאין כמוהו בעולם אין משמעותו שלא צריך לעשות את זה במדינת ישראל.

ישראל הריף: מדינת ישראל היתה הראשונה בהרבה מקרים וחוקים, חוק הביקורת הוא אחד מהם.

ישראל הריף: הוא פרץ דרך ואני מניח שיש כאלה שחושבים על זה גם מבחינות אחרות.

ישראל הריף: רישוי להערכתי מחויב המציאות.

ישראל הריף: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: מי עוד מבקש?

יואל חסון: כן אתה.

יעקב נוס: בוקר טוב לכולם.

יעקב נוס: אני יעקב נוס, המבקר הפנימי של התעשייה האווירית.

יעקב נוס: ברשותכם כמה נקודות קצרות מאוד.

יעקב נוס: קודם כל הייתי מקדים ואומר שהכוונה של הרשות כאן מזכירה לי את השיחה בין רבי יהודה הלוי והכוזרי.

יעקב נוס: רבי יהודה הלוי אמר לו, כוונתך רצויה ומעשייך אינם רצויים.

יעקב נוס: דהיינו, אין ספק שהביקורת הפנימית חשובה.

יעקב נוס: זה נאמר על ידי כל המשתתפים.

יעקב נוס: אני אפילו הולך ונתלה על אילן גדול מאוד, ראש הממשלה הראשון דוד בן גוריון, כבר ב-56, הוא אמר ואני מצטט: "אני חושב ששר ביטחון אינו יכול להיות חי רק מפי שני אנשים, על כל ענייני הצבא מפי הרמטכ"ל, על כל ענייני המשק רק מפי המנהל הכללי, נחוץ איש שלישי בודק אם העניינים מתנהלים לפי החוק והיעילות.

יעקב נוס: אין לי שום ספק שכך צריך להיות.

יעקב נוס: " אחרי זה בא לשכת המבקרים העולמית והגדירה את הביקורת הפנימית כמקצוע.

יעקב נוס: בניגוד למה ששמעתי פה המון ספקות.

יעקב נוס: מדובר במקצוע.

יעקב נוס: והוא מקצוע שיש לו הגדרה.

יעקב נוס: תקנים מקצועיים וקוד אתי של מבקרים.

יעקב נוס: חברים בעולם 150 אלף מבקרים בעשרות רבות של מדינות.

יעקב נוס: אין כאן ספקות הגדרת המקצוע דורשת מהמבקר להיות גם השוטר וגם כלי ניהולי מכיוון שההגדרה דורשת מהמבקר שהוא ייתן פעילות שמוסיפה ערך ומשפרת את פעילות הארגון.

יעקב נוס: זה by definition.

יעקב נוס: המגמה היום במקצוע של הלשכה העולמית וזה בפרסומים האחרונים, זה נאמר בכנס האחרון שהיה ביוהנסבורג המגמה היא שהמבקר הפנימי יהיה עובד החברה.

יעקב נוס: וזה גם מקובל על הדירקטוריונים בעולם.

יעקב נוס: המשבר העולמי האחרון שהוא היה משבר של בקרה ואני לא נכנס פה למחלוקות מקצועיות ומי שמבין מה זה משבר של בקרה יבין את המשמעות.

יעקב נוס: לכן כולם משוכנעים שצריך לחזק את הביקורת הפנימית כמו שנאמר פה ליד השולחן.

יעקב נוס: הלשכה העולמית מדברת היום על התארגנות לרישוי.

יעקב נוס: רבותיי הנכבדים, כבוד מבקר המדינה, יושב ראש הוועדה, מה שפה נדחף כבר למעלה מעשר שנים היום הלשכה העולמית בפירוש מדברת על מגמה לרישוי בעולם עם כל הקשיים שקיימים.

יעקב נוס: יש חוק ביקורת פנימית במדינה ונשיא הלשכה הזכיר את הנושא הזה.

יעקב נוס: 1992.

יעקב נוס: מדינת ישראל היתה מהראשונות בעולם שחוקקה את החוק הזה.

יעקב נוס: כל הכבוד ליוזמים.

יעקב נוס: החוק הזה מסדיר בצורה ברורה ופשוטה סיום כהונת מבקר שהוא איננו כשיר.

יעקב נוס: חד משמעית.

יעקב נוס: דבר נוסף בהצעה של רשות החברות הרעיון שמבקר פנימי לא יוכל למלא תפקיד אחר לפחות שנה אחרי שהוא מסיים את הכהונה שלו בין אם זה אחרי חמש שנים או אחרי עשר שנים זה רעיון אווירי.

יעקב נוס: זה לא הגיוני.

יעקב נוס: זה לא יכול להיות.

יעקב נוס: מה יעשה עובד שהוא מבקר החברה אם המגמה העולמית היא שהמבקר הפנימי יהיה עובד החברה מה הוא אמור לעשות אחרי חמש שנים?

יעקב נוס: להתפטר?

יעקב נוס: יחזיקו אותו שנה בלי משכורת?

יעקב נוס: למה הוא לא יכול לקבל תפקיד אחר?

יעקב נוס: למה הוא לא יכול לעבור מהביקורת אחרי התקופה שהוא מסיים את כהונתו כדת וכדין להיות נושא משרה אחר?

יעקב נוס: למה מבקרת בנק הפועלים שהיא לא שייכת לגוף הציבורי יכולה לעבור לתפקיד אחר אם היא מוכשרת ויש לה ניסיון וההנהלה והדירקטוריון חושבים שכך ראוי אז כך יהיה.

יעקב נוס: מה הבעיה?

יעקב נוס: זה פשוט משהו תלוש מהמציאות.

יעקב נוס: הסיקור.

יעקב נוס: הסיקור הוגדר על ידי לשכת המבקרים העולמית.

יעקב נוס: יש תקנים מקצועיים.

יעקב נוס: אנחנו חלק מהלשכה העולמית.

יעקב נוס: הלשכה המקומית כאן בנתה קורס מיוחד עם הרבה מאוד ידע ועם הרבה מאוד מאמצים וכבר היו שני מחזורים של הקורסים האלה, והלשכה העולמית מאפשרת לא רק ללשכה העולמית אלא גם לגורמים אחרים, מי שמבקש את הסיקור הזה על פי התקנים המקצועיים זה המבקר הפנימי עצמו.

יעקב נוס: הוא פונה או ללשכה המקומית או אם הוא רוצה הוא יכול לפנות גם לגורמים אחרים.

יעקב נוס: מי שיעשה את הסיקור הוא מישהו שהוסמך על ידי הלשכה העולמית.

יעקב נוס: והדברים האלה כתובים שחור על גבי לבן.

יעקב נוס: לסיים, אם כוונת המחוקק והרשות, יש לנו איתם הרבה מאוד קשרים, היא לחזק את המבקר ולא להחליש את מעמדו אז נאמרו פה דברים נכונים גם על ידי חברי הכנסת.

יעקב נוס: אופיר פינס אמר את זה.

יעקב נוס: למשל ליצור איזושהי זיקה בין המבקרים הפנימיים ובין מבקר המדינה.

יעקב נוס: אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא המומחה אבל אני אקבל זיקה כזאת בברכה.

יעקב נוס: זה דבר שיכול לחזק את מעמד מבקר המדינה כמו שנאמר פה על ידי המבקר, בשנים האחרונות הוא מעמד יוצא מן הכלל ויש בו רק דבר חיובי.

יעקב נוס: אז אפשר ליצור זיקה.

יעקב נוס: אפשר לקבוע בתקנות לפחות על ידי הרשות ולמה שהיא מוסמכת היקף ביקורת מינימלי.

יעקב נוס: אנחנו כולנו יודעים מה קרה בשנים האחרונות.

יעקב נוס: בכל מיני מקומות שהיו כשלים התברר שארגונים גדולים, אני לא רוצה להזכיר את השמות בשביל לא לפגוע בכבודם היו ביקורות של מאות שעות בשנה, עשרות שעות בשנה.

יעקב נוס: זה לא יעלה על הדעת.

יעקב נוס: ובנושא הזה יש כבר היום מה שנקרא גישה מחדש.

יעקב נוס: אני מאוד מודה.

יואל חסון: אני מאוד מודה לך.

יואל חסון: נמצא איתנו כאן השר לשעבר שטרית.

יואל חסון: אתה רוצה להתייחס?

יואל חסון: בבקשה.

מאיר שטרית: אני הוזמנתי בהמשך לישיבה שהיתה לפני זמן רב.

מאיר שטרית: יורשה לי לפתוח בקטע של יחסי הגומלין בין ועדה ציבורית, הרשות המבצעת, הממשלה, הכנסת.

מאיר שטרית: מה שקרה הוא הדבר הבא.

מאיר שטרית: מתנהלים דיונים בבית הזה על תיקונים של נושאים שונים שקשורים לביקורת המדינה.

מאיר שטרית: במהלך הדיונים על הרישוי הוקמה ועדה ציבורית.

מאיר שטרית: הועדה הציבורית הגישה המלצות.

מאיר שטרית: בהמשך להמלצות יש הצעות חוק.

מאיר שטרית: יום אחד קם בבוקר מנהל הרשות לחברות ממשלתיות בניתוק גמור מהדיון הציבורי והחקיקתי הוא מחליט שהוא לוקח חלק מההמלצות שנמצאות בועדת זיילר והוא מפעיל אותן כאילו שכבר גובשו, שאין עליהן מחלוקת.

מאיר שטרית: אני הבעתי את הדעה בזמנו שבין חוק הביקורת הפנימית לבין חוק החברות הממשלתיות חוק הביקורת הפנימית הוא החוק המיוחד.

מאיר שטרית: כותבת גברת רננה אמיר בשמו של היועץ המשפטי בדיוק ההיפך.

מאיר שטרית: שהחוק המיוחד הוא דווקא חוק החברות הממשלתיות.

מאיר שטרית: חסר היגיון לחלוטין.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי שבמקרה גם היה אסיסטנט שלי לפני כך וכך שנים ועלה על רבו ומורו הרבה מונים, עדיין אני חושב שחוק הביקורת הפנימית הוא מטריה מיוחדת לעומת חוק החברות הממשלתיות שדן בהרבה נושאים שקשורים בתאגיד שהוא חברה ממשלתית.

מאיר שטרית: לכן מבחינה משפטית לא נראה לי שזה נכון להשתמש בחוזר, בטכניקה הזאת, אבל מעבר לעניין של הטכניקה וסוגיה משפטית שנשאיר אותה כרגע בצד יש פה משהו לא ראוי.

מאיר שטרית: אם כרגע אנחנו נמצאים בעיצומו של דיון ציבורי, בהצעות חוק, במחלוקות שונות בנושאים שונים, הוזכרו פה, ביקורת חוץ, רישוי, קציבת כהונה, שירות.

מאיר שטרית: כל הסוגיות האלה נדונו בוועדת זיילר.

מאיר שטרית: לא סביר מבחינת כבוד הדדי בין הרשויות שהרשות המבצעת תפעיל אורגן אחד שלה שגורם לו מנהל רשות החברות.

מאיר שטרית: בינתיים הוא עבר לאוצר.

מאיר שטרית: ועוד הוא אומר שזה בשביל לחזק.

מאיר שטרית: על זה יש מחלוקת.

מאיר שטרית: זאת אומרת זו מין מכבסת מילים.

מאיר שטרית: כדי לחזק אני קוצב לו את הכהונה.

מאיר שטרית: אני גורם לו לעמוד לבדיקה מחודשת פעמיים, אחרי חמש שנים, ואחר כך חמש שנים, ואחר כך אולי אם להעריך אותו.

מאיר שטרית: טוב עשה ידידי שלמה קלדרון הנשיא של לשכת המבקרים הפנימיים שהזכיר שכשיוצאים למשפטים שאותם היועץ המשפטי מייצג שדיברו על קציבת כהונה לגביהם הוא קם ואמר שזה לא.

מאיר שטרית: אז מה ההבדל בין יועץ משפטי לבין מבקר פנים?

מאיר שטרית: אני מקבל שזה גם שומר סף וגם כלי ניהולי.

מאיר שטרית: גם שומר סף או מפקח על כללי התנהגות ראויים אבל גם כלי ניהולי.

מאיר שטרית: עכשיו זו הערה אחת קצרה אבל היא חשובה למילוי תפקידך אדוני היושב ראש שנציג של הרשות המחוקקת.

מאיר שטרית: פה הרשות המבצעת בעצם לא הלכה לפי הכללים המקובלים.

מאיר שטרית: אנחנו נמצאים בעיצומו של דיון ציבורי.

מאיר שטרית: ימתין נא מנהל רשות החברות, תמתין כל הנציגות של הרשות המבצעת עד שאתם תכריעו בסוגיות המרכזיות.

מאיר שטרית: עכשיו אני אגיד בקצרה רבה חמש, שש הערות.

מאיר שטרית: אחד, מבקר פנים חשוב לא רק ברשויות ציבוריות אלא גם ברשויות שהוגדרו פה כפרטיות.

מאיר שטרית: כמה גופים פרטיים יש לנו בעולם הכלכלי המודרני?

מאיר שטרית: כל גרעין שליטה, בארצות הברית 7% זה כבר גרעין שליטה.

מאיר שטרית: כאן זה 20% גרעין שליטה.

מאיר שטרית: 26% גרעין שליטה.

מאיר שטרית: ומה עם כל ה-74%?

מאיר שטרית: למי הם שייכים?

מאיר שטרית: הם שייכים לנו לציבור.

מאיר שטרית: קרנות הפנסייה, קרנות ההשתלמות, המשקיעים בבורסה.

מאיר שטרית: לכן המושג הזה שהאבחנה בין סקטור ציבורי ממשלתי ממלכתי מתוקצב לבין ארגון ציבורי שנסחר בבורסה כבר אבד עליו הכלח.

מאיר שטרית: אני רוצה שיגנו על המשקיע באמצעות קרנות הפנסיה וקרנות הגמל וכל הגופים שמשקיעים בבורסה.

מאיר שטרית: אני רוצה שיגנו עליו גם אם זה מוגדר כחברה ציבורית במובן של חברה ציבורית להבדיל מחברה פרטית אבל עדיין חברה ציבורית.

מאיר שטרית: הבעלות שלה ברובה היא בעלות של הציבור.

מאיר שטרית: לכן אני מציע לא להיתפס יותר מדי לעניין הזה שכאילו יש הבדל גמור בין גוף ציבורי ממלכתי נגיד מתוקצב לבין גוף ציבורי שהוא נסחר בבורסה.

מאיר שטרית: אין לזה לדעתי בסיס והכישלונות כבר ידועים.

מאיר שטרית: מאנרון צפונה וחפציבה וכולי וכולי.

מאיר שטרית: לעניין מיקור חוץ צריך מאוד להיזהר לא ללכת להסכמה כמו שהסכימה ועדת זיילר בלי סייגים למיקור חוץ.

מאיר שטרית: מיקור חוץ צריך לאפשר אותו אבל העדיפות צריכה להיות שעובד החברה ישמש מבקר פנים.

מאיר שטרית: לגבי הנושא של הרישוי אני חוזר לעניין הזה של כלכלת שוק.

מאיר שטרית: כלכלת שוק כשיש בה כשל מסדירים אותה.

מאיר שטרית: לדעתי בעניין הזה המגמה כפי שנאמר כבר באוקטובר בשנה זו מדובר בפירוש על licensing.

מאיר שטרית: אני אקרא לכם את מה שאמרה הלשכה שכולם מסתמכים עליה The IIA should evaluate licensing internal auditors.

מאיר שטרית: בפירוש, מציעים לשקול רישוי של מבקרים פנימיים.

מאיר שטרית: כלומר המגמה המקצועית היא לא מגמה של להשאיר את העניין רק להגדרת כשירות אלא ללכת לכיוון של רישוי.

מאיר שטרית: עכשיו לגבי קציבת הכהונה.

מאיר שטרית: מאוד רצוי לא להכניס את השינויים האלה מהסיבה הבאה.

מאיר שטרית: יש הקטע של הדיון לגופו של עניין.

מאיר שטרית: קציבת כהונה כן, קציבת כהונה לא, שיקולים לכאן ולכאן.

מאיר שטרית: אבל יש גם את השיקול מה קורה כשאתה מאפשר את זה.

מאיר שטרית: אתה מאפשר כמו שאמר הנשיא, אתה מאפשר שימוש במנגנון הזה למטרות זרות.

מאיר שטרית: אתה פותח פתח.

מאיר שטרית: לא רוצים מישהו, מנצלים את העניין הזה של קציבת כהונה כדי להחליף והחלפה היא לא תמיד לגוף העניין.

מאיר שטרית: לכן צריך לשקול לא רק את המנגנון כשלעצמו אלא איזה פתח פותח המנגנון הזה לגבי הקטעים האלה.

מאיר שטרית: ולכן אני פונה אליך אדוני היושב ראש וחברי הכנסת שייקחו בחשבון את השיקול הזה שחיזוק משמעו לא לקבל את ההקצבה.

מאיר שטרית: עכשיו לגבי הסיקור, The Quality Assessment Review וכיוצא בזה.

מאיר שטרית: אני משמש בלשכה כיושב ראש.

מאיר שטרית: כבר נעשו סקרי הערכת איכות במודל הזה.

מאיר שטרית: דהיינו על ידי שיטה שאנחנו אישרנו אותה.

מאיר שטרית: זאת אומרת יוזמה של המבקר.

מאיר שטרית: מערכת שהיא איננה חיצונית במובן הזה שהיא יכולה להיות עוינת אלא מערכת שהיא נעשית על ידי סוקרי חוץ שקיבלו את האישור.

מאיר שטרית: שני המחזורים שעליהם דיבר מר נוס הם כבר בעלי יכולת לעשות את סקרי ההערכה התקופתיים.

מאיר שטרית: אומרים, מי ישפוט את השופטים?

מאיר שטרית: גם השופטים צריכים להישפט.

מאיר שטרית: אז גם פה במקרה הזה מי יבקר את המבקרים?

מאיר שטרית: מי שיבקר את המבקרים אלה סוקרי הערכה מוסמכים שעברו את התהליך הזה של קבלת הכשירות לעניין הזה.

מאיר שטרית: זה עדיף מאשר לפתוח פתח בעניין קציבת הכהונה.

מאיר שטרית: לסיום, התפקיד של הועדה לביקורת המדינה ושל מבקר המדינה הוא מאוד מרכזי כדי לחזק את מעמדם של המבקרים הפנימיים גם ככלי ניהול וגם כשומרי סף.

מאיר שטרית: לפי דעתי מה שצריך לצאת מהישיבה הזאת אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, צריך ראשית לבקש שהחוזר הזה לא ייושם כי בסופו של דבר גם היועץ המשפטי השאיר את העניין לידי הוועדה.

מאיר שטרית: אז אתם צריכים לבקש לאחר כל הדיון שהחוזר לא ייושם ולחכות עד שהכנסת תכריע בשאלות שלא הוכרעו.

מאיר שטרית: זו נקודה אחת.

מאיר שטרית: נקודה שנייה, לקדם את החקיקה שמונחת בפני הכנסת כדי לעסוק בכל הסוגיות העקרוניות שהוזכרו לצורך חיזוק מעמדו של המבקר.

יואל חסון: תודה רבה פרופסור שטרית.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: נמצאת איתנו כאן מיטל דמארי מרשות החברות הממשלתיות.

יואל חסון: תתייחסי בבקשה למה שנאמר כאן וגם לטענה שמועלית לגבי ההחלטה.

מיטל דאמרי: שלום לכולם.

מיטל דאמרי: אני עורכת דין בלשכה הממשלתית ברשות החברות הממשלתיות.

מיטל דאמרי: ברשות

מיטל דאמרי: כם אני רוצה לעדכן אתכם בדברים הבאים.

מיטל דאמרי: היועץ המשפטי לממשלה בעקבות הדיון שהתקיים בוועדה לפני מספר חודשים הכריע בשאלת סמכות הרשות להוציא את חוזר המבקר הפנימי.

מיטל דאמרי: כמובן שהוא לא מצא שום קושי בסמכותה של הרשות בהוצאת חוזר המבקר הפנימי.

מיטל דאמרי: בהמשך להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה התקיימו מספר דיונים בין נציגי משרד המשפטים ברשות עורכת הדין אורית לורן, נציגי מחלקת יעוץ וחקיקה בפרקליטות המדינה לבין נציגי רשות החברות הממשלתיות.

מיטל דאמרי: בסופם של הדיון החליטה הרשות לחברות הממשלתיות לקבל את עמדת משרד המשפטים ולבצע תיקון לחוזר מבקר הפנים.

מיטל דאמרי: ינותק הקשר בין הארכת תקופת הכהונה של המבקר הפנימי לבין ביצוע בדיקה חיצונית על ידי הביקורת הפנימית.

מיטל דאמרי: יחד עם זאת לא תבוטל החובה לערוך בדיקה חיצונית על איכות הביקורת הפנימית.

מיטל דאמרי: עוד אני רוצה לעדכן אתכם כי מנהל רשות החברות החדש מר דורון כהן אשר נכנס לתפקידו באוקטובר האחרון, בדעתו לערוך בחינה מחודשת במספר סוגיות.

מיטל דאמרי: בשאלת קציבת הכהונה ובשאלת הצינון.

יואל חסון: מה הבעיה להקפיא את הנוהל הזה?

מיטל דמארי: אני ברשותך אתייחס גם לכך אבל אני רק רוצה שתהיו מעודכנים שבכוונתו לבוא בדברים עם כל הגורמים הרלוונטיים, עם לשכת המבקרים הפנימיים, עם לשכת רואי החשבון, עם נציגי משרד המשפטים, עם נציגי רשות ניירות ערך.

מיטל דמארי: כמובן בעקבות אותם דיונים תתקבלנה החלטות.

מיטל דמארי: יחד עם זאת לא בהכרח לא שכל מה שנכון לחברות ציבוריות יהיה גם נכון לחברות ממשלתיות.

מיטל דמארי: חברות ממשלתיות שאינן חברות ציבוריות, קיימות כאלה רק שתיים.

מיטל דמארי: יחד עם זה אנחנו חושבים שנגיע לידי פתרון שיהיה מוסכם.

מיטל דמארי: נשאלנו בעבר על ידי הוועדה לשאלת הקפאת החוזר עוד בטרם הכריע היועץ המשפטי לממשלה בדבר סמכות הרשות בהוצאת החוזר.

מיטל דמארי: רשות החברות סבורה שאין מקום להקפיא ממספר טעמים.

מיטל דמארי: בין היתר גם מן הטעם שכרגע זמן הבחינה הדרוש לקבלת ההחלטה באותן שתי סוגיות שציינתי יימשך כאשר במהלכו אין אף מבקר פנימי שאמור לסיים את כהונתו בחמש שנים.

מיטל דמארי: כך שלא צפויה פה פגיעה כלשהי.

מיטל דמארי: ברשותכם אני אתייחס לנקודת הביקורת החיצונית.

מיטל דמארי: בחירת הגורם של הביקורת החיצונית על איכות הביקורת הפנימית.

מיטל דמארי: קיימת הוראת לשכת המבקרים הפנימיים העולמית שגם היא המליצה לערוך אחת לחמש שנים ביקורת חיצונית על איכות הביקורת הפנימית.

מיטל דמארי: אני רוצה לחדד, על מנת להסיר כל חשש שעולה לבחירת הגורם שיערוך את הביקורת החיצונית קבעה הרשות בחוזר שהדירקטוריון יבחר את הגורם החיצוני לאחר שהוא התייעץ עם ועדת ביקורת ובאישור רשות החברות הממשלתיות על מנת שהבחירה לא תונע משיקולים זרים.

מיטל דמארי: כך שיש פה מנגנון נוסף של הגנה.

מיטל דמארי: מעבר לכך הוראה דומה קיימת גם בחוזר של אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון אשר אומרת שאחת לחמש שנים לפחות תיבחן פעילות מערך הביקורת הפנימית על ידי גורם בלתי תלוי שמינתה ועדת הביקורת.

מיטל דמארי: עוד אני רוצה להוסיף לעניין סעיף 12 שהתייחס אליו מר שלמה קלדרון.

מיטל דמארי: סעיף 12 לחוק הביקורת הפנימית הוא סעיף לא שגרתי.

מיטל דמארי: הוא סעיף שמתייחס להפסקת כהונה של מבקר פנימי.

מיטל דמארי: מעבר לאפשרות של הפעלת סעיף 12 אנחנו באים ומדברים על ביצוע ביקורת איכות.

מיטל דמארי: ביקורת חיצונית על איכות הביקורת הפנימית.

מיטל דמארי: אז זה שני דברים שהם שונים והם לא סותרים זה את זה.

יואל חסון: אוקיי.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: בסוף הדיון אני אתייחס לדברים שאמרת.

מיטל דמארי: ברשותך אדוני היושב ראש אני אבקש את רשות הדיבור לחיים פישר מרשות החברות הממשלתיות אשר ממונה על אכיפת הביקורת הפנימית.

יואל חסון: אתה יכול לחדש משהו שהיא לא אמרה?

חיים פישר: אני יכול.

חיים פישר: אני מטפל בנושא ביקורת, גם ביקורת חיצונית וגם ביקורת פנימית ותמיד אנחנו נדרשים לכלל מערך הבקרה.

חיים פישר: נושא הביקורת הפנימית לא יכול להיות מופרד מכלל הבקרות שקיימות בתאגיד.

חיים פישר: לכל גורם בקרה יש תפקיד ולא צריך ללכת לקיצוניות.

חיים פישר: לא להוציא אותו לגמרי מהחברה או לא להפוך אותו מה שנקרא שוטר של החברה.

חיים פישר: ולא ללכת לקיצוניות השנייה, כל שנה מחליפים, הבן אדם עוד לא מספיק ללמוד כבר מחליפים אותו.

חיים פישר: ודאי שזה לא אפקטיבי.

חיים פישר: אם אני לוקח את המכנה המשותף יש די אחידות דעים בקשר למטרות.

חיים פישר: כולנו רוצים ביקורת פנימית טובה ואפקטיבית.

חיים פישר: המחלוקת והיא קיימת ואולי טוב שהיא קיימת היא לגבי האמצעים, לגבי הדרישות, לגבי ההגדרות, לגבי האחריות ולגבי ממי דורשים דין וחשבון, מה שהאמריקאים קוראים accountability.

חיים פישר: צוות בראשותי שכלל מומחים מדיסיפלינות רבות כולל מבקרים פנימיים, כולל גם מהחברות הממשלתיות, כולל רואי חשבון עשה עבודה.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יואל חסון: כמה זמן אתה בתפקידך?

חיים פישר: הרבה זמן.

יואל חסון: אני יכול להבין למה אתם ברשות החברות הממשלתיות קיבלתם על עצמכם להוציא נייר כזה ללא התייעצות, ללא יידוע לא של הועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: אני לא בטוח שמבקר המדינה קיבל עדכון על הדבר הזה, לא של גופים מייצגים.

יואל חסון: אני אומר לך בצורה הכי ברורה שזה דבר לא ראוי.

יואל חסון: אתם לא עובדים בחלל ריק.

יואל חסון: עם כל הכבוד אין לכם סמכות שהיא מעבר הסמכות הנתונה לכם ובעניין הזה אתם חרגתם מהיכולת שלכם להוציא מסמך בצורה כפי שהוצאתם אותו באופן חד צדדי.

יואל חסון: אני אתייחס לזה בסוף הדיון כי זו אחת ממטרות הדיון.

יואל חסון: ואני גם אתייחס למה שאמרה הנציגה בקשר להחלטות המנכ"ל החדש.

יואל חסון: אבל שתדע שהדבר שנעשה הוא נעשה בצורה לא ראויה.

יואל חסון: אני לא חושב שהיתה לכם את הסמכות ובוודאי הדרך שעשיתם היא דרך שבעיניי לא ראויה.

חיים פישר: נושא הסמכות נבדק על ידי היועץ המשפטי.

חיים פישר: אני קטונתי מלומר.

יואל חסון: הוא אומר גם דברים נוספים במכתב שלו.

חיים פישר: אני אומר קטונתי ואני מתכוון לזה.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: זה שהוא לא מצא קושי, אבל הוא מצא דברים אחרים.

חיים פישר: לא.

חיים פישר: לא.

חיים פישר: אני חושב שיש הסכמה רחבה.

חיים פישר: אם נניח שניקח את מקצוע המתמטיקה בתור מאה כי כולם אומרים ששתיים כפול שתיים שווה ארבע, למרות שיש בדיחות ידועות על רואה חשבון ששואלים אותו כמה זה שתיים כפול שתיים.

חיים פישר: אבל בוא נניח שזה מאה, הביקורת החיצונית הבלתי תלויה, נקרא לזה ראיית חשבון לא יותר משני שליש בהנחות אופטימיות והביקורת הפנימית לכל היותר שליש.

חיים פישר: כלומר לא יותר מחצי ממה שיש בביקורת הפנימית ושליש ממקצוע שהוא אולי מוסדר.

חיים פישר: אני באתי בגלל נושא הדיון.

חיים פישר: אם לא רוצים שאני אדבר על נושא הדיון אין לי בעיה, כי עד עכשיו לא קיבלנו רשות דיבור.

חיים פישר: ובאנו ומתקיפים אותנו וזה בסדר.

חיים פישר: אנחנו אוהבים ביקורת.

חיים פישר: למרות שכפי שנאמר לא אוהבים ביקורת.

חיים פישר: אנחנו משתדלים לאהוב ביקורת.

חיים פישר: אבל ברשותך אומר את דבריי.

חיים פישר: אם לא אין לי בעיה להפסיק.

יואל חסון: תמשיך.

יואל חסון: שכנעת אותי.

חיים פישר: תודה רבה.

חיים פישר: יש בערך 80 חברות ממשלתיות ועוד כ-20 חברות מעורבות.

חיים פישר: מרבית החברות הממשלתיות הן חברות קטנות יחסית.

חיים פישר: חלק גדול מהן הם גופים שלא למטרות רווח.

חיים פישר: אבל החברות החשובות ביותר הן הגדולות.

חיים פישר: כולכם מכירים אותן.

חיים פישר: היקפים כספיים אדירים, אחריות גדולה, גם בהיבטים העסקיים וגם בהיבטים הציבוריים.

חיים פישר: אנחנו כשיש לנו אחריות אנחנו לא בורחים מאחריות, לוקחים את האחריות ולפעמים גם משנים כשיש ביקורת מוצדקת.

חיים פישר: אין לנו שום בעיה כפי שאמרה חברתי מיטל.

חיים פישר: אבל בדבר אחד אנחנו כן מגובשים.

חיים פישר: אני אומר את זה כי יותר משנה וחצי עשינו בדיקה.

חיים פישר: נושא בדיקת איכות הביקורת הפנימית, אנחנו גיבשנו מסמך, טיוטה של חוזה.

חיים פישר: אני מוכן לקבל כל הערה.

חיים פישר: העיקרון שצריכה להיות בדיקה של איכות הביקורת הפנימית או שצריכה להיות בדיקה של כל גורם שהוא שעוסק במערכות הציבוריות, אולי גם המערכות הלא ציבוריות, הוא עיקרון נחרץ.

חיים פישר: חשוב להדגיש אנחנו מנסים ליצור איזונים ובלמים.

חיים פישר: אנחנו מנסים ליצור אינטרסים.

חיים פישר: היום אצל חלק מהגורמים גם אין אינטרס שתהיה ביקורת פנימית טובה.

חיים פישר: למה?

חיים פישר: מה אני צריך שמישהו יבקר אותי?

חיים פישר: מה אני צריך שמישהו יכתוב עלי דוח?

חיים פישר: איזה מנכ"ל אוהב את זה?

חיים פישר: בצדק אולי.

חיים פישר: מבינים את הנקודה.

חיים פישר: אנחנו יצרנו אינטרסים אצל המנהלים, אולי לא מספיקים.

חיים פישר: אנחנו החתמנו אותם על הצהרות מנהלים אישיות במסגרת מה שנקרא סוק 302 על הבקרה הפנימית האפקטיבית.

חיים פישר: יצרנו להם איזושהי אחריות.

חיים פישר: זה תהליך.

חיים פישר: אנחנו לא בסופו.

חיים פישר: מבקר המדינה דייק מאוד בדבריו אבל לצערי ההגדרות לא ברורות.

חיים פישר: יש חוסר בהירות לגבי המונח ביקורת פנימית.

חיים פישר: עם כל הכבוד וקראנו את ההגדרות של לשכת המבקרים הפנימיים, לא קיבלנו את ההגדרות כי הן לא מתאימות לעניות דעתנו לצרכים הציבוריים וגם העסקיים של החברות הממשלתיות.

חיים פישר: נאמר שמבקר פנימי צריך להיות בלתי תלוי בהגדרה.

חיים פישר: סליחה.

חיים פישר: לא נכון.

חיים פישר: הוא תלוי.

חיים פישר: רואה החשבון חייב להיות בלתי תלוי.

חיים פישר: יש כללים ברורים לרואה חשבון.

חיים פישר: למשל אדם שכל הכנסתו מהגורם המבוקר הוא תלוי.

חיים פישר: מה לעשות?

חיים פישר: עדיין אני לא מבטל.

חיים פישר: ההישג הגדול ביותר וצריך לדבר בגובה העיניים.

חיים פישר: ביקורת פנימית צריכה להיות אובייקטיבית ומקצועית.

חיים פישר: קשה להשיג את זה.

חיים פישר: אלה שני הדברים שאנחנו צריכים.

חיים פישר: צריך שיהיה תאום ציפיות.

חיים פישר: הביקורת הפנימית היא לא חיצונית.

חיים פישר: המבקר הוא לא השוטר של החברה.

חיים פישר: עכשיו איך אנחנו מגדירים אחריות?

חיים פישר: במסגרת החוזר שגיבשנו והוא עדיין טיוטה הטלנו אחריות קודם כל עוד לפני שבודקים את המבקר הפנימי בודקים שמערך הביקורת הפנימית מתפקד בדוחות שהתוצאה שלהם צריכה להיות גם אחריות.

חיים פישר: למשל אם ועדת הביקורת שהיא אחראית והדירקטוריון שהוא אחראי לא ממלאים את תפקידם כי לא מתכנסים, כי לא מתייחסים לדוחות של הביקורת הפנימית, הדבר עולה במסגרת בדיקת איכות הביקורת הפנימית.

חיים פישר: גם היינו רוצים שלשכת המבקרים הפנימיים תבצע את זה.

חיים פישר: אנחנו לא יכולים לתת מונופול לגורם כלשהו.

חיים פישר: מבחינתנו כל גורם ראוי, לשכת רואי חשבון יחד עם לשכת המבקרים הפנימיים העולמית עשתה איזשהו כנס.

חיים פישר: אנשים ראויים מכל מקצוע שיכול להיות אבל יש לנו דרישות.

חיים פישר: הגדרנו דרישות למי שאנחנו מצפים שיהיה מעורב בדוח הביקורת הפנימית.

חיים פישר: הגדרנו דרישות ותיאום ציפיות.

חיים פישר: אגב בתיאום ואני חייב להודות שבתחילת הדרך חלק מהמבקרים הפנימיים העירו הרבה מאוד הערות והסתייגויות.

חיים פישר: בסופו של דבר אני יכול להגיד שהמתודולוגיה והמודל שגיבשנו מקובל על כל הגורמים שהיו, והיו גורמים מכל הקשת שאמורים להיות רלוונטיים.

חיים פישר: יש לנו אחריות.

חיים פישר: אנחנו לא יכולים לחכות עד שיחוקק חוק.

חיים פישר: יש חוק, יש הנחיות, גם לנו יש אחריות.

חיים פישר: אנחנו מעוניים לוודא שהביקורת הפנימית תעשה את זה.

חיים פישר: זה חלק מהאחריות שלנו.

חיים פישר: אבל אנחנו לא נגלגל אחריות מהדירקטוריון.

חיים פישר: לא נסיר ממנו אחריות, לא מהדירקטוריון, לא מהביקורת ולא מהמבקר הפנימי.

חיים פישר: אני פתוח לשאלות.

חיים פישר: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה.

דניאל רימון: דניאל רימון מרשות ניירות ערך.

דניאל רימון: אני ממונה על החקיקה וסגנית היועץ המשפטי.

דניאל רימון: התבקשנו להגיע לוועדה ולחוות את דעתנו ביחס לחוזר רשות החברות הממשלתיות.

דניאל רימון: ראשית יש להבחין בין עמדתנו הרוחבית ביחס לתפקודם של המבקרים הפנימיים וחבויות שחלות ביחס לתפקוד שלהם בתוך תאגידים מדווחים כאשר היום יש למעלה מ-800 תאגידים מדווחים לבין סוגיית המבקרים הפנימיים בחברות הממשלתיות.

דניאל רימון: באופן כללי כפי שגם חיווינו את דעתנו כאשר הוזמנו לומר אותה בפני ועדת זיילר וגם כפי שהיא באה לידי ביטוי בחוק ניירות ערך בתקנות, אנחנו רואים בתפקידו של המבקר הפנימי תפקיד של כלי עזר ניהולי בידי ההנהלה ממונה על ידי הדירקטוריון.

דניאל רימון: לא בכדי קוראים לו מבקר פנימי אשר נבחן בידי הביקורת החיצונית אפילו לפי הוראות אי תלות חובה שהוא יהיה נבחן מהביקורת החיצונית על החברה ומתוך ראיית תפקוד זו נגזרות גם העמדות הכלליות שלנו ביחס למבקר הפנימי.

דניאל רימון: כך למשל סברנו שלא נכון שדוח הביקורת הפנימית יינתן לו פומבי, כי חשבנו שכביסה מתכבסת טוב יותר כאשר זה נעשה בתוך הבית ואז ניתן להשמיע אותה באופן חופשי והלב חפץ לשמוע.

דניאל רימון: באותה מידה חשבנו שלא ראוי שתהיה ביקורת חיצונית מחויבת בדין על פעילותו של המבקר הפנימי.

דניאל רימון: עיינתי לרגע בציטוט של דבריי שמופיע כאן בנייר שהוכן לכם לקראת הוועדה בידי הדוברת פלורה.

דניאל רימון: שוחחתי איתה אכן בטלפון אבל כנראה הובנתי בשוגג ומשהו כאן אינו משקף במדויק את דבריי.

דניאל רימון: כתוב כאן שאנחנו אדישים ביחס לקיומה או העדרה של ביקורת חיצונית על פעולת המבקר הפנימי.

דניאל רימון: לא כך אמרתי.

דניאל רימון: אנחנו חושבים שזה לא צעד מבורך בכיוון זה.

דניאל רימון: הדבר שלגביו אמרתי שאנחנו אדישים זה היות הפונקציה של המבקר הפנימי עצמו גוף שהוא פנים חברתי או מישהו שמועסק ב-outsourcing במיקור חוץ על ידי החברה כיוון שאפשר להעלות טעמים לכאן ולכאן.

דניאל רימון: מצד אחד מבקר פנימי שפועל בחברה מכיר טוב יותר את מהות פעולת החברה.

דניאל רימון: יש לו קשרים ארוכים איתה ופניות רבה יותר אולי לפעולת הביקורת.

דניאל רימון: מנגד מבקר חיצוני מבקר שורה ארוכה של חברות.

דניאל רימון: יש לו יכולת להשוות ביניהן.

דניאל רימון: התלות שלו בהכנסות מהחברה היא נמוכה יותר.

דניאל רימון: אפשר להעלות טעמים לכאן ולכאן.

דניאל רימון: כיוון שהגענו למסקנה שאין להכריע בין הטעמים האלה אפשרנו בתקנות הגילוי שאנחנו יצרנו עבור התאגידים המדווחים את האופציה לזה וגם זה.

דניאל רימון: זה גם מה שביטאנו בפני הוועדה.

דניאל רימון: פרט לכך נכון להיום אנחנו מקדמים מספר תיקוני חקיקה אשר אמורים לייצר איזשהו שינוי ביחס לפעולת הביקורת הפנימית.

דניאל רימון: אולי אני אפרוש את העיקריים שבהם.

דניאל רימון: בתיקון 10 לחוק החברות שזה תיקון שמופקד עליו משרד המשפטים אבל אנחנו משתפים פעולה עם משרד המשפטים בעניין זה מובהר שועדת הביקורת של הדירקטוריון תידרש לבחון את תוכנית העבודה של המבקר הפנימי, את יכולתו לעבוד, את המשאבים שהוקצו לו עוד טרם בחינת הדירקטוריון.

דניאל רימון: ועדת הביקורת של הדירקטוריון, אני מדגישה ולא ועדה חיצונית לדירקטוריון כאשר היום ככל שידוע לי למשל חברת טבע, חברות אינן מנועות מלקחת ביקורת חיצונית על המבקר הפנימי הפעיל אצלן.

דניאל רימון: זה אפשרות שקיימת אצלן.

דניאל רימון: יש להן את זכות לעשות את זה.

דניאל רימון: אנחנו לא חושבים שזו צריכה להיות חובה.

דניאל רימון: פרט לכך יש תיקון תוכנית 13 לחוק השקעות משותפות בנאמנות אשר צפוי להתפרסם בימים הקרובים, משתית את קיומו של המבקר הפנימי גם במנהלי קרנות ובנאמנים.

דניאל רימון: בנוסף באותו תיקון 10 לחוק החברות שהוזכר הוצע להטיל עיצום כספי על אי מינוי של מבקרים פנימיים, תיקונים כגון אלה.

דניאל רימון: באשר לחוזר של רשות החברות הממשלתיות ומבלי להידרש לסוגיה אם הוסמכו לעשות כך או לא הוסמכו לעשות כך כיוון שבאמת זה לא סמכותי להכריע בסוגיה זו והיועץ המשפטי כבר חיווה את דעתו.

דניאל רימון: נכון להיום מבין למעלה מ-850 תאגידים מדווחים שאנחנו מפקחים עליהם שלושה מהם הם תאגידים מדווחים שהם גם חברות ממשלתיות.

דניאל רימון: שניים שהם חברות ציבוריות קרי שהמניות שלהן נמצאות בציבור, ואחד שהוא תאגיד מדווח שאינו חברה ציבורית ושמזכיר לי תיקון חשוב מכולם שלא הזכרתי קודם.

דניאל רימון: במסגרת תיקון 10 אנחנו מציעים לקבוע חובה על קיומו של מבקר פנימי גם בחברות שמכונות בעגה חברות אג"ח, קרי חברות שהציעו רק חוב לציבור אבל לא הציעו מניות לציבור.

דניאל רימון: מעבר לכלל אלה באותן חברות שיש ממשק וכפל הסדרה שלנו ושל רשות החברות הממשלתיות, התעשייה האווירית, רשות אשקלון, חברת חשמל, אנחנו סבורים שלאור אופיין המיוחד של אותן חברות, אופי התעסוקה בהן, הועדים הפועלים בהן, האינטרסים של רשות החברות הממשלתיות להסדרה, אנחנו חושבים שיש טעם לראות שונות בין ההסדרים ולכן אנחנו תומכים בסמכות או בפררוגטיבה שיש לרשות החברות הממשלתיות לקבוע הוראות שהן שונות מהאור הכללי שאנחנו זרינו על המקצוע, לרבות קציבת התקופה, פרסום הדוח כפי שהופיע בחוזר, קביעת ביקורת חיצונית.

דניאל רימון: אנחנו מבקשים שלא להתערב מבחינתנו.

יואל חסון: אני מודה לך על התוספת.

יואל חסון: בבקשה, מי את?

מירי בן שושן: מירי בן שושן, מבקרת עיריית שדרות.

מירי בן שושן: אני יכולה לדבר מהמקום של המקרים ברשויות המקומיות ואת החוויה האישית שלי בעניין הזה.

מירי בן שושן: התקיימה ישיבת מליאה בפברואר 2009 וכתבתי דוח בנושא תרומות בעיריית שדרות.

מירי בן שושן: אתם יודעים שהעירייה קיבלה הרבה תרומות.

מירי בן שושן: ראש העיר שנבחר מר דוד בוסיקלה היה חדש בתפקיד, כנראה מאיזושהי סיבה שהוא רצה לרצות סגן שלו שהיה ממלא מקום, לפני זה הוא היה יושב ראש ועדת ביקורת, הוא רצה להקים ועדה לא חוקית שתשנה את דוח הביקורת שלי בנושא התרומות.

מירי בן שושן: זה משיקולים שלו.

מירי בן שושן: אני לא נכנסת לזה.

מירי בן שושן: אני לא יודעת מה היו השיקולים שלו.

מירי בן שושן: אני התנגדתי להצעה הזאת ולפעולה הזאת שהיתה לא חוקית והבעתי את דעתי באותה ישיבה.

מירי בן שושן: ראש העיר בתגובה קשה ניסה לסלק אותי מהישיבה, התנהג בצורה בזויה.

מירי בן שושן: אחרי זה ניסה גם לפטר אותי בטענה שהתחצפתי אליו.

מירי בן שושן: בעניין של תלות ועצמאות של המבקר יש לראשי רשויות ולממונים נטייה להשתמש במושג הפרת משמעת בכל דבר שהם חושבים ולהעליל על המבקר כל מיני דברים.

מירי בן שושן: עברתי את זה ברמה הכי אישית שהמציאו עלי סיפורים ושקרים.

מירי בן שושן: הלכו עם זה למבקר המדינה ואמרו עלי דברים נוראיים ברמה ממש נמוכה שזה אפילו לא שווה להזכיר את זה בבית הזה.

מירי בן שושן: לאחר מכן הגענו לגישור של לשכת המבקרים.

מירי בן שושן: זה גם המקום להזכיר, מאוד חשוב לחזק את המעמד של המבקרים בחוק כי אנחנו המבקרים ביום יום צריכים את הלשכה שלנו.

מירי בן שושן: זה גם המקום להודות גם למבקר המדינה וללשכת המבקרים שעושים יום ולילה ושומעים אותנו המבקרים ונלחמים בשבילנו ברמה האישית בשביל שנוכל להחזיק במשרות שלנו.

מירי בן שושן: כי אנחנו מותקפים ברמה אישית ופרטית ולא ברמה עניינית.

יואל חסון: כמה שנים את מבקרת בעירייה?

מירי בן שושן: אני כבר עשר שנים מבקרת.

מירי בן שושן: שבע שנים קודם הייתי מבקרת של מצפה רמון, שלוש שנים בשדרות.

מירי בן שושן: גם הייתי נציגת קבילות של אוניברסיטת בן גוריון.

מירי בן שושן: את כל ההכשרה המקצועית שלי עברתי באמצעות הלשכה.

מירי בן שושן: יש לי תואר שני בביקורת דרך הלשכה ותואר שני במשפטים דרך הלשכה.

מירי בן שושן: יש לנו את כל הכלים המקצועיים והידע.

יואל חסון: מה העלה הגישור?

מירי בן שושן: הגישור העלה שאנחנו נעשה פגישות עבודה ונלמד לעבוד ביחד.

מירי בן שושן: כמובן שאף פגישה לא התקיימה.

מירי בן שושן: כל פגישה שקבעתי איתו הוא דחה.

מירי בן שושן: הוא ביטל.

מירי בן שושן: לא עבר הרבה זמן, הגיעה ביקורת של משרד הפנים בנושא הבריכה בשדרות.

מירי בן שושן: בדקתי את ההתקשרות מול הקבלן ומשרד הפנים בדק את הנושא של התקנים מול חוק הסדרת הבריכות, בטיחות העניין הזה, ומצאתי עבירות פליליות שראש העיר מבצע ביחד עם הגזבר.

מירי בן שושן: העברתי את זה כי אני מחויבת על פי חוק להעביר את זה למבקר המדינה.

יואל חסון: אני אגיד לך בכנות, את נכנסת לרזולוציות נמוכות מדי ולא נמצא כאן ראש העיר ואני לא יכול לדון ספציפית בדבר הזה.

יואל חסון: העניין העקרוני.

יואל חסון: אל תתייחסי לפרטי פרטים.

מירי בן שושן: לא.

מירי בן שושן: אבל זה משליך על הדברים האלה.

מירי בן שושן: אם ראש עיר או הממונה יכול לבוא ולבקר אותך זה מעיד עליו שמשהו לא בסדר בהתנהלות שלו.

מירי בן שושן: כי אם אני כמבקרת צריכה להציג שקיפות, כל הדברים פתוחים, יש לי נגיעה לכל חומר, אנחנו המבקרים יש לנו את הכלים המקצועיים ואת הניסיון ואת הידע לעשות את העבודה שלנו כראוי.

מירי בן שושן: הוזכרה פה ועדת איכות הביקורת.

מירי בן שושן: אז יש ברשויות ועדה לתיקון ליקויים שיושבים אנשי מקצוע מהעירייה, אצלנו זה מזכיר העירייה, הגזבר, יועץ משפטי, ובודקים את אם באמת דנו בדוח של המבקר.

יואל חסון: המינוי שלך כמבקרת היה במכרז?

מירי בן שושן: כן.

יואל חסון: ראש העיר הוא זה שקובע בסוף מי יהיה או שיש ועדה שקובעת?

מירי בן שושן: יש ועדה שקובעת עם ראש העיר.

יואל חסון: היא מגישה לראש העיר מספר מועמדים או היא אומרת מי המועמד הנבחר?

מירי בן שושן: הם יושבים ביחד, נציגים של משרד הפנים עם ראש העיר וביחד מחליטים.

מירי בן שושן: עוברים גם בחינות.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: תודה רבה לך.

צביקה אייזנשטיין: אין ערעורים שצריך אבטחת איכות על עבודת הביקורת הפנימית.

צביקה אייזנשטיין: התקנים המקצועיים של ביקורת פנימית מחייבים את המבקר הפנימי בעצמו לעשות אבטחת איכות וגם לעשות אבטחת איכות באמצעות סקירה חיצונית אחת לתקופה.

צביקה אייזנשטיין: בשביל זה לא צריך חוזר מיוחד של רשות החברות הממשלתיות כי זה פשוט מעוגן בתקנים המקצועיים.

צביקה אייזנשטיין: להזכיר לנוכחים פה חוק הביקורת הפנימית קובע שהמבקר הפנימי יפעל בהתאם לתקנים המקצועיים המקובלים.

צביקה אייזנשטיין: זאת אומרת יש קשר הדוק ומבקר פנימי מחויב לכך.

צביקה אייזנשטיין: האמירה שלי באה לחזק את הבקשה של רשות החברות למשוך את החוזר שלה.

צביקה אייזנשטיין: החוזר שהוצע במקור הוצע מבלי שהיה לו שום בסיס לסוקר חיצוני שיבוא שיבחן את פעילות הביקורת הפנימית.

צביקה אייזנשטיין: רק עכשיו, כשנה שנתיים לאחר שהחוזר הזה יצא נמצא בתהליך איך לבקר את המבקר הפנימי.

צביקה אייזנשטיין: כל התהליך פה לא היה מלא כאשר הוא משמש למעשה קרדום לחפור במבקר הפנימי בארגון.

צביקה אייזנשטיין: מה החוזר הזה בא לומר?

צביקה אייזנשטיין: בא לחזק את הביקורת הפנימית.

צביקה אייזנשטיין: בפעולה הזאת והקשר שבין קשירת קציבת הכהונה וסקירת האיכות הזאת למעשה הפכו את המבקר הפנימי לתלוי, ציירו אני אומר בצורה ציורית, חבל, כדי לתלות את המבקר.

צביקה אייזנשטיין: אין שום בעיה, מבקר שלא עושה את תפקידו לתת לו בעיטה ולסלק אותו מתפקידו.

צביקה אייזנשטיין: ויש את ועדת הביקורת ויש את הדירקטוריון, יש תוכניות עבודה.

צביקה אייזנשטיין: הוא מבוקר באופן שוטף כל הזמן.

צביקה אייזנשטיין: הוא לא פועל בחלל הריק.

צביקה אייזנשטיין: אם הוא יביא נושאים לא ראויים הוא לא יישאר בתפקיד.

צביקה אייזנשטיין: אני רוצה להמחיש לכם את המפגש הבלתי נמנע בין המבקר לבין ההנהלה הבכירה.

צביקה אייזנשטיין: מבקר פנימי מחויב לבנות תוכנית עבודה על בסיס סקרים וחשיפות בארגון.

צביקה אייזנשטיין: מבקר פנימי שמעורה בארגון ונמצא בו מספר לא מבוטל של שנים יוצר לעצמו מצב שאנשים פונים אליו ומגלים לו על אי תקינות בתוך הארגון.

צביקה אייזנשטיין: הוא כבר נתפס כמוסד בתוך הארגון שאפשר לפנות אליו, להבדיל ממישהו חיצוני שהוא אי שם.

צביקה אייזנשטיין: ברגע שמבקר פנימי עושה חשיפות וסיכומים והוא רואה תהליכים בארגון ויש לו היזון חוזר מהשטח בהגדרה הוא צריך לשים את זה בסדר עדיפות קדומני לצורך ביצוע בדיקות הביקורת הפנימית.

צביקה אייזנשטיין: ברגע שמבקר פנימי מבצע בדיקה on line של נושאים שהם קריטיים בהיקפים לא מבוטלים של עשרות מיליוני שקלים או תהליכי כוח אדם, הוא בהגדרה ימצא את עצמו במצב של עימות, סכסוך עם המנהל הכללי.

צביקה אייזנשטיין: והחוזר הזה בקשר שהוא בא ועושה הוא מחליש את המבקר.

צביקה אייזנשטיין: הוא פוגע.

צביקה אייזנשטיין: הוא אפילו מסרס את המבקר הפנימי.

צביקה אייזנשטיין: לכן אני סבור שצריך לבטל ולנתק את הקשר הזה.

צביקה אייזנשטיין: לא צריך לקצוב קצובת כהונה למבקר פנימי.

צביקה אייזנשטיין: דווקא מהניסיון האישי אני כן יכול להגיד שבתקופה שהייתי ברשות הדואר קצבו לי כל פעם חצי שנה ושנה והמנכ"ל שמח שהתקופה מגיעה לסיומה כדי לא לחדש לי את הכהונה.

צביקה אייזנשטיין: זאת אומרת זה כלי בידי המנכ"לים.

צביקה אייזנשטיין: נקודה שחשוב שתדעו, יושבים פה באווירה נעימה ומכובדת, מבקר שנמצא בארגון לא תמיד יש לו ועדת ביקורת ודירקטוריון ראויים ומלאים.

צביקה אייזנשטיין: לא תמיד הפורום הזה הוא מלא ולפעמים הוא פועל במצב שאין לו ועדת ביקורת, הדירקטוריון לא מלא וחופש הפעולה של המנכ"ל הוא די רב והוא יכול לעשות די מה שהוא רוצה בתוך הארגון.

צביקה אייזנשטיין: זאת אומרת ההנחיה הזאת אם היא עומדת לבדה היא סדירה אבל בשטח המצב לא כך מהארגונים.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: ד"ר רוזוביץ.

שמעון רוזביץ: אני אסביר בקיצור את תולדות חיי וגם מה אני עושה פה.

שמעון רוזביץ: שמי ד"ר שמעון רוזביץ.

שמעון רוזביץ: אני מרצה בכיר באוניברסיטת בר אילן הרבה שנים.

שמעון רוזביץ: עוד מעט בפנסיה.

שמעון רוזביץ: שלמה קלדרון יחד איתי ייסדנו את המגמה של ה-M.A בביקורת פנימית באוניברסיטת בר אילן.

שמעון רוזביץ: עד עכשיו הכשרנו 700 מבקרים פנימיים באוניברסיטה ועכשיו בעקבות דרישה של המבקרים שגמרו, זה היה מ.א.

שמעון רוזביץ: בלי תיזה, בעקבות דרישה של המבקרים שגמרו אנחנו מתקדמים לקראת דוקטורט בביקורת פנימית.

שמעון רוזביץ: בכלל בעולם קיימים מאד מעט מקומות שמאפשרים דוקטורט בביקורת פנימית.

שמעון רוזביץ: זה קיים למשל ב-City University Business School בלונדון.

שמעון רוזביץ: שמה עד כמה שזכור לי שניים קיבלו דוקטורט בביקורת פנימית.

שמעון רוזביץ: אחד אני הנחיתי אותו והשני הנחה אותו פרופסור מסיטי יוניברסיטי.

שמעון רוזביץ: בהחלט יש היום מקום לדוקטורט גם בביקורת פנימית.

שמעון רוזביץ: בשונה ממה שאמרת זה הפך להיות מקצוע מבוקש מאוד, מקצוע חשוב, מקצוע שאנשים מוכנים להשקיע בו הרבה מאוד זמן.

שמעון רוזביץ: מ.א.

שמעון רוזביץ: לוקח שנתיים מלאות ודוקטורט לוקח עוד חמש שנים.

שמעון רוזביץ: בעברי 23 שנה עבדתי במשרד מבקר המדינה.

שמעון רוזביץ: לא זכיתי לעבוד עם המבקר לינדנשטראוס.

שמעון רוזביץ: אני מסכים בהחלט עם מה שנאמר פה וגם בעיתונות שהביקורת היום היא אחרת לגמרי, לא כמו שהיא היתה בתקופה שבה הייתי במשרד מבקר המדינה.

שמעון רוזביץ: אני פרשתי בשנת 1989.

שמעון רוזביץ: התפקיד האחרון שלי במשרד מבקר המדינה היה ממונה על אגף בדיקת מערכת הבריאות.

שמעון רוזביץ: הקימו את האגף הזה בעקבות פרשת ידלין ב-1977.

שמעון רוזביץ: עד 1989 כאשר אני פרשתי עברו 12 שנה.

שמעון רוזביץ: זאת אומרת רשות החברות היתה פוסלת אותי מלהיות ממונה על אגף לו אני הייתי כפוף לרשות החברות.

שמעון רוזביץ: אחרי חמש שנים היא היתה אומרת לי, קום, לך.

שמעון רוזביץ: לאן?

שמעון רוזביץ: לאן אני אלך?

שמעון רוזביץ: אין לי מה לעשות.

שמעון רוזביץ: ואם אני בגיל מבוגר ביותר, 50-55 אף אחד לא יעסיק אותי.

שמעון רוזביץ: אני גם רואה חשבון במקצוע בהחלט וחבר בלשכה משנת 1975.

שמעון רוזביץ: עברו זמנים.

שמעון רוזביץ: חבר פעיל בלשכה, גם בוועדות, ומכבד בהחלט את לשכת רואי החשבון.

שמעון רוזביץ: אבל זה שונה לגמרי.

שמעון רוזביץ: אם אתה חבר בלשכת רואי חשבון יש לך תעסוקה מגוונת.

שמעון רוזביץ: אם נופל לך גוף אחד אתה מתכסה על ידי שני.

שמעון רוזביץ: אבל בלשכת המבקרים הפנימיים רוצים משרה.

שמעון רוזביץ: קודם היועצת המשפטית דיברה על רשויות מקומיות.

שמעון רוזביץ: דרך אגב היא טעתה שם.

שמעון רוזביץ: כי היא אמרה שדוחות ביקורת הפנימית לא מתפרסמים וזה לא נכון.

שמעון רוזביץ: ברשויות המקומיות יש חובת פרסום של דוחות של מבקר הרשות המקומית.

שמעון רוזביץ: וזה קלף בידיה נגד בוסקילה, נגד ראש העיר הנוכחי של שדרות או מישהו אחר, לא משנה מי.

שמעון רוזביץ: זו אחת הסנקציות הגדולות שלנו כמבקרים פנימיים כלפי ראשי הערים.

שמעון רוזביץ: אני הייתי שש שנים מבקר עירית קריית אונו בחצי משרה.

שמעון רוזביץ: אז רשויות כאלה קטנות הזדקקו למבקר בחצי משרה.

שמעון רוזביץ: פרסום או פרסום של דוח ביקורת של מבקר רשות מקומית זה אפקט אדיר.

שמעון רוזביץ: זאת אומרת מה שאתה כותב בבית ועובר את ועדת הביקורת שגם כן מתעלמים מכל הדברים אבל ראש הדירקטוריון, אנחנו מכירים את המינויים הפוליטיים.

שמעון רוזביץ: הדוחות האחרונים.

שמעון רוזביץ: אני מפחד כבר להזכיר שמות.

שמעון רוזביץ: זה שעומד לדין למשל וקודמים לו.

שמעון רוזביץ: מבקר המדינה כל הזמן מדבר על מינויים פוליטיים.

שמעון רוזביץ: יש דוח אפילו משנת 88, כאשר שלטון הליכוד עבר לשלטון דו מפלגתי של שתי המפלגות הגדולות, יש טבלה אצל מבקר המדינה שהמינויים הפוליטיים הוזנו.

שמעון רוזביץ: יש קשר בין זה ובין ראש ועדת הביקורת וגם קשר עם חברי ועדת הביקורת.

שמעון רוזביץ: אוניברסיטת בר אילן הכשירה 700 מבקרים פנימיים.

שמעון רוזביץ: אוניברסיטת חיפה מקיימת גם כן מגמה של ביקורת פנימית, מ.א.

שמעון רוזביץ: במדע המדינה.

שמעון רוזביץ: שם גמרו כבר 3 או 4 דוקטורנטים.

שמעון רוזביץ: המרכז הישראלי לניהול של ישראל הריף מקיים גם כן לימודים סדירים לביקורת מזה שנים רבות.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אתה ביקשת.

יאיר בר קול: יאיר בר קול.

יאיר בר קול: אני יושב ראש עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי.

יאיר בר קול: מילה אחת על העמותה.

יאיר בר קול: העמותה הוקמה על ידי הממשלה וג'וינט ישראל בשנת 94 והיא מאגדת את בכירי השירות הציבורי, פעילים וגמלאים, ופועלת ושואפת לקידום איכות השירות הציבורי.

יאיר בר קול: אני אתייחס בעיקר לשירות המדינה.

יאיר בר קול: אני אסביר גם למה.

יאיר בר קול: ראשית, בלי כל קשר לדיון בוועדה היום, אנחנו לפני למעלה מחצי שנה הרכבנו צוות של ארבעה בכירים שגיבשו הצעה לחיזוק הביקורת הפנימית בשירות המדינה.

יאיר בר קול: ההצעה הוגשה למבקר המדינה, לנציב שירות המדינה, למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולראש אגף הביקורת הפנימית במשרד ראש הממשלה.

יאיר בר קול: נפרשה שם יריעה רחבה.

יאיר בר קול: אני אעמוד על שניים, שלושה דברים שנראים לי מרכזיים וחשובים.

יאיר בר קול: בעיקר הם נוגעים למעמדו של המבקר הפנימי.

יאיר בר קול: קודם כל אנחנו בנייר שלנו מציעים לתת מעמד של סמנכ"ל או מנהל אגף בכיר למבקר הפנימי.

יאיר בר קול: כמובן גם בהתאם לכך תהיינה דרישות משרה מבחינת השכלה, ניסיון וכו'.

יאיר בר קול: נראה לנו חשוב גם שהמבקר הפנימי למרות שהוא לא חבר בהנהלת המשרד יוכל להשתתף כמשקיף בדיוני ההנהלה.

יאיר בר קול: זה יחזק את מעמדו והוא גם יוכל לשמש כנציב תלונות הציבור במשרד.

יאיר בר קול: שילוב של שני הדברים יחד נראה לנו כדבר מועיל.

יאיר בר קול: לגבי הכפיפות המנהלית, הכפיפות תהיה למנכ"ל המשרד או לשר אבל הכפיפות המקצועית תהיה כפי שאנחנו מציעים לגורם ממלכתי מרכזי שיתפקד בעצם כיחידת מטה לאומית לנושא הביקורת הפנימית.

יאיר בר קול: זה יכול להיות מבקר המדינה.

יאיר בר קול: הצענו גם חלופה במידה ומבקר המדינה מסיבה מקצועית או ארגונית כזו או אחרת יפסול את האפשרות הזאת, זה יכול להיות מוטל גם על נציב שירות המדינה או על מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבחסותו פועל האגף במשרד.

יאיר בר קול: הדבר הזה חשוב מאוד כי זה יכול לתת איזון הולם בראיה מערכתית כלל שירותית.

יאיר בר קול: יש לזה מספר דוגמאות.

יאיר בר קול: אני למשל שימשתי שנים רבות כממונה על הדרכה והשכלה בנציבות שירות המדינה.

יאיר בר קול: אני הוצאתי מדי שנה סדרי עדיפויות לממונים על הדרכה במשרדים ולסמנכ"לים למנהל, סדרי עדיפות בניצול המשאבים לצורכי הדרכה.

יאיר בר קול: כמובן זה חייב.

יאיר בר קול: אבל מנהל הדרכה כפוף מנהלית אל הסמנכ"ל למנהל, הסמנכ"ל כפוף למנכ"ל.

יאיר בר קול: ההכתבה הזו של הנציבות לא מנעה להתייחס גם לצורכי המשרד.

יאיר בר קול: אבל עצם העובדה שיש כפיפות מקצועית לגורם מרכזי בד בבד לכפיפות המנהלית ומתן מענה לצורכי המשרד יכולה לתת איזושהי סינתזה טובה.

יאיר בר קול: אנחנו מציעים דבר נוסף והוא לאמץ את ההמלצה שמופיעה בדוח ועדת זיילר שלפיה מינוי המבקר הפנימי ייעשה על ידי אישור של מועצה ציבורית כפי שמקובל בשירות הציבורי למשרות בכירות ביותר.

יאיר בר קול: היום זה ועדת שפניץ.

יאיר בר קול: לפני זה, זו היתה ועדת רביבי.

יאיר בר קול: שהמינוי יהיה באחריות השר שבו אמור המבקר הפנימי לתפקד.

יאיר בר קול: אנחנו מציעים שהממשלה תפעל ליישום של ההמלצות של שתי הועדות שהיו ותטיל על אחד מחבריה להוביל את המהלך של יישום ההמלצות האלה.

יאיר בר קול: אנחנו מקווים שהדבר הזה יצור דינמיקה של יישום וביצוע של ההמלצות של הוועדות שהוקמו מתוקף החלטת ממשלה.

יאיר בר קול: יושב כאן מבקר המדינה.

יאיר בר קול: אני מכיר מקרוב עשרות דוחות של ועדות ששוכבות כאבן שאין לה הופכין ומעלות אבק במגירות כאלה ואחרות.

יאיר בר קול: ברור שהושקע בהן מאמץ רב וידע ומשאבים בתחומים שונים של השירות הציבורי.

יאיר בר קול: כדאי שמבקר המדינה יאתר את אותם דוחות שראויים לתשומת לב ולבדוק מדוע לא יושם ואם כן איך מיישמים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: אנחנו מסכמים את הדיון.

יואל חסון: אני חייב לומר שכתוצאה מהדיון הבנתי דברים מסוימים שפחות ידעתי קודם.

יואל חסון: קודם כל אני מבקש מכל המשתתפים בדיון וגם ממי שלא השתתף בדיון, אנחנו נכנסים כרגע לתהליך של טיפול בחקיקת יסוד, חקיקה של המבקרים הפנימיים.

יואל חסון: הוועדה נכנסת לעניין הזה.

יואל חסון: הצעת חוק כבר הוגשה.

יואל חסון: אנחנו בתיאום עם הממשלה בנוגע להצעות החוק האלו.

יואל חסון: למעשה מרגע שהצעת החוק הבסיסית תעבור יחל הדיון האמיתי.

יואל חסון: זה היה דיון קצת על יבש.

יואל חסון: יחל הדיון על רטוב ואין ספק שזה יהיה דיון מאוד מורכב.

יואל חסון: נוכחנו כאן בעמדות השונות ובכוונתי ליצור את השולחן העגול גם באופן פורמלי וגם באופן לא פורמלי כדי להגיע למצב שבו אנחנו מסדירים את מעמדם של המבקרים ואת מעמד הביקורת בישראל.

יואל חסון: אני הצבתי לעצמי להגשים את המשימה הזאת.

יואל חסון: אני מקווה שאני לא אהיה עוד יושב ראש שניסה ולא הצליח.

יואל חסון: לצורך הדיונים העתידיים וגם לצורך עבודת המטה שמתקיימת כאן בתיאום עם מבקר המדינה ועם גורמים נוספים, כל מי שחושב שהוא יכול לתרום לעבודת המטה הזאת אני מבקש להעביר אלינו, לוועדה לביקורת המדינה עמדות כתובות.

יואל חסון: הן יכולות להיות התייחסויות פרטיות, עמדות מקצועיות, עמדות מחקריות.

יואל חסון: כל אדם שיכול לתרום לדיון הזה אני מבקש שיעביר בכתובים לחנה פריידין מנהלת הוועדה.

יואל חסון: אנחנו ניקח את כל החומרים האלה.

יואל חסון: זה בנוסף לחומר רב שהגיע אלי מגורמים אחרים, גם ממחלקת המחקר של הכנסת.

יואל חסון: כל הדברים האלה ביחד יהוו עבורנו כלי משמעותי לקידום החקיקה הראשית והפרויקט הגדול הזה.

יואל חסון: אני מאוד מבקש ואני אשמח לקרוא כל נייר שיוגש אליי.

יואל חסון: בנוסף, אני מבקש בהמשך למכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא רואה קושי, הוא גם מעלה דברים אחרים שמתייחסים לצורך של הוועדה הזאת להיות הוועדה הרלוונטית לדיון בנושאים ממן אלו.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה מבקשת מהמנכ"ל החדש של רשות החברות הממשלתיות להקפיא את החוזר כפי שהוא הופץ על ידיכם.

יואל חסון: אנחנו נשמח לקיים דיון יחד עם המנכ"ל החדש, עם הגורמים הרלוונטיים ולשמוע, ולקיים כאן דיון כפי שהיה צריך להיות לדעתי מתחילת הדרך.

יואל חסון: אם נשתכנע שהחוזר הזה הוא ראוי אז נוכל להפשיר אותו, את כולו או את חלקו.

יואל חסון: אנחנו ניזום פגישה של הועדה והרשות לחברות הממשלתיות ונדון ספציפית בנושא הזה של החוזר אבל הייתי מבקש בינתיים שהחוזר הזה יוקפא.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון.

יואל חסון: תודה רבה.