הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 52, 2009-12-02 09:30

יואל חסון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יואל חסון: על סדר היום היבטים בניהול פרויקט "ממשל זמין" – דוח מבקר המדינה 59ב'.

יואל חסון: הנושא הזה של ממשל זמין, הפרויקט של המרכב"ה ותהיל"ה, זה נושא שנידון גם בוועדה הזו, סביר להניח שגם במקומות אחרים.

יואל חסון: הניצנים שלו החלו בשנת 97', ולאחר מכן בשנת 2003, החלטות ממשלה שונות ותהליכים שהיו לאורך הזמן.

יואל חסון: היו, אם אני זוכר נכון, שני דוחות מבקר מדינה בנושא הזה –דוח ממשל זמין ושניים מרכב"ה.

יואל חסון: גם הוועדה הזו דנה בעניין הזה, ובצורה קיצונית, בניגוד למקרים אחרים, גם דיווחים שדווחו בוועדה פה על תיקון ליקויים בדוח החדש שהתגלה, אותם ליקויים שדווח שתוקנו, לא כל כך תוקנו, לפחות רובם, ומאז עבר עוד זמן.

יואל חסון: אני מקווה שנקבל עדכון, איפה הדבר עומד.

יואל חסון: נראה שיש כאן כשל לאורך שנים בקידום הפרויקט הזה.

יואל חסון: דיברנו על זה כל הזמן בוועדה, שבתחום התשתית הגדולה, מדינת ישראל כושלת בתחום הזה.

יואל חסון: נראה שגם בנושא הזה הדברים לא התנהלו כפי שהיינו רוצים שיהיו, ודאי לא במבחן התוצאה.

יואל חסון: בעז ענר, בבקשה.

בעז ענר: אכן מדובר פה בפרויקט דגל, פרויקט דגל של המאה ה-21, ישראל בתחום טכנולוגיות המידע לשירות הציבור.

בעז ענר: הפרויקט הזה בא לאפשר נגישות של הציבור, למנוע את החיכוך של האזרח או של הקבלן או הספק עם הפקיד.

בעז ענר: הוא לא צריך להגיע אליו, יכול לקבל את מיטב המידע, את מיטב הנהלים, את הטפסים – למלא אותם אלקטרונית, לשלם, ולא לראות את הפקיד.

בעז ענר: בהחלט אתגר מאוד משמעותי.

בעז ענר: כמו בכל פרויקט, יש אורות, ונשמח גם לשמוע מהאוצר לגבי אורות, אנחנו בעצמנו חושבים שיש אורות במישור הזה.

בעז ענר: יש גם צללים, והמטרה שלנו, דרך הצללים להדגיש את הדברים שיש לטפל בהם לעתיד לבוא, כי יש פה כמה סוגיות מהותיות, שיש לטפל בהן שיטתית בפרויקט זה ובפרויקטים אחרים לעתיד לבוא.

בעז ענר: פרויקט כזה, כמו כל פרויקט אחר מורכב, צריך ניווט, צריכה להיות ועדת היגוי שיש לה החזון, שיודעת לאן אני רוצה להוביל את המערכת, מהם הצרכים שלי, מתי נקבל אותם, כמה זה יעלה, האם ההתקדמות תואמת את מה שציפינו – כל השאלות האלה שצריכות לאגד לא רק את האוצר אלא את כל משרדי הממשלה, כי הפרויקט נועד לשרת את כל המשרדים ואת כל עם ישראל.

בעז ענר: צריכה להיות מסגרת של עלות, וצריך לשאוף לעמוד בה.

בעז ענר: יש תקציב, כמובן שיש חריגות, יש שינויים, יש טכנולוגיות חדשות, צריך גם שקיפות – מה התפתח, מה עלה, כמה חרגנו, מדוע חרגנו, חובת מתן דין וחשבון במישור הזה.

בעז ענר: ישנה בעיה מהותית אחרת – הממשלה פה קונה שירותים מחברה שנותנת את כל הפיתוח, והיא גם קונה שירותים של כוח אדם שאמור לייצג אותה.

בעז ענר: לכאורה זה סביר, זול, אבל מצד שני, אתה הופך תלוי בנותן והשירותים ובכוח האדם ששכרת, שאינם עובדי מדינה, ואין לך הצבר ידע ויכולת בתוך שירות המדינה כדי להתמודד עם האתגרים הללו.

בעז ענר: ומחר זה הולך וזה איננו, והחברה הפרטית דואגת לאינטרסים שלה, ויוצא שאתה עלול ללכת קצת אובד עצות או נוצרת תלות.

בעז ענר: זו סוגייה מהותית יחד עם נציבות שירות המדינה, שצריך לתת לה פתרון ארגוני בין משרדי במישור הזה.

בעז ענר: יש אגב זה שאלה של ניגודי עניינים, כי את עובדי המדינה חינכנו על פני שנים וניגודי עניינים וחשיפה וכל הדברים.

בעז ענר: כשאתה קונה שירותים כאלה, השאלות האלה, צריך לחדד אותן כדי להימנע ממצבים שהנה קניתי שירות מגורם מסוים, האם אין לו ניגוד עניינים שעלול לפגוע באינטרסים השונים?

בעז ענר: ובסופו של דבר, השירות לציבור, הציפייה היא שכל המערכות תאפשרנה להיכנס, למלא טפסים אלקטרונית ולשלם אלקטרונית.

בעז ענר: חלק זו משימה מאוד משמעותית של הפרויקט.

בעז ענר: יש פה אורות, יש פה צללים; חלק כן, חלק לא, ונשמח לשמוע את עמדת האוצר.

בעז ענר: אז אתן לאלה להדגיש את הצללים, אבל בזווית חיובית, כי המטרה היא לאתר את הבעיות ולראות איך מתקדמים טוב יותר לעתיד לבוא.

אלה שמחוני: אנחנו באנו לבצע את הביקורת לאחר פרק זמן משמעותי מאז יזמו את הפרויקט.

מיכאל איתן: כשאת אומרת "פרויקט", למה את בדיוק מתכוונת?

אלה שמחוני: זו מילת קוד, ואנחנו הולכים בעקבות הכינוי שניתן על ידי הממשלה והחלטת הממשלה.

אלה שמחוני: בראשית היתה עבודה של ועדת משנה של ועדת הכלכלה, שחבר הכנסת מיכאל איתן עמד בראשה, ועדת התקשוב והמידע, והיא עיצבה חזון לקראת עידן המידע של מדינת ישראל בהרבה תחומים.

אלה שמחוני: פרק מאוד משמעותי הוא נושא ממשל זמין, ושם טבעו את המושג הזה לראשונה.

אלה שמחוני: אנחנו הולכים בעקבות דברים שנקבעו ב-1997.

אלה שמחוני: מאז חלו כמה שלבים בגופים הביצועיים.

אלה שמחוני: בחשב הכללי החלו בפרויקט שנקרא תהיל"ה, מינו ועדת אינטרנט ממשלתית, אנו מדברים על שנת 1997-1999, באמת חזון אדיר, היכן שהיינו אז והיכן שאנו נמצאים היום מבחינת כלל התשתיות – מרחק רב מאוד, ויש לציין את זה לשבח.

אלה שמחוני: בהמשך התחילו גם להגדיר את התוכנית שתיקרא פרויקט "ממשל זמין".

אלה שמחוני: במקביל התנהל גם פרויקט מרכב"ה, אנו לא דנים בכך.

אלה שמחוני: המעשים האלה רוכזו באגף החשב הכללי בראשותם של החשבים הכלליים וסגן החשב הכללי, שהיה אחראי לנושאי טכנולוגיה, והתחילה התפתחות.

אלה שמחוני: יצרו צבר של תתי פרויקטים בתחומים שהם ייחודיים ושונים אחד מהשני, כולם אמורים לייעל את עבודת הממשלה, לשפר את השירות לאזרח, ולהטמיע את טכנולוגיית המידע והאינטרנט בסדרי העבודה הממשלתיים.

מיכאל איתן: כשאנחנו אומרים "יחידת ממשל זמין בממשלת ישראל", או "פרויקט ממשל זמין בממשלת ישראל", יש דבר כזה ויש דבר כזה?

מיכאל איתן: איך את מגדירה את זה?

אלה שמחוני: העניין הזה הוגדר על ידי הממשלה.

מיכאל איתן: כמה?

מיכאל איתן: כשאת באה לבדוק יחידה מסוימת- -

אלה שמחוני: מצאנו לנכון לקחת כסרגל את החלטת הממשלה.

אלה שמחוני: החלטת הממשלה מ-2002 היתה ההחלטה הראשונה, למרות שהפרויקט התחיל קודם לכן.

אלה שמחוני: כשאנו אומרים "פרויקט", זה מושג שלקוח מעולם המחשוב.

אלה שמחוני: מאוד מתארגנים סביב המושג הזה, זה אומר שיש שם הרבה אנשים שמבינים בטכנולוגיה ו"עמך" לא מבינים בעניין הזה.

אלה שמחוני: יש פה הגדרת דרישות, יש פה רכישת חומרה.

מיכאל איתן: אבל את הפרויקט מבצעת יחידה ממשלתית.

אלה שמחוני: סביר להניח שיש לקוח לכל צורך מסוים, לקוח שהוא ממשלתי, והוא מגדיר את הדרישות שלו, והוא גם צריך להקצות תקציבים בצורה מסודרת, ולנהל פיקוח, אם הדרישות שלו אכן ממומשות באמצעות אותו מהלך שמכנים אותו פרויקט.

אלה שמחוני: במקרה הזה דובר על משהו חדשני.

אלה שמחוני: אם אנו נמצאים בתחילת שנות ה-2000, סוף שנות ה-90 של המאה הקודמת, אנחנו עוד לא יכולים לבוא בביקורת לכך שלא הקימו קודם כל את היחידה.

אלה שמחוני: צריך להתארגן ולהבין על מה מדובר.

אלה שמחוני: תמיד כשיש מעשה בראשית, מעשה חלוצי, גם הביקורת יודעת שהיא צריכה לתת לסוסים לשעוט קדימה, ולראות לאן הם יכולים להגיע.

אלה שמחוני: אבל באיזשהו שלב צריך להתחיל לקבל משוב, לקבל תמונה – היכן אנחנו נמצאים, מה זה נותן לנו לעומת החזון שהגדרנו אותו, ועבורנו, החלטות הממשלה הן בעצם הדגל, שהיה צריך לכוון את הגורמים שעסקו במעשה.

אלה שמחוני: בהחלטת הממשלה נקבעו כמה דברים; אל"ף, הגדירו סדרה של לפחות שבעה תתי פרויקטים מאוד מוגדרים, לכל אחד הנחיה מפורשת, על מה מדובר.

אלה שמחוני: בי"ת, קבעו את הצורך בוועדת היגוי, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וחברים בה הדרג הבכיר ביותר של סדרה של משרדים ממשלתיים, היינו דרג שבאמת יכול להתוות אסטרטגיה, להכתיב למשרדים שלהם שינוי בתהליכי עבודה, להגדיר תקציבים ולהקצות משאבים לקידום הנושא.

אלה שמחוני: בשנת 2003 הוועדה הזו חדלה לפעול.

אלה שמחוני: מאז 2003 בעצם כאילו אין התעניינות מצד הממשלה בנושא, אבל היה גורם שהיה מאוד נחרץ, שזה האגף של החשב הכללי עם היחידה שלו, שהיא יחידה מאוד אמורפית- -

יואל חסון: שפעלו ללא הכוונה.

אלה שמחוני: על פי אותה תוכנית שהובאה לאישור הממשלה ושהגדירה תתי פרויקטים מאוד ברורים בכותרת שלהם ובחזון שלהם, השאלה היא איך מתרגמים חזון למעשה, ובממשלה יש כללים מאוד ברורים לזה; חייבים להתוות תוכנית, חייבים להטיל אחריות על גורם מסוים, חייבים לקבוע יעדים ולשריין תקציב.

אלה שמחוני: אלו הדברים הראשונים במעלה.

אלה שמחוני: לאחר מכן, כמובן, צריכים לעקוב אחר הביצוע, וצריך להיות מסוגלים לדווח בצורה שקופה על מה שקורה.

אלה שמחוני: בכל השלבים האלה יש חוסר בהירות.

אלה שמחוני: הפרויקט אופיין בחוסר בהירות.

אלה שמחוני: קשה מאוד גם היום לבוא ולומר לאנשים שאינם עובדי מדינה, שלא הוטלה עליהם חובה לעמוד בדרישות כאלה ואחרות: תסבירו לנו את ההתנהלות שלכם.

אלה שמחוני: זה הליקוי שאנו מוצאים באופן ניהול הדבר.

מיכאל איתן: בסדר, אני אמרתי את זה בהרבה מקרים – מזל שהקימו את זה, כי אם היו מחכים להחלטות הממשלה, עד היום לא היתה החלטת ממשלה להקים יחידה כזו.

מיכאל איתן: אבל הקימו.

מיכאל איתן: דה פקטו זה התפתח במשרד החשב הכללי - אני מנסה לתרגם את הדברים; אנו יכולים לומר שיש היום יחידת ממשל זמין די ברורה, שיש לה מנהל, והיא כפופה לחשב הכללי ולסגן החשב הכללי, שהוא ספציפית מופקד על פעילויותיה.

מיכאל איתן: כלומר גם אם לא נחתך משהו לפי הספר, דה פקטו יש יחידה, יש אחריות של חשב כללי, של שר אוצר של חשב כללי, של סגן חשב כללי שאחראי על העניין, ויש לו גם מנהל.

מיכאל איתן: זה המבנה הארגוני.

בעז ענר: אם כי אז עולה השאלה, מה אני רוצה לעתיד לבוא?

מיכאל איתן: זה דה פקטו.

יואל חסון: אם הכול היה בסדר, אז למה שר האוצר בינואר החליט להקים את ועדת ההיגוי?

מיכאל איתן: היא אמרה שוועדת ההיגוי הקודמת לא פעלה בפועל.

שוקי אורן: זה פשוט לא נכון.

שוקי אורן: יכול להיות שלמען הסדר, אולי כדאי שנגיד מספר מילים, כי נכנסים לדיון שלם- -

מיכאל איתן: זה מבוא לדיון, וזה שוועדת ההיגוי שהוכרזה בהחלטת הממשלה לא פעלה, זה כן נכון.

יואל חסון: ניתן לנציגת המבקר לסיים, ואז אעבור אליך.

אלה שמחוני: אנו רוצים להתקדם האלה - המצב הנתון הזה, מה הכשלים שהוא טומן בחובו.

אלה שמחוני: מכיוון שברור שהרעיון הוא רעיון נכון, וטכנולוגיית המידע מסוגלת לייעל את עבודת הממשלה, תורמת לשדרוג העבודה, תורמת לשיפור השירות לאזרח ויכולה לעשות עוד כל מיני דברים, אנו גם רואים מה קורה במדינות אחרות, מה הדרך הנכונה לעשות זאת ולהגיע ליעדים; מכיוון שמימוש היעדים מחייב תיאום בין משרדי, מחייב כניסה לעבודה המשרדית המתנהלת במשרדים הממשלתיים בצורה מסורתית ושינוי סדרי עבודה, שינוי הכשרתם המקצועית של עובדים, שינוי הידע שקיים במשרדים, שינוי כישורים - את הדברים האלה לא יכולים לעשות גורמים חיצוניים.

אלה שמחוני: את זה יכולים לעשות גורמים בדרג בכיר שהוסמכו לכך ושיכולים לנהל רפורמה בעבודת הממשלה, וכאן נתקלת העבודה של פרויקט ממשל זמין ביכולת לממש, כיוון שלהקים טכנולוגיה, לפרוש תשתיות, להביא תוכניות מחשב – את זה אנחנו עוד יכולים לעשות.

אלה שמחוני: לשנות את סדרי העבודה של המערכת הממשלתית - אנחנו חייבים להיכנס לשיתוף פעולה ולתוכניות הרבה יותר בסיסיות, ולכן אנו ממליצים לשמור לבת ידע מקצועית בתוך המערכת הממשלתית, ואת לבת הידע הזו צריכים להגדיר.

אלה שמחוני: אנחנו צריכים לדעת מה הכישורים הנדרשים מהאנשים האלה, אלה צריכים להיות אנשים שיודעים מצד אחד לייצג את היעדים של הממשלה, את תהליכי העבודה בממשלה, ומצד שני הם מבינים גם מהי טכנולוגיה.

אלה שמחוני: הידע הזה הוא בגדר שדרוג של עבודת הממשלה.

אלה שמחוני: אלה מקצועות חדשים.

בעז ענר: תקנים חדשים.

אלה שמחוני: אם הממשלה רוצה בעצם לעשות רפורמה בשיטות העבודה שלה, היא צריכה להיעזר בידע החדש שקיים, ושהוא בעצם עשה מהפכה בכל בעולם שמחוץ לממשלה, ושפה ושם אנו כבר רואים ניצנים.

אלה שמחוני: במערכת הבריאות, שהיא הראשונה שמטמיעה טכנולוגיות, אנו יודעים שמתקיימים כל הזמן שינויים בעבודה המסורתית באמצעות הטכנולוגיה.

אלה שמחוני: אותו דבר גם ניתן לעשות ונעשה במערכת המסים, במערכות מודיעין וכך הלאה.

אלה שמחוני: הממשלה בנושא הזה צריכה להתאים את עצמה לעידן החדש, ולכן אנו ממליצים לבחון את הנושא הזה, לעיין בו יחד עם נציבות שירות המדינה, ובפירוש לא מדובר פה על יחידות המחשוב.

אלה שמחוני: יחידות המחשוב הן שותפות למהלך, אבל זה יחידות מחוץ ליחידות המחשוב, ומכיוון שאגף החשב הכללי והסגן של החשב הכללי הם דה פקטו היחידה שמובילה את הנושא הזה במערכת הממשלתית, לדעתנו, הם זקוקים להגדרה של בעלי תפקידים, שיהיו גם אחראים וגם יפעלו על פי הכללים והשיטות שמקובלות במערכת הממשלתית.

אלה שמחוני: אנחנו חשפנו סדרת בעיות, שנוצרו עקב אי קיום המערכות האלה, בכלל זאת בעיות שנובעות מניגוד עניינים, בעיות של תשלומים בצורה שלא ניתן לקבל אותם באגף החשב הכללי, שמתפקידו לפקח על מה שקורה בכל יחידות הממשלה.

אלה שמחוני: אנחנו כבר בעבר הצבענו על סוג הליקויים הזה, ואנו מבינים שהגיע המועד להסדיר את הדברים האלה, כשם שאנו מצפים שיוסדר בתחומים אחרים.

אלה שמחוני: אני אסכם את דבריי ואומר, כמובן – אני לא נכנסת לפרטים, אנחנו גם בחנו כמה וכמה תת פרויקטים שהגדרנו, כדי לראות איך מומשו היעדים, ואנו חושבים שההקפדה על מימוש היעדים עדיין לא מספיק ממומשת, וחייבים בדברים האלה לבחון, אם העלויות מצדיקות את תמונת המצב.

אלה שמחוני: אנחנו שוב חוזרים ומדגישים את חשיבות המהלך הזה ואת התועלת הרבה שעשויה לצמוח לכל הגורמים מיישום טכנולוגיית המידע, אבל יישום טכנולוגיית המידע צריך לשרת את הצרכים הממשלתיים ואת צורכי הציבור, ומי שמגדיר אותם זה האנשים שבאים מתוך המערכת הממשלתית.

יואל חסון: כשהכנתם את הדוח האחרון, ובדקתם את זה ביחס לדוחות הקודמים ולדיונים שהיו כאן, כמה מהליקויים שהיו אז, גיליתם שלא תוקנו ולא שופרו בהתייחסות לדבר הזה?

אלה שמחוני: לצערנו, מכיוון שסקרנו תקופה ממושכת, הליקויים שעלו בדוחות מרכב"ה התקיימו גם בנושא של ממשל זמין, ואפילו אולי בצורה אפילו יותר בולטת, משום שבמרכב"ה הלקוח הראשי היה החשב הכללי וחשבי המשרדים- -

טל הרמתי: ממש לא.

טל הרמתי: זה לא הלקוח הראשי.

טל הרמתי: הלקוח הראשי זה כל משרדי הממשלה.

אלה שמחוני: אבל המערכות הפיננסיות של משרדי הממשלה.

טל הרמתי: לא.

אלה שמחוני: דפוסי העבודה הם מוגדרים, רק ייעלו אותם באמצעות אותן מערכות ממוחשבות.

אלה שמחוני: כאן הלכנו לקראת משהו חדשני, שצריך להגדיר אותו.

אלה שמחוני: אז בתחום אחד הכיוון ברור, זה התחום של הקמת אתרי אינטרנט וחשיפת מה שיותר מידע לידיעת הציבור.

אלה שמחוני: זה תחום שבו הדרך פחות או יותר ברורה.

אלה שמחוני: אבל בתחומים האחרים המטרות אינן מספיק ברורות ומוחשיות, ולכן זה אפילו קצת יותר מורכב מאשר בפרויקט מרכב"ה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: מר שוקי אורן, בבקשה.

שוקי אורן: תודה.

שוקי אורן: אני חושב שהייתי אומר בגדול, מול דוח מבקר המדינה והדברים שנאמרו, יש דברים שאנו מקבלים ואנו מתכוונים לתקן.

שוקי אורן: יש דברים שאנו עובדתית מסכימים עם ההמלצות, רק שלדעתנו, יש פה פערים מאוד גדולים בראיית המציאות מבחינת מה קיים, ויש דברים שבקונספט יש לי אתם בעיה, וזה מתחיל מהמילה "פרויקט", שהיושב ראש אמר אותה, ונאמרה כאן.

שוקי אורן: יש פרויקט מרכב"ה, יש פרויקט ממשל זמין.

שוקי אורן: מרכב"ה זה אכן פרויקט, כי המשמעות שלו זה הכנסת מערכת חדשה לכל משרדי הממשלה, והפרויקט יסתיים כפרויקט ברגע שהיא תוטמע בכל משרדי הממשלה.

שוקי אורן: ממשל זמין זה לא פרויקט.

שוקי אורן: אסור להתייחס לממשל זמין כפרויקט, כפרויקט שאומרים: הנה התיחום שלו, זה לוח הזמנים וזה התקציב.

שוקי אורן: מי שיעשה את זה יחטא לחזון של מהות חיבור הממשלה לעידן האלקטרוני, ולכן איננו רואים זאת כפרויקט, ולכן איננו עובדים על זה כפרויקט, אלא עובדים על זה מתוך ראייה ארוכת טווח להביא את ישראל למקום גבוה.

שוקי אורן: זו הנחה שצריכה להיות שצריכה להיות חשובה, וטל ייקח את המושכות כשנתייחס יותר לדוח, אך בראייה הכוללת זו הדגשה שלנו, וכך זה נראה היום.

שוקי אורן: מבחינת שמות קוד, חשוב להבין את זה.

שוקי אורן: ל"פרויקט" יש הגדרות ברורות.

בעז ענר: אפילו בהחלטת הממשלה זה כתוב "פרויקט", אבל אנחנו מסכימים.

שוקי אורן: אבל לאחר מכן היו החלטות שונות.

מיכאל איתן: הגדרנו את המצב דה פקטו.

מיכאל איתן: אין ויכוח.

שוקי אורן: יש המצב בשטח.

שוקי אורן: אז קודם כל, אחד הדברים שאני חושב שראוי שנשים אליהם לב, זה בכל זאת במדד אובייקטיבי, שזה דוח של האו"ם, שזה גוף שאמור להיות אובייקטיבי, ישראל מדורגת במקום ה-17 מתוך למעלה מ-190 מדינות בעולם.

שוקי אורן: אני חושב שיש מספר תחומים אחרים שאנו בדרך כלל עוסקים בהם כמו doing business , כמו מדדי השחיתות וכדומה, שהיינו מאוד שמחים להיות במקום הזה, אז אני חושב שחשוב שהוועדה תדע שאותו מיזם של ממשל זמין הביא את ישראל לאיזשהו מקום – מיזם.

שוקי אורן: ..

מיכאל איתן: אתה מייחס לי כוונות הפוכות.

מיכאל איתן: יחידת ממשל זמין עשתה.

שוקי אורן: נכון.

שוקי אורן: ממשל זמין, יש לו תוכנית עבודה.

שוקי אורן: יש לה הרבה מאוד פרויקטים.

יואל חסון: אז יחידת ממשל זמין.

שוקי אורן: בסך הכול, המטרות ודברים שאנו רוצים לעשות, ואנו גם חלק גדול עשינו, זה שיפור שירות לאזרח.

שוקי אורן: הנושא של צמצום הבירוקרטיה והגברת השקיפות זה יעד עליון וזה חלק גדול מאוד מהחזון.

שוקי אורן: ישראל מהבחינה הזו, והזכרתי את הדוח של הבנק העולמי, שזה נקרא doing business - -

יואל חסון: בסעיף הראשון כתוב: שיפור השירות לאזרח, דלפק שירות זמין 24 שעות ביממה.

יואל חסון: דבר על זה קודם כל.

שוקי אורן: זה חלק מהחזון, ובחלק מהמקרים זה קיים.

שוקי אורן: נכון שזה מוגבל לפעמים בהחלטות – לצורך העניין, האם האינטרנט עובד בשבת או לא, אבל בעיקרון זה זמין.

יואל חסון: כמה זה חדר לעבודה היום-יומית?

טל הרמתי: 24 - 7 כפול 364.

יואל חסון: מבחינת היקפים?

שוקי אורן: אנחנו נראה את הפרטים, כי מהבחינה הזו נעשתה פעילות גדולה.

שוקי אורן: כשאומרים "צמצום הבירוקרטיה", אני חייב לומר, כעובד ממשלה – לצמצם את הבירוקרטיה זה לא דבר פשוט וקל, כי מדברים על זה הרבה מאוד שנים, ועדיין ישראל במדידה עולמית נמצאת במקום רע.

שוקי אורן: הדבר היחיד שיכול להזניק אותנו בנושא הזה זה יחידת ממשל זמין - לא כיחידה עצמה אלא כספק שירות למשרדים שתאפשר את קיצור הבירוקרטיה, ויש דברים שכבר קיימים, והדברים שהם קיימים מבחינתנו, הם קצה הקרחון, דהיינו חידוש תשלומים שאפשר לעשות, חידוש רשיונות וכדומה.

שוקי אורן: הנושא, וזה אחד הדברים שעצרו גם, נושא של תעודת זיהוי חכמה שתאפשר זיהוי חד ערכי, זה מה שיכול להקפיץ אותנו לעולם אחר, גם לקדם אותנו בין מדינות אחרות.

שוקי אורן: עצם העובדה שלכל אזרח תהיה הגישה הישירה לממשלה במה שאנו קוראים MY GOV – חשבוני בממשלה, וזה דבר מאוד גדול.

שוקי אורן: אנחנו מאמינים שזה יכול לשפר משמעותית את ייעול המשאבים של הממשלה, כמובן – מתן שירותים מקוונים חדשים, שלא לדבר על תדמית הממשלה, שאם יש התדמית של הפקידים הממשלתיים, או שמחכים בתורים וכדומה, ברגע שהחזית של הממשלה היא החזית הממוחשבת, אני חושב שיש כאן מהלך גדול.

שוקי אורן: העסקים, כלומר כשאומרים "אזרח", יש הצד האנושי, אבל יש גם הצד של העסקים, וזה צד מאוד גדול שכבר היום בהיבטים מסוימים הוא מתחיל לעבוד.

שוקי אורן: כאן אנו גם יכולים להתקדם יותר מהר, וזה יוצג על ידי החברים מבחינת תוכנית העבודה.

שוקי אורן: וכמובן, יעילות וחיסכון כספי - זה גם דבר חשוב.

שוקי אורן: ליחידה יש תקציב שנתי שאתו היא עובדת – 70 מיליון שקל.

שוקי אורן: העובדים ביחידה הם כולם אינם עובדי מדינה.

שוקי אורן: המחשוב והממשלה בכללותו נעשה בעיקרו על ידי עובדים שאינם עובדי מדינה, כלומר לא שיחידת ממשל זמין מהבחינה הזו היא לגמרי שונה.

שוקי אורן: בהחלט, יש שם דברים שונים, שאין בכלל עובדי מדינה ביחידה.

יואל חסון: למה חשבו על הכיוון הזה ולא להכשיר עובדי מדינה?

שוקי אורן: בכל תחום המחשוב יש אתגרים מאוד גדולים ויש קושי מאוד גדול למדינה, גם, לצורך העניין, להביא את האנשים המתאימים, גם לייצר סוגים של גמישויות, כי בחלק גדול מהמקרים יש פרויקטים, ואז יש השאלה, שיש פרויקט, אז אתה בחלק מהזמן צריך כוח אדם גדול, למשל פרויקט מרכב"ה – אנחנו צריכים כוח אדם גדול.

שוקי אורן: לאחר ההטמעה אנחנו צריכים הרבה פחות אנשים, אז כל הנושא הזה, גם מבחינת הגמישות וגם מבחינת היכולת להביא את האנשים הראויים, הוא נושא מאוד קשה.

מיכאל איתן: זה עניין של התפתחות היסטורית.

מיכאל איתן: היחידה של ממשל זמין קמה בסוף המאה הקודמת, ב-97'-98'.

מיכאל איתן: ביחידות הממשלה השונות כבר היו מערכות, יחידות מחשוב קראו לה, יחידת המחשב של המשרדים, והיו עובדי מדינה שהתחילו עוד קודם לכן, וכבר חלק מהם עבדו כבר 10 ו-15 שנה, והיה מנהל וסגן מנהל.

מיכאל איתן: עכשיו עידן חדש, שמצד אחד קמה יחידת מטה חדשה לגמרי, והיא ממלאת את עצמה בכוחות מבחוץ, וביחידות הממשלתיות גם שם קלטו מאז בעיקר עובדים חיצונים, אבל על שלד שהיה קיים קודם.

מיכאל איתן: אז השלד הממשלתי היה קיים, עליו באו המון חדשים.

מיכאל איתן: כאן לא היה שלד, השלד היה החשב וסגן החשב, ועליו בנו את החדשים.

מיכאל איתן: כלומר אם תיקח את הגיוסים, ברמת הגיוסים זה כמעט אותו דבר.

שוקי אורן: נכון.

שוקי אורן: אז ביחידה יש כ-150 עובדים, ומי שמנהל את היחידה, שאמנם הודיע על פרישתו, ועושה זאת שנים רבות, למרות שהוא לא עובד מדינה, זה בועז דולב, שכפוף לסגן החשב הכללי, שאחראי על נושא המחשוב.

שוקי אורן: נושא ועדת ההיגוי; אני חייב להתייחס לזה, כי אני בדיוק עכשיו שנתיים בתפקידי, והדבר הראשון כמעט שעשיתי כשנכנסתי לתפקידי – הקמנו ועדת היגוי, שבהחלטה שלי, למרות שזה כפוף לחשב הכללי, חשבתי שזה נושא מעבר לזה, כי החשב הכללי הוא הגוף התפעולי, אבל הוא לא צריך להיות זה שיחליט איפה נכון יותר לפתח דברים.

שוקי אורן: מהבחינה הזו, יש לנו היכולות, כאלה שגם אמונים על תחום הטכנולוגיה, יש לנו היכולות הביצועיות, ולכן הוקמה מייד לאחר שנכנסתי לתפקידי ועדת היגוי בראשות מנכ"ל האוצר, כלומר לצורך העניין ויתרתי על הראשות, מכיוון שחשבתי שצריכה להיות הראייה הכוללת, והוכנסו לזה מנהלי אגפים נוספים במשרד האוצר, כאשר התחלנו לעשות עבודת הכנת חזון ארוך טווח.

שוקי אורן: מהבחינה הזו, שמחנו שברגע שהממשלה החליטה שיהיה שר שאחראי לנושא השירות הממשלתי, מי שהציע, וזה מנהל ועדת ההיגוי הקודמת, שזה ירום אריאב, הוא הציע שהשר יהיה יושב ראש הוועדה ושינינו את המבנה באופן שגם נכניס מנכ"לים של משרדים אחרים כדי לקדם את זה.

שוקי אורן: אבל ועדת היגוי עובדת קרוב לשנתיים, שכללה בתוך זה הצגת תוכניות עבודה, התייחסות לחזון, כולל עבודות חיצוניות.

שוקי אורן: בכל הנושא של ממשל זמין, והוזכר גם השם תהיל"ה, יש שני רבדים שמחוברים, אבל במידה מסוימת נפרדים; רוב אחד זה התשתית, וזה אולי יותר תהיל"ה, עצם תשתית האינטרנט, זה שבבניין בקרבה כאן יושבת היחידה עם תשתית אינטרנט מאוד משמעותית עם כל נושא אבטחת המידע, שזה נושא אדיר, כי באופן טבעי הממשלה היא יעד להתקפות, ולכן כל תחום אבטחת המידע, שהוא מפוקח – כל זה מכלול אחד.

שוקי אורן: הצד האחר הוא הצד הפיתוחי, שהוא הרבה יותר מבחינת השירותים הנוספים שאנחנו יכולים לתת, ועובדי היחידה הם עובדים שעברו סיווג ביטחוני וכדומה, כי הם מחזיקים כאן באמת נכס שהוא נכס אסטרטגי של המדינה.

שוקי אורן: ברשותך, אני מציע שטל הרמתי ובועז יתייחסו לנקודות שהן באמת הנקודות העיקריות, אבל אם יש אחרות שהתעלמנו מהן, אז הן יעלו כאן, גם מבחינת נושאים שאנחנו מתקנים וכדומה.

שוקי אורן: ואני מתנצל, אני אאלץ לעזוב עוד מעט.

יואל חסון: לפני שאתה הולך, יש למישהו שאלות רלוונטיות לחשב עצמו?

יואל חסון: הוא אמר מראש שהוא צריך לעזוב.

בעז ענר: אל"ף, אנחנו מתייחסים לוועדת ההיגוי מ-2003.

בעז ענר: אתה מתקן – מ-2007, אבל שנים זה ללא ועדת היגוי.

בעז ענר: בהחלט שאלה מהותית, האם זה צריך להיות באוצר, אולי משרד ראש הממשלה צריך להוביל את זה.

בעז ענר: ברור שצריכים להיות שם כל- -

שוקי אורן: זה כמו להגיד: הממונה על שוק ההון צריך להיות באוצר או בבנק ישראל.

שוקי אורן: זה נושא רלוונטי.

בעז ענר: הוועדה והממשלה צריכה לתת את דעתה עליה.

טל הרמתי: הממשלה דנה בזה והחליטה – הסמיכה את החשב הכללי לעשות את זה.

יואל חסון: באחריות מיניסטריאלית של שר האוצר.

יואל חסון: היום יש ועדת היגוי בראשותך?

שוקי אורן: כן.

יואל חסון: אז היתה החלטה של רוני בר-און מינואר 2009 להקים ועדת היגוי בראשות המנכ"ל.

יואל חסון: אז היא כרגע הוחלפה לוועדת היגוי בראשות השר, שנמצא בה מנכ"ל משרד האוצר- -

שוקי אורן: מנכ"ל משרד האוצר, החשב הכללי, הממונה על התקציבים, מנכ"ל משרד המשפטים, מנכ"ל משרד התחבורה ומנכ"ל משרד הפנים.

יואל חסון: וזאת ועדה שעכשיו התחילה לעבוד, למרות שעדיין האחריות המיניסטריאלית היא על שר האוצר.

מיכאל איתן: אני קיבלתי מינוי משר האוצר.

בעז ענר: לגבי הסוגייה של התמודדות עם אתגר טכנולוגי על ידי שכירת שירותים, כוח אדם וכדומה - מהי תפישת העולם שלך לגבי תפקידם של עובדי מדינה בעמדות מפתח, שהם יצטרכו לאחר מכן להיות באותה חזית ולדאוג לאינטרסים של המדינה, והם צריכים להיות עם משך שירות סביר, עם אתגרים של קידום וכדומה?

שוקי אורן: קודם כל, אני חושב שאחד הדברים, ומכיוון שבועז הודיע שהוא עוזב, אנחנו מטפלים כדי שתפקיד מנהל היחידה לפחות יהיה תפקיד של עובד מדינה.

שוקי אורן: זה דבר שאנחנו מטפלים יחד עם נציבות שירות המדינה.

בעז ענר: ובמשרדים אחרים?

שוקי אורן: כמנהל המערכת, אבל עדיין צריך לקחת בחשבון שרובה של המערכת הזן, כפי שאני רואה כרגע, תישאר עובדים חיצוניים.

שוקי אורן: זה חלק גדול מהעניין, אבל צריך לזכור – כפי שזה מתבצע, ואני יכול להעיד לגבי התקופה שאני נמצא, וזה בשנתיים האחרונות, לא מתבצעות תוכניות על דעתו של מישהו שהוא לא עובד מדינה.

שוקי אורן: כלומר יש מעקב ברור אחרי תוכנית העבודה, מוגשת תוכנית עבודה, מאושרת, מתוקצבת, כלומר תוכנית העבודה גם מאושרת על ידי אגף התקציבים, כי צריך לקחת בחשבון שיש – הרי הנושא של פיתוח הוא אין סופי.

שוקי אורן: יש גם בקשות של משרדים לפעמים שמגיעות, כך שכל הדברים האלה מגיעים להחלטות של עובדי מדינה.

שוקי אורן: בועז הביא, אני חושב, תנופה אדירה, אבל בסופו של דבר כל הדברים הוחלטו ואושרו על ידי עובדי מדינה, כך שזה לא שיש פה איזה אי מבודד שיכול לפעול לבדו.

בעז ענר: עובדי המדינה צריכים להיות כאלה שמסוגלים לדבר, לחשוב, להבין ולפקח בשפתם של עובדי מערכות המידע המתקדמים ביותר.

בעז ענר: הם צריכים להיות בעלי כישורים, יכולת וידע במישור הזה.

שוקי אורן: אני חולק.

שוקי אורן: בתחומי המחשוב, זה לא דבר חדש, ויש הרבה מאוד גופים - אתה יכול לפעול במיקור חוץ.

שוקי אורן: אתה כן חייב לדעת שיש לך הבקרות הנכונות, אתה כן חייב לדעת שעושים מה שאתה רוצה, אבל מבחינת הביצוע, לומר שהביצוע צריך להיות של עובדי מדינה, או שיהיו אנשים שאינם עובדי מדינה, ולידם יהיו אנשים שיידעו את כל מה שהם עושים, זה נראה לי קונספטואלית דבר לא נכון.

יואל חסון: יש תורה שפיתחתם בתחום הזה?

שוקי אורן: יש לקחת בחשבון - התחום הוא תחום מתועד.

שוקי אורן: יש עובדי מדינה שעוזבים אותנו באחת, ואז יש ידע שהלך לאיבוד.

שוקי אורן: התחום הזה הוא תחום מתועד – גם כתחום מחשובי, ויש הרבה מאוד תיעוד, ולכן רוב החכמה לא הולכת לאיבוד.

שוקי אורן: נכון שבראשו של בועז ובראשם של אחרים יש הרבה מאוד ידע, אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים לראות ברמה של הבכירים, שיש פה מין סיכון שהוא גדול יותר מהקיים בשירות המדינה, כי החבר'ה המוכשרים גם את שירות המדינה עוזבים - זה חלק מהמציאות שלנו, ודווקא בממשל זמין, הלוואי עלינו במקומות האחרים שזה עובדי מדינה, שתהיה אותה רמה של ותק של אנשים שנמצאים במערכת.

מיכאל איתן: אין חילוקי דעות, שצריכה להיות מעורבת של עובדי מדינה.

מיכאל איתן: אתה אמרת: אני מבין שצריכה להיות מעורבות.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר הערה: יש כאן גם עניין של מראית עין, שאני לא אומר שהוא אמת, אבל יש מראית עין, כי כאשר בכל המערכת עובדים רק אנשים שהם בעצמם עובדים של חברות חיצוניות, קרי החברות החיצוניות מרוויחות מהעסקתם, והם מייצרים עבודות נוספות עבור חברות חיצוניות, הציבור אומר: אנחנו מאבדים את השליטה.

מיכאל איתן: אני חושב, אבל אני לא אומר את זה כאן, כי זה לא ישיבה של ועדת ההיגוי, אבל נדמה לי שנצטרך להוסיף לא רק את המנהל על כל ה-200, אלא אולי גם עוד שניים או שלושה או ארבעה, שתהיה תחושה שיש שליטה בכל המערכת.

שוקי אורן: בהחלט, מקבל את זה לגמרי.

שוקי אורן: תודה.

טל הרמתי: תודה לשוקי.

טל הרמתי: אני אקפוץ ישר לטענות ולתשובות, ולא אחזור על כל הרקע.

טל הרמתי: טענה אחת, שוקי דיבר עליה, והיא אחד הבסיסים להבדל – זה מתחיל מהסמנטיקה, אבל יש לזה משמעות עמוקה; אנו מתייחסים לממשל זמין כתוכנית ארוכת טווח.

טל הרמתי: רק בשביל סדרי הגדול – אנחנו לא לבד בעולם, אנחנו בתחרות קשה מאוד.

טל הרמתי: כל המדינות היום הולכת לנושא של חזון ממשל זמין.

טל הרמתי: אף לא אחת מהן הגדירה את זה כמשהו שמתחיל ונגמר.

טל הרמתי: ברור לכל המדינות, ואם זה ברור ומוסכם, אז בוא נמשיך הלאה.

טל הרמתי: אחת הטענות שהיתה, דובר על תקציב וחריגות תקציביות.

טל הרמתי: בממשל זמין לא היו חריגות תקציביות, כלומר התקציב של מערך ממשל זמין, שנקבע בהחלטת הממשלה בשנת 2004, יועד לשנים 2004 עד 2006, לצורך העניין, להקמת התשתית הבסיסית, והתשתית הבסיסית אכן הוקמה באותן שנים ובתקציב שאושר.

טל הרמתי: מעבר לזה, בכל שנה נקבע כחלק מחוק התקציב, תקציב הפעולה של מערך ממשל זמין.

טל הרמתי: בשנים האחרונות הוא גם נקבע בשקיפות מלאה, כלומר עם חלוקה מלאה לתתי פרויקטים ולמשימות שאתן מתמודד ממשל זמין, ובכל שנה ושנה הנושא הזה נבחן מחדש הן אל מול תוכנית העבודה והן אל מול התקציב.

טל הרמתי: אין חריגות תקציביות, זה נקבע בחוק התקציב כל שנה מחדש, ויש תהליך מאוד סדור – יש תורה מאוד סדורה של הכנת תוכנית עבודה, אישורה, הגדרת המשאבים הכספיים שעומדים לצורך השגת אותן מטרות.

טל הרמתי: זה נקבע ואכן מבוצע כל שנה.

טל הרמתי: בהשוואה שנתית, תמיד מעניין להסתכל על ממשל זמין בארץ בהשוואה רב לאומית.

טל הרמתי: אנחנו אמנם נמצאים במקום 17 בעולם, אבל אנחנו עושים את זה במשאבים שהם משאבים משמעותית יותר קטנים מהמשאבים שהוקצו לכך ביתר מדינות העולם, כלומר אם מסתכלים על תמונת היעילות, אני חושב שהושגו פה הישגים לא רעים.

בעז ענר: תסכים אתי שהממשלה או ועדת ההיגוי צריכה לראות לא את התמונה השנתית אלא את התמונה הרב שנתית – לאן אנחנו הולכים, כמה זה יעלה, מתי זה ייגמר.

טל הרמתי: מערך ממשל זמין לא ייגמר.

טל הרמתי: לגבי תתי הפרויקטים, אנו אכן נמצאים בתוכנית עבודה.

טל הרמתי: ועדת ההיגוי, גם הקודמת וגם הנוכחית, בונה תוכנית עבודה לשלוש שנים ולחמש שנים.

טל הרמתי: היא שם גם הבינה וגם תבין כמה עולה כל אחד מהנושאים המדובר עליהם, אבל צריך להבין – מערך לממשל זמין זה נושא גדול.

טל הרמתי: בתוכו יש פעם אחת את צד התשתיות, שהוא התשתיות לכל משרדי הממשלה ולכל השירות.

טל הרמתי: כדוגמה לנושא הזה אפשר לראות את התשתית הגדולה של שירות התשלומים.

טל הרמתי: אנחנו מייד נראה דוגמאות של כמה מיליוני אזרחים משתמשים בה כל חודש, וזו דוגמה - להקים את התשתיות הזו עולה כסף, עלה כסף, הושלם.

טל הרמתי: כמו כל תשתית טכנולוגית, אחת לכמה שנים היא משודרגת ועולה לשלם את השדרוג שלה, אבל פה יש הפן המשלים; ממשל זמין אינו פעולה של משרד האוצר.

טל הרמתי: זו פעולה של כלל ממשלת ישראל.

טל הרמתי: כל משרדי הממשלה משתתפים בתהליך המאוד חשוב הזה של ממשל זמין, ובכל אחד ממשרדי הממשלה, כשמערך ממשל זמין מפתח שירות תשלומים, אין אף תשלום שהאזרח משלם, שייעודו הוא למערך ממשל זמין.

טל הרמתי: יש תשלומים שמשולמים למשרד התחבורה, יש שמשולמים למשרד הפנים, למשטרה, למשרד המשפטים, כלומר הצד של עבודה סינרגטית, יחד עם משרדי הממשלה, ובהרבה מובנים תלות מוחלטת באותו שיתוף פעולה ובאותם מהלכים מקבילים שקורים בממשל זמין, זה התהליך שקורה כל הזמן ואתו מתמודדים כל הזמן.

מיכאל איתן: יואל הוא איש טכנולוגיה.

מיכאל איתן: לייצר את הטכנולוגיה, שאדם יוכל לשלם למשרד התחבורה, זה לא החלק הקשה של עבודתם.

מיכאל איתן: החלק הקשה הוא שבמשרד התחבורה התשלום הזה ייקלט, ובניירות של משרד התחבורה אדם יופיע כבר ששילם, ואז משרד התחבורה צריך להיערך לגמרי לכל הפעולה.

מיכאל איתן: הם צריכים לבוא למשרד התחבורה, משרד התחבורה אומר להם: זה לא בתוכנית העבודה שלי, הם יכולים לתת לו את הטכנולוגיה, או סתם אני לא רוצה, והוא לא משתמש – אומר: יש לי בעיות שלי.

מיכאל איתן: אומרים לו: אבל אתה יכול לחסוך לאנשים.

מיכאל איתן: אומר: יש לי בעיה עכשיו עם משרד הרישוי, אנשים עומדים שם בתור, או כל מיני דברים.

מיכאל איתן: זה הקושי העיקרי שהוא מדבר עליו, וזה לא מותנה רק ביחידה כאן.

מיכאל איתן: זה מותנה ביכולת של הממשלה, שאומרת: נקים שרת, לאכוף על כל היחידות, שיהיו יותר גמישות בהיענות לשירות שמציעים ומפתחים כאן.

בעז ענר: זו תפקידה של ועדת ההיגוי, שהיא בין משרדית, שצריכה לשלב כוחות.

יואל חסון: כמה שנים אתה בתפקיד?

בועז דולב: מ-91' אני במשרד האוצר, ואני מסיים השנה, כמעט 18 שנה.

בועז דולב: מילה אחת לגבי שירות התשלומים; בדוח המבקר נאמר שצריך לסיים אותו.

בועז דולב: שירות התשלומים בעצם היום משמש כבנק.

בועז דולב: מה זאת אומרת "לסיים"?

בועז דולב: שנסגור עכשיו את הבנק?

בועז דולב: הרי יש היום בתוך שירות התשלומים, 80 אחוז הוא משהו שנקרא תחזוקה שוטפת.

בועז דולב: אנחנו עברנו לתחזוקה שוטפת, שהוא רוב התקציב, כלומר לצורך העניין בהתחלה יש לך תקציב פיתוח, שהוא מאוד גדול.

בועז דולב: בכל שלב פיתוח של פרויקט - יש שלב פיתוח, שהוא מאוד גדול.

בועז דולב: אחרי זה יש שלב המימוש, ויש שלב התחזוקה, שבו אנחנו היום מטפלים בכל יום במאות פניות מהציבור, ובכל דקה, גם בשנייה זו, יש בסביבות אלפיים איש שמשלמים במערכת.

בועז דולב: מדובר על תחזוקה של בנק, שכוללת הרבה מאוד עבודה.

בועז דולב: כלומר אי אפשר לסגור את זה עכשיו כי זה נגמר.

בועז דולב: זו היתה הערה צדדית כדי להסביר שכל פרויקט, יש לו מספר שלבים במחזור החיים, וכל אחד מהם עולה כסף.

יואל חסון: אתה מתעלם מהעובדה שעדיין את רוב הדברים אי אפשר לשלם- -

טל הרמתי: 90 אחוז מהתשלומים אפשר לשלם.

טל הרמתי: לגבי נקודה 3, דיברנו על המטרות ועל הסמכות.

בועז דולב: אבל נקודה חשובה - ב-2005 היתה החלטת ממשלה, החלטה מס' 3573, מיום 28.4.2005, שאמרה: המנהלים הכלליים של משרדי הממשלה ידאגו כי משרדיהם ייערכו לביצוע תוכנית ממשל זמין – עברנו מהשם "פרויקט" ל"תוכנית" כבר ב-2005 - בהתאם להחלטות הממשלה והנחיות החשב הכללי, כפי שיינתנו מזמן לזמן.

בועז דולב: כלומר ב-2005, לפני שבעצם תמה החלטת הממשלה שדיברה על הזמן בין 2003 ל-2006, חזרנו לממשלה, והחשב הכללי קיבל סמכות להמשיך ולפתח את התוכנית בהתאם להחלטותיו.

בועז דולב: זו החלטה מאוד חשובה, שמשרד מבקר המדינה קצת שם אותה בשוליים.

בעז ענר: בהחלט לא.

בעז ענר: תראה לי איפה בדוח כתוב מה שאמרת – המשפט הקודם.

מיכאל איתן: אני מציע שנרד מהפרטים.

מיכאל איתן: כל אחד מאתנו, גם שמבצע וגם שעושה ביקורת, יכול לשגות בפרטים כאלה ואחרים, וזה יהפוך לקטנוני כעת.

מיכאל איתן: אני קראתי את הדוח של הביקורת, ואמרתי לעצמי בתחום שאני מבין ועוקב אחריו הרבה שנים: אם זה דוח הביקורת, יכול להיות שיש כאן דברים שגם כן הייתי מעיר עליהם, אבל אם זה דוח הביקורת וזו הרמה שלו, גם בתחומים אחרים שהם כותבים, אני מצדיע, ואני חושב שזה נכס לא רק מבחינת הביקורת, אלא לכל מי שרוצה להיכנס וללמוד איך ממשלה עובדת, הוא יכול ללמוד את זה דרך דוח הביקורת – לא רק על הדברים השליליים, כי הם אמרו כאן בהגינותם: זו ביקורת, אבל אנחנו אומרים: יש הרבה אורות בפעולה.

מיכאל איתן: יש חשיבות.

מיכאל איתן: אבל יש ביקורת.

מיכאל איתן: אז בואו נקבל את הביקורת באהבה.

מיכאל איתן: אני בישיבה של ועדת ההיגוי הראשונה אמרתי: חלק מתוכנית העבודה יהיה לתקן ליקויים של הביקורת.

טל הרמתי: אנחנו מקבלים באהבה את הביקורת, וחלק גדול מהליקויים - עובדים, ומייד אתייחס לזה.

בועז דולב: אני חושב שביקורת זה הדבר הכי חשוב שיש לנו היום.

בועז דולב: בלי ביקורת לא היינו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים במדינה בכלל ובכל מקום.

טל הרמתי: היתה ביקורת על הנושא של קיום בקרה ודרכי מדידה.

טל הרמתי: אני מאחל לכל היחידות בממשלה לקיים את אותה בקרה ומדידה שיש במערך ממשל זמין.

טל הרמתי: אחת לשנה יוצא דוח ממשל זמין, שמספר על כל הפעילות שנעשית בכל משרדי הממשלה ובמערך ממשל זמין.

טל הרמתי: הדוח הזה מתפרסם באינטרנט, הוא שקוף לחלוטין לציבור.

טל הרמתי: זה פעם אחת.

טל הרמתי: פעם שנייה, בניגוד אולי להרבה מאוד מעשים, הנושא הזה נמדד יום-יומית.

טל הרמתי: אתה יום-יום יכול לראות כמה אנשים משתמשים בשירות, כמה תשלומים עוברים, ומייד ניתן את אותה סטטיסטיקה.

טל הרמתי: יש פה דוגמה לדוח ממשל זמין לשנת 2009 שמדבר על התקופה של 2008.

טל הרמתי: בין היתר, אנו מדרגים כל אחד ואחד ממשרדי הממשלה בשירות שהם נותנים לציבור, במידע שהם חושפים באינטרנט, ברמת השימוש באותם טפסים שציינת קודם ובאותם תשלומים - נעשה אחת לשנה שקוף לחלוטין לציבור.

טל הרמתי: אני רוצה לדבר על שירות התשלומים; אנו רואים פה את כמות העסקאות בכל שנה.

טל הרמתי: אנחנו רואים פה עלייה – זה מספר העסקאות, וב-2009 אנחנו מסתמכים על ינואר עד יוני, המספרים גבוהים יותר, כמובן.

יואל חסון: זה בכרטיסי אשראי, נכון?

טל הרמתי: לא רק.

טל הרמתי: מערך ממשל זמין פיתח בצורה ייחודית יכולות תשלום הן בכרטיסי אשראי, הן ישירות דרך הבנקים.

טל הרמתי: מיליונים של שקלים משולמים כל יום, וודאי חודשית באמצעים שונים, וכל הנושאים האלה פותחו על ידי אותן תשתיות גדולות, שדיברנו עליהן קודם.

מיכאל איתן: אחת המגבלות של החשב הכללי זה גובה הסכום שאפשר להעביר דרך ממשל זמין, בגלל שחברות האשראי גובות אחוזים גבוהים מדי, אז הממשלה אומרת: בסכומים הקטנים לא מפריע לנו.

מיכאל איתן: אדם צריך להעביר בבת אחת מיליון שקל, והוא יעביר את זה בכרטיסי אשראי – המדינה תפסיד, היא צריכה לשלם לחברות האשראי.

מיכאל איתן: יש על זה משא ומתן, וזה מגביל את הסכומים.

טל הרמתי: זה לגבי כרטיסי אשראי.

טל הרמתי: גם פה היתה פריצת דרך של החשב הכללי בשנה האחרונה, ועם אחת מחברות האשראי הצלחנו להגדיל את התקרה, בהסכם אתם, אבל יש פה חברות עסקיות, יש פה משא ומתן קשה.

טל הרמתי: מולכם נמצא ההיקף הכספי, שעובר דרך מערך ממשל זמין כל שנה.

בעז ענר: איך זה מול כל הסכומים שעוברים במשך השנה לממשלה?

בעז ענר: ואיך זה לעומת מדינות אחרות?

טל הרמתי: השאלה היא שאלה מצוינת, והיא למעשה, איפה ה-100 אחוז, או מה הפוטנציאל.

טל הרמתי: חלק גדול מהתשלומים שמשולמים היום, משולמים בצורה ממוחשבת, ולא דרך האינטרנט, אלא דרך מערך המייצגים למיניהם, וזה הרבה שנים.

טל הרמתי: אנו נמצאים היום בתהליכים, והם אינם פשוטים, כדי להגיע באמת למיצוי גדול יותר, אך יש לקחת בחשבון את הנקודה הבאה: למעלה מ-90 אחוז מהתשלומים, מבחינות כספיות, משולמות היום בצורות ממוחשבות.

טל הרמתי: מה שחשוב מבחינת השירות לציבור זה דווקא לא אותם סכומים גדולים.

טל הרמתי: אותנו מעניין, לצורך העניין, עצמאי שפעם היה עומד במשך שעה ב-15 בחודש לשלם מע"מ, והיום מהבית ב-19 בחודש בשעה 23:30 בלילה - הוא עושה את זה מהכורסה אצלו בבית, הדבר הזה כשלעצמו, אם דיברת על החזר כספי, בבחינות שנעשו בכל העולם, הנושא הזה, יש לו ROI, שהוא בסדר גודל משמעותי הרבה יותר – שירות התשלומים בנקודה הזו החזיר את עצמו מבחינת המשק כולו כבר הרבה מאוד פעמים.

טל הרמתי: אז פה יש לכם ההיקפים הכספיים שמדובר עליהם.

בעז ענר: תלך ב-15 בחודש לבנק הדואר ותראה את העומסים האדירים.

יואל חסון: יש עדיין אוכלוסייה שלא נגישה לטכנולוגיה.

טל הרמתי: אגב, אנחנו חושבים שחלק מהמהלך המאוד חשוב, ושוקי הזכיר את זה קודם, בנושא תעודת זהות חכמה וכרטיס חכם לעסקים, יהווה פריצת דרך בנושאים האלה - אני מגיע פה לנושא הטפסים, לא מאופשרים היום בקצה לקצה בגלל המגבלות של הזיהוי החזק והחתימה הדיגיטלית.

טל הרמתי: אני רוצה להתייחס לשירות הטפסים; אחת התשתיות הכי חשובות שפותחו בממשלה על ידי מערך ממשל זמין זה נושא הטפסים.

טל הרמתי: הרי האזרח לא רוצה להגיע למשרד פנים, תחבורה, משפטים, משטרה – מחק את המיותר.

טל הרמתי: הוא רוצה באמצעים שלו להיכנס למחשב שלו, למלא את כל הדברים מילוי חכם – לא להדפיס נייר ולשלוח בדואר או לבוא ללשכה.

טל הרמתי: הוא רוצה מילוי חכם.

טל הרמתי: אחד הדברים שפותחו באותן שנים של פיתוח התשתיות, זה התשתית לטפסים אלקטרוניים, עובדים מקוונים מקצה לקצה.

טל הרמתי: התשתית הזו קיימת, היא ממומשת בחלק גדול מהטפסים.

טל הרמתי: יש שתי סיבות לכך שהיא עדיין לא ממומשת בכל הטפסים, ושתי הסיבות העיקריות הן: אחת, המגבלה של הזיהוי החזק ושל החתימה הדיגיטלית – חלק מהטפסים דורשים חתימה עליהם, חתימה שהיא אינה חתימה מאושרת, חתימה חייבת להיות בכתב יד.

טל הרמתי: רק השינוי של החתימה המאושרת והשילוב של זה עם תעודת הזהות החכמה, שיהיה עליו חתימה דיגיטלית, יאפשר את פריצת הדרך לכל אותם טפסים מקוונים.

טל הרמתי: זה חסם אחד, ואנו מחכים, בין היתר, לחקיקה של המוסד הזה.

טל הרמתי: אנחנו עובדים קשה מאוד כדי שהתהליך הזה יושלם.

טל הרמתי: המחסום השני בנקודה הזו – צריך לזכור, זה לא מתחיל ונגמר במערך ממשל זמין.

טל הרמתי: כשהאזרח חותם היום על טופס שאומר:

טל הרמתי: אני מבקש לחדש לי את הדרכון - אגב, מאות-אלפים כל שנה- -

בועז דולב: השנה כמעט 350 אלף איש מילאו את פרטיהם וחידשו דרכון באמצעות טפסים, בלי שהם הגיעו למשרד הפנים.

טל הרמתי: הם שלחו בדואר, יחד עם הטופס המקוון, ושילמו באינטרנט.

טל הרמתי: כשאותו אזרח חותם על בקשה לחידוש דרכון, או על הטופס, זה לא נגמר בזה.

טל הרמתי: אנו רוצים שהטופס יגיע למשרד הפנים, ייכנס אוטומטית למערכות המידע של משרד הפנים, ויעדכן את הדבר הזה.

טל הרמתי: אותו פקיד במשרד הפנים יגיד: הגיעה בקשה, הנה הטופס המעודכן, תודה רבה, שולח אותו בדואר, נגמר התהליך.

טל הרמתי: הפרטנרים בתהליך הזה זה כל מערכי המחשוב של הממשלה.

טל הרמתי: צדק השר איתן שאמר שהתהליך פה הוא תהליך גדול.

טל הרמתי: זה החסם השני.

טל הרמתי: החסם הראשון הוא היכולת שלנו לתת את אותה חתימה על גבי הטפסים.

טל הרמתי: לא כל הטפסים דורשים חתימה דיגיטלית.

טל הרמתי: החסם השני זה אותם היערכות של יתר משרדי הממשלה, וגם בנקודה הזו ממשל זמין היה חלוץ, הקדים את יתר משרדי הממשלה – אבל בואו נסתכל על הטפסים כדי להבין איפה אנחנו נמצאים.

בועז דולב: ב-2007 היו כ-609 אלף טפסים שמולאו באופן מקוון.

בועז דולב: ב-2008 גדלנו ל-1.3 מיליון טפסים שמולאו באופן מקוון, וב-2009 אנחנו נגיע ל-2.2 מיליון טפסים שימולאו באופן מקוון.

בועז דולב: אתן לך דוגמה לטופס שהשנה עשה מהפכה; מדינת ישראל משך עשרות שנים לא ידעה כמה ילדים בסיכון נמצאים במדינה.

בועז דולב: עמדה השאלה, איך עכשיו דוגמים את כל מדינת ישראל, ומוצאים כמה ילדים בסיכון נמצאים שם.

בועז דולב: לצורך זה פותח בממשל זמין טופס שמופנה לאחות בבית ספר, מופנה לעובדת סוציאלית, מופנה למורה, לגננת, והטופס הזה פורסם באינטרנט, וביקשו מכל הגורמים שמטפלים היום בילדים, שידווחו על ילדים בסיכון.

בועז דולב: הדבר הזה לא יכול להתממש בלי המערכת הזאת, ולאחר שהתקבלו כ-100 אלף טפסים, נרשם פעם ראשונה בישראל המספר של ילדים בסיכון שעומד על 150,598 ילדים.

יואל חסון: מה היתה רמת ההיענות של אותם אנשים?

בועז דולב: זה היה מדהים, כי בטיפות חלב אין בכלל מחשבים, אז אחיות טיפות חלב מילאו את הטפסים האלה מביתן או מקפה אינטרנט.

בועז דולב: מהמגזר הערבי, שלגמרי לא היה ממוחשב, התקבלו תוצאות שמעולם לא הגיעו, וכך המדינה הצליחה במהלך שנה אחת להבין מה היקף הבעיה.

בועז דולב: אותו דבר נעשה היום בכל יום עם הדיווח של כמה אנשים חולים בשפעת החזירים.

בועז דולב: לצורך העניין, בכל בוקר כל בתי הספר מדווחים באמצעות טופס ממוחשב, כמה ילדים חולים יש היום, כדי לדעת מה היקף התפשטות המחלה, כי אף אחד אחר לא יכול היה לייצר את הפתרון הזה.

בועז דולב: כל מערכת הייצוא והייבוא של מדינת ישראל עובדת באמצעות מערכת הטפסים הזו.

טל הרמתי: אנחנו לא עד הסוף יודעים מה ה-100 אחוז, זו אחת השאלות הכי קשות.

טל הרמתי: אנו כן יודעים לומר כמה טפסי נייר או טפסי PDF יש היום בכל המערך הממשלתי, מדובר על משהו כמו 2,000 עד 2,500 טפסים - כ-1,500 טפסים מקוונים.

טל הרמתי: בכל שנה מצטרפים סוגים של טפסים חדשים, של כמה מאות.

טל הרמתי: יש שנה שמצטרפים 400 טפסים חדשים, יש שנה שמצטרפים 600.

טל הרמתי: כלומר ההערכה שלנו כיום היא שבנושא הטפסים המקוונים אנחנו נגיע לאותם 2,500 טפסי PDF במהלך השנה או השנה וחצי הקרובות.

טל הרמתי: זה לא אומר שכולם יהפכו להיות מקוונים עד הסוף, כי השלמת התהליך מקצה לקצה בתוך מערכות המידע הממוחשבות של יתר מערכי המחשוב לוקח את הזמן, והקושי הגדול ביותר אולי נמצא שם.

יואל חסון: מה לוח הזמנים שהצבתם לעצמכם, שבו המשרדים האחרים יוכלו להטמיע את המערכות האלו?

טל הרמתי: העבודה הזו, ואני אומר את זה לזכות הצוות של ממשל זמין, ובנקודה הזו לעשות את אותה קפיצת מדרגה – אנחנו גם הקמנו מערך סדור של שירות ומעקב אל מול המשרדים – ההערכה שלנו, התהליך הזה הוא תהליך מתמשך.

טל הרמתי: אנחנו מאוד מקווים, שוב - זה מותנה בשינוי סדרי עדיפויות ועבודה בין היתר ובאתגר שעומד לפניו של השר לשיפור השירות ביכולת יצירה וסינרגיה עם כל משרדי הממשלה.

טל הרמתי: אנו מעריכים שבטווח של בין השנתיים לשלוש השנים הקרובות החלק העיקרי – אנחנו לא מניחים, גם מבחינת עלות תועלת, לא בטוח שזה מוצדק, שעד הטופס האחרון, האזוטרי בכל המשרדים, ימוחשב.

טל הרמתי: הרבה פעמים אין לזה הצדקה, כי אם זה טופס שממלאים אותו חמישה אנשים בשנה, אז יתכבדו ויעשו את זה בכתב יד וישלחו את זה, אבל אם זה טופס שמאות אנשים, ומשם אנו רוצים להתחיל, אנו מעריכים שנגיע בטווח של השנתיים עד השלוש לאותו מימוש הרוב המכריע, אבל מותנה.

טל הרמתי: הנקודה האחרונה בנושא עובדים חיצוניים; אנחנו בוחנים ביחד בימים אלה את הסוגייה הזו, עם נציבות שירות המדינה.

טל הרמתי: יושב פה סגן נציב שירות המדינה, מר מוטי אהרוני.

טל הרמתי: אנחנו נמצאים בשלב מאוד מתקדם של צוות תקנון תפקידי לבה.

טל הרמתי: מבלי להמעיט ביכולות ובעבודה שנעשתה פה עד עכשיו, חלק מהתפקידים צריכים אולי להיות מתוקננים, ואנחנו נמצאים על המדוכה הזאת כיום.

טל הרמתי: שתיים, לטעון את הטענה שאומרת שידע ארגוני נשמר רק אצל עובדי המדינה ולא אצל עובדי חברות כאלה או אחרות, זו טענה שאנו לא מקבלים לחלוטין.

טל הרמתי: ידע ארגוני נשמר בתוך הארגון, ואצל אנשים שנמצאים שנים רבות בראש הארגון, בין אם עובדי מדינה ובין אם לאו.

טל הרמתי: זה לגבי הנושא של תפקידי לבה.

טל הרמתי: אנחנו מעריכים שהנושא הזה יבוא על פתרונו.

יואל חסון: יכול להיות שחלק מהתהליכים של ועדת ההיגוי, יכול להיות שהמדינה צריכה להיערך גם עתידית להתקנת תקנים.

מיכאל איתן: נראה לי, עם כל הכבוד – אנחנו מקבלים אותה ונתקן את הליקויים, אבל הביקורת הזו היתה צריכה להיות מופנית לנציבות שירות המדינה.

אלה שמחוני: הפנינו.

מיכאל איתן: הם היו צריכים לדאוג לכך שזה לא יקרה.

יואל חסון: אבל אדוני השר, אם ממשלת ישראל תקבל החלטה עקרונית על הקמת מערך בשירות המדינה ולהקצות לכך תקנים, המדינה תצטרך לבוא, לעשות את הפעולה בשטח, וגם לדרוש את המשאבים לכך וכיוצא באלו, אבל יכול להיות שכן הממשלה היא זו שצריכה עקרונית להגיד שמדינת ישראל, צריך שיהיה לה גם תקנים שמתאימים לסוג השירות הנדרש הזה.

מיכאל איתן: אבל המילה "ממשלה" היא מורכבת.

מיכאל איתן: נציבות שירות המדינה היא הגורם המופקד בדיוק על הנושא הזה.

מיכאל איתן: התהליך היה צריך להיות, שנציבות שירות המדינה היתה מאתרת את הצורך, ומזרזת את הפוליטיקאים לקבל החלטות.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: מר מוטי אהרוני, סגן נציב שירות המדינה, תתייחס בקצרה לנקודה שאתה קשור אליה.

מוטי אהרוני: ראשית, אני רוצה לומר קודם כל הערכה רבה למערך הזה.

מוטי אהרוני: צריך להסתכל קדימה.

מוטי אהרוני: עבודה ענקית הושקעה פה, הישגים רבים יש לה, ועל כך צריך לומר כל התודה למי שהיה שותף בכך.

מוטי אהרוני: יחד עם זאת, בתחום כוח אדם יש לי מחלוקת משמעותית מאוד, וודאי שיש להתייחס אליה לגבי העתיד.

מוטי אהרוני: לא יכול להיות שמערך כזה של 150 איש, יהיו כולם במיקור חוץ בתי תוכנה, ואני אומר לפחות את הסיבות שבגינן התפישה הובילה את המציאות הזו; היא התבססה על שלושה נושאים עיקריים: אחד, שתהיה קליטה מהירה, גמישות העסקה ותנאי העסקה או תנאי שכר טובים יותר.

מוטי אהרוני: זו תפישה שהובילה את התהליך הזה במשך שנים, ואנחנו, אגף תקציבים, נציבות והחשב הכללי חייבים לתת מענה לסוגייה הזו, ואני אומר מה חסרונותיה לגבי נושאים נוספים שגם בדוח מבקר המדינה עלה והעלינו אותה בהרחבה.

מוטי אהרוני: חסרונות בשיטה הקיימת של ההעסקה הזו היא כזו: אל"ף, יש בעיות חוקיות, יש בעיות של יחסי עובד ומעביד, יש בעיות של פיקוח ובקרה, יש בעיות אתיות, יש בעיות משפטיות, יש בעיות מוסריות.

מוטי אהרוני: יותר מזה, אנו מעסיקים 60 אלף עובדי מדינה, ועם כל הכבוד, יש לנו רופאים, יש לנו חוקרים, יש לנו מהנדסים, יש לנו טייסים, ומכלול ענק של אוכלוסיות שנמצאות בשירות המדינה, שרמת הידע שנדרשת להם לא תסולא בפז.

מוטי אהרוני: חסר לנו כמה דברים; אחד, פרסום.

מוטי אהרוני: מדוע לא לתת לאנשים שמדימונה ומירוחם ובמקומות מסוימים להתמודד על משרות כאלה?

מוטי אהרוני: זהו משאב של שירות המדינה, ויש לתת להם ההזדמנות השווה, וכל הסיפורים מסביב לא מקובלים עליי לחלוטין.

מוטי אהרוני: נכון הוא, שאם לוקחים קבוצה מסוימת של בתי תוכנה לזמן מסוים או מיקור חוץ לזמן נתון, אפשרי למצוא את הדרך.

מוטי אהרוני: אבל לבת הארגון, מנהל הארגון, הקבוצה שנמשכת ונשארת שם חייבת להיות בעלת הזדמנות מתאימה.

מוטי אהרוני: פתרונות; נכון שאומר ידידי סגן החשב, שאנחנו נמצאים בעבודת מטה.

מוטי אהרוני: אנחנו צריכים לתת תשובה לשכר, כמו שנתנו תשובה לשכר טייסים.

מוטי אהרוני: בנינו מסלול שכר מיוחד לטייסים, כי מתמודדים עם חברות שונות, וניתן טבלת שכר, יחד עם הממונה על השכר ויחד עם אגף תקציבים.

מוטי אהרוני: שתיים, נצטרך לעשות פרסום מהיר, אבל פרסום שכל הציבור יוכל להתמודד.

מוטי אהרוני: שלא תהיה קרבת משפחה ולא יהיה ניגוד עניינים, וכל הסיפורים מסביב, שאין לנו בקרה ופיקוח, זה לא בסדר, ואנחנו צריכים להפסיק עם התהליך הזה לעתיד, כי זו הזדמנות- -

יואל חסון: איך עושים את זה?

מוטי אהרוני: קודם כל, לא כל יום מתפנה משרה.

מוטי אהרוני: תיקח את ה-150 איש, ותראה כמה זמן אנשים נמצאים לאורך זמן.

מוטי אהרוני: אם הם נמצאים לאורך זמן, כנראה שלמשרה הזו צריך להיות תואר, שם, תיאור.

מוטי אהרוני: ואפשר לעשות את העבודה הזאת.

מוטי אהרוני: אנו כבר לפני שנה ביקשנו ממשרד האוצר, ואני יודע שהם נמצאים בעיצומה של עבודה, לעשות עבודה על המרכב"ה, על ממשל זמין, להציג את המבנה הארגוני.

מוטי אהרוני: בכל מה שאמרתי יש איזונים.

מוטי אהרוני: לא כולם עובדי מדינה.

מוטי אהרוני: צריך להיות חלק במיקור, חלק בתי תוכנה וחלק עובדי מדינה.

מוטי אהרוני: צריך להיות מבנה ארגוני, תיאור תפקיד, ניתוח העיסוק.

מוטי אהרוני: אנחנו ביקשנו את התהליך הזה ממשרד האוצר וגם מהחשב.

מוטי אהרוני: אנחנו יודעים שזה בתהליך.

מוטי אהרוני: לא הסכמנו לאשר את המנהל במקום בועז דולב עד שלא נראה את המכלול.

מוטי אהרוני: אני מקווה – פעם אחת זה היה לפני שנה, לפני חודשיים פנינו פעם נוספת – ואני מקווה שזה יגיע אלינו.

מוטי אהרוני: אנו מתחייבים להתכנס לתהליך הזה בזמן המהיר.

מוטי אהרוני: נציגי אגף תקציבים שותפים לזה והממונה על השכר.

יואל חסון: אתה מדבר על התהליך של המנהל.

מוטי אהרוני: לא רק המנהל.

מוטי אהרוני: אני מדבר על תפישה.

מוטי אהרוני: זה כולל גם במרכב"ה.

מוטי אהרוני: גם משרד האוצר בתוך עצמו אומר: יש גם תביעות.

מוטי אהרוני: מה קורה בפועל – בשלב מסוים אנשים מרגישים שהם רוצים ללכת הביתה, והם תובעים אותנו בבתי הדין, ואומרים: אנחנו רוצים להיות עובדי מדינה, אנחנו מתבזים שם, והם צודקים, כי מתקיימים יחסי עובד ומעביד, וכל מבחני ההשתלבות מתקיימים.

מוטי אהרוני: אז לבעיית השכר אפשר לתת פתרון, כמו שיש במערכות הרפואה.

מוטי אהרוני: אז נכון, אז בוא לא ניקח את ההישגים, ההישגים רבים ויפים, אבל לעתיד, אין ספק שצריך להיות מערך פיקוח יותר מסודר, צריכה להיות הזדמנות שווה, כי זה משאב של המדינה, וצריך לתת את הגמישויות המתאימות בהסכם המתאים בתהליך.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: קלדרון, בבקשה.

שלמה קלדרון: אני מאוד מתפלא, וזה לא פעם ראשונה, שאני רואה דבר נורא פשוט; מבקר המדינה עושה דוח, ומדברים על כל הממצאים של הדוח, כאילו המבקר כותב דוח, לא יושב אתם קודם, לא מעביר טיוטות, לא מקבל הערות, לא שום דבר, ופותחים פה את הוויכוח, מה לא בסדר בדוח מבקר המדינה.

שלמה קלדרון: לא כך עובדים.

שלמה קלדרון: אני מכיר את החבר'ה האלה, הם לא כותבים מילה אחת בלי שיישבו עם המבוקר ויבדקו כל דבר, ויש גם נושאים שהם בחילוקי דעות, אז הם באים לפה, אבל כל הדוח הזה נפתח, שכמעט כל דבר שהם כתבו לא בסדר, ומסבירים מה כן בסדר.

שלמה קלדרון: זו הערה כללית.

שלמה קלדרון: צריך לתקן את זה כמה שיותר מהר.

שלמה קלדרון: אין לך זמן פה להתעסק בכל ממצא שהוא אומר כך והוא אומר כך, אז נא להפסיק עם זה.

שלמה קלדרון: לא יעלה על הדעת.

שלמה קלדרון: אני כותב דוח, מתייחס להערות, יש חילוקי דעות, מעלה אותם, מביאים לפה את הבעיות האקוטיות של מה שלא מסכימים, ולא פותחים את הכול.

בועז דולב: זה מה שעשינו.

שלמה קלדרון: סלח לי, שמעתי אותך עד הסוף.

שלמה קלדרון: אני רוצה לומר דבר פשוט לפני שברשותך, תרשה לשנבל בקצרה לומר את עמדת הלשכה בנושא הזה; יש לנו פה יהודי, שאני מכיר אותו שנים רבות - שר לשירותי רווחה לאזרח.

שלמה קלדרון: אני לא מעוניין שהוא יקבל מינוי משר האוצר.

שלמה קלדרון: שר ממנה שר על נושאים.

שלמה קלדרון: אני רוצה לקרוא לוועדה, שתבקש מהממשלה שתמנה אותו לנושא הזה כשר ממונה על כזה דבר רציני ואחראי.

שלמה קלדרון: לא ששר ימנה שר.

שלמה קלדרון: תבקש מהם שימנו אותו.

שלמה קלדרון: עכשיו העמדה בקצרה – אני מבקש, ברשותך.

יואל חסון: בבקשה.

מרדכי שנבל: מתוך קריאת הדוח שאנחנו ראינו לפנינו, אנחנו אומרים שהדוח מתייחס לנושא חשוב ומרכזי ביחסי ממשל-אזרח, ומדובר בנושא שהוא בין משרדי ורב שנתי, ומתוך הקריאה אנחנו רואים, אחת המסקנות המעניינות ביותר בדוח זה הנושא של מתן כל הפרויקט בידי עובדים חיצוניים שניהלו את הפרויקט מכל הבחינות, והאחריות למימוש תקציב היתה מופקדת כמעט בלעדית בידיהם.

מרדכי שנבל: מבקר המדינה המליץ כי על ניהולו של פרויקט כזה יופקד צוות קבוע מקרב עובדי המדינה שימונה בהליכים תקינים, כמתחייב בשירות המדינה ושתפקידו וסמכויותיו ואחריותו יוגדרו במפורש.

מרדכי שנבל: לדעתנו, הנושא הזה של מסירת פרויקטים או עבודות או מטלות לגורמי חוץ משירות המדינה, מבלי שיהיה גורם כלשהו מבין עובדי המשרד הממשלתי, הוא לקוי.

מרדכי שנבל: חייב להיות גורם, פונקציה, צוות עובדים בראשותו של הפרויקט, שהם חלק מעובדי המשרד בגלל המחויבות שלהם כעובדי המשרד, המחויבות שלהם לתפקיד.

מרדכי שנבל: יכול להיות שיש מומחים מבחוץ וניתן להשתמש בשירות, אבל עובדי המדינה, המחויבות שלהם היא למקום שהם עובדים ולפרויקט שהם מנהלים, ובסופו של דבר הם צריכים לכוון ולארגן את התפקיד, וזו הגישה שלנו, וזה נכון פה כמו במקומות אחרים.

מרדכי שנבל: הנושא השני, מדובר פה בפרויקט בין משרדי, והשאלה שמתעוררת היא בנושא של שיתוף המשרדים, המרכיבים שלהם, כולל גם מבקר הפנים בתוך המשרדים לפרויקט רב משרדי או בין משרדי, ויכול להיות שיש עוד פרויקטים כאלה, שיש מקום לארגן את שיתוף הפעולה הזה כדי שיקדמו את הפעילות, ולא שכל אחד יהיה בתחום הקטן שלו.

מרדכי שנבל: תודה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: השר איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: הערה אליך בעניין המבקרים, אתה לא יודע עד כמה המבקרים הפנימיים הם חלק מהמערך, ואנחנו צריכים לקיים על זה ישיבה.

מיכאל איתן: אני כבר הזמנתי את ארז- -

שלמה קלדרון: תזמין את הלשכה- -

מיכאל איתן: אני מבין שאתה נעלב מזה.

שלמה קלדרון: לא נעלב, אבל אדם אחד לא מייצג את הסיפור.

מיכאל איתן: אני לוקח את דבריי חזרה, לא מתייחס יותר למבקרים.

מיכאל איתן: אגיד רק כך: יש בתוך המערך של הממשלה הרבה מאוד אנשים שיש להם פונקציות שונות, שקשורות בשיפור השירות, בטיב השירות, בטיפול בשירות.

מיכאל איתן: בין השאר, אחוז אלה כל אחד שמטפל בתלונות ציבור הוא כבר חלק מהפקת הלקחים של השיפור, אז חשוב שאנחנו נהיה בדיאלוג.

מיכאל איתן: חלק זה מבקרים, חלק יש פניות ציבור שלא קשורות למבקרים.

מיכאל איתן: יש פניות ציבור שהן בגדר תלונה או דורשות בירור שמסתיים באיזשהו הליך.

מיכאל איתן: אבל יש פניית ציבור - כל אדם הוא פונה ציבור.

מיכאל איתן: אדם שכתב מכתב למשרד - הוא פנה, אדם שעומד בתור - הוא פנה.

מיכאל איתן: המטריה היא רחבה, אבל בתוך הממשלה יש המון גורמים שכבר מטפלים בפניות הציבור.

מיכאל איתן: אלפי אנשים מטפלים בפניות ציבור – חלק בתלונות, חלק בפניות, וחלק עושים עבודות אחרות שאינן קשורות לציבור, ב-back office, מטפלים באותן פניות ותלונות ציבור.

מיכאל איתן: אז אפשר לראות את התמונה בצורה הזו, ולכן המבקרים הם חלק בלתי נפרד מראייה כוללת, של איך אנו יכולים לשפר את השירות לציבור, כי המבקרים רוכשים הרבה ניסיון על תלונות ופגמים, והם גם עושים את העבודה של הבירור.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לקבל מהם כבר חצי עבודה מוכנה.

מיכאל איתן: בשבוע שעבר אני מוניתי לתפקיד.

מיכאל איתן: אין לי בעיות בדקדוקי טקסיות.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את המינוי הזה גם מאחרון עובדי המדינה.

מיכאל איתן: חשוב לי העניין, ממשל זמין זה ביטוי שאני הטבעתי אותו ב-97', כשהקמנו את הוועדה.

מיכאל איתן: הייתי בערש לידתה של היחידה הזו, ופתאום הגעתי להיות יושב ראש צוות ההיגוי, אז כמובן שאכפת לי.

מיכאל איתן: הביקורת ראויה, טובה, בונה.

מיכאל איתן: גם אם יש חילוקי דעות על פרטים כאלה או אחרים, מי שעושה לא יכול שלא לטעות, ומי שכותב ביקורת לא יכול גם הוא שלא לטעות בהערכת מה שאנשים עושים.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת דבר אחד בפרספקטיבה של לייצג את היחידה; ידידים יקרים, אם היה מבקר מדינה לוקח עכשיו 100 סטארט-אפים ואומר: זו כאילו יחידה ממשלתית שהקימה 100 סטארט-אפים, מתוך ה-100, 90 נכשלו לגמרי, 5,4 הצליחו יפה, ו-3, 4 הצליחו מצוין.

מיכאל איתן: אז אפשר לומר לביקורת: מה זה?

מיכאל איתן: 90 אחוז מהסטארט-אפים לא הצליחו, אבל בחיים מי שעוסק בטכנולוגיה, בחדשנות, בהשקעת כספים ומאמצים בתחומים האלה, צריך לדעת מראש שעושים דברים, אי אפשר לדעת אומדן תקציבי.

מיכאל איתן: שיראו לי גאון אחד שידע לעשות אומדן תקציבי והערכות תקציביות של הסטארט-אפים הכי מוצלחים שיצאו וגם הכי שנכשלו.

מיכאל איתן: גם לפעמים זה החלטות די אינטואיטיביות, למרות שהכול כאן צריך להיות עם קבלת החלטות וסיכונים וניהול סיכונים, אבל זה מטריה של מי שעוסק בחדשנות, ולכן גם את זה צריך להביא בחשבון עם הביקורת.

מיכאל איתן: הביקורת מקובלת.

מיכאל איתן: גם דיברתי עם החברים כאן – הם עושים, אז הם רואים את הדברים בראייה אחרת.

מיכאל איתן: אני בא מהאמצע.

מיכאל איתן: אני שומע את הביקורת, אני למדתי הרבה מהביקורת, והעברתי החלטה, בוועדת ההיגוי אמרתי: חלק מתוכנית העבודה הכתובה יירשם במפורש תיקון ליקויי הביקורת.

מיכאל איתן: אנחנו נעבד את זה לנקודות, ואם יש לנו חילוקי דעות, ואנחנו חושבים שדבר מסוים לא מסוגלים או לא רלוונטי או לא יכולים, נביא את זה לעיון מחודש, ונמצא את עמק השווה.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני השר.

יואל חסון: יש מישהו שרוצה לומר משהו?

יואל חסון: בבקשה.

בועז דולב: מאחורי כל מה שאומרים "פרויקט", "מערך", יש אנשים.

בועז דולב: לאורך השנים הם עשו עבודה מצוינת.

בועז דולב: בסך הכול, צריך להגיד לכל האנשים האלה תודה רבה.

בועז דולב: נכון שהם לא עובדי מדינה, עדיין – בכל יום הם מגיעים לעבודה כשהם רוצים לעזור, לתרום, ובאמת לעזור למדינה, חלק מהם ממניעים ציוניים לחלוטין.

בועז דולב: גם כשמדברים על עובדים שהם אינם עובדי מדינה, עדיין הם מרגישים שהם באים לעבוד למען המדינה.

בועז דולב: לאותם עובדים אני מבקש למסור את תודתי הרבה על העבודה המדהימה שהם עושים.

שלמה קלדרון: אני מבקש לומר: הלקוח של הביקורת זה משרד האוצר.

שלמה קלדרון: אי אפשר לומר: צריך להפנות את הביקורת הזו לנציבות שירות המדינה, היא מספקת שירותים.

מיכאל איתן: אתה טועה בעניין הזה.

מיכאל איתן: נציבות שירות המדינה היא הגורם שצריך לדאוג שהדברים האלה לא יקרו.

שלמה קלדרון: שיפנו אליו.

מיכאל איתן: לא צריך לפנות אליו.

מיכאל איתן: יש לו יחידות שהוא מבקר מה שקורה ביחידות הממשלה.

מיכאל איתן: הוא יודע על ההתרחשויות האלה.

מיכאל איתן: זה לא שהוא לא ידע שהדבר הזה מתנהל.

מיכאל איתן: אז אני לא אומר שכל האחריות עליו, אבל חלק מהביקורת על כך שענייני מנגנון ויצירת יחידות שאין בהן עובדי מדינה, הם היו צריכים להתריע ולהיות גורם בשער שמתריע.

מוטי אהרוני: אני מבקש להבהיר, כבוד השר; ההערה שלך היא במקומה, אבל היא לא בדוקה.

מוטי אהרוני: לפני שנה פנינו במכתב, והתרענו שההליכים האלה הם לא בסדר.

מוטי אהרוני: אז איני מבין מדוע – יותר מזה, יוצא מצב כאילו שאנחנו יכולנו לשנות את ההחלטה הזו.

מוטי אהרוני: אנחנו יכולים להתריע, אנחנו יכולים לומר שההליכים הם לא בסדר, ואני מקווה לפחות, כמו שגם אתה אמרת, שמעכשיו זה יהיה יותר- -

יואל חסון: זה אחד הנושאים שבסיכום נתייחס אליהם.

יואל חסון: בעז, רצית משפט.

בעז ענר: אין ספק שהושגו פה הישגים משמעותיים, אנחנו מברכים עליהם.

בעז ענר: עדיין האתגר הוא מאוד גדול, כי מניסיון שלי וגם של אחרים, בחלק מהמשרדים זה עדיין לא הוטמע.

בעז ענר: לפעמים ההליך האלקטרוני איטי יותר מההליך הטפסי הרגיל, לתשומת לבכם.

בעז ענר: ודבר נוסף, יש לכם עדיין צורך לחנך אוכלוסיות מאוד גדולות להגביר את השימוש בזה, כי יש לכם הישגים, אבל הפוטנציאל הוא מאוד גדול.

בעז ענר: אין לנו ביקורת אישית לגבי העובדים שאינם עובדי מדינה.

בעז ענר: הם עושים את תפקידם, זה בסדר גמור.

בעז ענר: אבל אגב זה עולות שאלות – האם בתפקיד כזה של פיקוח ובקרה והכוונה לא צריך שיהיה עובד מדינה שנשאר במקומו ועושה את תפקידו – שאלה שעלתה לדיון וישנה אפילו הסכמה.

בעז ענר: אם תרמנו את זה, כבר עשינו משהו.

בעז ענר: ואם תרמנו גם לגבי ועדת ההיגוי, שילוב כל המשרדים, אני חושב שבשני המישורים האלה זה ביקורת חיובית, ואני משוכנע שכך אתם רואים אותה, ונתקדם לממשל זמין טוב יותר.

יואל חסון: תודה רבה לכולכם, אני מבקש לסכם את הדיון הזה ואת החלטות הוועדה; קודם כל, הוועדה מברכת את מבקר המדינה וצוותו על הכנת הדוח הזה, על העובדה שצוות מבקר המדינה ראה בנושא הזה נושא שחשוב לבדוק אותו ולבקר אותו לאורך זמן.

יואל חסון: אני מאמין שביקורת היא כלי ניהולי משמעותי, בעצם הביקורת הבאתם להתייעלות של התהליך הזה של הממשל הזמין וכל מה שקשור לגביו.

יואל חסון: הוועדה מבקשת לציין ולהעריך את כל העוסקים במלאכה בתחום הממשל הזמין, גם להודות לך, מר דולב, על עבודתך, על 18 שנים טובות, אני מקווה, שהיו, ועל שירותך בתחום הזה.

יואל חסון: הוועדה לא רואה באופן גורף את העובדה שמועסקים גורמים פרטיים כדבר פסול.

יואל חסון: יחד עם זאת, למדינת ישראל ולממשלת ישראל יש הזכות לשאול את השאלה, האם היא צריכה בעת הזאת, לאור התפתחות התחום הזה והמערך הזה, לבנות מערך בתוך שירות המדינה, שאגב, יכול להיות שחלק מהאנשים שעובדים היום מחוץ לשירות המדינה ייקלטו בתוך המערך הזה, ויחד עם זאת, הוועדה חושבת שהממשלה חייבת לקיים את התהליך הזה של החשיבה, האם לקיים מערך כזה בשירות המדינה, והוועדה גם חושבת שצריך להתאים את השכר של אותם אנשים שייקלטו, כפי שהשוק החופשי פועל כדי להיות מספיק אטרקטיביים כדי לקלוט את אותם עובדים בשירות.

יואל חסון: אני ראיתי בדוח התייחסות לגבי היקפי השכר.

יואל חסון: אני לא חושב שהם היקפי שכר לא ראויים.

יואל חסון: אני מכיר את התחום הזה.

יואל חסון: אני מכיר את רמות השכר בשוק הזה, ואני לא חושב שאלה רמות שכר חריגות, מה שראיתי.

יואל חסון: אני חושב ששירות המדינה, אם ירצה לקלוט אנשים בתחום הזה של הטכנולוגיה הזו, יצטרך, כפי שהוא עושה את זה בתחומים אחרים - בתחום המשפט הוא כבר עשה את זה, בתחום הרפואה, בתחומים אחרים, יצטרך להתאים עצמו גם מבחינת השכר.

יואל חסון: לכן הוועדה פונה ומבקשת מהממשלה להיערך להקמת מערכת שתוכל לקלוט עובדי מדינה שיוכלו להיות משולבים בפרויקט של ממשל זמין.

יואל חסון: בשלב הראשון הוועדה חושבת שראוי להתמקד בשדרת המנהיגות וההובלה, ששם ראוי בהחלט שהשדרה הזו תהיה שדרה שהיא עובדי מדינה, ושיוכלו להיקלט בה האנשים הטובים ביותר, ולצורך זה יש צורך להכין טבלת שכר ראויה ומתאימה, שתוכל להיות אטרקטיבית.

יואל חסון: הדבר הזה צריך לקרות, והוועדה תעקוב, אם הפועלות האלה אכן נעשות, בדגש על שדרת המנהיגות וההובלה.

יואל חסון: אני לא אומר שכל 150 העובדים חייבים להיות עובדי מדינה, אבל שדרת ההובלה והמנהיגות חייבת להיות, לדעתי, בהחלט עובדי המדינה.

יואל חסון: בנוסף, הוועדה מברכת על העובדה שהוקמה ועדת היגוי בראשות השר מיכאל איתן.

יואל חסון: הוועדה רואה בשר מיכאל איתן אדם, שכפי שהיה המייסד והמוביל של כל התפישה הזו של הממשל הזמין, ולכן אין ממנו מתאים לעשות את הדבר הזה.

יואל חסון: אני קולע לדעת גדולים - אני חשבתי על זה קודם, אבל אני נותן לך את הקרדיט, נשיא הלשכה - אני חושב בהחלט, ובכוונתי לפנות לראש הממשלה ולבקש ממנו, על פי דעתה של הוועדה לביקורת המדינה, להעביר אליך גם את הסמכויות המיניסטריאליות שקשורות לטיפול בממשל הזמין.

יואל חסון: אנו חושבים שהעובדה שיש שר שמופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור זה עניין הדגל של התחום הזה של שיפור העבודה מול האזרח.

מיכאל איתן: אני מבקש, בטרם תכניס את זה כהחלטה, נקיים על זה שיחה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שכדאי לנקוט בצעדים כאלה, בלי שיתייעצו עם הכלה.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: אני אכבד את בקשתך, אני רק חושב שכקביעה, בממשלה שיש בה שרים רבים, אני חושב שאתה, במיוחד שאתה האיש המתאים במקום המתאים, היית צריך להוביל את הדבר הזה, אבל אתה יודע מה אתה אומר.

יואל חסון: אז אני אתייעץ אתך אחר כך, ומקסימום נקבל החלטה אחר כך.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה בתוך ששה חודשים מהיום תקיים דיון מעקב נוסף בנושא הזה, ואני נותן ששה חודשים, כי אני רוצה לתת לוועדת ההיגוי הזדמנות לעשות את עבודתה, ועבודתה, בעינינו, צריכה להתמקד – אחת, במה שדיברנו בהפיכת שדרת המנהיגות והובלת העניין הזה על ידי הנציבות ועל ידי הממשלה של הנושא של בחינת עובדי המדינה.

יואל חסון: הדבר השני – תיקון הליקויים או תגובות לליקויים, כפי שהוצגו על ידי צוות מבקר המדינה.

יואל חסון: בנוסף, אחת המטרות המרכזיות של העבודה של ועדת ההיגוי זה להיערך לנושא הטמעת הטכנולוגיות הללו במשרדי הממשלה.

יואל חסון: אני קצת מתפלא שאני שומע, שזה במובן מסוים סוג של וולנטרי, כלומר יכול לבוא איש במשרד ממשלתי ולומר: לא מתאים לי עכשיו להיכנס למסלול הזה.

יואל חסון: לדעתי, על הממשלה להוביל החלטת ממשלה שמחייבת את משרדי הממשלה לקבל על עצמם את הטמעת המערכות על פי לוחות זמנים מקצועיים ולא על פי שיקול דעתו של פקיד או איש כזה או אחר שיגיד, בכיר ככל שיהיה: עכשיו לא מתאים לי לתוכנית העבודה.

יואל חסון: עכשיו הפקידה בנקודת הקצה, זה הדבר האחרון שהיא מסוגלת להתמודד אתו עכשיו.

יואל חסון: אז עם כל הכבוד לפקידה בנקודת הקצה, זה לא שיקול שלה, ואני כבר מתאר לעצמי כמי שעבד בשירות המדינה, אמנם בתור יועץ ראש הממשלה, אבל גם מכיר את המערכות, אני מתאר לעצמי איך זה עבד – מנהל באיזו יחידה, הוא עכשיו צריך לשכנע את ארבע הפקידות שלו להיכנס לעבוד מול מערכת חדשה, הן אומרות לו: אנחנו לא מסוגלות לעשות את זה, תוריד אותנו מזה, כי אנחנו מעדיפות לעבוד עם הטפסת והחותמות, והוא נכנע להם, כי ככה זה בשירות המדינה – אני לא מכליל, יש מקומות כאלה ויש מקומות אחרים – והנה מערכת שלמה שמושקעים בה כל כך הרבה משאבים וכספים ומוחות, בנקודת הקצה כושלת.

יואל חסון: לכן אני חושב שוועדת ההיגוי צריכה להוביל, ואתה כשר, להוביל הצעת מחליטים בממשלה שקובעת כעיקרון שהטמעת המערכות האלה במשרדים הממשלתיים היא חובה, ותהיה מושתתת על פי לוחות זמנים מקצועיים, אבל היא לא ניתנת לבחירה של או מנכ"ל או מנהל ביחידת קצה באיזושהי נקודה ממשלתית, ואת הדבר הזה הוועדה תבחן בעוד ששה חודשים, הנושא של ההטמעה וביטול הוולנטריות בנושא הזה, כפי שהגדרנו.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר; אנחנו דנים כעת ביחידת ממשל זמין.

מיכאל איתן: היא מוגדרת ומגדירה את עצמה כיחידה ביצועית.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר, הנושא של ההטמעה, זה כמו שאתה תיתן עכשיו הוראה לפרה, שהעגלים חייבים לינוק ממנה יותר חלב.

מיכאל איתן: הפרה מוכנה לתת עוד ועוד חלב.

מיכאל איתן: הוועדה צריכה לרשום לפניה שהיחידה מוכנה להטמיע ולתת את כל השירותים הנדרשים, אבל הממשלה צריכה לקבל החלטות בהתאם.

אלה שמחוני: זה לא נקודת קצה.

אלה שמחוני: ההתחלה היא בתכנון האסטרטגיה.

אלה שמחוני: בוא נמפה קודם כל את הדרישות- -

מיכאל איתן: אבל אנחנו כבר במצב נתון.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתחילים מההתחלה.

מיכאל איתן: יש לנו כלים, ואני מקבל את מה שאת אומרת - הממשלה חייבת לארגן את עצמה, שאפשר יהיה להטמיע את זה, שהיחידה תוכל לעשות את זה, אבל היחידה מוכנה.

יואל חסון: אני מתכוון להביא לידיעת ראש הממשלה את הדבר הזה.

יואל חסון: זה אחריותו של ראש הממשלה.

יואל חסון: אני מציע לך כשר המופקד על העניין הזה להביא הצעת מחליטים לממשלה.

מיכאל איתן: זה מקובל עליי.

מיכאל איתן: אני יושב ראש צוות ההיגוי של היחידה הזו - זה סיפור אחד.

מיכאל איתן: אני שר המופקד על השירות הממשלתי לציבור - זה אופרה אחרת.

מיכאל איתן: כשר המופקד על שיפור השירות, חובתי למלא את מה שאמרת.

מיכאל איתן: אבל זה לא קשור ליחידה.

מיכאל איתן: הם לבד מבקשים שנעשה את זה.

יואל חסון: בסדר, הם הזיעו מספיק.

יואל חסון: תודה רבה, הישיבה נעולה.