ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 98, 2009-11-17 11:00

דב חנין: אני מתנצל בשם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד אזולאי, שהוא מאוד מאוד רצה להשתתף אתנו היום בדיון, אבל בגלל איזשהו אילוץ בריאותי נמנע ממנו להגיע ולא יכול היה להצטרף אלינו.

דב חנין: בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת אני רוצה לברך אתכם ולברך את כנס שדרות על היוזמה החשובה.

דב חנין: זו באמת מסורת של כנס שנערך לציבור והוא מקיים דיונים בנושאים רבים שמעניינים את הציבור ומעסיקים אותו.

דב חנין: בהתאם למסורת הזאת, אנחנו בכנסת שמחים לשתף פעולה עם כנס שדרות ושמחים לקיים יחד אתכם דיונים שמעניינים אותנו ומעסיקים את הציבור.

דב חנין: הנושא שמעסיק אותנו בישיבה הזאת הוא נושא שיש לו חיבור מיוחד לשדרות ולאזור.

דב חנין: אנחנו מדברים על תחנת הכוח הפחמית החדשה המתוכננת באשקלון, נושא שיש עליו ויכוח.

דב חנין: מסביב לשולחן נמצאים גורמים שונים שיש להם עמדות שונות.

דב חנין: אני מברך את כולם על בואם לדיון.

דב חנין: שלום לאלוף במילואים עוזי דיין.

דב חנין: אתה החמצת את הרגע שבו בירכתי את כנס שדרות על כך שאתם ממשיכים במסורת הנפלאה.

30709: אתה יכול לעשות את זה עוד פעם.

דב חנין: אני אעשה זאת עוד פעם.

30709: אני באתי לומר מילת ברכה.

דב חנין: בבקשה.

דב חנין: אני רוצה לחזור ולהודות בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה על כך שאתה ממשיך במסורת.

30709: ברוכים הבאים.

30709: אני רוצה לומר לכם גם מילת ברכה וגם לקשור אותה למה אנחנו עושים בכנס.

30709: אנחנו מאוד משתדלים להיות כנס מעשי ומשפיע.

30709: במלים של היום, אנחנו לא עוסקים רק בשאלה מה זה עושה לי, שזה ספורט לאומי אצלנו וזה חשוב, אלא גם בשאלה מה אני עושה עם זה, איך אני משפיע, איך אני משנה דברים.

30709: לכנס שלנו יש היסטוריה בזה, מהרפורמה בחינוך שהיעדים שלה הותוו כאן עוד לפני ועדת דברת לטוב ולרע.

30709: החקיקה נגד תעסוקה פוגענית הוצגה בכנס שדרות לפני שהוצגה בכנסת.

30709: כאן גם המילה.

30709: הדרך להשפיע על דברים היא להעביר אותם למגרש הפוליטי, שם מחליטים על דברים ובצדק שם מחליטים על הדברים.

30709: מה אנחנו עושים בהקשר הזה.

30709: אנחנו מזמינים, זאת השנה פעם ראשונה, חמש ועדות של הכנסת שמתכנסות כאן.

30709: אנחנו לא קובעים לוועדות, אנחנו מאוד נזהרים לא רק בכבוד הכנסת אלא אסור שהכנסת תעבור מהכנסת לכנסים.

30709: דרך אגב, מילה כנס הומצאה בעברית בשביל הכנסת.

30709: באמת יש לומר כינוס ואסור להשתמש בכינוס, רק בשביל הכנסת, אבל כך דרכו של עולם.

30709: יש חמש ועדות שמתכנסות היום ומחר כאן, הוועדה שלכם היא הוועדה הראשונה ויש לה את זכות הבחירה.

30709: היא דנה במה?

30709: כל הוועדות דנות בנושאים שהם חלק מתוכנית העבודה שלהן.

30709: אנחנו משתדלים שזה גם יתאים לדברים כי אם אנחנו עושים מושב בתחום מסוים, סימן שקלענו למקום הנכון.

30709: מה יוצא מזה.

30709: יוצא מזה שהכנסת, אני לא רוצה לומר יורדת אל העם, אבל מסתובבים כאן היום כ-1,400 אנשים בבוקר כזה, יש שלושה-ארבעה מושבים במקביל, אנשים רואים ומרגישים שמתייחסים אליהם, סופרים אותם, נמצאים במקומות שהם נמצאים.

30709: בהמשך על ידי זה אנחנו יוצרים מצב שנושאים שעולים כאן עושים עליהם בדיקה, מעקב, פולו-אפ כפי שקוראים בכנסת, באופן שנושאים שעלו בכנס, אנחנו משתדלים לעניין ועדות שיעסקו בהם.

30709: יש לפעמים מקרים שלא צריך, הנושא הזה הוא ממילא נושא בוער למרות שהחלטנו עליו לפני די הרבה זמן.

30709: זאת גם הזדמנות טובה לחנך את הציבור ולהראות לו שהנושאים הם לא פשוטים.

30709: נושא שאתם דנים בו, הוא לא נושא פשוט.

30709: זה לא סתם לומר שחלק אומרים כך וחלק אומרים אחרת, ועם מספיק מלל משכנעים.

30709: לא מספיק לומר שצריך חשמל, צריך להביא מאווררים, יש אלטרנטיבות שונות ומקצועיות וכולי.

30709: לכן אנחנו מאוד שמחים ומאוד מברכים על כך שוועדות הכנסת באות לכאן.

30709: הן באות לכאן מטעם הכנסת, אנחנו מארחים אתכם, אנחנו לא מתיימרים לא לקבוע ולא להשפיע, אנחנו שמחים לארח אתכם ואנחנו שמחים לפתוח את המעגל לציבור.

30709: מחר יהיה כאן גם מושב של הכנס בנושא תחנת הכוח הפחמית ואנחנו מאוד מקווים בצורה הזאת להמשיך ולשמור קשר עם הכנסת שם יידונו הדברים ושם זה המקום הנכון.

30709: אנחנו בודקים את הקשר עם הציבור, את היכולת להעלות דברים.

30709: אנחנו נשמח מאוד בהמשך השנה – בתחום הזה ממילא מתקיימת הוועידה בקופנהגן – להעלות דברים, אבל אם עולים עוד דברים שאנחנו מציגים והם מעניינים את הוועדה, נשמח לבוא בהמשך ולייצג את העמדה שלנו.

30709: היו ברוכים ושיהיה לכם לא רק דיון מוצלח אלא גם אחר כך תוצאות מוצלחות.

30709: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: תודה על האירוח.

דב חנין: חברים יקרים, אנחנו פותחים בדיון עצמו.

יורם ברונשטיין: בשנת 2001, שר התשתיות הלאומיות דאז, מר אביגדור ליברמן, החליט לכלול בתוכנית הפיתוח של חברת חשמל תחנה פחמית בהספק של 1,200 מגה-ואט שהייתה אמורה להתחיל לפעול ב-2008.

יורם ברונשטיין: שר התשתיות החליט על התחנה הפחמית, לאחר ששוכנע שהיא נחוצה מבחינה אסטרטגית, מבחינת שמירה על אמינות אספקת החשמל ושיקול של מחיר.

יורם ברונשטיין: היה ברור שהתחנה תעמוד בכל המגבלות הדרושות שהמשרד להגנת הסביבה קובע בעניין זה, מבחינת הגנה על הסביבה.

יורם ברונשטיין: בשנת 2002 הממשלה הכירה בפרוייקט כפרוייקט תשתית לאומית והסמיכה את חברת חשמל להגיש את התוכנית לוועדה לתשתיות לאומיות, ואמנם התוכנית הזאת הוגשה לוועדה לתשתיות לאומיות שהחלה בהליכים שמוגדרים לקידום פרוייקטים מסוג זה.

יורם ברונשטיין: כיום הפרוייקט מצוי לקראת השלבים הסופיים.

יורם ברונשטיין: ועדת התשתיות הלאומיות אישרה את התסקיר הסביבתי שהוגש על ידי חברת חשמל ובעצם הפרוייקט מוכן, עבר להערות והשגות של הציבור.

יורם ברונשטיין: בעקבות ההשגות שהתקבלו, שמספרן היה רב מאוד, מונה חוקר כדי לשמוע ולהמליץ בעקבות מה שהוא התרשם מה-ות"ל.

יורם ברונשטיין: החוקר סיים את עבודתו והגיש את מסקנותיו, אבל עדיין הן לא פורסמו.

יורם ברונשטיין: בעצם ועדת התשתיות הלאומיות עומדת כיום בפני השלב האחרון, זאת אומרת, קבלת ההחלטה המכרעת כאשר כרגע יש השתהות בגלל פניות של השר להגנת הסביבה ושר התשתיות הלאומיות לממשלה בקשר לנחיצות של הפרוייקט.

יורם ברונשטיין: זה המצב בו מצוי היום הפרוייקט.

יורם ברונשטיין: משרד התשתיות הלאומיות וחברת חשמל סבורים שהפרוייקט הוא חיוני למערכת אספקת החשמל, קודם כל משיקול אסטרטגי.

יורם ברונשטיין: מדינת ישראל היא למעשה אי חשמלי.

יורם ברונשטיין: מערכת החשמל שלה היא עצמאית, היא לא מחוברת למדינות שכנות, כך שאין לה על מה לסמוך במקרה של תקלות משמעותיות במערכת החשמל.

יורם ברונשטיין: תחנה פחמית היא תחנה ששורפת פחם שהוא דלק שאפשר להביא אותו ממקורות רבים ומגוונים, שהם ידידותיים למדינת ישראל, אפשר לאגור מלאי לתקופות ממושכות, והתחנה בסך הכל היא תחנה שפועלת בטכנולוגיה מוכרת וידועה ואמינה, ומסוגלת לספק את העומס הבסיסי של המערכת במשך כמעט 8,000 שעות בשנה.

יורם ברונשטיין: קיבלנו החלטה אסטרטגית שבטווח הארוך ייצור החשמל במדינת ישראל לא יפחת מ-50 אחוזים באמצעות פחם וזאת למרות שאנחנו מעונינים לקדם גם את הנושא של הגז הטבעי, אנרגיות מתחדשות וחסכון באנרגיה.

יורם ברונשטיין: המטרה שלנו היא שבטווח הארוך 50 אחוזים ייוצרו באמצעות פחם, 40 אחוזים באמצעות גז טבעי ו-10 אחוזים באמצעות אנרגיות מתחדשות.

קריאה: תוך כמה זמן?

יורם ברונשטיין: כבר היום, בגלל הדחייה במועד הקמת התחנה הפחמית, אנחנו מייצרים 40 אחוזים מהחשמל באמצעות גז טבעי.

אריה ביבי: תוך כמה זמן תוקם התחנה ותיתן חשמל?

יורם ברונשטיין: כבר היום אנחנו מייצרים 40 אחוזים מהחשמל באמצעות גז טבעי, כ-50 ומשהו אחוזים באמצעות פחם והיתר באמצעות דלקים נוזליים.

אריה ביבי: אנחנו מדברים על התחנה החדשה.

אריה ביבי: אתה אומר שיהיו שלבי תכנון.

אריה ביבי: תוך כמה זמן תוקם התחנה?

אריה ביבי: אני אומר את זה מול אלטרנטיבה אחרת שאנחנו נבדוק אותה עכשיו.

קריאה: 2014-2015.

יורם ברונשטיין: ב-2014-2015.

יורם ברונשטיין: ב-2014 היחידה הראשונה בהספק של 600 מגה-ואט וב-2015 יחידה שנייה עם הספק דומה.

יורם ברונשטיין: צריך לציין שהחדירה של הגז הטבעי, מערכת הישראלית, היא חסרת תקדים בקנה מידה עולמי.

יורם ברונשטיין: אין מדינה אחרת שהצליחה בתקופה כל כך קצרה, מאז התחלנו להשתמש בגז, להגיע כבר ל-40 אחוזים.

יורם ברונשטיין: עד שתיבנה התחנה הפחמית, אנחנו יכולים כבר אפילו להגיע גם ל-2014, אז נגיע מעבר לזה בגלל שאנחנו נצטרך להוסיף עוד יחידות ומה שיתווסף עד ל-2014 כמובן אלה יחידות שפועלות על גז.

יורם ברונשטיין: במקביל מדינת ישראל הציבה לעצמה יעד שאפתני מאוד של 10 אחוזים אנרגיות מתחדשות עד 2020.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה הציג בפנינו יעד של 25 אחוזים.

יורם ברונשטיין: אני רוצה להתייחס לנושא הזה.

יורם ברונשטיין: קודם כל, יעד של 25 אחוזים אנרגיות מתחדשות, פירוש הדבר שבגלל שהאנרגיות המתחדשות, במקרה של ישראל מדובר בעיקר בשמש, ושמש אין לנו כל שעות היממה וגם יש ימים מעוננים וכולי, זה ידרוש בין 10,000 ל-12 אלף מגה-ואט מותקן של מתקנים סולריים.

יורם ברונשטיין: פירוש הדבר 120 אלף או 130 אלף דונם, 120 קילומטר מרובע.

יורם ברונשטיין: במדינת ישראל גם הקרקע הוא משאב במשורה, בין הצרכים של צה"ל לשטחי אש, התיישבות בדואית חוקית ולא חוקית, שמורות טבע, שטחי קרקע שהם לא מתאימים בגלל שיפועים וכולי, זה קשה ואני לא רואה אפשרות לעמוד ביעד עם 25 אחוזים אנרגיות מתחדשות.

יורם ברונשטיין: לדעתי זה לא בא בחשבון.

יורם ברונשטיין: גם ה-10 אחוזים שאנחנו הצבנו, אני יודע שזה שאפתני מאוד, יהיה קשה מאוד להגיע אליו וזה ידרוש נכונות מצד משרד החקלאות ומשרד הביטחון לוותר על שטחים שהם חושבים שהם חיוניים.

יורם ברונשטיין: משרד הביטחון מבחינת אימונים, ומשרד החקלאות מבחינת שטחים חקלאיים.

דב חנין: אני רוצה לברך את הצטרפותם של ראשי העיריות והמועצות המקומיות והאזוריות באזור.

דב חנין: אדוני ראש עיריית אשקלון, ברוך הבא.

דב חנין: ברוך הבא, מר שוסטר, ראש המועצה האזורית.

דב חנין: אני רוצה לבשר לכם שוועדת הכנסת החליטה אתמול להטיל את הנושא הזה להמשך טיפול במקביל לוועדת הפנים גם על הוועדה המיוחדת לענייני בריאות וסביבה שהתחילה לעבוד בכנסת.

דב חנין: אנחנו כבר בעתיד הקרוב נזמן אתכם, ראשי הרשויות, לדיון שייוחד באופן ספציפי לשאלות ההשלכות הבריאותיות של הקמת התחנה הפחמית על הסביבה ועל תושבי הסביבה.

דב חנין: הדיון הזה יתבצע כבר בעתיד הקרוב, אבל הוא לא בא במקום הדיון שאנחנו כרגע מקיימים כאן במסגרת ועדת הפנים.

דב חנין: אני אמשיך להעביר את רשות הדיבור לכמה מהאורחים שנמצאים כאן, אבל אני רוצה רבותיי בהמשך לדברים שנאמרו כאן לחבר בין הדיון שאנחנו מקיימים היום לבין הדיון שקיימנו אתמול בוועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא של היערכותה של מדינת ישראל להתמודדות עם משבר האקלים.

דב חנין: בעוד 21 ימים מתחילה בקופנהגן הוועידה וזה הולך להיות אירוע בעל משמעות מאוד מאוד גדולה.

דב חנין: אנחנו עדיין לא בטוחים שהוועידה הזאת אכן תצליח לייצר אמנה בינלאומית חדשה של התמודדות עם משבר האקלים.

דב חנין: ככל הנראה מה שיושג בקופנהגן, יהיה רק הסכם מסגרת פוליטי שיצטרך להיות מושלם בחודשים הבאים באמנה בינלאומית חדשה.

דב חנין: אבל כבר היום די ברור שגם מדינת ישראל הפעם, להבדיל ממה שהיה בקיוטו, תהיה חייבת להיות חלק מההתמודדות.

דב חנין: גם אנחנו נצטרך לקחת על עצמנו חלק מסוים מהמטלה הזאת של התמודדות עם משבר האקלים, הפחתת גזי חממה וכל המשתמע מזה.

דב חנין: עדיין אנחנו לא יכולים לומר בדיוק מה תהיה התגובה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה הציג אתמול תוכנית שנשענת על חוות דעת של חברת מקינזי.

דב חנין: אגב, הנחת יסוד של אותה תוכנית של המשרד להגנת הסביבה, שגם זכתה לביקורת מאת ארגוני הסביבה שהיא לא מספיק שאפתנית – אני אומר את זה כיוון שהדברים יהיו ברורים – אפילו התוכנית הזו שלא נתפסה כמספיק שאפתנית, ואולי היא לא כל כך מספיקה מבחינת הסטנדרטים הבינלאומיים, נקודת המוצא שלה היא שאין תחנת כוח פחמית נוספת.

דב חנין: אני אומר את הדברים כיוון שדווקא בדיון הזה היום שמתנהל זמן כל כך קצר לפני ועידת קופנהגן, אנחנו צריכים לראות גם את ההקשר הזה וגם את ההיבט הזה של הדברים לנגד עינינו.

דב חנין: אני הייתי מאוד מבקש במסגרת הדיון היום לנסות ולהתמקד גם בהיבט הזה.

דב חנין: מדינת ישראל לא יכולה להיות במצב שבו אנחנו מקבלים החלטה עוד לפני שברור לנו מה בדיוק הולכים לדרוש מאתנו.

דב חנין: נקבל החלטה שתשפיע בצורה מאוד דרמטית על יכולתנו לעמוד או לא לעמוד במה שנצטרך אולי לעמוד בו.

דב חנין: מבחינה זו יש בהחלטה על הקמת תחנת הכוח הפחמית בתנאים הנוכחיים קצת הקדמה של הסוסים לפני העגלה.

דב חנין: לפני שמדינת ישראל יודעת בדיוק איך היא הולכת להיערך עם אתגר עולמי שכל מדינות העולם תהיינה מחויבות בו, אנחנו במקביל מקבלים החלטות שבסוף תשפענה בצורה מאוד מאוד דרמטית ומרחיקת לכת על יכולתנו לעמוד בדברים האלה.

דב חנין: אני מעלה את הדברים האלה כרגע כתזה לדיון.

דב חנין: אני מניח שבוודאי יש דעות אחרות משלי.

דב חנין: הוועדה רק מתחילה את הדיון שלה כרגע, אבל אני מאוד אשמח שגורמים שמשתתפים בדיון הזה יתייחסו גם להיבט הזה שהוא היבט מאוד מאוד משמעותי ותהיה לו השלכה מאוד רצינית על מה שמתרחש כאן.

דב חנין: הייתי שמח אם מישהו מנציגי האזור – ראש העירייה, ראש המועצה האזורית – יתייחס.

דב חנין: בבקשה, אדוני ראש העיר, אנחנו מאוד נשמח לשמוע את עמדתך.

בני וקנין: אני אשתדל להיות קצר.

בני וקנין: מדובר כאן בתחנה שלישית.

בני וקנין: לתחנה הראשונה אין את ההגנה עליה מדברים ונדמה לי שלפני כ-26 שנים הובטח שיהיו אותם מסננים שהיו אמורים להיות אבל זה לא בוצע.

בני וקנין: זאת אומרת, היום מדברים על תחנה שלישית פחמית, יש תחנת כוח על גז שאושרה והיא, אגב, אושרה בהליך קצר מאוד והם יכולים להתחיל לעבוד כל יום.

בני וקנין: לכן גם לוחות הזמנים שמציגים להקמת תחנת כוח גז, לדעתי אלה לוחות זמנים קצרים מאוד.

בני וקנין: אנחנו בעד שהתחנה הזאת תהיה על גז.

בני וקנין: מדובר במקום אחד כזה מרוכז, אדם שנפלו בסביבתו וגם בתוכו עשרות טילים, שלוש תחנות כוח פחם, תחנת גז, מתקני התפלה שגם להם יש תחנת כוח.

בני וקנין: אם חלילה – נקווה שלא תהיה – יהיו שלוש תחנות פחם, תחנת גז ותחנת גז למתקני התפלה, מדברים על ייצור, אם אני לא טועה, של כ-40 אחוזים מייצור האנרגיה בנקודה אחת.

בני וקנין: את דוח מקנזי לא ראיתי בשלמותו.

קריאה: הוא עוד לא פורסם.

בני וקנין: דלפו כמה דברים.

בני וקנין: בכל אופן, נשמח לקבל אותו באופן מסודר כדי שלא נוכל לסמוך רק על הדלפות אלא נדע הכל.

בני וקנין: מאחר שיצא לי לעבוד עם מקנזי בכמה עבודות שעשיתי אתם, כולל בשוק התקשורת, הם יודעים יפה מאוד, מבלי לדעת מה הם באמת עשו, לעשות גם היבטים כלל ארציים ולא רק של האזור.

בני וקנין: היום יש הוכחות ברורות שיש פגיעה קשה בבריאות התושבים באזור ובריאות הילדים.

בני וקנין: יש הוכחות של משרד הבריאות, של מחוז הדרום.

בני וקנין: מעבר לנזק הבריאותי שנגרם לתושבים, יש שם חישובים כלכליים של עלות של נזקים בריאותיים כאלה.

בני וקנין: נזקים כלכליים עצומים, אם אלה נזקים של תשתיות ותיירות כי תיירים לא ירצו לבוא כי למה שיבואו לאזורים כאלה בה כמות הזיהום היא גבוהה?

בני וקנין: אני חש את זה כשאני מדבר עם יזמים וזה כאשר כל האזור שלנו הוא אזור תיירותי ולא רק אשקלון אלא מדברים גם על ניצנים, על זיקים ועל מועצות אזוריות, חמי יואב וכולי.

בני וקנין: זה אחד האזורים התיירותיים היפים ביותר וכאשר יזמים משקיעים, הם גם בודקים את ההשפעות הבריאותיות.

בני וקנין: מדברים כאן על תחנה כדי לפתור בעיה של נקודות שיא.

בני וקנין: מה זאת נקודת שיא?

בני וקנין: נקודת שיא היא בערך כ-100 שעות.

בני וקנין: זאת אומרת שרוצים לבנות תחנה כדי לפתור ב-100 שעות של צריכת שיא בחשמל.

בני וקנין: האם לגרום לנזקים כאלה רק לפתור את אותן בעיות של 100 שעות?

בני וקנין: אני בטוח שמקנזי יכול לעשות את החישוב של אותן 100 שעות לעומת הנזקים הבריאותיים והכלכליים.

בני וקנין: יש גם את הנזקים שיהיו כתוצאה מפליטת גזי החממה.

בני וקנין: בעוד שבועיים מתקיים הכנס בקופנהגן ומדינת ישראל מחויבת לעמוד בתקנים.

בני וקנין: אפשר לעשות בקלות את החישוב לתוספת של פליטת גזי החממה מתחנת כוח נוספת ולקנסות שנצטרך לשלם בגינן, וגם כאן יש הערכה של משהו בסביבות מיליארד שקלים בשנה וזה יכול רק לעלות.

בני וקנין: אם כן, אספקטים בריאותיים, אמרתי, פליטת גז בחממה, ונזקים כלכליים ישירים שאנחנו חשים אותם יום יום.

בני וקנין: אני חושב שהנושא של תחנת הכוח הפחמית באשקלון הוא פשוט אסון לאומי.

בני וקנין: אני מבקש מהוועדה הזאת שאתם תובילו את המאבק נגד בניית התחנה הזאת והנה, אנחנו גם מהווים אחריות ציבורית ואנחנו מוכנים כולנו להתגייס כדי לתת היתר לתחנת כוח שמונעת על גז.

בני וקנין: אני, שאמון על חלק מרשויות התכנון שאחראיות על הרישוי, אפעיל את כל המערכת כדי להוציא רישוי כזה בזמן הקצר ביותר.

בני וקנין: תודה רבה לכם.

דב חנין: תודה רבה, אדוני ראש העירייה.

דב חנין: מר שוסטר, בבקשה.

30694: שלום לכם וברוכים הבאים בצל קורתנו, קריית החינוך שער הנגב בתוכה מסתופפת למרבה אושרנו מכללת ספיר שהקמנו לפני שלושים שנים.

30694: הטיעון הבסיסי.

30694: קודם כל, הסיטואציה בה אנחנו נפגשים עם אנשי חברת חשמל היא לא הגונה.

30694: אנשי חברת חשמל הם לא בני פלוגתה שלנו.

30694: תפקידה של חברת חשמל הוא לייצר חשמל וטוב שכך, חשמל שיספיק.

30694: לנו יש עניין עם מדינת ישראל, עם המוסדות מקבלי החלטה ומוסדות התכנון של מדינת ישראל.

30694: מדינת ישראל לא באה אלינו, לא באה אל תושבי האזור ואל תושבי המדינה בידיים נקיות, תרתי משמע.

30694: היא לא באה בידיים נקיות משום שהיא באה לדרוש תשלום בכסף, בבריאות ובמחיר של ערכי טבע וקיימות לשנים הבאות, דבר שמותר לעשות בנסיבות מסוימות, אבל היא לא עשתה את המינימום המוטל עליה.

30694: אני רוצה להזכיר לחברים שרובם היו אתנו בסיבובים הקודמים שלפני 5-6 שנים, 4 שנים ובסבבים שונים, אמרו לנו, אמרו לארגונים הסביבתיים שזה לא הזמן לעצור, לעשות HOLD משפטי, תנו לתהליך התכנוני להתקדם.

30694: מה אמרנו?

30694: בואו ננצל את הזמן כדי להשקיע פרומילים מהעלות של התחנה כדי לבצע את ההליך החינוכי, את המחקרים הבריאותיים כדי שנצמצם את הצריכה, כדי שנפתח מקורות אחרים ליצירת אנרגיה וכולי.

30694: כאשר נעשה כל כך מעט – אני לא רוצה לומר שלא נעשה, אני לא אוהב שאומרים את זה עלי כי אני משוכנע שאני עושה, אבל אני יודע שכל אחד בתחומו – לא עשינו מספיק, כולנו, כמדינה, לטובתנו ולטובת הדורות הבאים.

30694: אנחנו באים בשיטה שמוכרת לכולנו.

30694: כל אחד מאתנו בבית ובארגון שלו יודע את התכסיסים האלו של לבוא ולהלחיץ.

30694: אנחנו משתמשים בזה, כולנו משתמשים בזה בסיטואציה הזאת.

30694: אנחנו מבקשים את הדבר הבא: כאשר לוחצים את מדינת ישראל ואזרחיה בכל מה שאמרנו, צריך לוודא שיש רציונל סדור.

30694: אין תוכנית אב שמדינת ישראל קיבלה אותה, מקום שצריך לאשר אותה זה במועצה הארצית לתכנון ובנייה, תכנית אב למשק האנרגיה, וממשלת ישראל צריכה לאשר אותה אבל היא לא הגיעה למועצה הארצית והיא בוודאי לא אושרה על ידי הממשלה.

30694: אושרו תוכניות חלקיות.

30694: התהליך ידוע לגבי התחנה הקונקרטית, אבל הקונטקסט של התחנה הזאת הספציפית בצורך הכללי לאור המשמעות הגדולה האסטרטגית של התחנה בהקשרים שונים, היא ברורה.

30694: לכן זאת פנייה אולטימטיבית ואי אפשר להתחמק מהצורך להבהיר אסטרטגית.

30694: דבר שני.

30694: יושב כאן דוקטור מנדלביץ.

30694: משרד הבריאות, לא ניתנה לו הבמה כדי לזעוק את הזעקה הברורה החד משמעית במוסדות התכנון ובעצם נאמר שהכל בסדר וזה נאמר על ידי מומחים אחרים.

30694: גם הם מומחים, ואני לא מטיל ספק במומחיות של אף אחד.

30694: אני מדינה לא רוצה להתפרק, לא רוצה להפריט את האחריות על הבריאות של הדורות הבאים, ומשרד הבריאות שלי, שאני מכיר אותו, שאתי הוא מתכתש בסוגיות אחרות, אומר לי שזאת הולכת להיות צרה צרורה לכל הפחות.

30694: הדבר השלישי, כרגע הזכרתי אותו - שר האוצר שמחכה לתורו בעניינים אחרים למטה - זה הצד הכספי.

30694: כאן מדובר על הוצאות כספיות שאנחנו לא בטוחים שאנחנו יודעים מה המשמעות שלהם וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

30694: מכל זה נובע שאנחנו הולכים לצעד אסטרטגי חשוב, אליבא דכל מי שיושב כאן, לחיוב ולשלילה, בלי שהסברנו לעצמנו מה שאנחנו מסבירים בנושאים אחרים של ביטחון לאומי, שאין ברירה.

30694: מי שמבצע מהלך שיש עמו מחיר כבד ברמה הפרטית וברמה הלאומית בלי שהוא יהיה משוכנע שאין ברירה, הוא יעשה את זה כמי שקפאו השד וישלם את המחירים פעם ועוד פעם ועוד פעם.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: נציג משרד הבריאות, אתה תוזמן כמובן לדיאלוג מיוחד בנושאים של בריאות והתחנה.

דב חנין: זאת אמירה כללית כרגע.

דב חנין: אתה לא תוכל להביא את כל הנתונים בצורה מדויקת.

ד"ר גדלביץ: הגישה היא לשני כיוונים עיקריים.

ד"ר גדלביץ: האחד, הכיוון האיכותי וזה משהו שהוא קצת פחות מדעי.

ד"ר גדלביץ: הרי ברור שתוספת של זיהום אוויר תוסיף פגיעה בריאותית.

ד"ר גדלביץ: הדברים האלה, ברמה של מדע עולמי, ידועים וברורים ואין ספק.

ד"ר גדלביץ: הכיוון השני הוא הכיוון הכמותי, לומר כמה, וזאת אמנם בעיה מדעית אבל אנחנו יכולים לנסות ולהתכנס ולכמת את עוצמת הפגיעה לפחות בתסמינים ובהערכות מסוימות.

ד"ר גדלביץ: חד משמעית תוספת של תחנת כוח תפגע בבריאות האוכלוסייה.

ד"ר גדלביץ: אין ספק בכך.

ד"ר גדלביץ: אנחנו מדברים על מחלות חריפות של דרכי נשימה, אנחנו מדברים גם על תוספת של תחלואה כרונית.

ד"ר גדלביץ: התוספות, אגב, לא יהיו אסטרונומיות וענקיות, אבל אם אתה מדבר על 2-3 אחוזים, 5 אחוזים, של פניות למרפאות קהילה, אלה דברים שמתורגמים להרבה מאוד אנשים על פני שנים.

ניצן הורוביץ: יש אוכלוסיות שהן יותר פגיעות?

ד"ר גדלביץ: בוודאי שיש אוכלוסיות שהן יותר פגיעות אין ספק.

ד"ר גדלביץ: אוכלוסיות של חולים כרוניים, כפי שאנחנו מדברים עכשיו במבצע חיסון השפעת, ילדים, קשישים.

ד"ר גדלביץ: כל האוכלוסייה הזאת נמצאת.

ד"ר גדלביץ: אם אני מסתכל על המפה שעשינו במסגרת המחקר שלנו, אתה רואה תמונה של SO2 מכיוון התחנה.

ד"ר גדלביץ: אתה לוקח מדידות של SO2 וכל המומחים בתחום הסביבתי מלמדים אותנו ש-SO2 באשקלון, אין שם תעשייה כבדה אלא זאת תחנה.

ד"ר גדלביץ: העלייה מתורגמת לכך וכך תוצאות.

ד"ר גדלביץ: הדעה הזו ניתנה גם בצורה רשמית, נכתבה והועברה ל-ות"ל.

ד"ר גדלביץ: למשרד הבריאות אין היום נציג אלא יש לו משקיף מהצד ללא קול, דבר שגם הוא מוזר.

ניצן הורוביץ: יש לך הערכה כלכלית לגבי העלויות מבחינת התחלואה?

ד"ר גדלביץ: אני אישית מנהל עכשיו מחקר ביחד עם אוניברסיטת בן-גוריון על הנושא הספציפי הזה, אבל אני יכול לומר לך זה משהו שעולה, וההערכה היא לא מדויקת.

ד"ר גדלביץ: תלוי איך אתה מתמחר מחיר, איך אתה מתמחר יום של אסטמה של ילד ואימא שלו לא הולכת לעבודה, ואיך אתה מתמחר את זה שהיא נשארת בבית, ואיך אתה מתמחר את המכוניות והמשאיות שנוסעות בדרכים, ולמה אתה משווה את זה.

אריה ביבי: אתה יכול לתמחר את הכאב שלו?

קריאה: אין מחיר לדבר הזה.

אריה ביבי: אם אתה מדבר על 5 אחוזים, אתה מדבר על 12 אלף אנשים שייפגעו.

ד"ר גדלביץ: תלוי איזו אוכלוסייה.

ד"ר גדלביץ: אם אתה מדבר על אשקלון, זה יותר.

אריה ביבי: אני מדבר על המעט וזה 12 אלף.

קריאה: יש דוח של המשרד להגנת הסביבה שבדק את העלויות הכלכליות.

קריאה: זה לא אומץ על ידי הממשלה.

קריאה: זה לא משנה.

קריאה: אם אתם רוצים, אפשר לומר.

קריאה: אנחנו מדברים על מעל 816 מיליון שקלים בשנה נזק כלכלי שנתי שעלול להיגרם למשק הישראלי בעקבות הפעלת תחנת הכוח.

קריאה: העלות מוערכת על פי כמות הזיהום הצפויה להיפלט מהתחנה והכפלתה בעלות המוערכת של כל אחד מסוגי המזהמים למשק.

קריאה: את זה מראה הבדיקה שעשינו.

ד"ר גדלביץ: נאמר שהתוספת של ייצור חשמל מאפשרת להתקין סולקנים על התחנות הישנות האחרות, אם זה בחדרה או אם זה בתחנה כאן אבל אלה דברים שלא מתבצעים.

ד"ר גדלביץ: אתה דיברת על קופנהגן, אבל יש כאן גם את המחירים האלה וזה מעבר למחוז אשקלון.

ד"ר גדלביץ: כאן יש מחיר גם בריאותי וגם פוליטי, אני חושב.

קריאה: התבקשתי על ידי מרכז השלטון המקומי לומר שיש כאן מכתב של יושב ראש ועדת איכות הסביבה של מרכז השלטון המקומי שמביע את התנגדותו.

קריאה: לא מדובר רק בעמדה של ראשי הרשויות שמטבע הדברים לא ששים לזה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני, בהמשך לדבריו של מר שוסטר, אני רוצה לומר בצורה ברורה שלפי המצב המשפטי שמחייב במדינת ישראל, עמדתו המקצועית של משרד הבריאות היא העמדה הקובעת לעניין הערכות בריאותיות ולא רק השכל הישר.

דב חנין: יש פסיקה של בית המשפט העליון בפרשת אלון מורה, כאשר כזכור הייתה עמדה של איש מקצוע, איש צבא שאיננו חלק מהמערכת הצבאית, לעומת איש מקצוע שהוא חלק מהמערכת הצבאית.

דב חנין: בית המשפט העליון אמר שעם כל הכבוד והיקר לכל מומחה צבאי, יש כאלה שמופקדים מטעם המדינה על הנושא ולכן הוא מאמץ את דעתם מבלי להיכנס אפילו לגוף העניין.

דב חנין: לעמדתכם המקצועית בוודאי חייבת להיות משמעות מאוד מאוד קובעת ואני בהחלט מעריך את העובדה שאתם מביאים את העמדה הזאת.

דב חנין: אנחנו יודעים שהתהליכים הם לא פשוטים, יש ויכוחים, אבל חובתכם וגם זכותכם להביע את העמדה הזאת ואנחנו נשמח לקבל את כל החומרים גם לקראת הדיון בוועדה המשותפת שיתקיים בקרוב בדיוק בהיבטים האלה.

איתן כבל: השאלה איפה אותו גבול, הרי בסוף יש כללים שקובעים את נושא הבריאות.

איתן כבל: נושא הבריאות הוא פרמטר שאמור להיות הפרמטר המרכזי בכל העניין הזה.

איתן כבל: לומר שדבריהם נשמעו, זה כאילו אמרנו, ובסדר.

איתן כבל: צריך לדון איך אפשר להפוך את העמדה הזו לעמדה המרכזית.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אריה ביבי.

אריה ביבי: בוקר טוב.

אריה ביבי: אני מברך על הכינוס הזה.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, נדמה לי שבעוד מספר ימים הצוות יגיע וידון בנושא גז החממה ואנחנו נמצא את עצמנו – כאשר מדברים על תחנות פחמיות - - בקופנהגן במיעוט רציני ובהבעת בוז מכל המדינות המתפתחות.

אריה ביבי: אם מדובר על תכנון בלבד, וזה מה שהבנתי, ורק ב-2014-2015 מדובר על הקמת התחנה, בואו נעצור אותו.

אריה ביבי: אני חושב שאנחנו צריכים להיכנס לחלופה וצריכים לבדוק חלופה כמו חלופה סולרית או חלופה בגז או חלופה אחרת שהיא תיתן מענה למדינת ישראל בנושא החשמל.

אריה ביבי: כאשר אנחנו מדברים על מחלות, הרי הוכח מעל לכל ספק – הוכח, ואין ספק – וזאת עובדה, ועם עובדות לא מתווכחים, שתחנה כזו גורמת בעיה לכל האקולוגיה של האזור והיא גם מוציאה אותנו לא יפה כלפי העולם כי היום העולם, במיוחד כאשר מישהו קיבל פרס נובל בנושא של התחממות כדור הארץ.

אריה ביבי: אנחנו צריכים להיות נגד הקמת התחנה.

אריה ביבי: מגיעים לכאן נציגי הרשויות ונציגי האוכלוסייה והם רציניים מאוד, והם אומרים שאי אפשר לרכז את הכל ברצועת חוף שהם שצריכים להשתמש בה ולא פעם אלא מיד, בשנים הקרובות.

אריה ביבי: זה נזק לתיירות, זה נזק לאנשים, זה נזק סביבתי וזה נזק רציני ביותר.

אריה ביבי: אני מכיר את בני האדם וכולנו היינו בצבא ומכירים אנשים שנפצעו לידינו.

אריה ביבי: לפני שבוע התקיימה הפגנת נכי צה"ל וכאשר ישבתי עם האוצר, עם כל הצער, התחילו למדוד לי את הפציעה שלהם באחוזים, נוסיף להם עשרה שקלים או נוריד להם עשרה שקלים.

אריה ביבי: אלמנות צה"ל, להוסיף להן עשרה שקלים או להוריד להם עשרה שקלים.

אריה ביבי: מישהו יודע מה הכאב?

אריה ביבי: כאן מדובר ב-5 אחוזים, אבל 5 אחוזים לאוכלוסייה.

אריה ביבי: סתם אמרתי 12 אלף, אבל זאת רק אשקלון, ומה עם היתר?

אריה ביבי: מה עם אשדוד?

אריה ביבי: מה עם כל הסביבה?

אריה ביבי: מה עם הישובים במקום?

אריה ביבי: מדובר במעל ל-20 אלף.

אריה ביבי: עזבו אותי עם המספרים.

אריה ביבי: כן 800 מיליון או לא 800 מיליון.

אריה ביבי: חברים, אדם שהולך לו חס וחלילה בן, זה נטו מאה אחוזים.

אריה ביבי: הוא הלך וזה הנטו שלו.

אריה ביבי: אדם שהבן שלו או הבת שלו או הוא עצמו או אשתו שוכבים בבית החולים בגלל בעיות רפואיות – ואני מבין שרוב הדברים בהם מדובר כאן זאת דלקת ריאות, בעיות נשימתיות – אפשר למדוד את זה בכסף?

אריה ביבי: אני חושב שאם נעצור את זה, נעשה את מלאכתנו כי אחרת יהיה בכי לדורות.

אריה ביבי: הרבה דברים אנחנו עושים ואחר כך אנחנו מתחרטים על כך שלא עשינו את החלופות.

אריה ביבי: אז ייקח קצת זמן, אז הוא יסבול עוד קצת.

אריה ביבי: אני מודיע לכם שאני אישית מוכן לכבות את הדוד, מוכן לכבות הרבה דברים בבית על מנת שחברת החשמל תספק לי חשמל באזור מסוים.

אריה ביבי: אדוני, אתה מומחה יותר ממני, אני לא מתמצא בזה, הדבר היחידי בחשמל שאני יודע הוא להדליק את האור ומכבה אותו, וזה מה שאני עושה בבית אבל אתה מדבר על שדות סולריים וכולי, והתחלת להפחיד אותנו, על 120 דונם מרובע וכולי.

אריה ביבי: אני רוצה לומר לך, ואני אומר בגלוי, שאני מעדיף את זה על התפשטות הבדואים, עם כל הכבוד.

אריה ביבי: אפשר לקחת את הבדואים ולבנות להם בתים בקומות.

אריה ביבי: גם את זה אפשר לעשות ותאמין לי שהם יחיו בקומות, אלא שאנחנו לא נותנים להם את האפשרות הזאת.

בני וקנין: הקמנו עכשיו פרוייקט לאנרגיה הסולרית, קרוי השוק העירוני.

בני וקנין: כבר הכנתי אותו למכרז ורק מחכים לאישור חברת חשמל.

קריאה: זאת לא תחנת כוח.

אריה ביבי: אני מדבר על משהו אחר.

אריה ביבי: אדוני ראש העיר, אני מדבר על משהו אחר.

אריה ביבי: אני אומר שאם אתה רוצה לעשות, אתה לא צריך לעשות ב-120 קילומטרים אלא תעשה ב-5-6 דונם.

אריה ביבי: אף אחד לא אומר שאתה צריך את כל ה-120 קילומטרים.

אריה ביבי: מי אמר שאתה צריך את כל ה-120 קילומטרים?

אריה ביבי: את היתר אפשר לעשות בגז, אפשר לעשות בדברים אחרים שהם לא מזיקים.

אריה ביבי: אני אומר לך שאם זה יבוא לוועדת הפנים, זה הכיוון בו אני הולך.

אריה ביבי: תודה.

דב חנין: בהמשך הדיון אנחנו נשלב בין חברי הכנסת לבין האורחים.

דב חנין: נציגי המשרד להגנת הסביבה ואחר כך חבר הכנסת איתן כבל.

יבגניה ברנשטיין: הייתי רוצה להתייחס לאמירה שאנחנו שומעים אותה במקרים רבים מאוד.

יבגניה ברנשטיין: אומרים שעם הקמת תחנת כוח פחמית, זיהום האוויר באזור יופחת.

יבגניה ברנשטיין: אני רוצה את תשומת הלב של כולם לכך שתחנת כוח רוטנברג חייבת לעשות כל מיני פעילויות להפחתת זיהום האוויר.

יבגניה ברנשטיין: זאת אומרת, להתקין אמצעי הפחתת זיהום אוויר לפי טיוטת התקנות שאנחנו מקווים שעוד מעט יהיו כאלה נושא זיהום אוויר מתחנות כוח.

יבגניה ברנשטיין: אין שום קשר.

יבגניה ברנשטיין: אני מדגישה וחוזרת ומדגישה שאין שום קשר להפחתת זיהום אוויר מיחידות רוטנברג קיימות לפרוייקט D.

יבגניה ברנשטיין: להשוות זיהום עתידי, צריך לאותו מצב של רוטנברג קיימת ומטופלת כבר, ומתקנים להפחתת זיהום אוויר מותקנים, לעומת תוספת של פרוייקט D לאותו מצב.

יבגניה ברנשטיין: יש החלטת ממשלה להתייעלות אנרגטית והיא משנה שעברה וכולם מכירים אותה.

יבגניה ברנשטיין: משרד התשתיות הציע את ההחלטה הזאת והוא עבד הרבה עליה.

יבגניה ברנשטיין: מה שהוא טוען זה שבשנת 2020 יהיה ניתן להפחית ביקוש ב-20 אחוזים.

יבגניה ברנשטיין: זאת החלטת הממשלה.

יבגניה ברנשטיין: לעומת זאת, בכל תוכניות פיתוח ובכל ההערכות, מתעלמים מזה כי זה דבר, כפי שאומר אותו משרד התשתיות, לא בטוח ולא ידוע אם יתבצע או לא יתבצע.

יבגניה ברנשטיין: זה הדבר הכי נכון והכי ירוק.

יבגניה ברנשטיין: יש הרבה פרוייקטים מאושרים - ואולי גליה, ראש אגף תכנון במשרד שלנו, תרחיב בזה - של יצרני חשמל פרטיים שלא מתקדמים ויש בעיות כספיות שהמדינה יכולה לפתור אותן או חייבת לפתור אותן.

יבגניה ברנשטיין: מדובר בערבות לבנקים וכל מיני דברים כאלה, ואני לא מומחית לזה, אבל אפשר לעשות את זה.

יבגניה ברנשטיין: אפשר גם לייעל את מערכת החשמל שלנו הקיימת ואם היו עושים את כל הפעילויות האלה הנדרשות, אולי לא היה צריך להקים תחנת כוח פחמית D או תחנה כלשהי אחרת.

יבגניה ברנשטיין: לגבי נזקים בריאותיים ועלויות, כמו שאמר דוקטור גדלביץ, ברור שיש נזקים בריאותיים ויהיו נזקים בריאותיים והעלויות מפליטת המזהמים עצמם – נאמר כאן 800 מיליון שקלים לשנה – רק מפרוייקט D.

יבגניה ברנשטיין: אם התחנה תקום, ויש כל מיני הערכות לעלות דו תחמוצת הפחמן, ובעלות מסוימת, אם היא תקום בשנת 2014-2015, המדינה תצטרך להערכת משרד התשתיות לשלם קנס מאוד גדול, ואפשר גם לציין מספרים אותם יש לנו מאותו דוח של משרד התשתיות.

יבגניה ברנשטיין: עלות טון של CO2, בין 7 ל-14 דולר, זה בסדר, בין 14 ל-21 צריך להקים אותה בפרוייקט D, ב-18-19, הקנס למשק יהיה 90 מיליון דולר.

קריאה: לשנה?

יבגניה ברנשטיין: לא.

יבגניה ברנשטיין: אם זה 26 דולר, צריך לדחות את הקמת התחנה עד 2030 ואם בכל זאת היא תקום בשנת 2014-2015, הקנס יהיה 184.

יבגניה ברנשטיין: זה דוח של משרד התשתיות שעשה בעצמו את החישובים האלה.

דב חנין: אבל למדינת ישראל יש הרבה כסף.

יבגניה ברנשטיין: אם תכנון משק החשמל היה נכון, הוא היה שוקל מה יותר כדאי למדינה, לעסוק בהתייעלות אנרגטית, להקים תחנות סולריות, או להקים פרוייקט D.

יבגניה ברנשטיין: אפשר לשקול את זה בכסף ולהגיע למסקנה.

יבגניה ברנשטיין: אפשר לשקול את כל ההיבטים הסביבתיים, הבריאותיים, החברתיים וכולי ולהגיע למסקנה מה כדאי למדינת ישראל וכך לפעול.

איתן כבל: בוקר טוב לכם.

איתן כבל: אני רוצה לפתוח את דבריי באנקדוטה.

איתן כבל: אתמול הגיע חוברת על חבר הכנסת שהוא אולי החלוץ והראשון שעסק בנושא איכות הסביבה, חבר הכנסת יוסף תמיר ז"ל ועלעלתי בדפים והגעתי לעיתון משנת 1973 והכותרת הייתה: "השר בר-לב: עד שנת 1982 יופעל החשמל בישראל על ידי כוח גרעיני".

איתן כבל: כותרת ענקית.

איתן כבל: בהמשך הוא אמר שנערכים בימים אלה מחקרים.

איתן כבל: זה מסוג ההודעות שכמעט כל יום אנחנו קוראים בעיתונות, הודעות של שרים, שהנה עוד מעט הבעיות נפתרות.

איתן כבל: תמיד כאשר מעלים נושא, הבעיה במשרד עוד מעט נפתרת.

איתן כבל: לגופו של עניין.

איתן כבל: אני כתבתי פתק לידידי יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת חנין.

איתן כבל: אני רוצה לומר לפחות את דעתי בעניין ולומר שנראה לי שנכון לרגע זה הסוסים כבר ברחו מן האורווה.

איתן כבל: כפי שהדברים נראים, כך זה נראה.

איתן כבל: לגופו של עניין אני אומר שנראה שהדברים יצאו והמערכות קבעו את אשר קבעו ואנחנו לכאורה בפני מצב לא פשוט.

איתן כבל: זה כמעט ועוד לא היה שמערכות סיימו בפועל את כל ההליכים הסטטוטוריים.

קריאה: לא.

קריאה: ממש לא.

איתן כבל: קשה מאוד, עד בלתי אפשרי, ומעטים המקרים שהצליחו לעצור אותם במצב שכזה.

איתן כבל: מעטים, אני לא אומר שלא.

איתן כבל: לכן אני הצעתי לחברי יושב ראש הוועדה לפעול באופן לא קונבנציונאלי כי נראה לי שלא מקשיבים לנו בעניין הזה.

איתן כבל: אנחנו מדברים, מקיימים דיונים, מקנזי וכולי, אבל הדברים ממשיכים להם.

איתן כבל: אני רואה בתוך הוועדה קונצנזוס רחב מאוד.

איתן כבל: זאת אומרת, זאת לא שאלה שנוגעת לימין או שמאל, והיא איננה שאלה פוליטית, אלא זאת שאלה שיודעים להתחבר אליה סביב השולחן הזה כל חברי הכנסת.

איתן כבל: לכן הצעתי שאנחנו בצעד יוצא דופן, חברי הכנסת או ועדת הפנים והגנת הסביבה, נניח הצעת חוק שתאסור הקמת תחנת כוח פחמית באשקלון.

איתן כבל: זה לא מקובל, למרות שכבר היו מקרים וועדות כנסת כוועדות כנסת הציעו הצעות חוק בשמן וזה הכוח הגדול ביותר שוועדה יכולה להוציא מתוכה.

איתן כבל: זאת הצעתי לוועדה ואני חושב שאם נתחיל לפעול בכיוון הזה, אנחנו נמצא את עצמנו מצליחים לייצר גלי הדף הרבה יותר גדולים ממה שעשינו עד עכשיו.

דב חנין: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציג חברת החשמל.

דוד אלמקייס: אני חושב שהדיון הוא חשוב אבל אני חושב שהדיון חייב להיות מקצועי ולקבל החלטות שלוקחות בחשבון את כל ההיבטים.

דוד אלמקייס: לא ניתנה לי ההזדמנות להציג כאן מצגת, אבל אני אומר בלי מצגת את הדברים.

דוד אלמקייס: דיבר האדון לגבי תוכנית אב.

דוד אלמקייס: קודם כל, קיימת תוכנית אב של משק החשמל במשרד התשתיות.

דוד אלמקייס: אולי היא לא מוצאת חן בעיני אנשים, אבל היא קיימת.

קריאה: היא נגנזה.

דוד אלמקייס: היא קיימת.

דוד אלמקייס: אני רוצה להתייחס לוועידת קופנהגן ולכל מה שעלה כאן.

דוד אלמקייס: קודם כל, אני רוצה לומר לכם שאנחנו לא מתעסקים רק בפרוייקט D, אלא יש תוכנית מתאר שכוללת עשרות פרוייקטים, תוכנית פיתוח של מערכת הייצור.

דוד אלמקייס: אנחנו, בגלל שהפרוייקט נדחה מ-2008, מקימים עכשיו במחירים גדולים ארבעה מקומות כפרוייקט חירום.

דוד אלמקייס: אם מישהו עכשיו מנסה לשנות את הפאזל, צריך לשנות את הכל.

דוד אלמקייס: תשימו לב שבתוכנית הזו, אני לא אגע בכל הדברים, יש כאן בצבע הזה את אותן תחנות עשר יחידות הפחמיות הקיימות שאנחנו משביתים אותן כל יחידה לחצי שנה כדי לבצע את השיפורים הסביבתיים.

דוד אלמקייס: צריך להבין שיש זיהום שפוגע בבריאות, ואני מסכים אתו, אבל מאחר שהתחנות הפחמיות, עשר יחידות הקיימות, נבנו משנות ה-80, אנחנו, כמו שהולכת הדירקטיבה האירופאית, הולכים להשקיע בהם 2 מיליארד דולר כדי שרמת הזיהום תרד ב-70 אחוזים בהשוואה להיום כולל חשבון ריבית.

דוד אלמקייס: אדוני, איכות האוויר באשקלון היא טובה ביחס למה שקורה בגוש דן והיא תהיה עוד יותר טובה כי אנחנו הולכים לשפר את איכות האוויר בהיקף של 2 מיליארד דולר.

דוד אלמקייס: אומרים לי שאני צריך לעשות תוכנית אחרת כדי להשבית את התחנות האלה, אני לא אומר שזה תנאי.

דוד אלמקייס: שיירשם בפרוטוקול.

דוד אלמקייס: יבגניה, שתהיי מרוצה, זה לא תנאי שאני עושה את הפרוייקטים.

דוד אלמקייס: אדוני היושב ראש, אתה תשפוט, אם שני אלה, אתה תשאל את שר התשתיות ב-2014-2015 אם הוא ייתן הוראה להפסיק את היחידות האלה, לא אני.

דוד אלמקייס: אתה תשאל אותו.

דוד אלמקייס: אני אומר שהתוכנית שלנו היא שלמה.

דוד אלמקייס: אז מה אומרים?

דוד אלמקייס: אדוני, יש תוכנית שכוללת גם סביבתי וגם כלכלי.

דוד אלמקייס: אגב, אני בעד חסכון בחשמל, זה הכי טוב כי מה לעשות, יש מציאות ויש תחזית עומס ואני יכול לתת כאן פרטים אבל אין טעם לעשות זאת כרגע.

קריאה: סליחה, מה עם תחנת הכוח הראשונה?

קריאה: אחרי 25 שנים לא הותקנו מסננים אבל יש אפשרות להתקין אותם.

דוד אלמקייס: כרגע אנחנו הולכים להתקין ובתוכנית הפיתוח יש רזרבה ואנחנו מוסיפים אפילו גם תחנה פחמית במטרה להשבית את התחנות האלה לחמש שנים כי כל יחידה מושבתת לחצי שנה, עשר יחידות, אדוני, כמה זה?

דוד אלמקייס: חמש שנים אני צריך להשבית את התחנה.

קריאה: מה העלות של ארבעת המחז"מים שאתה אומר?

דוד אלמקייס: תן לי שנייה אחת בבקשה.

דוד אלמקייס: אני אענה על כל השאלות.

דוד אלמקייס: כאשר אנחנו מתכננים משק חשמל, זה לא רק סביבה.

דוד אלמקייס: זה גם סביבה, ואתם מייצגים אנשים חברתיים, ואני אומר כמה יעלה מחיר החשמל.

קריאה: אתם מתכננים את משק החשמל?

דוד אלמקייס: לא.

דוד אלמקייס: על פי חוק שר התשתיות רשאי לדרוש מספק שירות חיוני, עדיין זאת חברת חשמל, אם מוצא חן בעיניך או לא, עדיין אנחנו ספק שירות חיוני והשר הטיל עלינו להגיש תוכנית פיתוח וזה מה שעשינו ואת זה אנחנו יודעים לעשות טוב.

דוד אלמקייס: כאשר אנחנו עושים תוכנית פיתוח, צריכים להביא בחשבון היבטים כלכליים, חברתיים, סביבתיים, טכנולוגיים, וכל החכמה היא למצוא את האיזון.

דוד אלמקייס: לא חכמה לומר אל תעשו את זה ואל תעשו את זה אלא צריך למצוא את האיזון שגם מחיר החשמל יהיה טוב, כי החשמל, אני רואה בו את אותה רמה כמו שאני נושם אוויר.

דוד אלמקייס: אני לא ראיתי היום אנשים שיכולים לחיות בלי חשמל וראיתי כבר מה קרה בבלק אאוט, מה קרה ברמזור.

דוד אלמקייס: אני לא יודע מה יותר בריא, האם זה שלא יהיה חשמל ותהיה עלטה או שאנחנו נבנה תחנות שהן סופר מודרניות וגם דואגים לסביבה.

דוד אלמקייס: אם כן, אני רוצה לענות למר שוסטר ולומר לו שיש תוכנית כוללת שהיא כוללת היבטים סביבתיים, טכנולוגיים וכלכליים.

דוד אלמקייס: אני עובר לוועידת קופנהגן ואני רואה מה אומרים האיטלקים.

דוד אלמקייס: אסטרטגית, למדינת ישראל יש חשיבות גדולה לטפל בדלקים.

דוד אלמקייס: בשביל מה?

דוד אלמקייס: אנחנו בונים מתקני תשתית לא לשנה-שנתיים.

דוד אלמקייס: זה לא טלפון שמחליפים לי אותו כל שנה.

דוד אלמקייס: אנחנו בונים תחנות כוח ומתקני תשתית שלושים וחמישים שנים.

דוד אלמקייס: אז מה עכשיו?

דוד אלמקייס: בכל העולם, אם אני מסתכל מה מקורות האנרגיה המסופקים, ואני בעד חסכון באנרגיה, שלא תהיינה אי הבנות, אני בעד הכל, אבל אם אני מסתכל לא רק עכשיו אלא גם על שנת 2030, על התחזית של ה-OECD והתחזית של היוקטה האירופאי, אנחנו מסתכלים בבסיס.

דוד אלמקייס: תשימו לב למה שאני אומר.

דוד אלמקייס: 50 אחוזים בארצות הברית זה פחם ועוד 20 אחוזים גרעין.

דוד אלמקייס: 70 אחוזים פחם וגרעין, וזה הבסיס, ועדיין יש להם 15 אחוזים גז.

דוד אלמקייס: למה?

דוד אלמקייס: אתם יודעים למה יש מעט גז?

דוד אלמקייס: כי הוא נמצא באיראן, באזור שם, ולכן זה לא יחזיק פוליטית, וגם ברוסיה.

דוד אלמקייס: הדלקים בעולם ובאירופה, תמהיל הדלקים באירופה, עכשיו בונים באירופה, הבסיס של תמהיל הדלקים באירופה, אותו הדבר – 70 אחוזים הידרו גרעין ופחם, זה הבסיס, ואנחנו לא בונים תחנה פחמית למאה שעות.

דוד אלמקייס: מי שחושב כך, שירד מזה.

דוד אלמקייס: בשביל מאה שעות אני בונה משהו או מסיט עומסים בפסגה, מה שאנחנו עושים היום.

דוד אלמקייס: אני לא בונה תחנה פחמית למאה שעות אלא אני בונה בשביל 8,760 את משק החשמל והוא מתוכנן טוב.

דוד אלמקייס: אני לא בונה למאה שעות תחנה פחמית.

דוד אלמקייס: תמהיל הדלקים, מה החשיבות שלו.

דוד אלמקייס: החשיבות שלו היא עיצוב מחירים.

דוד אלמקייס: זה קשור לתעשייה.

דוד אלמקייס: אם המחיר של הגז עולה, הפחם מרסן אותו ולהפך.

דוד אלמקייס: אם היה הידרו, היה גרעין, בסדר, אבל מה יש לנו היום?

דוד אלמקייס: רק גז ופחם.

דוד אלמקייס: בכל העולם, ברמה עולמית, לא רק עכשיו, 25 אחוזים גז ולא יותר.

דוד אלמקייס: 25 אחוזים גז ואני יודע למה, כי זה נחשב מקור לא בטוח כי הוא מיוצר בבאר וישר מוזרם לתחנות.

דוד אלמקייס: יש אגירה.

דוד אלמקייס: עכשיו אומרים לנו שנסת

דוד אלמקייס: כל עכשיו על קופנהגן.

דוד אלמקייס: מה לעשות במדינת ישראל מבחינה סביבתית וגם מבחינת קופנהגן.

דוד אלמקייס: אנשים שוכחים את זה ואני אקריא לכם מה עשינו במדינת ישראל.

דוד אלמקייס: כל תחנות המזוט והסולר הן עכשיו רק על גז טבעי.

דוד אלמקייס: אנחנו בנינו 8 יחידות במחז"ם.

קריאה: מה עם חיפה?

דוד אלמקייס: בחיפה, יגיע בעזרת השם ויש סיכום עם הדרוזים, יגיע הגז לחיפה.

דוד אלמקייס: אני רוצה שאנשים כאן ידעו ויכירו את המספרים.

דוד אלמקייס: 8 יחידות מחז"מים בהיקף של 3,000 מגה-ואט.

דוד אלמקייס: אנחנו מקימים עוד 4 מחז"מים כרגע ועוד 1,760 פרוייקטי חירום כי נדחה מ-2008 וגם יצרנים פרטיים לא נכנסו.

דוד אלמקייס: אנחנו נגיע לכך שב-2013, 61 אחוזים יהיה גז טבעי.

דוד אלמקייס: אם לא יהיה D, אני מגיע ל-75 אחוזים.

דוד אלמקייס: אני שואל אתכם האם זה רציני.

דוד אלמקייס: מה הבעיה בגז.

דוד אלמקייס: הבעיה בגז היא שאם יש לי תקלה בצנרת הגז, זה משפיע לא רק על תחנה אחת אלא הוא משפיע על כל הסדרה הזו של התחנות שאמרתי לכם ואז יש בלק אאוט.

דוד אלמקייס: מזכירים לי את הולנד, ואני מסכים.

דוד אלמקייס: בהולנד יש להם 60 אחוזים גז והם בונים עכשיו שלוש או ארבע תחנות פחמיות ואין להם תמר 1 אלא יש להם 10 תמרים.

דוד אלמקייס: 1,400 וזה מוכח, בגז, ולנו בתמר יש 140.

דוד אלמקייס: הם עושים את זה כי הם חושבים על הדורות הבאים.

דוד אלמקייס: לא לחסל מיד את הגז בתמר.

דוד אלמקייס: את הגז בתמר אני הייתי שומר אם מישהו בדרום היה סוגר לי את הברז בשלב מסוים.

דוד אלמקייס: הנה רשת הגז בהולנד.

דוד אלמקייס: כאשר מביאים את הולנד כדוגמה טובה, דעו גם שיש תשתית מתאימה כדי למזער את הסיכונים.

דוד אלמקייס: כאשר אני אומר סיכונים, אנחנו עשינו בדיקה.

דוד אלמקייס: אם יש תקלה במערכת הגז, ואני יכול להציג את זה כאן, אנחנו רואים שהמערכת קורסת כי זה משבית לך הרבה מאוד תחנות בו זמנית והאימפקט הוא כל כך חזק.

דוד אלמקייס: זה אומר שצריך רשת גז מאוד חזקה.

דוד אלמקייס: עוד משפט אחד לגבי קופנהגן.

דוד אלמקייס: הנושא של קופנהגן, אמרתי שאם אני מסתכל מה מדינת ישראל עושה, היא הולכת להגיע לכ-50 אחוזים גז טבעי.

דוד אלמקייס: זה לא מוריד CO2?

דוד אלמקייס: אני מודיע לך אדוני היושב ראש שמה שאומרת חברת הגז, היא אומרת שאחד הדברים להקטנת CO2 זה הסוויצ'ינג לגז ולא ללכת לשמש, ואני תכף אומר לך כמה זה מוריד, השמש שאנחנו רוצים לעשות.

דוד אלמקייס: זה אומר שמדינת ישראל יכולה לבוא לקופנהגן ולומר שאתם בכל העולם משתמשים ב-25 אחוזים גז, לא רק עכשיו אלא גם בעוד עשר שנים ויש לי את התחזית של אאוט לוק, לא שלי.

דוד אלמקייס: כולכם יכולים להיכנס לאינטרנט, למשרד האנרגיה האמריקאי ולראות את הפעילות גם עכשיו וגם בשנת 2030.

דוד אלמקייס: אני רואה שם שאם אתה לוקח את שנת 2005, וכל העולם לוקח את שנת 2005 כבסיס, ואני עושה אקסטרפולציה ל-2030, אני רואה שב-ביזנס אז יוזייל אני מוריד 25 אחוזים ב-CO2.

דב חנין: אבל אתה יודע שבעולם לא מדברים על השוואה לביזנס אז יוזייל אלא ההשוואה היא ל-2005, כמה פלטת בפועל.

דוד אלמקייס: נכון.

דוד אלמקייס: את זה עשיתי.

דוד אלמקייס: את זה עשינו.

דוד אלמקייס: 25 אחוזים בהשוואה אם היינו הולכים וממשיכים באותו קצב.

דב חנין: לא לפי כמה נמשיך אלא כמה היום אנחנו עושים.

דוד אלמקייס: אני אלך אתך גם לשם אבל אני אומר שאם בעולם הולכים ל-25 אחוזים ועד 2020, שים לב, אנחנו לא מוסיפים שום תחנה פחמית ל-2001 עד 2020, שום תחנה פחמית, אז אני יכול להציג את זה בהחלט ברמה עולמית ממוצע 25, ואני אעשה לך חשבון כמה ההפרש בין 45 או 50 אחוזים גז כי זה מה שנהיה אם לא יהיה פחם.

דוד אלמקייס: ואגב, גם אם יהיה פחם ואם לא, אנחנו נגיע ל-75-80 אחוזים.

דוד אלמקייס: מהיבט סביבתי, מהיבט כלכלי, מהיבט חברתי ומכל ההיבטים, התחנה הזאת היא הכרחית וחשוב שתום ב-2014-2015.

דוד אלמקייס: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה לך.

דב חנין: יניב ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דב חנין: זאת ההזדמנות לחזור ולהודות לך ולכם על החומרים שאתם תמיד מספקים לנו ועוזרים לנו בעבודתנו.

דב חנין: בפני המשתתפים בדיון יש נייר מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ומי שמעונין, יכול לקבל אותו.

יניב רונן: את הנייר שמונח לפניכם כתב עמיתי אורי טל שלא נמצא כאן ואני יושב כאן במקומו.

יניב רונן: כמה הערות קצרות בקשר לדברים שנאמרו כאן.

יניב רונן: דיברו כאן על התמהיל, על תמהיל הדלקים.

יניב רונן: המדיניות של משרד התשתיות אומרת מינימום 50 אחוזים פחם כאשר התוכנית לפיה הקמת פרוייקט D תהיה 60 אחוזים.

יניב רונן: זאת אומרת, זאת לא סתירה, אבל בכל זאת יש כאן משהו.

יניב רונן: מינימום 50 אחוזים ובפועל מדובר ב-60 אחוזים.

דוד אלמקייס: 60 אחוזים הם הקפסטי.

יניב רונן: נכון.

יניב רונן: הקפסטי לייצור.

דוד אלמקייס: יש ייצור ויש קפסטי.

יניב רונן: נכון.

יניב רונן: הדבר השני הוא עניין ההתייעלות האנרגטית וכאן הבעיה היא יותר גדולה.

יניב רונן: אומרים מצד אחד שיש תוכנית להתייעלות אנרגטית ולהפחית 20 אחוזים, ומצד שני אומרים שאין ודאות לקצב היישום.

יניב רונן: זאת אמירה בעייתית של משרד ממשלתי.

יניב רונן: משרד ממשלתי מופקד על יישום המדיניות.

יניב רונן: הוא לא יכול לומר שהוא מתכנן להתייעל אבל הוא לא יודע אם זה ייושם ולכן הוא גם בונה תחנת כוח.

יניב רונן: אלה שני דברים שלא מסתדרים אחד עם השני.

קריאה: אלה עובדות החיים.

יניב רונן: אני לא אתייחס לאמירה הזאת.

דב חנין: חברים, כל אחד מהמשתתפים בדיון אומר את דעתו ואת עמדתו ואנחנו נאפשר לו לעשות כך.

אריה ביבי: הוא נייטרלי.

קריאה: זה מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

יניב רונן: דבר אחר שעלה כאן בעניין עמדת משרד הבריאות, כמו שאמר נציג המשרד.

יניב רונן: המשרד הוא רק משקיף ב-ות"ל ואין לו זכות הצבעה.

יניב רונן: לא רק זה אלא שכרגע תסקיר בריאותי הוא לא חלק מהליכי התכנון.

יניב רונן: יש תסקיר סביבתי אבל אין תסקיר בריאותי שהמשרד יכול להציג, וזה לא חלק מהליכי התכנון.

יניב רונן: כך שהדברים האלה, ההשפעות הבריאותיות, הם נוספים אבל הם לא חלק מהתהליך.

יניב רונן: לעניין העלות של ההשפעות הבריאותיות, התייחסו כאן נציגי המשרד להגנת הסביבה, יש עבודה מאוד גדולה של המשרד לגבי העלויות של המזהמים השונים, לפי איזושהי התאמה של המחירים באירופה למצב בארץ, והמסקנות של העבודה הזאת קיימות אבל לא אומצו על ידי הממשלה נכון להיום.

יניב רונן: זאת אומרת, הממשלה לא אימצה את העבודה של המשרד להגנת הסביבה ואני לא יודע איך הממשלה מחשבת היום את מחירי זיהום האוויר.

יניב רונן: עד כאן ההערות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גליה, המשרד להגנת הסביבה.

גליה: לפני יותר משנתיים המועצה הארצית לתכנון ובנייה החליטה על הכנת תכנית מתאר ארצית למשק האנרגיה, תמ"א 41, והיא התחילה בהכנה של התוכנית.

גליה: נבחר זוכה, אבל מכתב שהתקבל אצל מנכ"ל משרד הפנים, יושב ראש המועצה הארצית, על ידי מנכ"ל משרד התשתיות, משרד הפנים בעצם התבקש לעצור את ההליך ולכן התכנית בכלל לא מקודמת היום ולא בשלבים של הכנה.

גליה: נושא נוסף הוא נושא הנתונים של התמהיל.

גליה: לנו יש נתונים לא רשמיים, שאמנם הם לא רלוונטיים ל-2004 אבל המספרים הם בהרבה פחות מפחידים מהמספרים שנאמרו כאן ובהחלט יש מדינות שמדברות על אחוזים אחרים מבחינת התמהיל.

גליה: לכן צריך להיזהר מלפחד מהמספרים הללו, מה גם - ואני חוזרת למה שנאמר כאן – שהתרחיש של 75 אחוזים, שנגיע ל-75 אחוזים גז טבעי, אכן לא מתייחס להחלטת הממשלה משנה שעברה שמדברת על 20 אחוזים התייעלות אנרגטית ולא מדברת על 10 אחוזים של אנרגיות מתחדשות.

גליה: לכן המספרים הם לא המספרים האלה.

גליה: נושא נוסף הוא נושא של תשתית של מערכת הגז.

גליה: המועצה הארצית האחרונה, בגלל כל הטיעונים האלה, קיבלה החלטה שמדברת על מערכת לנושא של תשתית הגז בישראל.

גליה: בדיון שהתקיים בקשר לקידוחים של תמר ודלית, הוחלט על הכנה של תשתית כפולה.

גליה: לכן אני חושבת שחלק מהעניין והחשש מנזק בנקודה מסוימת בצינור שיעצור בעצם את כל ההפקה של הגז הטבעי לכל התחנות בארץ, אני חושבת שבדרך הזאת ניתן יהיה לפתור את הנושא הזה.

גליה: נקודה נוספת שאני חוזרת עליה היא שכמות המגה הקיימת ומאושרת תכנונית היום בארץ על ידי היצרנים הפרטיים היא אדירה.

גליה: זאת אומרת, אם מדינת ישראל תפעל ותשכיל ללכת היום ולפתור את הבעיות המינה

גליה: לתיות הכלכליות שיש לה ולהסדיר את הנושא הזה, אנחנו נוכל להגיע למספרים טובים הרבה יותר ולא בגלל שאין לנו פתרון נלך לנושא של הפחם.

גליה: ה-ות"ל מקדמת בימים אלה, התחילה לקדם, מספר תוכניות לאנרגיה שאובה, עוד אלמנטים נוספים של פתרון ואני חוזרת בעצם לסיכום ואומרת שהשר שלנו ב-17 בספטמבר הוציא את המכתב לראש הממשלה וביקש בעצם לקיים את הדיון בממשלה, לפני הדיון ב-ות"ל.

גליה: אני חושבת שנכון יהיה שהכנסת תמשוך כרגע בשלב הזה - ואני לא צריכה להאריך בנושא של החוק וכל הנושאים האחרים - את הדיון, תקבל החלטה אמיצה, דברים השתנו וכולנו יודעים שדברים השתנו מ-2002, אז ניתנה ההחלטה, עד 2008, ולא לחכות ל-ות"ל שנתנה בעצם אמירה.

גליה: המשרד הודיע לפרקליטות כי יש עוד שולחן שהנושא הזה נמצא אצלו וזה בג"ץ תלוי ועומד, שתי עתירות יחד, שב-30 לחודש אמורות להידון בבית המשפט.

גליה: האמירה של משרד הפנים הייתה שאם הממשלה לא תקיים דיון בזמן הקרוב, ה-ות"ל תקיים את הדיון.

גליה: אני חושבת שנכון יהיה שה-ות"ל בשלב זה, עם סימני השאלה הרבים כל כך, לא תקיים כרגע את הדיון ויכול להיות שנכון יהיה אולי שאתם תצאו גם כן באיזשהו מכתב, באיזושהי בקשה ל-ות"ל להמתין אולי לקופנהגן ואולי עד שייבחן הנושא וייבחנו כל השינויים שקרו מ-2002 עד עכשיו.

ד"ר טטרסקי: אני רוצה לדבר קצר ולעשות זאת בשני כובעים, בכובע של פורום האנרגיה ובכובע של הקואליציה לבריאות הציבור.

ד"ר טטרסקי: זה דוח שיצא לפני מספר שבועות שנותן אינפורמציה מלאה על הנזקים ועל הקשר בין זיהום האוויר לבין תחלואה.

ד"ר טטרסקי: שמחתי לשמוע כאן את הדברים של נציג משרד הבריאות ואת מה שהיושב ראש חידש לי בנושא של ההחלטה על ועדה מיוחדת בנושאים האלה בכנסת.

ד"ר טטרסקי: אני חושב שיש מקום לזה וזה צריך להיות.

ד"ר טטרסקי: כמו שנאמר כבר על ידי אחרים, ואני לא ארחיב, זה אחד מהשיקולים בנושא של הקמת תחנת הכוח הפחמית בקשר לצד השני של מה ששמענו, של כל הנושא של האנרגיה, הפקת האנרגיה במדינת ישראל.

ד"ר טטרסקי: אני רוצה להעיר בקצרה בקשר למה ששמעתי מנציג חברת החשמל, לדוגמה בארצות הברית.

ד"ר טטרסקי: ארצות הברית היא התורמת הגדולה ביותר בעולם לזיהום האוויר ולהשפעה על כדור הארץ.

ד"ר טטרסקי: נכון שבארצות הברית רוב האנרגיה באה מפחם וכמות מסוימת מתחבורה.

ד"ר טטרסקי: כאן אני נכנס לאחד מהמחקרים הבולטים שנעשו במסגרת הפורום לאנרגיה במוסד שמואל נאמן – נושאים של יעילות אנרגטית.

ד"ר טטרסקי: כאן הוזכרה יעילות אנרגטית ואני אתן שתי דוגמאות קונקרטיות טכנולוגיות ואני חושב שזה צריך להיות גם באינטרס של חברת החשמל ונעשו מהלכים שלא הצליחו.

ד"ר טטרסקי: על זה צריך לתת את הדעת.

ד"ר טטרסקי: דבר ראשון, העברה של כמות משמעותית של צריכה לשעות מעבר לשעות השיא.

דוד אלמקייס: בשביל זה אתה צריך תחנות פחם.

ד"ר טטרסקי: לא אבל אני לא רוצה להתווכח.

ד"ר טטרסקי: דבר שני, לבדוק עד שנת 2014.

ד"ר טטרסקי: לדעתי זאת צריכה להיות גם כן החלטה.

ד"ר טטרסקי: אני מאוד תומך, אין לי שום חלק בזה, בדברים ששמעתי מחבר הכנסת כבל.

ד"ר טטרסקי: אני חושב שזאת היא החלטה שיכולה לעשות שינוי בכדי לבצע דברים בפועל, בשטח.

ד"ר טטרסקי: במשך השנים שיש לנו עד 2014, שאולי אז תהיה בעיה של אמצעי ייצור, כפי שחברת החשמל טוענת, ויתכן שבצדק, להקדיש את הזמן הזה כדי לבצע פרוייקטים טכנולוגיים שיש את הבסיס להם ליעילות אנרגטית.

ד"ר טטרסקי: למשל, במוסדות ציבור, במוסדות ממשלה, לבדוק את מערכות מיזוג האוויר הגדולות – וגם בתעשייה – שהותקנו לפני עשר שנים ולפני 15 שנים, שלא לדבר על המזגנים בחלונות שהם זוללי חשמל, זוללי אנרגיה ולא יעילים ולהחליף אותם למערכות אנרגטיות.

קריאה: אתה בדקת את הנזק?

ד"ר טטרסקי: בנושא של העלויות, אני שואל כמה זאת העלות של ארבעת המחז"מים שאתה אומר שהם יהיו.

דוד אלמקייס: אתה יודע מה ההפרש בין מזגן חדש למזגן ישן?

דוד אלמקייס: אתה בדקת איזה אנרגיה אתה מקטין ובאיזה אחוז?

ד"ר טטרסקי: בארצות הברית יש מוסדות רציניים ועכשיו בא לידי ביטוי על ידי תומס פרידמן שיתכן שהוא הפולוייר של אל גור שהזכירו קודם, זוכה פרס נובל בנושא הזה של התחממות כדור הארץ, בנושא של העולם השטוח או חם, שטוח וצפוף.

ד"ר טטרסקי: מי שמכיר את הספר הזה, את מה שהוא הוציא, והשנה זה יצא בעברית, אני מאוד ממליץ לכיוון של מחשבה חדשה וזה מה שאנחנו ממליצים.

ד"ר טטרסקי: כיוון של מחשבה חדשה ליעילות אנרגטית, לטכנולוגיות חדשות.

ד"ר טטרסקי: זה לא מפחיד אותי, כמו שמישהו אחר אמר כאן קודם, הנושא הזה של 120 קילומטרים בנגב.

ד"ר טטרסקי: בהחלט זאת הדרך ומינימום מה שיש, את ההצעה הזאת של 20 אחוזים אנרגיות חלופיות, ויתכן בהחלט ש-25 אחוזים כפי המשרד להגנת הסביבה אומר לשנת 2030, ועל זה ללכת ועל זה לשים את הדגש.

יאיר פרג'ון: אנחנו כולנו נמצאים בפטרייה הבלתי נראית.

יאיר פרג'ון: לפני שלושה שבועות, ממש לפני הגשמים, הגעתי לחוף זיקים ורציתי לשבת על הכיסא כמו כולם בלי כוונת מכוון.

יאיר פרג'ון: ניקיתי את הכיסא וראה פלא, כל הכיסא היה פחם.

יאיר פרג'ון: סברתי שבכיסא הזה השתמשו למדורה בלילה ואמרתי שאני אלך לכיסא השני, אבל כך היה גם לגבי הכיסא השני, גם השלישי וגם הרביעי.

יאיר פרג'ון: מסתבר לי שבתוך 48 שעות לא ניקו את הכיסאות האלה והכל שם היה מפויח.

יאיר פרג'ון: רבותיי, השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו כל הזמן היא – ואני הרבה שנים הייתי איש איכות סביבה, איש החברה להגנת הטבע, במשך שלושים שנים, והיום אני ראש רשות ואני צריך לתת תשובות לאזרחים בחיי היום יום ולא רק סביב לטאות ועכברים כפי שחלק מהאנשים הגדירו אותי – אנחנו צריכים את החשמל.

יאיר פרג'ון: אין שום ספק בכך, אנחנו צריכים את החשמל אבל אנחנו צריכים גם את הבריאות.

יאיר פרג'ון: האם יש משקל בין זה לבין זה?

יאיר פרג'ון: אין משקל.

יאיר פרג'ון: הבריאות היא קודמת לכל.

יאיר פרג'ון: לפני זמן מה נסעתי לבן שלי שלומד במצפה רמון וחזרתי בלילה.

יאיר פרג'ון: נשאר לי המנהג המגונה של המקצוע הקודם שלי, לעצור בלילה ולעשות תצפית חושך בנגב.

יאיר פרג'ון: אני אומר, איזה ישובים חדשים קמו כאן, יש כל כך הרבה אורות.

יאיר פרג'ון: אמרו לי שכל אלה הם אוהלים של הבדואים.

יאיר פרג'ון: שאלתי מאיפה יש להם כל כך הרבה אור ואמרו לי שאין לך אוהל בדואי שאין לו אמצעים סולריים.

יאיר פרג'ון: למי שאין, הוא מוצא פתרונות.

יאיר פרג'ון: זאת אומרת, אם יהיה לנו עודף חשמל פחמי, לא נלך אף פעם על מציאת חלופות וזה כלל ידוע.

יאיר פרג'ון: יש לך עודף, אתה לא תחפש פתרונות אחרים.

יאיר פרג'ון: להערכתנו, כולנו וגם אנשי חברת חשמל, מדינת ישראל עם היכולות הטכנולוגיות, היכולות השכליות בה, לא מיצתה את הפוטנציאל של אנרגיות חלופיות כי היה קל יותר לעשות את הדברים האחרים.

יאיר פרג'ון: מתי זה בא לפתחנו?

יאיר פרג'ון: כאשר זה מתחיל לפגוע בבריאות שלנו.

יאיר פרג'ון: בירקון איש לא מוכן לשחות וכאשר מישהו טובע בו, אנשים לא קופצים לחלץ אותו שמא הם ייפגעו מהמים.

יאיר פרג'ון: זאת אומרת, אנחנו חיים בתוך הג'יפה של עצמנו ואנחנו לא מודעים לכך.

יאיר פרג'ון: תל אביב הולכת ומצטופפת ושוב אנשים ירצו לצאת למרחב הפתוח, למרחב הכפרי, ואנחנו כמועצות אזוריות קידמנו כאן תוכנית אדירה שנותנת מרחב מכביש 40 עד הים, שטח של בערך 250-300 אלף דונם.

יאיר פרג'ון: אנחנו עשינו את זה מרצון, מכביש 40 עד הים, 360 אלף דונם, מוטה שימור וכל זה בשביל מה?

יאיר פרג'ון: הרי אנחנו גרים באזור הזה והחשיבה מה יהיה בדורות הבאים היא שתל-אביב תגדל עם כל המטרופולינים, אשדוד, גדרה וכולי שיתחברו, באר שבע תגדל, וזה ליבה של הארץ בעוד חמישים שנים, השטח הירוק היחידי שנשאר בתוך הארץ הזאת כמרחב פתוח בין באר שבע מחד לבין גוש דן שיצטרף לאשקלון, גדרה ואשדוד.

יאיר פרג'ון: הנה לנו ממש מהמזרח עד המערב.

יאיר פרג'ון: אנחנו כראשי רשויות, בניגוד לחלק גדול של אנשים שאמרו שאנחנו מכניסים אותם לשמורת טבע, אבל בשקט אמרנו: כן, אנחנו רוצים לגור בתוך הכפרים האלה, הישובים, המושבים והקיבוצים, אבל אנחנו לא רוצים שהאזור הזה יהיה מצופף אלא יהיה עבור כלל עם ישראל, בשביל כלל תושבי הארץ והדורות הבאים.

יאיר פרג'ון: ישבנו וחשבנו מה אנחנו עושים עם עצמנו עכשיו.

יאיר פרג'ון: בתוך אותו מרחב שאנחנו רוצים שכלל הציבור בארץ ימצא בו מקום מפלט, אנחנו דוחפים ארובה שתעשן עלינו כל הזמן.

יאיר פרג'ון: נכון, יש לנו בעיה, אנחנו רוצים את החשמל.

יאיר פרג'ון: ביום שישי האחרון עמדתי עם עשרה נערים בצומת כפר סילבר.

יאיר פרג'ון: זה היה מרתק.

יאיר פרג'ון: היה פרוייקט משותף לעשרה נערים וראש המועצה.

יאיר פרג'ון: חילקנו שם סטיקרים לשחרור גלעד שליט.

יאיר פרג'ון: פתאום ראיתי שכאשר אין לך נושא משותף עם הציבור, אתה יכול לאחד הרבה מאוד אנשים סביב פרוייקט חינוכי.

יאיר פרג'ון: לא נעשה בארץ הזאת שום פרוייקט חינוכי שיכול להביא את הילד ואת ההורה לשוחח בערב על כך שנחסוך בחשמל.

קריאה: פרחים.

יאיר פרג'ון: דיונות החול, הובלתי את המערך הזה במשך 25 שנים לשימור דיונות החול ורק התודעה הציבורית עזרה.

יאיר פרג'ון: רבותיי, המים, חשוב שנבין, מסתבר שחסכנו השנה בין 15 ל-20 אחוזים מים בארץ הזאת.

יאיר פרג'ון: איך אני יודע את זה?

יאיר פרג'ון: מהצד של החקלאים.

יאיר פרג'ון: אומרים לי החקלאים שמאגרי השפכים, יש להם פחות מים לחקלאות.

יאיר פרג'ון: תגידו להם שיבזבזו מים.

יאיר פרג'ון: הפוך על הפוך.

יאיר פרג'ון: אם אנחנו כציבור ישראלי, כמדינה, רוצה – והעסק הזה בא מלמעלה או מלמטה – לקחת נושא זה נושא חינוכי כאשר מדובר בנושאים משותפים לילדים שלנו.

יאיר פרג'ון: איזה נושא משותף יש לי עם הילדה שלי שהיא בכיתה ה'?

יאיר פרג'ון: אבא שלה כבר לא רלוונטי, אבל כאשר אנחנו מדברים על בעיית המים, היא אומרת לי לשמור ולחסוך, ואז יש לנו על מה לדבר.

יאיר פרג'ון: הנה לנו נושאים חינוכיים ערכיים שאנחנו יכולים להכניס אותם הביתה, לתוך החברה הישראלית הכוללת, וזה לחסוך בחשמל.

יאיר פרג'ון: אנחנו יכולים לחסוך בחשמל מכאן ועד לצומת גבעתי, אבל לא נעשה גרם אחד של חסכון בחשמל.

יאיר פרג'ון: אלה הנושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם.

יאיר פרג'ון: ההשפעה על האזורים שלנו בהווה ובעתיד, הנושא החינוכי לחסכון חשמל, הדינמיקה שכאשר אין, אז מוצאים חלופות.

יאיר פרג'ון: יש לי חבר שכן שיש לו תחנת כוח חשמלית והוא הקים אותה במועצה אזורית דרום הערבה.

קריאה: ובלילה הוא לוקח מרידינג.

יאיר פרג'ון: נכון.

יאיר פרג'ון: אני אומר לו שיבוא לעשות גם אצלנו תחנת כוח, אבל הוא אומר לי שאצלנו לא כדאי לו לעשות כי המדינה לא מסייעת לו.

יאיר פרג'ון: זאת אומרת, יש הרבה מאוד צווארי בקבוק.

יאיר פרג'ון: אצלנו זה לא כדאי לעשות.

יאיר פרג'ון: כמובן כל השיקולים של החשמל לא מגיעים לכולם וכולי.

יאיר פרג'ון: צריך למצות את המקסימום.

יאיר פרג'ון: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: הדיון מרתק, אבל גם קצת מתסכל כי כל אחד מנקודת מבטו הוא, ולא רק מנקודת מבטו אלא בעצם הוא צודק.

ניצן הורוביץ: אני חושב, ואני גם יודע את זה, שאם אנחנו, הארגונים הירוקים או ארגוני הבריאות וחברת חשמל, נדבר עם הדוקטור, אני לא חושב שהוא יחלוק על כך שזיהום אוויר הוא רע ושצריך להתקדם לאנרגיה ירוקה וכולי.

ניצן הורוביץ: כמובן גם ארגוני הסביבה וארגוני הבריאות יש להם את המאבק, וראשי הרשויות הציגו את זה בצורה מאוד ברורה.

ניצן הורוביץ: הבעיה שיש כאן איזשהו כשל הנהגתי.

ניצן הורוביץ: זה משהו שצריך להגיע ברמת ראש הממשלה ושר האוצר.

ניצן הורוביץ: אם המדינה מחליטה ללכת לכיוון של אנרגיה ירוקה או אנרגיה חלופית, צריך לתת את ההוראה המתאימה ואת התקצוב המתאים לחברת החשמל ולקבוע לה יעדים, ואז היא נערכת בהתאם.

ניצן הורוביץ: מה שקורה הוא שחברת חשמל צריכה לעמוד בביקושים שהם ביקושים אמיתיים, גם אם אנחנו נשנה באופן קיצוני את אורחות החיים, ועדיין המשק הישראלי הוא משק שדורש הרבה חשמל ומבחינתה פחם הוא דבר סביר.

ניצן הורוביץ: התסכול שלנו, ואני אמרתי את זה גם לאנשי חברת חשמל בעבר, גם אם נקבל שתחנת הכוח הפחמית באשקלון נחוצה ולא ניתן לוותר עליה, ולא ניתן בפרק הזמן הזה להגיע לחלופה לא מזהמת או חלופה ממקורות מתחדשים, כי הרי אנחנו יודעים מה הניצולת של שמש ויש תנאים מסוימים וצריך להיות ריאליים, עדיין בתחום הזה החלופי הממשלה כמעט לא עושה שום דבר.

ניצן הורוביץ: זה מקור התסכול שלנו.

ניצן הורוביץ: אמרתי לך גם אז.

ניצן הורוביץ: אני יכול להסכים לגופו של עניין אולי, ואני לא יודע אם אני מסכים, אבל אני יכול לקבל את הטענה שעכשיו אין זה וצריך ללכת כי זה דחוף ואחרת למשק תהיה בעיה, אבל אם במקביל הייתה באה הממשלה ואומרת ומציגה תוכנית מסודרת של אנרגיות מתחדשות, של התייעלות אנרגטית, של תוכניות בתחום התחבורה, והיו אומרים שאנחנו נאלצים להקים את התחנה הפחמית כי משק החשמל עלול לקרוס, אבל במקביל אנחנו מייעדים את התקציבים ונותנים את החקיקה המתאימה כדי ללכת לאלטרנטיבי ולהסיר חסמים בפני יצרני חשמל בכל הדברים שאנחנו מתעסקים אתם, בסדר.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא שהיום במצב הנוכחי הממשלה או גורמים מסוימים בממשלה, כי גורמים אחרים הם לא בדיוק בעניין, אומרים שחייבים את הפחמית אבל לא עושים במקביל את המהלך הנחוץ מהבחינות האחרות.

ניצן הורוביץ: לכן קשה לי מהבחינה הזאת הצרה לבוא בטענות אל חברת חשמל שעושה מה שהיא אמורה לעשות.

ניצן הורוביץ: אני חושב שניתן במקביל לטיפול בנושא התחנה הזאת, צריכה לצאת קריאה למה שאני קורא מנהיגות סביבתית בישראל.

ניצן הורוביץ: כאשר יושב אתנו השר להגנת הסביבה ובעצם מצביע או מודה באיזשהו חוסר אונים של המשרד שלו כלפי תהליך קבלת ההחלטות, וששר התשתיות למשל, עוזי לנדאו, שתלינו בו תקוות רבות, לא הולך בכיוון הזה וראש הממשלה ושר האוצר לא נותנים גיבוי לכיוון הזה, אנחנו עומדים עכשיו בפני שוקת שבורה ואנחנו מתווכחים עם חברת חשמל על תחנה, וכמו שאיתן כבל אומר, אני לא יודע, אולי הסוסים כבר ברחו מהאורווה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאנחנו חייבים, ובאמת אם אנחנו נוסעים לקופנהגן, חייבת מדינת ישראל לצד הדאגה הלגיטימית להספקת מקורות חשמל אמינים ויציבים, לפעול בתחום.

ניצן הורוביץ: לא יכול להיות שהממשלה מחליטה לפני כמה שנים, בשנת 2002, על יעדים במשק החשמל ומעבר לחשמל ירוק, שהיום פחות מאחוז ואפילו חצי אחוז לדעתי.

ניצן הורוביץ: אם משקללים את חיבור המים, אומרים שכל חימום המים היה יכול להיות חשמלי, אז אולי זה יותר הגישה שלנו היא כל כך מעוותת בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אני מדבר עם שר האוצר כי בסופו של דבר ההחלטה היא של שר האוצר ושל ראש הממשלה, כאן ההחלטה היא שלהם, ואם ראש הממשלה ושר האוצר לא מודעים לעניין של אנרגיה ירוקה ולא מבינים את עצם הצורך לעבור לאנרגיה ירוקה, וזה מה שאמר לי שר האוצר, אז אנחנו עכשיו נתווכח על הפחמית ובעוד שלוש-ארבע שנים נתווכח על עוד פחמית, כי משק החשמל אכן דורש חשמל.

ניצן הורוביץ: ישראל היא מדינה מתפתחת ויש בה תעשייה ושירותים ברמה מתקדמת.

ניצן הורוביץ: יושבים כאן סביב השולחן באמת אנשים טובים ואני לא חושב שאנשי חברת חשמל הם אנשים רעים.

קריאה: היעילות של תחנת גז היא יותר גבוהה מבחינת זיהום, מבחינת פליטות.

דב חנין: חברים, אנחנו לא נקיים דו שיח.

עמוס עציון: בזמנו נעשתה בדיקה מאוד יסודית ובסוף הוחלט שזה למעשה האתר הכי טוב למדינת ישראל.

עמוס עציון: מעבר לזה, אנחנו בונים במשרד תוכנית אב ויש לנו תוכנית חמש שנתית, תוכנית עד 2020 ותוכנית עד 2030.

עמוס עציון: כך שכל הבדיקות נעשות באופן מושכל ובאופן מסודר כדי להגיע לפתרון הטוב ביותר שאנחנו יכולים לתת.

אריה ביבי: ברמת אביב ג' יכולת לעשות דבר כזה?

עמוס עציון: גם שם אנחנו עושים.

אריה ביבי: קל לך לומר אשקלון, בגלל האנשים שגרים במקום.

עמוס עציון: על פי התוכנית תחנת רידינג תמשיך להיות כולל ביצוע של פילטרים מתאימים.

אריה ביבי: לך למגדל אקירוב.

אריה ביבי: נראה אותך.

עמוס עציון: המדינה למעשה מסבסדת נושא של אנרגיה סולרית.

עמוס עציון: מישהו הזכיר כאן את זה שהבדואים מקימים להם את התחנות הסולריות העצמיות האלה.

עמוס עציון: המדינה מסבסדת וכל אחד ואחד יכול להקים מתקן אצלו בבית והוא מקבל על זה תשלום של פי ארבע ממה שהוא משלם.

עמוס עציון: זאת אומרת, הוא צורך בחברת חשמל, משלם חצי שקל ובאותו רגע את אותו חשמל הוא צורך והמדינה משלמת לו שני שקלים.

קריאה: כי המדינה חוסכת בזה את ההקמה של תחנות.

קריאה: חוסכים בפליטה ואין פליטה, מה עולה כסף רב.

קריאה: למשק הישראלי זה כדאי.

קריאה: בכל העולם עושים את זה.

עמוס עציון: אנחנו יודעים שזה כדאי, ואנחנו מעודדים את זה ורוצים שיעשו מה שיותר אבל אנחנו אומרים שאם אנחנו נסתמך על מקור אחד, על מקור של הגז, אנחנו נהיה בבעיה.

עמוס עציון: בטח שמעתם בשבוע האחרון מה היה כאשר בברזיל 60 מיליון אנשים נשארו בלי חשמל בגלל שהסתמכו על מקור אחד.

עמוס עציון: אסור לנו לעשות את זה כי לנו אין גורמים אחרים.

אבי דאבוש: לקחתי על עצמי לדבר בשם מטה המאבק של הארגונים הסביבתיים והרשויות כנגד התחנה הפחמית.

אבי דאבוש: אני רק אציין שאני גם נציג ארגוני הסביבה בוועדת איכות הסביבה באשקלון וגם אבא לדניאל והלל שנאלצים לנשום את האוויר כאן.

אבי דאבוש: יש לי אינטרס אישי בעניין הזה ואני שם את זה על השולחן.

אבי דאבוש: בעצם שבע שנים חלפו מדצמבר 2002, ממשלת ישראל אשררה או אישרה עקרונית את התוכנית הזאת ואנחנו עכשיו סוגרים שבע שנים ואפשר להסתכל על זה שבע שנים טובות, הצלחנו לעכב את התוכנית, נכנס גז טבעי, נכנס איזשהו שיח, אפרופו נאום ביבי על התייעלות או מעבר למקורות אנרגיה אחרים, יש תפיסה יותר סביבתית.

אבי דאבוש: אבל לצערי אפשר להסתכל על זה גם כעל שבע שנים רעות כי הרבה לא קרה.

אבי דאבוש: אנחנו חווינו הרבה מאוד דיונים כאלה, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת לפניה, כאשר הדיבורים היו אותם דיבורים ודיברו אתנו באמת על התייעלות ועל גז טבעי שעוד מעט נכנס, ועל הוזלת גז ועל טכנולוגיות שעוד מעט נכנסות, ועל כך שי אפשר טכנולוגיות פחם חדשות כי זה עוד חמש שנים ואין לנו זמן אבל בינתיים עברו חמש שנים ואף אחד לא עבר לטכנולוגיות חדשות.

אבי דאבוש: במובן הזה בהחלט אפשר להסתכל על זה כעל שבע שנים רעות.

אבי דאבוש: השאלה שעומדת לפתחנו היא מה יהיה לא בשבע השנים הבאות אלא בחמישים השנים הבאות כי בעצם תחנת כוח פחמית היא לחמישים שנים ויש כאן הכרעה שהיא בעלת ממדים דרמטיים בוודאי בכל מה שקשור לאזור, אבל גם במה שקשור למשק האנרגיה הלאומי.

אבי דאבוש: הרבה מאוד דברים נאמרו ואני לא אחזור עליהם.

אבי דאבוש: יש כאן הצטלבות של גורמים כלכליים גלובליים, ועידת קופנהגן, דיברו על דוח מקנזי, על התהליך העולמי, על כלכלה ירוקה, כלומר, במדינות אחרות כמו הודו וסין מדברים באמת על פרוייקטים לאומיים, מסתכלים על זה לא בתור מנוף סביבתי, לא בתור מנוף בריאותי אלא בתור מנוף כלכלי כי זאת הכלכלה של עוד כמה שנים ואנחנו בפתח שינוי דרמטי בכלכלה ובישראל עדיין לא הפנימו את זה.

אבי דאבוש: במובן הזה אני מסכים עם חבר הכנסת הורוביץ שאנחנו יכולים להיות שותפים לעניין הזה עם משרד התשתיות ועם משרד האוצר, ואפילו עם חברת החשמל, ולבוא ולהציף את העניין.

אבי דאבוש: צריך לחשוב אחרת.

אבי דאבוש: אמר צ'רצ'יל בזמנו שאנחנו לא יכולים להסתפק במה שאפשר לעשות או במה שאנחנו רוצים לעשות אלא יש דברים שצריך לעשות.

אבי דאבוש: אין מה לעשות, אנחנו צריכים לעשות את השינוי הזה ולכן באמת תמוה בעיניי והזכירו כאן

אבי דאבוש: שחברת חשמל בתור מבצע – אנחנו מקבלים ואנחנו מעריכים, גם באופן אישי וגם באופן ציבורי את חברת חשמל – בתור מתכנן, והדובר הראשי של העמדה הזאת, בעיניי זה לא מקובל, בעיניי ארגוני הסביבה זה לא מקובל.

אבי דאבוש: לכן חברת חשמל צריכה לקבל אסטרטגיה לאומית.

אבי דאבוש: צריכים לשבת עם ראש הממשלה, עם שר האוצר, עם שר התשתיות, ולהגיד שהשתנו הדברים, השתנו הזמנים, צריך לעשות משהו אחר ואתם תספקו את הפתרון.

אבי דאבוש: אם היו יושבים ב-1947 וב-1948 ואומרים מה אפשר לעשות, והאם המדינה יכולה לקום על הרגליים ומה יקרה, אז לא הייתה קמה המדינה.

אבי דאבוש: לא, אמרו שצריך להקים מדינה ונמצא את הפתרונות.

דוד אלמקייס: אנחנו מכינים תוכנית פיתוח שתכלול גם נושא של התייעלות וגם נושא של אנרגיה ירוקה.

איתן כבל: הוא מנסה לומר שזאת לא תהיה הכותרת של בר-לב.

דב חנין: זה לא רק על דעת הוועדה הזאת, אבל אנחנו גם דיברנו בנושא הזה עם יושב ראש הכנסת ולקראת ועידת קופנה

דב חנין: גן גם הכנסת רוצה להיכנס באופן מאוד נמרץ לשני הנושאים האלה, גם של אנרגיה מתחדשת, לא מתוך אי אמון בממשלה אלא מתוך רצון לחזק, לדחוף וללחוץ.

אבי דאבוש: אפרופו הפגישה עם השר ואפרופו הדיבורים, צר לי לומר שאני לא מאמין למשרדים.

אבי דאבוש: כלומר, המשרדים לא מאמינים לעצמם.

אבי דאבוש: הם מציבים איזשהו יעד ולא עומדים בו.

אבי דאבוש: אמר נציג משרד התשתיות שהם הביאו תוכנית, שהם יצרו תוכנית, העבירו אותה לממשלה ואחר כך הם אומרים שאולי הם יעמדו בזה ואולי לא.

אבי דאבוש: כנראה שלא יעמדו בזה.

קריאה: לא אמרו את זה.

אבי דאבוש: זה מה שאני הבנתי.

אבי דאבוש: ארגוני הסביבה באמת רואים את הוועדה הזאת כמוסמכת לומר וזה בנושא של התנגדות גורפת וקריאה לראש הממשלה להוריד מעל סדר היום את התוכנית.

אבי דאבוש: אנחנו מקדמים בברכה את ההצעה של חבר הכנסת כבל לגבי פתרונות פרלמנטריים אלטרנטיביים.

אבי דאבוש: כל הנושא של האצת בניית הסולחנים ואמצעים אחרים להפחתת זיהום אוויר היום בארובות הקיימות, לא כתנאי ולא אם וכאשר אלא עכשיו לשפר את איכויות האוויר של התושבים באזור.

אבי דאבוש: קיום סקר בריאותי מקיף ואי אפשר להסתפק רק בסקר השפעה על הסביבה אלא גם צריך להיערך סקר בריאותי כי באמת לחברי ה-ות"ל אין את הנתונים הנכונים כדי להשפיע.

אבי דאבוש: נאמר כאן שמשרד הבריאות בסך הכל יושב שם כמשקיף ולא כחבר מצביע.

אבי דאבוש: בנושא של האצת חלופות, התוכניות כבר קיימות, היעדים כבר נזרקו לאוויר וצריך לדאוג שזה יקרה כי מ-2002 אנחנו מדברים ושום דבר לא קורה.

אבי דאבוש: אני מציע שגם הוועדה הזאת וגם אולי הוועדה המשותפת של הגנת הסביבה תקיים מעקב אחת לחודשים כדי לראות האמנם הדברים מתקיימים, האמנם אנחנו באמת פועלים בהתייעלות אנרגטית לאנרגיות מתחדשות והאמנם אנחנו מקדמים את החלופות.

אבי דאבוש: אז אנחנו יכולים לומר בלב שלם גם לחברת חשמל, אבל יותר למשרד התשתיות, שבאמת אנחנו מצאנו את החלופות כי כולנו באמת רוצים חשמל בצורה הכי בריאותית לסביבה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון אבל אני אומר לכם מראש שגם מבחינת ועדת הפנים זה לא סוף פסוק.

דב חנין: ועדת הפנים תמשיך לעסוק ולעקוב אחרי הנושא הזה ובוודאי גם הוועדה המשותפת לענייני בריאות וסביבה שתעסוק בנושא הזה בצורה מאוד אינטנסיבית.

דב חנין: אני רוצה לברך במיוחד את ראשי המועצות, את מר פרג'ון ואת מר שוסטר, את ראש עיריית אשקלון שהיה אתנו, מר וקנין, ואני רוצה להזמין אתכם לכנסת במיוחד לדיון שיהיה לוועדה לבריאות וסביבה כי שם אנחנו עומדים להתמקד במיוחד בשאלות שנוגעות בכם בהיבטים ספציפיים נקודתיים.

דב חנין: אדוני נציג משרד הבריאות, הדיון הזה ייקבע בקרוב ואתם בהחלט תוזמנו אליו.

דב חנין: ביחס לדברים שהועלו כאן על ידי חברי הכנסת.

דב חנין: יש שלושה מעגלים של אחריות שמדינת ישראל חייבת לעמוד בהם.

דב חנין: המעגל הראשון הוא כמובן המעגל המקומי.

דב חנין: המעגל המקומי הוא אותו מעגל של התייחסות לאזור הזה, אזור באמת מיוחד.

דב חנין: מר פרג'ון, אנחנו שמענו את דבריך המרגשים ואני מאחל לך ולכם ראשי המועצות באזור שאתם תצליחו לשמור על האזור הזה כאזור יפה, מקסים, יש בו גם קשיים ביטחוניים ואחרים ואנחנו מקווים שהקשיים לא יעמדו בפניכם כדי באמת להפוך את האזור הזה, להמשיך להפוך אותו, לאזור שיהיה מודל בהרבה מאוד בחינות לאזורים אחרים בארץ.

דב חנין: מבחינה זו התכנון של מדינת ישראל צריך לשרת את האזור ואנחנו לא יכולים, במיוחד לאזור כזה, לעשות משהו שרק יקשה ויפריע ואולי חס וחלילה אפילו יחבל במאמצים הרבים שאתם עושים באזור הזה עם כל המורכבויות.

דב חנין: לכן המעגל המקומי הוא מעגל מאוד חשוב.

דב חנין: אני לא מסכם כרגע את ההיבטים בשאלת התחנה הפחמית כי ועדה אחרת של הכנסת תעסוק בנושא הזה, אבל אלה נושאים שאנחנו נעסוק בהם בוודאי בהיבט המקומי.

דב חנין: המעגל השני הוא המעגל הלאומי.

דב חנין: מדינת ישראל עדיין לא הגיעה לשלב שבו יש לנו תוכנית מתאר לאנרגיה.

דב חנין: תמ"א 41, כמו ששמענו כאן, ואני מאוד מצטער על הדבר הזה, עדיין לא גמורה.

קריאה: היא לא התחילה.

דב חנין: לא התחילה.

דב חנין: אנחנו בעצם נמצאים במצב של הקדמת העגלה לסוסים.

דב חנין: אין לנו תוכנית כוללת ותוכנית כוללת היא תוכנית מתאר כוללת שבאמת משקללת את כל ההיבטים, הסביבתיים, הבריאותיים, אנרגיה, כלכלה, כל הדברים האחרים.

דב חנין: לפני שעושים את הדבר הזה, מייצרים בעצם עובדה בשטח שהיא עובדה בעלת משקל מאוד מאוד גדול ולא זו הדרך הנכונה להתנהל מבחינת מדינת ישראל במעגל הלאומי.

דב חנין: המעגל השלישי של האחריות הוא כמובן המעגל הגלובלי.

דב חנין: גם אנחנו חלק מהמין האנושי, גם אנחנו חלק מכדור הארץ.

דב חנין: אמנם מצאו מים על הירח, אבל בכל זאת אנחנו נצטרך כנראה עוד הרבה מאוד שנים להסתדר על הכוכב הזה ובכוכב הזה נעשים מאמצים מאוד גדולים כדי שנוכל להמשיך לחיות בו בצורה סבירה.

דב חנין: אנחנו חלק מהמאמץ הזה.

דב חנין: חייבים להיות חלק מהמאמץ הזה.

דב חנין: אין לנו ברירה אלא להיות חלק מהמאמץ הזה ולכן זה לא רק ועידת קופנהגן אלא זה תהליך שלם.

דב חנין: ועידת קופנה

דב חנין: גן היא תחנה בתהליך הזה אבל מדינת ישראל חייבת להיות חלק מהדיון.

דב חנין: אני בהחלט אומר שכאן יש משהו שהוא מאוד מאוד מטריד.

דב חנין: מדינת ישראל עדיין לא יודעת – לדעתי היא גם לא תדע אחרי קופנהגן וזה ייקח קצת זמן, ועידת המשך שתהיה כנראה באביב בתקווה עם יעדים יותר ספציפיים – ועד שמדינת ישראל לא תדע בדיוק מה אנחנו צריכים לתת, מה תחומי האחריות שלנו, מה תחום היכולת שלנו לקבל החלטות בלתי הפיכות, זאת תהיה שגיאה גדולה.

דב חנין: לכן אני מציע לעמיתיי חברי הכנסת שאנחנו בסיכום של הדיון שלנו בוועדה נקבל כמה החלטות אופרטיביות.

דב חנין: החלטה אופרטיבית ראשונה היא פנייה בשם הוועדה ל-ות"ל להמתין עם ההחלטה של אישור התחנה הפחמית עד אשר תהיה תמונה ברורה של התחייבויותיה הבינלאומיות של מדינת ישראל במסגרת ועידת קופנהגן והתהליכים שיהיו מיד אחריה.

דב חנין: במקביל אנחנו נפנה גם לראש הממשלה.

דב חנין: כמו שאמר חבר הכנסת הורוביץ ובצדק, הכדור הזה נמצא במגרשו של ראש הממשלה ואני מקווה שהוא יגיע בעצמו לקופנהגן.

דב חנין: גם אם הוא לא יגיע לקופנהגן, עליו מוטלת האחריות.

דב חנין: יש כאן שאלות, יש כאן דברים, ובאמת עם כל הכבוד, ובאמת יש הרבה הרבה כבוד והערכה גם מקצועית וגם ציבורית לחברת החשמל, זה לא כדור שאפשר לגלגל אליה.

דב חנין: היא לא צריכה לתת את כל התשובות לכל בעיותיה של מדינת ישראל.

דב חנין: ראש הממשלה צריך להיכנס לעובי הקורה.

דב חנין: אנחנו נוציא אליו פנייה בשם הוועדה באותו כיוון של הימנעות מקבלת כל החלטה בלתי הפיכה לפני התבהרות התמונה לגבי המחויבויות הבינלאומיות של ישראל בוועידת קופנהגן ואנחנו בשם הוועדה הזו אולי גם נזמין אותו לדיון עם הוועדה ועם ראשי המועצות כדי שגם ישמע את השאלות, גם את הטענות, גם את העמדות האחרות שנשמעו כאן, ובאמת ייכנס לעובי הקורה הזאת.

דב חנין: אני רוצה לומר שלטעמי בנושאים סביבתיים אף פעם הסוסים לא בורחים מהאורווה כל עוד יש אורווה.

דב חנין: כיוון שהאורווה עדיין קיימת, אז יש לי כבר ניסיון עם תוכניות.

דב חנין: אני זוכר את המאבק על תוכנית ספדי.

דב חנין: הייתי אז חבר כנסת צעיר ואמרו לי שלא אגע בתוכנית ספדי כי זה מחויב לזה וראש הממשלה וההוא וראש עיריית ירושלים.

דב חנין: קיבלתי רשימת כל האנשים שמחויבים לתוכנית ובאמת לרגע התייאשתי, אבל אמרתי שאת הסוסים עדיין ניתן לעצור.

דב חנין: באמת, בעזרת מעורבות מאוד מאוד גדולה של ארגונים, הציבור, ולאחר מכן של הכנסת, באמת מימין ומשמאל, תוכנית ספדי נעצרה.

דב חנין: לכן אני אומר את זה גם לנו, לכולנו.

דב חנין: אפשר בהחלט לקבל החלטות, לא מאוחר לקבל החלטות ויכול להיות שנקבל את ההחלטות האלה.

דב חנין: אני אומר את זה גם לאנשי חברת החשמל.

דב חנין: אני מציע באמת ברמה הכי חברית, ואני אומר לכם את זה כאדם שלפעמים יש לי אתכם ויכוח מקצועי, אבל אני מאוד מאוד מעריך אתכם גם כאנשים וגם כאנשי מקצוע, גם את האינטגריטי המקצועי שלכם, ואני אומר לכם שתיקחו בחשבון את ההסכמה הפוליטית הרחבה שתומכת ונוצרת בכנסת ותביאו בחשבון שצריך יהיה כנראה לחשוב גם על חלופות כי יכול להיות שזה הכיוון שאנחנו הולכים אליו.

דב חנין: הציע כאן חבר הכנסת איתן כבל הצעה שהיא באמת מרחיקת לכת.

דב חנין: אנחנו בהחלט ניכנס לדיאלוג מאוד רציני עם הממשלה ועם ראש הממשלה בעניין הזה.

דב חנין: אני מתכוון כבר בימים הקרובים לקדם את זה.

דב חנין: אם נראה שהדיאלוג הזה לא מתקדם, מתייחסים אל חברי הכנסת כאל חבורת כלבים נובחים והשיירה עוברת, בהחלט אנחנו נשקול ברצינות את הצעתו של חבר הכנסת כבל להגיש הצעת חוק בשם הוועדה שתאמר את עמדתה של הוועדה בעניין התחנה הזו.

דב חנין: אני מאוד מודה לכם.

דב חנין: תם ולא נשלם.

דב חנין: אנחנו נמשיך בדיונים.