ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2009-11-09 12:00

ציון פיניאן: שלום לכולם.

ציון פיניאן: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לעניין הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות.

ציון פיניאן: נציגת משרד הפנים, בבקשה.

צביה אפרתי: ידוע לכם שהליכי התכנון בארץ מורכבים וממושכים.

צביה אפרתי: אם אנחנו לוקחים קרקע שלא היו בה הליכי תכנון מוקדמים וצריך לעשות תוכנית מתאר ולשנות תוכניות מתאר ארציות ותוכניות מתאר נושאיות, ורק אחר כך לערוך תוכנית מפורטת - חמש שנים למימוש זה לא ריאלי.

צביה אפרתי: מהניסיון שלי, של כל השכונות החדשות שניבנו בארץ בהליכי הפקעה, יישובים חדשים, חמש שנים לא מספיקות כדי להגיע לכדי בשלות ולהתחלת מימוש.

צביה אפרתי: לכן אני מבקשת מהוועדה לשקול מחדש ולהחזיר את לוחות הזמנים שהומלצו על-ידי הצוות הבין-משרדי.

שגית אפיק: גם היום זה עשר שנים.

ציון פיניאן: הורדנו מ-17 שנים לעשר שנים, פלוס שנתיים לשיקול דעתו של השר.

ציון פיניאן: ב-12 שנים אפשר לבנות עיר שלמה.

צביה אפרתי: תאמין לי, מי שטיפל בכמה ערים חדשות במדינת ישראל, עשר שנים זה הרגע שיש תוכנית מתאר מאושרת.

צביה אפרתי: אתה עדיין לא יכול להזיז רגב עפר אחד.

ציון פיניאן: כל מטרת התיקון היא להזיז רגב עפר בחמש שנים.

ציון פיניאן: אם נשאיר את זה בצורה כזאת לא עשינו תיקון.

צביה אפרתי: אשמח, אבל זה מחייב רפורמות במקומות אחרים.

ציון פיניאן: הערותייך נרשמו.

צביה אפרתי: עוד הערה אחת ואז אלך, ברשותכם.

צביה אפרתי: נושא הגדרת מימוש, הגדרת ביצוע, מה זה ביצוע.

צביה אפרתי: אם מפקיעים נתח קרקעי גדול שמיועד ל-6,500 יחידות דיור, צריך לקבוע האם הטרקטור הראשון מהווה מימוש או איזושהי הגדרה אחרת, כי ההפקעה היא אוסף של חלקות פרטיות.

צביה אפרתי: האם כל אחד כשלעצמו יכול לטעון או שמדובר בהתחלת בניית השכונה ואז זה נחשב מימוש.

צביה אפרתי: לעניין הזה חשוב לנו שתהיה הבהרה יותר טובה.

שגית אפיק: אתם רוצים שזה יהיה תחילת ביצוע באחת הקרקעות מתוך הרבה חלקות?

שגית אפיק: זה ממש בעייתי.

צביה אפרתי: צריך להגדיר את הנושא הזה, אחרת יש בעיה.

יהודה בר-און: אנחנו סבורים שכפי שזה מוגדר היום בהצעה זה מספק.

יהודה בר-און: להערה הראשונה גם אנחנו הצטרפנו בפעם הקודמת.

יהודה בר-און: ביקשנו להאריך את הזמן.

יהודה בר-און: ברגע זה תמונת המצב היא חמש, חמש ועוד שתיים.

יהודה בר-און: ביקשנו מהוועדה שזה יהיה חמש, חמש ועוד חמש.

יהודה בר-און: הוועדה החליטה על חמש, חמש ועוד שנתיים.

יורם חג'בי חגי: אני מבקש להשאיר את מה שהיה בישיבה.

יורם חג'בי חגי: היה דיון ממצה בסוגיה הזאת.

יורם חג'בי חגי: אני חושב שלפני שחושבים על הפקעה צריך לעשות בדיקה יסודית, מה שקוראים פרה תכנון.

יורם חג'בי חגי: אין חובה להפקיע ואז לתכנן.

יורם חג'בי חגי: מקובל היום שלפני שמפקיעים צריך להיות מוסדר נושא התקציב, התכנון צריך להיות כמעט בשל להפקעה.

יורם חג'בי חגי: התכנון כבר הסתיים, ולכן זה בכלל לא במקום.

ארז קמינץ: בסוגיה הזאת אני מצטרף לאמירתה של הגברת אפרתי ממשרד השיכון.

ארז קמינץ: גם כמי שעוסק בהליכי תכנון, ובוודאי כמי שמקדם פרויקט – כמו משרד השיכון - יודעים שהתקופה שלוקח כדי להקים פרויקטים שבגינם יש הפקעות שר אוצר זה פרויקטים גדולים.

ארז קמינץ: אלה פרויקטים של תשתית, פרויקטים של שכונות מגורים שלמות.

ארז קמינץ: התקופה היא תקופה ארוכה, היא לא נובעת לא רק מההיבט התכנוני, אבל גם מההיבט התכנוני.

ארז קמינץ: בהרבה מצבים צריך לעבור מספר שכבות של תכנון – תכנון מתארי ואחר כך תכנון מפורט - לפני שאפשר לגשת לביצוע, והבעיות ממשיכות גם בהיבט הביצועי.

ארז קמינץ: גם כשמגיעים לביצוע צריך למצוא את התקציבים הנכונים בזמן הנכון, צריך לקדם מכרזים.

ארז קמינץ: הדברים האלה לוקחים זמן.

ארז קמינץ: הזמן הזה נדרש כדי לקדם פרויקטים שיש להם חשיבות לאומית, שבגללם שר האוצר מפקיע מלכתחילה.

ארז קמינץ: לכן התקופות האלה שנקבעו, כפי שהובהר בדיונים של הוועדה, על-ידי הוועדה הבין משרדית לאחר שהיא שמעה את הגורמים בממשלה שעוסקים בדברים האלה.

ארז קמינץ: נכון שיש רפורמת תכנון ובנייה בדרך, שתייעל תהליכים, אבל לומר שבתוך חמש שנים אפשר להקים שכונות חדשות בצפת, זו תהיה אמירה לחלוטין לא אחראית.

ציון פיניאן: זה לא חמש שנים.

ציון פיניאן: זה חמש, חמש ושנתיים.

ארז קמינץ: נכון, אבל נקודת המוצא היא חמש שנים.

ארז קמינץ: כדי להוסיף עוד חמש - - -

ציון פיניאן: הרי אנחנו יודעים שלעולם זה לא יהיה חמש; זה יהיה חמש שנים, חמש שנים ועוד שנתיים.

ארז קמינץ: אז למה צריך את הטעמים המיוחדים כדי להוסיף עוד חמש שנים?

ארז קמינץ: אם אנחנו מדברים על פרויקטים של תשתית, פרויקטים שיש להם חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה - שיכונים לזוגות צעירים או לעולים חדשים – הרי ברור שאנחנו נמצאים עולם תכנוני שאינו קשור לתוכניות נקודתיות כאלה או אחרות שבגינן מפקיעים.

ארז קמינץ: אנחנו נמצאים בעולם תכנוני שמצריך תכנון מתארי ותכנון מפורט.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: נכון שאנחנו לא אירופה, אבל אני שומע שגם בצרפת זה חמש שנים, בגרמניה ובאיטליה זה עשר שנים.

ציון פיניאן: אז אולי נשאף אליהן.

ציון פיניאן: אני לא מתכוון לשנות כי המטרה היא לזרז אתכם.

ציון פיניאן: לגבי הערתה הראשונה של נציגת משרד השיכון, בבקשה שגית.

שגית אפיק: בעניין הזה לא הכרענו בישיבה הקודמת.

שגית אפיק: הייתה התלבטות האם להשאיר את הנוסח: "שבמהלכה יש להתחיל בביצוע מטרת הרכישה בקרקע", שזה ביטוי שנתון לפרשנות.

שגית אפיק: יכול להיות שגם הערת הגברת נכנסת לנוסח כמו שהוא היום, אז אני לא כל כך מבינה את ההתנגדות.

שגית אפיק: ההתלבטות בוועדה הייתה האם לעשות תחילת ביצוע או לקצוב את כל התקופה, וזה דבר שהממשלה התנגדה.

ציון פיניאן: אני מבין שזה יחסום את כל התוכניות של משרד התחבורה.

יהודה בר-און: ההגדרה היום - - -

שגית אפיק: היא עונה לכם?

יהודה בר-און: לנו היא עונה.

נטע דורפמן-רביב: יכול להיות שיש מקום להכניס הפסקה של קציבת הזמן כשמדובר בהליכים משפטיים שמעכבים את הביצוע, שנובעים מאותו נפקע.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, אדם שפונה לבית המשפט ולא מאפשר לי לתפוס את החזקה, ובגלל שהוא לא מאפשר לי לתפוס את החזקה אני לא מצליחה לעמוד בלוחות הזמנים, נראה לי שאולי יש מקום להכניס סעיפים שעוצרים את מניית הזמן.

שגית אפיק: נעשה את זה גם בצד ההפוך?

שגית אפיק: למשל, סעיף 8.

שגית אפיק: יש שם סכסוך על גובה הפיצויים שיש לשלם, וכתוב שזה לא יהווה עילה לעיכוב הכניסה.

ארז קמינץ: מה קשור הפיצויים?

ציון פיניאן: כי שניהם מעכבים.

שגית אפיק: אבל זה יעצור את הכניסה שלך לקרקע?

ארז קמינץ: לאן אנחנו מגיעים?

ארז קמינץ: הרי בין חמש לשבע יש ועדת הפקעות, ואנחנו רוצים שוועדת ההפקעות תשמע את הטיעונים.

ארז קמינץ: יכול להיות שעורך הדין של הנפקע מבקש לדחות הדיון בוועדת ההפקעות, גם זה קורה.

ארז קמינץ: אם יש שנתיים, אז זה יקרה עוד ועוד.

ארז קמינץ: אנחנו מכירים את הדברים.

שגית אפיק: אז אתם רוצים שהזמן הזה, שמתנהל בו דיון - - -

ארז קמינץ: נניח שבוועדת ההפקעות נזרז אותו ונגיד: אין שום סיכוי, אנחנו חייבים לסיים את הדיון תוך שנתיים.

ארז קמינץ: אדוני יתכבד ולא ייסע לחו"ל ויבוא לדיון, כי אחרת נחליט בהיעדרו.

ארז קמינץ: נניח שהצלחנו לעשות את זה.

ארז קמינץ: בבית המשפט, אם הוא יגיש צו מניעה, אנחנו לא נוכל להגיד לבית המשפט שתוך שנתיים - - - אז מה יקרה?

ארז קמינץ: נצטרך לבטל את ההפקעה ולעשות אותה שוב.

ארז קמינץ: ההלוך חזור הזה, בגלל ההליכים המשפטיים, בעיניי הוא לא הגיוני.

ארז קמינץ: שאלת הפיצוי היא שאלה אחרת לחלוטין.

יורם חג'בי חגי: הוא לא יקבל צו מניעה.

יורם חג'בי חגי: היום, כאשר יש סכסוך על פיצויים בית המשפט לא מוציא צו מניעה.

יורם חג'בי חגי: הערבויות הן כאלה דמיוניות שאי-אפשר לקבל צו מניעה.

נטע דורפמן-רביב: זה לא סכסוך על פיצויים בשלב הזה.

נטע דורפמן-רביב: בשלב הזה זה על עצם ההפקעה.

יורם חג'בי חגי: עצם ההפקעה, אם היא נעשית על פי תוכנית מאושרת - - -

ארז קמינץ: לא לפי תוכנית מאושרת.

יורם חג'בי חגי: אז אם אנחנו עושים פה הפקעה לצורך תכנון עתידי, צריך שהממשלה תדע מראש מה היא הולכת לתכנן שם.

יורם חג'בי חגי: אי-אפשר להפקיע מחד, וזה גם לא ייגמר.

יורם חג'בי חגי: אם הממשלה מקבלת החלטה להפקיע שטח מסוים, היא צריכה להיות מוכנה עם תוכנית אב, לקצר את הכול.

יורם חג'בי חגי: חזרנו לאותה סוגיה.

יורם חג'בי חגי: אם לא – הנושא לא ייגמר.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: הנושא יישאר כפי שהיה.

ציון פיניאן: אנחנו עוברים לסעיף 14 לתיקון, תשלום פיצויים בזכויות בקרקע.

שגית אפיק: רגע, נחזור לשאלה של ההשבה, סעיף 10.

שגית אפיק: ההנחיה של יושב ראש הוועדה לוועדת המשנה, במליאת הוועדה, הייתה שנטייתו בשלב הראשוני שבו נדונו הדברים הייתה ללכת לכיוון של השבה.

שגית אפיק: ואכן, בנוסח שמונח לפניכם יש נוסח של השבה שצריך לדון עליו.

שגית אפיק: גם המשרדים וגם אחרים רוצים להביא את דבריהם בפני ועדת המשנה לגבי רכישה מחדש.

שגית אפיק: הם לא נוכחו בדיונים האחרים ולא התאפשר להם להעלות את הטענות האלה אז.

שגית אפיק: אולי קודם תעלו את הטענות העקרוניות שלכם לגבי הסדר ההשבה או רכישה מחדש, ואז נתקדם בסעיפים.

ציון פיניאן: מי שתיתן הסבר לנושא הרכישה מחדש או ההשבה, זה גם בשביל חברי הכנסת.

שגית אפיק: סיפור הפקודה הזאת הגיע לוועדה ולכדי חקיקה בעקבות בג"ץ קרסיק.

שגית אפיק: בג"ץ קרסיק ביקש מהמחוקק להביא להסדר מצב שבו המדינה הפקיעה קרקע מאדם לצורך ציבורי מסוים.

שגית אפיק: חלפו השנים ולא מומש הצורך הציבורי.

שגית אפיק: נשאלת השאלה האם ניתקה הזיקה של האדם מהקרקע, ומה ההסדר הנכון שבו צריך לפעול כעת.

שגית אפיק: הממשלה הקימה ועדה בין-משרדית כדי לדון בשאלה הזאת.

שגית אפיק: הוועדה הבין-משרדית נחלקה בין שתי עמדות.

שגית אפיק: עמדה אחת גרסה שבמצב שבו הסתיים הצורך הציבורי ולא מומש על-ידי המדינה, ההליך הראוי והנכון הוא להשיב את הקרקע לבעליה, ולעשות איזשהו הליך של החזרת הפיצויים, ביטול ההפקעה וקבלת הקרקע על-ידי הנפקע.

שגית אפיק: האופציה השניה שהועלתה על-ידי הוועדה הבין-משרדית הייתה אופציה של הליך של רכישה מחדש, שבו המדינה תוציא את הקרקע הזאת לרכישה מחדש, כאשר לנפקע יש זכות לרכוש מחדש את הקרקע שלו.

שגית אפיק: נדמה לי שהתזכיר יצא באופציה של השבה.

נטע דורפמן-רביב: הוועדה הבין-משרדית נחלקה.

נטע דורפמן-רביב: עמדת הרוב הייתה שצריך לעשות הסדר שונה – מצד אחד של ביטול הפקעה ומצד אחר השבה.

נטע דורפמן-רביב: גם הממשלה נחלקה, ובסופו של דבר הממשלה האחרונה שדנה בכך הסדר החליטה לעשות הסדר שבו בכל מצב הנפקע קונה את הקרקע במחירה המלא ולא לעשות הסדר של ביטול הפקעה כאשר לא מממשים את הקרקע.

נטע דורפמן-רביב: זה הנוסח הכחול שמונח בפני הוועדה.

פניה קירשנבאום: מי קובע את מחיר הקרקע?

נטע דורפמן-רביב: השמאי הממשלתי.

פניה קירשנבאום: וזה נוגע גם לחכירה, נכון?

פניה קירשנבאום: בהמשך כתוב שגם מי שחוכר קרקע, בגלל הקשר שלו - - -

שגית אפיק: נכון, זה גם לחוכר לא רק לבעלים.

יורם חג'בי חגי: יש מקרה נוסף, שבו השתמשו במטרה הציבורית אבל הופסק השימוש במטרה הציבורית.

נטע דורפמן-רביב: יש למעשה שני מקרים.

נטע דורפמן-רביב: מקרה אחד, שבו לא התחילו בביצוע מטרת ההפקעה בכלל.

נטע דורפמן-רביב: מקרה שני, שבו התחילו בביצוע מטרת ההפקעה, אבל לא צריך יותר את הקרקע.

נטע דורפמן-רביב: מקרה שלישי, שכבר ביצוע ממש את מטרת ההפקעה, אבל אנחנו לא מגיעים לשלב הזה.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו עושים אבחנה בין מצב שהתחילו בביצוע למצב שבו בכלל לא התחילו בביצוע.

נטע דורפמן-רביב: בהצעת החוק הממשלתית מוצע לא להבחין בין שני המקרים, ובשני המקרים, בין אם התחילו בביצוע ובין אם לא התחילו בביצוע, מציעים לאותו אדם לקנות את הקרקע במחירה המלא.

נטע דורפמן-רביב: בעמדה שהייתה בוועדה הבין-משרדית, שאליה ביקש יושב ראש הוועדה שיוכן נוסח, הייתה אבחנה בין שני המצבים.

נטע דורפמן-רביב: ההצעה הייתה שכאשר לא התחילו בביצוע מבטלים את ההפקעה.

נטע דורפמן-רביב: לא נותנים לו לרכוש את הקרקע במחיר מלא אלא פשוט המדינה מבטלת את ההפקעה, הוא משיב את הפיצויים – יש הסדר מפורט - והמדינה משיבה לו את הקרקע.

נטע דורפמן-רביב: יש אפילו הסדר של המיסוי.

נטע דורפמן-רביב: זאת אומרת, ממש ביטול עסקה.

נטע דורפמן-רביב: במצב שבו התחילו בביצוע, אז לפי העמדה הזאת הוא קונה את הקרקע כי ניתקת הזיקה בעצם תחילת הביצוע.

נטע דורפמן-רביב: בכחול, ההצעה הממשלתית כפי שהוצגה, לא עשתה את האבחנה בין שני המצבים.

נטע דורפמן-רביב: בשני המקרים פונים אליו והוא רוכש את הקרקע לפי המחיר העכשווי שלה, בין אם התחילו בביצוע ובין אם לא, כאשר השלב הקריטי הוא השלב של תפיסת החזקה.

נטע דורפמן-רביב: אם המדינה אפילו לא תפסה חזקה בקרקע אז גם לפי העמדה שבכחול מבטלים את ההפקעה, כי אז הוא לא קיבל פיצויים, לא נעשה שום דבר.

נטע דורפמן-רביב: ברגע שנתפסה החזקה ההסדר הוא תמיד הסדר של קניית הקרקע מחדש במחירה המלא.

נטע דורפמן-רביב: הנוסח שמונח כאן הוא הנוסח שביקש יושב ראש הוועדה, לעשות את ההסדר השני, של השבה.

ציון פיניאן: מה שמונח בפנינו זה הצעת היושב ראש לגבי ההשבה.

נטע דורפמן-רביב: כן.

ציון פיניאן: אני מוכן לשמוע.

ציון פיניאן: נתחיל עם משרד המשפטים.

ציון פיניאן: אתם תומכים בהשבה או ברכישה מחדש?

ארז קמינץ: אנחנו מייצגים את העמדה הממשלתית, שמדברת על רכישה מחדש בכל מצב, גם במצב של אי-תחילת מימוש וגם במצב של מימוש ומיצוי המטרה.

ארז קמינץ: נקודת המוצא של ההצעה הממשלתית היא שמעשה ההפקעה מנתק את הזיקה בין הנפקע לבין הקרקע.

ארז קמינץ: כאשר ההפקעה נעשתה כדין, עברה את ועדת השימוע, עברה הליכים משפטיים ונמצא שבמקורה היתה הפקעה מוצדקת, ניתקת הזיקה.

ארז קמינץ: המדינה לא לוקחת את הקרקע כדי להתעשר, המדינה לוקחת את הקרקע כדי לקיים מטרות ציבוריות, אם זה פרויקטים של תשתית ואם זה פרויקטים אחרים.

ארז קמינץ: המדינה אינה סוחרת נדל"ן.

ארז קמינץ: בתי המשפט הכריעו שההפקעה נדרשה לצורך הציבורי, והנפקע ניסה להיאבק ולא הצליח, כי בתי המשפט השתכנעו שיש את הצורך הציבורי הזה, אבל הוא קיבל פיצוי, אז ניתקת הזיקה.

ארז קמינץ: אם ניתקת הזיקה, הרי שאין הבדל אם מסיבות כאלה או אחרות הצלחתי לממש או לא הצלחתי; התחלתי ולא הצלחתי לסיים או לא התחלתי בכלל.

ארז קמינץ: כלומר, אי-מימוש, מימוש חלקי או מימוש מלא שמשתנה אחר כך – אין הבדל.

ארז קמינץ: מבחינת הנפקע עצמו אין הבדל.

ארז קמינץ: מה משנה לנפקע אם הצליחו להשתמש בקרקע שהייתה פעם שלו, שבגינה קיבל פיצוי, או לא הצליחו?

ארז קמינץ: מבחינתו שני הדברים הם היינו הך.

ארז קמינץ: אני רוצה להבהיר באיזה עולם אנחנו נמצאים.

ארז קמינץ: הסיבות שבגינן הפקעה מוצדקת לשעתו יכול להיות שלא תגיע לכדי מימוש, הן סיבות מגוונות.

ארז קמינץ: יכול להיות שהפקעתי קרקע מסוימת לצורך פיתוח העיר צפת, והצלחתי להתקדם בתכנון, עשיתי תכנון מתארי, יש גם תכנון מפורט וגם הצלחתי להעלות טרקטורים על הקרקע, ולגבי קבוצת הנפקעים של צמוד הדופן אין זכות להשבה.

ארז קמינץ: נניח שלשלב הבא, שלב ב' של הרחבת צפת, לא הגעתי.

ארז קמינץ: לא הגעתי כי התכנון נכשל, כי הירוקים אמרו שאין צורך או כי הם הצליחו לשכנע; לא הצלחתי אליו כי לא היה כסף למדינה להמשיך את הפרויקט והוא הועבר לפרויקטים אחרים.

ארז קמינץ: האם הסיבה הזו, שאת התכנון צמוד הדופן הצלחתי לקדם ואת התכנון היותר רחוק לא הצלחתי לקדם, היא הסיבה שבגללה לנפקע אחד לא אשיב ואתן זכות רכישה מחדש, במקרה שאני חוזר בי מהמטרה הציבורית, ולנפקע ב' אתן את הקרקע בחזרה?

ארז קמינץ: בהקשר הזה ההבדל בין השבה לבין רכישה מחדש הוא תהומי.

ארז קמינץ: בהקשר הזה לא נוכל להצדיק את האבחנה בין מצבו של נפקע א' למצבו של נפקע ב'.

ציון פיניאן: מתי שר האוצר יכול לחזור בו מהפקעה?

ארז קמינץ: הוא יכול לחזור בו במספר מצבים.

ארז קמינץ: הוא יכול להבין שהמטרה הציבורית לא צריכה להימשך.

ארז קמינץ: נניח, יש מחנה צבאי שלא צריך אותו יותר במקום הזה, ושר האוצר משתכנע שתם הצורך הציבורי.

ארז קמינץ: סיבה אחרת, כאשר שר האוצר אינו מצליח לקדם מטרה ציבורית שלשעתו נראתה לו מוצדקת, וכעת יש לו סדר עדיפויות אחר.

ארז קמינץ: לשעתו המטרה הייתה נכונה וראויה, אבל כעת השתנו הנסיבות והמטרה אינה עוד בסדר העדיפויות שלו והוא מחליט שלא לקדם אותה.

ציון פיניאן: מה קורה כאשר תם הצורך הציבורי בקרקע?

ציון פיניאן: הוא מחזיר את הקרקע או לא?

ארז קמינץ: הוא נותן זכות רכישה מחדש.

ארז קמינץ: לנפקע יש זכות קדימה, הוא יכול להגיד שמעוניין בקרקע כי פעם הייתה שלו.

ארז קמינץ: הוא רוכש אותה מחדש במחיר השוק הרגיל.

ארז קמינץ: לעומת זאת, מצבים שבהם שר האוצר שינה ואמר שבנקודת הזמן הזו, שהוא בחן, הוא לא התחיל מימוש והוא גם לא רוצה להתחיל מימוש, אז ישיבו לו את הקרקע.

ארז קמינץ: לפי הצעת היושב ראש, שלפיה ניסחה היועצת המשפטית של הוועדה, בנקודת זמן ששר האוצר מחליט שהוא לא ממשיך במימוש המטרה הציבורית או שלא התחיל במימוש, כי יש לו סדר עדיפויות אחר, אצטרך להשיב לנפקע את הקרקע.

ארז קמינץ: האם אני יכול להצדיק, מבחינת הנפקע, את מצבו של נפקע א', שהציעו לו רכישה מחדש, אל מול מצבו של נפקע ב', שמשיבים לו את הקרקע?

ארז קמינץ: האם יש בסיס לאבחנה ביניהם?

ארז קמינץ: לדעתנו, אין בסיס לאבחנה ביניהם, בוודאי לא בסיס לאבחנה שמחייב כזאת הוצאה.

ארז קמינץ: נקודה נוספת שהזכירה נציגת משרד השיכון בהתחלה אגב נושא אחר, אבל היא מאוד משמעותית בהקשר הזה, הלחץ שייווצר על האמירה מהו תחילת מימוש הוא לחץ מאוד משמעותי, משום שאם נפקע יידע שאם לא יתחיל מימוש בחלקה הקטנה שהייתה שלו המשמעות היא שתושב לו הקרקע, הוא יעשה כל מה שלאל ידו כדי שהמימוש לא יתחיל.

ארז קמינץ: עכשיו השאלה מהי תחילת המימוש תתפוס תאוצה, ועל כך יהיו תילי תילים והררים של פסיקה.

ארז קמינץ: אני מזכיר, אנחנו מפקיעים לצורך תשתיות ובניית שכונות בהפקעות שר אוצר.

ארז קמינץ: צריך לשאול: האם כאשר מפקיעים קרקע לצורך שכונה שלמה והתחילו לממש רחוב אחד בשכונה, האם זה אומר שהתחילו לממש את כל ההפקעה או שלא?

ארז קמינץ: על זה יהיו הררים של פסיקות, אדוני.

ארז קמינץ: האם כאשר הוחל במימוש של נתיב אחד בכביש, זה אומר שהוחל במימוש כל הכביש העתידי?

ציון פיניאן: אני חושב שכן.

ארז קמינץ: אדוני חושב שכן, בית המשפט - - -

ציון פיניאן: אם אני הולך לבנות שכונה בת 4,000 יחידות דיור ובניתי 2,000, ההפקעה היא גם על ה-2,000 הנוספות.

ציון פיניאן: אם בניתי מאה יחידות, ההפקעה היא על כל 4,000 היחידות.

ציון פיניאן: אני רק רוצה להגיד לך שבעוד 50 שנה, כשלא נהיה פה, יהיו עוד תקנות על התקנות האלה.

ציון פיניאן: תשאיר להם שיעשו משהו.

ארז קמינץ: המשמעות של האבחנה כל כך משמעותית בין נפקע א' לנפקע ב' תייצר לחץ בלתי סביר על שאלת מועד תחילת המימוש.

קריאה: אז נשיב לכולם.

ארז קמינץ: אז בואו נשנה לחלוטין את הקונספציה ונגיד שאת הכול צריך להשיב.

ארז קמינץ: זה בניגוד למצב הקיים היום בחוק תכנון ובנייה, למשל.

ארז קמינץ: זה בניגוד לחלוטין לקונספציה שאנחנו מנסים להעביר לוועדה.

ארז קמינץ: נקודה אחרונה, ברגע שיש הבדל כל כך גדול במצבו של נפקע א' למצבו של נפקע ב' האינטרס של הרשות יהיה לא לשנות את המטרה הציבורית, גם אם היא לא יעילה.

ארז קמינץ: זאת אומרת, ינסו להמשיך וללכת לכיוון המטרה הציבורית בכל זאת, גם אם היעילות שלה היא לא כל כך משמעותית.

ארז קמינץ: זאת אומרת, אם רציתי להפקיע משהו לבית-ספר וכעת לא ממש צריכים אותו, אבל המשמעות היא שאם לא יהיה את בית-הספר הזה אז לא תהיה קרקע ציבורית אחרת לשום מטרה אחרת, אז אולי בכל זאת ינסו לבנות את בית-הספר.

ארז קמינץ: צריך לקחת גם את זה בחשבון.

ציון פיניאן: תודה.

יורם חג'בי חגי: האספקט שאנחנו מייצגים זה הפרט.

יורם חג'בי חגי: חברי מתעלם מכל שלל פסקי הדין שהביאו לקרסיק.

ציון פיניאן: אתם בעד השבה או רכישה?

יורם חג'בי חגי: אנחנו בעד השבה – אבידה השב תשיב.

יורם חג'בי חגי: הפסיקה, כולל פסק דין קרסיק, קבעה חד-משמעית שהזיקה של הבעלים ההיסטורי, ברגע ששונה הייעוד או לא נעשה שימוש בקרקע, חזרה לבעלים, היא לא התנתקה בכלל.

יורם חג'בי חגי: כלומר, הפסיקה אמרה שאין פה השבה בכלל, זה כאילו שייך לו מעיקרה.

יורם חג'בי חגי: בל נשכח שהמשמעות של הפקעה זה רכישה כפויה על-ידי המדינה או הרשות שמפקיעה.

יורם חג'בי חגי: עכשיו, במצב של רכישה חוזרת, רוצים ליצור מצב של עוד רכישה כפויה.

יורם חג'בי חגי: על האחרונים אנחנו מצטערים, שהפקיעו לנו הפקעה כפויה של קרקע לטובת המדינה, ומתברר היום שאין יותר צורך בקרקע הזאת, האם תרכוש אותה מחדש?

יורם חג'בי חגי: יתרה מזאת, יש הנחת יסוד אצל חברי שאם לא נעשה ככה יעשו ככה.

יורם חג'בי חגי: כלומר, יוצאים מהנחה שאנשים יפעלו בהתאם - - - אני יוצא מהנחה שהחוק הזה ימולא על-ידי הממשלה בצורה כי הגונה ותמת לב, וגם על-ידי האזרח.

יורם חג'בי חגי: זכות הקניין הוכרה כזכות יסוד של האדם, ולכן לא לוקחים מאדם את רכושו אם לא צריכים אותו.

יורם חג'בי חגי: אם לא צריכים אותו, צריך להשיב אותו.

יורם חג'בי חגי: אין שוויון בין האזרח לממשלה, את זה קבעה כבר הפסיקה.

יורם חג'בי חגי: לכן אנחנו בעד השבה.

יורם חג'בי חגי: דבר נוסף, שלא עלה פה, מה קורה במקרה שהופקעה קרקע, אבל השתמשו בה למטרה אחרת?

יורם חג'בי חגי: לדוגמה, במקום להקים שם בית-חולים הקימו שכונת מגורים.

יורם חג'בי חגי: שר האוצר אישר מטרה ציבורית בהפקעה ההיסטורית, אז מה מצבו של הנפקע?

יורם חג'בי חגי: ברגע שהשתמשו למטרה אחרת הזיקה חוזרת לבעלים.

יורם חג'בי חגי: בתיקון אין התייחסות לכך.

יורם חג'בי חגי: פסקי דין הציעו שבמקרה שיש הפרת מטרת ההפקעה, ישלמו פיצוי לתנאי השימוש שהמדינה עשתה בהם.

יורם חג'בי חגי: כלומר, חבריי מייחסים משמעות גדולה להמשך הנצחת ההפקעה של המדינה בכל וריאציה אחרת.

יורם חג'בי חגי: זה התיקון פה.

יורם חג'בי חגי: אבל זה לא המצב, בג"ץ קרסיק אמר שהזיקה לא ניתקת.

יורם חג'בי חגי: לכן ודאי שהשבה היא המצב הרצוי.

יורם חג'בי חגי: גם אם השתמשו למטרה אחרת, אני מציע שיהיה פיצוי בגין הפרת ההפקעה.

יורם חג'בי חגי: זה עלה בפסקי דין בבית המשפט העליון.

יורם חג'בי חגי: אנחנו פה יושבים היום, זה דבר אחד, אבל האם קרסיק או רטרואקטיבי או רטרוספקטיבי?

יורם חג'בי חגי: אבל בוודאי שאין רכישה חוזרת בחוק החדש, לעתיד.

יורם חג'בי חגי: זה ודאי שלא קיים.

ציון פיניאן: תודה רבה.

אפרת דון יחיא: רציתי לתמוך בדברי משרד המשפטים.

אפרת דון יחיא: אני חושבת שיש פה בלבול.

אפרת דון יחיא: גם אנחנו סבורים שבשני המקרים ההלכה שצריכה לחול היא האפשרות לקנות מחדש, זכות קדימה לנפקע.

אפרת דון יחיא: הטענות שהועלו פה לגבי זכות הקניין וזכות הפרט - יש פה בלבול.

אפרת דון יחיא: אנחנו לא מניחים שההפקעה במקור הייתה שלא כדין.

אפרת דון יחיא: ההפקעה הייתה כדין, אך במהלך השנים גילינו או שלא צריך יותר - - -

יורם חג'בי חגי: לא התכוונתי שלא הייתה כדין.

יורם חג'בי חגי: הייתה כפויה.

אפרת דון יחיא: נכון, ההפקעה היא של כפיה, והחוק מכיר שבמדינת ישראל כך ניתן לפתח את המדינה.

אפרת דון יחיא: יש זכות למדינה להפקיע, וזה כלי מאוד חשוב לפיתוח של הארץ.

אפרת דון יחיא: לכן, אם לא הצליחו לממש או שאין יותר צורך - - -

יורם חג'בי חגי: יחזירו.

אפרת דון יחיא: אנחנו סבורים שאין מקום לדבר במונחים של ביטול ההפקעה אלא בזכות קדימה.

אפרת דון יחיא: יש הסדר דומה בסעיף 195 לחוק התכנון והבנייה, שקובע שאם הוועדה המקומית הפקיעה קרקע ובשלב מסוים הגיעה למסקנה שאין צורך יותר בייעוד הציבורי, מותר לה לשנות את הייעוד, ויש זכות קדימה של אותו נפקע לרכוש.

אפרת דון יחיא: אין ביטול של ההפקעה, יש זכות קדימה לרכוש את הקרקע.

ציון פיניאן: יש הפרדה בין הפקעה על-ידי רשות לבין הפקעה על-ידי שר האוצר.

אפרת דון יחיא: הרציונאל הוא אותו רציונאל.

אפרת דון יחיא: אבל יש פה עירוב, כי אותו פרט שהפקיעו ממנו ומומשה מטרת ההפקעה וכבר נבנתה שכונת המגורים, אחרי 17 שנה אנחנו לא מציעים לו פיצוי נוסף.

אפרת דון יחיא: איפה דמי השימוש?

אפרת דון יחיא: כלומר, ההנחה היא שניתן להפקיע ואין במהלך השנים איזושהי זכות לעשות - - -

יורם חג'בי חגי: ואם לא נבנתה שכונה?

אפרת דון יחיא: מצבו לא צריך להיות טוב יותר שבאותו השלב הפקיעו ממנו.

אפרת דון יחיא: מצבו טוב יותר במובן הזה שהמדינה לא תמשיך להחזיק בקרקע ויש לו את הזכות לרכוש אותה.

ציון פיניאן: תודה.

הילה כהן: הנימוק העיקרי הוא האפליה בין בעל קרקע לבין בעל קרקע סמוכה, שאצל אחד התחילו במטרת הרכישה ואצל השני לא.

הילה כהן: זה הנימוק המרכזי, שגם משרד הפנים חוזר אליו.

אפרת דון יחיא: אמרתי שהאפליה גם כלפי מי שלא הופקעה ממנו הקרקע, שסמוך.

ארז קמינץ: יכול להיות שיפקיעו ממנו בעתיד.

ארז קמינץ: השאלה היא איך מסתכלים על הפקעות.

ארז קמינץ: האם אנחנו מסתכלים על הפקעות על משהו שהוא מוקצה מחמת מיאוס, שאסור לעשות אותו ואם כבר עושים אותו זה רע הכרחי, ואם תג או פסיק אתה משנה ממנו, אתה מיד צריך להשיב.

ארז קמינץ: או שאנחנו מסתכלים על הפקעות שכנגד פיצוי כמשהו שהמדינה חייבת אותו לצרכיה הציבוריים.

ארז קמינץ: אם אנחנו חייבים משהו לצורך ציבורי, אפשר לבוא לאזרחי המדינה ולהגיד להם שיש להם מעט אחריות חברתית גם כאשר עוסקים בזכות הקניין שלהם.

ארז קמינץ: אם יש לנו את היכולת להגיד את זה לאזרחים, השאלה היא מה ההבדל בין מצב שבו המדינה לא הצליחה במימוש, למרות שבשעתו ההפקעה הייתה נכונה ומוצדקת אליבא דכולם, למצב אחר.

ארז קמינץ: אם ההפקעה לא מוצדקת ולא נכונה יש התעמרות של השלטון באדם, הוא יפנה לבתי משפט וההפקעה תבוטל.

ארז קמינץ: לא זה המקרה.

ארז קמינץ: לשעתו כן היינו צריכים את הקרקע הזאת, כי המטרה הציבורית היא מטרה ראויה.

ציון פיניאן: אני מסיים את הנקודה הזאת.

ציון פיניאן: בבקשה, גברתי.

נועה בן אריה: אנחנו מצטרפים לעמדה שהוצגה על-ידי משרד המשפטים ומשרד הפנים לנושא של הרכישה.

נועה בן אריה: אנחנו מזהים את הפוטנציאל שגלום בקבלת העמדה של ההשבה כהשלכה שיכולה להיות לפרשנות של בתי המשפט אחר כך על סעיף 195, בנושא של חוק התכנון והבניה.

נועה בן אריה: לכן חשוב לנו להבהיר את הנקודה הזו כבר בשלב הזה, מכיוון שהיא בוודאי תשליך בעתיד.

נועה בן אריה: כפי שאמר היושב ראש, הוא כבר רוצה לתת את דעתו על תיקונים עתידיים בנושא הזה.

ציון פיניאן: תודה.

נטע דורפמן-רביב: השאלה האמיתית, שנידונה בוודאי, היא למי הולך השבח של השבחת הקרקע, שלא נובע מפעילות של המדינה בשל חלוף הזמן.

נטע דורפמן-רביב: ערכה של הקרקע עלה, האם מי שיזכה בערך הקרקע הוא הבעלים המקורי או המדינה.

נטע דורפמן-רביב: הצעת החוק אומרת שבשני המקרים, בגלל שהמדינה פעלה כדין מלכתחילה, רואים את בעל הקרקע כמי שהקרקע כבר אינה שלו.

נטע דורפמן-רביב: ישנן שיטות משפט שכן עושות את האבחנה בין מצב של מימוש ואי-מימוש.

נטע דורפמן-רביב: למשל, בשיטה הגרמנית מדברים על מימוש ממש.

נטע דורפמן-רביב: כאשר יש מימוש בפועל מנתקים את הזיקה לחלוטין, וכאשר אין מימוש קובעים שאם יש שבח, השבח חוזר לאזרח המקורי, בלי קשר לכך שהמדינה פעלה כדין.

נטע דורפמן-רביב: זאת השאלה שצריך להכריע בה.

יורם חג'בי חגי: לפי בית המשפט העליון, השבח שייך לבעל הקרקע.

יורם חג'בי חגי: הזיקה נשארת.

נטע דורפמן-רביב: שבח זה לא הקרקע עצמה.

נטע דורפמן-רביב: זה לא נכון.

ציון פיניאן: אנחנו קוראים את הסעיף.

נטע דורפמן-רביב: "בסעיף 14 לפקודה – במקום כותרת השוליים, יבוא "חזרה מרכישת קרקע"; בסעיף קטן (1), במקום הרישה עד המילים "לפי סעיף 5" יבוא "פורסמה הודעה לפי סעיף 5, וכל עוד לא קנה שר האוצר חזקה בקרקע, רשאי הוא לחזור בו, בין לגמרי ובין במקצת, מרכישת אותה קרקע", הסיפה החל במילים "בתנאי כי" – תימחק;" אסביר.

נטע דורפמן-רביב: מדובר בסעיף שמאפשר לשר האוצר לחזור בו מרכישה באופן חד-צדדי.

נטע דורפמן-רביב: כאשר מדובר בחזרה מרכישה באופן חד-צדדי – זה גם סעיף שיחול על הרשויות המקומיות – ברור שלא ניתן באופן חד-צדדי לחזור מרכישת הקרקע כאשר נקנתה החזרה.

נטע דורפמן-רביב: לפי פסיקת בית המשפט, התנאי של תפיסת החזקה הוא תנאי לכך שלא ניתן להפעיל את סעיף 14 בצורה חד-צדדית.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא מדברים פה על החלת מימוש מטרת הרכישה, למרות נושא של רכישה והשבה מחדש, אלא על תפיסת החזקה.

נטע דורפמן-רביב: במקרה שלא נתפסה חזקה, אז שר האוצר רשאי לחזור בו מרכישת הקרקע.

נטע דורפמן-רביב: הסעיף הזה ימשיך לחול גם על הרשויות המקומיות.

נטע דורפמן-רביב: רשות מקומית, למשל, אם ישונה הייעוד הציבורי שמכוחו הופקעה הקרקע והוחלט להעביר אותה לייעוד שלא ניתן מכוחו להפקיע את הקרקע, הסעיף שנשאר לרשויות המקומיות הוא הסעיף הזה, שהן יהיו רשאיות לבטל את ההפקעה, אבל באופן חד-צדדי הן יוכלו לעשות את זה רק אם לא נתפסה החזקה.

נטע דורפמן-רביב: "(2) אחרי סעיף קטן (1) יבוא: "(1א) פורסמה הודעה לפי סעיף 5 ומתקיים אחד מאלה, לפני ששר האוצר קנה חזקה בקרקע לפי סעיף 7, יחזור בו שר האוצר מרכישת הקרקע לפי הוראות סעיף זה: (א) לא פורסמה הודעה לפי סעיף 7 עד תום התקופה לפרסומה כאמור בסעיף קטן (1א) של הסעיף האמור; (ב) לא הוחל בביצוע מטרת הרכישה של הקרקע במהלך תקופת תחילת המימוש שנקבעה לגביה; (ג) תם הצורך הציבורי שלשמו נדרשה הקרקע ושר האוצר לא החליט על צורך ציבורי אחר לפי הוראות סעיף 14א.

נטע דורפמן-רביב: " הסעיף הזה למעשה זהה להצעת החוק הממשלתית.

נטע דורפמן-רביב: מצב שבו לא הוחל בביצוע מטרת הרכישה ולא עמדו בלוחות זמנים שקבענו בהצעת החוק או שתם הצורך הציבורי לפני שנתפסה החזקה, שר האוצר חייב לבטל את ההפקעה.

נטע דורפמן-רביב: עכשיו אני מוסיפה את הסעיף החדש לאור הבקשה לעשות הסדר שונה במצב שלא הוחל בביצוע מטרת הרכישה.

נטע דורפמן-רביב: "(1ב) לא הוחל בביצוע מטרת הרכישה ומתקיים אחד התנאים המנויים בפסקאות משנה (ב) ו-(ג) שבסעיף קטן (1א) אחרי ששר האוצר קנה חזקה בקרקע לפי סעיף 7, נתונה לבעל הזכויות בקרקע הזכות לקבל את הזכויות בקרקע שנרכשו ממנו לפי פקודה זו בהתאם להוראות סעיף קטן זה ובכפוף לתנאים הקבועים בו (בסעיף קטן זה – זכות ההשבה): (א) שר האוצר יודיע לבעל הזכויות בקרקע על זכותו להשבה ויבקשו להודיע בכתב למי שיקבע בהודעה ובתוך התקופה שיקבע בה ושלא תפחת משלושה חודשים, אם ברצונו לממש את הזכות האמורה;"

ציון פיניאן: שינינו לשישה חודשים.

ציון פיניאן: תשנו גם פה לשישה חודשים.

נטע דורפמן-רביב: בסדר.

נטע דורפמן-רביב: "(ב) הודיע בעל הזכויות בקרקע, בכתב בתוך התקופה שנקבעה לפי פסקת משנה (א) על רצונו לממש את זכות ההשבה, יחזור בו שר האוצר מרכישת זכויותיו בקרקע בהתאם להוראות סעיף זה; (ג) היו בעלים של זכויות שונות בקרקע, ולא כל בעלי הזכויות בקרקע הודיעו על רצונם למימוש זכות ההשבה כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי שר האוצר לחזור בו מרכישת זכויות בקרקע או מקצתן, והכל לפי כללים שיקבע באישור ועדת הכספים של הכנסת; (ד) על אף האמור בסעיף קטן זה, אם לאחר רכישת הקרקע אושרה לגביה תכנית, כמשמעותה בחוק התכנון והבניה, ובשל התכנית האמורה החזרה מרכישת הקרקע אינה מעשית או שיש בה משום הכבדה ניכרת על ביצוע התכנית או שהתכנית אינה ניתנת למימוש בידי בעלי הזכויות בקרקע, לא יחולו הוראות סעיף זה, ושר האוצר יהיה רשאי להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא, לרבות העברת הבעלות בה לאחר בכפוף להוראות כל דין; (ה) בסעיף קטן זה, "בעלי הזכויות בקרקע"- בעלי הקרקע וכן בעלי זכות אחרת בקרקע שבמועד החזרה מהרכישה טרם הסתיימה לפי תנאיה המקוריים ושלפי תנאיה המקוריים ניתן לממשה בקרקע במועד החזרה מהרכישה.

נטע דורפמן-רביב: (2) בסעיף קטן (2), אחרי "מרכישת כל קרקע" יבוא "יחולו הוראות אלה:", הסיפה המתחילה במלים "יהיו בעליה של אותה קרקע" תסומן "(א)", ובה המלה "יהיו" - תימחק, במקום "רשאים" יבוא "(להלן בסעיף זה – בעלי הזכויות), יהיו זכאים", בסופה יבוא "ואולם הם לא יהיו זכאים לקבל פיצוי בשל אי השימוש בקרקע או בשל העדר ההנאה ממנה בתקופה שבה הייתה בחזקתו של שר האוצר אלא כמפורט בסעיף קטן זה;", ואחריה יבוא: (ב) בעל הזכויות יחזיר לשר האוצר את סכום הפיצויים שקיבל בעד הקרקע או טובת ההנאה בקרקע, לפי העניין, כשהוא צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (להלן – המדד), לפי שיעור עליית המדד ממועד קבלת הפיצויים ועד מועד החזרתם בפועל.

נטע דורפמן-רביב: (ג)לא קיבל בעל הזכויות פיצויים בעד הקרקע או בעד טובת ההנאה בקרקע (להלן – הפיצויים), לפי העניין, ישלם לו שר האוצר ריבית צמודה בשיעור שנקבע לפי סעיף 1 לחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961 (להלן - חוק פסיקת ריבית והצמדה) לעניין הגדרת "הפרשי הצמדה וריבית" על סכום הפיצויים שהיה זכאי לקבל לפי סעיף 12, ממועד תפיסת החזקה בקרקע ועד המועד שבו חזר בו שר האוצר מהרכישה, והוא לא יהיה זכאי לפיצויים האמורים.

נטע דורפמן-רביב: (ד) היה שווי זכויותיו של בעל הזכויות בקרקע במועד שבו חזר בו שר האוצר מהרכישה גבוה משווין ערב ההפקעה בשל השקעות ושיפורים שביצע בה שר האוצר או מי מטעמו, יחזיר בעל הזכויות לשר האוצר את סכום ההוצאות שהוציא, בהתאם לחלקו היחסי בזכויות, כשהוא נושא הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, מיום הוצאתם ועד יום התשלום בפועל, וזאת עד גובה העלייה בשווי זכויותיו כאמור.

נטע דורפמן-רביב: (ה) הוראות סעיפים 102 ו-103א לחוק מיסוי מקרקעין (שבח מכירה ורכישה), התשכ"ג-1963, יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין המס ששילם בעל זכויות בשל הפקעת זכויותיו, כאילו נתבטלה ההפקעה.

נטע דורפמן-רביב: "; (3) בסעיף קטן (3), אחרי "פיצויים" יבוא "או ריבית או החזר פיצויים" ובמקום "האדם התובע אותם הוצאות או פיצויים" יבוא "בעל הזכויות"".

נטע דורפמן-רביב: ההסדר מציע שלבעל הזכויות בקרקע – הבעלים של הקרקע או מי שיש לו זכויות בקרקע שלא פגו.

נטע דורפמן-רביב: לדוגמה, שוכר לשנה שהופקעה הקרקע, לא נפנה אליו כי אין היגיון לפנות למי שזכויותיו בקרקע פגו – שר האוצר מציע לו לקבל את הקרקע בחזרה.

נטע דורפמן-רביב: מכיוון שאנחנו לא יכולים לבטל הפקעה באופן חד-צדדי שר האוצר צריך להציע לו לקבל את הקרקע בחזרה תמורת השבת הפיצויים.

ציון פיניאן: מה קורה אם הוא לא רוצה לקבל את הקרקע?

נטע דורפמן-רביב: אם הוא לא מעוניין לקבל את הקרקע בחזרה אנחנו לא מחייבים אותו לקבל אותה בחזרה, והקרקע נשארת אצל שר האוצר שיוכל להשתמש אותה, לשווק אותה או לעשות בה כל שימוש אחר.

נטע דורפמן-רביב: למעשה אנחנו חוזרים שכבה אחת אחורה ומבטלים את ההפקעה לגבי הזכויות של מי שרוצה שיבוטלו הזכויות לגביו.

נטע דורפמן-רביב: יש מצב שבו יש בעלי זכויות שונות בקרקע.

נטע דורפמן-רביב: לדוגמה, יש בעלים וחוכרים של אותם בעלים, זכויות שעדיין קיימות.

נטע דורפמן-רביב: כיוון שלא יכולנו לחשוב בהצעת החוק על כל הסיטואציות האפשריות אנחנו מציעים שייקבעו כללים לגבי סיטואציות אפשריות, באישור ועדת הכספים.

נטע דורפמן-רביב: מצבים מיוחדים זה כאשר שו לא קרקע של המינהל - - -

ציון פיניאן: איך נתנהל בנושאים האלה?

נטע דורפמן-רביב: הנחת המוצא היא שלבעלים המקוריים תושב הבעלות.

נטע דורפמן-רביב: כאשר יש גם בעלי זכויות שונות, צריך לחשוב האם הבעלים מקבל את הזכויות מהמדינה; אולי הוא רוכש מהמדינה את הזכויות.

נטע דורפמן-רביב: למשל, יש לי בעלים וחוכרים.

נטע דורפמן-רביב: שילמתי לבעלים על הבעלות ועל החוכרים על החכירה; הבעלים רוצה את הקרקע בחזרה, החוכרים לא מעוניינים בקרקע בחזרה.

נטע דורפמן-רביב: האם המדינה תהיה חוכרת של הבעלים המקורי, כי היא ממשיכה להחזיק את ההפקעה?

נטע דורפמן-רביב: או מצב הפוך – החוכרים מעוניינים בקרקע בחזרה אבל הבעלים לא מעוניינים.

נטע דורפמן-רביב: האם המדינה תהפוך להיות הבעלים של אותם חוכרים?

נטע דורפמן-רביב: צריך לחשוב על כל הסיטואציות.

ציון פיניאן: מי חושב?

נטע דורפמן-רביב: שר האוצר בתקנות, באישור ועדת הכספים.

ציון פיניאן: הוא יטפל בכל הנושאים החריגים?

נטע דורפמן-רביב: במקרים הלא קונבנציונליים.

שגית אפיק: אי-אפשר לצפות מראש - - -

נטע דורפמן-רביב: אנחנו יכולים לצפות, אבל זה הסדר שיותר מתאים לתקנות.

ארז קמינץ: צריך לחשוב גם על הסיטואציות של מספר בעלים, כי זה לא כתוב.

ארז קמינץ: ברכישה מחדש יש הסדר מיוחד, ללא תקנות.

ארז קמינץ: אבל לתקנות האלה צריך להוסיף גם ריבוי בעלים.

ארז קמינץ: אם יש בעלות במושע וחלק רוצים השבה וחלק לא רוצים השבה, אנחנו צריכים לפתור את הסיטואציה הזאת.

נטע דורפמן-רביב: מכיוון שלא מדובר ברכישה, אתה מבטל את ההפקעה לגביו.

ארז קמינץ: האם הוא ירצה להיות שותף עם המדינה?

יורם חג'בי חגי: כן, ירצה מאוד.

ארז קמינץ: אתה אומר את זה.

נטע דורפמן-רביב: במצב של רכישה מחדש המדינה מכרה.

נטע דורפמן-רביב: במצב שבו המדינה מוכרת, שאלנו מה קורה כאשר לא כולם רוצים לקנות.

נטע דורפמן-רביב: הסדרנו ש-25% יכולים לקנות מהמדינה את הכול.

נטע דורפמן-רביב: פה מדובר במצב שאני מבטלת את ההפקעה, אני מוחקת את השכבה של ההפקעה, ואחד מהבעלים של הקרקע לא מעוניין שאחזיר לו את הקרקע.

נטע דורפמן-רביב: במצב הזה, הביטול יחול לגבי כל האחרים ולגביו המדינה תהפוך להיות הבעלים של הזכויות.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, המדינה שרכשה באופן כפוי נשארת הבעלים של החלק שרכשה באופן כפוי, והופכת להיות שותף עם האחרים.

נטע דורפמן-רביב: ייתכן שיש מקום לחשוב על הסדר במצב שבו לא כולם מעוניינים.

נטע דורפמן-רביב: אבל צריך לזכור שפה אנחנו לא מחזירים להם אלא הם פשוט מחזירים את הפיצויים.

נטע דורפמן-רביב: האם נאפשר להם לקנות את הקרקע של האחרים?

נטע דורפמן-רביב: ההצעה כרגע אומרת שבמקרה של ביטול הפקעה הביטול יחול לגבי מי שמעוניין, והמדינה מוצאת את עצמה כשותפה.

רחלי קאופמן: זה לא רק מי שלא מעוניין, לפעמים מאוד קשה לאתר את בעלי הקרקע המקוריים, ולכן זו מציאות מאוד שכיחה, שיהיה לנו קשר רק עם חלק מבעלי הקרקע.

נטע דורפמן-רביב: כפי שקבענו כאן, כאשר אני מבטלת את ההפקעה יש תקופת זמן שבה הקרקע הייתה בחזקתה של המדינה.

נטע דורפמן-רביב: קבענו שלא יינתן פיצוי על אותה תקופת זמן.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מבטלים את ההפקעה, הוא מחזיר את הפיצויים צמודים והמדינה משיבה לו את הקרקע.

נטע דורפמן-רביב: קבענו שעל תקופת הזמן שהקרקע הייתה אצל המדינה לא ישולמו דמי שימוש, במקום זה הוא יוכל להשאיר בידו את הפירות של אותם פיצויים שנתתי לו בשל אותה תקופת זמן, ולכן הריבית נשארת בידו, ואם לא קיבל פיצויים בכלל אני משלמת לו את הריבית.

נטע דורפמן-רביב: חשבנו שתשלום של דמי שימוש הוא מאוד מסורבל, זה יחייב שומות כמה דמי השימוש הראויים עבור אותה תקופה.

נטע דורפמן-רביב: לאותו אדם היה כסף אצלו, ואנחנו יודעים מה הפירות על הכסף – יכול להיות שהיו לו פירות יותר גדולים או פחות, אבל יש את חוק פסיקת ריבית, שזו ריבית נורמטיבית שהמחוקק קבע.

נטע דורפמן-רביב: רצינו לעשות הסדר פשוט יחסית, שבו הריבית נשארת אצלו.

נטע דורפמן-רביב: ישנם מי שיגידו שלא צריך לתת לו שום דבר עבור אותה תקופה, מכיוון שאני מחזירה לו את הקרקע ומבטלת את העסקה.

נטע דורפמן-רביב: כל אחד חוזר לקדמותו ועל התקופה הזאת לא צריך לפצות בכלל, ולכן הוא צריך לשלם את הריבית ואת ההצמדה.

נטע דורפמן-רביב: עמדת הוועדה הבין-משרדית, שאליה חזרנו לפי בקשת יושב ראש הוועדה, הייתה שיש מקום לפצות עבור אותה תקופת זמן שבה הקרקע לא הייתה בחזקתו של אותו אדם.

נטע דורפמן-רביב: יכולה להיות דעה אחרת שאומרת שלא צריך לפצות בכלל.

נטע דורפמן-רביב: כפי שציינתי, השאלה האמיתית לגבי ההשבה היא אצל מי יישאר השבח בגלל עליית ערך הקרקע.

נטע דורפמן-רביב: ההצעה שמוצעת פה, שהשבח שנובע מהוצאות בפועל שהוציאה המדינה יחזור למדינה.

נטע דורפמן-רביב: הוא יצטרך לשלם בחזרה את ההוצאות בפועל.

נטע דורפמן-רביב: אבל השבח שנובע מעליית ערך שלא קשורה להוצאות של המדינה נשאר אצלו, וזו המשמעות של ביטול ההפקעה והחזרת הפיצויים.

נטע דורפמן-רביב: לכן אנחנו מציעים שהמדינה, אם הוציאה הוצאות שבגללן ערך הקרקע מושבח, אותו אדם יצטרך לשלם גם עבור ההשבחה הזאת ולא ייהנה מהשבחה שנובעת ממעשים של המדינה.

נטע דורפמן-רביב: אלה הוצאות בפועל.

נטע דורפמן-רביב: לכן אנחנו את זה מקרבים לרכישה מחדש, אבל רק מה שהמדינה הוציאה בפועל.

ארז קמינץ: ראשית, הנוסח שפרסמה הוועדה הוא לא נוסח שמקובל על הממשלה, זה לא הנוסח הממשלתי.

ארז קמינץ: הממשלה מתנגדת - - -

ציון פיניאן: אמרתם שהממשלה לא דנה בנושא הזה, של ההשבה.

ארז קמינץ: ולכן אי-אפשר להגיד שזה נוסח ממשלתי.

נטע דורפמן-רביב: אף אחד לא אמר שזה הנוסח הממשלתי.

נטע דורפמן-רביב: הממשלה שהגישה את הצעת החוק החליטה לקבל את העמדה בוועדה המסוימת.

נטע דורפמן-רביב: אני אומרת "אנחנו" בגלל שהאוצר היה בעמדה אחרת.

נטע דורפמן-רביב: אבל כמובן שהצעת החוק הממשלתית היא זו שמחייבת.

נטע דורפמן-רביב: אני רק מסבירה את העמדה שהתבקשנו לכתוב.

ארז קמינץ: העמדה החלופית שנוסחה על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, נוכח בקשת יושב ראש הוועדה, לא הוצגה בפני הממשלה, מן הסתם משום שהממשלה לא רוצה בפתרון של השבה.

ארז קמינץ: הממשלה לא דנה בשאלת ההשבה.

ציון פיניאן: אם היא לא דנה, אז איך זה ברור?

ארז קמינץ: לכן הממשלה לא הביעה את תמיכתה בנוסח הזה.

ציון פיניאן: לא לפה ולא לפה.

ארז קמינץ: בסדר, אנחנו לא דנים עכשיו בסידורי עבודת הממשלה.

ארז קמינץ: מבחינת הניסוח של הוועדה, אני מתנגד לנוסח שנוסח לעניין תשלום ריבית, על אחת כמה וכמה לעניין החזר כספים למצב שלא שולמו פיצויים.

ארז קמינץ: אני מזכיר שאנחנו בסיטואציה שבה צריך להשתלם פיצוי מהשקל הראשון.

ארז קמינץ: דובר בעניין הזה – 25% יבוטלו, מה-25% - - -

יורם חג'בי חגי: בוטלו.

ארז קמינץ: אין סיטואציה שבה לא צריך להשתלם פיצוי, אבל גם אם יש מקרה מיוחד שבו לא השתלם פיצוי, כי אדם לא רצה לקבל אותו מסיבה כזאת או אחרת, וגם במקרה שבו השתלם פיצוי והוא צריך להחזיר, אין שום סיבה לא להחזיר את ערך הכסף כפי שהוא.

ארז קמינץ: ערך הכסף, כפי שאנחנו מכירים אותו, זה הצמדה וריבית.

ארז קמינץ: זה משקף את שווי הכסף מהוון.

ארז קמינץ: הואיל שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אדם קיבל פיצוי ועכשיו הוא מקבל את הקרקע חזרה, הוא צריך להשיב את מה שקיבל.

ארז קמינץ: השבה ריאלית היא עם ריבית, ולכן הנוסח צריך להיות עם ריבית.

ארז קמינץ: לכן, אדם שלא קיבל פיצוי, בסיטואציה הייחודית שתהיה בחוק החדש, לא צריך לקבל תשלום כפי שפורט פה, לפי סעיף קטן (ג).

ארז קמינץ: אם כבר יוחלט שהוא מקבל את הקרקע חזרה, אז הוא מקבל את הקרקע חזרה ויעשה בה שימוש לצרכיו או ישנה ייעוד או שישתמש בקרקע בייעודה החדש.

ארז קמינץ: לכן אני מבקש להוריד את שאלת הריבית ולמחוק את פסקה (ג).

ארז קמינץ: הערה עקרונית שניה, לעניין ההוצאות.

ארז קמינץ: לא הצלחתי להבין בדיוק על מה אנחנו מדברים.

שגית אפיק: הוא לא מפוצה על שום דבר שקרה לו לאורך התקופה הזאת.

ארז קמינץ: אתם אומרים שהוא צריך לקבל את הקרקע חזרה – אז הוא יקבל את הקרקע חזרה.

יורם חג'בי חגי: זכות גדולה.

ארז קמינץ: שמעת שאני מתנגד לכך שהוא יקבל את הקרקע חזרה, אז עכשיו אתה אומר "זכות גדולה" בציניות כזאת, כאילו הדבר הוא של מה בכך.

ארז קמינץ: חכה, עוד אין לך את הקרקע חזרה, יכול להיות שיצטרך לרכוש מחדש, לפחות כך הממשלה חושבת.

ארז קמינץ: האמירה היא שאם הוא מקבל את הקרקע חזרה, אז שיחזיר את הכסף שקיבל בערך הריאלי, והערך הריאלי הוא פלוס ריבית והצמדה.

שגית אפיק: המדינה תקבל את הריבית הזאת?

ארז קמינץ: המדינה צריכה לקבל את הריבית, משום שהמדינה נתנה לו פיצוי הפקעה.

יורם חג'בי חגי: זה לא המקרה, אתה טועה.

נטע דורפמן-רביב: מי שקיבל פיצויים מחזיר רק את ההצמדה ולא ריבית.

נטע דורפמן-רביב: מי שלא קיבל מקבל אליו את הריבית.

נטע דורפמן-רביב: המשמעות היא שהריבית היא התשלום עבור השימוש.

שגית אפיק: המדינה תקבל את השימוש הזה.

ארז קמינץ: נכון.

ארז קמינץ: אנחנו משיבים, זה בסדר, אבל זה לא שהמדינה השתמשה בקרקע הזאת, זה לא שהמדינה עוולה כלפי הנפקע.

ארז קמינץ: נקודת המוצא כאילו המדינה, בכך שלא הצליחה לממש את המטרה הציבורית, עוולה כלפי הנפקע היא נקודת מוצא שגויה לחלוטין לשיטתנו.

ארז קמינץ: גם אם תומכים בעמדה שאומרת שצריך להשיב, עדיין זה לא אומר שאנחנו נמצאים עכשיו בעולם של מדינה מעוולת ונפקע שניזוק.

ארז קמינץ: זה לא הסיפור כאן.

ארז קמינץ: אנחנו מחזירים גלגל לקדמותו, זה בסדר גמור.

ארז קמינץ: לא צריך שבמקרה שאדם לא קיבל פיצוי המדינה גם תשיב לו את הקרקע וגם תשיב לו את דמי השימוש, כאילו נעשה פה עושר על חשבון הנפקע.

ארז קמינץ: זאת לא הסיטואציה, אנחנו מתנגדים להצגתה ככזו, ומשך אני מתנגד הן לתשלום ריבית והן לפסקה (ג).

ארז קמינץ: הערה נוספת, שלא כל כך ברורה, היא מה הן ההוצאות שהנפקע צריך לשלם, שמוזכרות בפסקה (2)(ד).

ארז קמינץ: אנחנו מתכוונים לזה שישולם היטל השבחה, ככל שמשולם?

ארז קמינץ: המדינה שילמה חלף היטל השבחה והוא לא תצטרך לשלם את חלף היטל ההשבחה הזה?

ארז קמינץ: בפסקה (ד) כתוב: "בשל השקעות ושיפורים שביצע בה שר האוצר או מי מטעמו, יחזיר בעל הזכויות לשר האוצר את סכום ההוצאות שהוציא, בהתאם לחלקו היחסי בזכויות".

שגית אפיק: יחזיר לשר.

ארז קמינץ: ברור.

ארז קמינץ: אני רוצה להבין שהסיטואציה הזאת נלקחה בחשבון, ובכל זאת כך נוסח – ניקח סיטואציה שבה המדינה הצליחה לקדם תכנון, אבל לא התחילה לממש אותו.

ארז קמינץ: זאת אומרת, המדינה לקחה קרקע לצורך הקמה של שכונת מגורים, קידמה תכנון, שינתה ייעוד מחקלאי למגורים, השביחה אותה מאוד - - -

שגית אפיק: זה נכנס לכאן.

ארז קמינץ: בסיטואציה הזאת האדם מקבל חזרה קרקע שהושבחה למגורים, ששווה כנראה פי מאה יותר.

ארז קמינץ: האם לפחות את היטל ההשבחה, ששילמה המדינה, הוא יצטרך לשלם?

ארז קמינץ: יש היטל השבחה שהמדינה משלמת במצבים שהיא מקדמת תכנון לוועדות המקומיות, זה 10% לכל תוכנית.

רחלי קאופמן: המדינה לא צריך לשלם את השבח שמשלמת המדינה.

רחלי קאופמן: אם האזרח משלם את השבח, הוא צריך לשלם אותו כמו שהוא משלם בכל מקום אחר.

רחלי קאופמן: אין שום הצדקה שישלם פחות.

רחלי קאופמן: יש עניין של הוצאות ויש עניין של השבחה, זו לא הוצאה.

ציון פיניאן: זה מובן.

נועה בן אריה: אני מבקשת גם בעניין הזה להצטרף לעמדה שהוצגה כאן על-ידי משרד המשפטים וגם להבהיר.

נועה בן אריה: היטל ההשבחה לא נמדד בעצם ההוצאה.

נועה בן אריה: מה שאמר בסוף דבריו עורך הדין קמינץ זה שההשבחה היא השבחה של מאות אחוזים.

נועה בן אריה: ברגע ששונה הייעוד מקרקע חקלאית לקרקע למגורים המשמעות היא שההשבחה של הקרקע היא במאות אחוזים.

נועה בן אריה: העובדה שהמדינה נהנית מתשלום חלף היטל השבחה, שהוא בשיעורים מופחתים יותר, היא בכלל לא רלוונטית לשאלת ההשבחה שנוצרה לאותו בעל הקרקע כתוצאה מהשבת הקרקע אליו.

נועה בן אריה: נוצר כאן עיוות שהוא בלתי מתקבל על הדעת וחייבים לתת על זה את הדעת.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: בבקשה, אדוני.

יורם חג'בי חגי: לגבי סעיף 10(2) ו- 10(2)(1ב), לא כתוב בשום מקום מה לגבי הזמן שבו יחזור בו שר האוצר לגבי רכישת הקרקע.

יורם חג'בי חגי: מתי הוא יחזור בו?

יורם חג'בי חגי: אחרי שנה?

יורם חג'בי חגי: שנתיים?

נטע דורפמן-רביב: זה מיד.

יורם חג'בי חגי: יש בחוק מועדים.

יורם חג'בי חגי: לגבי סעיף (1א)(א) יש לנו מועד בחוק, אין בעיה.

שגית אפיק: כתוב "לפי הוראות סעיף זה", ואז הוא פונה ויש שישה חודשים להחזיר תשובה אם הוא רוצה או לא.

נטע דורפמן-רביב: ברגע שמתקיימת הסיטואציה, שר האוצר צריך לפעול לפי מה שכתוב בסעיף.

נטע דורפמן-רביב: כמובן שאם הוא יתמהמה יש עילה לאזרח - - -

יורם חג'בי חגי: בסעיף 7 יש מועד לפרסם.

יורם חג'בי חגי: גם כן לא – יש את סעיף 5.

יורם חג'בי חגי: סעיף 7 מבקש לתפוס את החזקה; לא פורסם סעיף 7 אז פורסם סעיף 5.

שגית אפיק: הוא מיד צריך לפעול.

יורם חג'בי חגי: אבל ל"מיד" אין הגדרה.

יורם חג'בי חגי: לפעמים גם שנה זה בסדר, אני מכיר את המצב בפסיקה.

יורם חג'בי חגי: למה שלא יהיה פה מועד?

יורם חג'בי חגי: יש לנו סעיפי 5 מפורסמים – ויספר משרד המשפטים – ועשר שנים לא תפסו חזקה עדיין.

ארז קמינץ: לפי החוק החדש תוך שנתיים צריך לפרסם גם סעיף 7.

נטע דורפמן-רביב: אם לא פורסם צריך להחזיר לו.

ארז קמינץ: יש לו שנתיים בין סעיף 5 לסעיף 7, לפי החוק החדש.

ארז קמינץ: בסעיף אחר.

יורם חג'בי חגי: ביצוע מטרת הרכישה – תוך כמה זמן?

נטע דורפמן-רביב: קבענו תחילת ביצוע חמש שנים.

יורם חג'בי חגי: בסדר.

יורם חג'בי חגי: היושב ראש העיר לגבי סעיף (ד), בעמוד 7 למעלה.

יורם חג'בי חגי: שם יש מצב שבו הקרקע הופקעה, אושרה לגביה תוכנית, אבל לא תפסו חזקה.

יורם חג'בי חגי: אבל יש מצב חדש, שלגבי הקרקע של אותו אזרח אושרה תוכנית, כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, ובמקרה הזה מדובר שהוא לא מחזיר את הקרקע.

ארז קמינץ: רק כאשר ההשבה לא מעשית.

יורם חג'בי חגי: אין השבה לא מעשית.

יורם חג'בי חגי: אני מציע שאם לא נתפסה חזקה, מתקיימים כל התנאים שאמרנו קודם - - -

נטע דורפמן-רביב: הסעיף הזה חל רק על מקרה שבו נתפסה חזקה.

נטע דורפמן-רביב: מצב שבו לא נתפסה חזקה, שזה (1א), להבנתי סעיף קטן (ד) לא חל.

נטע דורפמן-רביב: יש לך שני מצבים בהצעת החוק.

נטע דורפמן-רביב: אחד, מצב שלא נתפסה חזקה והשני כן נתפסה חזקה.

נטע דורפמן-רביב: הסעיף שמדבר על תוכנית שלא ניתן לחזור מדבר רק על מצב שבו נתפסה חזקה.

נטע דורפמן-רביב: צריך אולי להחריג - - -

רחלי קאופמן: לא, גם אם לא נתפסה חזקה.

רחלי קאופמן: אמרת שיש את זה בשני הסעיפים.

רחלי קאופמן: צריך להכניס.

רחלי קאופמן: אם התוכנית הופכת את ההשבה לבלתי אפשרית או שהיא מכבידה מדי על המערכת - - -

נטע דורפמן-רביב: זה לא היה בהצעת החוק המקורית.

יורם חג'בי חגי: זה לא ברור.

יורם חג'בי חגי: צריך לכתוב.

נטע דורפמן-רביב: זה בתוך סעיף (1ב).

רחלי קאופמן: אני רוצה להצטרף גם לדברים שארז אמר קודם לגבי השבח.

רחלי קאופמן: ההצעה הממשלתית כימתה את זה לרכישה מחדש.

רחלי קאופמן: כלומר, אם הרשות השביחה את הקרקע רק בתוכנית, גם בלי לממש בפועל, זה בא לידי ביטוי במחיר שהוא קנה.

רחלי קאופמן: ברגע שעכשיו, בהנחיית יושב ראש הוועדה, שינו את האפשרות הזאת ומדברים על אפשרות של השבה, אז עולה השאלה מה קורה עם ההשבחות שהמדינה ביצעה בקרקע, לא האזרח.

רחלי קאופמן: זאת אומרת, בזמן שהקרקע הייתה מופקעת עשו תוכנית שלא הסתיימה במימוש, עדיין יש כאן השבחה שהיא פרי מאמצים של המדינה.

רחלי קאופמן: הביטוי שכרגע נקטו בו, הוצאות, אני חושב שהוא לא מספיק.

רחלי קאופמן: העלו את הבעיה של מס השבח, וגם עצם ההשבחה של המקרקעין.

יורם חג'בי חגי: אני צדקתי, כי פה מדובר בסעיף (1ב), כאשר לא הוחל בביצוע מטרת הרכישה.

רחלי קאופמן: אסביר את הבעיה.

רחלי קאופמן: יש שני סעיפים.

רחלי קאופמן: אם יש תוכנית שבגללה ההשבה, בין בדרך כזאת ובין בדרך אחרת, היא כבר לא מעשית או מכבידה מאוד על ביצועה אז זה ימנע את ההשבה.

רחלי קאופמן: יש את זה בשתי החלופות, גם ברכישה מחדש וגם בהשבה.

נטע דורפמן-רביב: זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית.

ציון פיניאן: אני מבקש לתת לעורך הדין חג'בי לסיים.

יורם חג'בי חגי: בסעיף (1ב) שלא הוחל בביצוע מטרת הרכישה או לא פורסמה חזקה.

ארז קמינץ: אחרי ששר האוצר קנה חזקה.

אפרת דון יחיא: תמשיך לקרוא: אחרי ששר האוצר קנה חזקה.

יורם חג'בי חגי: אבל זו חזקה ולא ביצוע רכישה.

יורם חג'בי חגי: יש כאן כמה מצבים: סעיף 5 מודיע; סעיף 7 זה חזקה ויש מימוש הרכישה.

יורם חג'בי חגי: עכשיו אנחנו בסעיף (ד) - לא הוחל בביצוע מטרת הרכישה.

יורם חג'בי חגי: יש חמש שנים ושבע שנים.

יורם חג'בי חגי: עכשיו יש תוכנית שמייעדת את הקרקע, הוא רוצה להחזיר את הקרקע, וזה לא יכול להוות עילה לאי החזרת הקרקע.

יורם חג'בי חגי: ההוצאות מוסדרות בסעיף (ד), ההוצאות מובטחות לאוצר.

יורם חג'בי חגי: אתם צריכים להבין, בעל הקרקע עיניו כלות לקרקע שלו.

יורם חג'בי חגי: זו קרקע שהייתה שלו, יושב עליה עשרות שנים, הופקעה, הודיעו לו על חזקה ולא עשו שום דבר.

יורם חג'בי חגי: מה קורה?

יורם חג'בי חגי: זו תוכנית עם עוד הרבה תוכניות אחרות, עם עוד דברים.

יורם חג'בי חגי: המדינה משווקת קרקעות שהיו שייכות לו במסגרת תב"א כוללת יותר, ואז הוא לא מקבל את הקרקע בחזרה.

יורם חג'בי חגי: תמיד יהיה מצב שהשטח שלו יהיה במסגרת תב"א גדולה יותר, זו שהמדינה עשתה אותה.

יורם חג'בי חגי: ואז הקרקע שלו ולא החזירו לו.

יורם חג'בי חגי: המדינה תשווק את זה.

יורם חג'בי חגי: זה לא צודק.

יורם חג'בי חגי: בסעיף (2)(ג) כתוב שאם הוא לא קיבל פיצויים בעד הקרקע יקבל הצמדה וריבית, כאילו זה דמי שימוש.

יורם חג'בי חגי: אני מציע להוסיף דבר נוסף:

יורם חג'בי חגי: שתהיה החלופה הזאת או דמי שימוש כפסיקת השמאי הממשלתי, הגבוה מביניהם.

יורם חג'בי חגי: למה לא?

יורם חג'בי חגי: השמאי הממשלתי, אני סומך עליו.

יורם חג'בי חגי: למה הוא צריך להפסיד?

שגית אפיק: לאור הטענה לך ולאור הטענה של ארז ממשרד המשפטים, ההסדר כאן הוא הכי מאוזן.

יורם חג'בי חגי: הוא לא השתמש בקרקע.

יורם חג'בי חגי: זה יוצא 3% ודמי שימוש 6%.

יורם חג'בי חגי: אני מדגיש, לפי השמאי הממשלתי.

יורם חג'בי חגי: למה לא?

יורם חג'בי חגי: לפי הגבוה מביניהם.

ציון פיניאן: אנחנו משאירים כפי שזה קיים.

ציון פיניאן: זה באמצע, זה נהנה וזה לא חסר.

שגית אפיק: לגבי מה שהעלית בסעיף קטן (ד), אולי באמת צריך את החריג הזה, שמבטל את כל הוראות הסעיף ביחס להשבה, צריך לנסח אחרת.

שגית אפיק: עכשיו זה לא מעשי כי יש עבודה ניכרת - - -

יורם חג'בי חגי: סעיף זה לא יחול כאשר מדובר בקרקע שהושבחה על-ידי תב"א – זה לא של המדינה בכלל.

יורם חג'בי חגי: אלה המקרים.

יורם חג'בי חגי: אם התב"א לא נעשתה על-ידי משרד השיכון, אלא על-ידי יזמים פרטיים באזור והמדינה נמצאת בפנים – ראה פי גלילות, ראה בית הכרם - המדינה מקבלת זכויות.

שגית אפיק: נטע, איך אתם מפרשים "הכבדה ניכרת", "חזרה שאינה מעשית"?

שגית אפיק: כי מה שסעיף קטן (ד) עושה זה שהוא מבטל את הסדר ההשבה לחלוטין.

שגית אפיק: אם אנחנו רוצים שזה יהיה חריג קיצוני במקרים מיוחדים אז צריכים לנסח את זה כך.

נטע דורפמן-רביב: המצב הקיצוני זה שלא ניתן למימוש בידי בעלי הזכויות.

יורם חג'בי חגי: תמיד ניתן למימוש.

רחלי קאופמן: שימושים ציבוריים אתה לא יכול.

יורם חג'בי חגי: אם זו זכות ציבורית, אין בעיה.

שגית אפיק: "הכבדה ניכרת" ו"אינה מעשית".

ארז קמינץ: יש כמה סיטואציות אפשריות שבהן באמת לא ניתן להשיב את הקרקע.

ארז קמינץ: למשל, התחלתי תכנון, תפסתי חזקה ולא התחלתי לממש כי אין לי כסף.

ארז קמינץ: לקחתי את כל שכבת הקרקע, הפקעתי אותה והמדינה עושה תוכנית לכביש, בית-ספר ואזור מגורים.

ארז קמינץ: אין את השכבה ההיסטורית, לא עושים שחזור זכויות, לא מסתכלים של מי הייתה הקרקע לפי זה, ועושים את התכנון כתכנון מיטבי.

ארז קמינץ: נניח שבנקודת זמן מסוימת לא התחלתי לממש שתי תוכניות.

יורם חג'בי חגי: במקרה הזה אני מסכים אתך.

ארז קמינץ: לכאורה, אני צריך להחזיר לאדם שלגביו לא התחלתי, אבל למי אחזיר?

ארז קמינץ: לאותו אדם שלא מימשתי לגביו את הכביש או - - -?

שגית אפיק: זה הגיוני.

שגית אפיק: אבל איך זה נכנס?

שגית אפיק: יכול להיות שהנוסח רחב מדי ועלולים להיכנס פה מקרי ביניים שגם אתה לא רוצה אותם.

ארז קמינץ: אבל אנחנו צריכים לקבל גם הכרעות עקרוניות.

ארז קמינץ: האם מצב שבו הפקעתי רק לכביש ואני לא מממש את הכביש, האם אני מחזיר את הקרקע בייעודה ככביש?

ארז קמינץ: מה יעשה אדם עם הכביש?

ארז קמינץ: הוא לא יכול לעשות אתו שום דבר.

יורם חג'בי חגי: יעשה שינוי ייעוד.

יורם חג'בי חגי: המצב הישן כביש, המצב החדש מגורים, ואין שום בעיה.

ארז קמינץ: בחוק תכנון ובנייה זה לא קורה.

ארז קמינץ: אם אנחנו אומרים שאת זה נשיב ואת - - -

שגית אפיק: זה לא נכנס ב"אינה מעשית", לדעתך?

שגית אפיק: יש צורך גם בביטוי "הכבדה ניכרת"?

שגית אפיק: אני חושבת שכל המצבים שאתה מזכיר נכנסים ב"אינה מעשית".

ציון פיניאן: אני מסיים בנושא הזה.

יורם חג'בי חגי: זה צריך להיות ברור.

יורם חג'בי חגי: צריך להיות כתוב: שוכנע על-ידי שר האוצר, לא על-ידי מישהו אחר.

יורם חג'בי חגי: שוכנע על-ידי מדינת ישראל או מי מרשויותיה, לא על-ידי יזם פרטי.

ארז קמינץ: שר האוצר לא מכין תוכניות.

יורם חג'בי חגי: אני מבקש שלא תהיה תב"א אחרת בכלל.

יורם חג'בי חגי: תב"א למגורים תיקח את הקרקע הזאת.

אפרת דון יחיא: לגבי דמי השימוש – נעשה פה איזשהו קיזוז על-ידי הוויתור על הריבית וההצמדה.

אפרת דון יחיא: זה חוזר שוב למה שאמרתי קודם.

אפרת דון יחיא: אני לא רואה למה צריך להבחין בין מי שהופקעה הקרקע שלו ויש שם שכונת מגורים לבין - - -

ציון פיניאן: הנוסח שרשום מתאים לכם?

אפרת דון יחיא: אחרי 17 שנה לא נותנים לו דמי שימוש.

אפרת דון יחיא: נקודת המוצא פה היא שלא שההפקעה הייתה שלא כדין.

אפרת דון יחיא: ההפקעה הייתה ראויה ונכונה.

יורם חג'בי חגי: עובדה שלא השתמשתם בה.

אפרת דון יחיא: גם אדם שבסוף מימשו את הקרקע שלו ובנו שכונה לא - - -

ציון פיניאן: שמעתי.

שגית אפיק: אז הוא מקבל פיצויים.

ציון פיניאן: הרצחת וגם ירשת?

אפרת דון יחיא: אבל אי-אפשר להשיב במצב הזה ומקבל פיצויים.

אפרת דון יחיא: לא משלמים דמי שימוש.

רחלי קאופמן: כשאתם מדברים על השבה, צריך להבין שהתכנון משנה את החלקות.

רחלי קאופמן: אם היה משה כהן שהפקיעו לו חלקה מסוימת והמדינה בסוף לא מימשה, אבל היא עשתה תכנון, סביר להניח שהחלקה המקורית כבר לא נמצאת באותה צורה.

רחלי קאופמן: היא התפצלה או צורפה לחלקה אחרת וכו'.

רחלי קאופמן: זה סוג המקרים שאנחנו אומרים שזה לא מעשי, כי לשחזר את החלקות המקוריות, ועכשיו זה עם שותפים אחרים, זה הופך את ההשבה הזאת לבלתי מעשי.

ארז קמינץ: וחלק יסכימו להשבה וחלק לא.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: בנושא של הכבדה ניכרת תשבו יחד, תבדקו את הנוסח הכי מתאים, כי הכבדה ניכרת זה באמת מכביד.

שגית אפיק: זה נמצא בשני מקומות, צריך לצמצם את הנושא הזה.

ציון פיניאן: כן.

ציון פיניאן: לסיכום, אני אישית בעד השבה, אבל אני מציע שנקבל את זה יחד עם היושב ראש או אפילו במליאת הוועדה.

ציון פיניאן: השבה זה הפתרון הטוב ביותר למקרים האלה, לדעתי, אבל יש הכרעות שצריך לקבל עם יותר מבן-אדם אחד או שניים או שלושה.

ציון פיניאן: זה סיכום סעיף 10 ונמשיך הלאה.

נטע דורפמן-רביב: "תשלום פיצויים בזכויות בקרקע 14ג.

נטע דורפמן-רביב: ניתנו כפיצויים בעד רכישת זכויות בקרקע לפי פקודה זו, זכויות בקרקע אחרת, רשאי שר האוצר להחליט כי הזכויות שנרכשו דרושות לצורך ציבורי השונה ממטרת הרכישה המקורית או להשתמש בזכויות כאמור לכל מטרה אחרת, לרבות העברת הזכויות לאחר בכפוף להוראות כל דין, ולא יחולו לעניין זה הוראות סעיפים 14עד –14ב".

נטע דורפמן-רביב: אנחנו קובעים פה, וזאת הייתה ההמלצה, שכאשר הפיצוי הוא בקרקע חליפית – ברגע שאדם מסכים לקבל קרקע חליפית כפיצוי עבור הקרקע המקורית שיש לו - ניתקת הזיקה שלו לקרקע, בלי קשר למה שנעשה בה לאחר מכן.

ציון פיניאן: ואם הוא מסרב לקבל קרקע חליפית?

נטע דורפמן-רביב: אין דבר כזה.

נטע דורפמן-רביב: היום המצב בפועל הוא שלא מציעים קרקע חליפית.

שגית אפיק: האם בוחר?

רחלי קאופמן: מכיוון שקרקע היא משאב מאוד מוגבל המדיניות היא של פיצויים כספיים בלבד.

רחלי קאופמן: המקרים שבהם ניתן פיצוי בקרקע הם מאוד חריגים.

ציון פיניאן: אבל זה קיים.

יורם חג'בי חגי: בחוק זה קיים.

שגית אפיק: למה לא לאפשר לו במצב הזה שלא לקבל קרקע חליפית?

רחלי קאופמן: לא יכול להיות שמישהו יקבל פעמיים קרקע.

רחלי קאופמן: אם הוא קיבל פעם אחת קרקע אין שום סיבה שהוא יקבל אותה שוב.

ציון פיניאן: אני מבין שאתם הולכים יותר לפיצויים כספיים ולא קרקע חליפית.

ארז קמינץ: זה בגלל שקרקע במדינת ישראל היא משאב במחסור.

ציון פיניאן: הרשויות המקומיות נותנות קרקע חליפית.

ארז קמינץ: איזה רשויות מקומיות?

ציון פיניאן: טבריה.

אפרת דון יחיא: העברת קרקע על-ידי רשות מקומית טעונה אישור שר הפנים.

אפרת דון יחיא: שר הפנים קבע גם שככלל לא יאושרו חילופי קרקע.

נטע דורפמן-רביב: ההסדר לא חל על רשויות מקומיות.

יורם חג'בי חגי: אז שהסעיף יימחק.

יורם חג'בי חגי: הוא לא מעשי.

ציון פיניאן: אמרת קודם שצריך להקיף את הכול, גם את היוצא מן הכלל.

ציון פיניאן: יכול להיות מצב, אחת למאה, שיציעו קרקע חלופית, אז זה לא יהיה פה?

יורם חג'בי חגי: אבל הקרקע החלופית שהוא קיבל הייתה אילוץ.

ציון פיניאן: מה המניעים זה לא משנה.

ציון פיניאן: צריכה להיות קרקע חלופית.

ארז קמינץ: את הקרקע החלופית הזו הוא יחזיר?

ארז קמינץ: נניח שאני משיב לו את הקרקע שלו - - -?

יורם חג'בי חגי: אין לו את האפשרות.

יורם חג'בי חגי: זו הכבדה ניכרת על האזרח.

יורם חג'בי חגי: פה אני מציע שלבעל הקרקע תהיה זכות להשבה, אלא אם כן יש הכבדה ניכרת.

ציון פיניאן: הסעיף הזה יישאר ככתבו וכלשונו.

ציון פיניאן: בבקשה.

נטע דורפמן-רביב: "שימוש בקרקע שנרכשה לכל מטרה 14ד.

נטע דורפמן-רביב: (א) חלפו 25 שנים ממועד פרסום ההודעה לפי סעיף 7 (בסעיף זה - התקופה הקובעת) ושר האוצר לא חזר בו מרכישת הקרקע לפי סעיף 14 ולא פעל לפי הוראות סעיף 14ב, רשאי הוא להשתמש בקרקע שלגביה פורסמה ההודעה לכל מטרה שהיא, לרבות העברת הבעלות בה לאחר בכפוף להוראות כל דין, בין אם מומשה מטרת הרכישה ובין אם לאו, ולא יחולו לגבי אותה קרקע הוראות סעיפים 14 עד 14ב.

נטע דורפמן-רביב: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), שונתה מטרת הרכישה בקרקע לפי הוראות סעיף 14א תהיה התקופה הקובעת לעניין מטרת הרכישה החדשה, כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לא הוחל בביצוע מטרת הרכישה החדשה בתוך תקופת תחילת המימוש שנקבעה לגביה - התקופה הארוכה מבין אלה: (א) תקופת תחילת המימוש שנקבעה לגבי מטרת הרכישה החדשה, בתוספת שנה אחת; (ב) התקופה הקובעת החלה לענין מטרת הרכישה המקורית; (2) הוחל בביצוע מטרת הרכישה החדשה בתוך תקופת תחילת המימוש שנקבעה לגביה - 25 שנים ממועד פרסום ההודעה על מטרת הרכישה החדשה לפי סעיף 14א (בפסקה זו - מועד פרסום המטרה החדשה), בניכוי התקופה הקצרה מבין אלה: (א) תקופת תחילת המימוש שנקבעה לגבי מטרת הרכישה המקורית; (ב) תקופה שתחילתה במועד פרסום ההודעה לפי סעיף 7 וסיומה במועד פרסום המטרה החדשה.

נטע דורפמן-רביב: (ג) בסעיף זה, "מטרת הרכישה המקורית" ו"מטרת הרכישה החדשה" - כמשמעותן בסעיף 14א.

נטע דורפמן-רביב: " לאור פסיקות חדשות, יכול להיות שיש מקום להוסיף בכל הסעיפים שמדברים על כך ששר האוצר יהיה רשאי להשתמש בקרקע, שלא יינתן פיצוי נוסף בגין כך.

נטע דורפמן-רביב: מה שחשבנו שמובן מאליו, יכול להיות שיש מקום להבהיר בנוסח.

נטע דורפמן-רביב: לאור הרמיזות בפסיקה החדשה אני מציעה להכניס את זה במפורש בכל הסעיפים שמדברים על שימוש על-ידי שר האוצר.

נטע דורפמן-רביב: אסביר את הסעיף.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו קובעים פה תקופת זמן שאחריה מתנתקת הזיקה של בעל הקרקע המקורי מאותה קרקע.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מציעים את ניתוק הזיקה אחרי 25 שנים, שזה מה שמקובל במדינת ישראל כשנות דור.

נטע דורפמן-רביב: אחרי התקופה הזאת שר האוצר לא יהיה מחויב לפנות לבעל הקרקע במצב שבו לא התחילו בביצוע מטרת ההפקעה או במצב שבו השתנה הצורך הציבורי.

נטע דורפמן-רביב: ניתקת הזיקה בשל חלוף הזמן.

נטע דורפמן-רביב: זה סוג מסוים של התיישנות.

ציון פיניאן: אם חלפו 25 שנה שר האוצר יכול להשתמש לכל מטרה בלי פיצוי נוסף.

נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להוסיף את זה כהבהרה בכל הסעיפים שמדברים על שימוש על-ידי שר האוצר, שלא יהיה פיצוי נוסף.

נטע דורפמן-רביב: מכיוון שיש אפשרות לשנות את מטרת ההפקעה ממטרה אחת למטרה אחרת, אנחנו קובעים הארכה של התקופה כדי שלא מצב שבו לא יהיה מספיק זמן.

נטע דורפמן-רביב: יכול להיות שעכשיו, לאור קיצור הזמנים, אין צורך באורכה.

נטע דורפמן-רביב: אם זה יישאר 12 שנים ומותר פעם אחת, אז בכל מקרה תישאר שנה.

ציון פיניאן: איך זה מתיישב עם 12 שנים?

נטע דורפמן-רביב: אם יש 12 שנים לתחילת מימוש – אפילו אם אעשה את זה פעמיים יהיו רק 24 שנים ולכן נשארת לי אותה שנה.

נטע דורפמן-רביב: אם יוחלט בכל זאת להקשיב לבקשות כל הגורמים, אז אני מציעה להשאיר את הנוסח שאומר שבכל מקרה יש לפחות שנה אחת שבה אפשר להחזיר את הקרקע ובה בעלי הזכויות יכולים לדרוש אותה חזרה, כדי שלא יהיה מצב ששינוי המטרה הציבורית גורם לכך שנגיע ל-25.

ציון פיניאן: משרד המשפטים תומך בהצעה?

נטע דורפמן-רביב: זה גם בהצעה המקורית.

ציון פיניאן: יש הערות?

יורם חג'בי חגי: ודאי, זה אחד הסעיפים המהותיים ומבליחים אותו.

נטע דורפמן-רביב: מה פתאום מבליחים?

נטע דורפמן-רביב: זה מקובל בכל שיטות המשפט, דרך אגב.

יורם חג'בי חגי: קובעים עכשיו רף עתידי של 25 שנה, שלאחר המועד הזה חותכים את הזיקה.

יורם חג'בי חגי: הרציונאל של הסעיף הוא שאם עברו 25 שנה הקרקע הופכת להיות קניינה של המדינה, ואומרים שלא יחולו לגבי אותה קרקע הוראות סעיפים 14 עד 14(ב).

יורם חג'בי חגי: בסעיפים האלה ראינו מתי יש חובה – בכמה נסיבות - להחזיר את הקרקע לבעלים.

יורם חג'בי חגי: איך זה מתיישב?

יורם חג'בי חגי: החובה ניתקת אחרי 25 שנה.

יורם חג'בי חגי: אנחנו נותנים פרס?

יורם חג'בי חגי: הסיטואציה פה לא ברורה בכלל.

יורם חג'בי חגי: אם אין לו חובה להחזיר את זה, יישב בשקט, לא ישתדל, לא יעשה שום דבר, אחרי - - -

ציון פיניאן: אבל המספר 25 זה לא נלקח סתם.

ציון פיניאן: היא אומרת שזה שנות דור.

נטע דורפמן-רביב: זה מספר מקובל בדינים.

יורם חג'בי חגי: יש פה הנחה, גם בדברי ההסבר להצעת החוק, שבעל הקרקע מתייאש מהקרקע שלו אחרי 25 שנה.

יורם חג'בי חגי: זאת אומרת, הוא לא מצפה לקבל את הקרקע בחזרה.

יורם חג'בי חגי: זו הנחה פסולה.

ציון פיניאן: איך מתייאש?

ציון פיניאן: אני מכיר אנשים שכבר 300 שנה מקבלים את הקרקע.

יורם חג'בי חגי: זאת ההצעה.

יורם חג'בי חגי: אני מציע, בייחוד בסיטואציה שבה היה צריך להשיב, שלא יהיה מושג כזה.

יורם חג'בי חגי: המדינה אמרה בבג"צים: איך אני יכולה לפצות את כולם אחורה כשלא ידעתי והייתה לי סמכות?

יורם חג'בי חגי: אבל לגבי העתיד – איזו סמכות יש לה?

נטע דורפמן-רביב: אז מה אתה מציע?

יורם חג'בי חגי: אני מציע שהחוק לעתיד יהיה, שהמדינה תפעל על-פי החוק.

ציון פיניאן: תודה, שמעתי.

ציון פיניאן: בבקשה, גברתי.

ענת קוברסקי: אני חושבת שצריך לשים לב שלא ניתן פה איזשהו מעקף.

ענת קוברסקי: אנחנו יושבים, מדברים, רוצים את המועדים ואז נותנים אפשרות שממסמסים, מחכים ועובר גם פרק זמן כל כך ארוך, וגם עוד מגיע פרס.

ענת קוברסקי: הצלחנו להשתהות מספיק זמן מאילוצים וסיבות טובות ונפלאות וכדין והכול, אבל בסוף הגענו לישורת האחרונה ולא צריך – אז למה 25 שנה?

ענת קוברסקי: למה פתאום מגיע פרס על זה שהכול נשאר?

ענת קוברסקי: אולי הבן-אדם עדיין חי?

ענת קוברסקי: אולי יש יורשים?

ענת קוברסקי: כל הטיעונים ששמענו בדיון הקודם על זה שקשה ואי-אפשר היום, אז אפשר להגביל את זה לרישום.

ענת קוברסקי: היום יש רישומים תקפים בטאבו, משרד הפנים יש לו רישומים, אפשר לאתר יורשים ואפשר גם לעשות פרסום בדרכים המקובלות ולבקש לפנות.

ענת קוברסקי: יש המון אפשרויות איך לאתר את מי שזכאי, אבל לקבוע באופן גורף שבחלוף תקופה, אפילו אם זה דור, ניתקת מלאכותית הזיקה ושהבן-אדם ממשיך לחכות – זה לא נכון.

יורם חג'בי חגי: גם אם לא השתמשו.

ענת קוברסקי: גם אם לא השתמשו עד היום.

ענת קוברסקי: זו יכולה להיות קרקע מורשת וקרקע אבות, והמון דברים שמחזקים עוד יותר את הזיקה, וגם בדוח הוועדה נתנה את דעתה.

נחמה בוגין: אני חושבת שהסעיף הזה חייב להתבטל.

נחמה בוגין: הוא על סף שערורייתי, כי צריך היה לקבוע מגבלת זמן שבה הפקעה מתבטלת ולא זכותו של בעל הקרקע.

נחמה בוגין: יש לזה תקדים בעולם הגדול, ואני בטוחה שהמשפטנים סביב השולחן הזה מכירים את זה.

נחמה בוגין: לא יעלה על הדעת לתת פרס למדינה על שיהוי בביצוע ההפקעה, ולא חשוב כרגע מה הסיבה.

נחמה בוגין: הסעיף הזה הוא סעיף לא הגיוני בעליל, הוא לא תורם שום דבר להצלחת ההפקעה.

נחמה בוגין: הוא בסך הכול פוגע בבעל הקרקע מבלי שהוא נותן שום יתרון בצד השני, משום ש-25 שנה זה מעל ומעבר בשביל לממש קרקע.

נחמה בוגין: אם לא – תבטלו ותחזירו את הקרקע.

נטע דורפמן-רביב: לא מדובר רק על מימוש, מדובר גם על מצב שבו מומשה ההפקעה.

נטע דורפמן-רביב: נחמה בוגין.

נטע דורפמן-רביב: זה היינו הך.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: בבקשה, נטע.

נטע דורפמן-רביב: גם בפסק דין קרסיק אחת השאלות העולות היא עד מתי הזכות ממשיכה להתקיים.

נטע דורפמן-רביב: בדקנו בשיטות משפט שונות.

נטע דורפמן-רביב: בדין הצרפתי, למשל, זה 30 שנה, אבל שם מקובל 30 שנה.

נטע דורפמן-רביב: בדין הגרמני זה מוגבל לשנתיים מרגע שנולדה עילת התביעה, ובכל מקרה לא יותר מ-20 שנה.

נחמה בוגין: אבל את לא יכולה לקחת רק מה שנוח לך ולא מה שרלוונטי.

נחמה בוגין: באותן מדינות יש גם מגבלת זמן להפקעה.

נטע דורפמן-רביב: מקובל לקצוב את הזכות הזאת בדומה לזכות של התיישנות.

נטע דורפמן-רביב: הצענו תקופת דור, שזו התקופה שמקובלת במדינת ישראל, "דור" במקרקעין הוא 25 שנים.

ציון פיניאן: בבקשה.

ארז קמינץ: אמרתי בתחילת הדרך שהתפיסה היא שמעשה ההפקעה מנתק את הזיקה של האדם לקרקע.

ארז קמינץ: זו הגישה של כל הצעת החוק מבחינת הממשלה.

ארז קמינץ: נכון שאמרנו שנשאר קישור מסוים, והוא במובן זכות הרכישה מחדש.

ארז קמינץ: כעת אנחנו אומרים שהקישור המינימלי הזה, אחרי שנות הדור גם הוא מסתיים, משום שבנקודת הזמן הזו לא ניתן לטעון יותר או לא מוצדק לטעון – והדבר מגובה בהסדרי קניין אחרים - שהקישור נמשך.

ארז קמינץ: 25 שנה כשנות דור מקובל בהסדרי קניין אחרים.

ארז קמינץ: למשל, בחזקה נוגדת במקרקעין ובהסדרים נוספים אחרים.

ארז קמינץ: סעיף 5(1) לחוק ההתיישנות, למשל, גם הוא מזכיר את התקופה הזו.

ארז קמינץ: התפיסה היא שאחרי 25 שנה בין הנפקע ובין הקרקע אין יותר קישור, ולו לגבי רכישה מחדש.

ארז קמינץ: לעניין אי מיצוי, אני מזכיר שאם הוועדה תקבל את ההמלצה של אדוני ושל חבר הכנסת גפני לעניין השבה, אז בוודאי לא נגיע לסיטואציה של אי מיצוי, משום שאם לא יהיה מיצוי אחרי תקופת הזמן אז תהיה השבה.

ארז קמינץ: אז בכלל לא ברור לי על דובר כרגע.

ארז קמינץ: אבל גם לשיטתנו, בהינתן מצב של אי מיצוי, שלא צריך להשיב אלא לדרוש רכישה מחדש, ואם אדם לא רוצה את הרכישה מחדש, לא מבצע אותה, מתמהמה בביצוע, אנחנו רוצים שהמדינה תדע להסתמך על קניינה בתום 25 שנה, כפי שמנותקת זיקה קניינית בהסדרי קניין אחרים, למשל של חזקה נוגדת, למשל של התיישנות במקרקעין.

ארז קמינץ: התקופה הזו היא תקופה מקובלת.

יורם חג'בי חגי: בניגוד לחברי, אני אומר שהתפיסה השתנתה.

יורם חג'בי חגי: מעשה הפקעה לא מנתק את הזיקה – זו רוח פסקי הדין.

יורם חג'בי חגי: הצעת החוק נוגדת את בג"ץ קרסיק.

יורם חג'בי חגי: זו המחלוקת בינינו לבינו.

ציון פיניאן: אני אישית בעד השבה, ואם תהיה השבה נושא 25 השנים לא רלוונטי.

שגית אפיק: זו אחת השאלות שנשארו פתוחות.

ציון פיניאן: לכן נשאיר את זה כ-25 שנים, ונאשר את הסעיף כפי שנכתב.

יורם חג'בי חגי: לא - - -

שגית אפיק: במקביל לדיון על השבה ועל רכישה מחדש, נדון גם בסעיף הזה.

שגית אפיק: יכול להיות שזה לא מעשי, אבל אולי אפשר להודיע לאדם תקופה מסוימת לפני חלוף 25 השנים.

יורם חג'בי חגי: הם רוצים שהוא לא יידע.

רחלי קאופמן: זה מחדש זיקה.

ציון פיניאן: סיכמנו את הסעיף.

שגית אפיק: לפני - אחרי 20 שנה להודיע לאדם שיש לו עוד חמש שנים לעמוד על זכותו.

נטע דורפמן-רביב: אתם חושבים רק על מצב שבו המדינה לא התחילה בביצוע.

נטע דורפמן-רביב: אבל יש מצבים שבהם המדינה משתמשת בקרקע - בג"ץ קרסיק - - -

יורם חג'בי חגי: מדברים על מקרה שלא השתמשו.

יורם חג'בי חגי: אז בואו נחלק את זה, נעשה הפרדה.

נטע דורפמן-רביב: אם לא התחילו בביצוע, היה צריך לפנות מלכתחילה.

ציון פיניאן: סליחה, אני סיכמתי.

ציון פיניאן: לשלוח מכתב אחרי 25 שנה זה "חבל על דאבדין ולא משתכחין".

ציון פיניאן: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ציון פיניאן: בבקשה.

נטע דורפמן-רביב: "תיקון סעיף 22.

נטע דורפמן-רביב: בסעיף 22 לפקודה -(1) בסעיף קטן (2), במקום "להרשות אותו אדם" יבוא "בכפוף להוראות סעיפים קטנים (2א) ו-(2ב), להרשות אותו אדם" ובמקום הקטע החל במילים "או על היועץ המשפטי" עד המילים "במידה שהוא" יבוא "על היועץ המשפטי לממשלה, על ממשלת ישראל או על ראש תחום הפקעות במינהל מקרקעי ישראל - במידה שהוא"; (2) אחרי סעיף קטן (2) יבוא: "(2א) לא ייתן שר האוצר הרשאה לפי סעיף קטן (2) להשתמש בכוחות ובזכויות שהוענקו לו לפי סעיפים (14(1ב) ו-14א עד 14ד, אלא בהתקיים אחד מאלה: (א) נקבע בהסכם בין שר האוצר לבין האדם שלו ניתנה ההרשאה כי אותו אדם יוכל להשתמש בכוחות ובזכויות כאמור, כולן או חלקן, בכפוף להוראות אותו הסכם; (ב) ההרשאה ניתנה לרשות מקומית ששר האוצר הסכים, מראש ובכתב, להקנות לה את הקרקע כאמור בסעיף קטן (4).

נטע דורפמן-רביב: " אני מציעה להוסיף סעיף קטן (ג).

נטע דורפמן-רביב: למע"צ יש הערות לסעיף הזה, אנחנו צריכים עוד לדון ואני לא רוצה להציע נוסח.

נטע דורפמן-רביב: אקרא את הסעיף עד הסוף.

נטע דורפמן-רביב: "(2ב) לא ייתן שר האוצר הרשאה לפי סעיף קטן (2) אלא לאחר שפרסם ברשומות הודעה על כוונתו לתת הרשאה כאמור ולאחר שנתן הזדמנות לבעל הקרקע ולמי שיש לו טובת הנאה בקרקע לטעון את טענותיהם נגד רכישת הקרקע או נגד מתן ההרשאה, לפניו או לפני מי שהוא הסמיך לכך.

נטע דורפמן-רביב: בהודעה לפי סעיף קטן זה תצוין זכותם של בעל הקרקע ומי שיש לו טובת הנאה בקרקע לטעון את טענותיהם כאמור.

נטע דורפמן-רביב: (2ג) על רכישת קרקע בידי אדם שניתנה לו הרשאה לפי סעיף קטן (2) לא יחולו הוראות סעיף 5א, ואם ניתנה ההרשאה כאמור לרשות מקומית יחולו הוראות סעיף 7 בשינויים אלה:

נטע דורפמן-רביב: " כאן צריכה לבוא החלטת הוועדה.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו הצענו שלרשות מקומית יהיו מלכתחילה מלכתחילה 17 שנים להתחיל בביצוע מטרת הרכישה ובמקרים מיוחדים 22 שנים, כאשר הצענו שלמדינה יהיו עשר ו-17 שנים.

נטע דורפמן-רביב: אתם הורדתם לחמש ועשר - - -

ציון פיניאן: נוריד גם להן.

נטע דורפמן-רביב: אבל לרשויות המקומיות נתנו מראש שבע שנים יותר ועוד חמש בסך הכול.

ציון פיניאן: למה?

רחלי קאופמן: כי הן מפקיעות אחרי תכנון.

נטע דורפמן-רביב: אסיים את הסעיף.

נטע דורפמן-רביב: וכנ"ל בסעיף קטן (ב) – אנחנו הצענו 22 שנים.

נטע דורפמן-רביב: "(3) אחרי סעיף קטן (3) יבוא:"(4) קרקע שנרכשה לפי סעיף זה, בין אם נרכשה בידי שר האוצר ובין אם נרכשה בידי אדם אחר מכוח הרשאה מאת שר האוצר, תוקנה לפי הוראות סעיף 19 לשר האוצר, ואולם אם נרכשה הקרקע בידי שר האוצר בעבור רשות מקומית או שנרכשה בידי רשות מקומית מכוח הרשאה מאת שר האוצר, רשאי שר האוצר להסכים, מראש ובכתב, כי הקרקע תוקנה לפי הוראות סעיף 19 לרשות המקומית.

נטע דורפמן-רביב: " אסביר את כל הסעיף.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מחילים כאן את הוראת השימוע שחלה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

נטע דורפמן-רביב: במצב שבו אני מרשה לאדם אחר להפקיע, במקום שר האוצר, השימוע ייערך לפני מתן ההרשאה.

נטע דורפמן-רביב: השימוע הוא כפול: הן על עצם מתן ההשראה לאותו גורם והן על ההפקעה.

נטע דורפמן-רביב: לכן, כאשר האדם שהורשה להשתמש בסמכויות שר האוצר יפקיע, הוא לא יצטרך לעשות שימוע נוסף כי שר האוצר עושה את כל השימוע אצלו.

נטע דורפמן-רביב: ההצעה היא שברכישת קרקע על-ידי רשות מקומית תקופת הזמן תהיה ארוכה יותר מאשר שר האוצר.

נטע דורפמן-רביב: הצעה נוספת היא שלא יהיה מצב שבו קרקע, שהופקעה על-ידי גוף שאינו המדינה, תירשם על שם אותו גוף פרטי.

נטע דורפמן-רביב: רק כאשר מדובר ברשות מקומית יש אפשרות לאפשר לרשות המקומית לרשום את הקרקע על שמה.

נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להוסיף שכדי שאותו גוף שאני מאצילה לו את הסמכות יוכל לעשות את כל הנושא של השימוש בקרקע למטרה ציבורית אחרת מהמטרה של ההרשאה או כל נושא של רכישה מחדש או השבה, לפי הצעת יושב ראש הוועדה, ההאצלה הזאת לא תיעשה לגוף.

נטע דורפמן-רביב: את הסמכויות האלה שר האוצר ימשיך להפעיל בעצמו, אלא אם כן יש הסכם ספציפי שמסדיר מה קורה במצב של מעבר מצורך ציבורי אחד לאחר או מה קורה במצב שתם הצורך הציבורי שלגביו יש את ההרשאה.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו סוברים שכאשר לא מדובר במדינה, את שיקול הדעת צריך להשאיר אצל שר האוצר במצבים של רכישה מחדש ושל השבה ולא לתת לגוף פרטי.

נטע דורפמן-רביב: סביר להניח שכאשר מדובר בגופים ממשלתיים יהיה יותר מקום לאפשר את זה, כאשר מדובר בגופים חצי פרטיים או פרטיים יהיה פחות מקום לאפשר את זה, תלוי ברוחב ההרשאה.

נטע דורפמן-רביב: רשות מקומית, לגביה אנחנו פחות חוששים וכן רוצים לאפשר לה להשתמש באותן סמכויות.

נטע דורפמן-רביב: מע"צ העירו לנו הערות לגבי הסעיף.

נטע דורפמן-רביב: ההערות מקובלות עלינו ברובן, אבל לא דנו בהן עדיין עם היועצת המשפטית של הוועדה, ולכן הייתי מציעה שהם יעירו אותן וננסח אותן עם היועצת המשפטית של הוועדה.

יוליה זיפלינגר: אנחנו רוצים להשוות את הסמכות שניתנה לשר האוצר בעניין דרכים ומסילות ברזל, שיהיה ברור בכל הסעיפים שהסמכות הזאת ניתנת גם לשר התחבורה.

יוליה זיפלינגר: לכן אנחנו מציעים להוסיף בסעיף 22: "בכל הנוגע לדרכים ומסילות ברזל, שר התחבורה והבטיחות בדרכים או מי מטעמו".

שגית אפיק: עשינו סעיף כללי והסמכנו את שר התחבורה.

יורם חג'בי חגי: יש את זה.

נטע דורפמן-רביב: לכן אמרתי שלנוסח אפשר אולי - - -

שגית אפיק: העניין הזה היה מקובל כבר.

ציון פיניאן: תרשמו את ההערות ונתקן.

יוליה זיפלינגר: לעניין ההרשאה, אנחנו מבקשים ליתן הרשאה כללית למע"צ ולרכבת ישראל ולא לכל פרויקט ופרויקט, כפי שזה מוצע היום בהצעה.

יוליה זיפלינגר: ההרשאה לכל פרויקט ופרויקט היא מאוד מסורבלת ביורוקרטית.

יוליה זיפלינגר: בסך הכול אנחנו גוף מטעם ממשלת, שמבצע על פי תוכניות מאושרות על-ידי ממשלת ישראל.

יוליה זיפלינגר: כמו שניתנה סמכות לרשויות המקומיות, גם אנחנו מבקשים לקבל הרשאה חד-פעמית בעניין ביצוע דרכים ומסילות ברזל.

נטע דורפמן-רביב: אזכיר שהצענו שכאשר מדובר בקרקע מתוכננת לא יהיה צורך בשימוע.

נטע דורפמן-רביב: השימוע שנשאר, כאשר מדובר בקרקע מתוכננת למטרת דרך, זה שימוע על עצם זה שאני מציעה למע"צ ולרכבת.

נטע דורפמן-רביב: מכיוון שמע"צ והרכבת הם הגופים התשתיתיים שהקימה הממשלה כדי שיממשו את הדרכים ומסילות הדרכים, נראה לנו שאין צורך לקיים שימוע על עצם ההאצלה למע"צ ולרכבת.

נטע דורפמן-רביב: לכן, אני מציעה שכאשר מדובר בקרקע מתוכננת לא יהיה צורך בשימוע בהפקעות למע"צ ולרכבת או לכל גוף אחר שיוסיף שר התחבורה – אפשר שזה יהיה באישור ועדת הכספים – כי יכול להיות שיהיו גופים נוספים שיאצילו להם לגבי דרכים ומסילות ברזל, כמו "נתיבי איילון".

ציון פיניאן: מקובל עליכם?

נטע דורפמן-רביב: כאשר הקרקע לא מתוכננת, ממילא מישהו צריך לבצע את השימוע.

נטע דורפמן-רביב: יש שתי אפשרויות.

נטע דורפמן-רביב: אחת, ששר התחבורה יעשה את השימוע.

נטע דורפמן-רביב: אפשרות שניה, מי שיעשה את השימוע זה מע"צ.

נטע דורפמן-רביב: כאן מציעים שזה יהיה השר.

ציון פיניאן: מי שעושה את השימוע זה שר ולא חברה, וכן זה שר התחבורה.

שגית אפיק: בסעיף דומה רשמנו: לאחר שעיין.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו סבורים שבמצב שבו מדובר בדרכים ומסילות ברזל, המצב היום הוא כשיש תכנון אין שימוע.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו הרי מבטלים את פקודת הדרכים ומסילות הברזל ומאחדים אותה עם הפקודה.

נטע דורפמן-רביב: לא נראה לנו נכון לסרבל את הליכי ההפקעה של דרכים ומסילות ברזל לעומת המצב היום ולהכניס שימוע שלא קיים, כאשר ממילא יש שימוע בוועדת התכנון.

נטע דורפמן-רביב: העיון הזה מטיל על שר התחבורה עומס שלא קיים היום.

נטע דורפמן-רביב: יש מצבים שבהם מדובר בתכנונים מאוד ישנים, כי יש תוכניות שייעדו את הקרקע לדרכים ולמסילות ברזל, תוכניות מאוד ישנות, שלא בטוח שהיה בהן שימוע.

נטע דורפמן-רביב: לעשות עכשיו שימוע מחדש, בגלל שביטלנו את פקודת הדרכים ומסילות הברזל - זו לא הייתה מטרה.

נטע דורפמן-רביב: נראה לנו שכשמדובר ספציפית במע"צ וברכבת, בדרכים מתוכננות, דברים שבהם גם היום יש רק שימוע אחד, אפשר להסתפק באותו שימוע מקורי של התכנון והבנייה ולא לדרוש משר התחבורה להתחיל לעיין בתוכניות.

נטע דורפמן-רביב: אני יכולה להעיר שמע"צ מבקשים לבטל את זה גם לגבי השימוע המקורי, כשזה השר עצמו.

נטע דורפמן-רביב: יכול להיות שיש מקום לשקול גם את זה, אבל יש מצבים שבהם 30 ו-40 שנה הקרקע מתוכננת לדרך, ועכשיו לשמוע את אותם אנשים שיושבים על קרקע - שהם יודעים כבר 30-40 שנה שהם יושבים על קרקע שתהיה לדרך - נגד ההפקעה שמממשת אותה לדרך, נראה לנו לא מתאים בהאצלה הספציפית הזאת.

ארז קמינץ: מה נותן העיון הנוסף הזה?

ארז קמינץ: אנחנו בשלב שאחרי תכנון, הוחלט במוסדות התכנון שצריך לעשות את הצורך הציבורי המסוים הזה ולצורך הזה צריך להפקיע את הקרקע.

ארז קמינץ: עכשיו אני מעביר את ההחלטה הזאת של הרשות, מוסד התכנון או ועדת המשנה להתנגדויות לשר האוצר, אחרי שהתקיים דיון, מה שר האוצר יגיד?

ארז קמינץ: נניח שהוא השתכנע שמישהו בוועדת המשנה להתנגדויות היה לא בסדר.

ארז קמינץ: אז מה?

ארז קמינץ: הוא יכול לבטל תכנון?

ארז קמינץ: הוא לא יכול לא לבצע את התוכנית.

שגית אפיק: העיון הוא לא שימוע מסודר.

יוליה זיפלינגר: אנחנו מתנגדים לזכות השימוע מעוד טעמים.

יוליה זיפלינגר: ברוב המקרים שלנו התכנון הוא תכנון שכבר מאושר מזה שנים רבות, ועל הקרקעות נרשמה הערת אזהרה לפי פקודת הדרכים ומסילות הברזל.

יוליה זיפלינגר: אנשים יודעים מזה שנים רבות שהולכת להתבצע הפקעה.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מדברים על מצב שלא היה צו, אם היה צו אז לא חל החוק הזה.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מדברים על מצב שיש תכנון ועדיין אין צו.

יוליה זיפלינגר: במצב של תכנון שאין עליו עדיין צו, אנחנו חושבים שהמקום הנכון לשמוע את הדברים זה מוסדות התכנון.

יוליה זיפלינגר: ביצוע הליך השימוע יפלה לרעה דווקא תשתיות לאומיות, שהממשלה רוצה לעשות, וזאת בהשוואה לתשתיות עירוניות, שעליהן לא חל השימוע.

ציון פיניאן: אני מבין שזה יועבר לייעוץ המשפטי.

ציון פיניאן: נקבל את הנושא הזה.

שגית אפיק: כנראה שלא יהיה שימוע.

שגית אפיק: לגבי הסעיף הספציפי הזה אנחנו מקבלים את הטענה שלא נדרש שימוע נוסף.

שגית אפיק: לגבי המקום ההוא, זו הייתה דרישה שעלתה ממליאת הוועדה.

ארז קמינץ: זה לא מעשי.

שגית אפיק: אז נבדוק את זה שוב ונראה אם יש לנו פתרון אחר.

יורם חג'בי חגי: סעיף 22 לפקודה המקורית – הפקודה היא מ-1943, ולא חובה לתקן כל סעיף בפקודה - הסעיף הזה לא רלוונטי להיום.

יורם חג'בי חגי: הוא נועד בזמנו כדי להוות דרך עוקפת או מהירה יותר בזמן המנדט כדי לתת לגופים מסוימים שטחים ציבוריים.

יורם חג'בי חגי: היום יש את חוק התכנון והבנייה, הרשויות יודעות להפקיע, להכין תב"א עם תוכניות, יש את מוסדות התכנון, ואין צורך בסעיף הזה.

נטע דורפמן-רביב: אתה מדבר על רשות מקומית.

יורם חג'בי חגי: לא, אני מחיל על הכול.

יורם חג'בי חגי: אין בו טעם, וגם מבחינה שלטונית הוא לא ראוי כי הוא עודף את חוק חובת מכרזים.

יורם חג'בי חגי: זה סעיף מסוכן להשאיר אותו היום, כי הוא נותן פתח לדברים לא ראויים.

יורם חג'בי חגי: מה, אדם מבקש שיפקיעו בשבילו?

יורם חג'בי חגי: אין מצבים כאלה היום.

יורם חג'בי חגי: היום תוכניות המתאר הארציות, המחוזיות והמקומיות כמעט סגרו את הרשימה.

יורם חג'בי חגי: לדעתי זה מאוד מסוכן.

יורם חג'בי חגי: רשות מקומית לא צריכה שום אישור כי יש לה את המכשירים שלה בחוק התכנון והבניה וצריך להוריד אותה בכלל.

יורם חג'בי חגי: אז מי יפנה?

יורם חג'בי חגי: מי שיכול לפנות זה מע"צ.

יורם חג'בי חגי: מע"צ צריכה לקבל בדרך מסודרת, לא בדרך הזאת.

יורם חג'בי חגי: היא צריכה לקבל בדרך מסודרת את הסמכויות במסגרת החוק.

יורם חג'בי חגי: אתם מפקידים תוכניות לאומיות והפקעות, לא במסגרת - - -

יוליה זיפלינגר: אנחנו לא מפקיעים לפי חוק התכנון והבניה.

יורם חג'בי חגי: ברור שלא, אז צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

יורם חג'בי חגי: צריכים לציין משרדים ממשלתיים.

יורם חג'בי חגי: אין דין מיוחד לתשתיות לאומיות.

יורם חג'בי חגי: מצוין: רכבת, מע"צ, אבל זה צריך להיות בצורה נכונה ומאוזנת ואז אין בעיה.

נטע דורפמן-רביב: בגלל זה יש שימוע, כי אם יש טענה ספציפית - - -

יורם חג'בי חגי: הסעיף לא מתאים במסגרת שלו.

נטע דורפמן-רביב: אני חושבת שהוא מאוד מתאים.

נטע דורפמן-רביב: היום נתנו הרשאה לנת"ע –נתיבי תחבורה עירונית בתל-אביב – להפקיע הפקעות מסוימות שנתקעו בגלל תכנון, שהיו חייבים אותן בגלל שהיו צריכים להעביר לזכיין בזמנו; חברת נמלי ישראל.

יורם חג'בי חגי: זה הפקעה לביצוע, אבל יש שם תכנון.

יורם חג'בי חגי: אתם מסכימים להוריד רשות מקומית?

נטע דורפמן-רביב: אפשר לחשוב על זה.

נטע דורפמן-רביב: אני לא מכירה שנעשה שימוש לרעה אז אני לא רואה צריך להוסיף.

יורם חג'בי חגי: כי יש חוק התכנון והבנייה.

יורם חג'בי חגי: נגמר.

נטע דורפמן-רביב: משתמשים בהחלט בסעיף 22.

נטע דורפמן-רביב: אני לא זוכרת שרשות מקומית ביקשה בעשר השנים האחרונות, אבל אני לא רואה מה הסיבה להוריד את זה.

יורם חג'בי חגי: כי אין צורך להשאיר אותה.

ציון פיניאן: אני חושב שמה שלא משתמשים זו לא סיבה מספיק טובה להוריד את זה.

ציון פיניאן: אולי ישתמשו בזה?

ציון פיניאן: לגבי לוח הזמנים של רשויות מקומיות, שגית בבקשה.

שגית אפיק: היום יש למדינה חמש ועשר שנים.

שגית אפיק: אתם מבקשים חמש שנים נוספות?

נטע דורפמן-רביב: יש לנו סעיף שמקבל על תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה, שאומר כמה זמן יהיה לרשות מקומית להתחיל בביצוע.

נטע דורפמן-רביב: אם זה יהיה בהאצלה ולא ישירות בחוק התכנון והבנייה זה צריך להיות באותו לוח זמנים.

נטע דורפמן-רביב: יש שאלה שעלתה פה, האם רשות מקומית זקוקה לסעיף 22 – יכול להיות שיש מקום לבדוק את זה.

נטע דורפמן-רביב: בכל אופן, אם נתקן את חוק התכנון והבנייה – וזו הכוונה – ונחייב אותן לקבוע תחילת ביצוע גם בהפקעות שלהן, הדרישה הייתה ל-17 מלכתחילה, כאשר ניתן להאריך מטעמים מיוחדים ל-22 את תחילת הביצוע של ההפקעה.

שגית אפיק: זאת אומרת, 17 שנים שהקבילו לעשר שנים של המדינה, ועוד תוספת של חמש שנים.

נטע דורפמן-רביב: כן, 22 בסך הכול.

נטע דורפמן-רביב: מלכתחילה היו שבע שנים יותר, אבל סך כל התקופה הייתה חמש שנים יותר.

נטע דורפמן-רביב: הטענה הייתה שלרשויות המקומיות יש יותר אילוצים - תקציביים בעיקר - בדרך למימוש ההפקעות שלהן.

יורם חג'בי חגי: שלא יפקיעו.

אפרת דון יחיא: שלא יפקיעו – שלא יהיו בתי-ספר - - -

ארז קמינץ: אנחנו לא צריכים שצ"פים לרווחת הציבור, אנחנו לא צריכים בתי-ספר, אנחנו לא צריכים שום דבר.

ארז קמינץ: אפשר לבנות 300%-400% בכל תוכנית, לפוצץ תוכניות ולא לדאוג.

יורם חג'בי חגי: שמעת את זה ממני?

ארז קמינץ: זה מה שמשתמע.

ארז קמינץ: אמרת: אל תפקיעו.

ציון פיניאן: אני מציע שבמקום חמש שנים זה יהיה שמונה ובמקום עשר יהיו 13 שנים.

שגית אפיק: גם את המקורי קיצצנו.

אפרת דון יחיא: ביחס להפקעות של ועדות מקומיות, מעבר לנושא התקציבי, ואנחנו לא מדברים על תשתיות ומגה פרויקטים - - -

ציון פיניאן: שמונה שנים זה שתי קדנציות של ראש עיר, הוא יכול לעשות את זה.

אפרת דון יחיא: אנחנו מדברים, למשל, על בית העלמין של היישוב.

אפרת דון יחיא: אין סיבה שבגלל שלא ביצעו - - -

ציון פיניאן: שמונה ו-13.

שגית אפיק: ותוספת של שנתיים בנסיבות חריגות.

ציון פיניאן: אני מסכים את הנושא הזה.

ציון פיניאן: נאשר פלוס התיקונים של מע"צ וההערות שהתקבלו פה.

ציון פיניאן: את נושא הרשויות המקומיות נבדוק.

ציון פיניאן: ניפגש לעוד ישיבה אחת ואני מקווה שנסיים את זה תוך ישיבה או ישיבה וחצי, אבל חייבים להגיע לשלמות.

ציון פיניאן: תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.