ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 39, 2009-11-17 14:00

ליה שמטוב: שלום לכולם.

ליה שמטוב: אני פותחת את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

ליה שמטוב: הנושא הוא הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום, התשס"ט-2009.

ליה שמטוב: המציע הוא חבר הכנסת נסים זאב.

ליה שמטוב: אני רוצה בהזדמנות זאת לברך את השר לשעבר, חבר הכנסת מרדכי בן פורת.

ליה שמטוב: אנחנו מכינים היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ליה שמטוב: אם נסיים היום ונצביע זה בסדר גמור, אבל יכול להיות שיהיו הרבה דוברים ואולי נוסיף או נוריד משהו.

ליה שמטוב: כדאי לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה ואחר כך, חבר הכנסת זאב, אם תרצה לומר כמה מלים, בבקשה, לפני שהיועצת המשפטית תתייחס להצעת החוק.

נסים זאב: ראשית, אני מברך את יושבת ראש הוועדה ליה שמטוב.

נסים זאב: כשמה כן הוא, "טוב שם משמן טוב".

נסים זאב: אני אומר לכם, יש לי קצת ניסיון אתה אבל היא יוזמת, היא מקדמת דברים ועניינית, ואני מאוד שמח שהנושא הזה נפל בוועדה הזאת, כי בוועדות אחרות מושכים ותמיד הם עמוסים, גם אם אין עומס.

נסים זאב: אני רוצה לומר דברי פתיחה: הצעת החוק הזאת, ביוזמתי, היתה גם בכנסת ה-17.

נסים זאב: אני הייתי היוזם אבל הצטרפו אלי חברי כנסת שהיום הם שרים כמו השר כחלון והשר מרגי ואחרים.

נסים זאב: היו כמעט 36 חברים שהצטרפו להצעת החוק הזאת.

נסים זאב: אני קצת שיניתי אותה, ואני רוצה לומר מה היה בשבועיים שקדמו, טרם העליתי את ההצעה בכנסת.

נסים זאב: היתה דחייה של ועדת שרים בגלל אותו סעיף, כפי שאמר לי שר המשפטים.

נסים זאב: אם יש את הצעת החוק לפניכם, ב-3א כתוב: "ממשלת ישראל לא תחתום, באופן ישיר או באמצעות נציג מטעמה, על אמנה או הסכם מסוג כלשהוא עם מדינה, גוף או רשות, שעניינם הסדר מדיני במזרח התיכון מבלי להבטיח את זכויותיהם של פליטים יהודים מארצות ערב בהתאם לאמנת הפליטים של האו"ם".

נסים זאב: בא שר המשפטים ואמר בצדק, שאתה מסנדל את הסכם השלום וזה יחבל במהלך המשא ומתן וכולי.

נסים זאב: לכן, בישיבת הסיעה מיד אמרתי שאם זו הבעיה, יש לנו את הסעיפים שהם לא פחות חשובים.

נסים זאב: אנחנו לא רוצים לסנדל אף אחד ואנחנו גם לא רוצים שיסנדלו אותנו.

נסים זאב: אבל מה שקרה בפוליטיקה, לצערי הרב, אמנם זה פוליטי אבל חשוב לי לומר: דווקא כשראש הממשלה היה בפגישה עם אובאמה, ראינו פתאום כותרת בעמוד הראשון של "מעריב", שביבי נתניהו מסנדל את הסכם השלום בעקבות הצעת החוק הזאת, כשהוא מתעלם מההצהרה המפורשת שלי בכנסת, שאני מושך את סעיף 3א, בדיוק כדי לא לגרום לכך שתהיה בעיה שמעכבת את הסכם השלום.

נסים זאב: הלוואי ויהיה שלום אבל "ברברת" בכיוון, אנחנו כולם שמחים להמשיך עם זה.

נסים זאב: לגופו של ענין, אני אומר בפני הוועדה הנכבדה, בפרט ליועצת המשפטית שזה הכי חשוב, שאכן הצהרתי על כך בכנסת ואני חוזר ואומר שאני מוריד את סעיף 3א.

נסים זאב: אני אתייחס אליו בהמשך.

נירה למאי: בנוסח המוצע לדיון אכן מחקתי את הסעיף הזה.

נסים זאב: בסדר גמור.

נסים זאב: יתכן שבסוף הדיון ממשלת ישראל תחשוב שיש צורך בסעיף הזה, ואסביר מדוע: כי הקונגרס האמריקאי ב-2008 אומר כך, ואקריא זאת בפניכם: "בחודש אפריל 2008 קיבל הקונגרס האמריקאי פה אחד החלטה היסטורית, המכירה בזכותם של הפליטים היהודיים יוצאי מדינות ערב, ומתנה כל סיוע או פיצוי לפליטים הפלסטינים בהגשת סיוע או פיצוי דומה ליהודים יוצאי מדינות ערב".

נסים זאב: זאת אומרת, יש פה סימטריה ויש בהמשך תנאי להסכם שלום צודק במזרח התיכון.

נסים זאב: ההחלטה מדגישה את עניינה ודאגתה של ארצות הברית מהפרת זכויות האדם, הגירוש בכוח, נישול הרכוש ליהודים שנעקרו ממדינות ערב וקובעת, כי כל הסכם שלום, כולל במזרח התיכון, חייב ליישב את הבעיות הנוגעות לזכויות הלגיטימיות של היהודים העקורים ממדינות ערב.

נסים זאב: כי כל החלטה הנוגעת בסוגיית הפליטים במזרח התיכון תכלול התייחסות דומה ומפורשת לפליטים היהודיים יוצאי מדינות ערב, וכי בכל הסכם כולל ערבי-ישראלי, ההתייחסות לסוגיית הפליטים במזרח התיכון, צפון אפריקה, המפרץ הפרסי, צריכה לכלול הכרה בזכויות הלגיטימיות ולהתחשב באותו רכוש או בפליטים העקורים ממדינות ערב.

נסים זאב: זאת אומרת, בעצם הקונגרס האמריקאי מכיר בעקורים.

נסים זאב: הוא מכיר בזכויות ואף נעשה צעד מעשי בהצהרתו של קלינטון, ביוני או יולי 2000, כאשר קלינטון הכריז במפורש שממשל ארצות הברית מתגייס, ואז דובר בהרחבה ויידבר על זה חברי וידידי פרופסור בן פורת, שיש לו את כל האינפורמציה וכל ההיסטוריה שהוא מוביל מ-1975.

נסים זאב: אבל קלינטון במפורש אמר, ושאלתי את החברים, ראשי הארגונים שיושבים פה, כ-16 ראשי ארגונים, האם הכספים האלה עדין קיימים.

נסים זאב: אמרו לי שאכן הם קיימים.

נסים זאב: אולי לא 40 מיליארד דולר, אבל בוודאי חלק גדול ונכבד קיים.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים לעשות צדק היסטורי, אנחנו חייבים לדרוש את הזכויות שלנו.

נסים זאב: האו"ם מכיר, הקונגרס האמריקאי מכיר וממשלת ישראל תכריז על הצהרות והחלטות כאלה ואחרות עוד מ-2003.

נסים זאב: ההחלטה נמצאת מול עיניי ואני רוצה להקריא אותה ככתבה וכלשונה, החלטת הממשלה מיום 28 בדצמבר 2003: "חודשה החלטת הממשלה, 34 מספרה, מיום ה-3 במרץ 2003 בנושא רישום תביעות של היהודים יוצאי ארצות ערב.

נסים זאב: ההחלטה אומרת כך: מדינת ישראל תוביל ותרכז את הטיפול בנושא זכויות ורישום התביעות של היהודים שעזבו את ארצות ערב כפליטים בארץ ומחוצה לה...

נסים זאב: דהיינו, יש למעשה יהודים שהלכו ממדינות ערב, גורשו או נאלצו לעזוב את המדינות, עזבו את רכושם ואולי לא באו לארץ ישראל אבל הם עדין נחשבים כפליטים לכל דבר.

נסים זאב: יש כאן גורמי פנים, גורמים חוץ, ארגונים שונים וקהילות יהודיות שמעורבות בנושא, הסוכנות היהודית, גורמי ממשל בחו"ל, תוך הסתייעות בארגונים היהודים השונים ובשיתוף עמם ככל שיידרש.

נסים זאב: אני יודע שלממשלה יש כוונה טובה, יש רצון עז לקדם את הנושא.

נסים זאב: אגב, כפי שאמרתי, הבאתי את זה בכנסת הקודמת אבל לא ראיתי שזה עומד לעבור, למרות שהיו 36 חברים.

נסים זאב: אומר לכם את האמת, בגלל הרכב של הקואליציה שהיינו בה ובגלל הרכב של הממשלה חששתי מאוד ולא העליתי את זה.

נסים זאב: אמרתי שסוף סוף יש היום ממשלה שאולי מבחינה אידיאולוגית זה כן קרוב ללבה, בפרט שראש הממשלה הצהיר בכנס בר-אילן, אז אמרתי שזו הזדמנות להעלות את זה הלכה למעשה.

נסים זאב: אכן, 49 חברים בכנסת תמכו ו-5 ערבים התנגדו וימשיכו להתנגד, אבל מה חשוב זה שיש רוב מאסיבי בכנסת, שרואה בחוק הזה חוק טוב.

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר לכם ברמת התודעה, שהציבור שלנו לא מודע לרדיפה של היהודים למשל בעירק.

נסים זאב: הייתי שמח להביא לפה אפילו את אמי, שתספר עדות אישית, את מה שהיא חשה באותן שנים.

נסים זאב: לקחו ילדים חיים וזרקו אותם לבורות מים, תלו שם יהודים וכולי.

נסים זאב: הם לא עזבו רק בגלל הציונות וקיבלנו אותם פה רק בגלל העלייה הציונית.

נסים זאב: נכון, אנשים מבחינה אידיאולוגית הגיעו לארץ ישראל ונשקו את אדמתה, השתחוו ולא האמינו שהגיעו לארץ ישראל.

נסים זאב: "ותחזינה עינינו משובך לציון ברחמים".

נסים זאב: אבל אי אפשר להתעלם מאותם יהודים שהשאירו נכסים רבים, במיליארדים רבים.

נסים זאב: אתם תשמעו פה מראשי הארגונים באילו היקפים מדובר.

נסים זאב: לא אאריך, יש לי הרבה מה לומר.

נסים זאב: אני חושב שקודם כל חשוב לשמוע את נציגי הממשלה, ואחר כך את נציגי הארגונים היהודיים שנמצאים פה.

אלי זרחין: זה חוק תקציבי?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: זה תקציבי לקבל כסף.

ליה שמטוב: נציגי האוצר נמצאים פה ויגידו זאת.

ליה שמטוב: אני מבקשת מהיועצת המשפטית להתייחס.

ליה שמטוב: אני מבינה שכל נציגי הארגונים רוצים להגיד ולהוסיף משהו.

ליה שמטוב: אני מבקשת לא להפריע וכשהיועצת המשפטית תסיים את פרק 1 נשאל שאלות ונתייחס.

נירה למאי: אם יורשה לי, הצעה לסדר: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת מענה לשתי שאלות כאן:

נירה למאי: השאלה העקרונית שהוועדה צריכה לשמוע את הרקע ולהסתייע בידיעות, שאני מודה שגם לי אין את כולן, לגבי הרקע העובדתי וההיסטורי של הנושא כדי לסייע לנו בניסוח נכון של הצעת החוק, וגם כדי לשכנע את חברי הוועדה בצורך ובנחיצות.

נירה למאי: לאחר מכן, השאלות המשפטיות שכרגע עולות מהניסוח הקיים, שאני סבורה שכדאי לדון בהן כדי לא למנוע תקלה, חלילה, גם אם נקבל את העמדה העקרונית.

נירה למאי: לכך נעזר גם בנציגי הממשלה.

נירה למאי: כרגע אני מפנה לנוסח שסימנתי אותו והוא מונח על שולחן הוועדה, שכולל את הצורך לדון בכמה נושאים.

נירה למאי: "פספסתי" אולי בכותרת: "פיצוי פליטים יהודים מארצות ערב", כאשר החלטות הממשלה הקודמות שעסקו בנושא דיברו על יוצאי מדינות ערב.

נירה למאי: קיבלתי הערה מהממשלה שיש לכך טעם ואולי נשמע גם את זה, כדי לראות שאנחנו לא גורמים איזו שהיא תקלה.

נירה למאי: הנושא השני הוא נושא הצמידות לאמנת הפליטים של האו"ם, שאני כרגע רואה בה בעיה.

נירה למאי: השאלה אם אנחנו מחויבים לכך או רוצים ברמה ההצהרתית שכן זה יכול לגרום לנו תקלה ברמה של האמנה שלמעשה, גם אם היא מגדירה את כפליטים את האנשים היהודים יוצאי מדינות ערב, מגבילה את הפליטות בכך שהאמנה תחדל לחול על אדם, כאמור, אם הוא רכש אזרחות חדשה ונהנה מהגנתה של ארץ אזרחותו החדשה.

נירה למאי: כלומר, יכולה להיות בעיה משפטית עם החלת האמנה על הפליטים יוצאי מדינות ערב שכן כמעט כולם רכשו אזרחות חדשה ונהנים מהגנתה של מדינת ישראל.

נסים זאב: תשובה קצרה: הלא ברור לנו שכל הפליטים שנמצאים בלבנון או בירדן או בכל המקומות, יש להם אזרחות - -

קריאות: לא כולם.

קריאות: לרובם אין.

נירה למאי: יכול להיות שעל רבים מהם האמנה לא חלה.

נירה למאי: כאן אנחנו לא רוצים - -

נסים זאב: אנחנו לא צריכים להיות קשורים או כרוכים אבל אני אומר - -

נירה למאי: השאלה אם לא נוכל להגדיר משהו שלאו דווקא קשור באמנה או משתמש רק באיזה שהוא סעיף מהאמנה, אבל לאו דווקא מחיל את כולה.

נסים זאב: אין לי בעיה עם זה.

נסים זאב: אנחנו צריכים ללכת כמה שיותר חלק.

נירה למאי: נכון.

עזי נגר: אין ספק שהנקודה שהעלית מאוד נכונה.

עזי נגר: גם פרופסור רות לפידות העלתה את הנושא הזה, שמי שקיבל אזרחות הוא לא פליט.

עזי נגר: אנחנו משתמשים בפליטות יותר כהגדרה פוליטית וצריך לעשות את האבחנה.

נירה למאי: לכן אנחנו צריכים להחליט איפה אנחנו עושים את האיזון, כדי שלא תהיה תקלה משפטית ועדין נצא בהצהרה שאנחנו רוצים לצאת אתה פה.

נסים זאב: סליחה, אבל אי אפשר לומר שאנחנו מתייחסים לפליטים עוד קודם בואם לארץ ישראל?

נסים זאב: קודם קבלת האזרחות?

נסים זאב: אנחנו מדברים על פיצויים.

נסים זאב: הם באו כפליטים.

נסים זאב: זה שאחר כך הם קיבלו אזרחות, בסדר, אבל פיצוי הם לא קיבלו.

נסים זאב: אנחנו מדברים על הפיצוי בהיותם פליטים.

נסים זאב: לגבי המונח או הניסוח המשפטי, אני אומר שנמצא את הדרך אבל או כוונת החוק.

נירה למאי: בסדר, אז ככל שאנחנו רוצים אנחנו יכולים להסתייע באמנה הזאת כדי להבהיר למדינת ישראל מה גדר הסייגים שאנחנו רוצים שתקבע לעצמה בדיונים על הסכמי שלום.

נירה למאי: כלומר, מה אנחנו כוללים.

נירה למאי: אנחנו יכולים לשאול את זה מתוך האמנה ולאו דווקא להצמיד את האמנה לתוך החוק הזה.

נירה למאי: השאלה השנייה היא כמובן הגדרת הרכוש.

נירה למאי: כרגע, בהצעת החוק כתוב: רכוש שהיה בבעלותם.

נירה למאי: אנחנו נצטרך להיכנס לנקודה הזאת ונצטרך להסתייע במומחים מקרב ההיסטוריונים והכלכלנים שיוכלו לעזור לנו להגדיר את האנשים האלה ולהגדיר את הרכוש, במיוחד אם אנחנו רוצים שתהיה תוצאה של פיצוי עקב הרכוש.

נירה למאי: אני חושבת שאלה שתי שאלות עיקריות שקשורות כרגע לנוסח שמונח.

נירה למאי: אני מניחה שיעלו עוד שאלות כשנשמע את הדוברים.

אברהם מיכאלי: לפני שנתחיל את הדיון, ראשית, הצעת החוק באה לתקן עוול היסטורי.

אברהם מיכאלי: אנחנו כ-60 ומשהו שנים בארץ ויודעים הראשונים שעלו הן למדינת ישראל, כמדינה חדשה שקמה, וגם טיפה לפני המדינה כפי שחבר הכנסת זאב תיאר את זה, מדבור ביהודים שלא תמיד באו מרצונם הטוב והחופשי אלא גירשו אותם.

אברהם מיכאלי: בגלל הגירוש הזה נגרם להם נזק כלכלי וכספי, ובוודאי שהם סבלו מזה וצריך את כל הדבר הזה לקחת במסגרת הנוסח של החוק שנעביר.

אברהם מיכאלי: אין ספק שיש פה סוגיה מאוד רגישה, הן מדינית והן בינלאומית.

אברהם מיכאלי: כל הניסוחים שנעשה יצטרכו לעמוד בקנה מידה של חוקים בינלאומיים ובוודאי שנעשה את זה בזהירות רבה.

אברהם מיכאלי: לכן, צריך לציין שבח את חבר הכנסת נסים זאב, שבהתחלה דחו את ההצעה בוועדת שרים וישבנו ביחד וטיכסנו עצה איך נוכל לקדם את זה, העיקר שנגיע לאותה מטרה שבמקום ש"תפסת מרובה לא תפסת", שלא יצא שלא נעשה כלום.

אברהם מיכאלי: לכן, אני מאמין שבנוסח הזה יש הסכמת ממשלה וכמובן שנעשה את כל החקיקה הזאת בתיאום עם הממשלה, כדי שלא נקשור את ידי ראש הממשלה בניהול משא ומתן לטובת מדינת ישראל וגם סוף סוף אולי היהודים המבוגרים שנותרו מהתקופה של הגירושים האלה, והשר לשעבר בן פורת, שהוא אחד מראשי המעלים הגדולים של היהודים האלה שהחלו בעירק, הוא היה האיש שהסתובב שם בשטח מטעם מדינת ישראל ודאג שהם יגיעו לארץ.

אברהם מיכאלי: לכן, צריכים לגשת לזה בצורה עניינית ומצד שני, לא לסרבל את הדברים שלא נוכל להשתמש בנוסח של החוק.

אברהם מיכאלי: תודה.

ליה שמטוב: אני חושבת שכולם מבינים את זה, וכולם רוצים שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

ליה שמטוב: השר לשעבר בן פורת, אתה רוצה להתייחס?

מרדכי בן פורת: תודה רבה.

מרדכי בן פורת: אני קודם כל רוצה לברך את היוזמים להצעת החוק וגם את הוועדה ויושבת ראש הוועדה.

מרדכי בן פורת: נדמה לי שזו קביעה היסטורית, שמתקנת העוול שנעשה ליהודים האלה כל הזמן.

מרדכי בן פורת: אני רוצה בענין הפליטים להשיב לך: ההגדרה הבינלאומית של פליטות תופסת גם ליהודים יוצאי ארצות ערב.

מרדכי בן פורת: כאשר נציבות האו"ם לפליטים,united nations high commissioner of refugees , קבעה בשתי הזדמנויות ב-57 או ב-67, שהיהודים שברחו ממדינות ערב אינם פליטים שזכאים לכל הזכויות על פי החוק הבינלאומי.

מרדכי בן פורת: דבר נוסף, החלטת מועצת הביטחון מ-242 משנת 67 קוראת לפתרון צודק של בעיית הפליטים, בלי לערוך כל אבחנה בין פליטים פלסטינים ויהודים.

מרדכי בן פורת: הואיל וממשלת ישראל הדגישה בהזדמנויות שונות בהחלטה 34 משנת 69 ובהחלטה 1544 משנת 2002, בהחלטה 1250 משנת 2003, בהחלטה 4279 משנת 2005 ו-2603 משנת 2007 את מחויבותם לקיים את זכויות יוצאי ארצות ערב ולפצות אותם, וחלקם קרא לפעול למען איסוף אינפורמציה, נתונים, טענות ומסמכים אודות רכוש פרטי וציבורי.

מרדכי בן פורת: אני עכשיו רוצה להזכיר איך קרה ענין הפליטות: עם הקמת מדינת ישראל בארצות ערב היו 856 אלף יהודים.

מרדכי בן פורת: הגיעו מהם לישראל בתחילת שנות ה-60 בערך 600 אלף יהודים.

מרדכי בן פורת: מישראל, פלסטינים, היו 590 אלף פלסטינים.

מרדכי בן פורת: יהודים פליטים נקלטו בישראל ומספרם גדול יותר מהפליטים הערבים שיצאו את מדינת ישראל.

מרדכי בן פורת: זה חילופי אוכלוסין וזאת תשובה לענין זכות השיבה.

מרדכי בן פורת: אנחנו מילאנו את זכות השיבה, גמרנו, אין מה לדבר יותר.

מרדכי בן פורת: בשנת 75 התחילו לדבר על זכויות לגיטימיות של הפליטים היהודים.

מרדכי בן פורת: התחילו לתאר את המצב של הפליטים במחנות, בארצות ערב וכולי.

מרדכי בן פורת: אני, כשהייתי בכנסת, יזמתי קיומו של JJAC, הארגון העולמי של יהודים יוצאי ארצות ערב.

מרדכי בן פורת: היו לכך 3 סיבות: 1.

מרדכי בן פורת: להסביר את הסבל הרב, התליות, חבר הכנסת זאב הזכיר את התליות, בתי סוהר וכל מה שהיה שם.

מרדכי בן פורת: כל הצרות שהיו, אנחנו הסברנו בפני במות בעולם.

מרדכי בן פורת: דבר נוסף, דובר על מצב היהודים, אלה שהגיעו למעברות בתוך ישראל.

מרדכי בן פורת: במעברות היו 252 אלף, וההבדל הוא שארצות ערב טיפלו בהם כפליטים ולא עזרו להם בשום דבר.

מרדכי בן פורת: שמו אותם במחנות ריכוז ואילו מדנית ישראל, הסוכנות היהודית במדינת ישראל עזרו בקליטה, לא חשוב קליטה טובה או לא, אבל הם עסקו בקליטה.

מרדכי בן פורת: זה ההבדל בהתנהגות של שני המחנות.

מרדכי בן פורת: ה-JJAC קיים ישיבות וכנסים בינלאומיים בלונדון, בפריס ווושינגטון.

מרדכי בן פורת: ראש הממשלה, ביבי נתניהו, נאם כנציג האו"ם בנושא הזה ודיבר באותה רוח.

מרדכי בן פורת: הפתרונות שאנחנו מוצאים שאפשר להציע, רק ענין הצעתו של קלינטון, הקביעה של קלינטון, כיוון שפה אין להפלות לרעה את הפלסטינים בישראל.

מרדכי בן פורת: הם אינם חייבים לשלם עבור הסבל של היהודים בארצות ערב, וצריך לפצות אותם גם.

מרדכי בן פורת: כדי לפצות גם את היהודים ולא להסתמך על נייר רישום, וז'אן-קלוד בוודאי יאשר שאני אומר שהרישום לא הצליח ב-100% כיוון שהדור הראשון הלך, השני הלך ובקושי הדור השלישי יודע פרטים.

מרדכי בן פורת: לכן, אמר קלינטון שצריך ליצור קרן בינלאומית, שתמומן על ידי 8 הגדולים, וארצות הברית מוכנה לתמוך בקרן הזאת.

מרדכי בן פורת: גם מדינת ישראל חייבת לעשות זאת.

מרדכי בן פורת: ה"פאנד" הזה יטפל בתביעות של שני הצדדים, גם ארצות ערב, גם היהודים וגם הפלסטינים.

מרדכי בן פורת: זה הפתרון הטוב ביותר כדי למנוע עימות בין הפליטים היהודים לערבים.

מרדכי בן פורת: אני חושב שבהצעת החוק יש הרבה לשפר ולהרחיב עוד הרבה פרטים.

מרדכי בן פורת: לדעתי הקביעה של קלינטון היתה צריכה להיות חלק מהצעת החוק כדי לא להשאיר את מדינת ישראל איך לטפל בנושא הזה.

מרדכי בן פורת: תודה רבה.

ליה שמטוב: תודה רבה.

ליה שמטוב: אני מבקשת מיו"ר התנועה להשבת הפיצויים בגין רכוש של יוצאי מדינות ערב, מר עזי נגר.

ליה שמטוב: בבקשה.

עזי נגר: תודה רבה.

עזי נגר: ברצוני להודות ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת ליה שמטוב, לחבר הכנסת נסים זאב, אנחנו חושבים שהחוק שאתה מעלה הוא היסטורי, כמו שאמר חתן פרס ישראל מר בן פורת, ואנחנו רואים אותו בהחלט בחיוב.

עזי נגר: מאחר ואני הגשתי מסמך של 4 עמודים של הסתייגויות, שסוקר כמעט את כל ההיסטוריה, את כל ההחלטות של ממשלת ישראל ולכן, צריך להכניס הרבה מאוד נתונים מכיוון שמדינת ישראל, נכון לרגע זה, מכל ההחלטות שלה, היה רק איתור ורישום.

עזי נגר: נמצא כאן עורך דין נידם, ממשרד המשפטים, וזה מה שעשו, איתור ורישום.

עזי נגר: זה לא נכנס גם להצעת החוק שלך שכן אמר איש האוצר שהיא צריכה להיכנס, להרחיב אותה במבצעים נוספים ולתקצב אותה, אחרת אין לזה שום משמעות.

נסים זאב: בסעיף 3ג – "הממשלה תגדיר באופן מדויק את הרכוש אשר ייכנס למסגרת הדיון לפי סעיף קטן (ב) לעיל".

עזי נגר: קודם כל, אני מדבר על איסוף מידע.

עזי נגר: עד היום, נכון לפי פרסומים שקראתי, מר נידם מדבר על 20 אלף תביעות של יהודי ערב.

עזי נגר: גונבה לאוזני שמועה, ואני מבקש מיו"ר הוועדה שתבדוק את זה, כי יש לי תחושה שנגנזו אלפי נתונים ואני מוכן אחר כך לדבר אתך ב-4 עיניים, אבל צריך לבדוק איפה.

עזי נגר: מה הבעיה?

עזי נגר: היהודים הגישו תביעות למשרד החוץ, הגישו למשרד המשפטים, הגישו דרך ארגונים שיושבים פה לכל האגודות.

עזי נגר: לפי מה שספרתי הגיעו לעשרות אלפים ומדווחים פה רק 20 אלף.

עזי נגר: איפה כל השאר?

עזי נגר: דבר נוסף, אנחנו יושבים פה אבל הממשלה החליטה להקים את המועצה להשבת הרכוש בראשותו של השר רפי איתן.

עזי נגר: רפי איתן, בגמלאים הוא עובד על משהו אחר, שזה אגף נפרד ומשרד הפרד, ומר נידם במשרד המשפטים.

עזי נגר: יש פה שני משרדים.

עזי נגר: מי עושה את החבירה של הנתונים האלה?

עזי נגר: החוק גם לא נותן הקצאות להמשיך את המבצעים האלה.

עזי נגר: אני רוצה לדבר על שתי הנקודות החשובות שהעלתה היועצת המשפטית, מאחר והן בהחלט בעייתיות: לגבי הנושא של הפליטים - כפי שאמרתי, בכנס דיברה על כך פרופסור רות לפידות שהיא גם חתן פרס ישראל, ואני מבקש לקבל ממנה חוות דעת בנושא כמומחית בינלאומית.

עזי נגר: היא אמרה שמי שקיבל אזרחות, הפליטות שלו נעלמה.

עזי נגר: זה לא עומד בסתירה, כפי שאמר חבר הכנסת נסים.

עזי נגר: גם קלינטון ב-2000 נתן הצהרה, גם הקונגרס נתן לפני שנה.

עזי נגר: אז מה יש פה סתירה?

עזי נגר: אבל זה מביא אותי למשהו אחר:

עזי נגר: כאן אנחנו מאוד מסתייגים מכך שממשלת ישראל הורידה את סעיף 3(א), כי זה מוציא את כל העוקץ מכל הענין.

עזי נגר: כלומר, אם ממשלת ישראל לא מחייבת בכל הסכם עם הפלסטינים או כל הסכם אחר, לחוק הזה אין שום משמעות.

עזי נגר: חיכינו 60 שנה, אולי נחכה עוד 60 שנה.

עזי נגר: לכן אני אומר שמדינת ישראל חייבת, והראיה לכך כבוד הרב, שעשינו הסכם שלום עם ירדן ומצרים.

עזי נגר: מירדן אין לנו תביעות אבל ממצרים יש לנו תביעות כי זו קהילה מפוארת, שיושבים פה הראשים שלה, שהשאירה שם מוסדות ובתי ספר מעבר לרכוש הפרטי.

עזי נגר: מה עשתה ממשלת ישראל?

עזי נגר: אני מזכיר שבמסמך הרחב של הסכם השלום עם מצרים, בסעיף 8, מדינת ישראל אמרה שתקים ועדה.

עזי נגר: 30 שנה אנחנו מחכים לוועדה ולדעתי יש פה הסכם מוסווה, חסוי, שלא מקימים ועדה.

עזי נגר: כבוד היושבת ראש, אני רוצה להגיד לך למה: המצרים טוענים, ויש לי פה מסמכים מהעיתונות שלהם, שאומרים שאנחנו לקחנו להם במשך 8 שנים נפט משדות הנפט, אז שנחזיר להם את הכסף.

עזי נגר: אני רוצה לסכם: לגבי ההסתייגות, הממשלה חייבת להתנות אבל שוב, הממשלה היא ריבונית - -

נסים זאב: אנחנו ננסה לשכנע את הממשלה.

עזי נגר: שוב, אין סתירה אבל גם קלינטון צריך להקים ועדת תביעות בינלאומית, כמו בהסכם השילומים, אותו מכניזם, כי מדינת ישראל היא גם תובעת וגם נתבעת ויש פה בעיה, כבוד יושבת הראש.

עזי נגר: היא נתבעת על ידי הפלסטינים והערבים.

עזי נגר: אם ניתן לה בלעדיות, לא יקרה כלום.

עזי נגר: אנחנו חייבים להקים ועדת תביעות חיצונית, להכניס את כל הארגונים הקיימים פה בענין כדי לתת לזה שיניים.

עזי נגר: לסיום, אני מבקש לפתור את הבעיה של החבירה בין שני המשרדים, משרד המשפטים ומשרד הגמלאים, ולא, זה יפול בין הכיסאות.

עזי נגר: ושוב תודה רבה ליושבת ראש וגם לחבר הכנסת זאב.

ז'אן-קלוד נידם: שלום לכם.

ז'אן-קלוד נידם: אני אמנם עובד משרד המשפטים ונמצא פה פחות או בשני כובעים: אני מטפל בסוגיה של יהודי ארצות ערב מאז עלייתי.

ז'אן-קלוד נידם: עליתי ארצה ממרוקו לפני למעלה מ-30 שנה.

ז'אן-קלוד נידם: אני חייב להזכיר פה את האדם שהוביל במשרד המשפטים את העבודה הזאת, פרופסור יעקב מרון ז"ל, שמרדכי בן פורת מכיר וכן רוב האנשים פה, שהיה ממובילי המאבק הממסדי והמשפטי.

ז'אן-קלוד נידם: אבל במרוצת השנים הסוגיה הזאת דעכה.

ז'אן-קלוד נידם: מבחינת הרישום, נכון הוא שיש מספר שמתקרב למה שמר עזי אמר בקשר לרישום.

ז'אן-קלוד נידם: צריך לדעת שהרבה מוסדות טיפלו ברישום.

ז'אן-קלוד נידם: בהתחלה טיפל משרד החוץ, אח"כ משרד האוצר ורק ב-69 התקבלה החלטה שקבעה את המדור הזה, את המחלקה הזאת במשרד המשפטים, ומהחלטת הממשלה הנושא התקיים במשרד המשפטים.

ז'אן-קלוד נידם: למען הסדר אני רוצה לומר כדי להרגיע, שהיום הנושא הזה הועבר ממשרד המשפטים למשרד לענייני גמלאים כדי לאחד את הטיפול ברכוש היהודי בכלל.

ז'אן-קלוד נידם: הרכוש של היהודים מהשואה, ששם הבעיה שונה כמובן, כי רוב היהודים שם לא מצויים וגם לא צאצאיהם לרוב.

ז'אן-קלוד נידם: פה מדובר באוכלוסיה שהיורשים שלה, הצאצאים שלה נמצאים והזכויות שלהם עומדות במישור הפרטי ובמישור הקהילתי והציבורי.

ז'אן-קלוד נידם: אני רוצה לברך על הצעת החוק הזאת כי אני חושב שהיא באה לקבוע דברים חשובים שהם גם לספר את ההיסטוריה האמיתית של "יציאת מצרים" של המאה ה-20 של היהודים, וגם ביציאת מצרים הראשונה, אנחנו יודעים שהיה נס גדול, שהקב"ה הוציא את עמו משם אבל אנחנו חייבים לספר מה קרה, "והגדת לבנך".

ז'אן-קלוד נידם: עבדים היינו לפרעה במצרים ובדיוק מה שקרה שם.

ז'אן-קלוד נידם: מה שקרה שם, הרבה אנשים לא יודעים.

ז'אן-קלוד נידם: זה ראוי מאוד.

ז'אן-קלוד נידם: אנחנו עבדנו במשך שנים ויש לנו תיעוד פנטסטי כולל סרטים חשובים, שחברי הכנסת יראו בדיוק מה קרה, מה ההיסטוריה של היהודים בארצות ערב.

אברהם מיכאלי: תוכל לתת לנו רקע מה מנע במשך 30 שנה שאתה שם, לקדם את הסוגיה הזאת.

ז'אן-קלוד נידם: אני חושב שהנושא הזה במהותו, מעבר לרישום ולתיעוד, שהוא נושא טכני אדמיניסטרטיבי, יש בזה החלטה פוליטית ששמורה לדרג הפוליטי.

ז'אן-קלוד נידם: אני לא יכול לענות, כעובד מדינה, למה הממשלות השונות הסתייגו מהדבר הזה.

ז'אן-קלוד נידם: אני יכול רק לשער שבאמת לא רצו להעלות במקביל את שתי הבעיות.

ז'אן-קלוד נידם: הרבה אנשים טענו: אנחנו לא רוצים להעלות את הנושא של הרכוש של הפלסטינים.

ז'אן-קלוד נידם: אני רוצה לומר בנושא הזה שגם את זה חקרנו ביחידה שלנו במשרד המשפטים הרבה שנים.

ז'אן-קלוד נידם: אנחנו יודעים באופן מדויק, ויש דוח של האו"ם, של UNCCP משנת 51, שקובע בדיוק מה ערכו של הרכוש של הפלסטינים.

ז'אן-קלוד נידם: אני יכול לומר שהוא רחוק מלהיות שווה לרכוש של יהודי ארצות ערב.

ז'אן-קלוד נידם: אנחנו יודעים בדיוק מה זה.

ז'אן-קלוד נידם: הוא מסתכם על פי דוח ברנקאסל, שזה השמאי הממשלתי שהאו"ם מינה בזמנו לנושא של לאמוד את הרכוש הפלסטיני, שהגיע מקסימום לסכום של 120 מיליון לירות שטרלינג, שזה היום משהו כמו 2 מיליארד דולר, כאשר בפיצויים במשפט הבינלאומי לא מתייחסים לערך של היום.

ז'אן-קלוד נידם: אני חושב שזאת היתה טעות קונספטואלית - -

נסים זאב: והרכוש היהודי כ-7 מיליארד.

ז'אן-קלוד נידם: אני לא יודע.

ז'אן-קלוד נידם: אני חושב שזה הרבה יותר.

ז'אן-קלוד נידם: אני חושב שאמנם אין לנו את כל הרישום כי צריך לדעת דבר אחד, שמבחינה עובדתית אין יהודי שהיה יכול להסתכן ולהוציא כל הוכחה כמו נסח טאבו או כל דבר אחר.

ז'אן-קלוד נידם: מי שהיה נתפס, אוי ואבוי לו.

ז'אן-קלוד נידם: ונתפסו כאלה ועברו חודשים של עינוים בבתי סוהר במצרים ובכל מקום.

ז'אן-קלוד נידם: אפשר היה להוציא 30 דינר בעירק ומי שנתפס עם עגיל באוזן, יש לנו סיפורים ותיעוד שלקחו את העגיל עם האוזן של הילדה כדי שלא תצא עם זה, וחוררו את הנעלים של האנשים בכדי לראות אם מוסתר שם משהו.

ז'אן-קלוד נידם: הסיפור ארוך ואני לא רוצה להאריך, אבל הדבר הזה מרוכז אצלנו שנים רבות, גם המידע וגם העבודה, התיעוד והמחקר, ויש דברים יפים וטובים מאוד, ואפילו 20 אלף התיקים שיש לנו והחומר שיש לנו, ואני רוצה לברך איש שעד עצם היום הזה אף אחד לא מספר, אני אספר מעט משבחו, שעד היום עוזר לנו להשיג מידע, מר מרדכי בן פורת, שעוזר לנו להשיג מידע על מה שהיה.

ז'אן-קלוד נידם: יכולים לומר לכם בפירוש שבמדינות הרלוונטיות, ובמיוחד במזרח התיכון, בעירק, היתה מדיניות של שלילת אזרחות בחוק, שלית רכוש בחוק אבל מעבר לזה, אדמיניסטרציה שפעלה בצורה בלתי רגילה, ביעילות "יקית", כי אנחנו יודעים שמי שנתן את הרוח הגבית לפעילות הזאת היה מינהל שלם שעסק בהקפאה טוטאלית הרמטית של כל הרכוש היהודי.

ז'אן-קלוד נידם: זאת אומרת, יום למחרת הם לא יכלו לגשת לבנק, לא לטאבו בשביל למכור את הרכוש שלהם, לא למכרו את המכונית שלהם.

ז'אן-קלוד נידם: שום דבר.

עזי נגר: אבל הם קיבלו שנה לפתור את הבעיות הכספיות וממשלת ישראל כאמור, עם שרת ובן-גוריון טרפדו את זה.

עזי נגר: היתה להם שנה של אפשרות להוציא את הרכוש והם טרפדו את זה.

ז'אן-קלוד נידם: לא בכל מקום.

ז'אן-קלוד נידם: בעירק, יש לנו תיעוד שמראה איך הפקודות יצאו מהמינהל שניהל את הרכוש היהודי.

ז'אן-קלוד נידם: היתה אדמיניסטרצית-על, שנתנה פקודה לבנקים ולטאבו ולכל מקום להקפיא את הרכוש ואי אפשר היה לעשות שום דבר.

ז'אן-קלוד נידם: אני רוצה להקריא לכם מה אומר פלסטיני חשוב שקוראים לו סאברי ג'רייס כי זה מעורר נושא ציבורי.

ז'אן-קלוד נידם: זה נורא חשוב.

ז'אן-קלוד נידם: הוא חוקר ערבי-פלסטיני במכון ללימודים פלסטיניים בבירות.

ז'אן-קלוד נידם: המאמר הזה הופיע בעיתון "אל נהאר" בבירות ב-15 למאי 75.

ז'אן-קלוד נידם: זה היה סמוך מאוד להקמת JJAC.

ז'אן-קלוד נידם: הוא אומר כך: טעות היא לחשוב שרק המעצמות הזרות, ובעיקר רוסיה הצארית, גרמניה הנאצית, בריטניה וארצות הברית היו הגורמים הבלעדיים שיצרו את התנאים להקמת מדינת ישראל.

ז'אן-קלוד נידם: גם הערבים נטלו חלק בתהליך הזה.

ז'אן-קלוד נידם: מצער לומר זאת, אך הם היו גורם פעיל מאוד בתהליך.

ז'אן-קלוד נידם: כשהוקמה מדינת ישראל, ב-14 למאי 48, היו בה בערך 650 אלף יהודים.

ז'אן-קלוד נידם: היום, ב-75 יש 3 מיליון, כשמחציתם הגיעו ב-20 השנים האחרונות מ-8 מדינות ערב, כולן מדינות חברות בליגה הערבית ובהן כל סוגי המשטרים הערביים: מונרכיות, משטרים מהפכניים, סוציאליסטים ופרוגרסיבים.

ז'אן-קלוד נידם: אין כאן המקום לתאר איך יהודי ארצות ערב נזרקו מהארצות בהן חיו במשך מאות בשנים, איך הם הוגלו לישראל אחרי שרכושם הוחרם או נקנה במחיר הנמוך ביותר.

ז'אן-קלוד נידם: מובן מאליו שישראל תעלה נושא זה במהלך כל משא ומתן רציני שיתנהל ביום מן הימים בענין זכויות הפלסטינים.

ז'אן-קלוד נידם: " זה לא אני, זה חבר אש"ף שאומר את זה בעיתון "אל נהאר".

ז'אן-קלוד נידם: זאת אומרת, צריך להבין שפה צריך להחזיר את האמת ההיסטורית.

ז'אן-קלוד נידם: מה שהיה, זה לא אנחנו מול הפלסטינים כפי שהיום זה מצטייר אלא כשהמדינות הערביות סירבו להקמתה של מדינת ישראל, הופיע באו"ם פשה, שהיה הנציג המצרי בליגה הערבית ואמר שאם תוקם מדינת ישראל, האוכלוסיות היהודיות במדינות הערביות יהפכו להיות בנות ערובה של...

ז'אן-קלוד נידם: אחרי שבוע היו פוגרומים בכל המדינות האלה וכמובן החרמות רכוש ועינויים ומעצרים, וכל מה שקשור לענין הרכוש.

ז'אן-קלוד נידם: עכשיו אני רוצה להתמקד בנושאים משפטיים, וזה הכובע השני שלי.

ז'אן-קלוד נידם: אני מברך על מה שאמר מר מרדכי בן פורת בנושא הפליטות.

ז'אן-קלוד נידם: הפליטות מוגדרת באמת ב-51 ולא בכדי, כשכתבנו את החלטות הממשלה הרלוונטיות, כתבנו שיצאו את המדינות הערביות כפליטים.

ז'אן-קלוד נידם: ברגע שהם באו למדינת ישראל וקיבלו אזרחות, מבחינת המשפט הבינלאומי האנשים האלה הם כבר לא פליטים.

ז'אן-קלוד נידם: לכן מוצע לתקן את זה שיצאו את המדינות הערביות כ-פליטים, וזה נכון.

ז'אן-קלוד נידם: זה שמבחינה ציבורית כל האנשים הטובים שיושבים פה, שמייצגים את הציבור של יהודי ארצות ערב מרגישים שהם פליטים היום, זו זכותם מבחינה ציבורית אבל מבחינה משפטית צריך שתהיה הגדרה נכונה, שהם יצאו את המדינות הערביות כפליטים.

ז'אן-קלוד נידם: זו הערה שבאמת מקובלת על כל אנשי המשפט הבינלאומי ואני חושב שהיא מסתדרת טוב.

ז'אן-קלוד נידם: אני חושב שצריך לציין פה שהיה הבדל, ללא כל ספק, ואני לא יודע אם בחוק, בין המדינות הערביות שהיו עצמאיות כבר, של משטרים ערביים עצמאיים וצפון אפריקה, ששם המדינות האלה היו תחת חסות צרפתית או היו קולוניות של צרפת.

ז'אן-קלוד נידם: מרוקו היתה תחת חסות צרפתית ולכן פחות או יותר המדינה הזאת לא עברה את כל התהליכים של המזרח התיכון.

ז'אן-קלוד נידם: אלג'יריה היתה פרובינציה של צרפת, היתה קולוניה צרפתית, היהודים שם היו צרפתים, אזרחי צרפת.

ז'אן-קלוד נידם: למרות זאת, במרוקו, ב-1948, כשבוע לאחר הקמת המדינה היה פוגרום בג'ראדה, ששם נרצחו 44 יהודים, עונו ונאנסו עשרות, וכל הרובע היהודי נשרף כליל.

ז'אן-קלוד נידם: היו מעשים בודדים גם באלג'יריה, והרבה יותר בתוניס, אבל צריך להבין שגם שם, כשהיהודים יצאו הם עברו בעיות רכוש קשות מאוד.

ז'אן-קלוד נידם: זאת אומרת, היה אוסר למכור באופן פומבי או להוציא כסף באופן פומבי, ואנשים מכרו בזיל הזול את הרכוש שלהם.

ז'אן-קלוד נידם: יותר מאוחר, ב-67, יש הרבה יהודים שהשאירו את הבתים שלהם עם האורות דולקים ולמחרת, כשבאה המנקה היא לא מצאה אף אחד.

ז'אן-קלוד נידם: היא הגיעה ואפילו לא ידעה שהם עוזבים.

ז'אן-קלוד נידם: הם השאירו את הכל, ויש מקרים כאלה גם בצפון אפריקה.

ז'אן-קלוד נידם: זאת אומרת, אפשר לומר שמבחינת הרכוש יש בעיה אמיתית של שלילת זכויות, וזה נכון מה שאמר מר בן פורת, שבהזדמנויות האלה פעמיים נציגי האו"ם, שהיו הנציגים של הנציבות לענייני פליטים, אמרו שאנחנו חווים מצב כעת, שהיהודים שנמצאים בארצות ערב, אפילו ב-67 נאמר שהם נמצאים במצב של פליטים והם נכנסים מתחת לחסות של united nations high commissioner of refugees.

ז'אן-קלוד נידם: זאת אומרת, לנושא הזה של הפליטים יש משמעות לגבי היהודים.

ז'אן-קלוד נידם: זה לא נכון לומר שיוצאי ארצות ערב שחיים במדינת ישראל הם פליטים.

ז'אן-קלוד נידם: לכן, צריך לתקן את זה ולומר שיצאו משם כפליטים וזה היה מעמדם, וזה גם מה שאמר קלינטון בהצהרה שלו באמת, שדיבר מר מרדכי בן פורת, שהם הפכו להיות פליטים במדינות שחיו בהן אלפי שנים.

ז'אן-קלוד נידם: אלפי שנים זה אומר 2700 שנה, כאשר האסלם התחיל במדינות הערביות רק 1400 שנה יותר מאוחר.

ז'אן-קלוד נידם: זה מביא אותי לרכוש הציבורי, שלא צוין פה.

ז'אן-קלוד נידם: יש פה רכוש ציבורי אדיר, יש רכוש קהילתי אדיר שנמצא שם.

ז'אן-קלוד נידם: יש שם דברים שצריך לשמר.

ז'אן-קלוד נידם: אני לא חושב שהזכויות האלה הן רק לקבל כסף.

ז'אן-קלוד נידם: לשמר היום בתי קברות במקומות האלה, שבהרבה מקומות הפכו להיות אוטוסטראדות וגנים ציבוריים.

ז'אן-קלוד נידם: בתי כנסת כמעט נעלמו לחלוטין, היו עשרות.

ז'אן-קלוד נידם: אני חושב שראוי שמדינת ישראל תבקש וראוי שתעגן את זה מבחינת ההחלטות שלה והחקיקה שלה - -

נסים זאב: מה לגבי ההתניה?

ז'אן-קלוד נידם: בנושא הזה יש יועץ משפטי לממשלה.

ז'אן-קלוד נידם: אביטל, שנמצאת פה, העבירה לי אתמול את הנוסח של ההסתייגות של היועץ המשפטי בנושא ההתניה.

ז'אן-קלוד נידם: שוב, זהו ענין פוליטי ותרשו לי לא להתייחס לעניינים פוליטיים אלא לעובדות ולעניינים משפטיים טהורים.

ליה שמטוב: הוועדה לא קיבלה את מה שאביטל העבירה לך.

אביטל שטרנברג: זה לא משהו שאנחנו מעבירים, זה מסמך פנימי.

אביטל שטרנברג: בכל אופן, עמדת הממשלה, כפי שהיא עולה מהחלטת ועדת השרים לחקיקה היא שסעיף 3א ירד.

אביטל שטרנברג: העמדה הזאת לא השתנתה ואנחנו כמובן מחויבים לייצג אותה כאן.

נסים זאב: שאלה: החלטת הקונגרס האמריקאי בלשונו, הוא כן עושה את ההתניה או לא?

ז'אן-קלוד נידם: אני רוצה לומר שיש פה קצת עיוות.

ז'אן-קלוד נידם: אני חושב שההחלטה של הקונגרס היא החלטה היסטורית, שהרבה אנשים עבדו אתנו כשהגענו לדבר הזה, ואני חושב שזה דבר אדיר.

ז'אן-קלוד נידם: אני לא חושב שההחלטה של הקונגרס כופה אבל היא אומרת שראוי וצריך, והיא החלטה שמבקשת מכל מי שמקבל החלטות, שמשתתף בדיונים, להעלות את הנושא הזה.

ז'אן-קלוד נידם: זאת החלטה חשובה, וללא כל ספק ברגע שיש החלטה כזאת בקונגרס האמריקאי זה בהחלט תומך.

ז'אן-קלוד נידם: אבל אין ספק שההחלטה מביאה את המעמד השווה.

ז'אן-קלוד נידם: היא אומרת שאם יהיה משא ומתן...

נסים זאב: - -

ז'אן-קלוד נידם: בדיוק.

ז'אן-קלוד נידם: זה מה שהיא עשתה, ואני חושב שזה דבר בעל חשיבות רבה ללא ספק.

ליה שמטוב: תודה רבה.

ליה שמטוב: מר אלי זרחין, בבקשה.

אלי זרחין: תודה גברתי היושבת ראש, תודה לחברי הכנסת, כבוד השר לשעבר בן פורת.

אלי זרחין: שמי אלי זרחין ואני מנכ"ל האגודה הישראלית למען ילדים עולים, אני דוקטור למשפטים, ואני רוצה להעלות מול כבוד יוזם החוק, חבר הכנסת נסים זאב סוגיה: אני לא מבין מה זה מדינות ערב.

אלי זרחין: איראן – הם לא ערבים.

אלי זרחין: זה מדינות ערב?

אלי זרחין: אצלנו, אנחנו עובדים עם ילדים שההורים שלהם חלקם נהרגו או ברחו מהפוגרומים בטג'קיסטן ב-92, מאזרבייג'אן, כאשר הארמנים עשו שם טווח, וממדינות אחרות.

אלי זרחין: המדינות האלה הן מדינות אסלם.

אלי זרחין: אנשים ברחו לישראל והצילו את החיים שלהם, השאירו את כל רכושם שם, ולא מעט רכוש, וזה לא מדינות ערב.

אלי זרחין: השאלה שלי מופנית גם ליועצת המשפטית של הוועדה, האם יש דרך בהצעה הזאת לכלול גם מדינות כמו איראן, שזה לא מדינות ערב, כמו אזרבייג'אן וכולי, מדינות אסלם, גם אם הן לא בדיוק מדינות ערב לפי ההגדרה?

אלי זרחין: תודה רבה.

אלי זרחין: שוב, זו שאלה ליוזם החוק חבר הכנסת נסים זאב, האם הוא חושב שזה אפשרי מבחינתו.

נסים זאב: מבחינתי כן, השאלה אם יהיה מענה מצד אותן החלטות רשמיות של קלינטון ואחרים.

אלי זרחין: כי איראן היום היא חלק מהפלסטינים וכל המאבק הזה, והם לא ערבים.

נסים זאב: אני מסכים אתך, אבל התייחסו בעיקר למדינות ערב.

מיור אדמון: לאיראן יש התייחסות נפרדת.

מיור אדמון: למדינות אחרות אתה צודק.

מיור אדמון: מה זה מדינת אסלם?

מיור אדמון: אין הגדרה חוקית למדינת אסלם.

נסים זאב: הם יכולים לכלול, אבל לא תהיה לזה משמעות מבחינת התביעה.

נסים זאב: זאת אומרת, אתה יכול לכלול את מי שאתה רוצה.

נסים זאב: ..

נסים זאב: קלינטון דיבר על הקמת אותה קרן והוא לא התכוון למדינות נוספות.

אלי זרחין: בסדר, אבל אם מדינת ישראל תעלה את הנושא של אזרבייג'אן למשל, שאין שום הבדל ביניהם לאיראן, אותה מדינת אזרבייג'אן שהיום גם משחקת משחק מול האמריקאים, יכול להיות שהיא תגיד: כן, אנחנו מחויבים לזה ותפצה את היהודים.

אלי זרחין: אנחנו לא יודעים.

נסים זאב: אדרבה.

נסים זאב: אם יש לזה שיניים, נבדוק את זה.

נירה למאי: כל דבר שנחליט עליו כאן, בוודאי שנוכל לנסח אותו ושוב, השאלה תהיה לגבי מטרת החוק כאן.

נירה למאי: כלומר, עד כמה אנחנו רוצים להרחיב.

נירה למאי: כל דבר כזה בוודאי יהיה ניתן לניסוח, אם זאת השאלה.

אלי זרחין: מה ההבדל בין עירק לאיראן למשל?

אלי זרחין: מה ההבדל בין אזרבייג'אן ואיראן?

אלי זרחין: זו אותה מדינה, אותו עם, אותה שפה.

קריאות: - -

מרינה סולודקין: הם לא יכולים להיכלל באותה קבוצה כי עם אזרבייג'אן יש לנו יחסים מאוד טובים.

אלי זרחין: אנחנו לא מדברים על יחסים.

אלי זרחין: אנחנו מדברים על יהודים שברחו מאזרבייג'אן.

מרינה סולודקין: זאת אולי קבוצה אחרת.

מיור אדמון: מה זה "מדינת אסלם"?

אלי זרחין: מה זה "מדינות ערב"?

אלי זרחין: אני לא מכיר הגדרה משפטית בינלאומית "מדינות ערב".

אלי זרחין: חברי הליגה הערבית, אלה מדינות ערב?

נירה למאי: אנחנו לא מדברים על מדינות אלמוניות וכמובן שנצטרך להידרש גם לענין ההגדרה.

אלי זרחין: אפשר לבדוק את הענין הזה.

נירה למאי: אני מניחה שזה יצריך עמדת ממשלה, הענין הזה.

מיכל גור אריה: אני ממשרד החוץ.

מיכל גור אריה: אני רוצה להזכיר שמטרת החוק היא לגבי העלאת הנושא במסגרת משא ומתן לשלום במזרח התיכון ולכן, חשוב לראות מה רלוונטי לאותו דיון.

מיכל גור אריה: איזה מדינות רלוונטיות.

מיכל גור אריה: אני לא חושבת שאזרבייג'אן רלוונטית.

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם משרד החוץ, ביוזמתו, בהסכמים הבילטראליים שיש לנו לדוגמה עם אזרביג'אן, אנחנו מדינה ידידותית, אנחנו ביחסים טובים.

אברהם מיכאלי: כמו בנושא פנסיה, האם מישהו העלה את נושא הפיצויים?

מיכל גור אריה: לא שידוע לי לגבי זה אבל בהחלט זה נושא ראוי.

נירה למאי: נצטרך לשאול את השאלה אם החוק הזה הוא אכסניה גם לזה.

מאיר אדמון: אני חושב שיש כאן נקודה שאי אפשר להתעלם ממנה.

מאיר אדמון: הסימביוזה בין הפוליטיקה לבין הנושא עצמו תלווה אותנו לאורך כל הדרך.

מאיר אדמון: קלינטון הבין את זה.

מאיר אדמון: הרי יום אחד תקום ועדה, לא רק על ידי ממשלת ישראל אלא זו תהיה ועדה שתעמוד מול ועדה אחרת.

מאיר אדמון: כולנו יודעים שמכים בנו ממצרים ועד אירן וטורקיה.

מאיר אדמון: פליטים, פליטים, פליטים.

מאיר אדמון: אי אפשר להתעלם מהעובדה שאם יש הסכם שלום עם מצרים, אותה ועדה תצטרך לדבר על פתרון של הפליטים הפלסטינים ומקום מושבם ויישובם.

מאיר אדמון: זה יהיה קשור קשר בלתי ניתק מהרכוש של פליטי ארצות ערב היהודים ופליטי הפלסטינים מארץ ישראל.

מאיר אדמון: לכן, יהיה קשה מאוד אם אנחנו, ביוזמתנו, נתעלם מעובדות כאלה, וזה נוגע יותר ליועצת המשפטית.

מאיר אדמון: אני חושב שצריך להכליל בחוק כמה נקודות נוספות.

מאיר אדמון: למשל, דוגמה פשוטה שכולם מכירים: בנהריים הושאר רכוש יהודי אדיר.

מאיר אדמון: בעל הרכוש הוא לא פליט.

קריאה: איפה זה?

מאיר אדמון: נהריים, בגבול ירדן ישראל, במקום של תחנת הכוח של רוטנברג.

מאיר אדמון: אותו רוטנברג הוא לא פליט כי הוא במקרה גר בטבריה.

מאיר אדמון: מה איתו?

מאיר אדמון: למה אני אומר את הנקודה הזאת?

מאיר אדמון: כי אי אפשר להתעלם, כמו שאמר מר נידם, שהיה גם רכוש יהודי, אפילו במדינות שיש לנו הסכם שלום אתן.

מאיר אדמון: אי אפשר להתעלם מהעובדה שרובעים שלמים בקהיר היו רובעים יהודיים לכל דבר וענין.

מאיר אדמון: הגניזה הקהירית, מה זה?

מאיר אדמון: האסלאם יצר אותה?

מאיר אדמון: לא.

מאיר אדמון: אנחנו יודעים מה זו הגניזה הקהירית.

מאיר אדמון: יש שם רכוש שערכו לא ידוע.

מאיר אדמון: אז אם מתייחסים למה שנאמר פה, אז גם אובאמה, כנשיא ארצות הברית וממשיכו של קלינטון אמר בנאום קהיר, שאי אפשר שיהיה פתרון לנושא אחד וארצות ערב והאסלאם, והוא הגדיר את זה כך, לא יראו נכונות כל שהיא.

מאיר אדמון: זאת אומרת, גם אובאמה יצר זיקה בין פתרון פוליטי לפתרון כלכלי.

מאיר אדמון: אני ממליץ בפני הרב נסים זאב, שאני מכיר אותו עוד מימיו של טדי קולק ז"ל בעיריית ירושלים, אני חושב שהנקודה הזאת, של פוליטיקה, של נושא פוליטי ורכוש צריכה לבוא בחוק, אם כי בעדינות.

מאיר אדמון: יש סימביוזה.

מאיר אדמון: לא נוכל להיות מוטפים כל הזמן על ידי העולם שאנחנו גרמנו לנזק ובעצם אנחנו לא ניזוקנו.

נירה למאי: כרגע יש בנוסח מתן מעמד שווה לפליטים הערבים שעזבו את רכושם מיום הקמת המדינה ולפליטים יהודים מארצות ערב.

נירה למאי: כלומר, כרגע יש איזה שהוא סעיף שהממשלה לא ביקשה להוריד אותו, שמדבר על הסימביוזה הזאת.

מאיר אדמון: כן, אבל בניגוד למה שאמר החבר, בריטניה הגדירה מהן ארצות ערב.

מאיר אדמון: היא הגדירה את עיראק כארץ ערבית, היא הגדירה את לוב כארץ ערבית, את מצרים, את סעודיה למשל.

מאיר אדמון: מה יש לנו עם סעודיה?

מאיר אדמון: גם את תימן, וגם שם יש לנו.

מאיר אדמון: יש נושאים שאנחנו עשויים לפספס כי למדנו שבמו"מ עם ארצות ערב, אם אתה לא עומד על "קוצו של יוד", אתה מוותר מי' ועד ת'.

מאיר אדמון: זה שאנחנו לא מכלילים את פליטי ארצות ערב שגרים במקסיקו וגרים בארצות הברית אנחנו עושים שגיאה, כי במו"מ נוכל לכלול את הפליטים הפלסטינים שגרים בלבנון גם כן על אותו משקל.

מאיר אדמון: כמה אנשים יודעים שעמק מארג' עיון, שנמצא בבקעת לבנון זה אדמות שנרכשו על ידי יהודים ואלה אדמות מטולה והן לא בידינו.

מאיר אדמון: כלומר, אם תהיה התייחסות רחבה יקל על הוועדה ועל מדינת ישראל להראות שבעצם יש כאן איזה שהם איזונים, ולאו דווקא לטובתנו, אם מודדים את הרכוש.

מאיר אדמון: אבל אם מדברים על ועדה שתכלול את הפתרון לגבי המזרח התיכון, אז כל הארצות האלה כלולות במזרח התיכון ולא הייתי פוטר את איראן בשום מקרה מכיוון שגם היום יש פליטים יהודים שבורחים מאיראן ומגיעים - -

אברהם מיכאלי: בלי כלום.

מאיר אדמון: אני לא יודע איך אפשר להגדיר את יהודי גרוזיה למשל, שבאו כפליטים מברית המועצות בשנת 70.

מאיר אדמון: 100,000 יהודים שעזבו את הכל והגיעו.

מאיר אדמון: אבל כשמדברים על מזרח תיכון צריך לא להתמקד רק בעיראק, ושם זו באמת דוגמה טובה אלא גם בארצות שיש אתם שלום כמו מצרים, ירדן וכל היתר.

מאיר אדמון: תודה.

מרינה סולודקין: ראשית, אני מברכת על הישיבה ואני חושבת שכל כך הרבה שמענו היום, שהחוק מוכן לקריאה ראשונה.

נירה למאי: רק צריך לנסח קצת.

נירה למאי: ..

מרינה סולודקין: לי מוזר מאוד.

מרינה סולודקין: יש לנו קלף כזה שאפשר לשחק מכל הבמות ולא משחקים.

מרינה סולודקין: את זה אני לא מבינה, אבל אני רק 20 שנה כאן.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: אנחנו צריכים לסיים עוד 10 דקות.

ליה שמטוב: אנחנו עוד נדון בנושא, ואני רוצה לברך את המציע, למדנו היום כל כך הרבה וזה באמת מענין - -

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת ראש, אני מציע לבקר ב"מורשת יהדות בבל" באור יהודה, שם אפשר ללמוד יותר בענין הזה.

אברהם מיכאלי: מר בן פורת ישמח לארח אותנו שם כוועדה.

אברהם מיכאלי: גם מורשת יהדות לוב באור יהודה.

אברהם מיכאלי: נמצא פה יו"ר המורשת, ואלה שני מוזיאונים שמשקפים את הבעיה במסגרת הדיון שלנו ויתנו לנו תמונה.

נסים זאב: ברשותך, הייתי רוצה שמר יצחק דבש, שהוא נציג ומתנדב בארגון היהודים יוצאי מדינות ערב, יש לו הרבה מה לומר.

נסים זאב: הייתי רוצה שישמיע את דבריו לוועדה.

ליה שמטוב: בבקשה.

יצחק דבש: לפני כן, ארגון JJAC ממשיך את דרכו של פרופסור בן פורת, שסלל את הדרך, פרץ את הדרך וראוי לכל הכבוד.

יצחק דבש: JJAC זה ארגון אמריקאי שהוקם ב-2002 שהוא קואליציה של ועידת הנשיאים, שזה ארגון אמריקאי, של הפדרציה הספרדית האמריקאית, הוועד היהודי האמריקאי, הקונגרס היהודי האמריקאי, הליגה נגד השמצה, בני ברית, המועצה היהודית הציבורית לעניינים ציבוריים והקונגרס הספרדי עולמי.

יצחק דבש: הארגון העביר את החלטה 185 בקונגרס האמריקאי.

יצחק דבש: בקונגרס האמריקאי, כידוע, יש צרה אחת או שתיים לטפל בהן.

יצחק דבש: רק באפגניסטן יש 30 צרות, אז פתאום הקונגרס עוזר ומשנס מתנים ומחליט להעביר החלטה כזאת, זה אומר שהם מבינים שאולי דווקא בנושא הזה יש פוטנציאל כל שהוא לא לעצור את השלום אלא דווקא לקדם את השלום.

יצחק דבש: בנושא הזה יש ניסיון ליצור בני ברית לשלום משני הצדדים של המתרס.

יצחק דבש: אם נסתכל בראיה היסטורית, כי אני רואה שיש פה איזה שהוא דיון שהולך מהמקרו למיקרו, אבל ברמת המקרו, היהדות בצורה זו או אחרת לא הצליחה להגיע ליחסים של הרמוניה עם הנצרות.

יצחק דבש: .

יצחק דבש: ב-1492 הגענו לעימות מאוד קשה שהוביל לגירוש ספרד הראשון.

יצחק דבש: תהפכו את הספרות 9 ו-4 ותגיעו ל-1942 – השואה.

יצחק דבש: אלה שני עימותים מאוד אלימים.

יצחק דבש: בסופו של דבר, למרות כל העימותים האלימים האלה עם הנצרות, למרות כל התכנית השטנית של היטלר, נשארו באירופה מיליוני יהודים.

יצחק דבש: איך הגענו למצב שיהודים שהיו במדינות ערב 2700 שנה, תסתכלו פה בחדר ותראו את הפרת, את החידקל, את הנילוס, את הרי האטלס, את המדבר המערבי, 2700 שנה.

יצחק דבש: איך יכול להיות שב-20,30 שנה הנוכחות הזאת נעלמת?

יצחק דבש: זה לא תהליך נורמאלי.

יצחק דבש: היה פה תהליך של גירוש ספרד מספר 2.

יצחק דבש: אפשר להסביר את התהליך הזה מהרבה סיבות אבל בסופו של דבר, האסלאם לא רצה שתהיה מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית.

יצחק דבש: לאסלאם היה נוח שהיהודים יישארו במצב של "דימי", שזה מצב נחות.

יצחק דבש: ליהודים אסור לבנות בתי כנסת חדשים, ליהודים אסור לרכב על סוסים, היהודים מסומנים.

יצחק דבש: בסופו של דבר, זה היה שיווי משקל שהיה נוח להם מכל מיני סיבות שקשורות ללאומיות הערבית החדשה, ללאומיות היהודית החדשה הגענו לעימות שהוא די טראגי.

יצחק דבש: הפלסטינים משלמים את המחיר שלו לתפיסתי.

יצחק דבש: אי אפשר להפנות אצבע לפלסטינים, אין עם שהשתמשו בו וממשיכים להשתמש בו.

יצחק דבש: חוזה השלום שלנו הוא לא עם הפלסטינים, חוזה השלום שלנו הוא עם "דאר אל אסלאם".

יצחק דבש: תסתכלו איפה אנחנו נמצאים, בין מרוקו לאפגניסטן, אמצע "דאר אל אסלאם".

יצחק דבש: אם אנחנו רוצים אי פעם שלום, אנחנו צריכים לדבר עם האסלאם.

יצחק דבש: אף פעם לא יהיה שלום אם ננסה לעשות את זה עם רמאללה ושכם.

יצחק דבש: בגלל זה אני הולך להצעה שהציע השר וחתן פרס ישראל מר בן פורת, שבסופו של דבר צריך להגיע לגישה שבונה את העתיד ולא הורסת אותו.

יצחק דבש: הנושא הזה, נראה שהוא קשור לעבר אבל הוא קשור לעתיד.

יצחק דבש: אנחנו צריכים ליצור בני ברית לשלום בצד הפלסטיני ובצד היהודי, אחרת כל קבוצת מיעוט, אם זה החמאס, אם זה החיזבאללה ואם זה קיצונים בצד שלנו, כל פעם יעצרו את חוזה השלום ואנחנו נידון את עצמנו לעוד 300 ו-400 שנה של מלחמה.

יצחק דבש: כמה דברים חשובים נוספים: חשוב גם לציין שהסכסוך לא התחיל בהקמת מדינת ישראל, הסכסוך הזה הרבה יותר עמוק.

יצחק דבש: תזכרו, אולי לאנשים לא נעים לזכור את זה אבל המופתי צידד והצטרף למדינות הציר.

יצחק דבש: המופתי וקאוג'י שיתפו פעולה עם הנאצים.

יצחק דבש: היתה להם תכנית.

יצחק דבש: את "הפתרון הסופי" אף פעם לא תכננו לסיים באירופה.

יצחק דבש: אם רומל לא היה מפסיד עם 5 האוגדות שהיו לו, לא היה נשאר יהודי אחד מיהודי צפון אפריקה, שלא תהיה לכם שום אשליה, ולא במזרח התיכון ולא בשום מקום אחר.

יצחק דבש: אתם צריכים להבין שהתהליך - -

מרינה סולודקין: במדינה לא מבינים את זה.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו יהודי לוב לא קיבלו את מה שמגיע להם במשך 60 שנה.

יצחק דבש: תזכרו שסטלין כל הזמן ביקש עזרה, שיפתחו חזית נוספת.

יצחק דבש: החליטו לפתוח אותה במקום אחד, סטלין קרס, היו מולו 250 אוגדות אם לא יותר.

יצחק דבש: לרומל היו רק 5 אוגדות ואז, ארצות הברית שלא היתה מוכנה, החליטה להתחיל את "מבצע לפיד" באלג'יריה ומצד שני, שלחו את מונטגומרי למדבר המערבי.

יצחק דבש: ואז סגרו על הנאצים בחלק הזה וייצרו איזו שהיא הצלחה ראשונית ב-42 ו-43.

יצחק דבש: אלמלא המבצע שהתחיל שם, יהדות צפון אפריקה, המזרח התיכון, סופה היה בדיוק כמו סופה של יהדות אירופה.

יצחק דבש: ואז סגרו אל הנאצים בחלק הזה וייצור הצלחה ראשונית ב-42,43.

יצחק דבש: המזרח התיכון, סופו היה בדיוק כמו סופה של יהדות אירופה.

יצחק דבש: אבל איך הגענו למצב שהשואה נגמרת כפי שהיא נגמרת, ויש כמיליון יהודים בצפון אפריקה באותה תקופה, והיום אנחנו מסתכלים ויש כעשרת אלפים יהודים.

יצחק דבש: זה גירוש ספרד מספר 2.

יצחק דבש: מבחינה היסטורית אנחנו אולי עוד לא רואים את זה כי אנחנו קרובים מדי לענין הזה, זה גירוש ספרד מספר 2, זה מה שקרה פה.

יצחק דבש: לא יתכן.

יצחק דבש: אני יודע שחלק יגידו שהם לא היו פליטים וחלק יגידו שהם היו ציונות.

יצחק דבש: קחו 850 אלף איש, תנו להם להתרבות בריבוי טבעי, משפחות יחסית גדולות, היום בערך 2.5 מיליון יהודים.

יצחק דבש: אז נגיד ששליש היו עולים משיקולי ציונות, שליש היו עולים למדינות מערביות כי הם רוצים את המערב.

יצחק דבש: אבל שליש היו צריכים להישאר.

יצחק דבש: עשו את החשבון ותראו שהיו צריכים להיות היום 800 אלף יהודים במדינות ערב.

יצחק דבש: איך זה ייתכן שאין יהודים במדינות ערב?

יצחק דבש: תעברו מדינה מדינה ותראו שאין יהודים במדינות ערב.

יצחק דבש: קרה פה משהו שהוא מעבר לדבר טקטי.

יצחק דבש: אני רוצה לציין עוד דבר: מאז 1947, העצרת הכללית של האומות המאוחדות קיבלה מעל 800 החלטות בנושא הסכסוך.

יצחק דבש: מעל 120 החלטות בנושא הפליטים הפלסטינים ואף לא החלטה אחת כמעט בנושא יהודי מדינות ערב.

יצחק דבש: האו"ם הקים ארגונים ומוסדות רק לטפל בבעיית הפליטים הפלסטינים, שאולי בראיה היסטורית הנציחו את הבעיה.

יצחק דבש: כמעט ולא ניתנה אגורה אחת ליהודי מדינות ערב.

יצחק דבש: הגיע הזמן לעשות צדק עם היהודים האלה.

יצחק דבש: מדינת ישראל היא הריבון האחראי להבטחת הזכויות לא רק של אזרחיה, גם ליהודים שלא חיים במדינת ישראל, שגורשו ממדינות ערב או נאלצו לעזוב.

יצחק דבש: מדינת ישראל שואפת להסכם שלום כולל, שיפתור את כל הבעיות העומדות בין מדינות ישראל למדינות ערב, ובתוכם לא רק הרכוש.

יצחק דבש: זה זכויות, ההכרה ותיקון העוול ההיסטורי.

יצחק דבש: אם מאיר כחלון, יושב ראש ארגון לוב, לא יכול לבקר את הקבר של אביו, כמה זה שווה?

יצחק דבש: זה שווה כסף?

יצחק דבש: אני לא יודע איך למדוד את זה בכלל.

יצחק דבש: יש פה עוול היסטורי.

יצחק דבש: ההגדרה הבינלאומית של פליטות, נגעו בזה.

יצחק דבש: אני לא ארחיב על זה.

יצחק דבש: אני רוצה לחזור על מה שאמר פה מר בן פורת.

יצחק דבש: החלטה 242 – היה דיון רחב מאוד אם היא חלה רק על הפליטים הפלסטינים.

יצחק דבש: הרוסים רצו שהיא תחול רק על הפליטים הפלסטינים וזה מתועד ברשומות.

יצחק דבש: הוציאו את זה ולא סתם.

יצחק דבש: הוחלט שזו בעיית הפליטים כפתרון מוסכם.

יצחק דבש: אגב, זה גם מה שהסעודים הציעו.

יצחק דבש: הם הציעו פתרון מוסכם לבעיית הפליטים ומשום מה, המדיה הישראלית מתעלמת מזה.

יצחק דבש: הם אף פעם לא אמרו שבעיית הפליטים תהיה בזכות השיבה.

יצחק דבש: הם אמרו "פתרון מוסכם".

יצחק דבש: זה יצא ממכה, שומר המקומות הקדושים ויש התעלמות מוחלטת מהאמירה הזאת.

יצחק דבש: זו אמירה היסטורית, היא יותר חשובה מ"הצהרת בלפור".

יצחק דבש: מי נתן את "הצהרת בלפור"?

יצחק דבש: גוף שרצה לכבוש את המזרח התיכון ולא היה שייך למזרח התיכון.

יצחק דבש: מי החליט על "תכנית החלוקה"?

יצחק דבש: "תכנית החלוקה" נכפתה על האסלאם.

יצחק דבש: האסלאם לא רצה לשתף פעולה.

יצחק דבש: כמו שנאמר פה, האסלאם איים שאם תהיה תכנית חלוקה, אנחנו נשתמש ביהודים כבני ערובה.

יצחק דבש: מכה באה ומודיעה, שומרת הפתרון הקדושים, פתרון מוסכם על בעיית הפליטים.

יצחק דבש: הם אף פעם לא אמרו "זכות שיבה" אלא פתרון מוסכם.

יצחק דבש: במדינת ישראל אין על זה אף דיון רציני.

יצחק דבש: זה יותר מהמסרים שהעבירו לגולדה ערב יום כיפור, ואין שום דיון על הדבר הזה.

יצחק דבש: - -

מרינה סולודקין: איפה הפוליטיקאים שלכם?

יצחק דבש: אני מדבר בשם עצמי כרגע ולא בשם הפוליטיקאים.

יצחק דבש: "דאר אל אסלאם" אמר פעם ראשונה:

יצחק דבש: אנחנו מוכנים לקלוט אתכם באמצע "דאר אל אסלאם" - -

מרינה סולודקין: למה אני מבינה והם לא?

יצחק דבש: לא אחזור על כל ההחלטות של ממשלת ישראל, הן החלטות מאוד חשובות רק הביצוע מאחוריהן די חלש.

יצחק דבש: אני מציין שכל הסכמי השלום דנו בנושא הזה ואף פעם הנושא הזה לא הוזנח.

יצחק דבש: הבעיה שהוא הגיע לרמה הטקטית ותמיד זה נתקע על העיקרון שהריב שלנו הוא עם הפלסטינים.

יצחק דבש: הריב שלנו הוא לא עם הפלסטינים אלא עם "דאר אל אסלאם", וזה נושא מאוד חשוב.

יצחק דבש: זה גם לא ריב, זה דיון היסטורי לצורך הענין, כמו שיש לנו עם הנצרות.

יצחק דבש: באיזה שהוא שלב האפיפיור הגיע ושם פתק בכותל ואמר "סליחה", כי הוא הבין סוף סוף שהנצרות יצאה מהיהדות.

יצחק דבש: יכול להיות שלאסלאם ייקח עוד 50,100,200 שנים, אבל בסוף הם יבינו שאנחנו בני דודים, אבל הם לא יבינו את זה רק אם נשים מולם אוגדות שריון וטייסות ושייטות ופצצות כאלה ואחרות.

יצחק דבש: צריך להגיע לשיח אתם.

יצחק דבש: אני אסיים באמירה אחרונה, והיא בסופו של דבר כמה דברים קטנים שחשוב שמשרד החינוך יעסוק בנושא הזה.

יצחק דבש: לא יתכן שנשקול להכניס לספרי הלימוד את הנקבה, ולא נכניס את גירוש ספרד 2.

יצחק דבש: זה מאוד שאולי צריך להורות למשרד החינוך, כחלק מהחוק, לעסוק בנושא הזה.

יצחק דבש: לא יתכן שלא נלמד את זה.

יצחק דבש: זה לשלול מתחתנו את הקרקע.

יצחק דבש: בנוסף, כמו שיש את מוזיאון השואה וכשמגיע נשיא אמריקאי מראים לו את מוזיאון השואה ואומרים לו: הנה הצדקה למדינה יהודית, רק מה הבעיה?

יצחק דבש: זה לא מצדיק למה מדינה יהודית באמצע "דאר אל אסלאם".

יצחק דבש: קחו מדינה יהודית בשוויץ.

יצחק דבש: צריך עוד מוזיאון לגירוש ספרד 2.

יצחק דבש: ואז זה יסביר למה מדינה יהודית באמצע "דאר אל אסלאם", כי גירשו אותנו מכל "דאר אל אסלאם".

יצחק דבש: אסיים באמירה אחרונה: המאבק פה הוא על דבר אחד, שלא יהיה בלבול, האם מגיעה לנו מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית, בסדר הזה.

יצחק דבש: יושב פה יושב ראש המועצה הציונית, שעוסק בנושא הזה, בסדר הזה: יהודית, ציונית ודמוקרטית.

יצחק דבש: מנסים לשלול את שלושת הרגליים האלה ולהשאיר רק את הרגל הדמוקרטית.

יצחק דבש: המשמעות של רגל דמוקרטית זה מדינה דו-לאומית, זה חיסול העם היהודי.

יצחק דבש: העם היהודי, כתוצאה מהתהליכים שתיארתי, נמחק מעל מפת אירופה.

יצחק דבש: כתוצאה מהתהליכים האחרים שתיארתי, הוא נמחק מהמזרח התיכון, מאפריקה ומהמפרץ הפרסי וממדינות נוספות.

יצחק דבש: התוצאה הסופית כרגע היא שיש 6 מיליון יהודים במדינת ישראל, רובם פליטים, אולי אתם לא רוצים להודות בזה, רוצים להיאחז בציונות וזה נחמד, אבל רובם פליטים ואולצו לבוא לפה.

יצחק דבש: היה להם 2700 שנה לבוא לפה.

יצחק דבש: הוקם בית המקדש השני והם לא באו לפה.

יצחק דבש: אז העובדה שהם באו לפה אחרי 2700 שנה, בסופו של דבר, זה בגלל התהליכים ההיסטוריים האלה.

יצחק דבש: יש פה 6 מיליון יהודים ועוד 6 מיליון יהודים נשארו בארצות הברית.

יצחק דבש: רוב ה-6 מיליון יהודים בארצות הברית הם על סף התבוללות.

יצחק דבש: פה מתקיים הניסיון האחרון לקוממיות יהודית באיזו שהיא צורה הגיונית.

יצחק דבש: אם מישהו מנסה לשלול את זה שבירושלים היה בית מקדש, הוא לא רוצה שתהיה פה קוממיות יהודית.

יצחק דבש: אם מישהו מנסה לשלול את העיקרון שהתקיימה השואה, הוא לא רוצה שתהיה פה מדינה יהודית, והם מישהו מנסה עכשיו למחוק את הפרק המפואר, שרואים פה, בפרצופים של ראשי הקהילה, הוא גם לא רוצה שתהיה מדינה יהודית.

יצחק דבש: אז הקלף הזה הוא לא נגד השלום.

יצחק דבש: הוא תחילתו של השיח עם האסלאם, עם מי שרוצה שלום ויכול להיות שיש אנשים שלא רוצים שלום.

יצחק דבש: יש פה תכנית סעודית על השולחן ויכול להיות שהיא לא מאהבת מרדכי אלא משנאת המן.

יצחק דבש: יכול להיות שהמשטר בסעודיה לא יציב אבל בסופו של דבר, יש פה ניסיון לחולל שיח.

יצחק דבש: במדינת ישראל, כרגע, אין שיח.

יצחק דבש: אני לא פוליטיקאי גדול, אני מנסה להביע דעה של בחור צעיר יחסית, ובזה אסיים.

יצחק דבש: תודה רבה לכם.

ליה שמטוב: אני מבקשת מדוקטור חיים סעדון להתייחס ולצערי, אנחנו נסיים.

ליה שמטוב: אנחנו נמשיך בדיון הבא.

חיים סעדון: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.

חיים סעדון: אני נמצא פה בכובע של היסטוריון ואני מייצג גם את מכון בן-צבי וגם מחקר היסטורי של הרבה מאוד שנים.

חיים סעדון: אם היה לנו זמן, הייתי רוצה להביע את ההתקוממות שלי לדברים שנאמרו כאן, שמבחינה היסטורית אין להם לא אח ולא רע ולא שחר ולא אחיזה בשום דבר.

חיים סעדון: יש פה פשוט ניסיון להציג תמונה היסטורית לא נכונה של הדברים.

יצחק דבש: אני חייב לציין שזה לא על דעת מכון בן-צבי, וביקש מר צבי צמרת, מנכ"ל מכון בן-צבי להודיע שזה על דעתו, ויום טוב עסיס ביקש להודיע שזה לא על דעתו אלא על דעת סעדון, וכבודו במקומו מונח.

חיים סעדון: אני מדבר בשם חיים סעדון, היסטוריון שעוסק בזה הרבה מאוד שנים ולפחות יחסית אליך ולאחרים, עסקתי וחקרתי את הנושא הזה הרבה יותר מאשר כל האחרים שנמצאים כאן, אז אל תטיף לי מוסר בשם מי אני מדבר, כי זה לא חשוב בשם מי אני מדבר.

יצחק דבש: רק אמרתי שאתה לא מדבר בשם יד בן-צבי.

חיים סעדון: אבל יש אנשים שלא רוצים לתת לאנשים אחרים להשמיע את הדעה שלהם, הם רוצים רק לדבר.

חיים סעדון: אני רוצה להבהיר את העמדה שלי ולהסביר את הדברים בצורה הזאת: אין לי ספק שצריך לטפל בסוגיה של הרכוש היהודי בארצות האסלאם.

חיים סעדון: זאת סוגיה ראויה וצריך לטפל בה.

חיים סעדון: אני לא יודע אם מסגרת החוק, כמו שהיא מציעה אותה היום, מטפלת בסוגיה הזאת.

חיים סעדון: לפעמים אני חושב שדווקא החוק הזה ינציח את המצב הקיים ולא יטפל בו, כי החוק יגיד שכל עוד לא תיפתר הסוגיה של הסכסוך עם הפלסטינים ותיפטר בעיית הרכוש, לא נטפל בסוגיה של הרכוש היהודי.

חיים סעדון: יושבים פה אנשים כל כך יקרים וכל כך טובים.

חיים סעדון: שיקומו הם וימשיכו את העבודה שעשה מרדכי בן פורת ואחרים, ויקומו בקול צעקה ויאמרו: יש לנו גם דרכים אחרות לעשות את זה.

חיים סעדון: החוק לא יטפל ולא יעשה בזה שום דבר, הוא רק ינציח מצב שקיים הרבה זמן.

חיים סעדון: אומר מר נידם שזה 30 שנה שמטפלים בנושא הזה.

חיים סעדון: מבחינה היסטורית לבוא ולהציג את חיי היהודים גם בעת החדשה וגם אחרי הקמת מדינת ישראל כסיפור אחד של סבל, זה עוול היסטורי לעשות את זה.

חיים סעדון: לא זה היה המצב.

חיים סעדון: גם אחרי הפוגרום באוג'דה, המצב של היהודים בתוניסיה היה רחוק ממה שתיאר כאן נידם.

חיים סעדון: אם רוצים להיכנס לבעיות, ואני חושב שהיועצת המשפטית - -

נסים זאב: בפס לא שחטו יהודים?

נסים זאב: אני שואל אותך, אתה מרוקאי.

נסים זאב: ..

קריאה: הוא תוניסאי...

חיים סעדון: אני היסטוריון ישראלי ואני רוצה להציג את זה כך.

חיים סעדון: אמרתי שיש תמונה מאוד מורכבת, היא לא תמונה פשוטה של שחור ולבן, שאנשים רוצים להציג את זה בצורה כזאת או אחרת.

חיים סעדון: התמונה מאוד מורכבת וצריך להיות מאוד זהיר.

חיים סעדון: הסוגיות שהועלו כאן לגבי השאלה האם לקרוא לזה ארצות ערב או ארצות אסלאם היא שאלה מאוד נכונה ובעייתית לנושא הזה.

חיים סעדון: למשל, בכלל לא העלו פה את הבעיה של אתיופיה.

חיים סעדון: איך אתם רוצים להתייחס לאתיופיה ואיך לראות אותה בתוך כל הקונטקסט הגדול הזה?

חיים סעדון: יותר מזה, הענין של יהודי אלג'יריה הוא ייחודי ולא עומד בקנה מידה של כל הדברים שצוינו כאן לאורך הדרך ולכן, צריך לשמור על התמונה וצריך מאוד לאזן אותה גם בדברים שנאמרים לגבי מצב היהודים וגם לגבי החוק כאן.

חיים סעדון: אפשר לספר פה הרבה מאוד סיפורי זוועה, וזאת לא התמונה.

חיים סעדון: השאלה של הגדרה של פליטות וגירוש וכל זה היא שאלה מאוד מסוכנת גם לדימוי של יהודי ארצות ערב, של שאלת הזיקה שלהם לארץ ישראל והדרך שבה הם עלו לארץ ישראל.

חיים סעדון: יש פה פשוט עיוות של תמונה היסטורית, שהיא לא נכונה בדרך שבה הדבר הזה מוצג.

חיים סעדון: אני חלילה לא בא לומר שמצב היהודים בארצות האסלאם היה טוב, אבל אמרתי - -

מרינה סולודקין: בפני מי העיוות?

חיים סעדון: - - שהתמונה הרבה יותר מורכבת.

חיים סעדון: אני מציע לוועדה, שרוצה לעשות עבודה מסודרת, חבר הכנסת זאב, אולי תזמן רב-שיח פה בכנסת, שיבואו אנשים ויציגו את הדברים.

נסים זאב: אדוני, אני שמעתי את האנשים הנרדפים, את מה שחזו במו עיניהם.

נסים זאב: אני לא צריך היסטוריון.

חיים סעדון: ההבדל ביני לבינך הוא שאני למדתי איך לעשות את זה.

קריאה: חיים סעדון, גירוש המוני היה במצרים ואתה מתעלם ממצרים.

קריאה: גירוש המוני, מאסרים ועינויים, מעשי סדום בבתי הסוהר.

חיים סעדון: צריך להיזהר מההכללה הזאת, היא מסוכנת.

ליה שמטוב: רבותי, אני חייבת לסיים.

ליה שמטוב: אנחנו נמשיך בדיון.

ליה שמטוב: אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה לסכם את הדיון.

מאיר כחלון: אני יושב ראש הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב.

מאיר כחלון: אני רוצה להעביר לך ספר שנכתב על ידי ג'ון פטרס לפני 10 שנים על הנושא של מקורות הסכסוך היהודי ערבי על ארץ ישראל.

מאיר כחלון: פה מסופר הכל, על כל יהדות שישנה.

מאיר כחלון: אני מתכוון לתת לך ולכל חברי הכנסת את הספר הזה, שילמד אתכם איך סבלו היהודים בארצות ערב.

מיור אדמון: כנציג ממשלה ממשרד האוצר, אני באתי לדיון בהצעת החוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום ולא כל האספקטים הרחבים שנדונו כאן.

נחום גלבוע: אני דובר הארגון העולמי של ליהודים יוצאי לוב ועורך ומייסד כתב העת "לבלוב", שזה העיתון של יוצאי לוב.

נחום גלבוע: אני רוצה להגיד נקודה קטנה, שבסך הכל אולי כיוון של החשיבה האחרת יכול להוביל לקטע שאנחנו כל כך נכספים וכמהים אליו – השלום, והוא, אנחנו מדברים על קרנות בינלאומיות, על הגדרה משפטית, על מצב היהודים אם זה בארצות האסלאם או ארצות ערב.

נחום גלבוע: אני רוצה להציע לכם הצעה פשוטה: תפסיקו עם ההיגיון כיוון שהמושג הבסיסי שאנחנו היום בעימות עם הערבים במשך כל כך הרבה שנים, תמיד חשבנו בהיגיון ובכסף.

נחום גלבוע: תבינו שערבי היום, ואני אומר את זה במלא האחריות, והלוואי עלינו שהיתה לנו אחיזה בקרקע כמו שיש לערבים.

נחום גלבוע: לערבים יש רגש, והוא זה שמנחה אותם.

נחום גלבוע: הרגש הזה הוא דבר שקשה לך להסביר אותו בצורה הגיונית על ידי מספרים וניירות.

נחום גלבוע: ברגע שנודיע, וכמו שאמר איציק דבש, שעשו את הניקיון של כל היהודים במזרח התיכון ועשו את הטרנספר האמיתי, שאנחנו לא הצלחנו לעשות אותו ב-1958 עם ה-590 אלף ערבים שקיבלו פקודה מתוך 419 הישובים לפנות כאן חלק גדול מהערבים וחלק ברחו, אז שיבינו שאותנו גירשו, מתחיל להיווצר הבסיס שממנו אפשר למצוא את המכנה המשותף.

נירה למאי: עלו כאן עניינים שזורים בתוך העניינים העקרוניים, גם עניינים שבהחלט יכולים להשפיע על הניסוח של הצעת החוק.

נירה למאי: אני מאוד מבקשת מכל צדדי המתרס, אם יש הערות לנוסח הספציפי שמונח כרגע על שולחן הוועדה ושוב, אנחנו כאן, בכנסת, משנים חדשות לבקרים נוסחים בדרך לקריאה ראשונה וגם בדרך לקריאה שנייה ושלישית.

נירה למאי: אם יש הערות ספציפיות לנוסח הקיים, שמבטאות את העמדות העקרוניות, מאוד אשמח אם יגיעו לוועדה ואחר כך לידי, כדי שנוכל לדון בסופו של דבר בנוסח, כי את זה אנחנו צריכים להביא למליאת הכנסת.

ליה שמטוב: תודה רבה.

ליה שמטוב: הישיבה נעולה.