ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 195, 2009-11-10 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום שינויים בתקציב לשנים 2009 ו-2010.

יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, משהו לסדר היום.

יעקב אדרי: האם ההצעה הזו כבר הונחה בפני ועדת הכספים בשבוע שעבר?

משה גפני: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

משה גפני: אני אשיב לך.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום שינויים בתקציב לשנים 2009 ו-2010, פנייה לוועדה מספר 9000.

משה גפני: ביקשתי ממנהל הוועדה, וכך אכן נעשה, ברגע שהפנייה הזאת הגיעה מהממשלה לוועדה, לא קיימתי ישיבה למרות שהייתי יכול לקיים ישיבה ביום רביעי שעבר, אז הפנייה כבר הגיעה, אלא אמרתי שאני נותן כמעט שבוע כדי להעביר את הפנייה הזאת אל חברי הוועדה.

משה גפני: חברי הוועדה קיבלו הודעה שהחומר נמצא וכל אחד יכול לקבל אותו.

אמנון כהן: גם אני קיבלתי.

יעקב אדרי: חבר הכנסת מקבל הכל וזה ברור לי.

אמנון כהן: לא, ביקשתי.

יעקב אדרי: היה צריך לתת לנו את החומר עצמו.

יעקב אדרי: אני צריך לבוא לכאן ולראות אותו?

יעקב אדרי: זה דבר סודי?

משה גפני: לא.

משה גפני: להפך.

אמנון כהן: לא אני באתי אלא העוזר שלי בא לקחת את החומר.

משה גפני: ביום שזה הגיע לא קיימתי ישיבה וכך גם לא ביום חמישי כאשר לפעמים ועדת הכספים הייתה מקיימת ישיבה על קיצוץ רוחבי וגם לא ביום ראשון.

משה גפני: לא הבאתי את זה גם ביום שני וזאת כדי לאפשר לחברי הוועדה לעבור בעיון על כל הסעיפים.

משה גפני: אני מביא את זה היום לדיון.

משה גפני: הממונה על התקציבים במשרד האוצר, אם אתה יכול בבקשה להציג את הבקשה שלכם.

משה גפני: אדוני סגן השר, שלום ובוקר טוב.

יצחק כהן: כבוד גדול.

משה גפני: תלוי למי.

יצחק כהן: בקרוב אצלך.

משה גפני: תשכח מזה.

משה גפני: אני אדם ישר.

אמנון כהן: אדוני סגן השר, זה לא קשור אליך.

משה גפני: אני אדם ישר ואני מכבד הסכמים.

יעקב אדרי: הרב גפני, תעדכן אותנו במחלוקת הזאת.

משה גפני: לא, אין מחלוקת.

יעקב אדרי: אני שומע את הדברים.

משה גפני: אני אמרתי שאני מכבד הסכמים.

יעקב אדרי: והם לא מכבדים הסכמים.

משה גפני: לא אמרתי.

אלי אפללו: זה ברור.

אלי אפללו: לא צריך לומר.

יעקב אדרי: מה-הן אני מבין את ה-לאו.

זאב אלקין: יושב ראש ועדת כספים, אדם מאוד אחראי לתקציב המדינה, מאוד כועס על שרי ש"ס שהצביעו נגד ההעברה הזאת בממשלה.

יעקב אדרי: לא זה מה שחשוב.

קריאה: היית תמים ונשארת תמים.

משה גפני: הפוך על הפוך על הפוך.

אמנון כהן: סגן השר לא יודע במה מדובר.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: יותר טוב שהוא לא ידע.

יצחק כהן: אתה יכול לומר לי.

יצחק כהן: אני אעזור לך.

משה גפני: רבותיי, אנחנו נכנסים לדיון.

משה גפני: אודי ניסן, בבקשה.

אודי ניסן: תקציב 2009 התחיל כתקציב לחוץ מאוד.

אודי ניסן: כאשר מקבלים החלטות על תקצוב, זה גם ניהול סיכונים של החלטה, במיוחד בתקציבים כאשר יש הרשאות להתחייב ושזה רב שנתי, כמה יצא באותה שנה.

אודי ניסן: תקציב 2009 התחיל כתקציב מאוד לחוץ כדי לגרום למקסימום שיעור ביצוע בתקציב.

אודי ניסן: הממשלה הגדירה שני צרכים שהתפתחו בחודשים האחרונים וקיבלה החלטות גם בנושא החיסונים לשפעת החזירים והתמודדות עם השפעת, וגם בנושא הביטחון, צרכים ביטחוניים.

יעקב אדרי: מיליארד וחצי שקלים.

אודי ניסן: צרכים ביטחוניים.

אודי ניסן: השאלה שנשאלה הייתה איך אנחנו מממנים את ההחלטות האלה.

אודי ניסן: אני חושב שמתוך אחריות פיסקלית, כדי לשמור בכללי המקרו שנקבעו, שגם כך לאור המשבר במשק העולמי ואצלנו, אני חושב שגודלי המקרו של 6 אחוזים גירעון וגם גידול הוצאה, המתווה, גרם לזה שבעצם לא היו הרבה דילמות ונאלצנו לעשות הפחתה במקום אחר.

אודי ניסן: אני לא חסיד פלטים.

אודי ניסן: אני חושב שפלט במידה מסוימת הוא פתרון שנאלצים להיגרר אליו והוא נובע גם מיכולת לקבל החלטות על סדרי עדיפויות וגם כתוצאה של מבנה התקציב וגמישויות בו.

אודי ניסן: בחודשיים האחרונים אנחנו עובדים על ניתוח רמת הגמישויות בתקציב.

אודי ניסן: רמת הגמישות בתקציב ויכולת של ממשלה לקבל החלטה על סדרי עדיפויות, היא לא גבוהה.

אודי ניסן: אני עכשיו עושה השוואה בינלאומית, אבל הגמישות של קבלת ההחלטות היא כנראה קטנה מאשר קיימת במקומות אחרים.

אודי ניסן: לא מעט הוצאות מעוגנות בחקיקה וכאשר זה מעוגן בחקיקה ויש חשש מללכת להליך של חקיקה או בגלל ישימות או בגלל לוחות זמנים, הולכים לפעמים לפתרון יותר קל שהוא פתרון של משהו ישים ולא תמיד נכון.

אודי ניסן: אני חושב שזאת תהיה תוכנית מאוד חשובה לממשלה וגם לכנסת ליצור שינוי במבנה התקציב שיאפשר קצת יותר גמישות ויכולת הממשלה לקבל החלטה על סדרי עדיפויות.

אודי ניסן: אני אומר את זה כי אני חושב שאם היינו במקום כזה ואם נצליח להגיע אליו, אני חושב שההחלטות לא תמיד ינוקזו לנושא של פלט שהוא לפעמים לא נכון אבל אין ברירה.

אורי אריאל: מה מפריע לממשלה לא לעשות פלט אלא לפי סדרי עדיפויות?

שלמה מולה: למה אי אפשר היה לעשות את זה לפני חמישה חודשים?

משה גפני: חבר הכנסת מולה, אתה נרשמת לרשות דיבור?

שלמה מולה: אני מבקש להירשם.

משה גפני: אודי לא הולך ואתם תוכלו לשאול אותו את השאלות, אבל אני מבקש לאפשר לו לדבר ברצף.

משה גפני: בואו ננהל את הדיון הזה שהוא דיון מאוד מתוח, במיוחד שגם סגן השר מ-ש"ס נמצא כאן.

יצחק כהן: הדיון ממש לא מתוח.

יעקב אדרי: אני מתחיל להבין שזה מתוח.

משה גפני: הדיון מאוד מתוח.

יצחק כהן: מישהו, חוץ מהיושב ראש, מרגיש כאן מתח?

יצחק כהן: זה לא דיון מתוח.

משה גפני: אני מאוד מבקש שהדיון יהיה דיון תרבותי ומסודר, שהממונה על התקציבים יציג את הדברים ולאחר מכן כל אחד גם יוכל לשאול שאלות וגם להביע את דעתו.

שלי יחימוביץ': כמה בסך הכל פלט?

שלי יחימוביץ': תנו לנו את הנתון הזה.

אודי ניסן: אני אומר.

אודי ניסן: תכף אני אכנס לפרטים.

אודי ניסן: אני חושב שבסוף בסיס של פלט, סדר גודל, עוסק באזור של כ-20 מיליארד שקלים מתוך תקציב שהוא יותר מפי עשר, אני חשוב שיש לנו בעיה עם יכולת של קבלת החלטות.

אודי ניסן: אני מזכיר שהממשלה קבעה סדרי עדיפויות בתקציב במאי, כך שהממשלה, בצדק, לא פתאום משנה את סדרי העדיפויות אבל גם כאשר יש אילוץ כזה, יש דברים שמעוגנים בחקיקה והיכולת של גמישות וקבלת החלטות, אלה דברים שאני חושב שצריכים להיות מעוגנים בחקיקה ברמה חלקית, דבר שיאפשר קבלת החלטה של יותר מה נכון או מה המדיניות של הממשלה והכנסת, כל אחד בתחום אחריותה, ולא לגרום לכללי משחק שלא יאפשרו החלטה נכונה.

אודי ניסן: לכן, לאור כללי המשחק הקיימים – ואני מקווה שנצליח בשנה הקרובה לשנות קצת – הלכנו למספר פתרונות.

אודי ניסן: פתרון אחד הוא פלט, ואני תכף ארחיב עליו את הדיבור וזה מה שעולה היום לדיון.

אודי ניסן: פתרון שני הוא הסכמה ממשלתית, של מפלגות הקואליציה, להפחתות ודחיות של הסכמים קואליציוניים.

אודי ניסן: החלק הנוסף הוא ייעוד הרזרבה לשמירה על יעד ההוצאה למימון היתרה.

אודי ניסן: אני חושב שבסך הכל שלושה נושאים אלו פלוס ניצול תתי-ביצוע במשרדים הובילו לפתרון עם הפגיעה המינימלית ביכולת של המשרדים לבצע.

אודי ניסן: מה שמובא כאן היום לדיון זה פלט של כ-907 מיליון שקלים, על פי החומר שהועבר אליכם.

אודי ניסן: 286 מיליון בשנת 2009, 621 מיליון בשנת 2010.

אודי ניסן: ההסכמים הקואליציוניים, רוב הכספים עדיין לא ניתנו.

שלי יחימוביץ': יש גם קיצוצים בסעיפים של ההסכמים הקואליציוניים.

אודי ניסן: חלק לא קטן מהסכומים עדיין לא ניתן.

אודי ניסן: הסכמים קואליציוניים ניתנו לשנים 2009-2010.

אודי ניסן: יש גם ניוד בין סעיפים.

אודי ניסן: הסכם קואליציוני לפעמים כולל מספר סעיפים ועל פי ההחלטה של ראש הממשלה ושל הממשלה אנחנו לא קובעים בהסכם קואליציוני כל סעיף מהיכן יקוצץ.

שלי יחימוביץ': סלח לי, זה ניוד מהכספים של העבודה לכספים שלכם.

שלי יחימוביץ': זה הניוד.

אמנון כהן: העבודה מקבלת.

יעקב אדרי: לא, הרב גפני מקבל כל מה שהוא רצה.

יעקב אדרי: 900 מיליון שקלים לבני הישיבות.

שלמה מולה: גם ש"ס.

שלמה מולה: אם ש"ס לא הייתה מקבלת, סגן השר לא היה מגיע לכאן.

משה גפני: התקציבים שלנו גם הם מקוצצים והם מקוצצים הרבה.

אמנון כהן: לא פלט רגיל.

חיים אורון: אם זה דיון שלכם, תעזבו אותנו.

משה גפני: לא, אין דיון שלנו.

חיים אורון: אני מבקש שאודי ניסן יאמר לכנסת כמה כסף זה ההסכמים הקואליציוניים.

חיים אורון: לא איכפת לי מי לוקח ממי.

חיים אורון: זה הכל כסף מסריח.

שלי יחימוביץ': לא נכון.

שלי יחימוביץ': אם זה לאכיפת חוקי עבודה, זה לא כך.

חיים אורון: יש לי השקפה שונה מהשקפתך.

שלי יחימוביץ': אם זה מכונים להכשרה מקצועית.

חיים אורון: גם.

חיים אורון: לא בהסכם קואליציוני אלא בתקציב.

שלי יחימוביץ': למה לא?

חיים אורון: ככה.

חיים אורון: כי זה לא מסריח פחות משלהם.

חיים אורון: הריח עולה.

משה גפני: אם האוצר מוריד מהפנימיות במשרד הרווחה, ואנחנו כל שנה צריכים להחזיר את זה בחזרה וזה נקרא כסף קואליציוני, אז מסריח באוצר ולא אצלנו.

משה גפני: גם מזה מקצצים.

חיים אורון: אודי אמר 907 מיליון שקלים.

חיים אורון: אני מבין שדובר על 2 מיליארד ו-200 מיליון שקלים.

חיים אורון: אם זה כך, איפה הסכומים הנוספים?

חיים אורון: בסך הכל אתם מקצים מיליארד וחצי לביטחון ו-600 מיליון למשרד הבריאות.

אודי ניסן: החלטת הממשלה היא על צרכים נוספים של מיליארד וחצי לביטחון וחצי מיליארד לחיסוני שפעת החזירים.

אודי ניסן: בסך הכל 2 מיליארד שקלים.

אודי ניסן: כמו שאמרתי, הסכום הזה מורכב מסדר גודל של 900 מיליון שקלים פלטים, כחצי מיליארד שקלים מדחייה והפחתה בהסכמים קואליציוניים, כאשר חלקם זאת דחייה ל-2011 על פי החלטת הממשלה.

אודי ניסן: חלק נוסף הוא חלק מהרזרבה לשמירה על יעד ההוצאה שהוגדרה.

שלמה מולה: כמה זה?

שלמה מולה: תגיד לנו את המספרים.

אודי ניסן: 300 מיליון שקלים, אותו חלק שיועד לנושא הזה.

אודי ניסן: יש מקומות שיש צורך בכספים האלה לעמידה ביעדים שונים של חקיקה, ואלה כספים שאם לא יהיה אותם, לא נוכל לעמוד בתקציב.

אודי ניסן: לכן אנחנו לא לוקחים אותם באופן גורף אלא במשרדים שיש מחויבות חקיקה, מחויבות אחרת, ואלה הן לא פעולות רגילות, הם נשארים בתקציבי המשרדים ומשוחררים למטרות הרלוונטיות.

אודי ניסן: היתרה מתתי-ביצוע שאנחנו מאתרים ובהליכי איתור בתקציב המדינה.

אודי ניסן: להזכירכם, ה-2 מיליארד שקלים הם גם ל-2009 וגם ל-2010 והם לא רק ל-2009.

אודי ניסן: אנחנו עוד לא יודעים איך זה יתפתח.

חיים אורון: היתרה היא 300 מיליון.

אודי ניסן: היתרה, אם אתה לוקח את ה-300 כיעד ההוצאה שאני מניח שזה יהיה הסכום, היתרה היא כ-300-350 מיליון.

אודי ניסן: כפי שאמרתי בממשלה, יש כאן שאלות של תחזיות, יעדי ביצוע, גם ב-2009 וגם ב-2010.

אודי ניסן: אם התחזיות שלנו יתממשו, יכול להיות שנצטרך ללכת לממשלה באמצע 2010 ולהציג את הנתונים ולקבל החלטות נוספות.

אודי ניסן: אנחנו לקחנו אחריות על המספרים האלה מתוך מצב התחזיות שלנו, כפי שאנחנו יודעים אותן נכון להיום.

אודי ניסן: אני חושב שבהינתן המדיניות של הממשלה, גם על שפעת החזירים וגם על הביטחון, זאת החלטה שיש בה אחריות פיסקלית משמעותית, במיוחד בתקופה הזאת.

אודי ניסן: עמדתי כאן בוועדה והבהרתי את החשיבות של מדיניות אחראית בתקופה שמגייסים – להזכירכם, ב-2009 וב-2010 צופים גיוס של כ-200 מיליארד שקלים – ולקבל החלטות היום, שמירה על אחריות פיסקלית, יש להן ערך ודיבידנד לשנים ארוכות.

מרינה סולודקין: מה עם הכנסות המדינה ממסים?

אודי ניסן: אני אתייחס.

יעקב אדרי: התקציב של 2009 לא ינוצל במלואו ואנחנו יודעים זאת.

אמנון כהן: הוא אמר.

אודי ניסן: אני אענה על השאלות.

אודי ניסן: יש לי כשלוש דקות לסיום דבריי ואחר כך אוכל לענות על השאלות.

אודי ניסן: אני אומר מילה לגבי מצב המקרו שלנו.

אודי ניסן: ידעתי שישאלו לגבי ההכנסות ולגבי ההוצאות.

אודי ניסן: נכון להיום, אם אני מסתכל על הוצאות משרדי הממשלה ללא מתן אשראי כמובן וללא תשלומי ריבית, אנחנו בחצי אחוז ביצוע יותר גבוה, חצי נקודת אחוז ביצוע יותר גבוה, גם משנה שעברה וגם משנה קודמת נכון לסוף אוקטובר.

אודי ניסן: אנחנו בביצוע גבוה.

אודי ניסן: שנה שעברה הסתיימה עם מעל 99 אחוזים בהוצאות המשרדים או סדר גודל של 99 אחוזים, וההערכות שלנו הן שאנחנו השנה נעמוד, גם לאור הנתונים, על מעל 99 אחוזי ביצוע.

אודי ניסן: אנחנו מנסים כל מה שאפשר.

אודי ניסן: המשבר העולמי עוד לא חלף ומבחינתנו כל דבר שיכול לעודד פעילות הוא נכון במסגרת התקציב שאושר.

אודי ניסן: לגבי הכנסות המדינה ממסים.

אודי ניסן: בסך הכל במצטבר, נכון לסוף חודש אוקטובר, אנחנו עדיין בעודף של כ-2.5 מיליארד שקלים לעומת התחזית ששימשה אותנו בתקציב אם כי כל הגידול הזה, ואפילו קצת יותר מהעודף הזה במצטבר, התקבל בחודש יולי.

אודי ניסן: אם אנחנו מסתכלים על ההכנסות בחודש אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר שפורסמו לאחרונה, ההכנסות הן קצת פחות מהתחזיות, כך שאנחנו לא רואים איזה שינוי מהותי שבא ומציג איזשהו מתווה שונה לחלוטין של גירעון.

אודי ניסן: העודף הזה, להערכתנו, בסבירות די גבוהה, נהיה בגירעון של מעל 5 אחוזים, אם כי נמוך מה-6 אחוזים שהיה בתחזיות.

אודי ניסן: אנחנו נראה את ההתפתחות בנובמבר-דצמבר ואני מקווה שזה יהיה אופטימי יותר מחודש אוקטובר.

זאב אלקין: מה הגירעון האמיתי?

זאב אלקין: הרי בסך הכל 2.5 מיליארד שקלים, התחזית הייתה בנויה על גירעון.

אודי ניסן: התחזית הייתה בנויה על גירעון של 6 אחוזים מהתוצר.

אודי ניסן: התוצר שלנו במונחי שנה שעברה הוא כ-720 ובמונחי השנה הוא כ-750, 6 אחוזים מה-720, כ-40 מיליארד שקלים.

משה גפני: אם אפשר, תרשום את שאלות חברי הכנסת ותשיב לכולם.

שלי יחימוביץ': השאלות הן חוץ מזכות הדיבור?

משה גפני: כן.

משה גפני: חוץ מזכות הדיבור.

אורי אריאל: הערה לסדר הדיון.

אורי אריאל: באה הממשלה ומבקשת קיצוץ בהעברה של מיליארד וחצי שקלים לביטחון.

אורי אריאל: לא היה איזשהו סוג של דיון בכנסת, לא בממשלה.

חיים אורון: גם לא בממשלה.

אורי אריאל: לא היה דיון לגבי הצורך.

אורי אריאל: מקדימה ועדת הכספים את הדיון ורותמים את העגלה לפני הסוסים.

אורי אריאל: אני מציע ליושב ראש ועדת הכספים, שהוא גם נציג בכיר בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, לדבר עם יושב ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, חבר הכנסת צחי הנגבי, לקיים מצדי עוד השבוע, הכי מהר אפשר, דיון מעמיק על הצורך.

אורי אריאל: אם יש צורך, יש מה לקצץ.

אורי אריאל: אנחנו הרי עושים ממש עבודה הפוכה.

אורי אריאל: אני אומר במפורש שאני מוכן לשבת הלילה לדיון.

אורי אריאל: אני מבקש להצביע על הצעתי.

שלי יחימוביץ': כלומר, לא היה דיון?

שלי יחימוביץ': אף אחד לא יודע על זה?

אורי אריאל: לא.

משה גפני: חבר הכנסת אריאל, ההצעה נרשמה.

שלמה מולה: רק נרשמה או גם מתקבלת?

משה גפני: כבר על הבוקר לקבל את כל מה שאומרים?

שלי יחימוביץ': זאת הצעה מצוינת והגיונית.

שלי יחימוביץ': אני בשוק מזה שוועדת חוץ וביטחון לא דנה בזה.

משה גפני: זאת לא ועדת חוץ וביטחון אלא זאת ועדה משותפת.

שלי יחימוביץ': באותה מידה יכולים לבוא ולומר לנו שצריך 10 מיליארד לתקציב הביטחון.

אורי אריאל: אמר חבר הכנסת אורון שלא היה דיון גם בממשלה.

אורי אריאל: האם זה נכון?

חיים אורון: התפרסם בעיתון.

משה גפני: חבר הכנסת אורי אריאל, הצעתך נרשמה.

משה גפני: ירצה הממונה על התקציבים להתייחס לזה, הוא תכף יתייחס.

אורי אריאל: אתה יושב ראש הוועדה.

אורי אריאל: זאת הערה לסדר.

אורי אריאל: היושב ראש, יש לי בקשה.

אורי אריאל: אתה יכול לא לדון כי יש לך סמכות, אבל נדמה לי שזה הגון, כמו שאתה תמיד עושה, כי זאת שאלה לסדר והיא לא קנטרנית, ממש לא קנטרנית, וראוי שתהיה התייחסות אליה.

אורי אריאל: אתה יכול לדחות את ההצעה.

משה גפני: אני כמובן ממשיך את הדיון ואנחנו נראה, אולי נדבר על מה שאתה אומר.

אורי אריאל: עוד שאלת הבהרה בקשר לזה.

אורי אריאל: אני שואל את סגן השר ולא את הממונה על התקציבים.

אורי אריאל: אדוני סגן שר האוצר, האם נערך דיון בממשלה על הצורך בעקבותיו זה הוחלט?

יצחק כהן: יש דברים שעושים אותם בחוגים מצומצמים.

יצחק כהן: אודי יספר על התהליך.

אודי ניסן: יש ועדות שרים רלוונטיות ובמסגרת הוועדות האלה היו דיונים.

אורי אריאל: הוועדה הפורמלית היא הקבינט המדיני-ביטחוני או ועדה אחרת?

יצחק כהן: יש משהו יותר מצומצם מהקבינט.

אורי אריאל: וזאת ועדה פורמלית?

יצחק כהן: אתה היית יושב ראש ועדת החוץ והביטחון המשותפת לתקציב הביטחון.

יצחק כהן: אתה מכיר את התהליכים האלה.

יצחק כהן: לא פעם זה עבר גם דרכך.

אורי אריאל: בגלל שאני מכיר, אני שואל.

יצחק כהן: יום אחד החליטו.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: התשובה היא שזה לא נכון בפורום מוסמך של הממשלה.

יצחק כהן: זה נדון בפורום.

שלי יחימוביץ': גלו לנו איפה זה נדון.

אורי אריאל: היא הנותנת.

משה גפני: חבר הכנסת אריאל, אודי ניסן ישיב לך.

אודי ניסן: יש ועדות פורמליות מוסמכות בממשלה לדון בנושא והוא נדון לא מעט בפורומים הרלוונטיים.

משה גפני: זה לא התחיל עם הסכום הזה אלא זה התחיל עם סכום אחר.

שלי יחימוביץ': זה התחיל עם 6 מיליארד שקלים.

מרינה סולודקין: אבל אנחנו רפובליקה פרלמנטרית.

משה גפני: זה עובר לוועדה משותפת שתצטרך לדון בזה.

משה גפני: שאלות.

משה גפני: אם אפשר, שאלות בקצרה כי לאחר מכן יתקיים הדיון.

מרינה סולודקין: דיברת על הפחתת ההוצאות.

מרינה סולודקין: למה לא דיברת על הגדלת ההכנסות?

יצחק כהן: הוא דיבר.

מרינה סולודקין: על ידי מסים ישירים ולא עקיפים, כמו שאתם כל הזמן מנסים לעשות.

מרינה סולודקין: אני מדברת על כך שמשנת 1981 אין בארץ מס עזבונות על הירושות הגדולות.

שלי יחימוביץ': אמר אודי שאנחנו רוצים כמובן שהתקציב והמבנה שלו יתרמו לצמיחה וליציאה מהמשבר.

שלי יחימוביץ': אני שואלת איך הקיצוץ הזה תורם לצמיחה וליציאה מהמשבר.

שלי יחימוביץ': שאלה שנייה.

שלי יחימוביץ': האם האוצר היה מעדיף שהתוספת הזאת לתקציב הביטחון לא הייתה מתרחשת?

שלי יחימוביץ': אני רוצה תשובה כנה.

שלי יחימוביץ': לא מגיע לנו לקבל תשובה כנה ואמינה?

רונית תירוש: שתי שאלות קצרות.

רונית תירוש: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש והמונה על התקציבים.

רונית תירוש: מה שקורה ב-2010, זה ברור ואולי למשרדים יש אפשרות להיערך.

רונית תירוש: אני שואלת מה קורה כאשר מנחיתים גזרה כזאת על משרדי ממשלה בסוף 2009.

רונית תירוש: איך אתם מצפים שלא יישארו עם עודפים בלתי מנוצלים ואחר כך מכים אותם בעיתונים שהם לא ידעו לנצל את הקציבים?

אורי אריאל: עודפים בלתי מחויבים.

רונית תירוש: לידיעתך אדוני היושב ראש, יש כאן גם ירידה לפרטים כאשר בכל סעיף משרד האוצר יודע לומר.

רונית תירוש: למה שלא יגיד למשרד החינוך שהוא צריך להביא לו 24 מיליון שקלים ושהוא ישבור את הראש מהיכן?

רונית תירוש: אתה יודע שהם קבעו למשל בחינוך העצמאי כמעט חצי מיליון שקלים הורדה?

רונית תירוש: על סמך מה?

משה גפני: שאלה טובה.

רונית תירוש: למה אתם יורדים לרזולוציות כאלה?

רונית תירוש: אני שואלת את זה כמנכ"לית משרד החינוך לשעבר.

רונית תירוש: זה כל כך מכעיס.

רונית תירוש: אחר כך עוד מנופפים בזה שהמשרדים לא ניצלו את מלוא תקציבם.

רונית תירוש: בסוף 2009 אין לכם זכות מוסרית משום בחינה שהיא לקחת שקל אחד מהמשרדים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, שלוש שאלות.

שלמה מולה: הממונה על התקציב אומר שבמהלך יולי היו עודפי גבייה של 2.5 מיליארד שקלים.

אודי ניסן: 2.7.

שלמה מולה: אם כך, אם בחודשים הנוספים, אם באחוזי הגבייה אין ירידה משמעותית, למה אתם לא משתמשים באותם עודפים במקום לעשות קיצוצי פלט?

שלמה מולה: לי אין בעיה שתקצצו בהסכמים הקואליציוניים.

שלמה מולה: שאלה שנייה.

שלמה מולה: האם אתה יכול להצביע בדיוק מה הקיצוץ שאתם מציעים למשרדים לענייני כלום?

שלמה מולה: הרי יש הרבה מאוד משרדים כאלה.

שלי יחימוביץ': יש קיצוץ במשרד של אבישי ברוורמן.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול אותו כמה בדיוק מקצצים.

שלמה מולה: אנחנו מגדירים את המשרדים האלה כמשרדים לענייני כלום ואני שואל כמה בדיוק אתם מקצצים שם.

שלמה מולה: שאלה שלישית היא שאלה שאנחנו כחברי כנסת צריכים לשאול אותה.

שלמה מולה: לפני חמישה חודשים-חצי שנה העברנו את התקציב.

משה גפני: לא, זה דיון.

שלמה מולה: לא, זאת שאלה.

שלמה מולה: צורכי הביטחון באותם ימים לא היו רלוונטיים?

שלמה מולה: מה קרה פתאום בחמשת החודשים האחרונים?

שלמה מולה: מה השתנה פתאום?

רונית תירוש: מה אחוז הפלט ל-2010?

משה גפני: זה כתוב בפנייה.

רונית תירוש: הוא יאמר לי.

רונית תירוש: אני עושה חשבון שב-2010 מדובר ב-7.5 אחוזים וזה רק ב-2010.

משה גפני: בשנת 2010 – 0.25 אחוזים.

רונית תירוש: איך אתה עושה את החשבון?

אלי אפללו: שאלה עקרונית.

אלי אפללו: אם אנחנו מדברים על קיצוצים, אני לא רוצה לעבור על כל הסעיפים כי אנחנו נדון בהם, אם אנחנו יודעים שיש לנו משברים גדולים בנושא מסוים ואתם כאן מקצצים, אני לא מבין את זה.

אלי אפללו: זאת אומרת, אני מנסה להבין איך זה יכול להיות שבשלטון המקומי כל הרשויות מתרסקות ועומד להתקיים דיון בנושא.

משה גפני: עוד לא החלטנו, אבל הוא כנראה בשבוע הבא.

אלי אפללו: ואתם בסעיפים כאן עוד מקצצים וזה כאשר אתם יודעים ששם צריך להוסיף מאות מיליוני שקלים.

אלי אפללו: האם זה כדי שזה יהיה כתוב, כדי לתקן את זה או שאתם באמת לא רואים את זה?

אלי אפללו: אתם מתנהגים כמו מרי אנטואנט ואומרים שאם לחם, שיאכלו עוגות.

אלי אפללו: אתם צריכים להיות מציאותיים.

משה גפני: אני שותף לשאלה הזאת.

ציון פיניאן: להזכיר לכם שיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון הוא צחי הנגבי והוא תומך בקיצוץ.

יעקב אדרי: אז מה אם הוא תומך?

זאב אלקין: אם כבר, הוא יושב ראש ועדה משותפת לתקציב הביטחון ואם הוא היה רוצה, היה מכנס אותה כבר מזמן.

משה גפני: אתה שואל למה סיעת קדימה מתנהגת כך?

משה גפני: על זה הוא לא יכול להשיב.

ציון פיניאן: מה תחזית הגירעון ל-2009?

ציון פיניאן: אתה אמרת 6 אחוזים מ-720 ובנשימה אחת אמרת 40 מיליארד שקלים אבל לפי החישוב שלי הסכום הוא 43-44 מיליארד שקלים.

אורי אריאל: שתי שאלות לממונה על התקציבים ולסגן שר האוצר.

אורי אריאל: אמרו לי בכירים במשרד ראש הממשלה שהתוספת הזו שמדובר בה, לא הסכום המדויק אלא על זה שתהיה תוספת, הייתה ידועה ומסוכמת בין ראש הממשלה לשר הביטחון.

שלי יחימוביץ': לא יעלה על הדעת.

אורי אריאל: לפני אישור התקציב.

משה גפני: אני אפשרתי שאלות, אבל מה שאתה אומר, זה דיון.

אורי אריאל: לא, זה לא דיון.

משה גפני: אם אני הייתי באופוזיציה, הייתי אומר מה הבאתם לכאן תקציב דו שנתי, כבר סיכמתם לפני זה שאחרי כן תביאו קיצוץ.

מרינה סולודקין: נכון.

משה גפני: זה היה חלק מהדיון.

חיים אורון: אורי, אתה פוגע בנו, כי את כל מה שאני רוצה לנאום, אני יודע לנאום כל סעיף עם סימן שאלה.

אורי אריאל: לא, אני שואל שאלה עובדתית.

חיים אורון: מה הוא יאמר לך?

חיים אורון: מה אתה חושב שהוא יאמר לך?

משה גפני: הוא יאמר לך לא.

יצחק כהן: מה השאלה?

אורי אריאל: האם היה סיכום?

יצחק כהן: לא היה סיכום.

חיים אורון: האם אתה מאמין לו? אני אומר לא.

אורי אריאל: שאלה שנייה לאגף התקציבים.

אורי אריאל: אתה אמרת, ויש כאן גם נייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבל אתה הזכרת את זה בדבריך, שיש עודף מול הנחות העבודה שהיו בתקציב שהוגש.

אורי אריאל: נוצר עודף כאשר הממעיטים אומרים שמדובר בסכום של 3 מיליארד שקלים והמרבים אומרים שמדובר בסכום של כ-5 מיליארד שקלים כאשר בשנת 2010 הוא יעלה עוד יותר לפי התחזיות של הגידול.

אורי אריאל: אם זה כך, גם יש עודף וגם אתם מקצצים?

אלכס מילר: האם יש תכנון לעשות פלט אחד או נוסף עד בניית תקציב 2011?

אלכס מילר: האם יהיו קיצוצים ועד איזה אחוז מהקיצוץ של המשרדים בסופו של דבר יש תכנון להגיע לפני בניית תקציב 2011?

משה גפני: אודי, אחרי שאתה תשיב על השאלות יתחיל דיון ואתה תצטרך גם להתייחס לדיון עצמו.

משה גפני: כמובן גם סגן השר, בכל עת שתבקש להתערב, אני אתן לך.

משה גפני: אני מבקש מאודי לענות על השאלות בקיצור, כמעט ב-כן ולא.

אודי ניסן: לשאלה האם הקיצוץ תורם והאם היינו מעדיפים שלא יהיה קיצוץ.

אודי ניסן: אני חושב שזה אילוץ.

אודי ניסן: ברור שאם היינו יכולים היום לקחת מיליארד-מיליארד וחצי או שני מיליארד שקלים ולייעד אותם למשהו שבאמת יאיץ את הפעילות של המשק, אני מניח שהכשרה מקצועית, מחקר ופיתוח, מדען ראשי, דברים אחרים היו יותר טובים.

אודי ניסן: יש לנו כאן אילוץ.

שלי יחימוביץ': פוליטי.

אודי ניסן: לא.

אודי ניסן: זה לא פוליטי.

אודי ניסן: כאשר אומרים לנו פקידי האוצר שאנחנו מחליטים וכאשר ממשלה מקבלת החלטה על סדרי עדיפויות, והיא החליטה כאן, גם בחיסון שפעת החזירים וגם בנושא הביטחון.

שי חרמש: באוגוסט לא היה ידוע על שפעת החזירים?

שי חרמש: היא נולדה הבוקר?

אודי ניסן: לא היה ידוע כאשר הכינו את התקציב.

שלי יחימוביץ': הוא אומר את האמת.

שלי יחימוביץ': זאת הנחתה מהדרג הפוליטי.

אודי ניסן: אני חושב שלאורך זמן תקציב הביטחון אפשר לייעל אותו הרבה ולהפחית את התקציב, כאשר אנחנו מדברים על 2009-2010.

אודי ניסן: יש החלטה של קובעי המדיניות ואנחנו צריכים ליישם אותה.

שלמה מולה: זאת אומרת, אין צורך ביטחוני באמת אלא רק צורך פוליטי.

אודי ניסן: לא, ממש לא אמרתי את זה.

אודי ניסן: זה ממש לא זה.

אודי ניסן: מי שקובע את הצורך הביטחוני, זה לא אנחנו.

אלכס מילר: הם מממנים את המלחמה אבל לא קובעים אותה.

אודי ניסן: לגבי אחוז הפלט ואיך הוא חולק.

אודי ניסן: המשרדים הם אלה שהגישו את החלוקה של הסכומים לפי התקנות.

אודי ניסן: לא אנחנו קמנו יום אחד והחלטנו כאן או כאן.

אודי ניסן: משרד החינוך, גם הוא כמו משרדים אחרים העביר את מסגרת הפלט שנקבעה.

יעקב אדרי: בכל מקרה זה קיצוץ.

שלי יחימוביץ': זה היה רק במשרד החינוך.

שלי יחימוביץ': המשרדים האחרים לא עשו את זה.

אודי ניסן: לא, זה לא נכון.

אודי ניסן: רוב המשרדים, אם לא כולם, הגישו לנו את הקיצוץ בצורה מאוד מסודרת.

שלי יחימוביץ': כלומר, הם רצו.

אודי ניסן: לא, ברגע שהתקבלה החלטת ממשלה, החלופות היו או שאנחנו עושים את זה חד צדדי או שהם מגישים והם הגישו.

אודי ניסן: לגבי יעד הגירעון, הכנסות.

אודי ניסן: צריך להפריד בין ההוצאה המותרת לבין ההכנסות.

אודי ניסן: ההכנסות יכולות להיות יותר גבוהות והן מפחיתות במקרה הזה את הגירעון.

אודי ניסן: ההוצאות, אנחנו במסגרת שנקבעה להוצאה המותרת ואנחנו עומדים שם.

אודי ניסן: אני חושב שזה יעד פיסקלי שחשוב מאוד לשמור אותו כמו שאמרתי.

אודי ניסן: לגבי שלטון מקומי, מענקי האיזון לא היו במסגרת הפלט.

יעקב אדרי: זה מה שחסר, גם להוריד משם.

יעקב אדרי: צריך להוסיף כי יש שם בעיה אמיתית.

משה גפני: מענקי האיזון לא בקיצוץ.

שלי יחימוביץ': אתה מוריד במענקים מיועדים.

שלי יחימוביץ': מה עשית בזה?

משה גפני: נכון.

חיים אורון: מענקי האיזון נמצאים בוויכוח על החלטת ראש הממשלה והחלטת עופר עיני-ברוש, ושם יש 300 מיליון שקלים, ושם לקחו להם 300 מיליון או 280 מיליון שקלים.

חיים אורון: המנכ"ל אמר את זה כאן.

משה גפני: יש ויכוח בין משרד הפנים לבין משרד האוצר.

יצחק כהן: לא, כבר אין ויכוח.

משה גפני: יש ויכוח.

אודי ניסן: יש סיכום בין השלטון המקומי למשרד האוצר על תקצוב של 2.4 מיליארד שקלים, מענק האיזון.

אודי ניסן: כל הסכום הזה תוקצב והובא לוועדה.

אלי אפללו: מה זה העברות לרשויות המקומיות?

אודי ניסן: אני מניח שזה תקציב הפיתוח אבל אני תכף אתייחס.

אודי ניסן: לגבי הפלט הנוסף.

אודי ניסן: אני מאוד מאוד מקווה, כפי שאמרתי, אני לא חסיד פלטים, שלא נצטרך להגיע ב-2010 לפלט נוסף.

אודי ניסן: אני כמובן לא יכול להתחייב.

אודי ניסן: בסוף יהיו החלטות שנאלץ להגיע אליהן במסגרת שינוי סדרי עדיפויות.

אודי ניסן: יצטרכו לקבל החלטות וההחלטות יכולות להיות או בפלט או בדבר אחר.

אודי ניסן: אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו בתכנון כלשהו או בידיעה שאנחנו שם.

אודי ניסן: אני מקווה שאם תהיה מדיניות אחראית, לא נגיע לשם ושלא יצוצו נושאים שהם בלתי צפויים מעבר לסביר שאפשר להתמודד אתם בתוך שנת תקציב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני פותח את הדיון.

רונית תירוש: הוא לא השיב לי על 2009, איך אפשר בנובמבר להתחיל לקצץ.

רונית תירוש: איך בנובמבר 2009 משרד יכול לקצץ ולעמוד ביעדים שלו?

משה גפני: יש לך תשובה לשאלה הזאת?

אודי ניסן: מדברים על הפחתה של 2 אחוזים.

רונית תירוש: אני סופרת כאן 7.5 אחוזים.

אודי ניסן: אנחנו מדברים על הפחותה של 2 אחוזים בשנת 2009 מסעיפים מסוימים.

אודי ניסן: חלק מהמקומות, כמו משרד החינוך בו רוב התקציבים יצאו כבר ל-2009 וזה קשור לשנת לימודים והתחייבויות שניתנו, לא הייתה הפחתה בשנת 2009.

אודי ניסן: במקומות שהיא הייתה, ההחלטה כבר התקבלה לפני נובמבר, ההחלטה התקבלה עוד חודש וחצי אחורנית.

רונית תירוש: שנת הלימודים מתחילה בספטמבר.

אודי ניסן: ההחלטה התקבלה לרבעון האחרון וברבעון האחרון המשרדים קיבלו החלטה איפה כן נשארה להם גמישות לגבי שני אחוזים.

אודי ניסן: לכן החלוקה כאן היא לא מאוזנת.

רונית תירוש: מה האחוז ב-2010?

אודי ניסן: עוד שני אחוזים על הבסיס.

רונית תירוש: אבל אני סופרת 7.5 אחוזים.

אודי ניסן: בסעיף מסוים.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: אני אתן דוגמה.

רונית תירוש: אתה לוקח את משרד החינוך שיש בו 32 מיליארד שקלים ואתה מוריד ממנו 24 מיליון שקלים.

משה גפני: נתייחס לזה בהמשך.

רונית תירוש: זאת שאלה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אודי ניסן נשאר כאן והוא ישיב בהמשך.

משה גפני: אני פותח את הדיון.

מרינה סולודקין: הוא לא ענה על הכל.

אמנון כהן: הוא יענה תוך כדי.

משה גפני: בהמשך.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני לא קיבלתי תשובה לשאלותיי.

משה גפני: הוא לא הולך.

משה גפני: הוא ישיב.

משה גפני: אני פותח את הדיון.

משה גפני: הוא רשם את השאלות והוא ישיב עליהן בהמשך הדיון.

משה גפני: אני פותח את הדיון.

משה גפני: אני מבקש לומר לגבי הנושא הזה שאם תעיינו בקיצוץ, אנחנו איננו נדרשים להעביר את זה לא לתקציב הביטחון ולא לתקציב משרד הבריאות.

משה גפני: מה שאנחנו נדרשים לעשות זה לקצץ.

משה גפני: זה הנושא שהוועדה נדרשת לו והיא התבקשה לעשות זאת על ידי הממשלה.

חיים אורון: להעביר לרזרבה.

משה גפני: להעביר לרזרבה.

משה גפני: במידה שככל הנראה – וכנראה זה מה שיקרה – יבקשו להעביר את החלק העיקרי לתקציב הביטחון וחלק נוסף למשרד הבריאות, אנחנו נידרש לעניין הזה שוב וכאשר אנחנו נידרש לעניין הזה שוב, הוועדה המשותפת תצטרך לדון בעניין הזה.

משה גפני: זה הנוהל ועל פיו אנחנו פועלים.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון ואחריו חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

משה גפני: היות שרשימת הדוברים מאוד ארוכה, אני לא מגביל אף אחד אבל אני מאוד מבקש להתמקד בנושאים עצמם לנסות להצטמצם.

חיים אורון: אין כאן שום צורך חדש וסגן השר יכול לומר עד מחרתיים שזה נדון ולא נדון, אבל אני אומר - בלי שום רכילות, רק מתוך קריאה בעיתונים - שכאשר משרד הביטחון דרש 6 מיליארד שקלים נוספים ונוצר שקט, יש יותר מאדם אחד שאני אמרתי לו שמהר מאוד יבואו עם עוד כסף בטריק א' או בטריק ב', בהרשאות להתחייב או בתוספת תקציב.

חיים אורון: אני לא חשבתי שזה יגיע בתוך חודשיים, אבל זה הגיע בתוך חודשיים.

חיים אורון: זה היה חלק מההסכם בין ברק לבין ראש הממשלה, איך להעביר עכשיו את התקציב יחד עם ההסכם של כל הקיצוצים ויחד עם כל הדברים, וזה היה בפנים.

חיים אורון: שפעת החזירים הייתה ידועה כאשר דנו כאן בתקציב ושום דבר חדש לא היה.

חיים אורון: אפילו ליצמן עסק כבר בקניית תרופות והיה ברור שיצטרכו לממן אותן, אפילו היה שלב שמישהו אמר שיממנו את התרופות מסל התרופות, מכל סל התרופות, ובסוף קיבלו החלטה לעשות את זה בצורה הזאת.

חיים אורון: אז מגיעים לשאלה שהיא לא מופנית אליך אודי אלא אל הממשלה.

חיים אורון: אני מבין שמישהו מפחד להפסיד את פרס נובל על תקציב דו שנתי כי זה כבר תקציב אחר.

חיים אורון: כי בפטנט הזה של פלטים אין תקציב דו שנתי.

חיים אורון: הוא משנה את סדרי התקציב.

חיים אורון: זה מה שקרה כאן עכשיו.

חיים אורון: אני לא מצליח להבין, ואני לא מצליח להבין כי אני לא יודע, למה צריך השנה להוסיף עוד מיליארד וחצי שקלים לביטחון.

חיים אורון: אני מבין שזה בתחום של סדרי קבלה.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: מישהו מחליט, אבל אלה הם סדרי העדיפויות של הממשלה.

חיים אורון: מה שקורה בנושא המדיני, מה שקורה בנושא הביטחוני, אלה שני צדדים של אותה מטבע.

חיים אורון: בטח צריך הרבה כסף בשביל הטירוף הזה שעושים בנושא המדיני.

חיים אורון: צריך הרבה מאוד כסף.

חיים אורון: הנושא השני, אודי, בעיניי הוא מאוד מהותי.

חיים אורון: הייתה תשובה לזה אבל היא לא קשורה בגודל הגבייה.

חיים אורון: יש אפשרות לבוא ולומר שמגדילים את גג ההוצאה במיליארד שקלים, מיליארד שקלים זה בדיוק ההבדל בין 5 אחוזים גירעון ל-6 אחוזים גירעון.

אורי אריאל: בחקיקה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: חקיקה ראשית בתקציב נוסף.

חיים אורון: אתם לא רוצים אותו, אני מבין, אבל זאת אלטרנטיבה.

חיים אורון: אפשר לומר שהגירעון מצומצם ממה שחזינו כי המשק מתאושש הרבה יותר מהר - והכל בזכות שר האוצר - כי יש גבייה יותר, והכל בזכות תקציב דו שנתי, אבל בסדר.

חיים אורון: יש צפי, הרי הכל הוא תחזית, שהגירעון יהיה בסביבות 5 אחוזים, ואודי אמר את זה כאן.

משה גפני: מעל 5 אחוזים.

חיים אורון: יש גם צפי שהוא יכול להיות קצת פחות מ-5 אחוזים.

חיים אורון: נבוא ונאמר שמה שעושות ארצות בעולם, בשנה כזאת לא מקצצים כי רוצים לעודד את המערכת, חוזרים למתווה הבסיסי, 6 אחוזי גירעון והמשמעות היא שאפשר להוציא עוד מיליארד שקלים.

חיים אורון: אז יכול להיות שכל הדיון הזה יהיה אחר.

חיים אורון: היו נותנים לביטחון רק חצי מיליארד ולא היו עושים פלטים אבל זה בכלל לא בתוך הדיון.

חיים אורון: לא בא מישהו לממשלה ואמר שיש גם אופציה כזאת, תקבל אותה או לא תקבל אותה, אבל זאת אופציה.

חיים אורון: אודי יאמר שמה שאני אומר הוא שגוי מבחינת תפיסתי, זה בסדר, אבל זאת אלטרנטיבה ממשית.

חיים אורון: לא לפגוע באותם דברים שרוצים לפגוע בהם, לא לבוא ולומר כמו שעושים כל הזמן שאתם רוצים זריקות נגד שפעת חזירים, מאה אחוזים, נדפוק את הרווחה, נדפוק את הביטחון, נדפוק את ההשכלה הגבוהה, נדפוק את כל הדברים הללו, אבל שוב, מי נדפק שם?

חיים אורון: אותן קבוצות שקודם היו.

חיים אורון: אני מודה שאני לא מצליח להתרגש מהסיפור של ה-500 מיליון שקלים הקפאה בהסכמים הקואליציוניים.

חיים אורון: יש לי הרגשה ברורה שהסכום הזה לא יישאר בסכום הזה.

חיים אורון: שנית, אני כבר שומע דחייה ל-2011.

חיים אורון: אודי, אגב, אני מבקש את זה באופן פורמלי לגמרי.

חיים אורון: אני רוצה לקבל מאגף התקציבים, מהחשב הכללי, תחזית גידול בתקציב ל-2011, שי חרמש מדבר על זה כל פעם, כאשר היא כבר מובנית.

חיים אורון: לפי דעתי שם צריך לגדול בתקציב, ב-2011, עם כל הדברים שמבטיחים ל-2011, ידברו שם על קיצוצים של 15-20 מיליארד שקלים כדי לעמוד בהחלטות הקיימות בלי להוסיף שקל אחד.

חיים אורון: אני מבקש שיביאו לנו היום, שלא יאמרו שהתעוררנו אז, שיאמרו לנו היום מה בהחלטות הממשלה הקודמות, מה בהחלטות הקיימות, מה בהתחייבות למשרד הביטחון כבר מופיע ל-2011 כי לפי דעתי מה שיהיה ב-2011 הוא מכפלה של מה שקורה כאן.

חיים אורון: לכן אני מציע הצעה אלטרנטיבית.

חיים אורון: אני מציע שהוועדה תתלכד סביב ההצעה שמגדילים את סף ההוצאה במיליארד שקלים על בסיס תחזית ההכנסות ואז מבטלים את קיצוצי הפלט וקיצוצי הפלט – ואני מדבר על 2009 כי לקראת 2010, נראה מה קורה ב-2010 – ב-2009 הם בסך הכל 250 מיליון שקלים, נבטל את קיצוצי הפלט ב-2009, לקראת 2010 נעשה הולד ויכול להיות שכן או לא, אבל נראה אז, ואז יש 750 מיליון שקלים לממשלה לחלק פיסטוקים למי שהיא רוצה, לביטחון, להסכמים הקואליציוניים וכולי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני סגן השר, ההצעה של חבר הכנסת אורון היא הצעה טובה.

משה גפני: אולי באמת נבטל את הקיצוץ ונוסיף רק להוצאות?

יצחק כהן: ממש לא.

יצחק כהן: אני הייתי מציע לחבר הכנסת אורון לקרוא את חוות הדעת של פיצ', הוועדה הבינלאומית, את השבחים שהיא מחלקת לכלכלת ישראל.

יצחק כהן: אני מציע לקרוא את חוות הדעת של חברת הדירוג הבינלאומית גם של פיצ' וגם של מודס וגם של SNP ולראות את השבחים שניתנו לכלכלה הישראלית ואיך היא מצליחה לשמור על ריסון.

יצחק כהן: אם אנחנו נגדיל את ההוצאה, אנחנו עלולים להידרדר.

משה גפני: אתם לא מקבלים את ההצעה הזאת.

יצחק כהן: תהיה התפרצות אינפלציונית.

חיים אורון: על מיליארד שקלים?

חיים אורון: את התותח הזה תירה עם משהו אחר.

יצחק כהן: אצלי מיליארד שקלים זה הרבה כסף.

יצחק כהן: אולי לקיבוצניקים זה לא הרבה כסף, אבל אצלי כן.

יצחק כהן: מיליארד זה הרבה כסף.

אלי אפללו: אתה כל הזמן חוזר לנושא האישי.

אלי אפללו: באמת, תתחיל קצת להתעלות.

יצחק כהן: זאת לא השמצה.

יצחק כהן: זאת מילה טובה.

אלי אפללו: לא ראויה.

משה גפני: הוא חוזר בו.

אלי אפללו: זה לא ראוי לומר כך.

יצחק כהן: מה אמרתי?

אלי אפללו: קיבוצניקים.

יצחק כהן: מה פתאום?

יצחק כהן: לא שמעת.

יצחק כהן: כרגיל לא הבנת.

אלי אפללו: תרים את הכיסא קצת כדי שתהיה יותר גבוה.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה – אני אבקש מחבר הכנסת אפללו - רחל אדטו.

משה גפני: הבטחתי לרחל אדטו, היות שהיא מנהלת כנס, להתייחס לנושא.

שי חרמש: איזה כנס?

רחל אדטו: בטיחות המטופל.

משה גפני: חבר הכנסת אפללו, אני מודה לך.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, הקיצוץ הזה שאנחנו מתבקשים לאשר היום והתוספת התקציבית למשרד הביטחון, זאת בקשה לא לגיטימית מוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': היא לא לגיטימית וזה בלשון עדינה ובלשון המעטה.

שלי יחימוביץ': האוצר לא רצה את הקיצוץ הזה והוא לא תומך בתוספת לתקציב הביטחון, אבל אני לא חסידה של עמדת האוצר בהכרח.

שלי יחימוביץ': צודק אודי ניסן שאומר שהם קיבלו הנחיה והם מבצעים אותה אבל ההנחיה הזאת לא התקבלה מהדרג המבצע, היא לא התקבלה בישיבת ממשלה, לא היה דיון על שינוי הצרכים, לא הוחלט לפתע על צורך מיידי בתוספת לתקציב הביטחון ועל צורך דחוף לקצץ בתקציבי הרווחה והשלטון המקומי והחינוך.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': מדובר בעסקה שנרקמה בין שר הביטחון ובין ראש הממשלה, שככל הנראה הם ידעו עליה מראש.

שלי יחימוביץ': בעודם מספרים לנו ומתרברבים בכך שאנחנו מאשרים תקציב לשנתיים, הם כבר סגרו ביניהם את ההעברה הזאת.

שלי יחימוביץ': לא מדובר בהחלטה מיניסטריאלית אלא מדובר בסגירה, בתקיעת כף בין שני אנשים שנכפתה על כולנו.

שלי יחימוביץ': היא נכפית על הממשלה, חברי הממשלה לא רצו את הקיצוץ הזה, נכפית על חברי הכנסת, חברי הכנסת לא רוצים את הקיצוץ הזה.

זאב אלקין: את יודעת את זה משר הביטחון?

שלי יחימוביץ': אני רוצה שמישהו יסביר לי כאן שזה חיוני להעביר עכשיו מיליארד וחצי שקלים לתקציב הביטחון על חשבון כל התקציבים האלה, כאשר בשנת 2010 אנחנו מגיעים ל-54 מיליארד שקלים, תקציב הביטחון הגדול ביותר שהיה אי פעם למדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': מה קרה?

שלי יחימוביץ': איך פתאום השתנו הצרכים בחודשיים ולא ידענו עליהם?

שלי יחימוביץ': הרי המערכה בדרום, ידענו עליה, וההוצאות הצפויות, ידענו עליהן, על כל הצרכים ידענו, אבל מה קרה?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת.

שלי יחימוביץ': נפתחה חזית חדשה מול מדינות ערב בחודשיים האלה?

שלי יחימוביץ': חזית שגם ועדת החוץ והביטחון כנראה לא זכתה לשמוע עליה?

שי חרמש: יש לנו עוד כמה אויבים.

שי חרמש: עכשיו הצרפתים נגדנו וגם האיטלקים.

שלמה מולה: התורכים.

שלי יחימוביץ': אגב, זאת תשובה טובה.

שלי יחימוביץ': חברים, אני עוד לא מדברת על המהות אבל אני מיד אגע בה.

שלי יחימוביץ': עוד לפני שאנחנו מגיעים למהות של הקיצוץ הזה, התהליך הוא תהליך בלתי נסבל.

שלי יחימוביץ': אמרתי שהקיצוץ לא לגיטימי ואני אומר את זה יותר בחריפות.

שלי יחימוביץ': רימו אותנו.

שלי יחימוביץ': פשוט רימו אותנו.

שלמה מולה: נכון.

אורי אריאל: סוף סוף מדברים בעברית.

שלי יחימוביץ': באו וסיפרו לנו שאנחנו מאשרים תקציב לשנתיים בעודם יודעים שהם יבואו אלינו תוך זמן קצר עם הדרישה הזאת.

שלי יחימוביץ': בפועל כנראה היה סיכום על סכום יותר גדול אבל דווקא הפעם אני רוצה לשבח את האוצר כי האוצר נלחם והביא לכרסום בסכום הזה.

שלי יחימוביץ': אומרים לי שהייתה תביעה ל-6 מיליארד שקלים, אומרים לי שהייתה תביעה ל-3 מיליארד שקלים, אבל זה נגמר ב-2 מיליארד שקלים כולל חיסון לשפעת החזירים.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לומר תודה רבה שזה נגמר רק בסכום הזה.

שלי יחימוביץ': תראו מה אנחנו עושים.

שלי יחימוביץ': תראו איפה אנחנו מקצצים לטובת התוספת הזאת בתקציב הביטחון.

שלי יחימוביץ': הרי אתה קורא ואתה לא מאמין.

שלי יחימוביץ': אומרים לנו שלא פוגעים במענקי האיזון, אז לא פוגעים במענקי האיזון אבל פוגעים בהעברות לרשויות המקומיות, במענקים שוטפים לרשויות, בתוכנית הבראה, ובמענקים מיועדים.

שלי יחימוביץ': עכשיו, כאשר השלטון המקומי מתמוטט?

שלי יחימוביץ': איפה חוש האחריות המינימלי?

שלי יחימוביץ': פוגעים בחינוך, בשירות הפסיכולוגי, בחינוך הלא פורמלי, במתנ"סים, בתלמידים בפנימיות, בימי תמיכה, בישובים נתמכים.

שלי יחימוביץ': מכל הנושאים האלה מעבירים כסף לתקציב הביטחון.

שלי יחימוביץ': פוגעים במשרד הרווחה, ברווחת הפרט והמשפחה, בקליטת עולי אתיופיה, בסיוע בהעסקת עולים, בקליטת מדענים עולים, במשרד התעשייה, בפיקוח ואכיפה על שוק העבודה כאשר כולנו יודעים שאחד ממחוללי העוני הגדולים ביותר הוא היעדר הפיקוח על שוק העבודה והעבריינות על חוקי העבודה.

שלי יחימוביץ': שם אנחנו מקצצים עכשיו?

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים שחצי מהעניים בדוח הביטוח הלאומי הם אנשים עובדים שככל הנראה לא נכפים על המעסיקים שלהם חוקי העבודה.

שלי יחימוביץ': שם אנחנו מקצצים לטובת התוספת הזאת בתקציב הביטחון?

שלי יחימוביץ': הרי אין לזה סוף.

שלי יחימוביץ': בשירות התעסוקה אנחנו מקצצים, כאשר מצד שני אנחנו הולכים לשפוך על ויסקונסין, באגף להכשרה מקצועית, במענקי מחקר ופיתוח, בתקציב פיתוח בתי הסוהר, ואז יבואו ויאמרו לנו שבתי הסוהר לא טובים וחייבים להפריט אותם וחייבים שלב לבייב יבנה לנו כלא פרטי כי בתי הכלא שלנו לא מספיק טובים, וזה קורה בעצם הימים האלה.

שלי יחימוביץ': אני אסיים במשטרת ישראל.

שלי יחימוביץ': אני מאמינה למפכ"ל המשטרה כשהוא אומר שאחרי כל ההצלחות המדהימות של המשטרה בתקופה האחרונה, כשהם עושים את זה עם תקציבים מקוצצים ועם חוסר רוח גבית ממקבלי ההחלטות, אחרי כל ההצלחות המדהימות האלה בא המפכ"ל ואומר לנו שאם ייתנו לו מיליארד שקלים בשנה, הוא יוריד ב-50 אחוזים את הפשיעה, ואני מאמינה לו.

שלי יחימוביץ': אחרי ההצלחות האלה, אני מאמינה לו.

שלי יחימוביץ': מה תורם יותר לביטחון המדינה, עוד מיליארד וחצי שיישפכו לתוך הבור הענק הזה של ה-54 מיליארד שקלים או עוד מיליארד שקלים לביטחון הפנים?

שלי יחימוביץ': מה תורם יותר לביטחונם של אזרחי המדינה?

שלי יחימוביץ': זה קדוש?

שלי יחימוביץ': זה קדוש?

שלי יחימוביץ': אומרים לנו שתקציב הביטחון, אנחנו צריכים להגיד אמן ולא לדעת למה אנחנו מעבירים את הכסף ולהסכים להעברה הזאת?

שלי יחימוביץ': באמת, יש גבול לצחוק שעושים מאתנו.

שלי יחימוביץ': יש גבול.

שלי יחימוביץ': הפעם נחצו הגבולות האלה בתרמית אחרי תרמית אחרי תרמית.

שלי יחימוביץ': אני ממש מפצירה בכם, אני יודעת שיש כאן הצבעה קואליציונית אוטומטית, בואו לא ניתן לדבר הזה לעבור.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר מילה אחת פוליטית ואני מקווה שלא תכעסו עלי.

שלי יחימוביץ': על ראש המפלגה שלי שהיה שותף למהלך הזה דיברתי בלא מורא ובלא משוא פנים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר גם לחבריי בקדימה.

שלי יחימוביץ': בראש ועדת חוץ וביטחון עומד חבר הכנסת צחי הנגבי שיש לו יכולת גדולה מאוד למנוע את הקיצוץ בתקציב ואת ההעברה לתקציב משרד הביטחון.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכם - אני בסך הכל שייכת למפלגה אחרת – לתרום לדבר הזה ולנסות להיאבק בו.

שלי יחימוביץ': את הפנייה הזאת עשיתי אחרי שאמרתי את דבריי על שר הביטחון.

שלי יחימוביץ': ידיי נקיות.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכם לשתף במאבק שלכם גם את יושב ראש ועדת החוץ והביטחון ולהביא לכך שבוועדה המשותפת הוא יצביע נגד המהלך הזה.

רחל אדטו: אני אצטמצם בדבריי כי אני לא אדבר לא על מיליארד וחצי שקלים ולא על שני מיליארד שקלים אלא רק על 500 מיליון שקלים.

רחל אדטו: אני רוצה לדבר על ה-500 מיליון שקלים שצבועים למערכת הבריאות.

רחל אדטו: 500 מיליון השקלים האלה התחילו בהכרזה שלדעתי הייתה הכרזה פופוליסטית בעיקר של ראש הממשלה שקם ואמר שהוא מחסן 7.5 מיליון אזרחי מדינת ישראל והוא מקצה לכך סכום של 450 מיליון שקלים.

רחל אדטו: כך התחלנו את העניין הזה לפני שלושה חודשים.

רחל אדטו: מאז עברו מים רבים.

רחל אדטו: זאת הייתה הכרזה עוד לפני שנולד החיסון ולכן אני קוראת לזה הכרזה פופוליסטית כי עוד לא היה במה לחסן באותה עת.

רחל אדטו: מה שקרה בינתיים זה שאנחנו יודעים ש-7.5 מיליון אזרחי מדינת ישראל לא יחוסנו וזאת מכמה טעמים.

רחל אדטו: ראשית, אנחנו יודעים שהסקרים כרגע מראים שלא יותר מ-40 אחוזים מוכנים להתחסן.

רחל אדטו: העובדות בשטח מראות שאנשים לא נוהים להתחסן, גם אלה שנמצאים בקבוצות הסיכון.

רחל אדטו: העובדות בשטח אומרות שבקבוצות הסיכון כל האוכלוסייה מעל גיל 65 לא אמורה להתחסן.

רחל אדטו: הווה אומר, מלכתחילה אין לנו 7.5 מיליון אזרחים שיתחסנו.

רחל אדטו: אם אנחנו מדברים על משוואה של כסף שהיא מבחינתי סודית כאשר בשלושת החודשים האחרונים אני לדעת מאיפה הגיע הסכום של 500 מיליון.

רחל אדטו: למה 500 מיליון שקלים?

רחל אדטו: למה לא 420 מיליון?

רחל אדטו: למה לא 390 מיליון?

רחל אדטו: אנחנו לוקחים מספר מתחסנים, מכפילים אותו בעלות החיסון ויודעים מה התוצאה אליה הגענו.

רחל אדטו: הסוד הגדול של משרד הבריאות ומשרד האוצר הוא מחיר החיסון.

רחל אדטו: אתמול קיימנו ישיבה בוועדת העבודה וביקשתי לדעת את מחיר החיסון, אבל אמרו לי שזה סודי ולא נותנים את המחיר.

רחל אדטו: יעבירו לנו את זה בנפרד, לחברי הוועדה.

רחל אדטו: אני מבינה שקנו בלי מכרז אלא על המדף, תוך לחץ, משלושה מקורות שונים כאשר לכל מקור יש את המחיר שלו והמחירים היו גבוהים כי זה היה בשיא הרדיפה אחרי החיסון וזאת כאשר אף אחד לא הוכיח את הבטיחות שלהם.

רחל אדטו: אז הגענו לסכומים שאני לא יודעת מה גובהם כי זה סודי.

רחל אדטו: מבחינתי אנחנו לא מדברים על סוד מדינה.

רחל אדטו: זה לא כמה עולה צוללת אטומית מצוידת.

רחל אדטו: זה לא סוד מדינה.

רחל אדטו: אל תאמרו לי כמה עולה צוללת אטומית מצוידת אבל חיסון?

רחל אדטו: למה שלא נדע כמה עולה החיסון?

רחל אדטו: השאלה היא גם באיזה מספר נכפיל את מחיר החיסון, ב-7.5 מיליון אזרחים?

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: לא נכפיל ב-7.5 מיליון כי לא יינתנו 7.5 מיליון חיסונים.

רחל אדטו: האם אנחנו קונים אופציות, כלומר, חלק מהקנייה היא קניית אופציות והאופציות האלה תהיינה מונחות על מדפי משרד הבריאות מעתה ועד שנה הבאה כאשר בשנה הבאה יזרקו את האופציות האלה, את ה-5 מיליון חיסונים שייוותרו על המדף, יזרקו אותם כי פג תוקפם אחרי שנה.

רחל אדטו: בידיעה היום שמדי יום אנחנו שומעים שאולי זה כן בטוח ואולי לא בטוח, אני מוחה על חוסר השקיפות לגבי ה-500 מיליון שקלים.

רחל אדטו: יש לי תחושה מאוד עמוקה שה-500 מיליון שקלים הם לא כסף שיגיע למשרד הבריאות וגם אם משרד הבריאות אומר שחלק מהכסף הוא להצטיידות, אני קוראת כאן שבמסגרת הקיצוצים מקצצים גם את נושא ההצטיידות של משרד הבריאות.

רחל אדטו: מקצצים מצד אחד ומעבירים לו כסף מתקציב אחר מצד שני?

רחל אדטו: אני מבקשת שקיפות בכל הנושא של ה-500 מיליון שקלים ואם הכסף הזה צבוע והוא ילך למקום אחר שלא למטרת החיסונים, לפחות תאמרו שאתם מקצצים לא על חשבון הסכום הזה של ה-500 מיליון שקלים.

אמנון כהן: הם אמרו את זה.

משה גפני: חברת הכנסת אדטו, אני מסכים מילה במילה עם מה שאמרת.

משה גפני: מילה במילה.

משה גפני: אני מבקש ממשרד האוצר להעביר לוועדה כמה חיסונים מזמינים, כמה החיסונים עולים, כמה חיסונים נרכשו.

משה גפני: אני מבקש להעביר באופן מסודר את הנתונים האלה.

משה גפני: מה שאומרת חברת הכנסת אדטו, אני מסכים אתה מילה במילה.

רחל אדטו: חשוב לי מאוד מבחינה מקצועית, בגלל היוקרה המקצועית שלי בקטע הזה, שדבריי לא יתקבלו כהטפה נגד החיסונים.

רחל אדטו: אני לא מטיפה נגד החיסונים אלא אני מטיפה נגד חוסר השקיפות בנושא ה-500 מיליון שקלים.

רחל אדטו: דרך אגב, קבעת תאריך יעד לקבלת התשובות לשאלות?

משה גפני: מיד.

חיים אורון: לא, יש תאריך מאוד ברור.

חיים אורון: הם צריכים בשבוע הבא לבקש מהוועדה להעביר את הכסף למשרד הבריאות.

חיים אורון: אותו הדבר לגבי תקציב משרד הביטחון.

חיים אורון: צחי הנגבי לא מחליט אם הכסף מגיע.

חיים אורון: אתם חיים בטעות.

חיים אורון: צחי הנגבי, לצערי הרב, הוא מחלק בתוך הסעיפים.

חיים אורון: ההעברה לרזרבה נעשית כאן.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, יש כאן איזושהי סתירה מאוד גדולה.

אלי אפללו: אני רוצה לשאול שאלה שמטרידה אותי.

אלי אפללו: הטלתם מס בצורת, אמרתם שחשוב מאוד, אין לנו מים ואני לא רוצה לחזור על מה שאמר חבר הכנסת אורון וחברת הכנסת יחימוביץ.

אלי אפללו: אני מסכים לכל מילה שנאמרה.

אלי אפללו: אני רוצה לדבר לגופו של עניין.

אלי אפללו: ניסיתי להיכנס לעובי התקציב שראיתי ואני מנסה לראות את הסתירות בין הדברים.

אלי אפללו: מצד אחד אתם מדברים על מס בצורת ועל כך שאין מים אבל מהצד השני אני רואה כאן סעיף פיתוח מקורות מים.

אלי אפללו: בפיתוח מקורות מים אתם מורידים 29 מיליון שקלים.

פניה קירשנבאום: אלה לא 29 מיליון אלא רק 14 מיליון שקלים.

אלי אפללו: 29 מיליון שקלים.

אודי ניסן: יש את 2010 ואת 2009.

אלי אפללו: אנחנו מדברים על שתיהן.

אלי אפללו: אני שמח שמחזקים את מה שכתוב.

אלי אפללו: אולי מתפללים לאלוהים שלא יוריד מים ואם ירדו מים, לא יהיה היכן לאגור אותם ולא יימצאו פתרונות לפתור את בעיית המים כך שנטיל עוד מס בצורת?

אלי אפללו: הכל הרי בלוף כי זה מס הכנסה, מס שלא הולך לצבור ולהקים מאגרי מים.

אלי אפללו: אלה הרי מסים נוספים.

אלי אפללו: יש כאן כל כך הרבה סעיפים ואני רוצה לדבר על עוד סעיף.

אלי אפללו: מדברים עכשיו על אבטלה ויש אבטלה גדולה מאוד.

אלי אפללו: אני רואה בעמוד 39, תעסוקת נשים.

אלי אפללו: הולכים ומקצצים בתעסוקת נשים - ורוצים לעודד תעסוקת נשים - 21 מיליון שקלים.

משה גפני: למה?

אלי אפללו: תשאל אותו.

אלי אפללו: אני מדבר על כל המקומות עם עקב אכילס, על מקומות חלשים כמו עידוד יציאה לתעסוקה ועידוד החלשים ביותר.

אלי אפללו: תעסוקת נשים, 21 מיליון שקלים.

אלי אפללו: תסבירו לי איפה ההגיון כאן.

אלי אפללו: אתם רוצים להשאיר אותן באבטלה?

אלי אפללו: אתם רוצים להשאיר אותן כדי לקבל הבטחת הכנסה?

אלי אפללו: אתם לא רוצים לעודד אותן לצאת לעבודה ולהשתכר?

אלי אפללו: אחר כך אתם מדברים על פריפריה.

אלי אפללו: אני שומע כל הזמן צעקות ועל תקציבים כדי לעודד את הפריפריה ולעשות הכל כדי למען הפריפריה, אבל מה אני רואה?

אלי אפללו: לפיתוח הגליל והנגב, 4.4 מיליון שקלים.

אלי אפללו: תוכניות לחיזוק הצפון, בעמוד 4, עוד מיליון ו-300 אלף שקלים.

משה גפני: העיקרון הובן.

אלי אפללו: תקשיבו, סדר העדיפות הלאומית שלנו הוא כזה שלפעמים יותר חשוב אם יש עוד מטוס או פחות מטוס, כי אנחנו מאבדים לא רק את החוזק הביטחוני אלא אנחנו מאבדים את החוזק הלאומי שלנו בתוך מדינת ישראל.

אלי אפללו: אתם מגדילים את הפערים בין הפריפריה למרכז הארץ, אתם לא מעודדים שום דבר.

אלי אפללו: יש אולי חלק שמאוד מרוצה מזה, שנהנה ממצוקתם של אנשים אותם צריך לעודד.

אלי אפללו: אולי יש מפלגות כאלה שהמצוקה של האנשים האלה, היא הכוח שלהן.

אלי אפללו: אנחנו צריכים להתעורר ולחשוב על טובת מדינת ישראל.

אלי אפללו: תסתכלו בראייה ולא בהסכמים קואליציוניים.

אלי אפללו: תסתכלו מה בהסכם בינך לבינינו.

אלי אפללו: תסתכלו על ההסכם הקואליציוני שנתן את המנדט הזה לראש הממשלה.

אלי אפללו: אני מבקש, אולי תעשו סדר עדיפות קצת שונה.

אלי אפללו: אולי תלכו לפתרון שהציע חבר הכנסת אורון.

משה גפני: להגדיל את ההוצאה.

אלי אפללו: להגדיל את המסגרת של ההוצאה ולא לקצץ בדברים האלו.

אלי אפללו: אל תפגעו דווקא בסעיפים הכואבים האלה, דווקא במקומות האלו שכולנו צועקים הצילו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני לא מגביל בזמן, אבל אני מאוד מבקש מהחברים אם אפשר להצטמצם.

אלי אפללו: סליחה, יש לי עוד התייחסות.

אלי אפללו: חברת הכנסת יחימוביץ התייחסה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

אלי אפללו: אני תומך במה שהיא אמרה.

אלי אפללו: אני תומך בעמדתה.

אלי אפללו: אני אדבר עם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון.

משה גפני: אתה תדבר עם צחי הנגבי.

אלי אפללו: כן.

אמנון כהן: שיצביע נגד.

אלי אפללו: כן.

יעקב אדרי: חד משמעית כן.

מרינה סולודקין: למה עם צחי?

מרינה סולודקין: עם ציפי.

אלי אפללו: אני אדבר עם צחי.

אלי אפללו: אם הבעיה לא תיפתר, אני אדבר עם מי שצריך לדבר.

אלי אפללו: תאמינו לי, אנחנו מפלגה דמוקרטית, אנחנו יושבים בסיעה ומדברים.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: אם לא ילך עם צחי, תלך לציפי.

משה גפני: אם לא ילך עם ציפי, תלך לשאול מופז, ואם לא ילך עם אף אחד, תלך לברק.

משה גפני: אמנון כהן, בבקשה.

חיים אורון: אם לא ילך אתם, תבוא אלי ואני אומר לך מה יהיה.

אמנון כהן: קצת מפריע הנושא של קיצוץ פלט מיד לאחר שמאשרים תקציב לשנתיים, אבל הבנתי את האילוצים והבנתי שהיו דיונים בחדרי חדרים בנושאים לאומיים וביטחוניים.

אמנון כהן: אני רוצה גם לחדד את הנקודה שהעלה אותה חבר הכנסת אורון ויושב ראש הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו דנים היום על קיצוץ בלבד ולכן הנקודה שהעלה חבר הכנסת אורי אריאל, האם הנושא הזה עלה לדיון, הוא כן יעלה לדיון כאשר הוא יבוא לוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים ושם אנחנו נשאל את השאלות המתאימות והראויות.

אמנון כהן: אני לא יודע אם הסכום יהיה מיליארד וחצי שקלים, אולי יותר ואולי פחות, אבל כרגע אנחנו דנים בקיצוץ.

אמנון כהן: גם בנושא הבריאות אליו התייחסה חברת הכנסת אדטו, איך הוא נבנה וכמה כסף, הרי מייעדים סכום מסוים לפי תחשיב מסוים ובביצוע, בסופו של דבר, כמה שירכשו וכמה יחסנו, זה מה שלמעשה ישלמו.

אמנון כהן: לא ישלמו אוטומטית את כל הכסף עליו דיברו.

אמנון כהן: אני חושב שעשיתם עבודה מצוינת, גם ראש הממשלה, גם משרד הבריאות, בזה שקודם כל רכשתם את החיסונים האלה כי חס וחלילה היה יכול להיות מצב לפיו הייתה איזושהי תופעה של מגפה כי החיסון לא היה נרכש.

אמנון כהן: הלוואי שלא נשתמש ולא נזדקק לחיסונים האלה, אבל היינו חייבים להיות ערוכים ותודה רבה לכם על כך.

אמנון כהן: ברמה הלאומית עשיתם עבודה מצוינת.

אמנון כהן: כמה שעולה, עולה ואין מה לעשות.

שי חרמש: יש לי עוד עשרה נושאים שכמה שעולה, עולה.

שי חרמש: אסור לומר דבר כזה.

אמנון כהן: אם פתאום יאמרו ברמה הלאומית שחסרים עובדים זרים לחקלאות, זה מה שאני אומר.

שי חרמש: נראה אתכם.

אמנון כהן: אני אומר שצריך לטפל בבעיה וקודם כל לרכוש את החיסונים.

פניה קירשנבאום: אבל כבר רכשו.

אמנון כהן: לא רכשו את כל הכמות.

אמנון כהן: אם חס וחלילה יש מגיפה אמיתית, צריכה להיות לנו תשובה לזה.

אמנון כהן: יתכן שלא ישתמשו ברוב החיסונים, אבל אני כמדינה חייב לתת פתרון.

פניה קירשנבאום: יקנו ולא ישתמשו?

אמנון כהן: יתכן שבחלק לא ישתמשו.

פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לרכוש ולא להשתמש?

אמנון כהן: אני חושב שאם אנחנו היום מאשרים את הקיצוץ, אחר כך נצטרך לבקש תקציבים נוספים למענקי איזון, לנושא של העולים החדשים במשרד הקליטה וקיבלתי מכתבים רבים בנושא.

חיים אורון: הרב גפני, אני יכול להבין מה מהות המתח בין ש"ס לאגודה?

משה גפני: אין מתח.

יצחק כהן: אין מתח.

אמנון כהן: אני רוצה לציין ש-ש"ס עומדת בהסכמים.

משה גפני: רק בממשלה , כאשר ישבו ארבעה שרי ש"ס, העבירו קיצוץ של שליש מהישיבות ולא היה דבר כזה.

אמנון כהן: מי ישב?

משה גפני: ארבעת שרי ש"ס.

יעקב אדרי: זה חמור מאוד מה שאני שומע.

משה גפני: שום דבר.

משה גפני: הכל בסדר.

משה גפני: אני צריך להוציא את זה ועוד תוקפים אותי על כך.

משה גפני: הכל בסדר.

אמנון כהן: שרי ש"ס הצביעו נגד הקיצוץ.

משה גפני: שמו פתק והלכו.

חיים אורון: הפסיכולוג שלי אומר לי: תוציא את זה.

משה גפני: סעיף אחד בממשלה שמקוצץ שליש מהתקציב וזה הישיבות.

משה גפני: שום שולחן לא הפכו שם וארבעה שרים עסקו באותו זמן במינויים במועצות הדתיות.

ציון פיניאן: עכשיו אני מבין למה רכשו יותר חיסונים.

יעקב אדרי: אמנון, תן לנו דיווח מה קרה בדיוק.

אמנון כהן: תנועת ש"ס על זרועותיה עומדת בהסכמים קואליציוניים.

משה גפני: בחיים לא.

שי חרמש: אתם מוכנים לגמור את זה ביניכם?

אמנון כהן: התיאבון הוא גדול.

אמנון כהן: אי אפשר למלא את כל התאווה.

משה גפני: אני הייתי יושב בממשלה והיו מעבירים קיצוץ של שליש מתקציב הישיבות והיה שקט?

משה גפני: הייתי מעביר פתק?

שי חרמש: תגמרו את זה ביניכם.

משה גפני: לא, למה בינינו?

משה גפני: מה יש בינינו?

משה גפני: אני חבר של ש"ס.

אלי אפללו: אנחנו מחכים בחוץ.

אלי אפללו: תגמרו את המינויים במועצות הדתיות.

אלי אפללו: אני לא יודע על מה הם מדברים.

אמנון כהן: אני רוצה שימנו כמה מחבריי למועצה הדתית כממונים.

משה גפני: אתה יכול לומר כאן מה שאתה רוצה.

משה גפני: למה, מרגי לא נותן לך?

אמנון כהן: לא יודע, לא דיברתי אתו.

משה גפני: אז לך דבר אתו.

אלכס מילר: איך הגענו מהקיצוץ למינויים?

שלמה מולה: המינויים יהיו לפי עדות.

משה גפני: מספיק שאני הפרעתי לחבר הכנסת כהן.

משה גפני: אני מבקש, חבר הכנסת אמנון כהן הוא חבר בכיר בוועדה, חבר מכובד, בבקשה, תשלים את הדברים.

אמנון כהן: כבוד סגן השר, רק בגלל שאתה נוכח כאן אני נאלץ להצביע בעד הקיצוץ הזה כי אם לא, לא הייתי מצביע אפילו שיושב-ראש הוועדה יבקש ממני.

משה גפני: לא ביקשתי ממך שום דבר.

אמנון כהן: גם יושב ראש הקואליציה.

יעקב אדרי: אין הצבעה.

יעקב אדרי: אני הבנתי שאין הצבעה למרות שיש הסכמות ביניכם.

יצחק כהן: יש הצבעה.

משה גפני: מתחילים להשתנות כאן סדרי בראשית.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני מאוד מכבד את סגן שר האוצר שהוא מ-ש"ס אבל הוא לא קובע אם יש כאן הצבעה או אין כאן הצבעה.

משה גפני: הוא אמר שיש הצבעה, אבל הוא לא קובע.

משה גפני: אני מאוד מכבד אותו.

משה גפני: דרך אגב, אני מתחשב בדעתו.

אמנון כהן: אתה אמרת שיש הצבעה.

משה גפני: אמרתי שאני אראה לפי הדיון וכי אני מעריך שתהיה הצבעה.

משה גפני: אני מבקש להתמקד בעניין הזה.

משה גפני: זה הכל.

משה גפני: כאשר יש דיון יכולה להיות הצבעה.

חיים אורון: כל פעם שאני רואה פרח בגינה, אני מבין שיש הצבעה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אף אחד, לא ראש ממשלה ולא שר אוצר, לא יאמר בוועדת הכספים מה סדרי הדיון שלה.

אמנון כהן: מה סדרי הדיון ואיך מצביע כל אחד.

משה גפני: ואיך מצביע כל אחד.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: ומתי מצביעים.

אמנון כהן: אני רוצה שתהיו קשובים לנושאים שיעלו לאחר מכן, לאחר הקיצוץ הדרסטי הזה, ואני מקווה שבעוד חודש לא יבוא עוד איזשהו קיצוץ רציני.

יעקב אדרי: יש לך ספק בזה?

אמנון כהן: לכן אנחנו מבקשים לקיים דיון בנושא מענקי איזון לרשויות המקומיות ושם נצטרך להגדיל את התקציב.

אמנון כהן: אנחנו נקיים דיון בנושא מדענים עולים וקיבלתי פניות רבות על כך שמקצצים תקציבים רבים.

מרינה סולודקין: כל הכבוד למפלגת ש"ס.

אורי אריאל: הדיון יהיה לפני הקיצוץ או אחריו?

אורי אריאל: מתי נקיים את הדיון?

אמנון כהן: לא היית כאן.

אמנון כהן: אמרתי שכרגע אנחנו מדברים רק על הקיצוץ ולאחר מכן נדון להיכן אנחנו מקצים תקציב נוסף.

אמנון כהן: גם בביטחון יהיה דיו.

אמנון כהן: זה לא יהיה כך שהם יקבלו את הכסף.

שלמה מולה: ש"ס פשוט עוקפת את ישראל ביתנו.

אמנון כהן: עזוב את ש"ס.

אמנון כהן: תאמין לי שאתה עוד רחוק מ-ש"ס ובמה שהיא מטפלת והיא מטפלת בכל הגוונים ובכל הקשת.

אמנון כהן: יש כמה נושאים חשובים שנמצאים בקיצוץ הזה, בפלט, ולא שנצטרך להחזיר את התקציב אלא להוסיף לתקציב הזה.

אמנון כהן: יושב ראש הקואליציה, אתה לא תשפיע על כל אחד ואחד מאתנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מתנצל שהפרעתי לך.

אמנון כהן: זה היה טוב.

אמנון כהן: זה היה פרודוקטיבי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, כבוד סגן השר, ידענו מראש שתקציב דו שנתי הוא לא רפורמה פיננסית אמיתית אלא זה תרגיל פיננסי ביחסי ציבור אבל לא ידענו שמדובר בסילוף כזה של תקציב של 2009 ו-2010.

מרינה סולודקין: קיצוצים בסכום של למעלה מ-2 מיליארד שקלים, אנחנו צריכים לחשוב מה חסר אחרי כל המלים שנאמרו כאן.

מרינה סולודקין: דיברו כאן גם על חינוך, גם על רשויות מקומיות, וזה מאוד נכון אבל קיצוץ פלט נוסף במשרד הקליטה בסעיף קטן מאוד – בסעיף של תוכנית קמע – אומר שעוד 5 אנשים ב-2010, מדענים עולים, חייבים ללכת הביתה.

מרינה סולודקין: מצד אחד כל הזמן מדברים על כך שאנחנו רוצים רפורמות אמיתיות בפיננסים, אנחנו רוצים שלא תהיה בריחת מוחות מהארץ, אנחנו כל כך נאורים ומתפתחים, אבל מהצד השני חונקים את משק המדינה והאוכלוסייה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

אורי אריאל: סגן השר אמור לחזור?

משה גפני: אני אמסור לו את הדברים.

אורי אריאל: אני אומר את הדברים ואני אחזור עליהם אחר כך כי אני רוצה שהוא ישמע.

משה גפני: לא.

משה גפני: הממונה על התקציבים יעביר את הדברים לסגן השר.

משה גפני: תאמר את דבריך והממונה על התקציבים יעביר את דבריך לסגן השר.

משה גפני: הוא הרי לא העביר לו איזה קיצוץ הם הכינו בישיבות, אז לפחות את זה הוא יעביר לו.

אורי אריאל: תודה היושב ראש.

אורי אריאל: ראשית, לשאלת חבר הכנסת אורון, אני מאמין לסגן השר שהוא לא יודע שהיה סיכום כזה.

אורי אריאל: אני לא חושב שהוא יושב כאן ומשקר נוכח הוועדה והפרוטוקול.

אורי אריאל: המסקנה היא שהוא לא היה שותף וזה דבר שיכול לקרות.

אורי אריאל: היה סיכום.

אורי אריאל: אני קורא את זה מבכירים מאוד, גם במשרד ראש הממשלה וגם במשרד האוצר.

אורי אריאל: מה שקרה כאן בעצם זאת הפרת אמונים של השרים מעל הדוכן לכנסת ישראל ולמדינת ישראל.

אורי אריאל: זה המצב ונאמר את זה בעברית.

אורי אריאל: חברת הכנסת יחימוביץ אומרת רימו אותנו.

אורי אריאל: זאת הפרת אמונים.

אורי אריאל: אנשים נשבעים להיות שרים, עולים על הבמה ומפירים את זה ברגל גסה.

אורי אריאל: זאת עובדה ואני לא שואל יותר, בטח לא את הפקידים שנמצאים כאן, גם הבכירים וגם הזוטרים.

אורי אריאל: אני אומר את זה מתוך ידיעה ואני מציע לכנסת לא לעבור על זה לסדר היום כי אנחנו שמים את עצמנו לצחוק.

אורי אריאל: היה כאן דיון לפני שבוע עם המכון הישראלי לדמוקרטיה.

אורי אריאל: אם אנחנו לא שומרים על המינימום של שמירת אמונים לכנסת, על דיווחי אמת, אין שום סיכוי שיהיה משהו טוב בהתנהלות של הוועדה.

אורי אריאל: סלח לי, אני אומר לך את זה כי כיושב ראש התפקיד הזה מוטל עליך.

אורי אריאל: בסדר, מצאת דרך לענות לי, דרך שהיא פורמליסטית אבל אני לא יודע אם היא נכונה או לא.

אורי אריאל: אני יוצא מתוך הנחה שהיא נכונה.

משה גפני: פורמלית היא נכונה.

משה גפני: ברעיון אתה צודק.

אורי אריאל: פורמלית היא נכונה, ברעיון אני צודק, אבל אתה לא הולך עם הצדק אלא אתה משתמש בצד הפורמלי של העניין.

אורי אריאל: האם זה מוסיף לדיון כאן?

אורי אריאל: האם זה מפרה אותו?

אורי אריאל: האם נעשה מזה דברים יותר טובים לטובת אזרחי מדינת ישראל?

אורי אריאל: תשובתי היא שבצורה הזאת, לא.

אורי אריאל: אני לא רואה את הבעיה כי הרי אתה וצחי הנגבי יכולים לכנס את הוועדה מחר או אפילו הלילה, מתי שאתם רוצים.

אורי אריאל: הוועדה לתקציב הביטחון תתכנס, תשמע – לא תחליט – תבין את הרציונל.

אורי אריאל: אנחנו מדברים על סכום כזה גדול אחרי שאושר תקציב לשנתיים וכולי, אבל אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן.

אורי אריאל: אני בכל זאת מציע לך ומבקש ממך לשקול את זה פעם שנייה ולאפשר את היום-יומיים וגם אם מדובר בארבעה ימים, לא על זה עומד התקציב כי מי שיעמיד את זה כך, אני לא מקבל את זה.

אורי אריאל: נתנו למשרדים להחליט איפה הם מקצצים.

אורי אריאל: מה עושה כל משרד?

אורי אריאל: פוגע במקומות הכי רגישים שיגיעו לכאן בדיוק בעוד שבועיים ואז תהיה כאן זעקה, כולל אלה שהצביעו בעד הקיצוץ, כי הם לא יעמדו בזה.

אורי אריאל: לא יעמדו בזה שמקצצים בדברים הכי רגישים בחינוך, בדברים הכי רגישים בבריאות.

אורי אריאל: זה מה שעושה כל שר.

אורי אריאל: הוא יודע שתעלה זעקתנו השמיימה, יתחיל מחול שדים בתוך הממשלה, ראש הממשלה יתקפל, שר האוצר ילחץ, ובסוף יגיעו לתיקונים.

אורי אריאל: זה מה שיקרה.

אורי אריאל: מה לא ברור כאן?

אורי אריאל: צודק הממונה על התקציבים.

אורי אריאל: גדעון סער קבע את הקיצוצים, ואיפה הוא קבע?

אורי אריאל: במקומות הכי רגישים, במקום שכואב לחבר הכנסת גפני, במקום שכואב לך, במקום שכואב לי וכואב לכל עם ישראל.

אורי אריאל: הם יבואו לכאן, תעלה זעקתם השמיימה ומה נעשה?

אורי אריאל: יבוא יושב ראש הקואליציה, יבוא יושב ראש ועדת הכספים וישאלו איך אפשר?

אורי אריאל: כך בדיוק זה התנהל לגבי המע"מ על הפירות והירקות, כך זה מתנהל במס הבצורת.

אורי אריאל: אשרתם את המס על הבצורת, תסלחו לי, אני דווקא רוצה לומר לכם ביושר שאני גאה בכם וגאה על רוב חברי הכנסת שמודים היום שזאת טעות אבל למה לעשות את הטעות?

אורי אריאל: אפשר לעצור מראש.

אורי אריאל: לא חייבים להיכנס לבור ואז לקרוא לפיקוד העורף להציל אותנו מהבורות אליהם אנחנו נכנסים בכוח.

אורי אריאל: תסלחו לי, יש רוב לקואליציה, היא יכולה לאשר כל דבר, אבל למה לעשות את השטויות?

אורי אריאל: תעשו את הדברים האמיתיים.

אורי אריאל: משרד האוצר, לפי מה שאני יודע, איננו תומך בהעברה של תקציב נוסף למשרד הביטחון.

אורי אריאל: הוא חושב, ואני אומר לכם שלעניות דעתי בצדק, שלמשרד הביטחון יש את התקציב אצלו.

אורי אריאל: הוא לא צריך לקבל תוספת.

אורי אריאל: משרד האוצר לא שולט על רמת השכר במשרד הביטחון ובצה"ל, הפקרות מוחלטת.

אורי אריאל: הממשלה החליטה – ונא לתקן אותי – שכל התקציב הגלוי שהוא בסך הכל כ-11 מיליארד שקלים יהיה תקציב שקוף ויתנהל בוועדת הכספים בשקיפות מלאה, אבל זה לא קורה.

אורי אריאל: אין חשב, החשב שם הוא מריונטה במקרה הטוב והאוצר הוא זה שאומר את זה ולא אני אומר את זה.

אורי אריאל: אבל אז נכפתה החלטה מהדרג המדיני ולכן אין ברירה, אבל אתם לא יכולים להלל את זה ולהסביר.

אורי אריאל: משרד האוצר מביא דבר שהדרג המדיני קבע וזה בסדר.

אורי אריאל: אתם לא צריכים להתלהב מזה, ואתם לא צריכים להגן על זה בצורה הזאת.

אורי אריאל: התוצאה של זה לפי דעתי – גם בהערה שנאמרה כאן כבר כמה פעמים על עודף תקציבי – היא בידי הוועדה הזאת.

אורי אריאל: אפשר לשנות את זה כפי שהציע חבר הכנסת אורון, להגדיל את הגירעון ולהעביר את הכסף.

חיים אורון: לא להגדיל את הגירעון.

אורי אריאל: סליחה, להגדיל את מסגרת התקציב.

אורי אריאל: אני מציע לקבל כמה החלטות כאשר החלטה אחת היא לא לקיים את ההצבעה היום אלא לקיים דיון מתאים בוועדה המשותפת.

אורי אריאל: הצעה שנייה היא לקבל את הצעת חבר הכנסת אורון להגדלת המסגרת.

אורי אריאל: הצעה שלישית היא לרדת לסעיפים בקיצוץ.

אורי אריאל: לא הייתי בדיון אבל קראתי את הפרוטוקול בו היושב ראש הודיע על נושא מיגון הניוד שבטח הוא יעמוד על זה בסיום הדיון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תודה.

יעקב אדרי: ברור לכולנו שזה לא הפלט האחרון.

פניה קירשנבאום: הם אמרו שיהיה עוד פלט.

משה גפני: לא.

משה גפני: מי אמר שיהיה עוד פלט?

פניה קירשנבאום: ב-2010.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא אמרו את זה.

משה גפני: אודי, אתה אמרת שיהיה פלט ב-2010?

משה גפני: הוא לא אמר.

יעקב אדרי: הוא אמר שהוא לא מוכן להתחייב.

משה גפני: לא מוכן להתחייב, זה בסדר.

יעקב אדרי: לי אין ספק, הרב גפני, וגם לך, שיהיו עוד כמה פלטים.

משה גפני: לא, לי יש ספק בזה.

יעקב אדרי: לא יהיו פלטים יותר?

משה גפני: לי יש ספק.

משה גפני: מה שהממשלה עברה כאן בחודשיים האלה, מאז החלטת הממשלה ועד שזה הגיע לוועדת הכספים, היא לא תשמח עכשיו לעבור את המסע הזה.

יעקב אדרי: אני אשמח מאוד אם אתה צודק ולא אני.

משה גפני: אני מקווה.

יעקב אדרי: אני מאוד מבקש, הרב גפני, בכל זאת תשקול לדחות את ההצבעה בשבוע ואני אסביר גם למה.

יעקב אדרי: ראשית, אתה אמרת בכנות רבה מאוד שמה שחברת הכנסת רחל אדטו אמרה, אמרה דברי טעם ושאלה שאלות נוקבות שצריכים לקבל עליהן תשובות.

משה גפני: נכון.

יעקב אדרי: לא יהיו לנו תשובות עכשיו, וזה ברור לכולם.

יעקב אדרי: אני בהחלט מקבל את ההצעה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ - אני הולך ביחד עם חבריי - לשבת עם צחי הנגבי ולומר לו את מה שיש לנו לומר בעניין הזה.

יעקב אדרי: תמיד תמכתי בתוספות תקציב הביטחון, תמיד, באופן עיוור, אבל פעם ראשונה שיש לי ספקות בעניין הזה בגלל שלא מפרטים, זה נעשה מיד אחרי שהתקציב אושר ויש הרבה שאלות שנשאלות.

יעקב אדרי: אמר גם חבר הכנסת אורי אריאל כמה דברים בעניין הזה ובאמת כולנו צריכים לחשוב פעמיים לפני שמצביעים על הנושא הזה.

יעקב אדרי: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן, אבל ברור שהפלט של ה-2 מיליארד שקלים הוא בתחומים הכי כואבים והכי קשים לכולם.

משה גפני: אין כאן פלט של 2 מיליארד שקלים.

יעקב אדרי: זה מה שיש בינתיים.

משה גפני: זה מה שאתה נדרש לאשר.

יעקב אדרי: מה שאני נדרש לאשר, זה מספיק כואב לכולנו.

משה גפני: נכון, אבל זהו.

יעקב אדרי: אני שוב מבקש ממך לדחות את ההצבעה.

יעקב אדרי: תן לנו למצות את כל הנושא וזה ייטב לכולנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום ואחריה חבר הכנסת אלכס מילר.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לומר לכם שבאמת עובר עלי שבוע קשה מבחינת תפיסת העולם שלי.

פניה קירשנבאום: מצד אחד הייתי ביום ראשון בהרי נגב ונחרדתי לראות מה קורה שם.

פניה קירשנבאום: מצד שני אני חושבת על המשק הכללי ב-2009.

פניה קירשנבאום: בתקופה כל כך קשה של משבר כלכלי, כאשר אנחנו היינו אמורים להתאחד ולעזור למשק לצאת מהמשבר, רוב השנה הזאת אנחנו מתעסקים בדיונים על התקציב ולא במשהו שירים את המשק.

פניה קירשנבאום: לקח לנו שבעה חודשים, בגלל הבחירות ובגלל הדיונים, ודיברנו על כך שאנחנו מדברים על תקציב דו-שנתי שיושיע אותנו.

פניה קירשנבאום: סוף סוף ביולי עבר התקציב וכאילו אפשר היה להתחיל להפעיל אותו אבל מה שקורה זה שאנחנו שוב חוזרים לדיון ועכשיו - אני מתחברת לכל מה שנאמר וגם לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ – אנחנו בחודש נובמבר וזה אומר שהמשרדים לא ניצלו את התקציבים שלהם כי לא ידעו או משהו כזה או שאנחנו עכשיו, אחרי קיצוץ, כבר נעביר את הכסף למשרדים.

פניה קירשנבאום: אני כמעט בטוחה שהם לא יצליחו לעשות משהו עם הכסף הזה.

אמנון כהן: לא מעבירים עכשיו אלא מקצצים להם.

פניה קירשנבאום: אני יודעת מה שאני אומרת.

פניה קירשנבאום: לא כל התקציב עבר למשרדים כי חלק צריך להיות מקוצץ, ומה שיעבור, לא יצליחו לנצל אותו.

אמנון כהן: זאת המטרה.

פניה קירשנבאום: מה שקורה עם תוכנית קמע, מישהו יצטרך לעמוד בוודאי בפני הציבור ולומר מה קורה.

פניה קירשנבאום: כך גם לגבי המים.

זאב אלקין: כאן אין קיצוץ בתוכנית קמע.

זאב אלקין: בדקתי.

פניה קירשנבאום: בשנת 2009 וב-2010.

פניה קירשנבאום: תסתכל.

זאב אלקין: זה לא הסעיף.

פניה קירשנבאום: אנחנו אומרים שאנחנו במשבר של המים.

פניה קירשנבאום: קודם כל, אם מקצצים בפיתוח מקורות מים, אני רוצה לדעת איפה הכסף שכבר נגבה מהיטל הבצורת ולמה הוא לא מכסה את זה.

פניה קירשנבאום: הרי פיתוח מקורות מים, שזאת השבחה או מים מטוהרים.

משה גפני: זה הגירעון הקודם.

פניה קירשנבאום: זה מכסה את הגירעון הקודם?

פניה קירשנבאום: מס הבצורת מכסה את הגירעון הקודם?

פניה קירשנבאום: <

משה גפני: ודאי.

משה גפני: הם בנו על מס הבצורת.

משה גפני: חוץ מהמים, הם בנו על מס הבצורת.

פניה קירשנבאום: המים האלה צריכים ללכת לחקלאים וצריך להוזיל את המים השפירים.

משה גפני: אני חייב לומר לך.

משה גפני: את יותר חכמה ממני אבל אני יותר ותיק ממך.

משה גפני: חברי הכנסת בקואליציה נמצאים בבעיה.

משה גפני: הרבה פעמים הם מצביעים בניגוד למצפונם אבל על פי רוב חברי האופוזיציה מקנאים בהם והם רוצים להיות במקומם.

משה גפני: על פי רוב אבל לא תמיד.

שי חרמש: מוסר השכל?

משה גפני: אין מוסר השכל.

פניה קירשנבאום: כאשר אומרים שאין פלט ב-2010, מה הוגש לנו?

פניה קירשנבאום: אם זה לא פלט, זה קיצוץ שאנחנו מצביעים עכשיו, וזה לא אותו פלט?

פניה קירשנבאום: זה קיצוץ ב-2010.

משה גפני: זה קיצוץ רוחבי.

פניה קירשנבאום: באמת עובר שבוע קשה כאשר צריך להצביע על דברים כל כך חשובים.

משה גפני: אני רוצה לומר מה סדר הדברים.

משה גפני: חברי הכנסת שנרשמו לדיון הם חבר הכנסת אלכס מילר שלא נמצא, ידבר עכשיו חבר הכנסת שלמה מולה, אחריו ידבר חבר הכנסת זאב אלקין, אחריו דיבר חברת הכנסת רונית תירוש, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת שי חרמש.

שי חרמש: שיסכם את הדיון.

משה גפני: לא, אני אסכם.

משה גפני: היו כאן כמה דברים שחשוב לסכם אותם.

משה גפני: מיד לאחר מכן תהיה הצבעה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני חושב שהממשלה, ההתנהלות שלה, ההתנהגות שלה והזלזול שלה בחברי הכנסת ממשיך להתקיים ואנחנו כאילו אוטמים אוזניים וכאילו לא שמענו ולא ראינו.

שלמה מולה: זה מצער כל אחד מאתנו.

שלמה מולה: אני רוצה שנעשה את הסנכרון ואני רוצה להצביע על קיצוצים, מהיכן לוקחים את הכספים ולאן מעבירים אותם.

שלמה מולה: הקיצוץ במשרד הקליטה, כ-18 מיליון שקלים, כל הסעיפים מפורטים אחד לאחד.

שלמה מולה: זאת אומרת, המדינה כבר קלטה עולים ואין יותר בעיות.

שלמה מולה: אני רוצה לומר לכם שנתמקד אפילו בשתי דוגמאות, כמו שחברת הכנסת שלי יחימוביץ ציינה, בקליטת עולי אתיופיה.

שלמה מולה: הייתה תוכנית חומש כאילו המדינה באה לקלוט את עולי אתיופיה יותר טוב מכפי שעשתה קודם לכן.

שלמה מולה: באה הממשלה הזאת ואומרת שאין תוכנית חומש.

שלמה מולה: מקצצים.

שלמה מולה: הממשלה הזאת סגרה את שעריה בפני העלייה מאתיופיה.

שלמה מולה: עכשיו באים ואומרים שיש תקציב, לא רוצים להביא את העולים, ולכן יעבירו את התקציב למקום אחר כי ממילא לא רוצים להביא את העולים.

שלמה מולה: היכן מקצצים במשרד התעשייה?

שלמה מולה: דווקא בהכשרת נוער לתלמידים.

שלמה מולה: 12.5 מיליון שקלים.

שלמה מולה: זאת אומרת, כבר הכשרה מקצועית לא תהיה, בני הנוער כבר לא צריכים יותר הכשרות מקצועיות, הם לא צריכים לצאת עם תעודות הכשרה.

שלמה מולה: איפה עוד מקצצים?

שלמה מולה: בקורסים למבוגרים.

שלמה מולה: זאת אומרת, האבטלה כבר לא קיימת, פתרנו את בעיית האבטלה ולא צריך קורסים למבוגרים.

שלמה מולה: היום אנחנו מציינים את יום המלחמה בתאונות הדרכים.

שלמה מולה: במסגרת המלחמה בתאונות הדרכים התבשרנו היום על כך שמאז קום המדינה יותר מ-30 אלף אנשים נהרגו בתאונות הדרכים, מתוכם כ-4,500 ילדים.

שלמה מולה: התוכנית המוצעת היא קיצוץ בכבישים בין-עירוניים, במקומות בהם צריך לסמן את המעברים לילדים ליד בתי הספר.

שלמה מולה: אתה שואל את עצמך לגבי 30 אלף אזרחים שנהרגו בתאונות הדרכים מול התקציב שאתה מקצץ, אבל אז במקום לחזק את משרד התחבורה, לתת לו יותר תקציבים, אנחנו מקצצים בתקציב המשרד.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להאריך בדבריי אבל אני אומר לך שאנחנו כחברי כנסת היינו צריכים לבוא ולומר לממשלה תודה ולהתראות, תבואי אלינו עם תוכנית יותר רצינית.

שלמה מולה: מה אנחנו עושים?

שלמה מולה: אנחנו משחקים לידיה.

שלמה מולה: יש את הטייס האוטומטי של הקואליציה ואני מבין שהקיצוץ הזה יעבור וזה מצער אותנו, אבל אנחנו ננסה דרך צחי הנגבי – כפי שהציעה חברת הכנסת יחימוביץ והציעו חברים נוספים – כי אולי דרכו נוכל ללכת למהלך הזה.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, הביטחון של אזרחי מדינת ישראל עומד בסדר עדיפות עליון ואין מה לעשות, במצב בו אנחנו נמצאים – ואני לא מדבר אך ורק על הביטחון האישי אלא גם על הביטחון הבריאותי – אנחנו הגענו למצב שלא רק מדינת ישראל אלא כל העולם מתמודד עם שפעת החזירים כאשר הדרך היחידה להתמודד עם המחלה היא חיסון.

אלכס מילר: דרך קשה מאוד להתמודד עם המחלה כאשר הבן אדם חלה.

אלכס מילר: אני מברך גם את סגן שר הבריאות וגם את ממשלת ישראל.

אמנון כהן: את האוצר ואת ראש הממשלה.

אלכס מילר: על זה שהם קיבלו החלטה מהירה על מנת לתת ביטחון בנושא הזה לאזרחי מדינת ישראל.

שי חרמש: יש לך איזה מידע שאנחנו לא מכירים אותו מהחודשיים האחרונים?

אלכס מילר: אני רואה שאצלכם יש הרבה אינפורמציה.

אלכס מילר: גם בנושא הביטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל, אנחנו נמצאים במצב שצבא הגנה לישראל מספק ביטחון לאזרחי המדינה ואין מה לעשות, ביטחון עולה כסף.

אלכס מילר: אני הייתי מציע למשרד האוצר, כאשר הוא צופה שהולך להיות קיצוץ בהמשך הדרך, לבנות את התקציב בצורה כזאת שהוא לא יגיע אחרי כמה חודשים.

אלכס מילר: אתם הרי מבינים שהמשרדים בונים את עבודתם בהתאם לתקציב שעומד לרשותם וכאשר הם נקלעים למצב שהם צריכים לקצץ באמצע הדרך, זה מכניס אותם לבעיה מאוד גדולה מול ההתחייבויות כלפי אותם גופים שאמורים להפעיל את הפעילות עליה החליט המשרד.

רונית תירוש: אני בכל זאת רוצה לפנות לאודי ניסן ולומר לו שהסתכלתי באופן אקראי על תקציב תשתיות לאומיות, חינוך, מדע, תרבות ותחבורה.

רונית תירוש: ארבעה משרדי ממשלה שלגבי כולם - למעט תחבורה, שזה יותר - ככל שחישבתי נכון, אני מקווה כך, אני רואה קיצוץ בשנת 2010 של 7-7.5 אחוזים.

רונית תירוש: זה עומד בסתירה למה שאתה אומר.

רונית תירוש: אני אומרת לך את המספרים.

רונית תירוש: יש לי 102 מיליון שקלים בתשתיות לאומיות והקיצוץ הוא 706 אלף, בחינוך 32 מיליארד והקיצוץ הוא 24 מיליון שקלים, במדע, תרבות וספורט יש 869 מיליון.

אודי ניסן: זה פחות מאחוז.

אודי ניסן: זה קצת פחות מפרומיל כי רוב שכר המורים הוא בכלל לא בבסיס.

אודי ניסן: זה קצת פחות מפרומיל.

רונית תירוש: טעיתי בנקודה.

רונית תירוש: מה הקיצוץ פלט לכל המשרדים?

אודי ניסן: הוא 2 אחוזים ב-2009 ועוד 2 אחוזים ב-2010, אבל לא על כל הסעיפים.

אודי ניסן: סעיפי שכר וסעיפים אחרים, לא כלולים.

אודי ניסן: משרד החינוך, אחוז הוא 320 מיליון שקלים.

אודי ניסן: הקיצוץ הוא הרבה יותר נמוך כי הוא לא חל על הרבה סעיפים.

רונית תירוש: אני רואה 24 מיליון.

אודי ניסן: 24 לעומת 32, זה 0.7 פרומיל.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לך מה אני חשה.

רונית תירוש: בקואליציה בירכו על תקציב דו שנתי ואני הסברתי את זה בעיניים מקצועיות של מי שצריך לנהל משרד ממשלתי, הוא מחויב לראייה ארוכת טווח, לאיזה ביטחון עתידי שזה הסכום שעומד לרשותו.

רונית תירוש: התקציב, כשהוא מאושר מדי שנה והוא חד שנתי, הוא בעייתי כי הוא בדרך כלל מאושר לקראת מרץ-אפריל, עד שמממשים מגיע חודש מאי, נגמרת שנה.

רונית תירוש: כאן כאשר אנחנו אומרים לשנתיים, אני חושבת שהרעיון הוא רעיון מבורך.

רונית תירוש: אבל אנחנו רואים שבאת לברך ויצאת מקלל.

רונית תירוש: כאשר נתת איזה ביטחון ואופק ואפשרות תכנונית אסטרטגית "ארוכת טווח", אבל עדיין יותר טוב ממה שהיה, לשנתיים, אתה בא ואתה מודיע על קיצוץ פלט וכמו חבריי כאן גם אני משערת שזה לא יהיה הפלט האחרון.

רונית תירוש: אני אומרת שמשרד האוצר פשוט מחבל ביכולת של המשרדים לממש יעדים, תוכנית וכולי.

רונית תירוש: אני פניתי בזמנו לכמה אנשים שהוכיחו את עצמם כאנשי כלכלה ועסקים טובים כמו דברת וכמו אחרים, ושאלתי אם היו בממוצע כל שלושה-ארבעה חודשים משיתים עליכם קיצוץ, כופים עליכם קיצוץ, הייתם מסוגלים לעמוד בתוכנית תקציבית שאתם הגשתם לכל מאן דהוא?

רונית תירוש: בוודאי ובוודאי שלא.

רונית תירוש: אם אתם מתעקשים על היטל מס הבצורת, ואכן הוא יוצא אל הפועל וכרגע הוא פועל, צפויה תוספת של עד מיליארד שקלים.

רונית תירוש: איך זה מתיישב עם כל הצרכים הפתאומיים שנפלו עליכם?

רונית תירוש: זה דבר שלכאורה לא צפיתם, נכון?

רונית תירוש: לא תכננתם אותו בדיון התקציבי שלכם לשנתיים.

רונית תירוש: אז הנה לכם עוד מיליארד שקלים.

רונית תירוש: בזמנו אתם דיברתם על קיצוץ למערכת הביטחון, נדמה לי ואני מקווה, בהיקף של כ-4 מיליארד שקלים.

רונית תירוש: עם הדיונים הקואליציוניים מול שר הביטחון וכולי, חזרתם בכם ואמרתם שמורידים את זה ל-2-2.5 מיליארד אבל הנה עכשיו אתם באים ומוסיפים להם לכאורה משהו שלא צפיתם קודם או שלא הבטחתם קודם, אלא אם כן בסודי סודות אמרתם לאהוד ברק שר הביטחון שאתם תוציאו לציבור שהנה הקיצוץ שאתם הולכים לתת לביטחון ובשקט בשקט דרך קיצוצי פלט תעבירו אליו את התוספת בחזרה ותיישרו קו.

אמנון כהן: כל זה אהוד ברק עשה?

רונית תירוש: כל זה אל מול אהוד ברק כנראה במסגרת שיחות קואליציוניות כאלה ואחרות.

רונית תירוש: אני מבקשת מאיש מקצוע, אישיות מקצועית ולא פוליטיקאית, לומר לנו את האמת ככל שהוא יכול.

שי חרמש: אני יכול להביע שוב את בקשתי ולומר שדיון כזה חשוב מתחיל בקול רמה גדולה ונגמר בקול ענות חלושה.

שי חרמש: אני מניח שברגע שיצטרכו להצביע, יבואו כולם לכאן וכרגע אין איש שומע את הדברים ואיש לא מקשיב.

אמנון כהן: כמו שהיה בקדנציה הקודמת כאשר קדימה שלטה בממשלה.

שי חרמש: בדיוק.

שי חרמש: על זה אמר אריק שרון שדברים שרואים מכאן לא רואים משם.

שי חרמש: אני חושב שקורה כאן דבר מאוד מאוד תמוה, ונדמה לי שהוא קורה לראשונה, כאשר ציבור רחב מכל קצווי הקשת הפוליטית מביע חוסר נחת מהגדלת תקציב ביטחון.

שי חרמש: אני רוצה קודם כל לברך את החברים שהגיעו לכאן מקרוב זה באו, חבר הכנסת אופיר אקוניס, חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת מיכאלי.

שי חרמש: אני מברך אתכם על הגעתכם לוועדת הכספים ואני חושב שזאת בשורה גדולה.

שי חרמש: היושב-ראש, יש לי הרבה מה לומר.

שי חרמש: תוכלו לאסוף בינתיים את כל חברי הקואליציה.

יעקב אדרי: אל תדאג, יש רוב.

שי חרמש: פעם ראשונה אני רואה ערעור והרהור בקול רם אצל קשת רחבה, גם מהקואליציה, לגבי הצידוק בהגדלת תקציב הביטחון.

שי חרמש: אציין שלמיטב זיכרוני תופעה כזאת עד היום עוד לא הייתה.

שי חרמש: איש עד היום לא ערער על צורכי הביטחון.

שי חרמש: זה נותן תחושה שהדרישה להגדיל את תקציב הביטחון במיליארד וחצי שלים, היא דבר תמוה וכך זה על דעת כולם.

שי חרמש: אני היום מקזז את שר החוץ שנמצא כרגע בשליחות דיפלומטית בחוץ לארץ ועל דעת סיעת ישראל ביתנו אני רוצה לומר דבר מאוד מוזר.

שי חרמש: בשעה ששר החוץ נמצא כרגע בחזית קשה ביותר, בסיור בעולם, להגן מפני מתקפה דיפלומטית עלינו בגלל דוח גולדסטון, אני רואה שתקציב משרד החוץ בשליחויות נציגויות ישראל בחוץ לארץ קוצץ ב-12 מיליון שקלים.

שי חרמש: אני רוצה לשאול עם מה אביגדור ליברמן צריך להילחם מול המתקפה הזאת.

שי חרמש: אני לא שואל על רווחה, לא על בריאות, לא על חיסונים, לא על מחקר ופיתוח, אלא אני אומר שיש מתקפה דיפלומטית והשר נמצא בחוץ לארץ וספק אם הוא יודע שכרגע הולכים לשמוט לו כאן 12 מיליון שקלים.

שי חרמש: אם לא הייתי מקזז אותו כרגע, לא הייתי אחראי עליו אבל בהיותי אחראי לנוכחותו או אי נוכחותו כאן, אני רוצה להתייחס לדברים האלה.

שי חרמש: העלתה חברת הכנסת רונית תירוש, ובצדק, עם כל המחלוקת בינינו, את נושא מס הבצורת.

שי חרמש: הממונה על התקציבים, בתקציב 2009 מופיע מיליארד שקלים מס בצורת.

שי חרמש: אני לא מדבר על 2010.

שי חרמש: הכסף הזה לא יגיע.

שי חרמש: אני פותח עיתון אמין של צביקה זרחיה שמודיע שבשנת 2010 אין מס בצורת וזה אומר שכבר חסרים עוד מיליארד שקלים.

שי חרמש: כתוב, זאת לא פוליטיקה, שחסרים לנו היום מאות מיליוני שקלים לשנת 209 ומיליארד שקלים לשנת 2010.

שי חרמש: זה כתוב בעיתון רציני כמו דה מרקר.

זאב אלקין: מה שכתוב בעיתון זה לא פוליטי?

שי חרמש: לא.

שי חרמש: זה עיתון רציני.

שי חרמש: אני רוצה לגרום נחת רוח לקואליציה ולומר שגם באופוזיציה יש סדקים.

שי חרמש: העלה חבר הכנסת אורון קודם הצעה לפתור עניין פשוט ולהעלות את תקרת ההוצאה.

שי חרמש: דעתי בעניין תקרת ההוצאה נשמעת כל פעם וכמו קאטו הזקן בכל מקום אני אומר להוריד את תקרת ההוצאה כי אני לא רוצה להגדיל חוב כאשר מדובר כרגע ב-2009 וב-2010, חוב שמתוכנן בסדר גודל של 85 מיליארד שקלים.

שי חרמש: הממונה על התקציבים שומע את זה ממני כל פעם בוועדה.

שי חרמש: אני נותן הצהרה לא סימפטית שאומרת את הדבר הבא: בדילמה בין שחיתות ובזבזנות שלטונית לבין הפקרות תקציבית, אני בעד הראשון.

שי חרמש: זאת אומרת, אם תרצו את תמיכתי נגד הגדלת התקרה ובעד הקיצוץ, בלית ברירה קלה ונחרצה אני נגד העלאת התקרה.

שי חרמש: עד כאן.

שי חרמש: קיצרתי את דבריי אבל אם לא הגיעו מספיק תומכי קואליציה, אני יכול להמשיך.

משה גפני: לא, עזוב את הקואליציה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון.

יעקב אדרי: הרב גפני, אפשר להצביע.

יעקב אדרי: כבר יש רוב.

משה גפני: היה אפשר להצביע כבר לפני חודש ועשרה ימים, אבל לא הצבענו.

חיים אורון: מה קרה בחודש ועשרת הימים האלה?

משה גפני: אני הולך להגיד.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: אנחנו חצויים בעניין הזה של הקיצוץ הרוחבי.

משה גפני: אמנם הקיצוץ שמובא לכאן הוא פחות ממיליארד שקלים, אבל אם אנחנו מוסיפים את הכספים הקואליציוניים, זה יגיע לסכומים יותר גדולים.

משה גפני: אחרי אישור תקציב דו שנתי, להביא עכשיו קיצוץ רוחבי, לא חושב שזה דבר שאנחנו כולנו – אני חושב שאני יכול לומר בשם כל חברי הקואליציה – לא כל כך שלמים עם הנתון הזה.

שי חרמש: אבל נתגבר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רוצה לומר שלא הסכמתי שהקיצוץ שאושר בממשלה יובא לכאן לוועדה.

משה גפני: קיימתי דיונים עם אנשי משרד האוצר ואני רוצה לומר לכם - לא שאני מצדיק את זה – מה לא נעשה.

משה גפני: מה שלא נעשה זה קודם כל הנושא של תקציב החינוך.

משה גפני: תקציב החינוך למעשה לא מקוצץ ב-2009, אין בו קיצוץ לחלוטין, יש קיצוץ של אחוז אחד בתקציב 2010 ואני משבח את שר החינוך.

משה גפני: אנחנו עזרנו לו בעניין הזה.

משה גפני: תקציב החינוך, לקצץ אותו, זה דבר רע ודבר לא נכון.

משה גפני: לפחות מוזערו הנזקים בעניין הזה.

משה גפני: מענקי האיזון לרשויות המקומיות, אני מדבר על דיונים שהתקיימו ומשרד האוצר הלך לנושא הזה, לא יקוצצו.

משה גפני: לא שזה פותר את הבעיה ואנחנו ככל הנראה נקיים דיון בעניין הזה, כאשר בין היתר גם נקיים דיון על חצור הגלילית בעזרת השם בשבוע הבא.

משה גפני: עוד לא קבענו את סדר הישיבות, אבל אנחנו הולכים לקיים דיון בנושא הזה.

משה גפני: אם כן, מענקי האיזון ברשויות המקומיות לא יקוצצו.

משה גפני: גם בתקציב משרד החינוך – הקיצוץ יהיה של אחוז אחד ב-2010 – לא יקוצץ תקציב בניית הכיתות, שירותי עזר, הסעות, תקציבי החינוך המיוחד.

משה גפני: אלה לא נכללים בקיצוץ.

משה גפני: רפורמת אופק חדש לא תקוצץ.

משה גפני: תוכנית שיפור הישגים, שזאת תוכנית של שר החינוך, לא יהיה בה קיצוץ.

משה גפני: בהשכלה הגבוהה אין קיצוץ ב-2009 אלא יש קיצוץ שהוא 0.3 אחוז בשנת 2010, בסכום של 25 מיליון שקלים.

משה גפני: כפי שאמרתי אין קיצוץ בשנת 2009 במוסדות להשכלה גבוהה.

משה גפני: תקציב האבטחה של מוסדות החינוך במשרד לביטחון פנים לא יקוצץ.

משה גפני: אין בקיצוץ הפחתה בסעיף הזה.

משה גפני: בתקציבי הרווחה לא מקוצצים השירות למפגר, שירותים בקהילה ובמעונות, שירותי השיקום לנכים ובעלי מוגבלויות, טיפול קהילתי בנכים ובעיוורים, נשים מוכות, צרכים מיוחדים לילדים עניים, טיפול בדרי רחוב, שירות לילד ונוער, מעונות רווחה, השירות לזקן, השירות לילדי אימוץ, תוכנית לטיפול בעולים חדשים, כל השירות לנוער בסיכון.

משה גפני: מה שלמעשה מקוצץ במשרד הרווחה זה מטה המשרד.

משה גפני: בבריאות לא מקוצץ סל הבריאות, לא מקוצצים שירותי הפסיכיאטרייה, הקודים הסיעודיים לקשישים, מכשירי שיקום לנכים, שירותי טיפות חלב, רפואה מונעת וחיסונים.

משה גפני: תקציב מינהלת סל"ע לא יקוצץ.

משה גפני: הוא לא מופיע בקיצוץ הרוחבי.

אמנון כהן: יישר כוח על ההישגים הרבים.

משה גפני: צריך לשבח את האוצר.

משה גפני: האוצר לפי דעתי איננו שלם עם הקיצוץ הזה אבל הדברים החיוניים, לא יקוצצו.

יעקב אדרי: מה עם תוכנית קמע במשרד הקליטה?

אמנון כהן: זה בפנים.

משה גפני: אני לא שלם עם הקיצוץ הזה.

משה גפני: אני לא חושב שהיה צריך להביא אותו בפרק זמן כל כך קצר לאחר שאנחנו מאשרים תקציב דו שנתי, אבל זה המחיר שאנחנו חברי הקואליציה צריכים לשלם כאשר הרבה פעמים צריך להצביע בניגוד למצפוננו, אם אנחנו חושבים שהדרך של הממשלה היא נכונה.

משה גפני: אני חושב שבסך הכל הכללי זאת תמונת המצב.

משה גפני: אני מודה לך אדוני סגן שר האוצר שהואלת להשתתף בדיון הזה.

משה גפני: אני מודה לך הממונה על התקציבים אודי ניסן על ההסברים שלך.

משה גפני: מה שעובר בתוכך, איננו רלוונטי לדיון.

משה גפני: אולי אני יודע קצת.

משה גפני: מה שעובר על הסגנים שלך, טוב, זה לא חשוב, נשאיר את זה לשיחות אחרות.

משה גפני: אני מבקש להביא את הקיצוץ להצבעה.

משה גפני: מי בעד הפחתה מספר 1 בתקציב לשנים 2009-2010, פנייה מספר 9000.

משה גפני: בעד – 9 נגד – 6 נמנע – אין

משה גפני: ברוב של 9 חברים בעד, 6 חברים נגד, ההפחתה מספר 1 לתקציב לשנים 2009-2010, פנייה מספר 9000 – אושרה בוועדה.

משה גפני: אני מודה לכם.