ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 94, 2009-11-16 09:15

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח בדברי הספד לחבר הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן, שהיה יושב ראש ועדת החינוך והתרבות בכנסת ה-14, ואני מבקש שנקום לדקה אחת של דומיה.

זבולון אורלב: בבקשה לשבת.

זבולון אורלב: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, תושב ירושלים, נפטר בשבוע שעבר מדום לב פתאומי.

זבולון אורלב: בן 74 במותו.

זבולון אורלב: נולד בבולגריה ועלה לישראל בשנת 1949.

זבולון אורלב: שירת בצה"ל בחטיבת גבעתי, בחטיבת ירושלים במילואים – זאת החטיבה שכולנו, הירושלמים, שירתנו בה באותה תקופה – למד באוניברסיטה העברית והיה פעיל, במסגרתה, באגודת הסטודנטים.

זבולון אורלב: לימים, התחיל פעילות פוליטית במסגרת מפלגת העבודה ובמסגרתה הוא נבחר למזכיר הסתדרות הפקידים, מזכיר הסתדרות עובדי המדינה.

זבולון אורלב: 24 שנים הוא היה חבר מועצת העיר ירושלים, והיה יושב ראש סיעת "ירושלים אחת" – בראשותו של טדי קולק – יושב ראש הקואליציה במועצת העיר ויושב ראש ועדת הכספים.

זבולון אורלב: בשנת 1988 נבחר לכנסת ה-12.

זבולון אורלב: שירת בכנסת ה-12, ה-13 וה-14.

זבולון אורלב: בתקופת כהונתו הוא כיהן בוועדת חוץ וביטחון, ועדת הכלכלה, יושב ראש ועדת המשנה לבטיחות בדרכים.

זבולון אורלב: החל מהכנסת ה-13 הוא גם כיהן כיושב ראש ועדות סטטוטוריות.

זבולון אורלב: ועדת העלייה.

זבולון אורלב: בכנסת ה-13 הוא עבר ממפלגת העבודה למפלגת "הדרך השלישית", מפלגתו של אביגדור קהלני.

זבולון אורלב: בכנסת ה-14 כיהן מטעם סיעת "הדרך השלישית" כיושב ראש ועדת החינוך והתרבות, והחוק הבולט ביותר שעבר בתקופת כהונתו היה יום חינוך ארוך, שלצערי אנחנו רק נסוגים ממנו ולא מתקדמים אתו.

זבולון אורלב: לקראת סיום כהונתו בכנסת ה-14, הוא גם פרש מ"הדרך השלישית".

זבולון אורלב: לאחר מכן, הוא עבר לפעילות דיפלומטית וכיהן כשגריר ישראל בבולגריה.

זבולון אורלב: כהמשך לפעילותו הפרלמנטרית, שהיה יושב ראש אגודת הידידות ישראל-בולגריה.

זבולון אורלב: במסגרת כהונתו שם קיבל את העיטור הגבוה ביותר.

זבולון אורלב: הוא היה גם יקיר העיר ירושלים בשנת 2006.

זבולון אורלב: אני זוכר אותו בתפקידו כיושב ראש ועדת החינוך.

זבולון אורלב: הוא סיים את הכנסת ה-13 כיושב ראש הוועדה, ואני התחלתי את הכנסת ה-14 כיושב ראש הוועדה, וראיתי את העבודה הרבה שהוא השקיע.

זבולון אורלב: למרות שהוא לא נולד במערכת החינוך ולא שירת במערכת החינוך, הוא נכנס מהר מאד לתוך ענייניה והביא כבוד רב לוועדה בפעילותה ותועלת רבה, הן בפיקוח על הממשלה והן בחקיקה שקשורה בוועדת החינוך.

זבולון אורלב: יהי זכרו ברוך.

קריאה: אמן.

קריאה: ב.

קריאה: תקנות זכויות התלמיד (פרסום הוראות והרחקת תלמידים)(תיקון), התש"ע-2009

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו נעבור לתקנות זכויות התלמיד, ואני מציע שמשרד החינוך יציג את התקנות.

זבולון אורלב: דורית, את מציגה?

זבולון אורלב: ענת?

זבולון אורלב: מי מציג את התקנות?

זבולון אורלב: דורית.

דורית מורג: אנחנו מתקנים את תקנות זכויות התלמיד בעקבות תיקון לחוק זכויות התלמיד, שהועבר לאחרונה.

דורית מורג: התיקון לחוק עסק בשני נושאים עיקריים: האחד כאשר סעיף 6 לחוק דיבר על החלטה בדבר הרחקת תלמיד ממוסד חינוך לצמיתות והעברתו למוסד אחר, שתינתן רק – שלמעשה נאמר בסעיף (ד) בו שלא יורחק תלמיד אלא עד להגשת הערר, ולא יורחק אלא לאחר קבלת ההחלטה בערר, והתיקון אפשר בכל זאת להודיע – להחליט – על הרחקת התלמיד לאלתר ולהמציא לתלמיד, תוך עשרה ימים מיום שנודעה לו, את ההודעה בדבר ההרחקה לאלתר.

דורית מורג: התיקון לסעיף (ד) – לסעיף (ד) נוספה פסקה נוספת, שלפיה מנהל מוסד חינוך, באישור מפקח המחוז, ובאין מפקח מחוז באישור המפקח הכולל, רשאי להרחיק תלמיד לאלתר, למעט הרחקה בשל הישגים לימודיים – אני פשוט חוזרת על החוק כדי לתת איזה רקע למה שאנחנו עוסקים כאן היום.

דורית מורג: כמו כן הוחלט שמנהל מוסד שהרחיק תלמיד יודיע על כך מיד למי שהשר הסמיכו לעניין מבין עובדי משרדו, ונאמר שהתקנות יהיו הוראות לעניין הסדרים במועדים להגשת ערר וכן לדיון והחלטה בו.

דורית מורג: נוספה הודעה של השר לדיווח לגבי הרחקות שהיו מידי שנה – דיווח לוועדה – וכן תוקן סעיף 7(ב) לחוק, שלמעשה דיבר על מי מוזמנים לאותה ועדת ערר שנקראת בחוק "ועדת שימוע", ונאמר שמפקח המחוז ו/או המפקח הכולל, האחראים על אותו מוסד חינוך ספציפי שבו נמצא התלמיד המורחק, יישמעו בפני הוועדה.

דורית מורג: זאת אומרת: תהיה חובה לשמוע אותם בפני הוועדה.

דורית מורג: אנחנו היום מביאים תיקון לתקנות בעקבות התיקון לחקיקה.

דורית מורג: ו- אנחנו נעבור סעיף סעיף?

דורית מורג: אנחנו מתקנים את תקנה 4 לתקנות שכבר מותקנות היום.

דורית מורג: תקנה 4 עוסקת בדיון בהרחקת תלמיד לצמיתות.

דורית מורג: אחרי תקנת משנה (ד) יבוא – אנחנו מוסיפים סעיף חדש שנקרא סעיף (ה), שלשונו היא: "היתה החלטת מנהל מוסד חינוך להרחיק תלמיד לצמיתות לאלתר, יעביר מנהל מוסד החינוך את האישור להרחקה של מפקח המחוז או של המפקח הכולל לרשות החינוך המקומית ולמנהל המחוז, ויודיע על ההחלטה למנהל הכללי של משרד החינוך".

זבולון אורלב: מה פירוש יעביר מנהל המחוז את האישור?

זבולון אורלב: הוא יעביר את ההחלטה או את האישור?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

דורית מורג: היתה החלטה של מנהל המחוז קודם לשימוע.

זבולון אורלב: אני שואל על העברית.

זבולון אורלב: מה זה "יעביר מנהל המוסד את האישור"?

מירב ישראלי: אישור המפקח הכוונה, נכון?

מירב ישראלי: הוא מחליט באישור המפקח.

דורית מורג: ברגע שמנהל מוסד חינוך מחליט להרחיק תלמיד לצמיתות לאלתר – זאת אומרת:

דורית מורג: אנחנו עוסקים רק באותו קטע שההרחקה מיידית – למעשה, הכוונה היא - - -

פיני קבלו: צריך להעביר את ההחלטה, לא את האישור.

מירב ישראלי: לא, לא.

מירב ישראלי: זה שני דברים שונים.

פיני קבלו: אישור של מה?

מירב ישראלי: את האישור להרחקה של מפקח המחוז או של המפקח הכולל.

פיני קבלו: אה.

פיני קבלו: לרשות.

מירב ישראלי: זה אישור להחלטה.

מירב ישראלי: המנהל לא יכול להחליט בלי אישור.

דורית מורג: אנחנו מדברים על אותה החלטה, למעשה, בבית הספר, שניתן להחליט עליה לאלתר, שצריך לקבל עליה אישור.

דורית מורג: היא לא החלטה טרוויאלית – בכל אופן, נאמר בחוק שצריך לקבל עליה אישור - - -

קריאה: של?

קריאה: אישור של מי?

מירב ישראלי: הוא צריך אישור של מפקח מחוז או מפקח כולל.

מירב ישראלי: זה נאמר בחוק.

זבולון אורלב: כלומר, היתה החלטת מנהל המוסד החינוכי לאחר שהוא קיבל אישור.

מירב ישראלי: נכון.

לירן שפיגל: תקנת משנה (ד) עוסקת בהחלטה על ההרחקה, ותקנת משנה (ה) למעשה מוסיפה ואומרת שבמקרה של החלטה לאלתר, גם צריך להעביר את האישור.

זבולון אורלב: אני לא חולק על התוכן, אני רק חולק על הניסוח.

זבולון אורלב: יש פה עוד שני מורים בכירים, גם עפרה וגם שלמה, אז הם יכולים להגיד אם העברית פה צחה או לא.

שלמה ישי: יש פה בכל זאת בעיה של ניסוח.

זבולון אורלב: ברשות החינוך – למי ברשות, שלמה?

שלמה ישי: נניח, מנהל מחלקה.

מירב ישראלי: למעשה, אפשר לכתוב את זה בסוף (ד).

מירב ישראלי: פשוט לצרף את זה ל-(ד).

מירב ישראלי: (ד) אומר: "מנהל מוסד החינוך יעביר בכתב לרשות החינוך המקומית ולמנהל המחוז, את עיקרי הדיון, לרבות טענות ההורים והתלמיד והחלטת המוסד, אם היתה כזו, ונימוקיה, ואם נמסרו טענות ההורים והתלמיד גם בכתב – את מכתביהם היתה החלטת מנהל מוסד החינוך להרחיק תלמיד לצמיתות לאלתר, יעביר המנהל גם את האישור להרחקה של מפקח המחוז או של המפקח הכולל לאותם גורמים" – לאותם גורמים – "ויודיע על ההחלטה למנהל הכללי של משרד החינוך" – שזו התוספת.

מירב ישראלי: זה הרבה יותר פשוט.

דורית מורג: מה ההבדל?

זבולון אורלב: אני לא נכנס לזה.

קריאה: יותר ברור.

דורית מורג: שעשינו נקודה פסיק במקום נקודה?

מירב ישראלי: לא, אבל את לא חוזרת עוד פעם.

מירב ישראלי: זה כאילו שאת לא מבינה מה היחס בין (ד) ל-(ה).

מירב ישראלי: למעשה, (ה) מוסיף על (ד) שני דברים: הוא מוסיף שאם זה לצמיתות, מצרפים גם את האישור לכל הגורמים האלה, שמוזכרים ב-(ד), ובנוסף מודיעים למנכ"ל משרד החינוך.

רון מוסקוביץ': רגע, מנהל הרשות המקומית לא מופיע, אני חושב.

מירב ישראלי: יופיע גם וגם.

מירב ישראלי: גם ב-(ד) וגם ב-(ה).

מירב ישראלי: את זה רציתי באמת לשאול, אם אתם רוצים שזה יועבר למנהל מחלקת החינוך ברשות החינוך המקומית.

רון מוסקוביץ': מן הסתם ראש הרשות הוא מנהל רשות החינוך המקומית, הוא יעביר את זה.

מירב ישראלי: אז אפשר להעביר את זה ככה?

קריאה: או מי מטעמו.

רון מוסקוביץ': הוא ידאג להעביר את זה.

רון מוסקוביץ': אפשר להשאיר את זה ככה.

מירב ישראלי: אתמול דיברו אתי ואמרו שמנהל מחלקת החינוך לא יודע מזה.

רון מוסקוביץ': ראש הרשות יעביר למנהל מחלקת החינוך.

רון מוסקוביץ': הנוסח הזה הוא בסדר.

שלמה ישי: סליחה, השאלה היא כמה זמן נמשך התהליך הזה.

שלמה ישי: מה קורה עם הילד באותו זמן.

שלמה ישי: עד שהאישור עובר, עד שזה עובר, עד שזה עובר.

שלמה ישי: האם התלמיד כבר מורחק, או שהוא עדיין מסתובב בבית הספר.

מירב ישראלי: עוד פעם.

מירב ישראלי: זה בדיוק התיקון שהיה לחוק, לא לתקנות.

מירב ישראלי: התקנות באות, בעצם, לגבות פרוצדורלית את מה שנקבע כבר בחוק.

מירב ישראלי: בחוק נקבע – מה שהיה קודם בחוק, גם הוא נשאר – שאם ההחלטה היא הרחקה לצמיתות, היא נדחית אם התלמיד הגיש ערר.

מירב ישראלי: אוקי?

מירב ישראלי: זה היה בחוק.

מירב ישראלי: אם התלמיד הגיש ערר, ההחלטה להרחיק אותו נדחית עד הדיון בערר.

מירב ישראלי: אבל, התיקון לחוק הוסיף לזה אפשרות להרחיק אותו לצמיתות, לאלתר.

מירב ישראלי: על זה אנחנו מדברים.

מירב ישראלי: עכשיו, ב"לאלתר" הזה צריך אישור מפקח מחוז - - -

עפרה דונסקי: איפה הילד?

מירב ישראלי: הוא יושב ב - - -

שלמה ישי: זהו.

שלמה ישי: זה לא בסדר.

מירב ישראלי: אבל – זה היה כבר דיון.

שלמה ישי: אבל רגע.

שלמה ישי: אם אפשר להרחיק את הילד למספר ימים – תוך כדי הימים האלה לקבל את ההחלטה לאלתר ולטפל בפרוצדורה.

שלמה ישי: כי אם הילד ימשיך להסתובב בבית הספר, הפרוצדורה הזו יכולה להימשך כמה ימים, ואני חושב שזה מצב לא בריא.

מירב ישראלי: אז שוב, הדיון הזה היה כשהיה הדיון בחוק, ומה שנאמר זה שאם לא ניתנה החלטה להרחיק אותו לאלתר, הוא ממשיך להיות בבית הספר.

שלמה ישי: אבל ניתנה החלטה.

שלמה ישי: איך - - -

מירב ישראלי: אם ניתנה החלטה להרחיק אותו לאלתר, הוא מורחק לאלתר והוא יושב בבית – אם הוא הגיש ערר, אם לא - - -

שלמה ישי: ודאי שהוא הגיש ערר.

מירב ישראלי: אוקי.

מירב ישראלי: ואז בתוך זה יש את המועדים.

עפרה דונסקי: ותוך כמה זמן יתברר הערר?

שלמה ישי: השאלה שלי היא כזאת - - -

זבולון אורלב: מר ישי, הדיון בשאלתך התקיים כשהיה דיון על החוק.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו דנים בתקנות.

שלמה ישי: לא, אני אומר: גם בתקנה.

שלמה ישי: גם בתקנה.

שלמה ישי: הרי יש אפשרות להרחיק את הילד למספר ימים, נכון?

זבולון אורלב: עד עשרה ימים אם אינני טועה.

שלמה ישי: עד עשרה ימים.

שלמה ישי: אז אם יש החלטה להרחיק אותו לצמיתות, מרחיקים אותו לעשרה ימים, ותוך העשרה ימים האלה, מטפלים בהרחקה לצמיתות, כדי שלא יהיה מצב שהילד יהיה בבית הספר, כשלמעשה תלויה ועומדת נגדו הרחקה לצמיתות.

עפרה דונסקי: והוא מחכה להתכנסות ועדת הערר.

דורית מורג: לא.

דורית מורג: יש החלטה להרחיק לעשרה ימים.

דורית מורג: זו החלטה עונשית פנימית של בית הספר.

דורית מורג: - -

עפרה דונסקי: עד עשרה ימים.

דורית מורג: כי חוק זכויות התלמיד לא דן באותם הלכי ענישה פנימיים שאפשר לנקוט בתוך בית הספר.

דורית מורג: חוק זכויות התלמיד דן אך ורק בהרחקה לצמיתות, שהתקבלה בבית הספר.

דורית מורג: הרחקה לצמיתות של התלמיד והעברתו למוסד אחר – מה קורה אז.

דורית מורג: החוק, חוק זכויות התלמיד, קבע פרוצדורה מסוימת של ועדת ערר, שנקראת בחוק ועדת שימוע, שלמעשה התלמיד יכול לשטוח את טענותיו לפניה, לערער לפניה.

דורית מורג: הסעיף בחוק אמר, שכל עוד שלא הסתיימו הליכי הערר, אי אפשר יהיה להרחיק אותו.

דורית מורג: זאת אומרת שהוא יצטרך להישאר באותו מוסד, לחכות להחלטה.

דורית מורג: כאן, התיקון בחוק אמר, שיהיו מקרים מסוימים שתתקבל החלטה להרחקה לאלתר, ועכשיו אנחנו עוסקים באותה החלטה להרחקה לאלתר ותיקנו את הסעיף הזה בתקנות.

דורית מורג: זה כל הסעיף.

זבולון אורלב: לא פותחים את הדיון על החוק.

זבולון אורלב: זה היה דיון על החוק.

שלמה ישי: אני לא פותח את הדיון על החוק.

רון מוסקוביץ': גם לנו יש מה להגיד על החוק, אבל זה לא המקום.

מירב ישראלי: כדאי להגיד: המועדים הם כך: התלמיד מורחק לצמיתות, תוך עשרה ימים מיום ההחלטה הוא יכול לערער – לערור – נערך דיון בשימוע – דרך אגב, לא כתוב תוך כמה זמן הוא צריך לכנס את הוועדה - - -

עפרה דונסקי: זהו.

עפרה דונסקי: הבעיה היא לוחות הזמנים.

מירב ישראלי: רגע.

מירב ישראלי: שנייה.

מירב ישראלי: ואחרי שהיה דיון בוועדת השימוע, לפי התקנות החדשות, תוך שלושה ימים צריך לתת החלטה.

מירב ישראלי: אלה המועדים.

שלמה ישי: ואני אומר שאותם עשרה ימים – הזמן של הערעור יכול להיות במסגרת אותם עשרה ימים שיש לבית הספר רשות להרחיק ילד לא לאלתר.

מירב ישראלי: זה היה כל הרעיון של התיקון: להרחיק אותו לאלתר, בגלל שאלה מצבים שבהם לא רצוי שהוא יסתובב בבית הספר.

שלמה ישי: אז זה לא לאלתר.

שלמה ישי: אם הוא צריך לערער, אם יש לו עשרה ימים - - -

מירב ישראלי: זה היה התיקון בדיוק.

דורית מורג: דרך אגב, מירב - - - שהדיון יתקיים תוך 14 יום.

מירב ישראלי: כן?

מירב ישראלי: אז רגע, אז פספסתי את זה.

מירב ישראלי: איפה זה?

קריאה: תקנה 6(ב).

דורית מורג: הקיימת.

מירב ישראלי: 6(ב) הקיימת.

אביבית ברקאי-אהרונוב: לא, בתוך 14 יום, אבל אמרנו: עשרה ימים סך הכל, כלומר: אם תוך שלושה ימים צריכה להתקבל החלטה, זה מותיר שבעה ימים עד לכינוסה של ועדת הערר.

עפרה דונסקי: עכשיו, תחברו את כל הימים האלה יחד ותראו כמה זמן הילד הזה מסתובב.

דורית מורג: - - -

זבולון אורלב: טוב, יש לי בקשה.

זבולון אורלב: בואו נעשה דיון מסודר.

זבולון אורלב: כל אחד כאן נכנס עם משפט, עם ימים.

מירב ישראלי: 24 פלוס שלושה.

מירב ישראלי: 27 ימים.

זבולון אורלב: אפשר לחזור לדיון המסודר?

זבולון אורלב: אנחנו בתיקון תקנה 4, נכון?

זבולון אורלב: סעיף (ה).

זבולון אורלב: האם יש למישהו על זה הערות עדיין?

מירב ישראלי: זה מה שאמרנו, שכדאי לצרף את זה ל-(ד).

זבולון אורלב: שהם יחליטו.

דורית מורג: יש לנו הערה, שהבאנו בפני מחלקת הנוסח במשרד המשפטים סעיף מאוחד, ואז הם הפרידו.

דורית מורג: אז אנחנו מבקשים להישאר כך.

זבולון אורלב: אין בעיה, נוסח – זאת זכותם.

זבולון אורלב: אז סיימנו?

עפרה דונסקי: חבר הכנסת אורלב, אני חושבת שמה שבעצם מתעורר כאן ספונטנית הוא בעצם המהות של העניין של 27 יום.

זבולון אורלב: בסעיף לא כתוב לי 27.

זבולון אורלב: אני עכשיו מדבר על תיקון מס' 4.

זבולון אורלב: יש לך הערות לתיקון מס' 4?

עפרה דונסקי: ההערה לתיקון מס' 4 היא הקטע של בעצם כמה זמן הילד הזה מסתובב ואיפה.

זבולון אורלב: לא קשור.

זבולון אורלב: זה החוק.

זבולון אורלב: זה לא 4.

זבולון אורלב: זה לא תיקון תקנה 4.

עפרה דונסקי: תקנה 4 – למי להודיע?

עפרה דונסקי: אין הערות.

זבולון אורלב: יפה.

זבולון אורלב: כל דבר בזמנו.

זבולון אורלב: תיקון תקנה 5, את מוכנה לקרוא?

דורית מורג: "בתקנה 5 לתקנות העיקריות (1) בתקנת משנה (א) - - - יבוא "בארבעה", ובסופה יבוא "עותק רביעי יועבר - - -

זבולון אורלב: "בארבעה" – הכוונה לארבעה עותקים.

זבולון אורלב: במקום שלושה עותקים, יהיו ארבעה עותקים, והעותק הרביעי יועבר למנהל הכללי של משרד החינוך.

זבולון אורלב: עד לכאן יש למישהו הערה?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: "(2) בתקנת משנה (ב) במקום פסקה (3) - - -"

דורית מורג: "במקום פסקה (3) יבוא: היתה החלטה להרחיק תלמיד לצמיתות לאלתר – אישור בכתב של מפקח המחוז או של המפקח הכולל" – משום שזה תואם את מה שתיקנו בחוק.

זבולון אורלב: רגע.

זבולון אורלב: איבדתי עכשיו.

לירן שפיגל: תקנת משנה (ב) מדברת על ההודעה.

לירן שפיגל: מה ההודעה תכלול.

זבולון אורלב: ההודעה תכלול פרטים אלה.

זבולון אורלב: ההודעה למי? – כלומר, כל ארבעת העותקים.

לירן שפיגל: כן.

זבולון אורלב: היא תכלול גם, במקום עד עכשיו היה כתוב - - -

מירב ישראלי: זה (3) פשוט הפך ל-(4).

זבולון אורלב: "(ה) היתה החלטה להרחיק תלמיד לצמיתות לאלתר – אישור בכתב של מפקח המחוז או של המפקח הכולל".

זבולון אורלב: אוקי,בסדר.

זבולון אורלב: ומה שהיה (3) הפך להיות (4)?

דורית מורג: נכון.

לירן שפיגל: הפך להיות (4) וגם תוקן.

זבולון אורלב: הפך להיות (4) וגם תוקן.

זבולון אורלב: מה?

דורית מורג: (4) קיום - - -

זבולון אורלב: כלומר: (4) זה (4) חדש.

דורית מורג: נכון.

זבולון אורלב: יפה.

זבולון אורלב: קיום זכות ערר – קראי, בבקשה.

דורית מורג: (4) קיום זכות ערר של התלמיד ושל הוריו תוך 14 ימים מיום המצאת ההודעה, ובהרחקת תלמיד לצמיתות לאלתר – שזה התיקון החדש – תוך עשרה ימים מיום המצאת ההודעה, וכן הדרכים להגשת הערר".

זבולון אורלב: בסדר גמור.

דורית מורג: זה מה שמודיעים.

זבולון אורלב: כלומר: קודם כל, לאלה שמורחקים לאלתר, אנחנו מצמצמים את זמן הערר לעשרה ימים.

עפרה דונסקי: במקום 14?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: זה היה בחוק - - -

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: במקום 14.

זבולון אורלב: כדי לצמצם את הזמן שהוא מסתובב בחוץ סתם.

דורית מורג: זה בחוק.

דורית מורג: עכשיו מודיעים לו, למעשה, על מה שקיים.

זבולון אורלב: עד לכאן, האם יש לתיקון תקנה 5 איזשהן הערות?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: תיקון תקנה 6.

מירב ישראלי: זהו, אז כאן אולי ב-(ב) ההערה היתה - - -

זבולון אורלב: רגע, רגע.

זבולון אורלב: אני לא יודע - - -

מירב ישראלי: זה משהו שלא תוקן עדיין.

זבולון אורלב: תיקון 6 עוסק בערר.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: מה שעלה פה קודם,זה שבעצם יש תקנה קיימת שאם הוגש ערר, צריך לקיים דיון תוך 14 יום.

זבולון אורלב: נכון.

מירב ישראלי: שזה היום המצב גם לגבי "לאלתר" וגם לגבי לא "לאלתר".

מירב ישראלי: אוקי?

מירב ישראלי: עכשיו, השאלה היא – כשדיברנו בחוק, ואמרנו שיוגש תיקון לתקנות לגבי המועדים, בעצם דובר על קיצור המועדים לגבי ה"לאלתר" ככל הניתן.

זבולון אורלב: נכון.

מירב ישראלי: אז השאלה היא אם לגבי (ב) לא צריך גם פה לעשות הבחנה - -

זבולון אורלב: בוודאי.

מירב ישראלי: כמו שעשינו לגבי מועד הגשת הערר, לגבי כינוס הוועדה.

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: עורכת דין אביבית ברקאי-אהרונוביץ', המועצה לשלום הילד.

אביבית ברקאי-אהרונוב: אם אפשר להוסיף לדבריה של מירב.

אביבית ברקאי-אהרונוב: מה שעלה בישיבה לגבי התיקון לחוק, זה שסך הכל תתאפשר זכות ערר עד עשרה ימים, ואחר כך יהיו עוד עשרה ימים עד להכרעה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: כלומר: סך הכל 20 ימים.

אביבית ברקאי-אהרונוב: אם, כפי שנראה בהמשך, משרד החינוך הקציב בתקנה 7, "תוך שלושה ימים" – תתקבל הכרעה מהערר, זה מותיר עוד שבעה ימים מהרגע שהוגש הערר ועד לכינוסה של הוועדה שדנה בערר.

מירב ישראלי: זאת אומרת:

מירב ישראלי: את אומרת שזה צריך להיות שבעה ימים.

אביבית ברקאי-אהרונוב: תוך שבעה ימים, במקרה שזה "מורחק לאלתר".

אביבית ברקאי-אהרונוב: הסעיף הכללי: יוגש ערר – יקיים מנהל המחוז בתוך 14 ימים.

אביבית ברקאי-אהרונוב: ואז אפשר להוסיף בסיפא, שבמקרה שהתלמיד מורחק לאלתר, אז יקיים מנהל המחוז, בתוך שבעה ימים ממועד הגשתו, דיון בפני ועדת השימוע.

אביבית ברקאי-אהרונוב: ואז, אחרי זה, ממועד ועדת השימוע ועד ההכרעה יש עוד שלושה ימים, זה בסך הכל עוד עשרה ימים.

אביבית ברקאי-אהרונוב: כך אנחנו מצמצמים ל-20 ימים את הזמן שהתלמיד מסתובב מחוץ למערכת.

דורית מורג: רגע, אבל – הרי קודם הוא צריך – יש לו זמן להגיש ערר.

אביבית ברקאי-אהרונוב: עשרה ימים.

דורית מורג: עשרה ימים.

דורית מורג: ואז יש לנו היום, למנהל המחוז, 14 יום.

אביבית ברקאי-אהרונוב: 14 יום.

אביבית ברקאי-אהרונוב: זה 24 ימים שהוא כבר מחוץ לבית הספר.

דורית מורג: ואת מבקשת - - -

אביבית ברקאי-אהרונוב: לצמצם את זה לשבעה ימים.

דורית מורג: עד למועד הדיון.

אביבית ברקאי-אהרונוב: עד למועד הדיון.

אביבית ברקאי-אהרונוב: כאן.

דורית מורג: עד למועד הדיון יש לנו שבעה, פלוס שלושה.

חנה שדמי: אני לא בטוחה – בדרך כלל הקושי לעמוד בזה זה לזמן את כל האנשים לתוך הוועדה.

חנה שדמי: לפעמים לוקח שבועיים לזמן את זה.

חנה שדמי: זאת הבעיה.

עפרה דונסקי: אבל בינתיים הילד בחוץ.

אביבית ברקאי-אהרונוב: זו היתה גם ההחלטה של הוועדה בתיקון החוק, ויש לי פה את הפרוטוקול.

זבולון אורלב: אה.

זבולון אורלב: יש לך את הפרוטוקול?

זבולון אורלב: אז תביאי לי רגע את הפרוטוקול.

מירב ישראלי: נדמה לי שדיברנו על שלושה שבועות, אם אני זוכרת נכון.

עפרה דונסקי: שלושה שבועות זה 21 יום.

חנה שדמי: מנהלת המחוז שהיתה פה בישיבה, נדמה לי שהיא אמרה שזה יהיה כמעט בלתי אפשרי לעשות את זה בתוך שבוע.

חנה שדמי: עמירה חיים היתה בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: מה, את הדיון בערר?

מירב ישראלי: עם ועדת השימוע?

חנה שדמי: מאותו רגע שצריך לזמן את כל הגופים לתוך הוועדה, תוך שבוע – זה בלתי אפשרי לעשות את זה.

עפרה דונסקי: הסיפור הוא סיפור לוחץ.

יהודה סקר: - - 14 יום.

חנה שדמי: היא ביקשה להשאיר את זה ל-14 יום.

מירב ישראלי: נדמה לי, אבל, שאמרנו, שבסופו של דבר השאיפה היא שהוא לא יישאר יותר משלושה שבועות מחוץ למערכת.

אביבית ברקאי-אהרונוב: פה מדובר בקושי טכני, ולילד יש קשיים הרבה יותר מהותיים כשהוא נמצא בבית במקרה הטוב, ברחוב במקרה הפחות טוב.

זבולון אורלב: אגב, השר עוד שואל אותי אם אני מוכן ל-21 יום גם לגבי הרחקה רגילה.

זבולון אורלב: אני נותן לו תשובה חיובית.

זבולון אורלב: אני מסתכל בפרוטוקול בעמ' 33.

זבולון אורלב: זאת הפעם הראשונה שזה מוזכר?

אביבית ברקאי-אהרונוב: לא, זה מופיע גם לפני כן.

יהודה סקר: עמירה חיים לא דיברה על 14 יום?

יהודה סקר: מנהלת המחוז.

אביבית ברקאי-אהרונוב: לא שמתי לב לעמירה חיים, הסתכלתי על מה שיושב ראש הוועדה אמר בפרוטוקול.

יהודה סקר: אני זוכר ש-14 יום.

זבולון אורלב: בעמוד 33 בפרוטוקול שדן בתיקון החוק מיום 15 ביולי 2009, מדובר – הדברים שלי: "לגבי (ד)(1), שלא יורחק הילד ובינתיים הוא בבית-הספר, אז שיישאר 14 ימים".

זבולון אורלב: – זאת אומרת: זה נשאר 14 ימים.

זבולון אורלב: – "אבל במקרה עכשיו שאנחנו מדברים עליו, שיש הרחקה מיידית, האם לא כדאי לקצר כדי שהוא יסתובב פחות ברחובות?

זבולון אורלב: אני חושב שצריכים לקצר.

זבולון אורלב: זה בסופו של דבר שיקול דעת של השר בתקנות.

זבולון אורלב: השר אמר שהוא מוכן בסדר גודל של עשרה ימים.

זבולון אורלב: לגבי (ד)(1), לא ישתנה 14 ימים שבתוכם רשאי הורה להגיש ערעור.

זבולון אורלב: לגבי (ד)(2), נצמצם את הזמן לעשרה ימים.

זבולון אורלב: זה לא עשרה ימי לימודים, אלא עשרה ימים.

זבולון אורלב: (ד)(2) - הרחקה מיידית, הרחקה לאלתר.

זבולון אורלב: שם נקצר את הזמן להגשה, שהילד יסתובב פחות ברחובות.

זבולון אורלב: נעשה את התיקון הזה בחוק, מה שצריך, עכשיו.

זבולון אורלב: בתקנות, השר ייקבע את המועד לקבלת הכרעה, כי זה לא מסודר.

זבולון אורלב: עד עשרה ימים, תתקבל הכרעה" – מדובר על הכרעה.

זבולון אורלב: 'עד עשרה ימים תתקבל הכרעה'.

זבולון אורלב: שר החינוך: אם זה מקרה שאין הרחקה מיידית, אתה גם רוצה"?

זבולון אורלב: – מכאן משמע שלהרחקה לאלתר הוא מסכים, אבל הוא אומר: שמע, אתה רוצה גם את זה?

זבולון אורלב: ואז אני עונה לו: "כן, לטובתו.

זבולון אורלב: הרי בינתיים הילד נמצא בבית-הספר" – בהרחקה רגילה – "יכול להיות שהוא מפריע וכדומה, למה צריכים למשוך את זה שבועות?

זבולון אורלב: אתי בנימין: מה עם חובת יידוע הזכות לערעור להורים?

זבולון אורלב: אורלב: בשימוע חייבים להודיע לו, כשמודיעים לו על הרחקה, חייבים להודיע לו על זכות הערעור.

זבולון אורלב: אבישי פדהצור: אם הכוונה היא לקבוע את המועדים בחוק במפורש, אז לפחות לתת סמכות להאריך את המועד למקבל ההחלטה, למשל לבקשת ההורים, כגון שיש נסיבות שבהן נבצר מהם.

זבולון אורלב: היושב ראש: ב- 14 יום לא נתנו את זה.

זבולון אורלב: חיים אמסלם: אני מציע שלא נעשה צחוק מעצמנו.

זבולון אורלב: מה זאת אומרת, אם רוצים לקצר מ- 14 ימים לעשרה, אמרתי שאני מוכן.

זבולון אורלב: אם רוצים לקצר מ- 14 לעשרה, עם אפשרות להארכת מועד, בואו נוותר על זה.

זבולון אורלב: היושב ראש: אני לא מציע לעשות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: רונית תירוש: הורים שהילד יושב בבית, תאמינו לי, לא ינסו לדחות את המועד.

זבולון אורלב: היושב ראש: יצחק" – הכוונה ליצחק קדמן – "מה עמדתך, לקצר את המועד ב- (ד)(2)?

זבולון אורלב: יצחק קדמן: צריך לקצר את המועד, צריך להבטיח אבל, שברגע קבלת ההחלטה בבית-הספר, יימסר להורים בצורה מאוד ברורה, גם הסד הזה שהם נמצאים בו מבחינת הזמן.

זבולון אורלב: היושב ראש: זה כתוב בחוק.

זבולון אורלב: נקצר את זה לעשרה ימים, ב- (ד)(2).

זבולון אורלב: את ההגשה".

מירב ישראלי: את ההגשה.

מירב ישראלי: זה בחוק.

מירב ישראלי: "יצחק קדמן: את שניהם, גם את ההגשה, גם את ההכרעה.

מירב ישראלי: היושב ראש: אני שוב חוזר, ב- (ד)(1) שבו לא מורחק, מגיש ערער תוך 14 יום.

מירב ישראלי: מדובר על הגשת הערר.

מירב ישראלי: במקרה השני, שהוא מייד מורחק, אנחנו מקצרים את זה לעשרה ימים.

מירב ישראלי: בשני המקרים, אנחנו נוקבים זמן מקסימאלי לקבלת החלטה בוועדת הערר, לעשרה ימים.

מירב ישראלי: זה יהיה בתקנות".

מירב ישראלי: כדאי לך, שלמה, לקרוא את הפרוטוקול.

מירב ישראלי: הוא דן בדיוק בשאלות שאתה העלית כאן.

שלמה ישי: הוא לא מונח לפני.

שלמה ישי: אני לא יכול לקרוא משהו שנמצא אצלך ביד.

זבולון אורלב: לא, זה באינטרנט.

זבולון אורלב: בין פגישה לפגישה - - -

קריאה: תכין שיעורי בית.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: השאלה היא אם משרד החינוך מוכן לעניין הזה.

יהודה סקר: לא כולל שישי-שבת.

יהודה סקר: אדוני היושב ראש, עשרה ימים כולל שבת או לא כולל שבת?

שלמה ישי: עשרה ימי עבודה, אתה מתכוון?

זבולון אורלב: לא, לא עשרה ימי לימודים.

זבולון אורלב: עשרה ימים.

קריאות: עשרה ימים, לא ימי עבודה.

עפרה דונסקי: לא ימי לימודים.

שלמה ישי: זאת אומרת: זה כולל בתוך זה שישי-שבת.

עפרה דונסקי: כן.

זבולון אורלב: אלה לא עשרה ימי לימודים.

זבולון אורלב: עשרה ימים.

דורית מורג: מי שמגיש ערר זה לא אנחנו, זה השטח.

זבולון אורלב: דורית, ענת – מה?

זבולון אורלב: – לכאורה, עולה מהפרוטוקול שהשר נתן הסכמתו, שהגשת ערר תהיה תוך עשרה ימים, וההכרעה תהיה תוך עשרה ימים.

זבולון אורלב: זה מה שעולה.

שלמה ישי: אני חושב שמנהל המחוז יכול לעשות מאמץ, תוך שבעה ימים לכנס את הוועדה, אם מדובר בילד שמסתובב ברחוב.

שלמה ישי: אפשר לזמן את האנשים גם בעשר בלילה.

עפרה דונסקי: זה דיני נפשות.

יהודה סקר: יש מיילים, פקסים, היום.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם.

זבולון אורלב: עכשיו רק משרד החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו נבדוק את זה שנייה בחוץ עם מנהלת המחוז שיודעת להגיד לנו אם באמת אפשר - - -

זבולון אורלב: לא, אני מציע שתעלי אותה – אם את רוצה להתייעץ, אז גם אני רוצה להתייעץ אתה.

זבולון אורלב: אם אפשר להעלות אותה למכשיר שיש רמקול, אני מאד אודה לכם.

זבולון אורלב: אתם מדברים על עמירה?

קריאות: כן.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: נדלג על זה כרגע, בסדר?

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו בתקנה 6(ד).

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: אז חוץ מעניין העשרה ימים, בואו נתקדם הלאה.

דורית מורג: 6(ד) המקורי דיבר על הערר ואת מי מזמינים – את מי מחויב מנהל המחוז, שהוא יושב ראש ועדת הערר, להזמין לדיון.

דורית מורג: הוא צריך להזמין את הורי התלמיד ואת התלמיד להשמיע את טענותיהם, וכולי.

דורית מורג: ובסופו של דבר הוספנו לתקנה, ש"כן יזמין מנהל המחוז - - -

זבולון אורלב: איפה את מוסיפה?

זבולון אורלב: ב-(ד)?

דורית מורג: בסוף (ד).

זבולון אורלב: דקה אחת.

זבולון אורלב: תני לקרוא את (ד): "מנהל המחוז יזמין לדיון את הורי התלמיד ואת התלמיד להשמיע את טענותיהם, והם יהיו רשאים להשמיען בעצמם או על ידי מי מטעמם.

זבולון אורלב: בהזמנה יצוין כי נציג מועצת התלמידים ונציג ארגון הורים ארצי ישתתפו בדיון, אלא אם כן ביקשו התלמיד או הוריו שלא ישתתפו".

זבולון אורלב: ואת רוצה עכשיו להוסיף.

דורית מורג: בסוף (ד) הוספנו: "כן יזמין מנהל המחוז את מפקח המחוז או המפקח הכולל האחראי על מוסד החינוך או את מנהל מוסד החינוך או מי מטעמם, להשמיע את טענותיהם".

שלמה ישי: למה "או את מנהל"?

זבולון אורלב: למה "או את מנהל"?

שלמה ישי: בדיוק.

שלמה ישי: מנהל חייב להיות.

מירב ישראלי: כי זה מה שכתוב בחוק.

עפרה דונסקי: מנהל חייב להיות, ואני חושבת שגם המפקח האחראי על בית הספר.

עפרה דונסקי: הוא יודע יותר.

מירב ישראלי: זה למעשה ציטוט של החוק.

מירב ישראלי: זאת הבעיה.

לירן שפיגל: החוק אומר: "או את מנהל מוסד החינוך".

זבולון אורלב: עמירה?

זבולון אורלב: שלום, זה זבולון אורלב.

עמירה חיים: שלום.

זבולון אורלב: שלום.

זבולון אורלב: אני מבין שאת חולה, אז קודם כל רפואה שלמה.

עמירה חיים: לא, בסדר.

עמירה חיים: זה בסדר.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: את ברמקול, וכל ועדת החינוך והתרבות שומעת אותך.

עמירה חיים: תודה.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: תשמעי.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים כרגע בתיקון התקנות של חוק זכויות התלמיד, והגענו לסעיף שבו אנחנו קוצבים את הזמן מרגע שיוגש הערעור.

זבולון אורלב: הערעור, כידוע, קיצרנו את המועד, הואיל ומדובר בהרחקה לאלתר במקרים חריגים מאד, אז במקום הגשת הערר תוך 14 יום – הגשת הערר תהיה תוך עשרה ימים.

עמירה חיים: כן.

זבולון אורלב: עכשיו, השאלה היא: תוך כמה זמן יכולה ועדת הערר לקיים את הדיון ולקבל הכרעה.

זבולון אורלב: עיינו בפרוטוקול של הדיון בחוק שבו השתתפת, ועולה ממנו, לכאורה, שהשר נתן את הסכמתו לקצר את המועד, ולקצוב עשרה ימים עד לקבלת החלטה.

עמירה חיים: כן.

זבולון אורלב: מקובל עלייך?

עמירה חיים: כן – אנחנו המלצנו על עשרה ימים.

עמירה חיים: בהתחלה דיברו על שמונה ימים, אמרתי שזה מעט מידי.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

עמירה חיים: עשרה ימים זה נראה סביר.

עמירה חיים: יחד עם זה, צריך לדבר על עשרה ימי עבודה - - -

זבולון אורלב: אה.

זבולון אורלב: זה לא יכול להיות.

קריאה: לא, מה פתאום?

יהודה סקר: אני זוכר מה שהיא אמרה.

עפרה דונסקי: עשרה ימי לוח.

זבולון אורלב: לא, הוויכוח הוא בעצם על יום אחד.

זבולון אורלב: הרי ה-14 זה שבת.

מירב ישראלי: זה יוצא כמעט 14 יום.

דורית מורג: אנחנו מדברים על מועד קיום הדיון בערר.

דורית מורג: כי דווקא אחרי שכבר מתקיים הדיון - - -

זבולון אורלב: אה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על ההכרעה.

דורית מורג: לא הכרעה.

דורית מורג: הכרעה – יש לנו שלושה ימים.

מירב ישראלי: ממתי?

מירב ישראלי: אז השאלה היא האם לתת עשרה ימים פלוס שלושה, או שבעה פלוס שלושה.

מירב ישראלי: זאת בדיוק השאלה.

דורית מורג: השאלה היא אם לקצר את ה-14 לכינוס הוועדה.

עפרה דונסקי: - - -

זבולון אורלב: עמירה, יש שני דברים: יש מועד כינוס הוועדה ויש קבלת ההכרעה.

זבולון אורלב: קבלת ההכרעה היא תוך שלושה ימים מיום כינוס הוועדה.

עמירה חיים: נכון.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו מדברים רק על כינוס הוועדה – מה הבעיה עם שבוע ימים?

עמירה חיים: אין בעיה.

עמירה חיים: אבל כדאי לרשום עד עשרה ימים, כי אפשר לכנס גם אחרי ארבעה ימים, הבעיה היא שצריך לכנס את ועד ההורים - - -

קריאה: לא, "עד" זה לא טוב.

קריאות: - - -

אביבית ברקאי-אהרונוב: לא, הילד יישב ברחוב.

עפרה דונסקי: אבל את העשרה ימים כבר לקחת.

עמירה חיים: המאמץ צריך להיות - - - כמה שיותר מהר.

מירב ישראלי: זה בסדר.

מירב ישראלי: כתוב "בתוך".

זבולון אורלב: השאלה אם להגביל את ה-"בתוך שבעה ימים", או: "בתוך עשרה ימים".

עמירה חיים: לא, לא.

עמירה חיים: עשרה ימים.

עמירה חיים: עד עשרה ימים, ולא עשרה ימי עבודה, זה עשרה ימים.

עפרה דונסקי: עשרה ימי לוח.

עמירה חיים: שלא תהיה פרשנות לא נכונה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: רגע, ואחר כך עוד שלושה ימים לקבלת החלטה?

קריאה: זה כבר 13-14 יום.

עפרה דונסקי: בסדר.

עפרה דונסקי: קודם זה היה 20.

עמירה חיים: אצלי במחוז באותו יום מתקבלת ההחלטה.

עמירה חיים: כי אדם מחכה לתוצאות שלו.

מירב ישראלי: אז לא צריך שלושה ימים.

זבולון אורלב: לא, שלושה ימים דווקא כן צריך.

עמירה חיים: שלושה ימים זה סביר.

עמירה חיים: כן.

זבולון אורלב: אני בכל זאת לוחץ עלייך לקצר את הכינוס.

מירב ישראלי: צריך לזכור גם שהוא יכול לכנס את הוועדה ולשבת בכל הרכב שהוא.

מירב ישראלי: זה לא שיש חובה שכולם יהיו.

דורית מורג: אבל הוא צריך להזמין את כולם.

דורית מורג: לנסות, בתום לב, שיהיה ברור - - -

עמירה חיים: - - חייבים, והכי מאוחר זה עשרה ימים.

עמירה חיים: תשאיר את השלושה ימים – לפעמים יש בעיות אובייקטיביות לכנס ועדי הורים.

עמירה חיים: אנחנו פשוט רואים את זה.

עפרה דונסקי: אפשר אפילו בערב.

זבולון אורלב: לא יודע מה הבעיה.

עמירה חיים: אם אתה רוצה – תקצר.

עמירה חיים: אני ממליצה להשאיר עשרה ימים.

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רפואה שלמה.

עמירה חיים: זה הרי באמת מקרים מאד חריגים.

עמירה חיים: ממש חריגים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אז למה – בינתיים מדובר, הרי, במקרים מאד קיצוניים.

זבולון אורלב: וסתם הילד מסתובב ברחובות.

זבולון אורלב: אז למה עוד שלושה?

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עמירה חיים: בבקשה.

שלמה ישי: יש לנו גם כמה ימים עד שהוא מגיש את הערעור.

זבולון אורלב: עד עשרה ימים.

שלמה ישי: זאת אומרת:

שלמה ישי: כל הסיפור הזה נמשך 20 וכמה יום.

זבולון אורלב: נכון.

מירב ישראלי: על זה מדובר.

שלמה ישי: צריך לקצר את זה למינימום.

זבולון אורלב: כל הוויכוח בינינו כרגע הוא על שלושה ימים.

זבולון אורלב: ויכוח שטותי.

שלמה ישי: נתפשר על יום וחצי, זבולון.

אתי בנימין: לא צריך לדחות את כינוס הוועדה בגלל ועדי הורים.

אתי בנימין: אני לא חושבת שזה - - -

דורית מורג: לא, אבל צריך להזמין.

אתי בנימין: להזמין בסדר.

אתי בנימין: אז מזמינים.

עפרה דונסקי: צריך להתפנות כי אלה מקרים חריגים.

אתי בנימין: להזמין זה בסדר.

אתי בנימין: אז אם ועד הורים אכפת לו – הוא יגיע.

אתי בנימין: הוא ימצא את הרגע ויגיע.

אתי בנימין: אין מה לעשות.

אתי בנימין: נציג הנהגת הורים ארצית תמיד יש מי שיגיע.

שלמה ישי: שבעה ימים זה מספיק מאד, לדעתי.

אתי בנימין: שבעה ימים זה מספיק, ואין צורך להתעלל בילד, שיסתובב ברחוב.

עפרה דונסקי: ויש מקרים שהילד לא מסתובב ברחוב, אלא נכנס לבית הספר ולא עוזר כלום.

עפרה דונסקי: - - -

אתי בנימין: אז בואו נמנע את זה.

עפרה דונסקי: זה עינוי לו ועינוי לבית הספר.

אתי בנימין: ובית הספר יזמין את המשטרה, כדי להוציא אותו.

אתי בנימין: מה שקרה לא אחת.

עפרה דונסקי: לא צריך להזמין משטרה, צריך שזה יגיע לכמה ימים.

אתי בנימין: אז אתמול תלמיד הגיע לבית ספר בכדי לקחת את מכתב ההשעיה שלו, ומנהל בית הספר הזמין משטרה.

אתי בנימין: אז מה?

אתי בנימין: אז מה?

אתי בנימין: אז זה מה שקורה.

אתי בנימין: בפועל, זה מה שקורה.

אתי בנימין: מתייחסים לתלמידים - - -

עפרה דונסקי: אתי, בים יש הרבה דגים.

זבולון אורלב: טוב, תודה רבה.

זבולון אורלב: מי הגברת?

מיכל עמיר-קצב: אני מיכל עמיר-קצב, מרכז השלטון המקומי, סליחה על האיחור.

מיכל עמיר-קצב: אני בספק אם בעלות החינוך המקומית תוכל למצוא לילד שהורחק לעשרה ימים מסגרת חינוך הולמת אחרת.

זבולון אורלב: לא קשור לדיון.

זבולון אורלב: לא קשור.

קריאה: יש לו כבר 20 יום.

קריאה: 23 ימים.

זבולון אורלב: לא קשור לדיון.

דורית מורג: לא חושבת שצריכה להיות עם זה בעיה.

דורית מורג: קציני ביקור סדיר - - -

מירב ישראלי: יש הרבה הרחקות לצמיתות.

זבולון אורלב: לא קשור לדיון.

זבולון אורלב: אם הם לא יודעים, אז שיחליפו מקצוע.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים פה על 20,000.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים פה על 50 תלמידים בכל מדינת ישראל.

זבולון אורלב: תפסיקו לספר סיפורים שאי אפשר לטפל ב-50 ילדים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: בחייכם.

זבולון אורלב: מה קרה לכם?

זבולון אורלב: כל אחד מגן על הטריטוריה שלו כאילו אני לא יודע מה.

זבולון אורלב: - -

אתי בנימין: לא צריכה להיות עם זה בעיה.

זבולון אורלב: יש ילד באמצע.

זבולון אורלב: בסוף בסוף יש ילד.

עפרה דונסקי: בהתחלה.

זבולון אורלב: אני שוב אומר:

זבולון אורלב: אני לא רוצה לכפות את דעתי – כי אני לא יכול.

זבולון אורלב: אבל אני מאד הייתי שמח אם הייתם מסכימים לשבעה ימים ושלושה ימי הכרעה.

זבולון אורלב: כלומר, ההכרעה תתקבל תוך עשרה ימים.

קריאות: כן.

קריאות: כן.

זבולון אורלב: ואז – היא אומרת שהיא יכולה לקבל הכרעה תוך יום, אז שתעשה את הכינוס של הוועדה – כלומר: הייתי מצרף את שני לוחות הזמנים האלה לעשרה ימים, ואז יש לה את הגמישות הזאת, שהיא יכולה, מצדי, לכנס את הכל ביום העשירי, ולקבל הכרעה ביום העשירי.

זבולון אורלב: היא חושבת שהיא צריכה רק להתכנס ביום השביעי.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: חבר'ה – מדובר פה, שוב, בילד שהוא פוגעני.

זבולון אורלב: מדובר על המקרים הקיצוניים ביותר.

זבולון אורלב: האם יש אפשרות להגיע - - -?

דורית מורג: אלה בסך הכל היכולות של השטח להתנהל.

דורית מורג: שמענו את עמירה - - -

זבולון אורלב: לא, עמירה אומרת: עשרה ימים לכינוס, אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: ומצד שני היא אומרת: יום אחד להכרעה.

זבולון אורלב: לכן אני אומר: בואו נסתדר.

דורית מורג: טוב, זאת עמירה.

זבולון אורלב: חבר'ה, דורית, אני שוב מדבר על אותם מקרים חריגים, אותם ילדים פוגעניים, מדובר פה במקרים הקיצוניים ביותר שיש.

זבולון אורלב: חבל על כל יום.

זבולון אורלב: תחליטו.

זבולון אורלב: מה אתם רוצים?

עפרה דונסקי: צריך לקצר את הזמנים ככל האפשר.

קריאה: בדיוק.

דורית מורג: מה?

דורית מורג: שבעה ימים - - -?

זבולון אורלב: לא שבעה ימים.

זבולון אורלב: אני מציע לעשות זמן אחד.

דורית מורג: עשרה ימים?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: תשאירו את הגמישות למנהל המחוז.

זבולון אורלב: גברת שדמי, פשוט לאחד את שני הזמנים האלה.

זבולון אורלב: מה?

חנה שדמי: אני בעד לאחד את זה, כדי שהילד לא יהיה בחוץ הרבה זמן.

חנה שדמי: זה הצד שלי, בשירות הפסיכולוגי-ייעוצי, אבל מי שצריך לעשות את זה אלה מנהלי המחוזות.

חנה שדמי: - -

זבולון אורלב: תעלו את עמירה שוב.

חנה שדמי: לכן נתתי לעמירה להחליט בעניין.

שלמה ישי: סליחה.

שלמה ישי: עשרה ימים כולל הכרעה אני חושב שזה סביר.

חנה שדמי: נכון.

שלמה ישי: יכול להיות שמנהל המחוז יספיק לכנס תוך חמישה.

זבולון אורלב: אנחנו דמוקרטים.

זבולון אורלב: שואלים את מנהלי המחוזות.

שלמה ישי: אז למה רק אחד?

שלמה ישי: תשאל שבעה מנהלי מחוזות.

דורית מורג: כי היא הכי - - -

זבולון אורלב: עמירה, זה שוב זבולון.

עמירה חיים: כן.

זבולון אורלב: תשמעי.

זבולון אורלב: מה שאנחנו רוצים, במקום לעשות זמן מיוחד לכינוס הוועדה וזמן מיוחד לקבלת ההכרעה – לאחד את זה ליחידה אחת של זמן, והיא עשרה ימים.

עמירה חיים: בסדר.

עמירה חיים: מקובל עלי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עמירה חיים: זאת היתה ההמלצה שלי מהתחלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: להתראות, ביי.

שלמה ישי: אז גם היית דמוקרט וגם היית יעיל.

עפרה דונסקי: וגם קיבלת את התוצאה הרצויה.

דורית מורג: עדיין אנחנו חושבים שפרוצדורלית - - -

זבולון אורלב: אנחנו נאשר עשרה ימים, אם השר משום מה לא ירצה – תחזרו אלינו.

זבולון אורלב: בסדר?

דורית מורג: כן.

דורית מורג: רציתי לומר משהו אחר: בכל אופן, עדיף לקבוע בתקנות מועד מקסימום לכינוס ומועד להחלטה, כי אחרת - - -

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני חולק עלייך.

זבולון אורלב: תשאירי – אני לא מבין את ההיגיון שלך.

זבולון אורלב: אני, בהיגיון של מנהל, הייתי רוצה את הגמישות הזאת.

זבולון אורלב: הייתי רוצה את הגמישות הזאת.

זבולון אורלב: יש לו את הגמישות.

זבולון אורלב: אמרו לו שבעה ימים, ובדיוק יושב ראש ועד ההורים של בית הספר נמצא בחוץ לארץ, הוא חוזר ביום השביעי – תשאירו את זה פשוט.

זבולון אורלב: שהוא יוכל להתנהל בגמישות.

קריאה: זה בסדר.

קריאה: מבחינתנו, זה בסדר.

זבולון אורלב: תשאירו למנהל המחוז את הגמישות הזאת.

זבולון אורלב: ילד גדול.

זבולון אורלב: בדרך כלל היא.

זבולון אורלב: יש רק מנהל מחוז אחד, לא?

קריאות: שניים.

קריאות: אפילו שלושה.

זבולון אורלב: אני לא סופר את מנח"י.

דורית מורג: אבל יש את ירושלים ויש את חיפה.

זבולון אורלב: אה.

זבולון אורלב: חיפה.

זבולון אורלב: שכחתי את זבידה המיתולוגי.

קריאה: זה לא נשמע טוב: "זבולון לא סופר את מנח"י".

קריאה: ..

זבולון אורלב: לא, בשבילי הוא לא מחוז.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אז – אפשר להתקדם?

דורית מורג: מה החלטנו?

דורית מורג: נחזור לעשרה ימים?

זבולון אורלב: עשרה ימים – זה הוועדה מאשרת.

זבולון אורלב: אם השר ירצה לא לקבל את זה – אז תחזרו אלינו.

זבולון אורלב: רק לדווח לו על השיחה שהיתה עם עמירה.

זבולון אורלב: שיקבל את הדבר הזה.

דורית מורג: בסדר.

מירב ישראלי: אז זה עשרה ימים לדיון פלוס החלטה.

זבולון אורלב: נכון.

מירב ישראלי: וצמיתות, לאלתר.

זבולון אורלב: לאלתר וצמיתות.

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: אפשר לקרוא?

זבולון אורלב: אנחנו ב-(ד).

קריאה: זה בוטל.

זבולון אורלב: מה בוטל?

קריאה: השלושה ימים.

מירב ישראלי: לא, לא.

מירב ישראלי: השלושה ימים נשאר כללי, על ה-14 יום, על המקרה הרגיל.

זבולון אורלב: במקרה הרגיל זה נשאר – 14 ושלושה.

זבולון אורלב: במקרה של הרחקה לצמיתות, יש יחידת זמן אחת: עשרה ימים, שזה לכינוס הוועדה ולקבלת ההחלטה.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אנחנו מתקדמים.

זבולון אורלב: עשינו 6 תקנה (ד).

זבולון אורלב: את אומרת ש"או מנהל מוסד החינוך" – זה בחוק?

זבולון אורלב: למה?

מירב ישראלי: כן, זה בחוק, לצערי.

מירב ישראלי: אני העליתי את זה אז, ובכל זאת זה נשאר ככה.

זבולון אורלב: למה לא תיקנו את זה?

דורית מורג: כי לא תמיד, כנראה, המפקח – זאת אומרת, רצוי.

דורית מורג: הכוונה היתה, של המשרד החינוך, שבאמת הטענות יושמעו מהוועדה.

מירב ישראלי: ככה.

מירב ישראלי: החוק אומר: "ההחלטה בערר תינתן על ידי מנהל המחוז, לאחר ששמע את הורי התלמיד ואת התלמיד אם רצו בכך, ולאחר שמנהל המחוז שמע את מפקח המחוז, את המפקח הכולל האחראי במשרד החינוך, או את מנהל מוסד החינוך או מי מטעמם".

זבולון אורלב: לא סופרים אתכם.

שלמה ישי: סופרים.

שלמה ישי: בשביל זה המערכת נראית ככה.

שלמה ישי: אבל זה לא יעלה על הדעת – אני לא אחלוק על החוק - - -

זבולון אורלב: חבריך הוזמנו לשני דיונים בחוק, ואיש לא העיר את ההערה.

זבולון אורלב: אני לא זוכר את ההערה.

שלמה ישי: קודם כל, סליחה, חבר הכנסת.

שלמה ישי: קודם כל, טעויות כאלה יכולות לקרות.

שלמה ישי: לא שמים לב באותו רגע, זה יכול לקרות.

זבולון אורלב: נכון, אבל כרגע אי אפשר לתקן את החוק.

שלמה ישי: אוקי, אני לא אומר לתקן את החוק, אבל אני יכול להגיד שזה מוזר מאד שמנהל בית ספר לא יופיע.

שלמה ישי: מי יכול לדעת בדיוק מה קרה בבית הספר יותר ממנהל בית הספר.

זבולון אורלב: בהסכם השכר הבא, נא להכניס עוד סעיף, שמנהל בית הספר יוזמן לכל דיון בערר על הרחקה.

מירב ישראלי: זה גם לא היה במקור, דרך אגב.

דורית מורג: זה לא היה במקור בכלל - -

זבולון אורלב: זה לא בסמכותנו, כרגע.

דורית מורג: זו עדיין אפשרות.

דורית מורג: זה לא שזה לא יהיה.

זבולון אורלב: כן, אנחנו יודעים שזאת אפשרות, הבנו את העברית.

זבולון אורלב: אנחנו, יש לנו איזה - - -

דורית מורג: לא כתוב שאסור להזמין אותו.

זבולון אורלב: כן, כן, את זה הבנו.

זבולון אורלב: אנחנו הבנו שלא אסור להזמין אותו.

זבולון אורלב: אנחנו דיברנו על זה שתהיה חובה להזמין אותו, אם לא הבנת אותנו.

חנה שדמי: זאת היתה העילה, להכניס את הדיון הזה, בקשת המנהלים להיות שם.

עפרה דונסקי: נכון.

עפרה דונסקי: זאת טובת הילד.

דורית מורג: לא, אבל יש או את המפקח – או שהמפקח יבוא ויביא את דבר המנהל – זה החוק.

דורית מורג: ככה תוקן החוק.

דורית מורג: כשאנחנו מדברים על חקיקה אנחנו מדברים על חיוב.

דורית מורג: וככל שמדובר בחוק, ככה צריך לעשות.

דורית מורג: לכן נאמר שיבוא או המפקח ויאמר - - -

זבולון אורלב: שמע, בישיבה הבאה עם השר, תדברו אתו על זה.

זבולון אורלב: במקום שזו תהיה הצעת חוק ממשלתית עם פרוצדורה, אני מוכן גם לעשות הצעת חוק פרטית, רק אם יש הסכמה של השר.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: אני זורק לכם – דברו אתו.

עפרה דונסקי: ואז אתה מוריד את ה- "או" מהמנהל?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: דברו עם השר.

עפרה דונסקי: המפקח הישיר והמנהל הם שניים שיודעים בדיוק.

שלמה ישי: אבל יש הבדל.

דורית מורג: בסדר, אבל האם תמיד הצמד הזה בכל מקרה - - -

עפרה דונסקי: אין מניעה להזמין אותו, השאלה אם יש חובה להזמין אותו.

דורית מורג: אפשר בחוזר מנכ"ל לעשות את זה.

דורית מורג: חוזר מנכ"ל יכול להחמיר.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: ומנכ"ל אחר יכול גם להקל.

זבולון אורלב: אלה דברים שלא משאירים.

דורית מורג: לא, הוא לא יכול להמעיט ממה שכתוב בחוק.

זבולון אורלב: 6(ה).

זבולון אורלב: קדימה.

דורית מורג: 6(ה).

דורית מורג: בסעיף המקורי כתוב: "מנהל המחוז יקיים את הדיון לפני ועדת השימוע במועד שנקבע, בכל הרכב שהוא, ובלבד שנשלחה לנציגים בוועדה ולתלמיד ולהוריו הודעה כדין".

דורית מורג: אנחנו תיקנו, ונאמר: "במקום 'לנציגים בוועדה', לתלמיד ולהוריו הודעה כדין", יבוא: "הודעה כדין לנציגים בוועדה, לתלמיד, להוריו, למפקח המחוז ולמפקח הכולל, האחראים על מוסד החינוך, ולמנהל מוסד החינוך".

דורית מורג: כאן ההודעה היא לכולם.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מתקדמים הלאה.

מירב ישראלי: רגע, אני כאן רציתי – זו הערה יותר ניסוחית, לשיקולם.

מירב ישראלי: לדעתי צריך להפריד בין הנציגים, שזה ההרכב של הוועדה, לבין ההודעה לכל האנשים שמוזמנים.

מירב ישראלי: שלא יעלה פה, שהוא יכול להזמין אותם, ואז לא לשמוע אותם.

מירב ישראלי: פשוט עניין של ניסוח.

מירב ישראלי: לדעתי צריך לדייק אותו.

עפרה דונסקי: איך את מציעה לשנות את זה?

מירב ישראלי: אני מציעה: "שנשלחה לנציגים בוועדה הזמנה כדין לזה – ונשלחה הודעה כדין להישמע, לזה – זה שני דברים שונים.

מירב ישראלי: זה לא אותו דבר.

זבולון אורלב: קחו לתשומת לבכם את ההערה הזאת, בסדר?

זבולון אורלב: שיהיה ברור.

דורית מורג: בסדר.

דורית מורג: רק יוער שהחוק, מי שמחייב זה החוק.

זבולון אורלב: אוקי, תודה.

זבולון אורלב: אנחנו בתיקון תקנה 7.

דורית מורג: תקנה 7 זו למעשה תקנה שלא היתה עד עכשיו.

דורית מורג: החלטה בערר, יבוא "תוך שלושה ימים מתום הדיון - - -"

זבולון אורלב: לא, אז פה אנחנו לא עושים את זה, אלא אנחנו כותבים – איפה כותבים את העשרה ימים?

דורית מורג: כן, אבל עד עכשיו לא היה מועד לקבלת החלטה בערר.

דורית מורג: זה תיקון כללי, שלא היה עד עכשיו.

זבולון אורלב: אה.

זבולון אורלב: תיקון כללי?

זבולון אורלב: – סליחה.

זבולון אורלב: התקבל, בברכה.

דורית מורג: מתחייב לקבל החלטה - - -

זבולון אורלב: התקבל בברכה, אפשר להתקדם הלאה.

מירב ישראלי: אז זה "תוך שלושה ימים מתום הדיון בפני ועדת השימוע"

זבולון אורלב: מאה אחוזים.

זבולון אורלב: איפה בא לידי ביטוי העשרה ימים?

מירב ישראלי: זהו, צריך להכניס את זה.

דורית מורג: יבוא - - - כתוב:

דורית מורג: 14 יום לכינוס הוועדה – י היה עשרה ימים כינוס והחלטה.

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: יש לך עוד הערות על התקנות?

מירב ישראלי: לגבי התחילה, אני רק שאלתי אותם: אם יש תחילה של 30 יום, למה הפער הזה.

מירב ישראלי: אבל הם אומרים שזה הכלל.

דורית מורג: אנחנו חשבנו שבכל זאת – יש 30 יום.

דורית מורג: יש פה עניין של - - -

מירב ישראלי: אבל החוק נכנס לתוקף מיידי, ובעצם אין פרוצדורה.

דורית מורג: נכון, אבל הפרוצדורה צריך להטמיע אותה, צריך להודיע לתלמידים, יש כאן מקרים דרסטיים.

דורית מורג: בדרך כלל ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, ככלל, להחיל תוך 30 יום.

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רבותיי, אני מעלה להצבעה את אישור התקנות בתיקונים המוסכמים שנעשו, ובתוספת לתקנות, שתתווסף תקנה שתאמר, שבהרחקה לאלתר לצמיתות ייקבע שתוך עשרה ימים תכונס הוועדה ותתקבל ההחלטה.

זבולון אורלב: אם תהיה לשר איזושהי בעיה – לפני שאני מעלה להצבעה, קיבלתי טלפון מאלו"ט.

זבולון אורלב: ושאלו אותי האם התקנות האלה חלות גם על החינוך המיוחד.

דורית מורג: בחינוך מיוחד יש פרוצדורה של ועדת השמה.

דורית מורג: אם רוצים להוציא תלמיד מהחינוך המיוחד, יש פרוצדורה נפרדת.

מירב ישראלי: זאת אומרת שזה לא חל.

שלמה ישי: זה לא חל עליו.

חנה שדמי: אבל אם הוא תלמיד משולב, כן חל עליו.

זבולון אורלב: תלמיד משולב – כן.

דורית מורג: ככל שרוצים להעביר את התלמיד, במסגרת החינוך המיוחד, ממוסד למוסד, או עושים לו איזושהי הרחקה לצמיתות, זה יחול.

עפרה דונסקי: רגע.

עפרה דונסקי: ממוסד למוסד והרחקה לצמיתות – החוק הזה?

דורית מורג: ככל שרוצים להוציא אותו מהחינוך המיוחד – לא זה המקום.

זבולון אורלב: לכאורה, החוק והתקנות חלים על כולם.

זבולון אורלב: עכשיו רשות הדיבור למי?

חנה גורן: חנה גורן, מנהלת בית ספר יד המורה שהוא בית ספר משלב.

חנה גורן: יש בו שבע כיתות לילדים עם אוטיזם.

זבולון אורלב: בבקשה.

חנה גורן: החוק לא עונה על הצרכים של ילדים עם מוגבלויות חמורות, גם אם הם במסגרת משלבת.

זבולון אורלב: אני מציע שתפרידי את ההערות שלך, בין ילדים שמשולבים בחינוך הרגיל, לבין חינוך מיוחד.

חנה גורן: אני מדברת רק על ילדים עם מוגבלויות חמורות שמשולבים בתוך מסגרת של חינוך רגיל.

עפרה דונסקי: ככיתות בפני עצמן.

חנה גורן: ככיתות בפני עצמן.

חנה גורן: כרגע, בבית הספר שלי, לומדים ילדים עם אוטיזם.

חנה גורן: לאותם ילדים אין שום משמעות – נושא השעיה לא מדבר אליהם בכלל, לא נשיג בזה שום דבר.

חנה גורן: זאת לא הדרך.

מירב ישראלי: היו מקרים כאלה?

מירב ישראלי: של השעיה לצמיתות של ילדים עם מוגבלויות?

חנה גורן: יש ילדים עם התנהגות מאד אלימה, אבל השעיה זו לא הדרך.

חנה גורן: צריך לחשוב על דרך אחרת, לא השעיה.

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.

זבולון אורלב: יש ילד משולב שיש לו התנהגות מאד מאד מאד אלימה.

זבולון אורלב: סליחה על הביטוי – לא קיים כזה ילד, הוא קיים על הירח – והוא דקר תלמיד.

חנה גורן: אצלנו בבית הספר יש כאלה ילדים.

זבולון אורלב: הוא דקר תלמידים, ומנהל בית הספר - - -

חנה גורן: הוא נשך את המורה בחזה, והמורה עשרה ימים היתה מאושפזת.

זבולון אורלב: יפה, אז הבית ספר רוצה להרחיק אותו, לאלתר, לצמיתות.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

חנה גורן: ומה זה ייתן?

חנה גורן: הילד צריך טיפול.

זבולון אורלב: ימצאו לו מסגרת מתאימה אחרת.

חנה גורן: לא, זה לא עניין של מסגרת מתאימה אחרת.

חנה גורן: צריך לתת לו את המענה.

זבולון אורלב: אז ועדה מקצועית – סליחה, ראית בחוק מי מחליט על ההרחקה?

חנה גורן: מנהל בית ספר.

זבולון אורלב: לא.

חנה גורן: יחד עם כל האנשים הנוספים.

זבולון אורלב: מי זה האנשים הנוספים האלה?

זבולון אורלב: מי זה האנשים הנוספים?

חנה גורן: כל אנשי שפ"י, השר, מנהל המחוז.

זבולון אורלב: מה, הם אנשים שאין להם שיקול דעת?

זבולון אורלב: הם לא מבינים במי מדובר?

זבולון אורלב: באיזה ילד מדובר?

זבולון אורלב: אז הם לא יאשרו את זה.

חנה גורן: אני אגיד לך איפה הקושי, לדעתי.

חנה גורן: לדעתי, ברגע שהכניסו אוכלוסיות מאד מאד מורכבות לתוך בתי ספר רגילים, יש איזושהי נטייה להגיד שהילדים ילכו הביתה, ועולים מקרים כאלה.

חנה גורן: ועולים, ומתייעצים - - -

זבולון אורלב: למי יש את הנטייה הזאת?

חנה גורן: כשנמצא מנהל בית ספר רגיל, ויש לו כיתה עם ילדים מאד מאד מוגבלים - - -

זבולון אורלב: אבל המנהל לא קובע.

זבולון אורלב: יש מפקח, יש מנהל מחוז, יש ועדת ערר.

זבולון אורלב: ריבון העולמים, עד שילד כזה יורחק לצמיתות, הוא צריך לעבור אינסטנציות על אינסטנציות.

זבולון אורלב: זה לא ככה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך: כמה ילדים כאלה הורחקו בחמש שנים האחרונות, את יודעת?

חנה גורן: לא.

חנה גורן: אצלי אף אחד.

זבולון אורלב: אצלך אף אחד.

חנה שדמי: כתיבת חוזר המנכ"ל התייחסה גם לחינוך המיוחד – ילדים שמשולבים – וההחלטה היתה, כולל של מנהלת החינוך המיוחד, שכל מה שנאמר על כלל הילדים בנושא של הרחקה, קורה גם לילדים המשולבים.

עפרה דונסקי: אבל היא לא מדברת על ילדים, היא מדברת על כיתות סגורות.

דורית מורג: כיתה משולבת.

זבולון אורלב: יש לי בקשה אחת, דורית.

זבולון אורלב: אני רוצה להכניס עוד סייג לאישור הזה, שהואיל ויש תחולה של 30 יום, תהיה התייעצות דחופה עם החינוך המיוחד, לוודא שאין לו הסתייגות, שהתקנות האלה כולן, במלואן יחולו גם על החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אם תהיה איזושהי הסתייגות, אז נחזור כאן לדיון.

זבולון אורלב: בסדר?

מירב ישראלי: אבל אם הם לא חוזרים – האישור תקף.

זבולון אורלב: האישור תקף.

זבולון אורלב: כלומר: אנחנו מאשרים את התקנות בכפוף לשינויים שהסכמנו, ובכפוף לעוד שני תנאים: אחד, שתתווסף התקנה שתוך עשרה ימים, במקרים של הרחקה לאלתר, לצמיתות, תתכנס הוועדה ותתקבל ההכרעה, והדבר השני הוא שהדבר יובא לידיעת האגף לחינוך מיוחד, ואם לא תישמע הסתייגות – גם כן התקנות מאושרות.

זבולון אורלב: אם תישמע הסתייגות - - -

שלמה ישי: אם תישמע הסתייגות, אתה מחזיר את זה לדיון לכאן?

מירב ישראלי: אנחנו לא יכולים להחזיר.

מירב ישראלי: הם חייבים להחזיר.

מירב ישראלי: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: לא, אז האישור שלנו לא קיים.

מירב ישראלי: לא, אז אי אפשר.

מירב ישראלי: כי אין אישור על תנאי.

עפרה דונסקי: עכשיו זה מאושר לכלל המערכת.

מירב ישראלי: אל תאשר, זה מה שאני אומרת.

מירב ישראלי: אי אפשר אישור על תנאי.

זבולון אורלב: אני סומך עליכם.

דורית מורג: אנחנו נעביר את הסיכום בכתב.

זבולון אורלב: אני סומך עליכם.

זבולון אורלב: אני נותן את האישור ואני סומך עליכם שאם תהיה בעיה, תחזרו אלינו מיוזמתכם.

זבולון אורלב: מי בעד?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: – אני קובע שהתקנות אושרו פה אחד, על ידי חבר הכנסת מוזס ועל ידי, והתקנות מאושרות.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.