ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 121, 2009-11-11 08:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום רביעי בשבוע, 11 בנובמבר 2009, כ"ד בחשוון התש"ע, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הפסקת הפינוי המוטס בישראל.

חיים כץ: היו אלי מספר פניות גם מנציגי להק תעופה וגם מחבר הכנסת ציון פיניאן בבקשה לקיים דיון בנושא ומצאנו את הזמן לקיים את הדיון מאחר שאנחנו חושבים שהנושא חשוב.

חיים כץ: הייתי מבקש מחבר הכנסת ציון פיניאן לומר את דברו.

ציון פיניאן: תודה רבה אדוני היושב ראש על ההיענות לבקשה.

ציון פיניאן: מדובר בפינוי מוטס שהתחיל בצפון ובדרום, וקצת במרכז, ומסיבות תקציביות ירד מהדרום, ירד מהמרכז ונשאר רק בצפון.

ציון פיניאן: מיותר לדבר על הנחיצות של השירות אבל כדי לסבר את האוזן אומר שבשנתיים האחרונות היו 400 פינויים באמצעות המסוק, מתוכם הוגדרו כ-150 מצילי חיים.

ציון פיניאן: אמרתי אתמול במליאה שאם 150 נפשות לא גורמות למשהו במשרד הבריאות או בלשכת סגן שר הבריאות, אנחנו באמת בצרות.

ציון פיניאן: מה שקורה כאן זה שהצטבר חוב של כ-5 מיליון שקלים ללהק תעופה, החברה שמפעילה את השירות.

חיים כץ: משרד הבריאות הוא המשלם?

ציון פיניאן: חברות הביטוח וקופות החולים, כאשר חלק מחברות הביטוח לא מעבירות את הכסף וקופות החולים, אני לא רוצה לומר שצריך לבוא אתן חשבון, אבל מה שהן עושות, ולא רק במקרה הזה אלא בהרבה מאוד מקרים, צריך לסגור אתן חשבון ואני אומר שנעשה את זה.

ציון פיניאן: אני לא רוצה להישמע מאיים, אבל צריך לבוא חשבון אתן ואני אישית אעשה זאת בוועדת הכספים, שם יש לי מה לומר.

חיים כץ: כאן אין לך מה לומר?

ציון פיניאן: יש לי הרבה מאוד, במיוחד שאתה היושב-ראש.

ציון פיניאן: מה שקורה בקופות החולים, זה לא רק זה אלא אני חי אותן יום יום ואני נושם אותן יום יום ואין שבוע בלי איזה מכתב או תלונה על קופות החולים.

קריאה: זה סיפור אחר.

רחל אדטו: זה סיפור אחר, אבל גם זה חלק מהסיפור.

רחל אדטו: השאלה מי אחראי על ההעברה.

ציון פיניאן: אני מדבר מגרונו של האזרח שכואב לו ואת תוכלי לדבר מגרונו של הרופא.

ציון פיניאן: אנשי החברה ישבו עם סגן שר הבריאות ובאחד העיתונים בצפון נאמר שהישיבה הייתה ישיבה הזויה.

ציון פיניאן: כך הסתיימה הישיבה.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר שבשעה 5:30 אני יושב עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואני מעלה בפניו את הנושא.

ציון פיניאן: הגשנו בנושא הזה הצעת חוק עליה חתומה חברת הכנסת רוחמה אברהם ואני כדי שהנושא הזה יופעל באמצעות חוק ומשרד הבריאות ישלם ושמשרד הבריאות יסגור חשבון עם קופות החולים ועם חברות הביטוח.

ציון פיניאן: המצב שקיים היום הוא בלתי אפשרי ואי אפשר להמשיך כך.

ציון פיניאן: חייבים להגיע להסדר.

ציון פיניאן: לא שאלתי אותם אבל גם עם חלק מהסכום הם יתחילו להפעיל את הטיפול הזה.

ציון פיניאן: בצפון אנשים מטיילים, יש את רמת הגולן, קורה שמישהו נופל מצוק, יש תאונות דרכים וצריך פינוי מוטס כי חייבים להגיע למרכזים רפואיים כדי לקבל טיפול אבל היום זה מושבת.

ציון פיניאן: שוב אני מזכיר ואומר 150 אנשים ניצלו וחייהם ניתנו להם במתנה ואני חושב שהמספר הזה מדהים וצריך לעורר את כולנו ולא להישאר אדישים או רדומים בנושא הזה.

חיים כץ: לפני שאני אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת הייתי רוצה לשמוע את נציגי להק תעופה.

חיים כץ: תאמרו לנו ממתי התחילה הפעילות, איך היא מתבצעת, איך מתבצעים התשלומים וספרו את כל סיפור הפינוי.

רון בן משה: אני מנהל את החברה.

רון בן משה: אני אנסה להתייחס בקצרה ובתכליתיות כדי לא לבזבז את הזמן אלא באמת להתמקד רק בנקודות החשובות.

רון בן משה: החברה הוקמה לפני כשלוש שנים.

חיים כץ: בעקבות פנייה של מי הוקמה החברה?

רון בן משה: זה היה מיזם של יוצאי חיל האויר שזיהו שבאמת במדינה, חוץ מהשירות שמקבלים מחיל האוויר במקרי חירום, יש חוסר כזה.

רון בן משה: נעשתה השוואה למה שקורה במדינות מערביות אחרות, הבינו שבעצם יש כאן מעין ואקום שכדאי וראוי להיכנס בו, גם בתור אזרחים שהנושא חשוב להם, שעסקו בזה כל שנותיהם בחיל האוויר וחילצו אנשים גם תחת אש ולא רק חיילים, והחליטו שזה מיזם ראוי מכל הסיבות, גם בתור חברה פרטית.

חיים כץ: כאשר הקמתם את החברה, היה צריך להיות לכם גיבוי כלכלי של הלקוח.

חיים כץ: הייתם צריכים שמישהו ישתמש בשירותים שאתם נותנים.

חיים כץ: אתם לא פילנתרופים ובאתם ואמרתם שאתם מקימים מיזם ואם מישהו יצלצל ויאמר שאנחנו צריכים להטיס את יעקב, אתם תיכנסו למטוס ותטיסו אותו.

רון בן משה: נכון מאוד.

רון בן משה: לכן בשלב ההקמה שלקח כשנה, לפני שהמסוק התרומם בפעם הראשונה, אנחנו ישבנו עם כל משרדי הממשלה, עם משרד הבריאות, עם חברות הביטוח, הסתמכנו על חוקים שקיימים, הסתמכנו על הפניות ובקשות משרד הבריאות.

רון בן משה: כדי לקבל את הרשיונות – אנחנו בעצם אמבולנס מעופף – ותנאי שלא נעשה איפה ואיפה אלא שבעצם נפנה את כולם.

רון בן משה: נושא של פינוי נפגעי תאונות דרכים למעשה מכוסה על ידי ביטוח החובה.

חיים כץ: מי מזעיק אתכם?

רון בן משה: מגן דוד אדום.

רון בן משה: אנחנו בהסכם עם מגן דוד אדום.

חיים כץ: רק הוא יכול להזעיק אתכם.

רון בן משה: בדיוק.

רון בן משה: בעצם הנושא הרפואי הוא בכלל לא בידינו.

רון בן משה: אנחנו רק אלה שאחראים על השינוע של הפצוע ממקום התאונה, ממקום ההזנקה, אל בית החולים שבדרך כלל נמצא במרכז הארץ.

חיים כץ: מול מי אתם מתחשבנים?

רון בן משה: מגן דוד אדום מגיע לשטח ומזניק אותנו במידה שהוא חושב שצריך כי הנושא של הזמן הוא קריטי וכמו שאתם יודעים, הפינויים האלה שחבר הכנסת פיניאן ציין, במשך הזמן שאנחנו פועלים אנחנו פינינו מעל 450 אנשים.

חיים כץ: 150 אנשים לשנה.

רון בן משה: מתוכם אנחנו מעריכים שהצלנו חיים של לפחות 150 אנשים.

חיים כץ: אתם עושים 150 פינויים בשנה.

רון בן משה: יותר.

חיים כץ: אם אתה מפנה 450 במשך שלוש שנים.

רון בן משה: זה לא שלוש שנים, כי החילוץ הראשון היה בנובמבר 2007, כך שלמעשה מדובר בסדר גודל של שנתיים.

קריאה: אבל זה רק באזור אחד.

רון בן משה: נכון, הרוב באזור אחד.

חיים כץ: מה קרה פתאום עכשיו?

חיים כץ: עד עכשיו כאשר היית עושה פינויים, למי היית מעביר בקשת תשלום?

רון בן משה: זה מתחלק לכמה דברים.

רון בן משה: מתחלק לנושא פינויים עקב תאונות דרכים, שזה ביטוח חובה ואז אחרי תקופה שלוקח לפענח את מי בעצם פינינו, שולחים את הבקשה לתשלום לחברת הביטוח.

חיים כץ: אז היה הסכם בין חברות הביטוח למגן דוד אדום שהן משלמות בגין פנייה של מגן דוד אדום?

רון בן משה: לא.

רון בן משה: מגן דוד אדום בכלל לא קשור לגבייה אלא הוא קשור לצד הרפואי.

חיים כץ: הם מודיעים לך והם אחראית לגבי תשלום?

רון בן משה: לא.

רון בן משה: שום אחריות.

רון בן משה: יושבים אצלנו במסוק שני פרמדיקים של מגן דוד אדום, הצוות של מגן דוד אדום מגיע לשטח, קובע שצריך פינוי מהיר, קורא לנו ואנחנו מגיעים, מפנים, אחר כך בודקים מי זה היה, למי הוא שייך ופונים לחברת הביטוח הרלוונטית.

רון בן משה: היו לנו קשיים גדולים מאוד עם חברות הביטוח ולמעשה עם רובן – לא עם כולן אבל עם רובן – הגענו לאיזה שהם הסדרי פשרה ואת החלק שלהן הן משלמות.

רון בן משה: שוב, לא כולן, אבל חלקן.

רון בן משה: יש מספר חברות שלא משלמות כמו למשל אליהו מהן לא ראינו כלום אלא התעלמות מוחלטת מאתנו.

רון בן משה: יש כאלו, כמו מגדל, שמחליטות לשלם לנו תעריף שהן החליטו ללא קשר למה שאנחנו מבקשים ועם כל השאר הגענו להסכמי פשרה ושילמו.

רון בן משה: לאחרונה ממש, בחודש האחרון, הראל הפסיקה לשלם למרות שהגענו אתה לפשרה בתשלום כי היא החליטה שחוק ההסדרים בינואר יכסה את זה ולכן היא לא משלמת יותר, אבל זה נושא אחר.

רון בן משה: בוא נגיד שעם חברות הביטוח אנחנו פחות או יותר בהסדר.

חיים כץ: כמה אחוזים מהפינויים הם בעקבות תאונות דרכים?

רון בן משה: סדר גודל של 50 אחוזים הוא תאונות דרכים.

חיים כץ: זה אומר של-50 אחוזים אין לך בכלל כיסוי תקציבי.

רון בן משה: תאונות עבודה, ביטוח לאומי משלם ואין לנו שום בעיה אתו.

רון בן משה: עם משרד הביטחון אין שום בעיה וההם מזניקים אותנו מספר פעמים לפנות אנשי ביטחון ואז משרד הביטחון בהסדר אתנו והוא משלם, ומה שנותר זה סדר גודל של כ-40 אחוזים.

חיים כץ: למה קמת בוקר אחד ואמרת שאתה לא רוצה להטיס יותר?

רון בן משה: קודם כל, אנחנו עושים את זה בהתנדבות.

חיים כץ: בהתנדבות, זה יכול להיות לפרק זמן קצר.

רון בן משה: החברה היא חברה פרטית.

רון בן משה: עד היום עשינו את זה באמת בהתנדבות ומבחינת קופות החולים ללא תמורה אבל קיצצנו לאט לאט ביכולות וכמו שנאמר הפסקנו את המוקד הדרומי בגלל חוסר בכסף.

רון בן משה: הצטבר חוב שבעצם האנשים שאותם אנחנו מפנים, שהם לא נפגעי תאונות דרכים ולא נפגעי תאונות עבודה, כאשר אנחנו פונים לקופות החולים/משרד הבריאות – כי משרד הבריאות אחראי על הנושא כי הרבה פעמים כאשר ישבנו עם קופות החולים, הן שלחו אותנו למשרד הבריאות ואמרו שנכניס את זה לסל הבריאות, שנדאג שיעבירו להן תקציב ואז הן ישלמו – עד היום לא ראינו שום תשלום.

חיים כץ: אתה מטיס אדם שמבוטח בחברת ביטוח אליהו והוא אחרי תאונה.

חיים כץ: מי משלם לך את זה?

קריאה: אליהו.

חיים כץ: אליהו לא משלם.

חיים כץ: הוא אומר שהוא לא משלם.

חיים כץ: מי נושא בהוצאות האלה?

רון בן משה: אנחנו.

רון בן משה: בעלי החברה.

רון בן משה: כאשר אנחנו מטיסים למשל מישהו ששייך לפול, רוכב אופנוע שעשה ביטוח בפול, הפול משלמים.

רון בן משה: כאשר אנחנו מטיסים מישהו ששייך לאילון, אז אילון משלמים.

רון בן משה: כאשר אנחנו מטיסים מישהו שמבוטח באליהו, הוא לא משלם.

חיים כץ: למה החלטת פתאום שאתה לא רוצה להטיס יותר?

רון בן משה: קודם כל, אנחנו מחויבים, אנחנו יודעים היום – נכון להיום, כמו שאמרתי – שאם מגן דוד אדום מזניק אותנו למישהו שנפל מהגג או שקיבל התקף לב או שיש לו שבץ מוחי והוא גר בקריית שמונה, אנחנו יודעים מה המצב היום ואנחנו יודעים שכנראה לא נקבל כרגע את הכסף אבל למרות זאת אנחנו מגיעים.

חיים כץ: מה זה כרגע?

רון בן משה: אנחנו מקווים שבסוף המאבק הזה כן ישלמו את החוב.

חיים כץ: מגן דוד אדום מזעיק אותך, קופת חולים משלמת?

רון בן משה: היא לא משלמת.

רון בן משה: לכן אמרנו שזה מצב בלתי אפשרי שנפנה רק נפגעי תאונות דרכים ושמגן דוד אדום יזניק אותנו לפנות מישהו שהוא נפגע בקריית שמונה כי הוא קיבל התקף לב, נאמר שאנחנו לא באים כי קופות החולים לא משלמות.

רון בן משה: זאת גם הנחיה של משרד הבריאות.

חיים כץ: כאשר יש נפגע תאונת דרכים, אתם צריכים לשאול באיזה חברה הוא מבוטח.

רון בן משה: אנחנו לא עושים את זה.

רון בן משה: הכל בדיעבד.

חיים כץ: אתם צריכים.

חיים כץ: יש את זה בניירות ויש על זה חותמת.

רון בן משה: זה בלתי אפשרי.

רון בן משה: זה לוקח זמן רב.

רון בן משה: לוקח לנו שבועות רבים לעשות את זה, אבל יותר מזה אני אומר.

רון בן משה: אנחנו מזנקים כאשר מגן דוד אדום קורא לנו גם להתקף לב, גם לשבץ מוחי, גם לנפילה, גם להכשת נחש, גם לדקירה כי משרד הבריאות אמר לנו והנחה אותנו, ואנחנו גם מבינים שאי אפשר להעמיד את מגן דוד אדום בפני העניין הזה של דם ודם או איפה ואיפה.

רון בן משה: כאשר קוראים לנו, אנחנו באים.

רון בן משה: החלק הזה שמכוסה על ידי משרד הבריאות וקופות החולים, אותו לא משלמים.

חיים כץ: מה שאתם עושים הוא מאוד חיוני, מציל חיים והוא הציל 150 אנשים.

חיים כץ: יחד עם זאת, אני מסתכל מצד אחד ואני אומר שאתם יזמים פרטיים ואתם באים לעשות משהו שהוא מציל נפשות, אבל בכל זאת אני מכיר הרבה יזמים שלא מוכנים לשים מכספם כאשר אין ממול את הצרכן שמשלם.

רון בן משה: אני רוצה לומר לך בינינו שהיזמים האלה השקיעו מכיסם מיליונים של דולרים.

רון בן משה: אני אומר לך שזה סדר גודל של 6 מיליון דולר שהיזמים השקיעו מכיסם.

רון בן משה: אני לא חושב שאם נשאל אותם, שהם מצפים לקבל את זה בחזרה כרגע.

חיים כץ: שים לב מה אמרת – כרגע.

חיים כץ: אבל איך החברה תחזיק את עצמה אם לא משלמים לה?

רון בן משה: ברגע שישלמו.

חיים כץ: למה שישלמו אם אתה עובד בחינם?

רון בן משה: זאת הבעיה.

רון בן משה: חשבנו שבסוף יש חוק ובסוף ישלמו לנו.

רון בן משה: אנחנו המתנו בסבלנות אחרי שמשרד הבריאות מינה ועדה שתסיק את המסקנות ואת כל הזמן הזה משכנו כי אמרנו שיהיה בסדר, בסוף החוק ינצח, בסוף תהיה הבנה.

רון בן משה: אגב, הוועדה מסרה את מסקנותיה.

חיים כץ: איפה זה עומד היום?

רון בן משה: החלטנו להקפיא את השירות.

רון בן משה: סגן שר הבריאות ביקש מאתנו אישית שבועיים כי הוא חושב שהוא ימצא פתרון ואכן חיכינו שבועיים.

רון בן משה: ב-1 בנובמבר, ביום ראשון, הגענו לפגישה המיוחלת אבל לא נמצא פתרון.

רון בן משה: הסיכום היה פחות או יותר שבמשך חודשיים נוספים, תהיה מעין ועדה מחודשת שאנשי משרדו ידונו ויגישו לו מנגנון כלשהו שיפתור את הבעיה.

רון בן משה: במצב הזה פשוט לא יכולנו להמשיך.

רון בן משה: אנחנו כבר ללא יכולת.

חיים כץ: אתם לא טסים יותר.

רון בן משה: המסוקים עומדים מוכנים.

רון בן משה: ברגע שיימצא הסדר, אנחנו יכולים לחזור בבוקר שלמחרת.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו.

אריה אלדד: לפני כן, שאלה.

אריה אלדד: האם הדוברים הבאים מטעם המשרד או צה"ל יוכלו להתייחס לשאלה מה קורה היום כאשר מישהו נופל מהגג בקריית שמונה או נפגע בתאונת דרכים בערבה?

חזי כהן: בהחלט.

רחל אדטו: מספר הערות לגבי מה שנאמר.

רחל אדטו: ברור לחלוטין שיש צורך במדינת ישראל בפינוי מוטס.

רחל אדטו: אני יכולה לחלק את זה לתאונות, לתאונות עבודה וגם מבחינת הצורך היומי.

רחל אדטו: מבחינת עבודה בבית חולים, בית חולים למשל צריך פינוי מוטס ככלי עזר.

רחל אדטו: בית חולים שצריך להעביר פג ממקום למקום או חולה לטיפול במכונת לב בעפולה ואי אפשר להעביר את החולה הזה באמבולנס, בית החולים צריך שיהיה פינוי מוטס ופינוי מוטס שנעשה על חשבון הצבא היה בלתי אפשרי מבחינת המחירים ולכן היה נוח מאוד שיש שירות שיכול היה להיות שירות חלופי ולא היה צריך להסתמך רק על הצבא.

חיים כץ: בית חולים שצריך להעביר פג, פונה אליהם?

רחל אדטו: בית חולים שהיה צריך להעביר חולה – חולה בשפעת חזירים שהיה צריך להעביר אותו לעפולה – אתה לא יכול להעביר חולה כזה באמבולנס כי הוא צריך משהו שינשים אותו ולכן משתמשים בפינוי מוטס.

חיים כץ: אבל פונים לחברה הזאת?

רון בן משה: כן.

רון בן משה: כמה פעמים בחודש אנחנו מבצעים העברות בין בתי חולים.

חיים כץ: לא פעם בחודש אלא מתי שצריך.

רון בן משה: מתי שקראו לנו.

רחל אדטו: לדוגמא, במשך שנה בית החולים שערי צדק העביר פעמיים בפינוי מוטס.

רחל אדטו: אני מניחה שאלה הם סדרי הגודל שבית החולים משתמש, פעם או פעמיים בשנה.

אריה אלדד: בית החולים שילם את ההוצאה?

רחל אדטו: בית החולים שילם את ההוצאה.

רחל אדטו: כן.

רחל אדטו: קופת חולים אמרה שברגע שהוא מאושפז בבית החולים, כל ההוצאות הנלוות על בית החולים.

רחל אדטו: משה: זה תואם את הכללים של משרד הבריאות.

רחל אדטו: בית חולים מפנה לבית חולים אחר, והוא נושא בהוצאות.

רחל אדטו: הוא נושא בהוצאות ואין ויכוח לגבי זה.

רחל אדטו: לכן בית החולים משלם 38-40 אלף שקלים עבור העברה באותו מקרה.

רחל אדטו: לכן, זה סדר גודל שאפילו מבחינה ציבורית צריך תחליף לפינוי המוטס של חיל האוויר כי הפינוי המוטס של חיל האוויר לא תמיד זמין והוא מאוד מאוד מאוד יקר, מעל ומעבר לפינוי המוטס האזרחי.

רחל אדטו: לגבי תאונות הדרכים.

רחל אדטו: לפי חוק ההסדרים האחרון שנכנס השנה, תאונות הדרכים עברו מהביטוחים לקופות החולים ולאור העובדה שההעברה לבית החולים היא חלק מתאונת הדרכים, מאותו רגע שקופת החולים מקבלת על אחריותה את תאונת הדרכים לטוב ולרע, גם הפינוי מבחינתי חל עליה.

רחל אדטו: לכן זה מקל על ההתחשבנות בשלב הזה.

רחל אדטו: זה כמו שבית החולים נושא בהוצאות העברה של חולה כשהוא צריך לעבור לבית חולים אחר, כך גם קופת החולים תתכבד ותעביר את החולה, אבל כאן זה צריך להיות כך שמגן דוד אדום מאשר.

רחל אדטו: צריך להיות איזה גורם על שמאשר העברה כל כך יקרה.

רחל אדטו: כמו שבבית חולים לא יכול להיות שרופא בטיפול נמרץ יחליט על פינוי מוטס, גם כאן כאשר יש בשטח מישהו שצריך להזניק לפינוי מוטס, צריך שבהנהלת הקופה, ולא במגן דוד אדום מקומי ולא הפרמדיק במקום יקבל את ההחלטה על כך ואז מטבע הדברים קופת החולים חייבת לשאת בזה כי לפי הוראות החוק היא עכשיו חייבת בזה.

רחל אדטו: נשארנו בנושא האחרון שהוא הנושא של הדברים המזדמנים שחברות הביטוח לא מכסות או הביטוח הלאומי לא מכסה.

רחל אדטו: אני לא יודעת כמה זה מנתח הדברים האחרים שהחברה הזאת מדברת עליהם, אבל כאן שוב נכנסים למסגר התחשבנות של העברה לבית חולים, כי גם היום כאשר יש מישהו שמתאשפז ומגן דוד אדום מעביר אותו ממקום נפילתו, בין אם הוא נפל לוואדי עמוד ובין אם הוא נפל מקומה בקריית שמונה, ומגן דוד אדום אחראי לפינוי, מאותו רגע שמגן דוד אדום אחראי לפינוי, קופת חולים חייבת להחזיר את ההחזר של הכסף למבוטח.

רחל אדטו: להערכתי, ברגע שזה משהו רפואי וזה נכנס לחוק ביטוח בריאות ממלכתי והפינוי היה על חשבון קופת החולים, באותו רגע קופת חולים אחראית.

אריה אלדד: מראש אני מתנצל שאני צריך ללכת אחרי דבריי לועדת החוץ והביטחון.

אריה אלדד: שנים רבות חיינו במצב נוח שצה"ל עשה את כל הפינויים בכל מקום ואם שילמו, שילמו, ואם לא שילמו, האזרחים בסוף שילמו דרך תקציב הביטחון שזה גם כסף של האזרחים.

אריה אלדד: אם הגענו למצב שבו יש החלטה לפיה מוקם גוף אזרחי שהוא עושה את הפינויים האלה, נראה לי תמוה וקשה לקבל שמשרד הבריאות אינו אוכף את מנופי הלחץ שיש לו על הקופות כדי שהן ישלמו.

אריה אלדד: יש מערכת מורכבת של איזונים עדינים.

אריה אלדד: האוצר לא רוצה שילחצו יותר מדיי על הקופות, הקופות יודעות לומר את דברן ולומר כמה קשה להן וכמה כסף הן מפסידות.

חיים כץ: אתה יודע שחולים הם צרכני כלכלה.

חיים כץ: דופקים את כל העסק.

אריה אלדד: נכון.

חיים כץ: החולים לא כלכליים.

אריה אלדד: בניגוד לפריטים אחרים, בסעיפי ההוצאה לבריאות בהם אומרים שהרופא הוא לפעמים זה שקובע את הצריכה ולא את הצרכן עצמו, כי הרופא רושם את המרשם, הרופא שולח ל-סי.טי.

אריה אלדד: בעניין של פינוי מוטס, אני חושב שזה לא כך.

אריה אלדד: הפרמדיק בשטח או הרופא בשטח, במגן דוד אדום או בנט"ן, או הרופא בבית החולים, זה לא מישהו שרוצה ליצור צריכה עודפת על ידי פינוי מוטס.

אריה אלדד: הוא אומר שהוא מעריך שיהיה קשה להתמודד עם החולה הזה באמבולנס בדרך לבית החולים, וצריך לפנות אותו בטיסה.

אריה אלדד: זאת לא אמירה שכל תכליתה ליצור ביקוש עודף לאיזשהו שירות או לתרופה.

אריה אלדד: לכן נדמה לי שבנקודה הזאת נמצאים במצב שבו כן מפעילים לחץ על קופות החולים גם אם האוצר לא תמיד אוהב את הנקודה הזאת.

חיים כץ: משרד הבריאות.

חזי כהן: בוקר טוב.

חזי כהן: אני ראש מינהל רפואה במשרד הבריאות.

חזי כהן: ברשותך, אני אפתח במה שהעלה קודם חבר הכנסת הפרופסור אריה אלדד באשר למה שהיה שטרם הקמתה של להק תעופה.

חזי כהן: כמו שנאמר, במקרים, אפילו האזרחיים – לגבי צבאיים, לית מאן דפליט – בהם נדרשנו לפינוי מוסק בשל שיקולי ארגון הצלה שהיה במקום האירוע, ובעיקר תאונות, פה ושם העברות בין בתי חולים, חיל האוויר עשה את זה.

חזי כהן: בתפקידי הקודם כקצין רפואה ראשי בצה"ל עסקתי אין ספור פעמים בוועדות שהסדירו את הנושא כולל התשלום שלא תמיד שולם, אבל הייתה הסדרה.

חיים כץ: עכשיו התרגלתם.

חזי כהן: לא, לא התרגלתם כי שוב מאשימים את משרד הבריאות.

חזי כהן: נחזור ללהק תעופה.

חזי כהן: אכן להק תעופה הוקמה כמיזם פרטי ומשרד הבריאות אישר את הקמתה ואת הפינוי והוא טען, וכך גם החברה קיבלה את זה, שאכן לא תהיה איפה ואיפה בין דם ויפונה כל מי שיידרש לפינוי מוטס על פי החלטת גורמי מקצוע במקום.

חזי כהן: קרי, גם חולים וגם פצועים.

חזי כהן: באשר לפצועים.

חזי כהן: המצב הוא שכ-80 אחוזים מהנפגעים שמפונים, שפונו על ידי להק תעופה, אלה נפגעי תאונות כאלו ואחרות, מרביתן תאונות דרכים וחלקן תאונות אחרות, אבל יש גורם שאמור לכסות את הדבר.

חזי כהן: אני רוצה גם להפנות את כבודכם לישיבת ועדת הכלכלה בכנסת שהתקיימה לפני כשנה בראשותו של חבר הכנסת ישראל חסון, שדנה בנושא הזה ואף בסוף הדיון סיכמה, נזפה והכריחה את חברות הביטוח לשאת בתשלום עבור הפינויים, בעיקר במקרי תאונות דרכים.

חזי כהן: אם כן, זה הגיע כבר לכנסת.

חיים כץ: אבל זה עבר עכשיו.

חיים כץ: חוק ההסדרים נגמר.

חזי כהן: כן.

חיים כץ: זה שנזף הועבר לאופוזיציה.

חזי כהן: אני לא אתייחס לזה.

חיים כץ: אלה העובדות.

חזי כהן: איפה אנחנו עומדים היום.

חזי כהן: אנחנו מינינו ועדה שסיימה את עבודתה.

חזי כהן: הוועדה כללה מספר בעלי מקצוע מהטובים בארץ ובראשה עמד דוקטור אריה שני שנמצא כאן.

חזי כהן: הוועדה המליצה את המלצותיה ואנחנו מברכים על כך.

חזי כהן: הוועדה הגדירה באיזה נסיבות.

חיים כץ: נאמר שצריך להיות פינוי מוטס בישראל.

חזי כהן: אין ספק שבמדינת ישראל צריך להיות פינוי מוטס.

חיים כץ: זאת ההתחלה.

חיים כץ: את זה אנחנו רושמים על הלוח.

רחל אדטו: פינוי מוטס אזרחי.

חזי כהן: אל תכניסו לי דברים לפה.

רחל אדטו: אני שואלת.

חזי כהן: אני אמרתי שאין ספק שצריך להיות פינוי מוטס במדינת ישראל.

חזי כהן: נקודה.

חזי כהן: לא רק זאת אלא גם קיבלנו את ההמלצות באיזה נסיבות ומאיזה מקומות בארץ.

חזי כהן: אני מניח שאריה שני ידבר לאחר מכן, אבל הוועדה המליצה על הגליל המרוחק, על הערבה, היא המליצה באילו מקרים, המליצה באיזה מחלות, ובאמת עיקר המחלות הן מחלות שיש בעיה של זרימת דם לאיברים כמו התקפי לב בעיקר ואירועי מוח.

חזי כהן: אנחנו מקבלים את זה.

חזי כהן: לגבי מי יישא בעלות.

חזי כהן: באשר לתאונות הדרכים, יש הסדרה ואלה הן חברות הביטוח.

חזי כהן: חברות הביטוח אמורות לשלם את זה ויש כאן פריצת חוק של מספר חברות, כפי שנאמר כאן, אבל יש הסדרה.

חזי כהן: לגבי קופות החולים.

חזי כהן: נכון להיום על פי דיונים משפטיים במשרד ואצל עוד גורמים, הפינוי המוסק אינו בסל השירותים.

חיים כץ: מוסק זה בגלל מסוקים?

חזי כהן: כן, מוסק בגלל מסוקים.

חזי כהן: הפינוי המוסק אינו בסל השירותים היום ולפיכך חשבנו כיצד נגרום לכך שהקופות תשלמנה בצורה שתוסדר גם על פי חוק.

חזי כהן: אחד הרעיונות היה להעלות את זה לדיון בוועדת סל שירותי הבריאות אבל על פי מספר גורמים במשרד הוחלט שזה לא המנגנון ואת זה גם מסרנו להם.

חזי כהן: חשבנו שזה יהיה המנגנון.

חזי כהן: לפיכך כרגע אנחנו עוסקים בהסדרה דרך תוכנית אחרת ולכן השר אמר שזה ייקח חודשיים.

חזי כהן: יש לנו כרגע תוכנית להסיט מקורות.

חיים כץ: אתם מתחייבים שבתום החודשיים תביאו תוכנית?

חזי כהן: אנחנו לא מתחייבים.

חיים כץ: אם כן, למה חודשיים?

חיים כץ: שייקח ארבעה חודשים.

רחל אדטו: הפינוי הוא רק באמבולנס?

חזי כהן: כרגע בסל השירותים, על פי חוק, הפינוי הוא באמבולנס ובזה בוודאי קופות החולים אינן כופרות.

חזי כהן: יש גם הסדרה מתי קופת החולים משלמת, מתי בית החולים המפנה משלם, ועל זה אין ויכוח.

חזי כהן: לגבי הפינוי המוסק, הוא כרגע לא בסל ומתוקף זה הקופות אינן משלמות.

חזי כהן: אנחנו מנסים למצוא הסדרה יחד עם גורמים אחרים כיצד נפנה תקציב או הסדרה כדי שהדבר הזה יקרה.

חיים כץ: מי יממן את החודשיים?

חיים כץ: יש חברה פרטית שאומרת שלה יש רצון טוב.

חיים כץ: אתה כנציג משרד הבריאות אומר שצריך את זה בישראל אבל מנכ"ל החברה הפרטית אומר עד כאן, הוא לא הולך להיות הילד הטוב ולממן מכיסו את מדינת ישראל.

חיים כץ: הוא מימן אותה חודש, חודשיים, שלושה, אבל מה קורה במשך החודשיים שאתם מדברים עליהם?

חיים כץ: אתה רוצה שיעצרו לחודשיים?

חזי כהן: אני לא רוצה ששום דבר ייעצר, אבל אם בחודשיים האלה היזם הפרטי שעשה את המיזם הזה והוא לא יכול יותר לעמוד בו, כנראה שהוא לא יעמוד בזה ואז נחזור למצב בו פינינו בעבר, דרך חיל האוויר שעדיין קיים ועדיין יפנה היכן שצריך.

חזי כהן: אני לא אומר שזאת האוטופיה, אבל כרגע צריך למצוא הסדרה למיזם של יזם פרטי שהוא מבורך ככל שיהיה, ואני אומר שצריך פינוי מוסק במדינת ישראל על פי הכללים שהוועדה קבעה, אבל אם כרגע אין הסדרה שבעל חברה יכול לשאת בזה, אני מבין את החברה, אז מי שיפנה במקומות שנצטרך לפנות על פי חוות דעת פרמדיק או מגן דוד אדום באתר האירוע, הם ימשיכו להזעיק את חיל האוויר כפי שהיה עד כה.

חזי כהן: אין ברירה.

חזי כהן: זה עד שנמצא את ההסדרה שיזם פרטי שנכנס לשוק ביוזמתו ימצא את ההסדרה ואיך ישלמו לו.

חזי כהן: זה לא שמשרד הבריאות קרא לו ואמר לו שיפתח חברה פרטית ואנחנו משלמים לו.

חזי כהן: אנחנו מברכים על הפינוי המוסק, אבל צריך למצוא את ההסדרה ובכך אנחנו עוסקים.

חזי כהן: אני מזכיר, מתוך ה-150 שחייהם ניצלו, צריך לראות את הפילוח.

חזי כהן: למרביתם יש הסדר.

ציון פיניאן: אם אחד ניצל, זה שווה את הכל.

חזי כהן: אתה ואני רוצים להציל חולים.

חזי כהן: אני אומר שוב שאותם 150 אנשים שניצלו, למרביתם, ל-80 אחוזים, יש הסדרה.

חזי כהן: אנחנו צריכים למצוא את ההסדרה לאותם 20 אחוזים ובזה אנחנו עוסקים כרגע, במציאת הסדרה כדי שהחולים יפונו.

חזי כהן: אי אפשר לכפות על קופות החולים דבר שכרגע איננו בחוק.

חזי כהן: לכן אנחנו מחפשים את הדרך איך לעשות את ההסדרה הזאת כדי שהחולים יפונו.

רחל אדטו: זה יכול להיות בתקנות.

חזי כהן: יש מספר דרכים לעשות את זה.

חזי כהן: כרגע אנחנו עוסקים בזה.

רחל אדטו: ניתן לתקן את התקנות.

חזי כהן: זה לא בתקנות אלא זאת חקיקה.

חזי כהן: רק סל הבריאות או הסדר אחר יכול להכניס את התשלום הזה.

חזי כהן: חברת הכנסת אדטו, אנחנו לא נחשדים כמי שאינם רוצים לפנות חולים במהירות לבתי החולים.

מירי כהן: זה הדבר הראשון שבדקנו.

חיים כץ: חבר הכנסת חסון, אני לא אוהב את הקטע שבא לכאן חבר כנסת, אומר שהוא רוצה לומר משהו וללכת.

חיים כץ: זה לא עובד כך.

חיים כץ: זה לא צריך לעבוד כך.

חיים כץ: מי שבא לדיון, יקדיש את זמנו וישתתף בו.

חיים כץ: ישמע אחרים, יאמר את דעתו.

חיים כץ: יחד עם זאת מאחר שהיית יושב ראש ועדת הכלכלה וטיפלת בנושא, אתה רוצה להתייחס וללכת, בבקשה.

ישראל חסון: בוקר טוב.

ישראל חסון: אני מבקש בפעם הבאה, לפני שתגיד שאתה לא אוהב משהו שאני עושה, מאחר שאני אוהב אותך, אני אסביר לך למה זה כך.

ישראל חסון: כאשר ביקשנו את הדיון הזה, הוא נקבע ללפני שבוע.

ישראל חסון: אני יושב ראש ועדת בדיקה לנושא משפחות שכולות ונכי צה"ל ויש לי מפגש עם ארגון יד לבנים בשעה 09:00.

חיים כץ: בשעה 09:30 יהיו כאן כל נכי צה"ל.

ישראל חסון: אני יודע.

ישראל חסון: לכן לא ביטלתי את המפגש עם יד לבנים שנקבע לפני חודש ולכן אני מתנצל.

ישראל חסון: יצאתי ב-6:15 בבוקר מטבעון כדי להגיע לכאן ב-8:30, אבל לא הצלחתי.

ישראל חסון: לעניין.

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, לי יש בעיה בעניין הזה וזה מסיבה פשוטה.

ישראל חסון: יושב כאן חזי לוי ואומר לך שתיתן לו חודשיים.

ישראל חסון: אני אומר לך שהשאלה מאיפה אנחנו מתחילים למדוד את הטיפול.

ישראל חסון: הדיון על להק תעופה התחיל לפני שנתיים.

ישראל חסון: הוא התחיל לפני שנתיים ולא היום.

ישראל חסון: אני לא רואה כאן את הממונה על הביטוח, מר ידין ענתבי, שהתבקש באותה ועדת כלכלה להתייחס.

חיים כץ: הוא פורש בעוד שבועיים.

חיים כץ: זה כבר לא חשוב לו.

חיים כץ: הוא מפעיל את הצינון.

ישראל חסון: כנראה שזה לא חשוב לו בהרבה תחומים כי לא היה חשוב לו בנושא של הפינוי הזה, לא חשוב לו בתחום של הביטוח החקלאי שאין לחקלאים.

חיים כץ: לא חשובה לו תקנה מספר 3.

חיים כץ: לא חשובים לו הרבה דברים.

חיים כץ: הוא פורש בעוד שבועיים.

ישראל חסון: אנחנו סיכמנו לפני שנה פלוס שהוא הולך והוא אמור לחזור משום שחוות הדעת של משרד הבריאות גם לפני שנה ושלושה חודשים – ויושב כאן חזי לוי שאמר את הדברים לפני שנה ושלושה חודשים – שהדבר הזה הוא צורך חיוני.

חיים כץ: אמר את זה גם עכשיו.

ישראל חסון: יפה.

ישראל חסון: עכשיו אני שואל אותך שאלה.

ישראל חסון: למה לא יושב כאן כרגע הממונה על הביטוח מצד אחד?

ישראל חסון: הבנתי מה הממשלה עושה.

ישראל חסון: שיבוא הממונה על הביטוח ושיסביר לי איך הוא אוכף.

חיים כץ: אתה איחרת לדיון וזה מסיבות אובייקטיביות, אני אתן לך סקירה קצרה, מה גם שאתה גם אורח בוועדה.

חיים כץ: הקימו את להק תעופה כחברה פרטית.

חיים כץ: חזי לוי אמר שאם הם לא יפעלו, חיל האוויר יפעל.

חיים כץ: לא ישאירו את מדינת ישראל בלי פינוי מוסק.

ישראל חסון: לא, שלא תטעה.

חיים כץ: אני אומר לך מה הוא אמר.

ישראל חסון: אני אומר לך עכשיו משהו על הנתון הזה.

ישראל חסון: מה הייתה הבעיה של חיל האוויר?

ישראל חסון: חיל האוויר היה מפעיל.

ישראל חסון: חיל האוויר תובע, צריך לקבל את הכסף ממישהו.

ישראל חסון: חברות הביטוח לא משלמות.

ישראל חסון: חיל האוויר, אתה ואני מממנים אותו.

ישראל חסון: זה כל הדיון.

חיים כץ: כל זה נאמר.

חיים כץ: נשאלת השאלה הגדולה, אחרי שאמר חזי לוי את מה שאמר, ואני פונה אל נציגי חברת התעופה ושואל כמה זמן תממנו מכיסכם.

רון בן משה: אנחנו הפסקנו לממן מכיסנו.

רון בן משה: בעצם ההקפאה של השירות היא החלטה שלנו.

רון בן משה: אנחנו לא מוכנים יותר להשקיע כספים שאנחנו אמורים לקבל ממדינת ישראל, מחברות הביטוח.

חיים כץ: זאת אומרת, פרמדיק עכשיו מצלצל אליכם, אבל אתם אומרים לו שאתם לא מגיעים.

רון בן משה: הוא לא מצלצל כי הוא יודע שאנחנו לא עובדים.

חיים כץ: לאן הוא מצלצל?

חיים כץ: לחיל האוויר?

חזי כהן: ממש לא.

רון בן משה: הוא פונה לחיל האוויר.

חזי כהן: כאשר יש בעיה, פונים לרשות הצבאית בפיקוד והיא פונה לחיל האוויר.

חזי כהן: בחיל האוויר יש שרשרת אישורים רפואיים ובסופו של דבר מוזנק המסוק כאשר חיל האוויר סבור שיש צורך בכך, לאחר שהוא בירר את זה ובתיאום עם הגורמים בשטח.

חזי כהן: עשו מספר הסדרות במשך השנים מי רשאי להזמין, איך מזמינים ויש נהלים.

חזי כהן: יתכן שהזמן שבו חיל האוויר מזנק לאירוע או התהליך הוא מורכב יותר מאשר התהליך לפיו להק תעופה מוזנקת.

רוחמה אברהם-בלילא: מה פרק הזמן הנדרש?

קריאה: נאמר גם שזה יותר יקר.

חזי כהן: לא, זה לא יותר יקר.

חזי כהן: פרק הזמן הוא כזה שיש מסוקים בחיל האוויר שנמצאים בכוננות של רבע שעה המראה.

חזי כהן: ברגע שמתחולל אירוע ויש כבר זרימת דיווחים, הם מקצרים את התורנות.

חזי כהן: לא תמיד הם עולים לאוויר.

חזי כהן: יש שרשרת דיווחים ואישורים בעקבותיהם חיל האוויר מזנק או לא.

חזי כהן: אני אומר שוב שהתהליך הזה הוא תהליך מורכב יותר מהתהליך עם להק תעופה.

חזי כהן: אני מדבר על הפינויים הדחופים ולא על הפינויים המתוכננים מבית חולים לבית חולים.

חזי כהן: זה לא ייעודו של חיל האוויר.

חזי כהן: חיל האוויר עושה את זה משום שהוא היה הגורם היחידי במדינת ישראל עד הקמת להק תעופה.

חזי כהן: אני לא בטוח שזאת אוטופיה שצריכה להיות ולכן אנחנו כן פועלים להסדרה שהחברה האזרחית תפעל, אבל כרגע חיל האוויר הוא זה שעשה את זה ובהיעדר החברה האזרחית, כנראה שהוא ימשיך לעשות זאת.

חזי כהן: אבישי: אני סמנכ"ל מבצעים בלהק תעופה.

חזי כהן: אני רוצה שנדייק במספר עובדות.

חזי כהן: קודם כל, אין מסוק חיל האוויר בצפון.

חזי כהן: מסוק חיל האוויר הכי צפוני נמצא באזור גוש דן.

חזי כהן: יום אחרי שהפסקנו לפעול, תאונת דרכים בכפר תבור, מגן דוד אדום מזניק את חיל האוויר, מגלה שהוא יוצא מהמרכז ומבטל אותו כי הוא לא רלוונטי.

חזי כהן: לכן המענה של חיל האוויר הוא לא רלוונטי לצפון.

חזי כהן: לא יחכו בקריית שמונה שעה ורבע למסוק אלא יתחילו לנסוע עם האמבולנס ויגיעו אפילו לרמב"ם.

חזי כהן: זה אחד הדברים החשובים.

חזי כהן: הדבר השני הוא שמינואר 2007, שזה שנה לפני שהתחלנו לפעול, פנינו למשרד הבריאות.

חזי כהן: יש מסמכים של משרד הבריאות שנאמר בהם שצריך להקים ועדה על מנת לפתור את הבעיה של קופות החולים.

חזי כהן: זה לא חודשיים אלא זה שלוש שנים ואלה שלוש שנים בהן לא הוצג פתרון.

חיים כץ: איך שלוש שנים?

חיים כץ: אתה קיים רק שנתיים.

אבישי וולף: נכון, אבל שנה לפני כן פנינו למשרד הבריאות, כאשר התחלנו להקים את החברה.

חיים כץ: בסדר, פניתם למשרד הבריאות אבל משרד הבריאות לא ראה את זה ולא רצה.

אבישי וולף: אבל נאמר כאן שצריך תקופה של חודשיים כדי למצוא פתרון, אני אומר שכבר שלוש שנים מחפשים את הפתרון.

חזי כהן: לכן הקימו את הוועדה.

אבישי וולף: הוועדה הגישה את המסקנות באפריל 2009.

אבישי וולף: דרך אגב, אחת המסקנות שלה הייתה לממן את השירות מיידית על מנת שהוא לא יקרוס ועד שיסיימו את המימון ועד שיצאו למכרז, לממן את השירות מיידית.

אבישי וולף: זאת אחת ההמלצות של הוועדה שמינה משרד הבריאות.

חיים כץ: כמה זמן צריך משרד הבריאות כדי לגמור את העניין ולקבל החלטות?

רוחמה אברהם-בלילא: בחקיקה הוא יעשה את זה במהירות.

חיים כץ: כמה זמן צריך משרד הבריאות?

חזי כהן: סגן השר שהתדיין אתם לפני כשבוע אמר שהוא צריך כחודשיים כדי להניע את המהלכים שאנחנו כרגע עושים.

חיים כץ: מה זה חודשים?

חיים כץ: את שנת 2009?

מירי כהן: לסיים את כל התוכנית.

חיים כץ: בשנת 2009 אתם מסיימים את הנושא?

חזי כהן: מקווים.

חזי כהן: זאת עבודה שמתנהלת ברמה הלאומית.

חזי כהן: לא בהכרח חברת להק היא השחקן, למרות שהיא שחקן חשוב במגרש.

חיים כץ: מי עוד השחקנים:?

מירי כהן: היבטים משפטיים.

חזי כהן: לכן אנחנו בודקים את הדברים האלה ונעשית עבודה.

חזי כהן: אני לא רוצה לומר כאן שמות של חברות כי זה עוד מוקדם, אבל יש עבודה בה אנחנו רוצים להסדיר ברמה הלאומית פינוי מוסק אזרחי.

רחל אדטו: אין כסף מסומן שמוקצה לנושא הזה?

רחל אדטו: יש איזה כסף שמוקצה לרשות למלחמה בתאונות דרכים?

חזי כהן: תאונות דרכים הן לא הבעיה.

חזי כהן: בתאונות דרכים יש הסדרה.

חזי כהן: יש כרגע אי היענות של חברות הביטוח למה שהוחלט כאן בכנסת.

חזי כהן: הבעיה היא הפלח של ה-20 אחוזים של החולים ושם צריך למצוא את ההסדרה.

רחל אדטו: יחד עם זאת, יש כסף צבוע לפינוי מוסק?

רוחמה אברהם-בלילא: נגעת בלוחות זמנים ואני מבינה שפרק הזמן של לוחות הזמנים הוא קריטי בסוגיה הזאת.

חיים כץ: זה אנחנו עוד לא יודעים.

רוחמה אברהם-בלילא: שאלת את משרד הבריאות והם אמרו שהם מתכוונים לסיים את התוכנית שלהם עד סוף שנת 2009.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה ואני יודעים איך משרדים עובדים, מבלי לפקפק לא במקצועיות ולא ביכולת של אף אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אם תסיימו את התוכנית ב-2009, הרי מן הסתם תידרשו לצאת למכרזים בין החברות השונות.

רוחמה אברהם-בלילא: כל התהליך הזה אמור לקחת הרבה מאוד זמן.

רוחמה אברהם-בלילא: אם תסיימו את העבודה המקצועית שלכם, תצאו למכרזים.

רוחמה אברהם-בלילא: נאמר כאן על ידך שיש לא חברה אחת שעוסקת בכל הסוגיה הזאת או שתרצה לעסוק בכל הסוגיה הזאת של הפינוי המוסק, ולפיכך אדוני היושב ראש נראה לי שבתהליך כזה של יציאות למכרז, של הכנה למכרז, מכיוון שזה עוד לא היה קודם והמערכת המקצועית עוד לא תדע איך לאכול את זה, זה ייקח זמן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מדברת על התדיינות בין הגורמים המקצועיים, חברות הביטוח, משרד הבריאות וכל מי שקשור לזה, בין היתר גם גורמי הצבא.

רוחמה אברהם-בלילא: הראייה שלי היא שאם כל הסיפור הזה לקח עד עתה לפחות שלוש שנים של התדיינות, עם יציאה למכרז לעניות דעתי זה ייקח לפחות פרק זמן של שנה נוספת.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן לדעתי עשה טוב חבר הכנסת ציון פיניאן שהניח על שולחנה של הכנסת הצעת חוק והצטרפתי אליה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מניחה ורוצה לקוות שמשרד הבריאות אכן יתמוך בהצעת החוק הזאת כי אולי אז זה יזרז את התהליך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני כן רוצה לשמוע התייחסות לגבי פרק הזמן שיידרש לכך.

חיים כץ: אני שוב פונה לנציגי להק תעופה.

חיים כץ: שמעתי את נציגי משרד הבריאות.

חיים כץ: שנתיים אתם פועלים כחצי פילנתרופים של מדינת ישראל ונשאלת השאלה האם אתם מוכנים לקחת עליכם את החודש וחצי-חודשיים ולהמשיך להיות פינלטרופים ולתת סיכוי למשרד הבריאות להגיע לפתרון התשלומים כאשר אתם מקבלים את שכרכם בגין הפינויים.

חיים כץ: יכול משרד הבריאות לומר שתקפיאו את העניינים, הוא יפנה לחיל האוויר, חיל האוויר יטיס או לא יטיס, יותר מהר או פחות מהר, אבל בשורה התחתונה אם לא יהיה את הלחץ, דבר לא יקרה.

חיים כץ: אני מאוד מכבד את חבריי חברי הכנסת שהגישו הצעת חוק, אבל אני לא רואה אותה עוברת תוך עשרה ימים.

רוחמה אברהם-בלילא: אם תצטרף אלינו ונבקש פטור מחובת הנחה.

חיים כץ: הממשלה תתנגד.

רחל אדטו: תכרוך את הבקשה בזה שאתה תקיים דיון.

חיים כץ: זה ברור.

חיים כץ: אנחנו פונים לרצונכם הטוב.

רון בן משה: כל יום שומעים ברדיו, מאז ה-1 בחודש, אני אומר לך כמי שעוסק במתן סיכוי לחיים – ויושבים כאן חברים שהגיעו לכאן שהצלנו אותם – שאנחנו מרגישים רע מאוד.

רון בן משה: עשינו את זה שנתיים מכסף פרטי שלנו.

רון בן משה: שמעת גם בין השורות מחזי לוי ואי אפשר להאשים אותנו בכך שאנחנו תמימים.

רון בן משה: אנחנו עושים הכל, אבל אנחנו לא תמימים.

רון בן משה: שמעת בין השורות את המילה חברות אבל אני לא מכיר עוד חברה שעוסקת בזה, אבל יש חברות.

רון בן משה: אנחנו שומעים שאחר כך יצטרכו לצאת מכרז, כפי שצריך לעשות.

רון בן משה: זאת אומרת, החודשיים האלה הם לא חודשיים.

חיים כץ: עד עכשיו אתם פעלתם בלי מכרז.

רון בן משה: לא, עד המכרז.

חיים כץ: הבעיה איך ישלמו לכם בגין השירות שאתם נותנים.

רון בן משה: אם היינו שומעים מסגן השר שבעוד חודשיים יימצא הפתרון ונוכל להמשיך לעבוד, לא היינו חושבים פעמיים.

רון בן משה: הבעיה היא שלא אמרו את זה.

רון בן משה: אמרו לנו שבעוד חודשיים יהיה מנגנון, אולי בכלל יהיה משהו אחר ואנחנו לא יודעים מה יהיה.

רון בן משה: אז מה יקרה?

חיים כץ: אני חוזר למשרד הבריאות.

חיים כץ: מדינת ישראל מנהלת מערך תקין של פעילות והכל מוסדר על פי החוק.

חיים כץ: נכון להיום יכול להיות שלא היה מכרז וכאשר הקימו את להק תעופה לא הייתה חברה מתחרה.

חיים כץ: הם נתנו שירותים וקיבלו תשלומים.

חיים כץ: בחלקם קיבלו מקופות החולים, אבל קיבלו תשלומים.

חיים כץ: נשאלת השאלה אם אתם, לגבי להק תעופה שנותנים היום שירותים, אנחנו לא מחפשים היום חברה אחרת שנותנת שירותים וגם אי אפשר להקים את החברה תוך שעה, גם אם רוצים.

חיים כץ: צריך לקבל רישוי, להביא את המטוסים, להביא טייסים וכולי.

חיים כץ: אנחנו מכירים את העניין הזה.

חיים כץ: נשאלת השאלה אם אתה יודע להתחייב לוועדה שאכן אתם נכנסים לבדיקת הנושא.

חיים כץ: לא צריך למשוך חודשיים.

חיים כץ: אנחנו יכולים לקבוע כאן דיון לתחילת דצמבר, שלושה שבועות מהיום, לדיווח על התקדמות במשא ומנתן כדי שנראה אם בכלל יש סיכוי ואז הם לא יצטרכו לתרום חודשיים אלא אולי הם יאמרו שהם מוכנים.

חיים כץ: הוא אמר שהם שמים את הכל כדי להציל נפשות במדינת ישראל.

חיים כץ: היזמים שמו מכיסם והם מצילים נפשות במדינת ישראל ואנחנו לא רוצים לגרום לו נזק במשך חודשיים.

חיים כץ: לכן אנחנו באים אחרי שלושה שבועות מהיום ואומרים שאין לזה סיכוי, שיעשה מה שהוא חושב ואז נקדם במהירות יוזמת חקיקה ונעשה הכל.

חיים כץ: לאף אחד בחדר הזה אין שום רצון לפגוע בהם שבאו מרצונם ואמרו שהם שמים מכספם להציל אנשים במדינת ישראל.

חזי כהן: אני רוצה שיהיה ברור וגם יהיה בפרוטוקול לומר שאנחנו מאוד מעריכים את הפעילות של חברת להק תעופה.

חזי כהן: ללא ספק הפעילות שלהם היא פעילות ברוכה בהיבט של פינוי נפגעים.

חזי כהן: אנחנו גם לא סבורים שהם צריכים להיות פילנתרופים, כגורם עסקי.

חיים כץ: אם יימצא פתרון, יימצא פתרון לגבי כל הפינויים שיהיו בתקופה הזאת.

חזי כהן: כל מטרתנו בעבודה שאנחנו עושים היא למצוא הסדרה בה יהיה ספק שיספק את השירות הזה, ואני קורא לזה ספק כי זה בז'רגון.

חזי כהן: נכון שאין כאן חברות שיודעות להטיס נפגעים ויש להן מסוקים.

חזי כהן: יתכן מאוד שהפתרון יכלול את חברת להק בצורה כזאת או אחרת.

חזי כהן: כל מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים כדי להגיע להסדרה.

חיים כץ: עד שיהיה פתרון אחר.

חזי כהן: עד שיהיה פתרון קבע, אבל אנחנו רוצים להסדיר את זה כדי שלא נשב כאן בעוד שנה ונאמר שהנה עברה עוד שנה ולא נמצאה ההסדרה והחברה הזו או חברה אחרת נכנסת למגרש ועושה פילנתרופיה כי אנחנו לא סבורים שחברת תשרוד אם היא תעשה פילנתרופיה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה סותר את מה שאתה אומר.

רוחמה אברהם-בלילא: קודם אמרת שאתם אמורים לסיים את פרק העבודה המקצועית שלכם בתוך חודשיים ויש עוד חברות אשר עוסקות בעניין הזה.

חזי כהן: לא אמרתי שיש עוד חברות שעוסקות בהטסה.

חזי כהן: אמרתי שיש עוד גופים במגרש שיכולים להיות ספקים.

חזי כהן: אני לא רוצה כרגע לדבר על הרעיונות שנבדקים משום שאנחנו בתהליך.

חזי כהן: לכן זה לא יהיה נכון לומר שדיברנו עם גורם זה או זה.

חזי כהן: אנחנו עושים עבודה כדי להסדיר את הדבר הזה.

חזי כהן: אני לא מוציא מכלל אפשרו שחברת להק תעופה תמשיך להיות שחקן חשוב במגרש בהסדרה אחרת, אבל אנחנו כרגע עושים את העבודה כדי להסדיר את הנושא וכדי שלא נשב כאן בעוד שנה ונאמר שהנה, באה חברה זו או חברה אחרת והיא לא תשרוד.

חזי כהן: זה שהיא לא תשרוד, זה לא טוב לאף אחד.

חזי כהן: אנחנו רוצים לייצר פתרון שכל מי שעוסק בזה, זה ייעשה בצורה מקצועית על פי המלצות הוועדה שמשרד הבריאות הקים, ושהחברה הזאת תפנה, תשרוד ותעשה את הדברים לרווחת אותם נפגעים וחולים שהזמן הוא שחקן חשוב מאוד בהצלתם.

חזי כהן: זה בדיוק מה שאנחנו עושים כרגע.

חזי כהן: למה אמרנו חודשיים?

חזי כהן: למה אמר סגן השר חודשיים?

חזי כהן: אמרנו את זה משום שאנחנו נמצאים בשלב כזה כרגע שאנחנו סבורים שאנחנו צריכים עוד כחודשיים כדי להשלים את זה.

חזי כהן: אני מאוד מקווה, אנחנו עושים הכל, כי אנחנו מכירים מאוד בחשיבות העניין.

חזי כהן: אנחנו עושים הכל ואנחנו כל הזמן בשיח עם החברה, עם מגן דוד אדום ועם צה"ל.

חיים כץ: אתה יכול לתת דיווח לוועדה היכן זה עומד היום?

חיים כץ: מה עשיתם בינתיים?

חזי כהן: אני יכול לתת דיווח לכבודך, אם אתה רוצה בתחילת דצמבר.

חזי כהן: אני אוכל לתת לך דיווח היכן אנחנו עומדים ואולי לפרט יותר, אם נתקדם.

חיים כץ: אתם מוכנים להרים את הכפפה ולהמשיך בפילנתרופיה?

רון בן משה: מה הצד השני של הכפפה?

חיים כץ: הוא בודק אפשרות איך משלמים לכם בגין השירותים שאתם נותנים, או לכם או לכל גוף אחר שיוקם למטרה הזאת של חילוץ נפגעים או חולים והעברתם.

מנחם לוי: כמו שאמר רון, אנחנו השקענו מיליוני דולרים בחברה הזאת ואני חושב שמדינת ישראל זכתה לשירות, במשך שנתיים, שהציל הרבה מאוד נפשות במדינת ישראל.

מנחם לוי: אני שומע כאן את משרד הבריאות שאומר לי עכשיו שהוא עכשיו יושב על לא באמת איך לפתור לנו את הבעיה אלא איך לראות איך הם מסדרים את זה כך שיעיפו אותנו החוצה.

מנחם לוי: זה מה שאני שומע מחזי לוי, לצערי.

חיים כץ: חזי מכחיש שזה מה שהוא אמר.

מנחם לוי: אני מצטער, אבל זה מה שאני שומע.

חיים כץ: זה מה שאתה מבין.

מנחם לוי: אתה מבקש ממני, מעבר למיליוני הדולרים שהשקעתי עד עכשיו, לבוא ולהמשיך להשקיע כאשר הצד השני שעומד מולי כרגע אומר לי שהוא עכשיו צריך חודשיים כדי למצוא פתרון איך להעיף אותי מהשוק.

מנחם לוי: אני אומר לך את זה לא רק על סמך מה שחזי אמר אלא על סמך דברים שאני שומע ואני יודע לאיזה כיוון הם רוצים ללכת.

מנחם לוי: אני לא יודע אם יש הוגנות בעסקים, אבל אני חושב שבסוף חברה שהשקיעה כל כך הרבה כספים מכיסה ולא קיבלה תמורה תמורת זה, למרות שבמשך שנתיים מורחים אותנו בוועדות של משרד הבריאות ובוועדת הכלכלה של הכנסת ובכל המקומות האלה, מורחים אותנו.

חיים כץ: אנחנו לא מורחים אותך.

חיים כץ: אני מבטיח לך.

מנחם לוי: לא רק אותנו.

חיים כץ: יש תוצאה.

מנחם לוי: גם את אלה שהשקיעו מיליוני דולרים בשירות הזה, באים עכשיו ומנסים לעשות את זה טיפה יותר יפה ויותר עדין כדי להוציא אותנו מהמשחק הזה.

מנחם לוי: אני חושב שיש פה חוסר הוגנות.

חיים כץ: אתה במקצוע.

חיים כץ: אתה חושב שבקלות אפשר להוציא אותך מהמשחק?

חיים כץ: אתה יודע שאי אפשר להוציא אותך בקלות מהמשחק.

מנחם לוי: מטריד אותי עצם המהלכים האלה שבמקום לבוא ולמצוא פתרון אמיתי, להפעיל מחר את השירות, מחפשים כאן כל מיני דרכים יצירתיות איך להרוג אותנו, ואני לא אוהב את זה.

מנחם לוי: אני לא אוהב את מה שאני שומע בדברים האלה ומה ששמעתי כרגע ממשרד הבריאות.

מנחם לוי: אנחנו מחר מוכנים לחזור לעבוד ולשלם חודשיים על חשבוננו, אבל אני מבקש שני דברים.

חיים כץ: לא לשלם.

חיים כץ: להלוות.

מנחם לוי: שילוו לנו.

חיים כץ: לא, אתה מלווה להם.

מנחם לוי: יפה.

מנחם לוי: אני מבקש שיובטח לי שהשירות שאני נותן עכשיו, גם החודשיים האלה יוחזרו לי בדיעבד.

מנחם לוי: הכסף הזה יוחזר לי.

חיים כץ: הוא אמר את זה.

מנחם לוי: לא, הוא לא אמר.

חיים כץ: אם הוא יגיע להסדר.

חיים כץ: הוא אמר שאם יגיעו להסדר.

מנחם לוי: לא, הוא לא אמר את זה.

חזי כהן: לא אמרתי את זה.

חיים כץ: אם יגיעו להסדר?

חזי כהן: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

חזי כהן: אחת הבעיות שעלו גם בדיון עם סגן השר היא שהחברה רוצה החזר ממשרד הבריאות.

חזי כהן: להזכירכם, על פי חוק משרד הבריאות לא משלם על פינויים אלא חברות הביטוח וקופות החולים משלמות עבור הפינויים.

חזי כהן: משרד הבריאות אינו משלם עבור פינויים.

חזי כהן: הוא אחראי על ההסדרה, ללא ספק.

חזי כהן: מה שנאמר שרוצים מימון ביניים על החובות שנצברו.

חזי כהן: אמר לכם סגן השר בדיון שהוא לא יודע למצוא מקור, לתת מימון ביניים על החובות שנצברו.

חזי כהן: אנחנו רוצים ליצור את ההסדרה כדי שישולם למי שיעשה את הפינוי המוסק מרגע ההסדרה ואילך.

רוחמה אברהם-בלילא: כך נגיע ל-2010.

חזי כהן: למשרד הבריאות אין מקור שיחייב אותו במימון ביניים.

חזי כהן: אפשר לקחת את זה על חשבון סל הבריאות ועל חשבון התרופות.

חזי כהן: בבקשה, תחליטו.

חיים כץ: במהלך החודשיים האלה, והיה ויימצא הסדר, וסביר להניח שיימצא הסדר, כל הפינויים שייערכו במהלך החודשיים האלה, אתה תדאג שהם ימומנו?

חזי כהן: אני יכול לדאוג שיהיה דיון על זה.

חזי כהן: אני לא יכול להתחייב על זה כעת.

חיים כץ: מה זה דיון?

חזי כהן: במהלך יצירת ההסדר אפשר לדון גם בדיעבד האם יהיה תשלום.

חזי כהן: אני לא רוצה לעמוד כאן ולהתחייב שיימצא הסדר שישלם את החובות שנצברו.

חיים כץ: לא נצברו.

רחל אדטו: משרד הבריאות לא שילם לער"ן מה שהוא הבטיח כאן שהוא ישלם.

חיים כץ: לא, הוא לא הבטיח.

רחל אדטו: הוא אמר שהוא ידאג.

חיים כץ: הוא אמר שהוא יבדוק תרומה.

חיים כץ: הוא לא הבטיח.

רחל אדטו: שום דבר לא קרה.

רחל אדטו: אם תלחץ אותו, זה לא יעזור כי הוא לא ישלם את זה.

חזי כהן: אני לא בא לומר כאן דבר שמשרד הבריאות לא יכול לעמוד מאחוריו.

חיים כץ: אני רוצה לשמוע אתכם כי הדיון הולך להסתיים בעוד שתיים-שלוש-ארבע דקות.

חיים כץ: אני רוצה לשמוע אתכם כי מבחינת

חיים כץ: כם אתם המממנים.

חיים כץ: אתם שוחים בבריכה הרבה זמן ואתם רואים את המעקה אבל מרביצים על המים.

חיים כץ: מי שיש לו את הסבלנות של עוד שנייה לצוף, הוא בסוף שורד, ומי שמרביץ על המים, טובע.

חיים כץ: אני חושב שאתה כבעל עסק שהשקיע מיליונים ואני יוצא מהמים ושם את עצמי במקומך, אחרי שהשקעתי כל כך הרבה כסף, אני חושב שבהזדמנות הזאת, בקונסטלציה הזאת, הייתי נותן להם צ'אנס.

חיים כץ: אני אומר לך את האמת ואני שם את עצמי במקומך ואני לא רוצה לגרום לך נזקים.

חיים כץ: לא רוצה לגרום לך נזקים.

חיים כץ: אין לך שום חשד שאני רוצה לגרום לך נזקים ולו גם של שקל אחד.

חיים כץ: אני הייתי נותן להם קרדיט.

חיים כץ: תחשוב בינתיים על תשובה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקבלת את הצעת הפשרה שלך.

חיים כץ: עד אז נוכל לקדם חקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שמה שלא נכלל בהצעה שלך, מה שלא יכול להיכלל בהצעה שלך, זה הדבר הבא: נניח שישנם חובות שהם עדיין לא מוסדרים בין משרד הבריאות לבין חברת להק תעופה.

חיים כץ: אני לא מדבר על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: עבור הפינוי עליו מדובר.

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע יש איזשהו מצב בו הוא אומר שהוא מוכן לספוג את החודשיים האלה אבל הוא שואל מי ישלם לו.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא יכול להתחייב לא בשם סגן השר ולא בשם המשרד.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת שאתה יוצר כאן מצב שלמרות החובות הקיימים שלהם, הם ייקחו על הגב שלהם פער של חודשיים נוספים ואין לזה פתרון בסיכום הזה.

חיים כץ: אני לא יוצר שום דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, לא אתה.

חיים כץ: אף אחד לא יוצא כאן כלום.

חיים כץ: הייתה הצעה של משרד הבריאות, פניתי אל בעלי חברת ההטסה שמממנים מכיסם ומשקיעים ומפסידים ושאלתי אותם אם הם מוכנים לקחת צ'אנס ולהפסיד עוד חודשיים.

חיים כץ: אף אחד לא אמר להם שמחזירים להם ולא אומר כלום זה.

רוחמה אברהם-בלילא: הם לא אמרו שהם מוכנים.

חיים כץ: הם לא אמרו כלום.

חיים כץ: את ביקשת לדבר ואנחנו מחכים לתשובתם, אם הם מוכנים להיות פילנתרופים של מדינת ישראל לעוד חודשיים או הם לא מוכנים.

רחל אדטו: לא שמענו בכלל את קופות החולים.

חיים כץ: לא הגענו לזה.

רחל אדטו: שאלנו איפה הביטוח, איפה המפקח על הביטוח.

חיים כץ: אנחנו נעשה דיון המשך.

חיים כץ: לדיון הזה הוקצבה שעה ותכף ייכנסו לכאן נכי צה"ל.

רחל אדטו: יכול להיות שהקופות חייבות את הפער הזה.

חיים כץ: אנחנו מחכים לתשובה מכם.

חיים כץ: מה שתאמרו, אנחנו נקבל באהבה .

רון בן משה: קודם כל התשובה בגדול היא כן.

רון בן משה: אנחנו נעשה אצלנו דיון לראות את המשמעויות.

רון בן משה: בגלל הקשיים התקציביים, אנחנו עם חוב גדול מאוד שהצטבר גם למגן דוד אדום כי אנחנו משתמשים בפרמדיקים שלהם וגם אתם צריך להגיע להסדר.

רון בן משה: אנחנו היינו רוצים קודם כל לשמוע הבטחה יותר רצינית.

חיים כץ: מה זאת הבטחה יותר רצינית?

חיים כץ: הוא לא נותן לך הבטחה בכלל.

חיים כץ: הוא לא נותן לך גם הבטחה לא רצינית.

חיים כץ: הוא אמר שהוא עושה דיון כדי לנסות ולמצות הסדר כך שיהיו לכם חיים טובים, שלא תאמר לי שחברת אליהו לא משלמת וחברה אחרת לא משלם והוא לא משלם.

רון בן משה: אנחנו השקענו גם ידע, גם מאמצים וגם המון כסף ובעצם פילסנו את הדרך.

רון בן משה: אם בסוף יהיה מכרז ויצטרכו להתחרות, אנחנו פתוחים לתחרות.

רון בן משה: מה שאנחנו שומעים כרגע בין השורות זה שיש ארגונים שרוצים לעשות את זה בעצמם וזה יהפוך להיות משהו ממשלתי.

רון בן משה: על חשבון ההשקעה שלנו ועל חשבון הידע שלנו וצבירת הניסיון שלנו, מישהו רוצה לקום ולקחת את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא תהיה כל העדפה.

חזי כהן: אני רוצה לומר שאנחנו נבדוק לפחות בתחום של מגן דוד אדום כך שנוכל לסייע להם בתחום החוב ביניהם לבין מגן דוד אדום לתקופה מעתה ואילך.

חזי כהן: את זה אני מתחייב לבדוק ולהקל עליהם.

רון בן משה: אני כבר אומר לך שאם התשובה חיובית ומגן דוד אדום מוכן לספוג במשך החודשיים האלה, לבוא לקראתנו, התשובה היא כן מחר בבוקר.

חזי כהן: נבדוק את תחום האינטראקציה עם מגן דוד אדום.

חיים כץ: נמצא כאן נציג מגן דוד?

רמי מילר: כן.

רמי מילר: אני פרמדיק ראשי.

חיים כץ: אתה יכול להתחייב בשם מגן דוד אדום?

רמי מילר: אני לא יכול להתחייב בשם מגן דוד אדום.

רמי מילר: אנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה.

רמי מילר: המנכ"ל שלנו נמצא כרגע בחוץ לארץ בדיוק למטרה הזאת של ניסיון לגיוס כספים להמשך השירות הזה.

רמי מילר: אנחנו רואים בשירות הזה שירות חיוני.

רמי מילר: אנחנו נקיים דיון פנימי בתוך הנהלת מגן דוד אדום ונקבל החלטה מושכלת בעניין כי גם אנחנו לא רוצים להגיע לגירעונות שאף אחד לא יכסה אותם.

חזי כהן: אנחנו נפעל להקל על החברה באינטראקציה ובחוב עם מגן דוד אדום.

חיים כץ: זה צעד קדימה.

חיים כץ: אנחנו נקבע דיון נוסף לשבוע הראשון של חודש דצמבר.

ציון פיניאן: אני מציע שהדיון יתקיים בתחילת דצמבר.

חיים כץ: נקבע דיון נוסף בשבוע הראשון של חודש דצמבר ונראה את אופן ההתקדמות.

חזי כהן: אני יודע מה נקבע לשבוע הראשון של חודש דצמבר בהקשר הזה ולכן אני מבקש שהדיון יתקיים בשבוע השני של חודש דצמבר.

רחל אדטו: אני מבקשת שנשמע גם את עמדת קופות החולים.

חיים כץ: נשמע את כולם.

חיים כץ: נקיים דיון יותר ארוך.

חיים כץ: הישיבה נעולה.

חיים כץ: תודה רבה.