ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 95, 2009-11-16 10:15

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתדון היום במעקב אחרי יישום חוק ארוחה יומית לתלמיד.

זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו ממרכז המידע והמחקר של הכנסת להכין חומר לישיבה, ומהחומר הזה עולה תמונת מצב מאד מאד מדאיגה, שלפיה רק 77% מן התלמידים, שהם כ-118,000 תלמידים, זוכים לקבל את הארוחה היומית בפועל ולמעלה מ-35,000 תלמידים שזכאים – הכל על פי ההגדרות של משרד החינוך – אינם מקבלים את הארוחה היומית, והנתונים האלה, כפי שכתוב כאן, נמסרו על ידי חיים הלפרין שיושב כאן, שהוא מנהל היחידה לתוכניות משלימות למידה במשרד החינוך – זה דואר אלקטרוני מיום 15 בנובמבר.

זבולון אורלב: אלה הנתונים.

זבולון אורלב: אלה נתונים מאד חמורים, מפני שנער הייתי וגם בגרתי, ואני לפחות זוכר שתי ישיבות בשנתיים האחרונות, גם בוועדה לביקורת המדינה וגם בוועדת החינוך והתרבות, שהנושא הזה עלה ונחשפו כל הבעיות, נחשפו כל נקודות התורפה, ועדיין אנחנו נתקלים באותה בעיה, וצריך רק לזכור שאנחנו בערב ראש חודש כסלו – אני מבין שהחוק חל מ-א' בחשוון, משהו כזה.

קריאה: המינימום של החוק, כן.

זבולון אורלב: המינימום ב-א' בחשוון, והנה, אנחנו חודש ימים אחרי שהתלמידים היו צריכים לאכול והיום, בתפילת מנחה שלא נאמר "תחנון", כבר אנחנו צריכים כנראה כן לומר "תחנון" על כל מה שקורה.

זבולון אורלב: צריך לזכור גם שפרויקט ההזנה – אגב, יש כאן טעות חמורה מאד במסמך – איפה איתי?

זבולון אורלב: פה?

איתי פידלמן: כן.

זבולון אורלב: טעות חמורה מאד במסמך, בעיקר כשהיא קשורה בי אישית.

זבולון אורלב: המפעל הלאומי לא התחיל בשנת הלימודים 2004.

קריאה: זה בניסוי ש - - -

זבולון אורלב: הוא התחיל – יש כאן לפחות עד אחד, רן מלמד, שהוא סמנכ"ל עמותת "ידיד", הוא התחיל כפרוייקט לאומי במשרד הרווחה, על ידי הביטוח הלאומי, כששר הרווחה היה מר זבולון אורלב, והמנכ"ל היה מר דב גולדברגר, ומנכ"ל הביטוח הלאומי היה ד"ר יגאל בן שלום.

זבולון אורלב: ואז נערך פרוייקט ניסויי לאומי, אלא שמסיבות פוליטיות, מאחר שהנושא הצליח מעל ומעבר למשוער, החליט ראש הממשלה להעביר זאת משר מהמפד"ל לשרת החינוך לימור לבנת, מהליכוד.

זבולון אורלב: ולכן מתחילים לספור את זה, משום מה, מהליכוד.

זבולון אורלב: אבל לפחות אתי אי אפשר לעוות את ההיסטוריה.

זבולון אורלב: אז אם אפשר להבא – ראיתי גם שאתם נותנים לי איזה קרדיט על המחירים, אז תתנו לי קרדיט לעוד דבר אחד.

זבולון אורלב: החוק הזה הוא מהחוקים החברתיים החשובים ביותר, בעיני, כיוון שרק לפני ימים אחדים התפרסמו נתוני העוני, שהתברר שקרוב ל-800,000 ילדים חיים מתחת קו העוני, ולחיות מתחת קו העוני זה בדרך כלל, אגב, לא לאכול ארוחה חמה אחת ביום.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות.

זבולון אורלב: זה בדרך כלל לא לאכול ארוחה אחת ביום.

זבולון אורלב: אני מניח שלפחות 2/3 מהילדים האלה לומדים במערכת החינוך.

זבולון אורלב: כלומר: כ-500,000 תלמידים במערכת החינוך, הם תלמידים שחיים מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: אגב, יש פה עוד טעות.

זבולון אורלב: צריך לזכור שמי שמקבל שקל אחד מעבר לאותו סכום שהביטוח הלאומי קבע כקו העוני, הוא לא בקו העוני, אבל הוא עני.

זבולון אורלב: כלומר, צריך להוסיף עוד כמה מאות אלפי תלמידים, ולמרות זאת, המחוקק קבע שרק מי שלומד ביום לימוד ארוך – שזה למעלה מ-240,000 תלמידים – וגם עליהם עשו איזשהו סינון, והגיעו לאוכלוסיות של בערך 160,000 תלמידים, שמתוכם רק כ-120,000 תלמידים אוכלים.

זבולון אורלב: זה נתון חמור מאד, שקשה מאד להשלים אתו.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, גם לאחר שקוימו ישיבות רבות בשנתיים, או אפילו שלוש השנים, האחרונות.

זבולון אורלב: נראה לנו, אגב, שהילדים נופלים בין הרשויות השונות – אני בטוח שכולם עם כוונות טובות וכולם עושים כמיטב יכולתם, אבל יש כאן איזושהי בעיה, שכרגע, גברת קצב, כרגע זה נראה כאילו הבעיה היא ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: אין כאן בעיה שהממשלה לא מעבירה תקציב, אין כאן בעיה שיש מחסור בקבלני מזון, אין כאן בעיות חוקיות, אין כאן בעיות לוגיסטיות, יש כאן בעיה פשוט, שבכמה רשויות מקומיות, או שזה לא מופעל בכלל – תכף נקרא את הרשויות האלה – או שהוא מופעל באופן חלקי ביותר.

זבולון אורלב: פשוט יוצאים ילדים שלא אוכלים ארוחה אחת חמה.

זבולון אורלב: כלומר: שתפקודם הפיסיולוגי נפגע וממילא כל תפקודם האחר גם הוא נפגע.

זבולון אורלב: ואנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום עם כאלה דברים.

זבולון אורלב: אז נשמע את הפרטים.

זבולון אורלב: ביקשו ממני רשות להציג מצגת של עשר דקות, נדמה לי, על ידי – מי?

איתן מיכאלי: איתן מיכאלי.

איתן מיכאלי: לא מצגת, להציג את הנושא, אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: מי אדוני?

זבולון אורלב: תציג את עצמך.

איתן מיכאלי: שמי איתן מיכאלי, אני מנהל את המוקד לביטחון תזונתי ולמאבק ברעב, שהחל את פעולתו בסוף שנת 2006 - - -

זבולון אורלב: זאת עמותה?

איתן מיכאלי: זאת עמותה, קשורה למחלקה לעבודה סוציאלית בבן גוריון, יושב ראש העמותה הוא ד"ר רוני קאופמן מהמחלקה לעבודה סוציאלית - - -

זבולון אורלב: לומר דברים טובים על האוניברסיטה.

זבולון אורלב: כשאנחנו התחלנו את הניסוי של הביטוח הלאומי, נדמה לי ב-2003 או 2004, גם הם הפעילו מוקד מאד רציני של תזונה בבאר שבע.

איתן מיכאלי: כן.

איתן מיכאלי: ואני שמח שאדוני העלה את העניין של הפיילוט שנעשה בזמנו, כיוון שיש איזשהו ויכוח דרך איזו פריזמה מסתכלים על מפעל ההזנה, ואני חושב שהפריזמה הנכונה היא שילוב של הזווית החינוכית והזווית החברתית-רווחתית.

איתן מיכאלי: אני לא רוצה להלאות אתכם – אני רוצה להשאיר לשותפי, רוני קאופמן, אפשרות לומר כמה מילים, אז אני לא רוצה להלאות בפרטי פרטים.

איתן מיכאלי: אני אזכיר טלגרפית את הבעיות שעולות מיישום חוק ההזנה בשלב זה.

איתן מיכאלי: דבר ראשון, כמו שאדוני ציין, פחות או יותר רק אחד מתוך שניים הנמצאים ביום חינוך ארוך מוזן, כאשר הכוונה של החוק במתכונתו הנוכחית היתה להגיע לכך שכלל הילדים הנמצאים ביום חינוך ארוך בגני הילדים ובבתי הספר היסודיים, יוזנו.

איתן מיכאלי: אנחנו נמצאים בשנה השישית מאז תחילת מפעל ההזנה, מתוכן שלוש שנים בהתאם לחוק כפי שהוא קיים היום, עם תיקונים שנוספו.

איתן מיכאלי: אני רוצה לציין שבזמנו היו יישובים שהיו מתאימים לקריטריונים של כניסה לפרויקט ההזנה, אבל כיוון שהם קיימו יום חינוך ארוך, שלא בהתאם למתכונת החוק – לא ארבעה ימים של שמונה שעות, אלא חמישה ימים של שבע שעות, הם נדחו.

איתן מיכאלי: בקיץ אושר, במסגרת חוק ההסדרים במשק, שינוי במתכונת של יום חינוך ארוך.

איתן מיכאלי: לכאורה היו צריכים להיקלט בתי ספר נוספים המקיימים מתכונת של חמישה ימים של שבע שעות, לתוך המערכת, ולא היא.

זבולון אורלב: אני מוכרח לקצר אותך בדבריך.

זבולון אורלב: הדיון היום עוסק ביישום חוק ההזנה.

זבולון אורלב: אוקי?

זבולון אורלב: אז אם אפשר להתמקד בעניין, ביישום של חוק ההזנה.

זבולון אורלב: אם יש לך הערות על החוק, הן הערות חשובות, ראוי להתייחס אליהן – זה לא הדיון היום.

זבולון אורלב: יש לנו שעה לדיון.

זבולון אורלב: מעקב אחר יישום חוק ארוחה יומית לתלמיד.

זבולון אורלב: אנא ממך.

איתן מיכאלי: אוקי.

איתן מיכאלי: הנקודה השנייה שאני מבקש להתייחס אליה, היא שפחות ימים ניתן ה – אם יש הערכה של כך וכך ימי הזנה פוטנציאלים - - -

זבולון אורלב: 135, נדמה לי.

איתן מיכאלי: לא, דיברו על 146, בשנה מסוימת נתנו 125 מתוך 146 ימים פוטנציאלים בממוצע – זה היה איזשהו ממוצע שהופיע בדוחות שהוגשו לוועדה, וזה מתוך פרוטוקול של ישיבת הוועדה.

איתן מיכאלי: הדבר הזה נמשך, כפי שהועד פה, שעדיין יש בתי ספר שלא התחילו בהזנה.

איתן מיכאלי: עלה הנושא של הרשויות המקומיות.

איתן מיכאלי: דווקא הרשויות המקומיות הנזקקות ביותר לפרויקט ההזנה, הן רשויות מקומיות בתהליכים של קריסה מבחינה כספית.

איתן מיכאלי: אני לוקח כדוגמה את שבע הרשויות המקומיות הערביות בנגב, או את שני היישובים החרדיים הנמצאים באשכול מס' 1 של היישובים – מודיעין עילית ובית"ר עילית.

איתן מיכאלי: אלה יישובים שיש להם קושי לגייס את המימון לנושא, את חלקו.

זבולון אורלב: הם לא ברשימת היישובים שלא מקיימים את ה - - -

חיים הלפרין: לגבי בית"ר עילית זה לא נכון.

חיים הלפרין: לגבי מודיעין עילית זה נכון, אבל מסיבות אחרות.

איתן מיכאלי: עכשיו – אמנם ניתן פטור, כפי שהצעת, אדוני, להשתתפות הורים, עד להכנסה של 1300 שקל לנפש, אבל בפועל בחלק מהרשויות זה לא מיושם, אלא יש איזשהו סכום גלובלי - - -

זבולון אורלב: סכום אחיד.

זבולון אורלב: התכוונת לסכום אחיד.

איתן מיכאלי: כן.

איתן מיכאלי: סכום אחיד, שלעתים הוא אפילו עולה על מה שהשר התיר לגבות מההורים.

איתן מיכאלי: נקודה נוספת שאני מבקש לגעת בה היא עניין הבקרה.

איתן מיכאלי: עניין הבקרה נדון גם בשתי הישיבות של הוועדה שהתקיימו בחודש אוגוסט לקראת שנת הלימודים, זה היה חלק מרכזי בדיונים.

איתן מיכאלי: אני רוצה להדגיש אספקט מסוים מתוך סוגיית הבקרה, והוא עניין ההתאמה של התפריט להמלצות משרד הבריאות.

איתן מיכאלי: בפועל, אין כמעט בקרה על הנושא הזה.

איתן מיכאלי: יש בקרה על היגיינה וכולי, אבל אין כמעט בקרה על הנושא הזה.

איתן מיכאלי: העדויות, גם מבתי הספר, גם מהורים - - -

זבולון אורלב: זה היה כל כך חשוב למשרד הבריאות, עד כדי כך, שהוא לא שלח נציג לוועדה.

איתן מיכאלי: יכול להיות, אבל זה חשוב לי.

איתן מיכאלי: גם תזונאית שעובדת אתנו, מעידים שיש מקרים – זה לא חל באופן גורף על כלל המערכת, אבל יש הרבה מאד מקרים שקבלני המזון לא עומדים בהתאמה לתפריט שהומלץ על ידי משרד הבריאות, והתלמידים מקבלים מה שנקרא: קלוריות ריקות.

איתן מיכאלי: זאת אומרת, לא את הערכים התזונתיים שאותם הם היו אמורים לקבל, דבר שגורר – יש תופעה של השמנה, של מחלות מטבוליות, של בעיות בהתפתחות וגדילה.

איתן מיכאלי: אלה הן לטעמי הנקודות המרכזיות באשר ליישום החוק.

איתן מיכאלי: עולה השאלה אם, ברשותך – נכנסה רפורמת "אופק חדש" לבתי הספר, היא פותחת שורה שלמה של בתי ספר שבהם תלמידים - - -

זבולון אורלב: זה דיון אחר.

זבולון אורלב: זה דיון אחר.

זבולון אורלב: תראה, אפשר לקחת את הזמן של שעה ולדבר פה דיונים מאד מאד רציניים, דברים מאד מאד חשובים, אבל – איך אומרים?

זבולון אורלב: – נחסיר את העיקר.

זבולון אורלב: אני מדגיש, ואני אקפיד על זה: אנחנו מדברים על יישום החוק.

זבולון אורלב: אוקי?

זבולון אורלב: לדבר רק על יישום החוק.

זבולון אורלב: גם את זה, אני לא יודע אם שעה תספיק לנו.

איתן מיכאלי: כן.

איתן מיכאלי: ברשותך, הייתי רוצה להעביר את המשך - - -

זבולון אורלב: אתה לא יכול להעביר את רשות הדיבור, אתה מקסימום - - -

איתן מיכאלי: לא, אמרתי: ברשותך.

זבולון אורלב: יכול לבקש ממני.

איתן מיכאלי: אמרתי: ברשותך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ד"ר רוני קאופמן, בבקשה.

זבולון אורלב: מה הקשר שלך לעניין?

רוני קאופמן: תראה, אני חוקר את הנושא עשר שנים.

רוני קאופמן: אתה יודע שאקדמאים מחפשים נושאים למחקר, ואני עוסק בבעיות חברתיות.

רוני קאופמן: בחיים שלי – אמנם כילד אכלתי בהזנה בבית ספר.

רוני קאופמן: הייתי בשכונת מצוקה בירושלים - -

זבולון אורלב: גם אני.

רוני קאופמן: וזה מאד מאד אולי עזר לי להיות בסוף דוקטור, מה שהרבה ילדים לא יגיעו, אני חושב, כי הם לא אוכלים טוב, היום.

רוני קאופמן: עסקתי בנושא דיור, כל מיני בעיות – אבטלה.

רוני קאופמן: לא האמנתי שאני אעסוק בנושא של רעב, אבל אני חוקר כבר עשר שנים את הנושא של רעב, ובודק גם מה שקורה בעולם.

זבולון אורלב: במחלקה לעבודה סוציאלית בבן גוריון?

רוני קאופמן: כן.

רוני קאופמן: אני מרצה בכיר במחלקה לעבודה סוציאלית, ואנחנו באמת לקחנו את הנושא הזה – כמו שציינת קודם – כנושא מרכזי.

זבולון אורלב: היתה דוקטורית אחת - - -

רוני קאופמן: פרופסור.

רוני קאופמן: היא כבר פרופסור – ורד סלונים-נבו.

רוני קאופמן: כן.

זבולון אורלב: נכון.

איתן מיכאלי: היא שותפה שלנו לעבודה.

רוני קאופמן: אנחנו רואים את המחויבות החברתית שלנו כמחלקה, לקחת את הנושא ולקדם אותו.

רוני קאופמן: כי זה, כמו שאמרת, נושא מהותי ביותר.

רוני קאופמן: אני רק רוצה להגיד שני דברים.

רוני קאופמן: דבר אחד, שיש – אתה ציינת את זה גם קודם – קשר ישיר בין תזונה של ילדים והישגים שלהם.

רוני קאופמן: אם מדברים על שוויון הזדמנויות, ילדים שלא אוכלים לא מצליחים.

רוני קאופמן: יש מחקרים שמראים שילד אוכל בבית ספר לעומת ילד שלא מקבל ארוחה מצליח יותר, בצורה בולטת.

רוני קאופמן: בעולם יש תוכניות הזנה שעובדות.

רוני קאופמן: אתם עושים פה דיון, וכואב לי מאד על הדיון הזה, כי אני חושב שהדיון לא יוביל לשום דבר, כי החוק בבסיסו גרוע, הוא חוקק בחטא, לדעתי – היתה הצעה הרבה יותר טובה ורצו לחסוך.

רוני קאופמן: לפני חוק ההזנה הזה היתה תוכנית שלמה ש-80,000 ילדים קיבלו הזנה, היום מקבלים 110,000.

רוני קאופמן: כל החוק הזה, חמש שנים, עושים עוד 30,000 ילדים.

רוני קאופמן: יש בעיה מהותית בחקיקה של החוק הזה, צריכים לחוקק אותו מחדש, אחרת זה לא יהיה.

רוני קאופמן: יש ארצות שזה עובד מצוין – בצרפת, באנגליה, בכל המקומות, בפורטוגל, בספרד – מה שעושים שם: באזורים עניים המדינה משלמת, לא אוספים מההורים, לא אוספים מהילדים, איפה שיש בית ספר שרוב התלמידים הם משכבה נמוכה – "אודרוב", כל הילדים מקבלים, ואז העסק הזה עובד.

רוני קאופמן: אני מספר לתלמידים שלי איך לחוקק חוק שלא יעבוד, ואני מביא כדוגמה את חוק ההזנה: חוקקו חוק, תכנתו אותו כך שהוא לא יעבוד.

רוני קאופמן: יש לו באגים בסיסיים.

זבולון אורלב: מה הבאג הבסיסי ביותר שלו?

רוני קאופמן: הבאג הבסיסי שלו הוא שיש פה חלוקה במימון באזורים חלשים.

רוני קאופמן: בארצות הברית, למשל, באזורים חזקים, יש משתתפים במימון, אפילו הרבה.

רוני קאופמן: שם זה אוניברסלי, שם זה לכולם.

רוני קאופמן: באזורים ועשירונים נמוכים – ואני עשיתי מחקרים בשכונה ד', עשירון שלישי – כמה מקבלים שם?

קריאות: שליש.

רוני קאופמן: שליש מבתי הספר בעשירון שלישי מקבלים, 50% מהמשפחות בחוסר ביטחון תזונתי עם סממני רעב.

רוני קאופמן: אי אפשר לבנות את החוק על הורים, רשות – יש חוק הזנה בבתי ספר לחינוך מיוחד, הוא עובד מצוין.

רוני קאופמן: הוא עובד מצוין, כי לא משחקים את המשחקים האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רן מלמד, סמנכ"ל "ידיד".

רן מלמד: אני, ברשותכם, כמי שעומד קצת לפני החוק הנורא - - -

זבולון אורלב: אחד מהאבות המיילדים של החוק שקראת לו חוק - - -

רן מלמד: יחד, אגב, עם רוני קאופמן, שמהמחקר הראשוני שלו בא בכלל הרעיון.

רן מלמד: אני רוצה להיות פרקטי, לנסות להגיד בשלוש מילים איפה הבעיות המרכזיות שאנחנו רואים ומה הפתרונות שאנחנו מציעים לעשות, אולי אפילו די מהר.

רן מלמד: הבעיה הראשונה שאנחנו רואים זו באמת התחמקות של ראשי רשויות מהאחריות שיש עליהם, וזאת בעיה של אכיפה.

רן מלמד: אם משרד החינוך יבצע אכיפה כמו שצריך על הרשויות המקומיות, אם יוטלו סנקציות על רשויות מקומיות, אז נוכל לראות גידול במספר הילדים המוזנים.

רן מלמד: הבעיה השנייה היא מה שאני חושב שאיתן ניסה להגיד בנושא של "אופק חדש".

רן מלמד: "אופק חדש" הוציא חלק מהרשויות שהיו צריכות לעשות הזנה, החוצה.

רן מלמד: הוא קיצר להם שעה מיום הלימודים, ובעצם הוציא רשויות כמו כרמיאל, למשל, שעדי אלדר היום בא ואומר: אני לא צריך, יש לי "אופק חדש", אין לי יום לימודים ארוך, אני לא מחויב לעשות את זה.

זבולון אורלב: נראה לי שמירב רוצה לתקן טעות, אצלך.

מירב ישראלי: בחוק ההסדרים זה תוקן.

רן מלמד: אני אומר לך מה עדי אלדר אמר בשבוע שעבר.

מיכל עמיר-קצב: כן, יש לי מסמך שלהם, שהעבירו אלי - - -

רן מלמד: בסדר?

רן מלמד: אז יכול להיות שתיקנו דברים, אמרתי: בעיית האכיפה היא בעיה ידועה.

רן מלמד: אני חוזר לנושא השלישי שאנחנו מכירים אותו מהרשויות המקומיות היום, וזה הקומבינות במתן ההנחות.

רן מלמד: ועדת החינוך בראשותך, כולל הדבר הטוב שהורים מהעשירונים הראשונים לא צריכים לשלם, קבעה מה צריך להיות מדרג ההנחות.

רן מלמד: הרשויות המקומיות, בחלקן לא מתאים להן – ואני אומר את זה בכוונה ככה – לתת את אותן הנחות.

רן מלמד: אז כשמגיעים הורים ואומרים: אין לנו איך לשלם, אומרת להם הרשות המקומית: אין לנו איך לעזור לכם, אבל בגלל שאתם מסכנים, ניתן לכם הנחה של 50% בתשלום.

רן מלמד: למרות שלאותם הורים מגיעה הנחה מלאה, הנחה של 90%, הנחה של 80%.

רן מלמד: שוב, אנחנו חוזרים לנושא האכיפה.

איתן מיכאלי: ואם לא משלמים, הילדים לא אוכלים.

קריאה: זה קורה.

קריאה: גם זה קורה.

רן מלמד: והדבר הרביעי שאנחנו רואים היום זה שיש בתי ספר שלאט לאט מתחילים להכניס סנדוויצ'ים, במקום ארוחה חמה.

רן מלמד: אנחנו ניהלנו יחד אתך מאבק בנושא הזה מול יולי תמיר, שרת החינוך הקודמת, שרצתה לשנות את החוק ומנענו את התיקון.

רן מלמד: לצערי הרב יש היום בתי ספר שעושים את זה, אם משרד החינוך ירצה את אותן עדויות על איפה זה נעשה, אנחנו נשמח לספק לו.

זבולון אורלב: אני כבר מזמין את זה אצלך.

רן מלמד: אני אשמח לספק לך.

רן מלמד: ומפה לכמה הצעות שאנחנו חושבים שיכולות להיות אופרטיביות.

רן מלמד: ההצעה הראשונה, שבעצם הצעת החוק מצויה אצלך מהכנסת הקודמת היא לדאוג לכך שיתרות תקציב שלא מועברות לרשויות המקומיות, יעברו משנה לשנה.

רן מלמד: עשינו את זה במסגרת חוק דודי השמש בדיור הציבורי, ואני קיבלתי אתמול דוח ממנכ"ל משרד השיכון, וזה עובד נהדר.

רן מלמד: אני חושב שזה אחד הדברים שיכול להוות מקור לאיזשהו חיסכון או לשימוש בעודפים האלה, ספציפית, לנושא של ההזנה.

רן מלמד: הדבר השני, אני חושב שהגיע הזמן להרחיב את החוק, כולל תקציבית, לחטיבות הביניים.

רן מלמד: אני חושב שילדים בכיתות ז', ח', גם ט', לא יכולים להיות בלי אותה ארוחה חמה.

רן מלמד: אני חושב שהיום יש הזדמנות פז, בכנסת הזאת, לעשות הרחבה של הנושא הזה.

רן מלמד: והדבר השלישי זה באמת הטלת סנקציות אישיות על ראשי ערים שלא מקיימים את החוק.

רן מלמד: אני חושב שזה אחד הדברים הכי מהותיים שצריכים להיעשות.

רן מלמד: סנקציות אישיות על ראשי ערים שלא מקיימים את החוק.

רן מלמד: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: שתי"ל, בבקשה, שמואל דוד.

שמואל דוד: אני רציתי רק להצביע על דבר אחד וזה התפלגות האשכולות שנהנים מההזנה.

שמואל דוד: נדמה לי שזה דבר שלא הובא בפני הוועדה בצורה מסודרת, ונתגלה באופן מקרי על ידי בתוך המכרז של מנהלת ההזנה, והנתונים הם קשים מאד.

שמואל דוד: למשל, אשכול שלישי, שלכאורה היה אמור להיות עמוק בתוך אלה שנהנים מהזנה, וזה לא הרשויות החלשות ביותר, רק שליש מהרשויות רשומות כמוזנות.

שמואל דוד: כלומר: 12 מתוך 36.

שמואל דוד: מתוך אלה, לא כולם מוזנים באופן מלא.

שמואל דוד: כלומר, בחלקם זה רק גנים ולא בתי ספר, רק בתי ספר ולא גנים, חלק מהיישוב ולא חלק אחר, אם בית ספר אחד או שניים נכללים, הם נכללים כאילו מיישמים אצלם את ההזנה.

שמואל דוד: המשמעות של הדבר הזה זה שבמספרים מאד גדולים אנחנו מדברים על אי יישום ברמה הבסיסית ביותר, ואלה לא הרשויות העניות שקורסות מחר בבוקר, אלא זה אשכול שלוש.

שמואל דוד: זה דבר אחד.

שמואל דוד: התמונה הזאת מתחברת לאופן היישום של חוק יום לימודים ארוך, וכדאי לשים לב לעובדה הזאת, שהחוק עצמו, לפי נתונים שהובאו בפניכם – אני חושב שהממ"מ עשה בנושא הזה עבודה יפה וחשובה בהצגת הדברים – מכוון לא מספיק אל השכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות, והעובדה שחוק ההזנה שאמור להיות משלים לו, מפספס את השכבות האלה, השילוב של שתי העובדות האלה מעורר שאלות לגבי התרומה של החוק הזה, ולגבי האפקטיביות שלו.

שמואל דוד: זו סוגיה אחת שרציתי לשים על השולחן.

שמואל דוד: סוגיה שנייה – וכאן מדובר על באג ארגוני, אם אני מדבר בשפה של רוני – זו סוגיה של – אם היינו פותחים כל שנה את השנה במשא ומתן בין הממשלה לבין הרשויות על איך מממנים את משכורות המורים – לא היתה נפתחת שנת הלימודים במדינת ישראל.

שמואל דוד: בחוק הזה, התהליך בנוי על כך שכל שנה נפתח בראשית השנה משא ומתן הורים-מורים-קרנות-משרד החינוך, על עצם מהלך המימון.

שמואל דוד: המשא ומתן הזה נפתח, במקרה הטוב, באוגוסט או בחודשים האחרונים של השנה, ובמצב הזה, באופן טבעי, החודשים הראשונים מפוספסים.

שמואל דוד: ראינו השנה וריאציה חדשה של הנושא של "אחרי החגים", שזה לא רק אחרי החגים היהודיים, זה גם אחרי החגים המוסלמיים, אחרי רמדאן, אחרי עד אל-פיטר וכולי וכולי, ואז מתחיל המשא ומתן ברצינות.

שמואל דוד: לכן אנחנו חושבים שצריכה להיות תוספת לחקיקה שקובעת לוח זמנים אחר, ואני לא מתיימר להגיד כאן בדיוק מהו לוח הזמנים הזה, אלא להצביע על המורכבות כדי לנסות ולפתור את הבעיה.

שמואל דוד: צריך להיות לוח זמנים אחר למשא ומתן.

שמואל דוד: כלומר: רשויות צריכות לסגור את העסק הרבה יותר מוקדם מול כל הגורמים האחרים, שאז הדברים ייראו אחרת.

שמואל דוד: הנתון שקיים כרגע הוא, שמשרד החינוך מדבר במונחים של כיווץ מספר הימים שניתנים ומתוקצבים, במקום לנסות להגיע למצב שמראשית השנה, מיומה הראשון של השנה, התלמידים ייהנו מהזנה, וכל השנה תהיה מכוסה.

שמואל דוד: את הבאג הזה צריכים לנסות ולהוציא מתוך המערכת הזאת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: טוב, אני רוצה – לפני שאני נותן למשרד החינוך ולמרכז השלטון המקומי להתייחס, וראשון בדיון, כמובן, יקבל חבר הכנסת מוזס – לומר את תמונת המצב.

זבולון אורלב: גם ממה ששמענו, וגם מהעבודה שעשה הממ"מ.

מנחם אליעזר מוזס: עגומה מאד.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: החוק לכתחילה התכוון שכל התלמידים שלומדים יום לימודים ארוך, יקבלו הזנה, שזה בערך כ-240,000 תלמידים.

זבולון אורלב: מתוכם, על פי הגדרות שונות, משרד החינוך – בתוקף סמכותו, על פי חוק – צמצם את האוכלוסייה – כלומר, זה שר החינוך, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר הפנים – צמצמו את האוכלוסייה – אני מעגל מספרים – לבערך 160,000, כולל גני הילדים.

זבולון אורלב: מהאוכלוסייה הזאת כרגע מקבלים הזנה בערך כ-120,000.

זבולון אורלב: כלומר, כ-40,000 תלמידים שזכאים אינם מקבלים.

זבולון אורלב: מפירוט רשויות מקומיות שבהן לא מתקיים החוק כלשונו, חלק מהרשויות המקומיות, למשל בנתיבות, יש 3000 תלמידים שזכאים להזנה אך לא מקבלים את ההזנה בפועל.

זבולון אורלב: מצב דומה של אי יישום או יישום מזערי, קיים בקרב תלמידי בתי הספר ביישובים הבאים: בוקעאתא, שכוללת בתי ספר וגני ילדים, מועצה אזורית גוש עציון – לפלא בעיני.

זבולון אורלב: לפלא בעיני פשוט מפני שאני מכיר אישית את האנשים.

זבולון אורלב: גם פלא בעיני בוקעתה, רק בבוקעתה אני לא מכיר אישית את האנשים.

זבולון אורלב: חורפיש – גם לפלא בעיני, בתי ספר וגני ילדים – כפר מנדא, כרמיאל.

זבולון אורלב: חלק גדול.

רון מוסקוביץ: יש לנו תגובה של כרמיאל.

זבולון אורלב: מיד, מיד.

זבולון אורלב: מועצה אזורית מרום הגליל – גם כן לפלא בעיני – עיר הכרמל, דליית אל כרמל-עוספיא – הם לא הופרדו?

קריאה: הופרדו, הופרדו.

קריאה: שם זאת בדיוק הבעיה.

זבולון אורלב: קצרין, קריית גת, מועצה אזורית שדות נגב, תל שבע, וישנם יישובים נוספים שבהם לא מיושם החוק בקרב תלמידי גני ילדים בלבד, וכן יישובים שבהם החוק מיושם בקרב 50% בלבד מהתלמידים.

זבולון אורלב: אגב, אנחנו הזמנו כמה מהרשויות המקומיות לבוא לוועדה כדי לתת הסברים ולדווח מדוע הם אינם מקיימים את החוק.

זבולון אורלב: איש מהם לא מצא – אלא אם כן אני טועה.

זבולון אורלב: יש כאן מישהו מהרשויות המקומיות?

זבולון אורלב: - - -

אתי בנימין: זה לא מספיק חשוב, כנראה.

זבולון אורלב: איש מהם לא מצא לנכון להגיע.

זבולון אורלב: – את זוכרת את השמות?

אפרת מורלי: שמות לא, אני יכולה לומר לך.

אפרת מורלי: הזמנו את כרמיאל, מרום הגליל, שדות נגב, גוש חלב.

זבולון אורלב: גוש חלב.

זבולון אורלב: הזמנו ארבעה – ככה, צפון, דרום, שיסבירו את העניין, איש מהם לא מצא לנכון להגיע לוועדה.

זבולון אורלב: מהנתונים שלנו מתברר שהבעיה היא לא בעיה תקציבית של הממשלה – בדרך כלל הרבה מאד דברים, חוקים, לא מיושמים, כיוון שהממשלה לא מעבירה מספיק תקציב.

זבולון אורלב: זה לא הסיפור.

זבולון אורלב: כמו כן מתברר שיש רשויות שגובות שלא כדין, מתלמידים עבור ארוחה, סכומים לא חוקיים.

זבולון אורלב: כי על פי החוק, ועדת החינוך היא זו שמאשרת את התשלומים, יש לוח תשלומים על פי רוב ההכנסה של ההורים.

זבולון אורלב: עד סכום מסוים בכלל אסור לגבות, וכך זה עולה.

זבולון אורלב: כמו כן יש גם ועדה שאמורה – הסיוע של הממשלה לרשויות המקומיות הוא על פי מצבן הסוציו-אקונומי של הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: ככל שמצבן גרוע יותר, הסיוע של הממשלה גבוה יותר.

זבולון אורלב: אבל עדיין יש ועדת חריגים של הממשלה שמוכנה לעזור ליישובים מעבר לקריטריונים.

זבולון אורלב: אינני יודע לכמה עזרו, לכמה לא עזרו, אבל גם העזרה הזאת, מתברר, לא מביאה את הרשויות המקומיות.

חיים הלפרין: לא, הם מתנים את הכניסה ב "תתחייב לי על ההנחה".

חיים הלפרין: זה חלק מהתהליך.

זבולון אורלב: תכף תאמר את הסבריך.

זבולון אורלב: על כל פנים, כפי שאמרתי, תמונת המצב היא ממש ממש גרועה.

זבולון אורלב: אני לא נכנס פה – קיבלנו נתונים לגבי מספר הימים.

זבולון אורלב: הטענה שהועלתה כאן, של 147 ימים.

זבולון אורלב: לנו נמסר נתון ממשרד החינוך שמדובר השנה ב-131 ימים בבתי הספר, ו-144 ימים בגני הילדים.

זבולון אורלב: אני לא מבין את הפער הזה, אבל זה - - -

קריאה: יכול להיות שהם סופרים מחשוון, פשוט, ואחרים סופרים את השנה כולה.

זבולון אורלב: לא, הפער הזה, של בתי הספר מול גני הילדים לא ברור לי.

זבולון אורלב: הפער הזה, של שבעה ימים - - -

חיים הלפרין: בגנים, כיוון שההתארגנות הרבה יותר מהירה, מתחילים בשישה בספטמבר, ברגע שהגנים מוכנים, בתי הספר זה מיד אחרי סוכות.

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: עכשיו הבנתי את השבוע ימים פער הזה.

זבולון אורלב: זהו, זה המצב.

זבולון אורלב: אני צריך לומר גם מדיונים קודמים, חברי חבר הכנסת: מי שמופקד על החוק הוא לא שר הפנים, מי שמופקד על החוק הוא שר החינוך.

זבולון אורלב: כלומר, אם החוק לא מיושם כראוי, שר החינוך צריך לשבור את הראש, לא שר אחר.

זבולון אורלב: וכמובן, הטענות שלנו, הבקשות שלנו והדרישות שלנו הן מול שר החינוך.

זבולון אורלב: בנוסף, כמובן, לרשויות המקומיות, אבל הוא, בידיו הסמכויות.

זבולון אורלב: ואני אשאל שאלה אחת שתעמוד בבסיס העניין: מדוע המשרד לא מפעיל את ההזנה באופן ישיר במקום שהרשויות המקומיות לא מפעילות או באמצעות אחת הזרועות שלו – חברת המתנ"סים או איזשהו גורם אחר, שיכולה להפעיל את הדבר הזה באופן מרכזי?

זבולון אורלב: חבר הכנסת מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים.

מנחם אליעזר מוזס: ישנה אמרה: כשם שהצבא צועד על קיבתו, כך התלמיד לומד על קיבתו.

מנחם אליעזר מוזס: אם לא נותנים לתלמיד את הארוחה החמה הבסיסית, הוא לא יכול ללמוד.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר לכם, שלמשל, במערכת החרדית, אין מושג כזה לא לתת ארוחה חמה.

מנחם אליעזר מוזס: אין דבר כזה.

מנחם אליעזר מוזס: כל תלמוד תורה שתבואו ותראו, ישיבה, תלמוד תורה, יש ארוחה חמה, יש ארוחת צהרים.

מנחם אליעזר מוזס: בלי מפעל הזנה או עם מפעל הזנה, אני לא יודע בדיוק איך זה עובד, אבל אני משוכנע שזה בלי מפעל הזנה.

מנחם אליעזר מוזס: וכל כך למה?

מנחם אליעזר מוזס: שאם אני רואה עיר כמו ירושלים – 1171 תלמיד בבתי ספר מקבלים, ואני חושב שיש הרבה יותר תלמידים בירושלים, שזכאים לזה.

אתי בנימין: הרבה יותר.

אתי בנימין: בהחלט.

מנחם אליעזר מוזס: ואם אני רואה גם עיר כמו בני ברק – 1600 תלמיד, בתוך מערכת של 100,000 תלמידים.

מנחם אליעזר מוזס: אז מה קורה כאן, בכל המערכת הזאת?

מנחם אליעזר מוזס: ואני באמת הייתי רוצה להבין, אדוני היושב ראש, איך זה עובד.

מנחם אליעזר מוזס: למשל, רהט, לעומת ירושלים, היא לא כזאת עיר גדולה, ויש בה למעלה מ-10,000 מוזנים, לעומת ירושלים 1600, או אם ניקח למשל לוד, עיר כזו מוצלחת 5300 לעומת ירושלים של 1600.

מנחם אליעזר מוזס: ורואים כאן עוד ערים שמסוגלות – למשל, בית שמש, מתמודדת מאד יפה עם העניין הזה – לא, מבצעים רק 1700, סליחה, אני חוזר בי.

מנחם אליעזר מוזס: בכל אופן, כל העניין הזה, נדמה לי, שזה צולע, בגלל השותפות המוזרה הזאת: משרד החינוך ומשרד הפנים, קרי: הרשויות המקומיות.

מנחם אליעזר מוזס: וכבר אמרו חכמינו ז"ל: "קדירה דבי שותפי, לא קרירא ולא חמימה".

מנחם אליעזר מוזס: אני אתרגם לכם את זה.

קריאה: במיוחד שזה אוכל.

מנחם אליעזר מוזס: או, אתה רואה?

מנחם אליעזר מוזס: זו הנקודה.

מנחם אליעזר מוזס: הוצאת לי את המילים מהפה.

מנחם אליעזר מוזס: אם מעמידים שני שותפים, שני חברים, מעמידים קדירה, ואחד סומך על השני, עם אוכל בפנים, אז זה נשרף.

מנחם אליעזר מוזס: לא יוצא, לא קר ולא חם.

מנחם אליעזר מוזס: זה הנושא, בכל מקום שאנחנו רואים את השותפות הזאת.

זבולון אורלב: כל אחד סומך על השני.

מנחם אליעזר מוזס: כל אחד סומך על השני, כל אחד יוצא לחדר השני, עד שחוזרים מרגישים – הופ, הכל נשרף.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שזה המצב האמיתי שקורה כאן, כי אני הבנתי שבמשרד החינוך אין בעיה – משרד החינוך עומד – ככה שמענו מהיושב ראש, גם מר הלפרין אמר לי לפני הישיבה, שמטעם משרד החינוך – בעיית הבעיות אלה הרשויות המקומיות ומשרד הפנים.

מנחם אליעזר מוזס: זו קדירה דבי שותפי.

מנחם אליעזר מוזס: אולי יש מקום לשנות בחזרה את כל החוק הזה, ולהעביר את הכל למשרד החינוך, כמו שבתקציבים אחרים.

זבולון אורלב: זה יהיה קדירה דבי שותפי בינינו לבין שר החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: ועדת החינוך ומשרד החינוך זו אותה קדירה.

זבולון אורלב: שר החינוך מסכים לקבל את ה- - -?

קריאה: ותרומות.

מנחם אליעזר מוזס: למה הוא לא יסכים לקבל?

מנחם אליעזר מוזס: מה הסיבה שהוא לא יקבל, למשל, משרד החינוך?

מנחם אליעזר מוזס: יש הסבר?

מנחם אליעזר מוזס: למה שמשרד החינוך לא ייקח?

מנחם אליעזר מוזס: הרי נשאר לו מספיק כסף.

מנחם אליעזר מוזס: כפי ששמענו מהיושב ראש, 240,000 תלמידים זכאים - -

זבולון אורלב: אין שום בעיות.

זבולון אורלב: אני מודיע לך שהביטוח הלאומי יכול, בהתארגנות של חודש ימים, לבצע את כל הפרויקט.

איתן מיכאלי: ולהרחיב אותו.

זבולון אורלב: אבל אמרתי לך: יש פה גם שאלות של פוליטיקה.

מנחם אליעזר מוזס: מה זה שאלות של פוליטיקה, על חשבון הילדים?

מנחם אליעזר מוזס: על חשבון הארוחות שלהם?

זבולון אורלב: כן, כן.

מנחם אליעזר מוזס: איך?

מנחם אליעזר מוזס: בכלל?

זבולון אורלב: אם לא היתה פוליטיקה, כל המערכת הזאת לא צריכה להיות בכלל במשרד החינוך.

זבולון אורלב: היא היתה במשרד הרווחה, בביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: זאת זרוע של 48-49 מיליארד שקלים, שיכולה לבצע, יש - - - של הביטוח הלאומי, והם כבר ביצעו פרויקט מאד מאד טוב, והרשויות המקומיות, אגב, מאד בירכו על זה.

זבולון אורלב: תשאלו את ראש עיריית בית שאן, ראש עיריית אופקים וראש עיריית טירת הכרמל.

זבולון אורלב: באותן הערים שפעל הפרויקט, מאד מאד נהנו מהעניין.

מנחם אליעזר מוזס: אז אולי באמת תצא מכאן הקריאה – אולי תצא, באמת, מוועדת החינוך הקריאה – ליישם את זה בצורה כזאת.

מנחם אליעזר מוזס: זה דבר סוציאלי ממדרגה ראשונה.

רן מלמד: אפשר לצרף את המפעל לדוח של איצקוביץ שעכשיו הולך להיות מופעל בנושא ביטחון תזונתי גם למבוגרים, יכול להיות שזו הזדמנות טובה.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: זהו, סיימת, חבר הכנסת מוזס?

מנחם אליעזר מוזס: סיימתי, אבל הילדים לא ייצאו שבעים מהסיום שלי.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: משרד החינוך, חיים הלפרין.

חיים הלפרין: טוב.

חיים הלפרין: אני, ברשותכם, רוצה דווקא להתחיל בדברים החיוביים לפני שאנחנו מגיעים לדברים הפחות נחמדים.

חיים הלפרין: דבר ראשון - - -

זבולון אורלב: פתח בשבח וסיים בגנות.

זבולון אורלב: כן.

חיים הלפרין: לא, נסיים בשבח.

חיים הלפרין: דבר ראשון, כבר במהלך השנה שעברה עשינו כמה שיפורים מאד משמעותיים גם באיכות המזון וגם בדרך ההגשה שלו.

חיים הלפרין: מי שאוכל מנות בחמגשית, אוכל אותן היום בחמגשית פלסטיק שמתכלה הרבה יותר מהר מאשר חמגשית האלומיניום.

חיים הלפרין: מעבר לעובדה שהאוכל מגיע בצורה הרבה יותר טובה ובחום הרבה יותר איכותי, מאשר הגיע קודם, בחמגשיות האלומיניום עם המכסים האלה מקרטון.

חיים הלפרין: כשבדקנו סתם, אגב, ממה מורכבים המכסים האלה נבהלנו, וזה זירז אותנו מאד לגמור את המהלך הזה באופן אחר.

מנחם אליעזר מוזס: פיקוח משרד הבריאות יש?

חיים הלפרין: שנייה, עוד מעט נגיע לפיקוח משרד הבריאות.

חיים הלפרין: דבר שני, התזונה עצמה היא על פי התנ"ך שלנו, שנקרא: "לאכול ולגדול", של משרד הבריאות.

חיים הלפרין: והתזונאיות של תוכנית ההזנה מקפידות על זה, כולל העובדה שהיום אנחנו דורשים מספקים לא לתת לנו בשר שהוא קנה ממשה, אלא מק"טים (מספרים קטלוגיים) מוגדרים, שאנחנו יודעים להגדיר בדיוק, כדי שבשר מרובד לא יהיה בשר שאולי יתלבטו אם לברך עליו "שהכל" או "המוציא לחם מן הארץ", אלא הוא יהיה ודאי בשר.

חיים הלפרין: כלומר, כל הדברים האלה, מבחינתנו, הם חד משמעיים, וזה שיפור משמעותי מאד שעשינו במהלך השנה שעברה, ואנחנו שמחים עליו.

חיים הלפרין: זה דבר ראשון.

חיים הלפרין: דבר שני, כל מה שקשור לתהליכי עבודה מול משרד האוצר עבדו מאד יפה, כולל גם האישור של ההשתתפות של הרשויות המקומיות, שזה חלק מיישום החוק, אין מה לעשות.

חיים הלפרין: כתוצאה מזה, באמת, יצאנו לדרך בזמן.

חיים הלפרין: צריך לדעת שהיישום – בבית הספר, נעזוב רגע את הגנים, כי הגנים יחסית זה יותר פשוט – בבתי ספר היישום הוא כאב ראש.

חיים הלפרין: זה לא דבר שעובר כלאחר יד.

חיים הלפרין: בית ספר שלוקח את זה כמו שצריך, כמו שאנחנו מקפידים לעשות, נהנה מזה מאד.

חיים הלפרין: אנחנו רואים את ילדי כיתה ו' עוזרים לילדי כיתה א-ב, מביאים להם את הארגזים, אנחנו רואים איך החום נשמר והתקלות של הבקרה הן בסך הכל שוליות, לטובת כל המהלך הזה.

חיים הלפרין: ובסך הכל, אנחנו חושבים, שמעבר לארוחה לילד, זה נותן מענה לצרכים חינוכיים-חברתיים, נוספים, שעל זה צריך להגיד לכל מנהלי בתי הספר שמובילים את המהלך הזה, קודם כל, יישר כוח.

חיים הלפרין: בתוך זה צריך לזכור שיש עוד כמה משתנים שפועלים.

חיים הלפרין: הראשון כבר אמרתם מכל הכיוונים, אלה הרשויות המקומיות.

חיים הלפרין: הרשויות המקומיות, משיקולים שונים, חלקן לא רוצות את זה.

חיים הלפרין: לא רוצות, כי זה גוזר מהם תקציב שהן צריכות לייעד לעניין הזה, ואני רוצה להגיד בשבח המשרד שלי: הגיבוי שאני קיבלתי למהלך השנה, שאומר שכל רשות שאין בה הזנה, לא פתחה את ההזנה, לא קיבלה שום תוכנית-רשות אחרת של המשרד.

חיים הלפרין: כלומר, אני אתן דוגמה את אופקים, אופקים רצו – היה להם יותר נוח - להתחיל קרב לפני ההזנה, לא היה קרב עד שלא התחילה הזנה באופקים.

חיים הלפרין: כנ"ל בנתיבות, למרות שנתיבות זה סיפור אחר בהקשר של השולחן הזה.

חיים הלפרין: כלומר, רשויות שהיה להן ברור שעד שאין הזנה במערכת לא מקבלים שום תוכנית אחרת, התחילו לזוז.

חיים הלפרין: ולכן אנחנו נמצאים היום ביישום הרבה יותר גבוה, מאשר היינו בתחילת השנה.

חיים הלפרין: עם כל הקושי וכל המגבלה של האחוזים שעדיין לא ממומשים.

מנחם אליעזר מוזס: אז איך ירושלים כל כך מעט?

חיים הלפרין: ירושלים היא מעט בגלל סיבה אחרת.

חיים הלפרין: ירושלים ביוח"א (יום חינוך ארוך) – כיוון שכבר נאמר קודם, שחוק ההזנה יושב על חוק יוח"א, ירושלים, לצערי, כשחוק יוח"א הוחל, לא רצתה להיכנס ליוח"א מסיבותיה.

חיים הלפרין: כתוצאה מזה יש מעט מאד בתי ספר ביוח"א בירושלים, כתוצאה מזה מעט מאד זכאים.

חיים הלפרין: זו התוצאה.

זבולון אורלב: הלאה.

חיים הלפרין: זה לגבי המהלך הזה.

חיים הלפרין: בתוך הדבר הזה, אני אומר, יש כמה סוגים של התנגדויות של רשויות.

חיים הלפרין: מנו פה אחת.

חיים הלפרין: רשויות שאמרו: היום שלי קוצר, אני לא מחויב – אנחנו לא מקבלים את הדבר הזה.

חיים הלפרין: וההנחיה, גם של המנכ"ל, גם של השר, היא מאד ברורה: אנחנו מיישמים בכל היישובים.

חיים הלפרין: ברור שאנחנו לא מתחילים באשכול שפחות קריטי כרגע, אנחנו עובדים יישוב-יישוב, ובמקומות – אתם צריכים להבין: בתי הספר עובדים ברשויות.

חיים הלפרין: הם עובדים לא פה, ולא במשרד בירושלים.

חיים הלפרין: ובבתי הספר עצמם פוחדים לתת לנו נתונים.

חיים הלפרין: הרי מה זה סוג שיתוף הפעולה שאנחנו צריכים?

חיים הלפרין: אנחנו צריכים ממנהלי בתי הספר לקבל את רשימת הכיתות, כמה ילדים ב-א1 וכמה ילדים ב-ג2.

חיים הלפרין: מנהלי בתי הספר – אני יכול לתת דוגמה לרשות מקומית נכון לאתמול, שאחרי משא ומתן ארוך, סוף סוף יוצא המרצע מן השק.

חיים הלפרין: אומרים לנו מנהלי בתי הספר: אנחנו לא רוצים לתת לכם את הרשימה, כי אנחנו פוחדים שהרשות לא תעביר לנו את ההקצבות שהיא צריכה לתת לנו.

חיים הלפרין: פשוט מאד.

חיים הלפרין: הרשות הרי יש לה אגרות שהיא מעבירה לבתי הספר?

חיים הלפרין: אז אומר להם ראש הרשות - - -

יהודה סקר: יש לך מצבת תלמידים.

יהודה סקר: יש לך מצבת תלמידים שמדווחים עליה.

אתי בנימין: יש לך את זה בכל - - -

יהודה סקר: אתה יכול לפתוח את זה.

חיים הלפרין: מה שאני מנסה לומר הוא, גבירותיי ורבותיי - - -

זבולון אורלב: איזו אינפורמציה אתה צריך?

זבולון אורלב: אני צריך להבין, לא הבנתי.

קריאות: בדיוק.

קריאות: כן, אני גם לא.

זבולון אורלב: איזו אינפורמציה אתה צריך מבית הספר?

חיים הלפרין: אני צריך מבית הספר שיגיד לי שבכיתה א1 יש 28 ילדים, בכיתה ב2 יש 31 - - -

קריאה: מה הבעיה?

זבולון אורלב: משרד החינוך יודע כמה תלמידים יש בכל כיתה בבית ספר במדינת ישראל, על פי זה מחלקים את התקן.

חיים הלפרין: לא בהכרח.

זבולון אורלב: מה לא?

זבולון אורלב: תקן הוא פר תלמיד.

חיים הלפרין: אני אסביר.

זבולון אורלב: בבקשה.

חיים הלפרין: משרד החינוך יודע מה מצבת התלמידים בכל בית ספר, והוא יודע על פי הכיתות התקניות.

חיים הלפרין: הוא לא יודע במצבת שני דברים.

חיים הלפרין: א', אם יש עדכון מאז שהמצבת הוחלה, זה דבר אחד שהוא לא יודע, ודבר שני שהוא לא יודע, זה איך זה מתחלק בתוך בית הספר.

חיים הלפרין: נניח שבית הספר קיבל x כיתות תקניות, והוא פתח אותן – במקום שתיים, לשלוש.

חיים הלפרין: זה נתון שאנחנו צריכים לקבל בבית הספר.

אתי בנימין: אבל מחלקות החינוך בתוך הרשויות המקומיות כן יודעות.

זבולון אורלב: מה זה משנה לך?

זבולון אורלב: אתה יודע שיש בבית הספר 100 תלמידים.

זבולון אורלב: מה זה משנה לך אם זה שלוש כיתות או ארבע כיתות?

חיים הלפרין: כי כל כיתה מקבלת את הארגזים שלה, בצורה מסודרת.

חיים הלפרין: וככה יודעים.

חיים הלפרין: מה, אתה רוצה שנשים במסדרון וכל ילד יבוא וייקח מהמסדרון?

חיים הלפרין: בשום אופן לא.

זבולון אורלב: אמרת פה דבר חמור מאד, דרך אגב, אמרת פה כאילו עוברים לסדר היום.

חיים הלפרין: נכון.

חיים הלפרין: לא, אני הערתי על זה.

זבולון אורלב: שמנהלי בתי הספר פוחדים מראשי רשויות, כלומר: ראשי רשויות מורים להם לא להעביר נתונים למשרד החינוך לצורך מפעל ההזנה - -

חיים הלפרין: נכון.

זבולון אורלב: ומנהלי בתי הספר חוששים שאם הם ישתפו הפעולה עם המשרד, הם ייצאו ניזוקים מהרשות המקומית.

זבולון אורלב: זה דבר חמור מאד, אגב.

חיים הלפרין: נכון.

חיים הלפרין: לכן המהלך שעשינו - - -

זבולון אורלב: לא, אני אדרוש ממך לאחר הישיבה, שאתה תמסור מידע מלא הידוע לך על הדבר הזה, אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

זבולון אורלב: אולי לא רוצה לחשוף את זה פה בוועדה – וראוי לחשוף את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה דבר חמור מאד, שוועדת החינוך לא יכולה לשמוע אותו ולעבור לסדר היום.

חיים הלפרין: אני אומר כבר מה עשינו במקרה הזה.

חיים הלפרין: אני מספר את זה כי מה שעשינו בפועל, זה בתיאום עם המחוז הודענו למנהלי בתי הספר שאנחנו מביאים להם מנות, בהתאם למה שרשום בתקן.

חיים הלפרין: אפילו שתהיה תזוזה ויעבירו מנות מכיתה לכיתה, וכולי.

חיים הלפרין: זה מה שהולך להיות באותה רשות, ואנחנו צריכים להבין שאותו ראש רשות עדיין יכול לממש את האיום שלו.

זבולון אורלב: למה מנהל המחוז לא קרא לראש הרשות ואמר לו, שאם הוא יעשה למנהלים מה שהמנהלים חוששים, אז גם מנהל המחוז יעשה לו?

חיים הלפרין: הוא הוציא לו מכתב חריף בעניין הזה.

יהודה סקר: ואז מה קרה?

יהודה סקר: כלום.

חיים הלפרין: ואז ההנחיה היא שבית הספר הזה יקבל – היום אנחנו ביום שני, ביום רביעי – אוכל לפי המצבת, וראש הרשות יעשה מה שבראש שלו.

חיים הלפרין: כלומר, צריך להבין שבמקומות - - -

קריאה: אני לא מבינה, אבל, מה הבעיה.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להבין עוד נקודה: ייתכן באותה כיתה שחלק מהתלמידים יקבלו וחלק לא?

חיים הלפרין: לא.

חיים הלפרין: המקרים היחידים שבהם ילדים לא אוכלים, זה רק מקרים שבהם אמא שולחת פתק ואומרת: אני לא רוצה שהילד שלי יאכל.

חיים הלפרין: אין שום בעיה.

חיים הלפרין: יש אמהות פולניות עדיין.

מנחם אליעזר מוזס: יש כזה דבר?

חיים הלפרין: כן.

קריאות: יש עדויות אחרות.

קריאות: יש עדויות אחרות.

זבולון אורלב: אני מבקש לא להשמיץ את האמהות הפולניות פה.

חיים הלפרין: לא, אמא פולנית זה מקצוע.

עפרה דונסקי: לא, זו תכונת אופי, זה לא מקצוע.

יהודה סקר: סליחה, לא הבנתי מה שאמרת.

יהודה סקר: אתה מוכן לחזור על המשפט הזה?

זבולון אורלב: אני בן של אמא פולניה, ולא קיבלתי כזה פתק.

מנחם אליעזר מוזס: גם אני בן של אמא פולניה, ו - - -

זבולון אורלב: כן.

חיים הלפרין: יש רשויות שמסיבות לא ענייניות – מבחינתנו לא ענייניות – לא מקיימות את החוק.

חיים הלפרין: ואנחנו מגובים לגמרי לעבור אחת אחת ולוודא ששני דברים לא יקרו.

חיים הלפרין: אחד, לא יהיה מצב שילד שזכאי לא יאכל, ואנחנו מטפלים בזה כל הזמן, זה לא משהו שהוא, כאילו, קרה ונגמר – אם יש מידע אחר, אני אשמח לשמוע.

חיים הלפרין: אני, המידע שאני מקבל הוא, שבכל מקום שבו הדבר הזה קורה, אנחנו מתקנים אותו.

חיים הלפרין: כלומר, אני יכול לתת דוגמה מאתמול, מיום חמישי, שמקרים כאלה מגיעים אלי או לקרן רש"י שמפעילה את זה עבורנו, ההנחיה היא חד משמעית: אנחנו מחלקים לכל הילדים הזכאים.

מנחם אליעזר מוזס: מה קרן רש"י?

חיים הלפרין: היא מפעילה את זה עבורנו.

חיים הלפרין: היא הזכיין שמפעיל את תוכנית ההזנה עבורנו.

חיים הלפרין: ואין, אין – מבחינתי, אין מצב כזה.

חיים הלפרין: אני יכול לתת לכם דוגמה של ראש רשות שקיבל מכתב מאד חריף בעניין הזה, כולל בית ספר מוכר שאינו רשמי, שהביא לו את החלק שלו – הרי הם לא חייבים להשתתף במימון של בתי הספר של הרשתות – והודעתי לו: אנחנו מאכילים את כל הילדים, והוא - - -.

חיים הלפרין: כלומר, יש גם מקרים שבהם האכיפה והכפייה - - -

זבולון אורלב: מה פירוש אתם מאכילים את כל הילדים?

זבולון אורלב: איך אתם מאכילים את כל הילדים?

זבולון אורלב: מה, מדלגים על הרשות המקומית?

חיים הלפרין: בכל מקרה אנחנו מדלגים על הרשות המקומית בהיבט של הביצוע.

חיים הלפרין: אני לא מביא את זה לרשות שהיא תחלק את זה לילדים.

זבולון אורלב: כל הבעיה זה המימון, אתה צריך את הרשות המקומית רק לצורך המימון, נכון?

חיים הלפרין: לא, גם זה לא.

חיים הלפרין: אני צריך את הרשות המקומית רק לצורך העובדה שהיא תנהל את זה באופן מושכל.

חיים הלפרין: כלומר: שבתי הספר יקבלו מידע אמין מה צריך לקרות, ושהרשות המקומית תאשר שאלה בתי הספר שלה.

זבולון אורלב: בשביל מה אתה צריך את הרשות המקומית?

זבולון אורלב: – רשות מקומית לא משתפת אתך פעולה.

זבולון אורלב: בשביל מה אתה צריך אותה?

זבולון אורלב: - - - משלמת ישירות, הזכיין מעביר את האוכל ישירות.

זבולון אורלב: מה אתה צריך?

זבולון אורלב: אני חשבתי שכל הבעיה פה זאת הבעיה כספית, כי הרשות צריכה לתת את הכסף מתקציבה, והיא צריכה לגבות את הכסף מההורים.

חיים הלפרין: נכון.

זבולון אורלב: זאת המעורבות היחידה שלהם.

חיים הלפרין: נכון.

חיים הלפרין: נכון.

זבולון אורלב: ואם תקצץ להם את הכסף במעבר שלך - - -

חיים הלפרין: או שהיא עושה כל מיני דברים אחרים.

חיים הלפרין: יש למשל רשויות שיודיעו למנהל אגף החינוך: תשמע, יש לך 100,000 שקל.

חיים הלפרין: למנהל אגף חינוך שמרכז את זה עבורה.

חיים הלפרין: שמע, יש לך 100,000 100,000 שקל, תסתדר.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: אומרת רשות מקומית – למי?

חיים הלפרין: למנהל אגף חינוך שמנהל את זה מטעמה.

זבולון אורלב: כן.

חיים הלפרין: אז היא אומרת לו: תשמע, לכל הנושא של הסבסוד והמימון של הזכאים וכולי, יש לך 100,000 שקל, תסתדר.

חיים הלפרין: אז מה הוא עושה?

חיים הלפרין: הוא מתמרן.

חיים הלפרין: הוא אומר: אני אקח חמישה שקל מכולם, ואני אעשה הנחות להכי מסכנים.

חיים הלפרין: זה לא בכללי המשחק שאנחנו מדברים עליהם כאן, אבל אנחנו מתארים - - -

זבולון אורלב: לא חוקי.

חיים הלפרין: כן, אבל זה תיאור המציאות.

חיים הלפרין: צריך להבין, שכשאנחנו אומרים: הרשויות מתנגדות, ההתנגדות לא חייבת להיות אקטיבית, שהוא יגיד לי: תשמע, לא רוצה.

חיים הלפרין: חלק מהתנגדות זה, הוא אומר לי: אני לומד את זה.

חיים הלפרין: ראש רשות אחד כתב לי שמה שהוא רוצה זה שאני אעביר לו התחייבות בלתי חוזרת, והוא יבצע את זה.

חיים הלפרין: שאני אשלם לו והוא יבצע את זה.

חיים הלפרין: למשל.

חיים הלפרין: כל מיני תרגילים קורים.

זבולון אורלב: מי משלם לזכיין?

חיים הלפרין: משרד החינוך.

זבולון אורלב: כלומר, הזכיין לא מכיר את הרשות המקומית.

חיים הלפרין: בהיבט של כסף – לא.

זבולון אורלב: הוא מקבל מהמדינה 100% עבור הדבר הזה.

חיים הלפרין: נכון.

זבולון אורלב: אתה מסתדר כספית מול הרשות המקומית, והרשות המקומית מסתדרת כספית מול - - -

חיים הלפרין: מול עצמה וההורים.

זבולון אורלב: מול עצמה ומול ההורים.

זבולון אורלב: כלומר, אם אתה תספק אוכל לרשות מקומית שלא שילמה את חלקה ולא גבתה מההורים, יהיה לך חור תקציבי.

חיים הלפרין: לא.

זבולון אורלב: למה?

חיים הלפרין: כי אני אקזז לה.

זבולון אורלב: יפה מאד.

זבולון אורלב: אז תסביר לי למה 25% מהתלמידים לא מקבלים אוכל.

קריאה: נכון, אם זה ככה.

חיים הלפרין: בגלל העובדה, שאני תיארתי קודם מצב שבו ברשות מקומית מסוימת, ראש הרשות אומר למנהלי בתי הספר: יש לכם חשבון אתי.

זבולון אורלב: זה אתה יכול לפתור תוך יום.

זבולון אורלב: אני לא מבין את זה.

חיים הלפרין: זה לוקח יותר.

זבולון אורלב: זה לוקח שבוע ימים.

זבולון אורלב: איזה דבר בוער יותר מאשר ראש רשות שבא ואומר למשרד החינוך: אני לא אקיים חוק שהשר שלך מופקד עליו?

חיים הלפרין: הוא לא אומר את זה.

חיים הלפרין: ככה.

חיים הלפרין: הוא אומר: יש לי שני חוקים, יש לי חוק התקציב שאני מחויב לו, ויש לי חוק ההזנה.

חיים הלפרין: אני שומר על חוק התקציב.

חיים הלפרין: הוא אומר לי את זה מאד ברור.

זבולון אורלב: מאה אחוזים.

זבולון אורלב: תעזוב אותו, תפעיל את ההזנה.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: תגיד לו: אדוני - - -

מירב ישראלי: אתה מתנה את ההזנה בזה שהוא ישלם?

זבולון אורלב: לא, הוא לא יכול להתנות.

מירב ישראלי: אז אני לא מבינה מה - - -

חיים הלפרין: בואו נגיד ככה: מבחינה משפטית, זה לא הכי פשוט.

חיים הלפרין: כי אני, למשל, רציתי, שראשי הרשויות בכלל לא יחתמו על איזשהו מסמך שמאשר שאלה בתי הספר שלהם.

חיים הלפרין: אז הלשכה המשפטית אמרה לי: זה לא פשוט, כי כשאתה מבצע פעולת קיזוז, מה זה הקיזוז?

חיים הלפרין: אתה בעצם לוקח לרשות תקציב אחר שמגיע לה.

חיים הלפרין: אז כאילו להגיד: פה אני עושה את זה בלי הסכמה, זה לא כל כך חלק בהיבט הזה.

חיים הלפרין: אז מה שאנחנו עושים, אנחנו מחתימים ראש רשות על העובדה שיאשר שאלה בתי הספר שלו.

זבולון אורלב: נו, אתה נותן לו בזה זכות וטו, אתה לא מבין מה עשית?

חיים הלפרין: אני לא נותן לו זכות וטו.

זבולון אורלב: ודאי.

רן מלמד: אדוני היושב ראש, אולי תבקש משר הפנים שיודיע לרשויות האלה שהוא לא ייתן להן את מענקי האיזון שלהן, אם הן לא יבצעו את החוק?

זבולון אורלב: זה בערך לוקח שנתיים, מה שעכשיו אמרת.

זבולון אורלב: מה שעכשיו אמרת לוקח בערך שנתיים.

רן מלמד: זה עניין פוליטי, אולי זה ייקח פחות?

זבולון אורלב: לא, הוא לא מופקד על החוק.

זבולון אורלב: הוא לא מופקד על החוק.

זבולון אורלב: אני אומר לך, הוא לא מופקד על החוק.

זבולון אורלב: אדם לא מופקד על החוק – יש מי שמופקד על החוק, הוא צריך לטפל בדבר הזה.

זבולון אורלב: אני צריך ללכת לשר הפנים?

זבולון אורלב: שיילך שר החינוך לשר הפנים, יסתדר אתו בענייני הקיזוז.

זבולון אורלב: אני אומר לך שקיזוזים דרך משרד הפנים של משרדי ממשלה, אני לא מכיר דוגמה אחת, אני במקרה מכיר דוגמה של המועצות הדתיות, ועוד שתי דוגמאות, גם של משרד הרווחה.

זבולון אורלב: ברשות מקומית בערד הרשות המקומית לא הסכימה לתת את חלקה, שר הפנים היה פורז, ישיבות על ישיבות על ישיבות על ישיבות שמשרד הפנים יקזז לערד את מענקי האיזון כדי להחזיר למשרד הרווחה – כי משרד הרווחה לא הפסיק שם את הטיפול בנכים ובמפגרים, והרשות המקומית לא העבירה את ה-25% שלה, אני חושב שהדיון נמשך עד היום.

זבולון אורלב: לכן אני לא סומך על בעיות הקיזוז של משרד הפנים.

זבולון אורלב: יש לו את האינטרסים שלו, יש לו תוכניות שלו, אנחנו לא צריכים להכניס - משרד החינוך, אגב, מעביר לשלטון המקומי – יושב פה מנכ"ל השלטון המקומי, יאשר את זה – מעביר לרשויות המקומיות יותר כסף מאשר משרד הפנים.

זבולון אורלב: צודק או לא? – הוא לא צריך את משרד הפנים.

זבולון אורלב: הוא לא צריך את משרד הפנים.

זבולון אורלב: להבנתי, הוא מעביר סדר גודל של ארבעה מיליארד שקלים אם אינני טועה.

קריאה: אפילו יותר.

זבולון אורלב: אפילו יותר.

זבולון אורלב: אה, נכון, עם שכר המורים וזה – יש אפילו יותר.

זבולון אורלב: סכומי עתק הוא מעביר.

זבולון אורלב: אתה מדבר פה על עשרה-עשרים מיליון שקל שצריכים לעכב אותם, של כמה רשויות – הרי פה מדובר בכמה מיליונים בודדים – כי הרוב בסדר.

זבולון אורלב: 75% בסדר.

זבולון אורלב: 25% לא בסדר.

זבולון אורלב: כל התקציב כאן כמה הוא?

זבולון אורלב: 120? 130 מיליון?

חיים הלפרין: 110 מיליון.

זבולון אורלב: 110 מיליון.

זבולון אורלב: זה נשמע לי פה דבר מופרך, ולא מדובר פה בערים שיודעות לעשות שרירים, בוא נאמר, אלה ערים ש- אני לא יודע אם המנכ"ל דיבר אתן, אני לא יודע כמה זה חשוב היה, אני לא יודע אם השר דיבר אתן, אין לי מושג, אני מקווה שכן.

זבולון אורלב: אני, אם הייתי שומע שיש ראש רשות שמונע אוכל מהתלמידים והייתי שר, הוא היה אצלי באותו יום.

זבולון אורלב: באותו יום הוא היה אצלי.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם העירו את תשומת לבו של שר החינוך, אין לי מושג.

זבולון אורלב: הוא יהיה פה ב-11:30, אני יכול לשאול אותו.

זבולון אורלב: זהו?

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: השלטון המקומי.

רון מוסקוביץ': קודם כל, כמו שצוין פה, רוב השלטון המקומי פועל בעניין הזה ופועל באהבה.

רון מוסקוביץ': השלטון המקומי, אגב, פועל מעבר לארוחה החמה.

רון מוסקוביץ': מי שמכיר את פרויקט המועדוניות, למשל, שפועל לילדים בעלי צרכים מיוחדים, ובו הרשויות המקומיות מביאות כסף שלהן פלוס תרומות, פלוס רווחה חינוכית, פלוס משרד הרווחה.

רון מוסקוביץ': יש מועדוניות שאפילו מספקות את ארוחת הערב ויותר מזה.

רון מוסקוביץ': גם מציידים את הילדים בסנדוויצ'ים לאחים שלהם בבית.

רון מוסקוביץ': יש בעיות מסוימות של יישום.

רון מוסקוביץ': יש בעיות שהוזכרו פה, שהילדים לא אוהבים את האוכל והם מאסו באוכל ומאסו בספקים מסוימים.

רון מוסקוביץ': ויש לנו פה לפחות התייחסות של יישוב אחד או שניים, שזה כרגע הגורם המעכב.

רון מוסקוביץ': אני חושב שאפשר דווקא בנושא הזה להביא את זה לפתחן של הרשויות המקומיות, ועם זאת ברור שזה לא תקין וצריך להתגבר על העניין הזה ולבדוק את העניין.

רון מוסקוביץ': אגב, אנחנו יודעים שאין אחידות בין כל הספקים.

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.

זבולון אורלב: בעיר אחת הילדים אוכלים והאוכל טעים, ובעיר אחרת כל הילדים לא אוכלים כי האוכל לא טעים?

רון מוסקוביץ': זה מה שאני אומר.

רון מוסקוביץ': יש פה פועל יוצא, שהרי זה לא אותו זכיין, זה לא אותו מטבח, זה לא אותו בישול.

רון מוסקוביץ': אנחנו גם יודעים שיש טעמים שונים במגזרים שונים.

רון מוסקוביץ': יש מי שאוהב אוכל מסוים ומי שרגיל מהבית לסוג מסוים של מזון, ויש מי שרגיל לסוג אחר.

רון מוסקוביץ': אני חייב לציין גם ש-לא הוזכר פה, אבל יש גם התנגדות מסוימת של מורים ושל בתי ספר.

רון מוסקוביץ': לא כולם אוהבים את הנושא הזה של הזנה, בגלל הרעש, ההמולה, הלכלוך - -

רן מלמד: להגיש.

רון מוסקוביץ: הצורך של המורים להיות שוטרים גם בנושא הזה על חשבון זמן ההפסקה, זמן איכות של מורים, השתלמויות וכיוצא בזה, אסיפות הורים.

רון מוסקוביץ: אני חושב שצריך לקחת בחשבון שלא בכל המקומות מקבלים באהבה ובהבנה – אני מדבר על סגל ההוראה – את העניין הזה, גם הסגל המנהלי, אגב, ואני חושב שצריך להטמיע ולהסביר את החשיבות של העניין הזה.

רון מוסקוביץ: לעצם העניין, יש פה מספר התייחסויות שלנו, אני לא אקרא את כולן, אני גם פה שמעתי שמות של יישובים שבסך הכל בפעם הראשונה אני שומע, חלקן מועצות אזוריות, שאני ודאי לא אמון לייצג אותן, אבל למשל כרמיאל, יש לה תשובה – אני לא יודע אם התשובה היא מספקת או לא, אבל הטענה היא שהלימודים מסתיימים בשעה שתיים, אז אני לא חושב שיש פה חובה – הם נכנסו לאופק חדש, אני לא חושב שיש חובה שאפשר להטיל עליהם, ועם זאת אפשר לבדוק את העניין נקודתית.

רון מוסקוביץ: אני יודע שבנתיבות יש בעיה, שנוצרה השנה – בנתיבות במשך שנים היה מפעל הזנה – נתיבות נקלעה למצוקה מאד מאד קשה, באבחה אחת של קיצוץ במענק איזון באמצע שנת תקציב – אנחנו מדברים על משהו כמו אוגוסט או ספטמבר האחרון, מיד לאחר אישור תקציב המדינה הדו-שנתי – נחתכו שם סדרי גודל של 7-8 מיליון במענק האיזון, אני בהחלט מבין ללבו של ראש העיר, ועם זאת צריך לדבר אתו, כי בסך הכל יש שם ראש עיר לתפארת, ואחראי, וצריך לנסות לפתור את הבעיה הזאת.

רון מוסקוביץ: מה שאני מציע, לעצם העניין, מאחר שהבעיה היא בסופו של דבר נקודתית, והבעיה היא של מספר יישובים שכל אחד מהטעמים שלו ומהנימוקים שלו - - -

זבולון אורלב: רון, זה 25% מהתלמידים, זו לא בעיה נקודתית, זה 25% מהתלמידים.

רון מוסקוביץ': אני לא חושב.

רון מוסקוביץ': קודם כל, אולי בגלל ההרחבה של המועצות האזוריות המספרים קצת יותר גדולים, אבל אני חושב שמאחר שמדובר פה גם ביישובים שנפגעו קשה ממענק איזון, יישובים בפריפריה, אני חושב שמה שצריך לעשות זה לסכם עם משרד החינוך על צוות אד-הוק, שייקח לעצמו כשבועיים לשוחח, ואני באמת חושב, אדוני, שהדבר הזה לפחות צריך להיות אולי ברמת מנכ"ל המשרד, ואני לא יודע אם משרד החינוך ייענה לעניין הזה.

רון מוסקוביץ': אני חושב שצריך לעבור את רמת מנהלי המחוז, והמנכ"ל, יחד אתנו, יערוך שיחות טלפון ושכנוע עם כל אותו ראשי רשויות, לדבר ישירות עם ראשי רשויות ולא עם ראשי מנהלי החינוך, ולנסות ללבן את הבעיה.

רון מוסקוביץ': ויכול להיות שצריך לבוא תוך זמן שייקבע אדוני היושב ראש לאיזשהו דיווח קצר לוועדה.

רון מוסקוביץ': אני משוכנע שנוכל לבוא עם בשורות ותמונת מצב שונה לגמרי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

רן מלמד: יש חוק, לא צריך לשכנע.

זבולון אורלב: ביקשו עוד שלושה אנשים, ניתן להם ממש ממש בקצרה, כי אנחנו צריכים לסיים עד 11:30.

זבולון אורלב: ביקש יהודה סקר, בבקשה.

יהודה סקר: תודה, אדוני היושב ראש.

יהודה סקר: אנחנו מדברים פה בילדים שבאים לבית ספר בלי סנדוויצ'ים ובלי ארוחה חמה.

יהודה סקר: אני אתן לכם דוגמה: בית ספר שילדיי למדו ביסודי, ואנחנו ועד הורים – אני עצמי התארגנתי וגייסתי מתרומות 80,000 שקל כל שנה.

יהודה סקר: אדוני היושב ראש, גביתי מההורים האלה, שלא מסוגלים לשלם – לא גביתי מהם ארבעה-חמישה שקלים.

יהודה סקר: שקל אחד.

יהודה סקר: כל הילדים יום יום אכלו ארוחה חמה.

יהודה סקר: זה לא יכול להיות שילד, שלידו יושב תלמיד מאתיופיה, לא יאכל, והתלמיד השני אוכל.

יהודה סקר: בנוסף על כך, ארגנו את זה – אני שומע פה כל מיני סיפורים איך מתארגנים.

יהודה סקר: מינינו את סגנית המנהלת, שאחראית על זה, וזה לא עושה רעש, רון, אפשר להתארגן, ולדעתי ההורים פה צריכים להוביל את הנושא הזה, כמו שבכל דבר.

יהודה סקר: תודה רבה, אדוני.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אתי בנימין, והאחרונה דורית וורמן.

זבולון אורלב: אתי, בבקשה.

אתי בנימין: רק בשנת הלימודים הקודמת ראינו מספר פעמים שמגיע לילדים, לבתי הספר, אוכל שהיה מאוחסן בתנאים לא-תנאים, שמשרד הבריאות עשה ביקורות בדרך, וזה משהו שצריך להקפיד עליו – וצר לי באמת שמשרד הבריאות לא נמצא כאן.

אתי בנימין: חבל מאד שהם לא נמצאים כאן.

אתי בנימין: הילדים מקבלים אוכל שנמצא בתנאי אחזקה מזעזעים, ולא פעם ראינו גם הרעלות קיבה שהיו לילדים בבתי ספר, וגם בגני ילדים, כתוצאה מהאוכל שהגיע אליהם.

אתי בנימין: אנחנו, הנהגת הורים ארצית, אנחנו עושים בילדים האלה פרויקט של – אנחנו מספקים לבתי הספר ממרחים שונים ונותנים לבתי הספר תקציבים לקנות לחם.

אתי בנימין: אני חייבת לומר שמספר הפניות של בתי הספר רק הולך וגדל.

אתי בנימין: אנחנו מגיעים לבתי ספר, אנחנו נפגשים עם מנהלים, במקומות שאין שם הזנה, מורים מספרים לנו: אנחנו מכינים מרק ירקות ואנחנו מביאים לילדים לבית הספר סיר גדול של מרק ירקות, כי זו הארוחה היחידה שהילד מקבל ביום.

אתי בנימין: שלא לדבר על ילדים, שבבתי ספר שכן יש הזנה, שהילדים האלה בעצם – אם הם חולים, אחד ההורים או אחד האחים הגיע לבית הספר על מנת לקחת את הארוחה שלו הביתה, כי זו הארוחה היחידה שהילד אוכל ביום.

אתי בנימין: מספר הילדים האלה רק הולך וגדל, לצערי.

אתי בנימין: המצב הוא קשה, אסור לנו לתת שיהיה מצב כזה, שיהיו כל כך אלפי ילדים שלא יקבלו.

אתי בנימין: שנמצאים בתוך החוק, ולא יקבלו את הארוחה.

אתי בנימין: צריך לעשות את הכל - - -

קריאות: - - - מחוץ לחוק.

קריאות: - - - לחוק.

קריאות: צריך להכניס אותם לחוק.

אתי בנימין: בוודאי.

אתי בנימין: דיבר כאן חבר הכנסת מוזס לגבי 1151 תלמידים בירושלים.

אתי בנימין: אנחנו יודעים בדיוק מה המצב של העיר ירושלים.

אתי בנימין: מתוך 220,000 תלמידים בעיר ירושלים, תעשו חשבון כמה זה 1151 תלמידים מתוך 220,000 תלמידים.

אתי בנימין: זאת פשוט בושה וחרפה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דורית וורמן.

זבולון אורלב: דיאטנית ארצית בשירותי בריאות התלמיד באגודה לבריאות הציבור.

דורית וורמן: כן.

דורית וורמן: אני רוצה לציין שאחיות בריאות התלמיד מבצעות בדיקות גדילה ברחבי הארץ, וראינו אזורים שלמים של תת משקל, ובדקנו גם במשרד החינוך – אלה אזורים שמקבלים הזנה.

דורית וורמן: אז זה משהו שצריך לחשוב עליו, לגבי איכות המזון שמוגש – זה עלה כאן

דורית וורמן: על ידי כמה דוברים – אנחנו רואים חשיבות גדולה מאד בפיקוח על מפעל ההזנה.

דורית וורמן: אדוני היושב ראש, אתה הגשת הצעת חוק בנושא, פיקוח על איכות המזון במוסדות חינוך.

דורית וורמן: אנחנו חושבים שזה מאד מאד חשוב, זה מתייחס לשלושה היבטים, גם בצד הטכנולוגי שמתייחס למזון עצמו, לטעימות שלו – אני יודעת משנים של עבודה בבתי הספר שתלמידים זורקים את האוכל ופשוט לא אוכלים, מתצפיות שאישית, אני עשיתי.

דורית וורמן: צריך לשים לב להיבט התזונתי, להתאים – כמו שאתה אמרת – להמלצות של משרד הבריאות, וכמובן כל ההיבט התברואי.

דורית וורמן: וחשוב גם להתייחס לא רק למפעל ההזנה, אלא מוגש מזון בבתי ספר גם במזנונים, גם בקיוסקים - - -

זבולון אורלב: אנא ממך.

דורית וורמן: אבל לא נדבר על זה.

זבולון אורלב: או.

דורית וורמן: אוקי.

דורית וורמן: אני רוצה גם לציין שבהצעת החוק הפיקוח הוא ללא תוספת תקציבית, ללא עלות תקציבית למשרדים, אם הוא ייעשה על ידי גופים מלכ"ריים, ואותם ספקי המזון עבור התברואה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר, שהוועדה שמעה בדאגה רבה דוח מצב קודר על מצב יישום החוק, לפיו כרבע מהתלמידים הזכאים, המהווים קרוב ל-40,000 תלמידים, אינם מקבלים את הארוחה היומית המגיעה להם על פי חוק.

זבולון אורלב: הוועדה מודאגת מעמדתן של הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר, שהן לדעת הוועדה הגורם העיקרי המעכב את ביצוע החוק.

זבולון אורלב: לדעת הוועדה מדובר במפעל חינוכי-חברתי מהמעלה הראשונה, שיש לו גם השפעות על הישגי התלמידים, השפעות פסיכולוגיות והשפעות פיסיולוגיות על גדילת הילדים - -

קריאה: התנהגות.

זבולון אורלב: בוודאי גם על התנהגות התלמידים, ולכן הוועדה אינה מוכנה לעבור לסדר היום, עד אשר תנוח דעתה שמפעל ההזנה ממצה את כל פונטציאל התלמידים שזכאים לו.

זבולון אורלב: הוועדה דורשת ממנכ"ל משרד החינוך ומיושב ראש השלטון המקומי להיכנס באופן אישי לתמונה, כדי להסדיר את הנושא בהקדם האפשרי עם אותן רשויות מקומיות שמעכבות את הביצוע המלא של החוק.

זבולון אורלב: הוועדה דורשת דיווח בתוך חודש ימים, ממנכ"ל משרד החינוך, על יישום החוק.

זבולון אורלב: והיה אם יתברר בדיווח הזה שעדיין קיימות בעיות, יתקיים דיון משותף של ועדת החינוך עם ועדת ביקורת המדינה, על מנת לאפשר לשתי הוועדות להוציא צו הבאה לאותם פקידים במשרדי הממשלה – כמו משרד הבריאות, שלא מצאו לנכון להשתתף בישיבה הזאת – וכן לאותם ראשי רשויות שלא נענו להזמנה גם להגיע לדיון הנוכחי, להשתתף בדיון הזה, ולמסור דין וחשבון על יישום חוק ההזנה היומית.

זבולון אורלב: האם יש למישהו הערות לגבי הסיכום הזה?

יעל פרבר: יושב ראש השלטון המקומי או מנכ"ל השלטון המקומי?

זבולון אורלב: יושב ראש או מנכ"ל השלטון המקומי.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד החינוך ו – אני, להערכתי, בשעתיים עבודה גומרים את העניין.

זבולון אורלב: אני מכיר את מנכ"ל משרד החינוך, ובשעתיים גומרים את העניין.

זבולון אורלב: אני לא רואה – אני אומר עכשיו מעבר לסיכום הפורמלי – אני לא רואה ראש רשות מקומית שיושב מול מנכ"ל משרד החינוך, ואומר לו את כל התירוצים שהוא מוכן לומר לחיים הלפרין.

זבולון אורלב: וחיים הלפרין הוא צדיק.

חיים הלפרין: אפשר לקבל את זה בכתב?

זבולון אורלב: אתה תקבל את זה בכתב בפרוטוקול.

זבולון אורלב: יש למישהו הערות לגבי הסיכום?

זבולון אורלב: כן, יש למישהו הערות לגבי הסיכום.

זבולון אורלב: ד"ר קאופמן.

רוני קאופמן: רק את העניין הזה – עלה פה מהרבה מקומות שיש – אתה בעצמך אמרת – יש מאות אלפים של ילדים שלא מקבלים הזנה בכלל.

זבולון אורלב: לא, זה לא הדיון הזה.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים - - -

איתן מיכאלי: לא, השאלה אם אפשר לבקש מאדוני ליזום את זה.

זבולון אורלב: זה לא קשור לסיכום של הישיבה הזאת.

זבולון אורלב: נקיים דיון, כמו שנאמר, יש הצעת חוק שלי, אני באמצעותה רוצה לעורר את כל הדיון הזה, אני אחשוב על המקום והזמן והטכניקה הנכונה להביא לדיון הזה.

זבולון אורלב: אתה מבין, אני לא רוצה להתחיל עכשיו לעורר דיון שצריכים עוד 200,000 תלמידים לאכול, ובינתיים יש לי עוד 45,000-40,000 תלמידים על פי חוק, ושיש תקציב, והם לא אוכלים.

זבולון אורלב: בוא נפתור קודם את בעיית ה-40,000 האלה ונתקדם הלאה.

זבולון אורלב: כן, שמואל דוד.

זבולון אורלב: הישיבה לא נעולה, למי שלא הבין.

זבולון אורלב: גם בסוף שמה.

זבולון אורלב: שתי דקות סבלנות, בסדר?

זבולון אורלב: תנו לסיים את הישיבה בכבוד.

שמואל דוד: אני רק רציתי להציע שמשרד החינוך יתבקש להודיע איזה מנגנונים ארגוניים הוא יפעיל בשנה הבאה, כדי שבתאריך תחולת החוק, רוב הרשויות, כל הרשויות, תפעלנה אותו.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.