ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 18, 2009-11-17 10:00

מאיר שטרית: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מאיר שטרית: אנחנו היום יושבים על אישור תקנות מידע גנטי.

מאיר שטרית: מי מציג את הנושא?

מאיר שטרית: משרד הבריאות.

טליה אגמון: כאשר נ עשה תיקון מספר 3 לחוק מידע גנטי שהרחיב מאד בנושא של בדיקות לקשרי משפחה, בין היתר התבקש שר הבריאות לקבוע בתקנות תעריף מרבי לאותן הבדיקות.

טליה אגמון: אנחנו מביאים היום לאישור את התקנות שקובעות את התעריף המרבי לבדיקה גנטית לקשרי משפחה, ובעצם, מה שהתקנות עושות – הן מפנות אל תעריפון משרד הבריאות שהוא רשימה ארוכה של כל התעריפים שנוהגים ברפואה הציבורית, התעריפים שקובע משרד הבריאות לשירותי אשפוז ושירותים אמבולטוריים.

טליה אגמון: מדובר בתעריפון שכל עדכון שלו ותעריפים חדשים שמוכנסים אליו עוברים אישור של ועדת מחירים באוצר.

טליה אגמון: הוא נמצא באינטרנט, באתר משרד הבריאות.

טליה אגמון: הוא מתעדכן כל תקופה לפי שינויים בתשומות ותקורות שיש בתחום הבריאות.

טליה אגמון: בדרך כלל הוא מעת לעת עולה בקצת, אבל בספטמבר למשל, הוא ירד בקצת יותר מ – 2%.

טליה אגמון: אז התעריפים שכתובים כאן בדברי ההסבר, שהם לצורך המחשה בלבד, הם תעריפים שאפילו בחלקם - היום הם יותר נמוכים ממה שכתוב.

טליה אגמון: שוב – מדובר בדוגמאות לצורך המחשה בלבד.

טליה אגמון: התקנות כוללות סעיף הגדרות, סעיף שמדבר על התשלום המרבי לבדיקה הגנטית הסטנדרטית של בדרך כלל : אב, אם, ילד,שלושה נבדקים.

טליה אגמון: ויש גם התייחסות נפרדת לתשלום לתעריף המרבי לבדיקה גנטית שבה אחד הנבדקים הוא אדם שנפטר.

טליה אגמון: הסיבה היא שהפקת ד.נ.א מרקמה של אדם שנפטר עשויה להיות יותר מסובכת , ותלוי מאיזה רקמה אנחנו צריכים להפיק ד.נ.א, ולכן יש תעריפים שונים ומגוונים לנושא הזה.

טליה אגמון: כמו כן הצענו לקבוע תשלום מרבי לחוות דעת מומחה שהיא נפרדת ונוספת.

טליה אגמון: זאת אומרת, התעריף הראשון של הבדיקה הגנטית הסטנדרטית כולל בתוכו גם את חוות דעת מומחה.

טליה אגמון: התעריף, כשיש נבדק שהוא נפטר לא כולל חוות דעת מומחה, ויש תעריף נפרד לחוות דעת מומחה שאפשר להשתמש בו כשמדובר בבדיקה עם נפטר, או כשיש צורך בבדיקה נוספת.

מאיר שטרית: מה קורה עד היום?

טליה אגמון: זה, פחות או יותר מה שקורה, מאחר וכל המעבדות העושות את הבדיקות והמוסמכות לבצע בדיקות לקשרי משפחה הן מעבדות שבבתי חולים ציבוריים, אז גם כיום הם ממילא כפופות לתעריפון הזה, אבל אנחנו נקבע את זה למידה שבעתיד תהיה מעבדה פרטית אז היא גם תהיה כפופה לתעריפון, וחוץ מזה – זה יהיה ברור ושקוף לציבור שכאשר הוא רוצה לדעת כמה זה עולה, הוא פונה לתעריפון של משרד הבריאות שמופיע באינטרנט.

טליה אגמון: אין שום מניעה שמעבדה תגבה פחות.

טליה אגמון: אנחנו לא מפריעים להנחות, למשא ומתן - -

מאיר שטרית: כל אחד יכול לפנות למעבדה ולבקש בדיקה לקביעת קשרי משפחה.

טליה אגמון: ודאי שלא.

טליה אגמון: יש צו.

מאיר שטרית: כלומר, מדובר על מקרים שבהם יש הפנייה מבית משפט.

טליה אגמון: נכון.

מאיר שטרית: למה זה עלה בכלל?

מאיר שטרית: אם היה תעריפון, למה זה עלה?

טליה אגמון: התבקשנו לקבוע את התעריפים האלה בתקנות.

מאיר שטרית: התעריפון לא אושר בתקנות?

טליה אגמון: התעריפון עצמו – לא.

מאיר שטרית: לא אושר בשום מקום?

טליה אגמון: הוא מאושר על ידי ועדת המחירים לפי חוק הפיקוח על מחירים ושירותים והוא מתפרסם באינטרנט.

טליה אגמון: אם אפשר היה להציג פה הייתי מראה לכם.

טליה אגמון: כרגע כל המעבדות שעושות את הבדיקות האלה כיום הן מעבדות ציבוריות שממילא פועלות לפי התעריפון ומחויבות לעבוד לפי התעריפון.

טליה אגמון: בעתיד, נניח שיהיה בית חולים או מעבדה פרטיים שיקבלו את אישורנו, ויפנו אליהם עם צו של בית המשפט למשפחה וירצו לדעת כמה כסף היא יכולה לגבות, היא תהיה כפופה לתעריפון למרות שכיום, בלי התקנות האלה – היא לא תהיה כפופה לתעריפון.

נירה למאעי: בית המשפט מפנה למעבדה ספציפית?

טליה אגמון: בדרך כלל זו הפרקטיקה, אבל אני לא יודעת אם הוא חייב.

טליה אגמון: אני חושבת שזה מה שעושים היום – מפנים למעבדה ספציפית.

טליה אגמון: זה לא קבוע בחוק שבית המשפט חייב להפנות דווקא למעבדה ספציפית, אבל זו הפרקטיקה הנוהגת שאני מכירה.

נירה לאמעי: יש איזושהי אבחנה בתעריפון בין תושבי חוץ - -

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: בתעריפון יש 4 מחירים שונים שמתייחסים לקבוצות משלמים וקבוצות אוכלוסייה שונות.

טליה אגמון: יש תעריף שהוא תעריף לישראלים שמשלמים באופן פרטי, שזה בדרך כלל המקרה – משולם באופן פרטי.

טליה אגמון: יש תעריף שמתייחס להסכמים שיש עם קופת חולים ועם הצבא, ויש תעריף שמתייחס להסכמים שיש עם האו"ם, למשל, לגבי חיילים של האו"ם, ויש תעריף רביעי – לתיירים, אנשים שהם לא אזרחי ישראל, ואף גורם מבטח מוסדר לא משלם עבורם.

טליה אגמון: אלה ארבעת התעריפים ולכך מתייחסת תקנה 5 של קבוצת התעריף.

נירה לאמעי: תושבי חוץ הם לא תמיד תיירים.

טליה אגמון: אמרתי "תיירים" והכותרת של זה – "מטופלים מחו"ל".

נירה לאמעי: והאבחנה היא אבחנה שקיימת לאורך כל הדרך בכל התעריפים של משרד הבריאות?

טליה אגמון: בכל התעריפים, בכל השירותים, בלמעלה מ- 2,000 שירותים שונים שמתומחרים בתעריפון.

נירה לאמעי: אם אחד הנבדקים הוא אזרח, כאשר מדובר בשניים, והשני הוא תושב חוץ?

טליה אגמון: התעריף יהיה לכל אחד מהם לפי מעמדו.

טליה אגמון: אם תהיה בדיקה שמסיבה כלשהי קופת החולים משלמת - אז ישלמו את התעריף שקופת החולים משלמת.

נירה לאמעי: דרך אגב, לא היה קל למצוא באינטרנט את התעריפון.

טליה אגמון: מאד פשוט.

טליה אגמון: באתר משרד הבריאות מצד שמאל יש link.

טליה אגמון: זה קל מאד.

נירה לאמעי: במקרה נכנסתי וזה לא היה קל, ולא היה פשוט.

טליה אגמון: יש בעמוד הראשון קישור למחירון בצד שמאל, ואוכל להראות לך אם תרצי.

טליה אגמון: יכול להיות שצריך לדעת איפה לחפש, ואין לי שום בעיה שייצא מפה מסר ונדגיש את זה, נשים את זה במקום יותר בולט, אך לדעתי זה במקום מאד בולט ונגיש.

טליה אגמון: זה קצבי אקסל לפי קודים, לפי א-ב, הכל נמצא מאד מאד פשוט.

מאיר שטרית: יש לך מושג כמה בדיקות כאלה נעשו בשנה האחרונה?

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: אין לי יכולת לדעת.

טליה אגמון: אולי ממשרד הרווחה יידעו.

יעקב פרידברג: אולי במקום המילה "תעריפון", אם את אומרת שבאינטרנט זה מופיע כ "מחירון".

טליה אגמון: זה מופיע לפעמים כך ולפעמים כך – זה נקרא תעריפון.

טליה אגמון: יותר קל לתקן לשם הנכון.

נירה לאמעי: קבלת תשלום מראש – משמעותו טופס 17?

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: טופס 17 הוא התחייבות של קופת חולים.

טליה אגמון: הפניה של בית המשפט, צו של בית המשפט הוא בעצם ההפניה לבצע את הבדיקה.

טליה אגמון: התשלום מראש – לדעתי, מאחר ולא מדובר בשירותי בריאות מצילי חיים, או משהו מעין זה, אנחנו בהחלט חושבים שמותר למעבדה לדרוש קבלת תשלום מראש.

נירה לאמעי: וממי מקבלים את ההחזר לאחר הבדיקה?

טליה אגמון: בגדול – התשלום הוא על שירות פרטי, אלא אם כן יכניסו אותו לסל הבריאות.

יעקב פרידברג: התשלום מוטל על הנבדק.

מאיר שטרית: נכון.

אדי וייס: יש החלטה של בית משפט שמסדירה את - -

טליה אגמון: השירות הוא בעיקרון שירות פרטי, לא בריאותי, לא הכרחי, לא חיוני, לא מציל חיים.

מאיר שטרית: לפעמים – כן.

מאיר שטרית: כאשר בדיקה של קטין כדי להציל נפש, זו בדיקה רפואית.

מאיר שטרית: אז במקרה זה אני מניח שקופת החולים הרלבנטית תכסה את העניין.

טליה אגמון: במידה וזה נכנס לתוך תהליך של הצלת חיים – יכול להיות.

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: כי פה אתם מגדירים, למשל, בדיקה - -בדיקת מי שפיר, למשל.

מאיר שטרית: זו בדיקה גנטית.

טליה אגמון: בעיקרון, בבדיקת מי שפיר לא בודקים את המדדים של קשרי משפחה.

טליה אגמון: כאשר מישהי זכאית לבצע בדיקת מי שפיר במימון ציבורי ויש לזה את הכללים – מה בסל הבריאות, וכו', אז הקביעה של התעריפון היא שלא גובים ממנה עוד תשלום עבור עצם נטילת קצת נוסף והעברתו למעבדה לקביעת קשרי משפחה, אבל היא כן משלמת עבור הבדיקה הגנטית לקשרי משפחה.

טליה אגמון: כל פעם שעושים בדיקת מי שפיר ההנחיה היא להמליץ לאישה ממילא לעשות את כל יתר הבדיקות שעושים במי שפיר.

טליה אגמון: כשזה בסל, כשהמצב של האישה מצדיק את זה – זה במימון.

מחמוד תאיה: מה קורה במקרה של בדיקת הורות בצו בית משפט, כאשר בעצם ההורה לא כל כך מתלהב מזה אך הורו לו לעשות את הבדיקה.

מחמוד תאיה: הוא גם צריך לשלם?

טליה אגמון: הצד שיש לו עניין ישלם.

טליה אגמון: אנחנו לא נכנסנו לשאלה - -

מאיר שטרית: למה שלא ישלם?

מחמוד תאיה: הוא לא מעוניין בבדיקה בכלל.

מחמוד תאיה: בית המשפט הורה לו.

מאיר שטרית: אז שישלם.

טליה אגמון: יכולים לקבוע שמי שביקשה את הבדיקה תשלם.

טליה אגמון: זה שיקול דעת של בית המשפט.

טליה אגמון: לזה אנחנו לא נכנסים.

ניבל חסנין: אנחנו יכולים לשאול את זה בצורה אחרת:

ניבל חסנין: אם נקבעו אלמנטים מסוימים לגבי אנשים שהם במצוקה כלכלית, שקשה להם לשלם, למרות שחובה עליהם לשלם, או שהנסיבות המיוחדות במקרה שלהם מחייבים להצלת חיים- כמו שיושב הראש התייחס, אבל הם במצב כלכלי קשה, ואכן זה מתייחס לאנשים במצוקה שלא יכולים לעמוד בסכומים האלה.

מאיר שטרית: אלה סכומים לא כל כך גדולים, כמו שאני מתרשם.

ניבל חיסנין: אבל צריך להתייחס.

טליה אגמון: אם מדובר במקרה שבדיקה נדרשת לשם מציאת תורם - -

מאיר שטרית: אז זה רפואי.

מאיר שטרית: במקרה הזה קופת החולים משלמת.

מאיר שטרית: המדובר הוא רק בבדיקות שבהן אין קשר למצב רפואי.

מאיר שטרית: נניח - רווקה תובעת איש נשוי על אבהות.

מאיר שטרית: היא פונה לבית המשפט ואני מניח שבית המשפט במקרה הזה גם יפסוק לטובתה שהוא ישלם את הוצאות הבדיקה, או שהיא משלמת, ואם היא צודקת אז הוא יחזיר.

ניבל חסנין: כאן מדובר על מצבים אחרים, שכאילו – היא לא פנתה לבית המשפט, אך חשובה לה הבדיקה על מנת לקבוע.

מאיר שטרית: אם היא לא מקבלת אישור של בית משפט, היא לא יכולה לעשות בדיקה כזו.

ניבל חסנין: נכון, אבל יש מצבים.

ניבל חסנין: יכול להיות שלבית המשפט תהיה החלטה אחרת.

ניבל חסנין: אז במצב כזה, אם אין לה?

מאיר שטרית: אז היא לא יכולה לעשות בדיקה כזו, במידה ובית המשפט לא מאשר.

ניבל חסנין: גם יכול להיות שבית המשפט יבקש ממנה שתלך ותשלם.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אז היא תשלם, ואם היא צודקת בתביעה - -

ניבל חסנין: ואם אין לה?

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: למה היא פונה לבית המשפט?

מאיר שטרית: גם בית המשפט עולה כסף.

ניבל חסנין: אני מסתמכת על המילים שלך שזה יכול להיות מהווה לה הצלת חיים.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: הצלת חיים פירושו – כשיש סכנה לאחד מבני המשפחה, נניח, שקשור, וצריך לעשות בדיקה גנטית אם האיש מתאים לאותו אדם.

מאיר שטרית: הבדיקה הזו, בדרך כלל, נחשבת בדיקה רפואית, ולכן – קופת החולים הרלבנטית מכסה את זה.

מאיר שטרית: לא צריך בית משפט בשביל זה.

מאיר שטרית: כאשר מדובר בצו בית משפט, כאשר יש ויכוח הורות – החוק המקורי לא אפשר, אבל התיקון קבע שאם רווקה שילדה בן וטוענת שאדם כלשהו הוא אבי הבן, היא רשאית לבדוק תביעת הורות.

ניבל חסנין: היא יכולה להגיש בקשה ל - -

מאיר שטרית: לבית משפט.

מאיר שטרית: ואז היא פונה ממילא לבית המשפט ושם היא משלמת אגרה הרבה יותר גבוהה, אולי, מהעניין של הבדיקה.

ניבל חסנין: היא יכולה להגיש בקשה ל - -

מאיר שטרית: מאה אחוז, אבל על בדיקה היא צריכה לשלם.

מאיר שטרית: אין דרך לפטור אותה מתשלום.

טליה אגמון: התעריף הוא תעריף מרבי והוא מתמחר את השירותים בצורה .

טליה אגמון: יש פה נציגה של אגף התמחור והיא יכולה להסביר איך מתמחרים.

טליה אגמון: זה לא מחירים מופקעים או מופרזים.

טליה אגמון: אלה מחירים ריאליים של השירות.

טליה אגמון: ושוב - אין מניעה שארגון שפועל לטובת אוכלוסייה מסוימת או בית חולים שהוא פילנתרופי קצת יותר, יגיעו להבנה וישלמו פחות, אבל אנחנו לא יכולים לקבוע תעריף מרבי או כתקנות מחירים לא ריאליים לשירות שהוא שירות פרטי.

יעקב פרידברג: אני יודע שמבחינה פרקטית – יש פעמים שהסיוע המשפטי מממן את הבדיקות האלה לזכאים של הסיוע המשפטי.

יעקב פרידברג: אנחנו לא משוכנעים שזה תקין שהם עושים את זה, אבל זה נעשה.

יעקב פרידברג: זו הפרקטיקה.

ניבל חסנין: בגלל זה אני רוצה שתהיה כאן התייחסות – לגבי קביעת מנגנונים מסוימים, שאם יקרה כך וכך, ניתן יהיה לסיוע משפטי מסוים שניתן, בכל מקרה - -

מאיר שטרית: זה לא כאן על השולחן.

מאיר שטרית: אנחנו קובעים רק את התעריף, לא מתעסקים בטיפול עצמו.

ניבל חסנין: אני יודעת אבל התייחסתי לפני תחילת הדיון לנקודה הזו.

ניבל חסנין: אין לנו התערבות בעניין אבל חשוב לנו לקבוע עמדה מסוימת או להגיע לאיזושהי הסכמה, לפתור את העניין מבחינת אוכלוסייה מסוימת שבאמת מתקשה בעניין הזה, והיו לי הרבה פניות בעניין הזה.

מאיר שטרית: זה לא במסגרת החוק הזה.

מאיר שטרית: החוק הזה לא בא לטפל בזה.

מאיר שטרית: התקנות האלה לא באות לטפל במגזר כלשהו.

מאיר שטרית: התקנות האלה קובעות רק מחיר מרבי לבדיקה.

מאיר שטרית: כל היתר – זה גופים אחרים: משרד הרווחה, משרד המשפטים, הסיוע המשפטי.

מאיר שטרית: שם זה הכתובת, לא החוק הזה.

רעות מיכאלי: אני מהמרכז לסיוע משפטי לעולים של התנועה הרפורמית.

רעות מיכאלי: מדברים כאן על שאלות של בריאות אבל אני רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה גם לסוגיות אחרות שמאד מושפעות מהעניין של התעריפים.

רעות מיכאלי: בעצם, התעריפון עושה אבחנה בין זרים לבין ישראלים.

מאיר שטרית: בצדק.

מאיר שטרית: למה ישראלים צריכים לשלם על זרים?

רעות מיכאלי: מייד אני אסביר על איזה סיטואציות קונקרטיות אני מדברת.

רעות מיכאלי: ככלל, אני לא אתייחס לסוגיה בהרחבה, למרות שיש לי עמדה בנושא הזה.

רעות מיכאלי: אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה לסיטואציות שבהן הבדיקה נעשית לפי דרישתה של המדינה, כדי להסדיר את מעמדם של אנשים, והרבה פעמים – של ילדים, כאזרחים ישראלים או כעולים.

רעות מיכאלי: הצגתי את הדברים בדף עמדה קצר אבל אני אציין שתי סיטואציות מרכזיות: יש הרבה מאד מקרים - -

מאיר שטרית: מקרים שאנשים אומרים שזה הילד שלהם, למרות שאין לו תעודת לידה?

רעות מיכאלי: למשל – עולים מאתיופיה שאין להם תעודת לידה, כי באתיופיה אין מרשם אוכלוסין.

רעות מיכאלי: לכן, הרבה פעמים קורה שעולה לכאן אדם, וחלק ממשפחתו- לפעמים ילדים קטינים, נשארים אצל אמא שלהם, אישה מנישואין קודמים, ואחר כך, כדי להעלות את הילדים, שהם זכאים, הרבה מאד פעמים - מכל המקרים שטיפלתי בהם, וטיפלתי בעשרות מקרים, לרבות בבדיקות מהסוג הזה, רק פעם אחת קרה שהילד לא היה הילד הביולוגי של אביו שהצהיר עליו.

רעות מיכאלי: גם אם נצא מנקודת הנחה שזו הדרך היחידה שיש למדינה לבדוק, בעצם אנחנו מדברים על אוכלוסיות של עולים שמלכתחילה הן אוכלוסיות מוחלשות שקשה להן לעמוד בנטל הזה.

רעות מיכאלי: אם בעצם קובעים שלסוגיות של מעמד צריך להתייחס לילדים האלה כאל ילדים שהם זרים ולא כילדים שהופכים עוד מעט לילדים ישראלים, או אין מנגנון שיפוי, אז מציבים מחסום כלכלי קשה בפני אנשים לקבל את המעמד.

רעות מיכאלי: זה נכון גם ביחס לילדים ישראלים שנולדו להורה ישראלי, כאשר ההורה השני הוא זר, כיוון שלפי נהלי משרד הפנים, בסיטואציות כאלה, בדרך כלל לבן הזוג הזר – או בת הזוג הזרה, אין מעמד של תושב ארעי לפחות, משרד הפנים לא מכיר אוטומטית באבהות של ההורה, אם אם אותו הורה יצהיר שאין לו ספק שזה הוא ילדו.

רעות מיכאלי: ידרשו ממנו הרבה מאד פעמים לעשות בדיקה גנטית כדי לאשרר את זה.

רעות מיכאלי: עד שלא תבוצע הבדיקה הילד לא יירשם במרשם ולא יקבל את הזכויות שלו, כאשר בעצם הוא אזרח מלידה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: זה גם קורה כשהאם ישראלית – כשאם ישראלית יולדת בבית ועוברים יומיים עד שהיא רושמת את הילד, מבקשים ממנה לעשות בדיקה גנטית.

רעות מיכאלי: אבל זו שאלה של בחירה.

רעות מיכאלי: אם אישה יולדת בבית ולא פונה לבית החולים תוך פרק הזמן של 24 שעות אז למעשה היא מסתכנת בעניין הזה שידרשו ממנה בדיקה גנטית.

רעות מיכאלי: לפעמים דורשים ולפעמים לא.

רעות מיכאלי: אבל אדם שזוגתו היא זרה, וזו המשפחה שהוא בחר, ונולד לו ילד בבית החולים ובבית החולים הוא נרשם בתעודת הלידה בתור בנו של האב, אבל משרד הפנים לא ירשום אותו בתור האב במרשם האוכלוסין, והוא יצטרך בדרך כלל לבצע בדיקת ד.נ.א כדי לאשר את האבהות שלו.

רעות מיכאלי: והילד הזה שהוא אזרח ישראלי מלידה, וברגע שתוכח האבהות הוא יקבל את כל הזכויות, לרבות ביטוח בריאות – וזה אולי אחד הדברים הממשיים המשמעותיים כאן, הוא לא יוכל לקבל את הזכויות.

רעות מיכאלי: הרבה פעמים אנחנו באמת מדברים על אוכלוסיות שמתקשות לעמוד בנטל הזה.

רעות מיכאלי: אז אני יכולה להבין שאי אפשר לומר שאנשים לא ישלמו בכלל על בדיקה.

רעות מיכאלי: אבל לבוא ולומר שהם צריכים לשלם כזרים כשבע

רעות מיכאלי: צם אנחנו מדברים על - -

נירה לאמעי: במקרה האחרון – על הקטין ועל האם משלמים תעריף של זר?

מאיר שטרית: והאב משלם תעריף של ישראלי.

מאיר שטרית: מה ההבדל בין התעריפים?

טליה אגמון: בבדיקה הרגילה יש הבדל של כ- 500 שקל.

מאיר שטרית: בין זר לבין מקומי?

מאיר שטרית: זה כל ההבדל?

מאיר שטרית: אם המשמעות היא הרבה זכויות, כדאי לשלם על הבדיקה.

רעות מיכאלי: אבל כאשר מדברים על שניים זה כבר אלף שקלים.

מאיר שטרית: מה קורה עם עולים, אתיופיים?

מאיר שטרית: מישהו מחזיר את הכסף.

רעות מיכאלי: לא.

רעות מיכאלי: ורק לאחר הבדיקה הרבה מאד פעמים - -

אדי וייס: אני חוזר ומדגיש את מה שאדוני אמר – המטרה של התקנות האלה היא לא להטיל אחריות על מימון הבדיקות האלה, אלא להסדיר את הנושא של - -רק רציתי להזכיר שבבית משפט, המדינה לא יוזמת את ההליכים האלה.

אדי וייס: הצדדים יוזמים.

אדי וייס: או, בדרך כלל, כפי שאדוני אמר, מדובר בתביעה שמתנהלת בין בני זוג.

אדי וייס: המדינה מצטרפת.

אדי וייס: זה בדרך כלל המקרה השכיח ביותר.

מאיר שטרית: שהמדינה דורשת את הבדיקה.

אדי וייס: המדינה, בתור הגורם שמופקד על טובת הילד או טובת האינטרסים של המדינה, מצטרפת בתיק, או על פי חוק או על פי החלטה של בית משפט.

מאיר שטרית: אני מבדיל בין המקרים – יש מקרים שבא עולה חדש, וטוענים שילד הוא לא שלו, אז המדינה דורשת את הבדיקה, לא האיש.

מאיר שטרית: האיש טוען שזה ילדו.

מאיר שטרית: המדינה אומרת – תוכיח, תעשה בדיקה.

מאיר שטרית: המדינה בעצם דורשת את הבדיקה.

אדי וייס: לגבי עצם הבדיקה, ההסדרים שחלים במסגרת הליך בבית משפט – הרבה פעמים יש צורך בכל מיני דברים כמו חוות דעת של מומחים, כל מיני בדיקות לסוגיהן- נהוג שבתי המשפט, במסגרת ההחלטות שלהם, קובעים - -

מאיר שטרית: וזה בסדר, אבל פה זה לא מגיע לבית המשפט בכלל.

אדי וייס: זה כן בית משפט.

אדי וייס: מדובר על הליך שמתנהל בבית משפט.

מאיר שטרית: כשהעולה פונה למשרד הפנים ומבקש לקבל אישור לרשום את הילד שלו כישראלי.

מאיר שטרית: אומרים לו שהוא צריך להביא תוצאות של בדיקה גנטית.

רעות מיכאלי: צריך לפנות לבית המשפט - -

מאיר שטרית: מי פונה?

רעות מיכאלי: העולה.

מאיר שטרית: לצורך אישור לביצוע הבדיקה, אבל הדרישה באה מהמדינה.

רעות מיכאלי: נכון.

אדי וייס: אין פה נציג של משרד הפנים.

מאיר שטרית: יש פה נציג של משרד הפנים – מה אומר נציג משרד הפנים?

יעקב סלמה: אני לא מכיר את החוק.

טליה אגמון: אני שוחחתי אתמול עם נציגת הייעוץ המשפטי של משרד הפנים, רשות האוכלוסין, שלא יכלה להגיע לכאן היום.

טליה אגמון: היא אמרה שבסופו של דבר בתי המשפט נדרשים לפעמים לשאלה מי צריך לשלם על הבדיקה –ובמספר מקרים, כשזה היגיע לבית המשפט המחוזי נקבע שזו ראיה שאדם צריך להמציא אותה, כמו כל ראיה אחרת, והעלות צריכה להיות עליו.

טליה אגמון: אם הוועדה רוצה לעשות על זה דיון – אני לא חושבת שזה המקום, בתקנות האלה.

טליה אגמון: זו סוגיה נפרדת לחלוטין.

מחמוד תאיה: אולי צריך להכניס התייחסות מסוימת.

טליה אגמון: המעבדה צריכה לקבל את התשלום שמגיע לה והשאלה האם מגיע שיפוי - -

מאיר שטרית: האם יש לך ידיעה כלשהי מה פסקו בתי משפט במקרים האלה, של עולים?

רעות מיכאלי: אני לא מכירה את הפסיקה, זו פעם ראשונה שאני שומעת עליה.

רעות מיכאלי: בעשרות מקרים שטיפלנו - - לא קיבלנו החזרים.

רעות מיכאלי: אם המדינה מוכנה להתחייב להשיב אחר כך את הכסף --

מאיר שטרית: המדינה לא מתחייבת, זה לא - -

רעות מיכאלי: - - זו שאלה אחרת, אבל אני חושבת שלפחות כאשר מדברים על ילדים של ישראלים, כאשר הילד נמצא פה והאב נמצא פה ורוצה להצהיר שזה בנו - -

מאיר שטרית: רוצה?

מאיר שטרית: יש כאלה מיליונים.

רעות מיכאלי: כשאדם בא ואומר – זה הילד שלי, זה לא דבר מובן מאליו.

רעות מיכאלי: להורות יש הרבה מאד חובות.

מאיר שטרית: כלומר, את אומרת שאין דבר כזה שאדם אומר שהילד שלו כשהוא אינו שלו.

מאיר שטרית: תתפלאי כמה מקרים כאלה יש.

רעות מיכאלי: זו בהחלט אחריות מאד רחבה לבוא ולומר – אני לוקח על עצמי את כל החובות, לחיוב ושלילה, בכל הנוגע לילד מסוים.

רעות מיכאלי: אנשים לא עושים את זה על נקלה.

מאיר שטרית: מה איכפת לו?

מאיר שטרית: ברגע שהוא מוכר כאזרח ישראלי, כבר לא עליו הנטל.

מאיר שטרית: מחר הוא יגיד שהוא אינו יכול לפרנס אותו, ושהמדינה תטפל בו.

רעות מיכאלי: - גיל 21.

רעות מיכאלי: זה לא כל כך פשוט.

מאיר שטרית: תאמיני לי – עומדים בתור ונדחפים.

מאיר שטרית: שלא תהיינה אי הבנות.

מאיר שטרית: ברור שבמדינות אחרות עושים בדיקות הרבה יותר קפדניות.

מאיר שטרית: שם – אף אחד לא מעלה טענות כאלה.

מאיר שטרית: כשתנסי לקבל אזרחות במדינה אחרת יטרטרו אותך ותשלמי הרבה יותר.

מאיר שטרית: עשרות אלפי דולרים בשביל לעבור את התהליך.

מאיר שטרית: אף אחד לא מדבר אתך בכלל.

מאיר שטרית: את לא רוצה – אל תעברי.

מאיר שטרית: אנחנו מאד רחמנים, ובני רחמנים.

מאיר שטרית: זה בסדר.

מאיר שטרית: אבל אני חושבת שלגבי עולים, כשהמדינה דורשת, זו נקודה שמחייבת טיפול.

מאיר שטרית: אנחנו לא יכולים לטפל בזה בחוק הזה, אני כבר אומר את זה, מראש.

מאיר שטרית: זה לא המקום לטפל בעניין כי המקום הזה קובע רק תעריפי מקסימום, אבל זו נקודה שמחייבת, לדעתי, התייחסות – אולי ממשרד הבריאות, או הרווחה.

מאיר שטרית: או אולי – המשפטים.

נירה לאמעי: בסעיף 5 יש קבוצות תעריף – זה מפנה לקבוצות התעריף בתעריפון.

נירה לאמעי: התקנות הן בכל מקרה הרבה יותר ספציפיות מהתעריפון.

נירה לאמעי: האם לא נוכל להפנות כאן למקרים, כמו שיושב ראש הוועדה ציין, שכאשר המדינה דורשת את הבדיקה, ואז, אם האדם בסוף התהליך יהפוך להיות ממילא אזרח ישראלי, יחול עליו התעריף של אזרח ישראלי – לפחות יקבל שיפוי על ההפרש?

טליה אגמון: אני אבדוק את זה, יכול להיות שזה יהיה לפי מי שמשלם ואם יחליטו שמי שישלם אם הוא ישראלי – הוא ישלם לפי זה.

טליה אגמון: אני חושבת שלא יהיה אסון אם נקבע שאם אחד הנבדקים הוא ישראלי אז זה יהיה לפי תעריף ישראלי.

טליה אגמון: אבל ודאי – לא פחות מזה.

מאיר שטרית: זה לא המצב היום?

טליה אגמון: כרגע נאמר שזה בהתאם לזהות הגורם המשלם ולמעמד הנבדק בישראל.

טליה אגמון: ואת אומרת – עקרונית אפשר להבין שאם יש נבדק אחד שהוא ישראלי הוא משלם מחיר ישראלי, והנבדק השני – עליו משולם המחיר הגבוה.

מאיר שטרית: ואת אומרת - לעשות מצב שאם אחד ישראלי אז כולם ישראלים?

טליה אגמון: אני מוכנה לבדוק את זה, ולראות.

טליה אגמון: שלושה אנשים זה לא קריטי.

טליה אגמון: אם יש 10 נבדקים – יש לי בעיה.

נירה לאמעי: בית משפט בדרך כלל קובע גם מי משלם על הבדיקה של הילד?

אדי וייס: בית המשפט מסדיר את הנושא של הטלת האחריות על התשלום.

נירה לאמעי: הוא מטיל את זה בדרך כלל על המבקש?

נירה לאמעי: או חצי-חצי?

אדי וייס: תלוי בנסיבות.

אדי וייס: אין כללים פה שאפשר להצביע עליהם.

רחל אדטו: אני מתנצלת שהפסדתי את תחילת הדיון, אבל אני רוצה לשאול: למה התעריפים מובאים לכאן?

מאיר שטרית: כי בית המשפט קבע שעל המדינה לקבוע תעריף מקסימלי.

רחל אדטו: בניגוד לדברים אחרים?

רחל אדטו: הרי כל תעריפון - -

מאיר שטרית: יש תעריפון של משרד הבריאות שהוא לא בתקנות.

מאיר שטרית: בחוק הזה, בחוק הראשי, כתוב שצריך לקבוע מחירים מקסימליים.

טליה אגמון: תעריפים חדשים ועדכונים בתעריפון מקבלים אישור של ועדת מחירים לפי חוק הפיקוח על מחירים ושירותים.

טליה אגמון: זה המנגנון המשפטי שמאשר אותם.

רחל אדטו: בדומה לאיזה דבר, עוד?

רחל אדטו: לכל תעריפון משרד הבריאות הרי יש ועדת מחירים של משרד הבריאות ומשרד האוצר, וכך זה נקבע.

רחל אדטו: למה זה שונה כאן?

מאיר שטרית: כי כך נקבע, בחקיקה הראשית.

נירה לאמעי: לכאורה יכלו לקבוע כאן תעריף ספציפי ולא להפנות לתעריפון של משרד הבריאות.

טליה אגמון: למעשה זה נועד, כך אני חושבת, לאפשרות שיכול להיות שיהיו מוסדות שיעשו את הבדיקות האלה בעתיד, כרגע אין כאלה – שלא כפופים לתעריפי משרד הבריאות, כי הם גופים פרטיים.

טליה אגמון: נניח – בית חולים "סניטס" יקים מעבדה משובחת ויקבל אישור לבצע בדיקות אבהות.

טליה אגמון: זה לא כפוף לתעריפון משרד הבריאות.

רחל אדטו: מה קורה בבדיקה של מי שפיר?

טליה אגמון: את זה אנחנו משלמים.

טליה אגמון: כשמתבצעת בדיקה שלא במוסד רפואי- ציבורי הם יכולים, תיאורטית, לגבות מלקוחה פרטית שלא זכאית מהמדינה – מה שהם רוצים.

טליה אגמון: בפועל הם גובים אותו הדבר כי הם בתחרות.

מאיר שטרית: את החלטית בעניין או שאפשר לקבוע שכאשר מדובר בבדיקה שאחד הוא ישראלי והשני זר – התעריף יהיה לפי ישראלי?

טליה אגמון: או.

טליה אגמון: קיי.

טליה אגמון: אני אקח על עצמי את האחריות לאשר.

מאיר שטרית: אז בואו נתקן את סעיף 5 – כאשר מדובר בקבוצת נבדקים שאחד הוא ישראלי והאחד זר – התעריף יהיה לפי הישראלי.

מאיר שטרית: עוד הערות?

יעקב פרידברג: להעיר על העניין הקודם - אני לא מכיר מראי מקום ספציפיים אבל הבנתי שהיו מקרים שבהם בית המשפט פסק מכל מיני סיבות שהמדינה תממן את הבדיקה, נניח – במקרים של האוכלוסייה הבדואית שניסו לטעון כל מיני טענות לגבי ילדים שנולדו מחוץ לישראל, דברים מהסוג הזה.

יעקב פרידברג: המדינה ערערה וזכתה, על כך שהיא לא צריכה לממן את הבדיקות

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: לא שינינו את זה.

מאיר שטרית: עוד הערות?

מחמוד תאיה: עדיין יש לי בעיה עם מישהו שאישה טוענת שהוא האב והוא אומר שהוא לא.

מאיר שטרית: אז היא תשלם עבור הבדיקה, אז מה?

מחמוד תאיה: ואם יתברר שהוא לא האבא?

מחמוד תאיה: אז מי ישלם?

טליה אגמון: היא.

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: תאר לך שמישהי תטען לאבהות --

מחמוד תאיה: זה לא צריך להיות ברור, בחוק הזה?

טליה אגמון: בית המשפט מחליט במסגרת הוצאות המשפט ובמסגרת ההחלטות.

מאיר שטרית: אם היא טוענת טענת שווא, ואחר כך הסתבר שהיא לא צודקת, מה הוא גם ישלם?

נירה לאמעי: החוק מאפשר לבית המשפט להחליט בעניין הזה.

ניבל חסנין: -- איך ניתן לעזור להם?

מאיר שטרית: יש ארגוני עזרה וסיוע.

טליה אגמון: אני גם הפניתי את הגברת למנהל רפואה אצלנו לראות אם יש איזושהי אפשרות להגיע להסדרים בהסכמה, בהבנה, שיהיה מחיר נמוך יותר, כי הנושא הזה עלה גם אצלנו.

ניבל חסנין: אני אפנה, בטוח.

ניבל חסנין: אבל השאלה היא האם גם התקנה צריכה להתייחס לעניין הזה.

דורית הופננג גבאי: אני בתחום תמחור במשרד הבריאות.

דורית הופננג גבאי: מה שקורה שבמיוחד בבדיקות אבהות – זה תעריפים שנקבעו לאחרונה, ולכן הם משקפים עלות אמיתית.

דורית הופננג גבאי: אם אנחנו נקבע מראש שאוכלוסיות מסוימות זכאיות להנחה זה היינו הך כמו לדרוש שהמדינה תממן את ההפרש, כי זה יגרום גירעון לבית חולים, ובסופו של דבר, מי שיממן את ההפרש זו המדינה.

דורית הופננג גבאי: לכן, זה גם נכון יותר מבחינת הקצאת המשאבים של בית החולים ורציונאליזציה של כל המקורות, שהמנגנון של השיפוי ייקבע בנפרד.

דורית הופננג גבאי: שבית החולים יקבל את העלות שהוא צריך לקבל והמדינה, בנפרד, אם היא תראה לנכון שצריך לתת איזשהו שיפוי או איזושהי התקזזות, אז שהדברים האלה יהיו מחוץ לתחום של ההחלטות של בתי החולים והמכונים שעושים את הבדיקות.

מאיר שטרית: צודקת.

מאיר שטרית: עוד הערות?

מאיר שטרית: אם אין הערות אני מאשר את התקנות פה אחד.

מאיר שטרית: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.