ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 7, 2009-11-15 11:00

אילן גילאון: יום ראשון, כ"ח בחשוון התש"ע, ה-15 בנובמבר 23009, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: בוקר קצת מביך ואני אומר גם למה.

אילן גילאון: אני לא מבין למה פתאום הותקפנו על ידי אוריאל לין מאיגוד לשכות המסחר.

אילן גילאון: אני הבנתי שזאת כנראה טעות.

אילן גילאון: אני מקפיד כל ישיבה לפתוח אותה בכך שהמקום הזה הוא מקום מידתי ואנחנו אכן רוצים לעשות מהפכה, וזה שאוריאל לין אמר את זה עלינו, שזה לא רק איזה שהם תיקונים קוסמטיים אלא ממש מהפכה, זה דבר נכון.

אילן גילאון: זה גם נכון שזה עלול לעלות עשרות אלפי שקלים, אבל אנחנו תמיד עושים את הדברים האלה במצב מידתי ואני משתדל ככל שניתן בהסכמה.

אילן גילאון: אתם עדיי לכך שכל אחד יכול להשתתף בדיון, שכל אחד יכול לומר את דברו, שנגיע לעשן לבן ולהסכמה.

אילן גילאון: בכל מקרה, כל אחד יודע שלדברים האלו תהיה בצדם עלות אבל מול מידות אחרות שהן לא יותר חשובות ממידת הנגישות, כמו אסתטיקה, כמו נוף לים, כמו נניח בבתי המסחר סידור הוויטרינה ודברים אחרים, דברים של בטיחות שהיום כל בית עסק מחויב בהם, ניקיון וכדומה, אנחנו מוצאים שהנגישות היא בין כל אלה.

אילן גילאון: לכן היה לי קצת לא נוח ולא נעים.

אילן גילאון: אני משתדל לעשות את זה בהסכמה.

אילן גילאון: לא הגענו כאן מעולם לאיזושהי התנגשות או פיצוץ או מישהו אמר שזה לא מתאים, זה לא נוח לו, וגם בהערות הכלליות אנחנו מנסים להתגמש.

אילן גילאון: זה משום שאותנו מעניינים שני דברים בעיקר: האחד, לא להפסיד אפילו אגרה אחת מתחולת התקציב של החוק הזה, משום שאנחנו איבדנו זמן יקר מאוד, ואני מקווה, אני חושב, אני יודע שאנחנו נצליח באמת לסיים את התקנות האלה עם תחולת התקציב.

אילן גילאון: השני, אנחנו באמת רוצים לחולל בתחום הזה מהפכה בהסכמה כדי שהחוקים שלנו יהיו דברים שעושים אותם אפילו בלא קשר לחוק.

אילן גילאון: בשני המסלולים האלה אנחנו צועדים.

אילן גילאון: אנחנו עושים שתי ישיבות בשבוע משום שמה שמונח לפנינו זה הרבה מאוד חומר.

אילן גילאון: מהיום אנחנו לא נעשה ישיבות יותר ארוכות משעתיים, כי זה באמת בלתי נסבל ובאיזשהו שלב אנחנו יוצאים עם כושר קליטה מסוים.

אילן גילאון: אני יכול להעיד על עצמי.

אילן גילאון: אני מנהל את הדברים האלה עם HDED כמעט מולד, כך ששעתיים זאת הקיבולת שיש לנו למרות שג'ודי יכולה לשבת שש שעות רצוף אבל אנחנו לא.

אילן גילאון: אני מבקש, אם יש דברים להעלות אותם, אין צורך לבוא דרך התקשורת ולתקוף אותנו.

אילן גילאון: זה גם לא נושא נכון לתקוף אותו.

אילן גילאון: אני מקווה שההדורים יושרו.

שוש רבינוביץ: בוקר טוב.

שוש רבינוביץ: אני שוש רבינוביץ, יועצת משפטית של איגוד לשכות המסחר.

שוש רבינוביץ: אני מדברת גם בכובע שלי כיועצת משפטית של האיגוד וגם בכובע של אדם פרטי.

שוש רבינוביץ: אני כמובן לא מביעה כאן התנגדות להתקנת תקנות כאלה.

שוש רבינוביץ: הזכות לנגישות היא זכות בסיסית ועליונה, ואין ויכוח על כך.

שוש רבינוביץ: אבל כבוד היושב ראש והנוכחים כאן יסכימו אתי, כך אני מקווה, שנושא הנגישות לשירות הנו נושא מאוד מורכב עם השלכות ועלויות רבות על כלל המשק, כפי שגם אתה אמרת בדבריך.

שוש רבינוביץ: אנחנו תוהים למה לא התקיימה התייעצות עם המגזר שיצטרך לבצע את כל ההתאמות, גם כלכלית וגם מבחינה יישומית.

שוש רבינוביץ: אנחנו מבקשים דיאלוג מקצועי וענייני בין ציבור האנשים עם מוגבלות והנציבות ובינינו המגזר העסקי כי רק בהסכמה, ברגע שזה יהיה בהסכמה, הרבה יותר קל יהיה גם ליישם את זה.

שוש רבינוביץ: הציבור שצריך לבצע את התקנות האלה, ברגע שזה יתקדם בהסכמה, זה יהיה הרבה יותר קל גם לשמוע אותם.

שוש רבינוביץ: כרגע דיברתי גם עם אנשי הנציבות ומתברר שזה נשלח אלינו דרך לשכת התיאום.

שוש רבינוביץ: העובדה שלא ישבנו יחד, אני מאוד מבקשת בכל זאת לשבת יחד כדי שנוכל לקיים הידברות עניינית כדי לראות איך נהפוך את התקנות או את המשך הדיון למשהו שהוא מאוזן לכל הצדדים, עם כל ההבנות לצורך בתקנות.

אילן גילאון: אני רוצה לחזק כאן את הסיפא בדבריך.

אילן גילאון: גם דברים שלפעמים לא מסתדרים מבחינה ארגונית כמו לשכות המסחר, הבנקים, המלונות, כל מאן דהוא.

אילן גילאון: כאן זה המקום לשים את הדברים על השולחן.

אילן גילאון: למה זה היה מתמיה?

אילן גילאון: משום שאנחנו בעצמנו בלשון החוק הכנסנו את ההגדרה של נטל שבלתי ניתן לשאת בו.

אילן גילאון: אז מה אנחנו בעצם כאן חוזרים ואומרים?

פנינה בן דוד: אבל לא נקבעו קריטריונים.

ג'ודי וסרמן: כן נקבעו קריטריונים.

פנינה בן דוד: איפה הם?

פנינה בן דוד: לא ראינו אותם.

אילן גילאון: מה זה איפה הם?

אילן גילאון: אנחנו עסקנו עד כה.

אילן גילאון: אנחנו אנשים שמשולים לאדם שמן שצריך לרזות 60 קילוגרם.

אילן גילאון: עד כאן רזינו משהו כמו 850 גרם.

אילן גילאון: כאן אנחנו נמצאים ושיהיה ברור.

אילן גילאון: מכאן אנחנו צריכים להמשיך.

אילן גילאון: לכן רוב הדברים גם בכלל לא הוקראו ואני לא יודע מאיפה ההערכות האלה.

אילן גילאון: בלתי נסבל או כן נסבל, אין דבר כזה בשלב הזה.

אילן גילאון: אנחנו מתקדמים עקב בצד אגודל אבל בצורה מהירה.

אילן גילאון: ההתקדמות היא עקב בצד אגודל, אבל מהר ככל שניתן.

אילן גילאון: אני רואה את השולחן הזה כשולחן משותף.

אילן גילאון: אני לא מייצג כאן צד.

אילן גילאון: אני רוצה להגיע לתקנות נגישות.

אילן גילאון: אני רוצה שהתקנות האלה לא רק יהיו אלא יהיו ישימות, אכיפות ומקובלות על כלל הציבור.

אילן גילאון: זוהי הבטחה עבורנו שגם נוכל להתקדם בתחום.

אילן גילאון: במקום שאתם רוצים לדון עם צביה או עם הנציבות או אתי או עם ג'ודי או עם מאן דהוא או עם נגישות ישראל או עם מי שאתם לא רוצים, אנחנו אנשים שכל אחד משדר למי שהוא רוצה לשדר.

אילן גילאון: הנימוק של לא שיתפו אותי, אני לא אוהב אותו.

אילן גילאון: אם לא שיתפו אותך, תחפש למה ותדאג שישתפו אותך.

אילן גילאון: אפרופו זה, קיבלתי היום שטיפה מלימור לבנת על כך שאנחנו לא מזמינים את המשרד.

עידית עמיחי: בהקשר זה אני מרימה את היד.

עידית עמיחי: הגעתי בלי הזמנה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אני מאוד שמח שמשרד רוצה להיות מיוצג כאן.

עידית עמיחי: בהקשר זה רציתי לומר.

עידית עמיחי: אני אחראית על המוזיאונים.

עידית עמיחי: במשרד התרבות יש את המוזיאונים, את הספריות, את הגלריות הציבוריות, את התיאטראות.

אילן גילאון: אנחנו אמורים להזמין את כולם?

עידית עמיחי: לא, אבל שלפחות תהיה הזמנה למשרד התרבות כי באמת יש לו הרבה מבני ציבור.

אילן גילאון: את תהיי שליחתנו.

עידית עמיחי: אנחנו כן דיברנו עם צביה.

אילן גילאון: משרד התרבות יצטרך לבחור לעצמו את המשלחת שלו.

עידית עמיחי: בסדר.

עידית עמיחי: אני מקווה שבפעם הבאה משרד התרבות יוזמן.

אילן גילאון: אף פעם לא הוצאנו מכאן מישהו שהגיע בלי הזמנה.

אילן גילאון: עוד דברים לפני פתיחת הדיון?

בלהה ברג: כדי ליישר קו גם לגבי מה שאמרו לשכות המסחר וגם גורמים שונים שאנחנו שומעים ואנחנו מקבלים פניות, אני רוצה לומר שהסיבה שלקח לנו להגיש את התקנות משהו כמו שנה וחצי הייתה כי קיימנו שורה ענקית של התייעצויות עם כל הגורמים במשק, עם כל הגורמים האפשריים.

בלהה ברג: אנחנו שלחנו ללשכות המסחר, שלחנו ללשכת התיאום הכלכלית שאיגדה את לשכות המסחר ואת הבנקים ועוד גורמים שונים.

בלהה ברג: בנוסף קיבלנו עשרות פניות של גופים שונים שביקשו להיפגש אתנו בקשר לתקנות האלה ונפגשנו אתם, ישבנו אתם וערכנו שינויים בתקנות.

בלהה ברג: בנוסף פנינו למגוון גדול מאוד של ארגונים וישבנו עם ארגונים.

בלהה ברג: כלומר, עשינו שורה ענקית של התייעצויות לגבי התקנות האלה.

בלהה ברג: אני חושבת שיש כמה דברים שצריך לקחת בחשבון.

בלהה ברג: למרות שלא הייתה לנו חובת התייעצות כל כך מסיבית וכל כך מקיפה עם כל הגורמים הכלכליים במשק, עשינו את זה.

בלהה ברג: מי שרוצה היום להשיג מקצה שיפורים, יוכל לעשות את זה במהלך הישיבות בכנסת.

בלהה ברג: אני לא חושבת שזה נכון היום לבוא ולומר שלמרות שקיבלו את הטיוטות של התקנות והם החליטו לא להגיב לדברים מסוימים, אני לא חושבת שזה המקום כרגע לבוא ולומר שלא נערכה אתם חובת התייעצות.

בלהה ברג: בנוסף, לעניין נטל כבד מדיי.

בלהה ברג: כל התקנות האלה שזורות בעקרונות של נטל כבד מדיי.

בלהה ברג: אנחנו הכנסנו בתחומים שונים דרישות רק למקומות גדולים, במקומות שונים בהתאם להיקף המקום.

בלהה ברג: רק לסבר את האוזן, לגבי מקומות מסחריים, תקנה 54(ג), דרשנו דרישות שונות ממקומות ציבוריים אבל כתבנו שאם זה מקום מסוג המקומות הקטנים שמגיעים אליו עד 50 אנשים ביום, הם יהיו פטורים מהדברים הגדולים שעולים כסף וכל מה שהם יצטרכו, זה לתת את השירות האנושי.

בלהה ברג: כלומר, אני לא חושבת שיכול להעלות על הדעת שחנות קטנה שמתבקשת להסביר לבן אדם בצורה יותר פשוטה, ומגיעים אליה פחות מ-50 אנשים ביום, זאת אומרת שיש לה גם את הזמן, היא פטורה מכל מכשיר, היא פטורה מציוד שעולה כסף, אבל היא כן תצטרך לתת את המענה האנושי.

בלהה ברג: אני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון.

אילן גילאון: חברים, זה המקום של הסכמות, זה המקום של יעילות.

אילן גילאון: אנחנו עושים דבר טוב לכל הצדדים.

אילן גילאון: כולם מרוויחים מזה.

אילן גילאון: גם אותו אדם שמשקיע בזה, בסופו של דבר הוא מרוויח מזה.

פנינה בן דוד: הערה כללית.

פנינה בן דוד: אנחנו באמת ישבנו עם הנציבות ארוכות גם על מבנים קיימים וגם על השירות.

פנינה בן דוד: לא על הכל הגענו אתם להבנות ולהסכמות אבל לכן ישבנו אתם.

פנינה בן דוד: אני רוצה להעיר הערה כללית כי אני חושבת שככל שנפשט יותר את התקנות, כך הן תהיינה יותר ישימות.

פנינה בן דוד: האינטרס של כולנו באמת הוא לשפר ולעשות את זה ישים, אבל ככל שזה יהיה מורכב, תהיה בעיה.

פנינה בן דוד: אני רוצה לתת דוגמה.

אילן גילאון: אל תיכנסי לדוגמאות כי זה תמיד מסבך.

אילן גילאון: אני מבין את הרעיון.

אילן גילאון: נגיע לכל דבר לגופו.

פנינה בן דוד: היו לנו כבר דיונים על זה בפעם הקודמת.

פנינה בן דוד: צריך לבקש תעודות מסוימות בשביל הפטור אבל תעודות אחרות בשביל מלווה ותעודות כאלה בשביל משהו אחר.

פנינה בן דוד: נותני השירות לא יצאו מזה.

אילן גילאון: החיים מורכבים.

אילן גילאון: אנחנו משתדלים לתת פתרונות.

פנינה בן דוד: אני אומרת שצריך לפשט את זה כמה שיותר.

פנינה בן דוד: מבחינתי אפילו שייתנו נגיד לכולם בלי פטור אבל שידעו שזה פשוט יותר.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים בסוגיות כאשר לפעמים מציאות אחת מתנגדת לשנייה.

אילן גילאון: זה לא פשוט.

אילן גילאון: אתם ראיתם כאשר דנו על הפטור, כמה זה היה מסובך ועד היום לא סיימנו את הנושא הזה.

אילן גילאון: אני מקבל את הרעיון של הפשטות.

פנינה בן דוד: מי שעומד ונותן את השירות לא יצטרך לדעת שהוא צריך תעודה כזאת מזה ותעודה כזאת מאחר, מה גם שהוא צריך לקרוא כל תעודה ולדעת מה היא אומרת.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: אנחנו נשתדל מאוד.

אילן גילאון: כל ההערות האלה הן לפני דיון כי אנחנו עדיין לא בדיון.

אדוארד ווייס: אני עורך דין אדוארד וויס, סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה.

אדוארד ווייס: הזכרנו את הנושא של התורים והמלווים.

אדוארד ווייס: בדיון הקודם עלתה השאלה לגבי מי יעניק את האישורים הנדרשים למען הענקת הפטורים האלה.

אדוארד ווייס: בין היתר הוצע שזה יהיה משרד הרווחה.

אדוארד ווייס: רציתי לעדכן את הוועדה בכך שממש היום קיימנו דיון פנימי בנושא הזה.

אדוארד ווייס: אני רוצה להבהיר שהמשרד אינו מסוגל ואינו יכול להעניק את האישורים.

אדוארד ווייס: יש לנו הצעה שהנציבות בתור הגורם שמתוקף תפקידו מרכז את משרדי הממשלה השונים, הוא יעניק את האישור.

אילן גילאון: לא, אל תגיד לי עכשיו.

אדוארד ווייס: יש שלוש נקודות.

אילן גילאון: אנחנו צריכים מקור אחד ברור שהוא הגורם.

אדוארד ווייס: אנחנו גם מציעים שתוקם ועדה בין-משרדית שבעצם תקבע את הקריטריונים והיא תורכב מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים כגון הרווחה, הבריאות, הביטוח הלאומי, הביטחון, בראשות הנציבות.

אילן גילאון: מה שאתם רוצים, בתוך שבועיים.

אדוארד ווייס: אנחנו מציעים שלגבי הפטור של תקנה 15 לפחות, יהיה גם מבחן של נזקקות כלכלית ולא רק הזכאות מחמת מוגבלות.

אילן גילאון: אני מציע שתשמע מה שמירה אמרה כדי שלא תלך בכיוון ההפוך.

אדוארד ווייס: התבקשתי על ידי המנכ"ל להביא את הדברים.

אילן גילאון: ועדה זה שם מקביל לבית עלמין.

אילן גילאון: אני לא אוהב את המילה ועדה.

אילן גילאון: תאמרו שמתייעצים ומסיימים תוך שבועיים.

אדוארד ווייס: זאת ההצעה שלנו.

נירית אהרן: הערה לגבי תקנה 15, לגבי פטור מתשלום בעד שירות למלווה.

נירית אהרן: בסופו של דבר אדוני החליט להכניס כל מיני שינויים ולא כל כך הצלחנו להבין מה בדיוק הוכנס.

נירית אהרן: שוחחתי עם ג'ודי לפני מועד הדיון והיא הבהירה לי שהנוסח הסופי עדיין לא נסגר.

נירית אהרן: אנחנו מבקשים לאפשר לנו להעלות את ההערות שלנו בעתיד.

אילן גילאון: תעירו את ההערות.

אילן גילאון: לא צריך לחזור על זה.

אילן גילאון: חברים, כל הערה, גם אם היא נראית לכם בלתי מתקבלת על הדעת אבל אתם רוצים להעיר אותה, תעירו אותה.

רונן גיל: תוספת אחת קטנה לתשובה של הנציבות ולתשובה של כבוד היושב ראש לטענה של איגוד לשכות המסחר.

רונן גיל: הבהרה שחשוב לומר אותה.

רונן גיל: הנטל הוא נטל על כולם ולא רק על לשכות המסחר ולא רק על בתי מסחר.

רונן גיל: הנטל הוא נטל על כולם אלא שנכון להיום, היות שהתקנות האלה עדיין לא קיימות, הנטל בסופו של דבר בפועל הוא על אנשים עם מוגבלויות.

שוש רבינוביץ: נכון, אבל לכן אני אומרת את התוצאה.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אני הבנתי שאנחנו סידרנו את הדברים בינינו.

שוש רבינוביץ: אני מאוד מבקשת דיון פרטני עם הנציבות שכרגע אמרה שאין מקום אלא רק בוועדה.

שוש רבינוביץ: אני מאוד אשמח כן לשבת אתם.

אילן גילאון: את בעידן שאפשר לדבר עם החמאס, כך שאת יכולה לדבר גם אתם.

שוש רבינוביץ: כרגע אמרו לי שאין מקום, אלא רק כאן.

שוש רבינוביץ: אני מאוד אשמח לשבת אתם.

שמואל חיימוביץ: ככל שזה לא מעכב את הדיונים כאן וככל שזאת תהיה ישיבה כדי להסביר דברים, אין לנו התנגדות.

מיכאל רויטמן: אני מרשות שדות התעופה.

מיכאל רויטמן: הערה כללית מבלי להיכנס לדקויות.

מיכאל רויטמן: ישנם שלושה סעיפים בפרק ההגדרות כמו נוחות, מילוט, תור ומלווה.

מיכאל רויטמן: אני מבקש להגיע לזה כאשר יהיה דיון מעשי משום שיש משמעות כאשר בשדה תעופה יש חוקים מטריטוריות שונות.

אילן גילאון: מה שמוכרחים להעיר, תעירו עכשיו.

אילן גילאון: אנחנו על שעון חול.

אילן גילאון: אני מאמין לכל אחד שהוא מוכרח לומר את מה שיש לו.

קרני צדקיהו: יושב ראש ארגון המוניות בירושלים.

קרני צדקיהו: לא ראיתי כאן משהו בנושא המוניות.

שמואל חיימוביץ: מוניות, אלה תקנות אחרות.

קרני צדקיהו: רק לידיעתך, משרד התחבורה מונע מאתנו לתת שירות לנכים.

אילן גילאון: אנחנו נגיע לנושא הזה ונדבר עליו.

אילן גילאון: הכל ישנו.

קרני צדקיהו: הוא מונע מאתנו ואנחנו לא יכולים לתת שירות לנכים.

ג'ודי וסרמן: יש תקנות נפרדות לגבי שירותי תחבורה.

ג'ודי וסרמן: יש סמכות בתקנות האלה לגבי פטור מאגרות על מוניות נגישות.

קריאה: לא, לא בתקנות האלה.

קריאה: זה סט אחר של תקנות.

קרני צדקיהו: לא ראיתי כאן מוניות ואני מתפלא.

אילן גילאון: חברים, אנחנו מתחילים בהקראה.

אילן גילאון: אני שוב מבקש מכם, יש לנו עניין להתקדם.

אילן גילאון: אם אלה לא דברים מהותיים, תדלגו עליהם.

גבריאלה עילם: אפשר ללכת אחורה לסעיף שדנו בפעם הקודמת?

גבריאלה עילם: לסעיף 5(14) שבוטל?

גבריאלה עילם: זה היה סעיף שדיבר על כך שעסק או מקום ציבורי שהקים נגישות, צריך לפנות לרשות ולבקש גם חניה נגישה בקרבת מקום.

פנינה בן דוד: אם אין לו חניה משל עצמו.

גבריאלה עילם: אם הוא פטור מחניה משל עצמו.

גבריאלה עילם: היישום של הסעיף הזה הוא מאוד בעייתי גם עכשיו.

גבריאלה עילם: הבעיה הגדולה שנוצרת כאן היא שאפילו הרשות לא יודעת שאין מספיק מקומות חניה ויש מקומות נגישים, בעצם הנגישו עסקים, משרדים וכולי, ואדם עם מוגבלות שמגיע, יש לו חניה מאוד מאוד רחוקה.

גבריאלה עילם: הסעיף הזה הוא באמת לא כל כך אפקטיבי כי כאשר מבקשים מהרשות, עדיין היא יכולה לומר לא.

גבריאלה עילם: אבל אם לא מיידעים את הרשות, האם אפשר יהיה בכל זאת להוסיף – אני שואלת את צביה – סעיף שבאמת יהיו לו שיניים והוא יוכל לעזור.

צביה אדמון: אנחנו דיברנו עם הנציבות על הסעיף הזה, גם בגלל הבעיה שאין בעצם חובה על הרשות לייעד מקומות חניה ולכן הדרישה הזאת היא דרישה נטולת שיניים למעשה.

צביה אדמון: אנחנו מודעים לצורך ביידוע הרשות המקומית, אבל אני חושבת שאולי נשים את זה במקום אחר.

ג'ודי וסרמן: אם להתקין תקנה כזאת, וספק בעיניי אם צריך להתקין אותה, זה במקום קיים או אולי בתקנות הדרכים.

ג'ודי וסרמן: זה נושא שצריך לדון בו, ודאי לא לעניין שירות.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לתקנה 17(א).

אייל לב ארי: בדיון האחרון ביקשה הנציבות לבדוק את הסיפא של הסעיף.

אייל לב ארי: לפיכך הנוסח שמוצע הוא כלהלן:

אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים לסעיף 18(א)(6).

ראובן ברון: יש לי שאלה לגבי 18(א), רישא.

ראובן ברון: יש כאן החרגה לבניין, לאזור שהוא בניין בלבד.

ראובן ברון: מה קורה באזורים כמו גן חיות, מרכז ירידים או חצרים של נכסים?

אייל לב ארי: יש בהמשך תקנות לגבי מקום ציבורי פתוח.

צביה אדמון: כן, אבל לא לגבי מעברים.

צביה אדמון: נגישות מעברים.

אייל לב ארי: לא.

אייל לב ארי: ראובן התייחס לשילוט.

ראובן ברון: נכון, לשילוט.

צביה אדמון: זה בהמשך.

אילן גילאון: אנחנו בתקנה 18(א)(6).

אייל לב ארי: (6) הסעיף העוסק בסימון מקומות שמותקנות בהם מערכות עזר לשמיעה בסמל הבין-לאומי לשירות נגיש לאנשים עם מוגבלות שמיעה, יחול לגבי כל שירות שנעשה בו שימוש במערכת עזר קבועה לשמיעה.

גבריאלה עילם: למה רק מערכת עזר קבועה לשמיעה?

גבריאלה עילם: האם במקום שיש בו מערכת עזר ניידת, לא יהיה סימון שיש מערכת כדי שאדם יוכל לבקש אותה?

גבריאלה עילם: יש הרבה מאוד מקומות שיש מערכת עזר ניידת לשמיעה וכאשר שמגיע אדם עם מוגבלות בשמיעה, הוא לא יודע בכלל שיש מערכת כזאת אם אין שלט שמציין את זה.

גבריאלה עילם: שוב, באופן מעשי אני בדרך כלל ממליצה במקומות שיש בהם מערכת ניידת, להחזיק אותה באופן קבוע בעמדה מסוימת ולסמן את העמדה הזאת, כך שידעו מאיפה לקחת אותה כאשר אדם עם מוגבלות בשמיעה ירצה לנייד אותה למקום אחר.

צביה אדמון: אנחנו מסכימים.

קריאה: אני לא כל כך מבינה מה זאת מערכת עזרא ניידת כי במקום שיש מערכת עזר, גם אם היא ניידת, המקום צריך להיות משולב.

גבריאלה עילם: אבל כתוב קבועה.

ג'ודי וסרמן: צריך למחוק את המילה קבועה.

אילן גילאון: מחקנו את המילה קבועה ועברנו לסעיף הבא.

שמואל חיימוביץ: צריך להיות שילוט לגבי עצם העובדה שיש אפשרות לקבל את זה.

אייל לב ארי: (7) סימן הנמצא על קיר שקוף, המשמש למידע לציבור, יודגש באמצעות רקע המנוגד לו בצבע וגוון והחוצץ בינו לבין הקיר האמור.

אייל לב ארי: עובי הרקע יהיה לפחות כעובי הסימן.

ראובן ברון: אני חושב שיש כאן בעיית ניסוח.

ראובן ברון: כך נדמה לי.

ראובן ברון: שלט תלוי הוא לא כל כך שונה משלטים אחרים.

ראובן ברון: כלומר, ברור שהרקע בכל שלט צריך להיות מנוגד לכיתוב עצמו.

ראובן ברון: יש כאן גם שימוש בשתי מלים "צבע וגוון" שככל שאני יודע, הם אותו הדבר.

קריאה: לא בהכרח.

אילן גילאון: גוון הוא חלק מצבע אבל אנחנו לא באקדמיה ללשון.

ראובן ברון: אני מניח שהסעיף הזה בא כדי להבליט שלט שנמצא באוויר ויכול להיות שהכוונה הייתה להקיף את הכיתוב בפס כדי להבליט את נוכחותו של שלט.

ראובן ברון: האם זאת הכוונה?

נורית נוי: אני לא יודעת אם זאת הייתה הכוונה או לא.

נורית נוי: זה נכון שמסגרת לשלט מבליטה אותו, אם זה נוגד לשלט עצמו.

אילן גילאון: השאלה אם ההבלטה כפי שהיא כאן כתובה, היא סבירה ומספיקה.

אילן גילאון: אני יכול גם לעשות תאורה מסביב וזה עוד יותר מבליט.

אילן גילאון: בקיר בטון, זה יבליט את זה עוד יותר.

אילן גילאון: לא זאת השאלה.

אילן גילאון: השאלה היא האם זה לכל הנגזרות מספיק, סביר וטוב כדי להדגיש את השלט.

נורית נוי: אם הצבע הוא נוגד.

אילן גילאון: אני שואל שאלה של ידע.

אילן גילאון: אני לא מבין בזה.

נורית נוי: אם השלט הוא בצבע נוגד לסביבה שלו, אז מספיק שהגודל שלו והכיתוב הפנימי יהיו בניגוד, וזה יהיה בסדר.

ג'ודי וסרמן: זה לא מה שכתוב.

אילן גילאון: תקרא שוב את כל הסעיף.

אייל לב ארי: "הסימנים בשלט התלוי בחלל, כגון מעל מעבר, יודגשו באמצעות רקע המנוגד להם בצבע ובגוון".

ג'ודי וסרמן: רקע המנוגד למה?

נורית נוי: לכיתוב.

ג'ודי וסרמן: דיברת על מנוגד לסביבה.

נורית נוי: נכון, אני אמרתי מנוגד לסביבה.

שמואל חיימוביץ: אני אנסה להסביר.

אילן גילאון: אל תסביר, רק תגיד איך לכתוב.

ג'ודי וסרמן: אתם רוצים להוסיף עוד תנאי?

אילן גילאון: רוצים שזה יהיה לבן על ירוק?

טיבריוס רבינוביץ: הייתי מבקש, אם אפשר, בסעיפים האלה שהם מאוד טכניים, למשל נושא השילוט, יש הרבה חברות מסחריות שיש להן לוגו.

טיבריוס רבינוביץ: הדברים האלה יש להם משמעות מאוד כבדה מבחינה שיווקית.

טיבריוס רבינוביץ: גם לחברות האלה שרוצות להתיישר לפי החוק, הייתי מציע לך אדוני, אם תוכל, לאפשר לכל האנשים שיהיו מורשי נגישות שיקול דעת בדברים האלה.

טיבריוס רבינוביץ: אני מדבר בשם איגוד הבנקים.

טיבריוס רבינוביץ: בבנקים ולא רק בבנקים אלא בכל חברה מסחרית יש להם שיקולי שיווק.

טיבריוס רבינוביץ: אני מציע בכל השלטים האלה, כאשר מדובר בצבע, בגוון צבע, לאפשר שיקול דעת לאותם אנשים שהם מורשי נגישות, שבאים לסייע בדברים האלה, לאפשר להם שיקול דעת לבדוק בתיאום עם אותה חברה.

אילן גילאון: איך אתה אומר לי את זה בתוך הסעיף?

טיבריוס רבינוביץ: הייתי הולך לתיקון הסעיף.

אילן גילאון: כי שיקול דעת יש למורשה הנגישות בכל מקרה ובכל מצב.

אילן גילאון: אני מניח כך.

טיבריוס רבינוביץ: אני לא בטוח אדוני.

ג'ודי וסרמן: הכללים קבועים בתקנות ומורשי הנגישות צריכים להתייעץ כך שהשלט יעמוד בתנאים שבתקנות.

טיבריוס רבינוביץ: התקן הישראלי 1918 קובע תנאים מסוימים.

טיבריוס רבינוביץ: הייתי מבקש, אם אפשר, אם זה נושא של ניגודים, וטיפה שינוי צבע, לאפשר שיקול דעת למורשה הנגישות כמובן תוך לקיחה בחשבון של הדברים החשובים האלה.

אילן גילאון: הוא מדבר למשל על אם יש לו לוגו בצבע ירוק.

ג'ודי וסרמן: אם הקירות ירוקים, הוא יצטרך צבע רקע מאחורי הצבע הירוק הזה.

אילן גילאון: בסדר?

טיבריוס רבינוביץ: אפשרות להתייעצות.

ג'ודי וסרמן: התייעצות תמיד יש.

טיבריוס רבינוביץ: התייעצות עם מורשי נגישות שבאמת מבינים את הנושא לעומק.

ג'ודי וסרמן: רצוי מאוד להתייעץ עם מורשי הנגישות.

טיבריוס רבינוביץ: צריך לאפשר למורשי הנגישות שיקול דעת.

אילן גילאון: ברור לך שמה שיגבר בסופו של דבר במקרה כזה זה לא הלוגו אלא זה שאפשר לראות בכלל משהו.

אילן גילאון: ולכן, אם ניתן יהיה להשאיר את זה ככל שניתן קרוב לצבע, אני לא רואה בזה בעיה.

טיבריוס רבינוביץ: נכון, אבל אם אפשר להגיע לסוג של התאמה בין הצרכים של החברה לבין דרישות הנגישות, נעשה את ה.

אילן גילאון: כל זמן שזה יעמוד בתקנות הנגישות, אפשר הכל לעשות ולמצוא גם את הניגוד.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אדווה כהן: שאלה.

אדווה כהן: רציתי לשאול אם הכוונה כאן היא בעצם להקל מהתקן, כי בעצם אם בתקן אומרים בניגוד של 70 אחוזים לפחות לגוון הרקע, אז מה הבעיה כאן ולמה לשנות את זה?

צביה אדמון: אנחנו החלטנו בתקנות לא להתייחס לאחוז הניגודים מכיוון שההגדרה של ניגודים היא בעייתית.

צביה אדמון: אני יודעת שעובדים על כך כרגע בתקן, תקן הניגודים, וכאשר התקן הזה יעודכן, יתכן שהתקנות יתוקנו.

צביה אדמון: כל עוד אין תקן, אנחנו משאירים את המילה ניגודתיות ללא התייחסות לאחוזים.

מיכאל רויטמן: בסעיף (7) אני מציע לבטל את הקטע האחרון שנקרא עובי הרקע יהיה לפחות כעובי הסימן.

מיכאל רויטמן: זה דבר כל כך טכני שאם יש לנו לוגו או סימן אחר, זה מנפח דברים.

צביה אדמון: השלטים הם לאו דווקא לוגו.

צביה אדמון: אני חשבתי על שלטים שתלויים בחלל שאומר יציאה או כניסה וכן הלאה.

צביה אדמון: לא מדובר בלוגו של חברות מסחריות.

אילן גילאון: יהיו גם שלטים עם לוגו.

צביה אדמון: לדעתי ללוגו יש פטור מסיבות אחרות, ייצוגיות ואופי השירות.

צביה אדמון: אנחנו לא מכניסים לתקנות איך לעצב משהו.

אילן גילאון: הוא שואל לגבי העובי.

צביה אדמון: לגבי העובי, אני חושבת שהדרישה היא סבירה.

שמואל חיימוביץ: מדובר כאן על סימון שנמצא על קיר שקוף.

שמואל חיימוביץ: קיר שקוף, יכול מאחוריו להיות פעם מואר ופעם חשוך.

שמואל חיימוביץ: אם זה מואר, הסימן צריך להיות כהה, אם הוא חשוב, הסימן צריך להיות בהיר.

שמואל חיימוביץ: כדי שאדם לקוי ראייה יוכל לראות, צריך לעשות את שני הדברים, פעם בהיר ופעם כהה, וזה מה שכתוב כאן.

אילן גילאון: את שני הדברים האלה יש בישראל?

אילן גילאון: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

מיכאל רויטמן: סליחה, אין מחלוקת על העניין שצריך להדגיש.

מיכאל רויטמן: אני מעיר לגבי העובי של הרקע.

אילן גילאון: מה מפריע לך העובי?

מיכאל רויטמן: משום שהוא מנפח את גודל השילוט ולא תמיד יש מקום לשים אותו.

מיכאל רויטמן: השילוט בסוף הוא פלטה עם טקסטים ויש לך רקע.

מיכאל רויטמן: זה מנפח ואנחנו סימפוזיונים מהו העובי של הרקע, אם לא נחליט על זה.

אילן גילאון: לא הבנתי את הבעיה.

רונן גיל: העניין הוא שאם זה לא יהיה בעובי, אם עובי הרקע לא יהיה כעובי הסימן לפחות, אז ישנם אנשים שלא יראו ולא יבינו את הסימן.

אילן גילאון: זוהי השאלה, אבל אני לא יודע אם זאת התשובה.

קריאה: התשובה היא שלילית.

אילן גילאון: מה אנחנו עושים עם הסעיף הזה?

שמואל חיימוביץ: אני מציע כדי שנהיה ברורים, לכתוב רוחב של 3 סנטימטרים וזהו.

אילן גילאון: יפה.

איילת טל: שירות בתי הסוהר.

איילת טל: אנחנו רצינו לראות את האפשרות בגלל המורכבות אצלנו מבחינת כל המתקנים בבתי הסוהר ובבתי המעצר – מבקרים, עורכי דין וכולי כאשר לגבי האסירים זה דווקא החלק הקל – שכל מה שקשור בשילוט, שירות בתי הסוהר יהיה מחויב בתקן הישראלי כי יש תקנים לעניין שילוט.

איילת טל: אבל כל הדברים מעבר, לעשות כאשר במקום מסוים יש לנו שלטים שקשורים בזכויות, בשעות, בעורכי דין וכולי.

איילת טל: אני לא רואה כבר מקום איפה אפשר יהיה להוסיף.

אילן גילאון: יש טקס גדול מדיי שאתם לא יכולים להכניס לשם?

איילת טל: יש הרבה סוגים.

איילת טל: השאלה אם אפשר יהיה לעשות דברים שהם במסגרת התקן.

בלהה ברג: יש לכם קירות שקופים?

בלהה ברג: מדברים כאן על קירות שקופים.

איילת טל: ודאי.

איילת טל: בכל הכניסות.

אילן גילאון: אני לא רואה בזה בעיה.

אילן גילאון: תעשו את הקיצורים שלכם.

אילן גילאון: אתם תצטרכו להכניס טקסט לתוך שטח קיים ובלבד שיראו את זה, והסימון עכשיו הוא במסגרת של 3 סנטימטר ולא יותר.

צביה אדמון: אני לא רואה מקום לפטור את שירות בתי הסוהר מהחובות האלה כמו כל שירות אחר.

צביה אדמון: לדעתי שירות בתי הסוהר יהיה מחויב בתקנות האלה כמו כל שירות אחר.

אילן גילאון: ברור לגמרי.

אילן גילאון: זה ברור.

אדווה כהן: ה-3 סנטימטרים מדובר על גודל האותיות?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: מדובר על המסגרת.

ג'ודי וסרמן: על הרקע.

אדווה כהן: בתקן כתוב משהו אחר.

אדווה כהן: אנחנו מאוד משתדלים, מאוד רוצים יהיו כמה שפחות אי התאמות, ואם כן, רק באמת במידה וצריך.

אדווה כהן: לגבי התקן יש איזושהי הגדרה כמו שיהיה עיגול, רדיוס של 7 סנטימטרים, ויש הגדרה לאותיות.

ג'ודי וסרמן: התקנות האלה לא בהכרח הולכות לפי התקן.

ג'ודי וסרמן: כאשר יש כוונה לאמץ את התקן, נאמר במפורש בתקנות שהתקן מאומץ ומה שיקבע זה הוראות התקן.

ג'ודי וסרמן: במקום שלא מאומץ התקן, יש כאן הוראות פרטניות והן גוברות על התקן.

ג'ודי וסרמן: לכן גם משרד הפנים יצטרך ללכת בהתאם לתקנות ולא לפי התקן, במקום שהתקנות האלה שונות מהתקן.

יובל ארטמן: אני רוצה לחזור לפסקה (8).

יובל ארטמן: יש כאן נקודה גם מבחינה תכנונית אסתטית.

יובל ארטמן: ברגע שזה יחייב שהרקע יהיה קונטרסטי לרקע של הקיר, תיתכן כאן פגיעה.

אילן גילאון: זה לא יפה.

יובל ארטמן: כן.

יובל ארטמן: הפתרון שלי שהטקסט תמיד יהיה מנוגד ללוח.

יובל ארטמן: כלומר, יש לוח ויש את הטקסט.

אילן גילאון: זאת ההוראה של בצלאל.

אילן גילאון: צריך להקפיד על כך אבל הבעיה היא כאשר הדברים האלה נוגדים.

אילן גילאון: האם אסתטיקה או נגישות?

אילן גילאון: נגישות.

אילן גילאון: אבל זה גם הולך ביחד.

יובל ארטמן: אני חושב שזה יכול להיות ביחד.

יובל ארטמן: ברגע שהכיתוב הוא מאוד קונטרסטי לרקע, זה העיקר.

יובל ארטמן: העיקר שזה יהיה קריא.

יובל ארטמן: כאן הולכת להיות פגיעה וצריך לחשוב על אולמות גדולים, על תיאטראות, שהשילוט יהיה.

צביה אדמון: את הסעיפים הספציפיים האלה של השילוט אנחנו נבדוק מחדש על מנת שהניסוח שלהם יהיה מדויק ומעודכן.

אילן גילאון: בבקשה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אני חושב שכמו שדרך ארץ קדמה לתורה, הנגישות קדמה לאסתטיקה ולו הנגישות הייתה באמת קודמת לאסתטיקה בפועל, האסתטיקה הייתה מטיפה לנגישות.

אילן גילאון: מה שאנחנו מדברים עליו כדבר אסתטי, הוא היה בדיוק מתאים לנגישות.

אילן גילאון: הדבר האסתטי, זה מה שמתאים לנגישות.

רונן גיל: בדיוק בהמשך לדברים האלה, הנגישות צריכה להיות קודמת גם לתקן.

רונן גיל: היות שהעניין כאן עלה כמה וכמה פעמים, כרגע הובהר כאן שהתקן הישראלי נכון להיום איננו נגיש.

אילן גילאון: אני אסכם את זה פעם אחת ולעולמי עולמים.

אילן גילאון: אם דרך ארץ קדמה לתורה, הנגישות קדמה לדרך ארץ.

אילן גילאון: שלום ולהתראות.

אייל לב ארי: בנוסף על האמור בסעיף בתקן הדן בעיצוב האותיות והספרות, גופן הכיתוב בשלט יכול שיהיה גם מסוג ARIAL.

ראובן ברון: הערה.

ראובן ברון: אני חושב שזה סעיף מיותר כיוון שהתקן לא מחייב נרקיסים אלא הוא נותן נרקיסים כגון.

ראובן ברון: כלומר, במילא אריאל גם יכול לבוא בחשבון.

צביה אדמון: טכנית זה נכון, אבל אם נוסיף את זה, זה יהיה יותר ברור.

שמואל חיימוביץ: זה פשוט הכי נפוץ.

אילן גילאון: זה לא יזיק ולא יועיל.

אילן גילאון: בסדר, שיהיה שם.

אילן גילאון: מה שלא מזיק, אל תעירו.

אילן גילאון: שזה יהיה יפה, שיהיו לנו ספרים עבים.

אייל לב ארי: (ב) היה במקום לוח הכוונה קבוע, יבוצעו בו התאמות הנגישות כאמור בתקן ישראל 1918 חלק 4, בסעיף הדן בלוח הכוונה, בשינויים אלה: (1) הלוח יימצא, ככל האפשר ובהתאם לאופי השירות, בסמוך לעמדת המודיעין, אם קיימת, או במקום אחר שניתן להבחין בו בבירור מהכניסה הראשית, ולהתקרב אליו.

אייל לב ארי: (2) המידע שעל לוח ההכוונה יהיה פירוט של השירותים הניתנים במקום בכל השפות הרשמיות, בלשון פשוטה ובמידת הצורך בשימוש בסמלול מרבי.

פנינה בן דוד: כאן יש לי הערה.

פנינה בן דוד: בכל הנושא של השפות אצלנו בעייתי.

אילן גילאון: כל השפות הרשמיות הן שתיים.

פנינה בן דוד: עברית וערבית.

פנינה בן דוד: יש מקומות שנותנים בעיקר באנגלית או רק עברית ואנגלית.

אילן גילאון: מי שירצה לתת באנגלית, ייתן אחרי שייתן בעברית ובערבית.

אילן גילאון: זה מה שאומר הסעיף הזה ואני לא מבין מה הבעיה, או שיש בעיה של אסתטיקה.

פנינה בן דוד: לא, זאת לא בעיה של אסתטיקה.

פנינה בן דוד: זאת בעיה גם של מקום.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

פנינה בן דוד: אני מבינה שבשירות ציבורי שהמדינה צריכה לתת, באמת צריך לתת את כל השפות הרשמיות, אבל אם יש שירותים שהם מאוד ספציפיים, שהם לאוכלוסייה מסוימת, אם יש לי בתי מלון ש-95 אחוזים הם תיירים שהם דוברי אנגלית.

אילן גילאון: תהיי אופטימית.

אילן גילאון: אולי יבואו תיירים מסעודיה.

פנינה בן דוד: כשיבואו נטפל בזה.

פנינה בן דוד: לא צריך לעשות שילוט שלא נחוץ באותו מקום.

קריאה: אפשר לומר בעברית ובשפה נוספת שנהוגה במקום.

אילן גילאון: לא, נהוגה במקום, זה הדבר האחרון שאנחנו נרשום באיזשהו מקום.

אילן גילאון: בדרך כלל מה שנהוג במקום זה לזרוק נכים ממדרגות.

אילן גילאון: אני לא אלך על דברים שנהוגים במקום.

אילן גילאון: אני מבקש לסעיף הזה, תראו איזה הסתייגויות אתם יכולים להכניס במקרים כאלה אבל לא נהוגה במקום.

אילן גילאון: יש מקומות שאולי בינתיים בשלב זה, זה מיותר.

אילן גילאון: צביה, זה חוזר אליכם לטיפול.

נורית נוי: יש לנו אוכלוסייה די גדולה דוברת ערבית ואני לא חושבת שזה נכון לא לכתוב.

אילן גילאון: לא פסקתי שום דבר.

אילן גילאון: אני אמרתי את דעתי.

נורית נוי: זה לא נכון להוציא את זה.

נורית נוי: אולי הם לא באים משום שהם לא WELLCOME.

אילן גילאון: והכיתוב הוא WELLCOME.

אילן גילאון: אני מבקש שתבדקי את זה.

פנינה בן דוד: אלה שמגיעים אלינו, יודעים לקרוא את השילוט גם בעברית.

אילן גילאון: זה יכול להיות מענה לכל דבר.

אילן גילאון: זאת לא הנקודה.

אילן גילאון: השימוש בשפות הרשמיות הוא לא סעיף סתם.

פנינה בן דוד: ודאי.

פנינה בן דוד: לא סעיף סתם בשירותים ציבוריים כלליים אבל לא במקומות ספציפיים שנותנים נגיד שירותים.

אילן גילאון: מה זה שירות ציבורי?

אילן גילאון: שירות ציבורי זה שירות שניתן במקום שהציבור מגיע אליו.

אילן גילאון: זה שירות ציבורי.

אילן גילאון: אם בבתי המלון זה לא שירות ציבורי, אז תחליטו, אפשר לסייג אותו.

פנינה בן דוד: לפי החוק אנחנו כן שירות ציבורי.

אילן גילאון: אני חוזר בי.

אילן גילאון: אל תבדקי כלום.

בלהה ברג: גם אין מניעה להוסיף שלטים בצרפתית, אם תרצו.

פנינה בן דוד: ודאי.

פנינה בן דוד: אני יכולה גם לתת שלטים ברוסית, והיום יש לי הרבה רוסים שמגיעים.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אייל לב ארי: (3) התמליל והסמלול על גבי לוחי ההכוונה יהיו כמפורט בתקן ישראל 1918 חלק 4 בסעיפים הדנים בעיצוב אותיות, ספרות וגובהן, ואולם לגבי לוח הכוונה המותקן במקום ציבורי קיים ואשר התמליל והסמלול שעליו חורגים בפחות מ-10 אחוזים מהדרישות, יהיה החייב פטור מביצוע התאמות נגישות כאמור.

ראובן ברון: זה לא ברור.

אילן גילאון: גם לי לא.

אילן גילאון: מה זה 10 אחוזים מהדרישות?

צביה אדמון: הסעיף מתחשב במצב הקיים במקומות רבים שהתמליל והסמלול אינם עומדים בדרישות האלה בתקן ישראלי ולכן אנחנו לא נדרוש מהם, במידה שהחריגה איננה גדולה אלא 10 אחוזים, לשנות את הקיים.

אילן גילאון: מה זה 10 אחוזים?

צביה אדמון: מבחינת הגודל, הפונד והצורה שלו.

צביה אדמון: היחס בין השורות וכן הלאה.

אילן גילאון: שלט ההוא, אזור מוגן.

צביה אדמון: הוא עומד בתקן.

ג'ודי וסרמן: חוץ מהצבעים.

ג'ודי וסרמן: הצבעים לא ניג'ודי וסרמן:ים.

אילן גילאון: נחיה עם זסה.

אייל לב ארי: (4) לוח הכוונה יסומן בסימן השאלה שבציור שלהלן: ?

מרים בר-ניר: לא תמיד הסימן הזה ברור ולכן אני רוצה לבקש להוסיף את המילה "למידע" או "למודיעין".

מרים בר-ניר: סימן שאלה הוא לא באופן מוחלט ברור לכולם שכאן מדובר על מקום שאפשר לקבל אינפורמציה.

שמואל חיימוביץ: הואיל ועכשיו הוא יהיה בתקנות, הוא יהיה ברור לכולם וידוע שזה ואין בלתו.

שמואל חיימוביץ: זה התחליף של ה-I, Information.

שמואל חיימוביץ: זה תחליף לכל דבר שהיה עד עכשיו.

אילן גילאון: זה סימן אוניברסלי.

אייל לב ארי: (ג) חייב בביצוע התאמות נגישות יתקין שלט מישושי כאמור בתקן ישראלי 1918 חלק 4 בסעיף הדן בשילוט מישושי, למעט בכתב ברייל, לפי הפרטים האלה: (1) שלט מישושי יסופק בכניסה לחדרים הפתוחים לציבור, ולחדרי שירותים.

אייל לב ארי: (2) על אף האמור בפסקה (1), ניתן שירות בקומה אחת בחמישה חדרים או פחות, או בחדרים בודדים הנמצאים בבניינים נפרדים, כגון חדרי אירוח (צימרים), יהיה נותן השירות פטור מהתקנת שלט מישושי כאמור, למעט בחדרים המשמשים להתכנסות ציבור, כגון אולמי מופעים, כיתות לימוד, אולמות בית משפט וספריות.

ראובן ברון: מספר 5 לא מתאים.

ראובן ברון: כלומר, אם יש יותר מחדר אחד, מחדר אכסון אחד למשל בקומה, הם צריכים להיות מסומנים.

צביה אדמון: הנוסח הזה הותקן לאחר התייעצות עם כל הארגונים, כולל ראובן.

צביה אדמון: ראובן, אתה זה שהנחית אותי בניסוח הסעיף הזה.

ראובן ברון: שמוליק אמר בישיבה הקודמת שבירקון זרמו בינתיים הרבה מים.

ראובן ברון: אני קודם כל מתנצל.

צביה אדמון: אני אסביר מה ההגיון העומד מאחורי זה.

צביה אדמון: אנחנו דורשים שילוט כזה כדי שאדם עיוור או אדם עם לקות ראייה יוכל להתמצא במקום שיש בו הרבה חדרים.

צביה אדמון: כאשר מדובר במספר חדשים מועט, אדם יכול מקסימום לשאול מישהו היכן נמצא החדר הרלוונטי, כאשר חמישה זה מספר שאפשר להתמצא בו בקלות.

צביה אדמון: זה היה הרעיון מאחורי זה.

אילן גילאון: קודם כל, ברכות על ששינית את דעתך וזה בסדר, אבל מה שצביה אומרת עושה שכל.

אילן גילאון: ואו לא נעשה שינוי רק למען השינוי.

אילן גילאון: אפשר לחיות עם זה.

ראובן ברון: שאל את הגברת מבתי המלון, ממילא רוב בתי המלון יש עליהם שלט שהוא גם מישושי.

אילן גילאון: הגברת מבתי המלון ביקשה לפשט את הדברים ולא לסבך אותם.

אייל לב ארי: (3) שלט מישושי יכלול ספרות, ולפי העניין מידע עיקרי בשתי מלים לכל היותר.

יובל ארטמן: בהרבה מקרים, כמו בחדר הזה, זה לא ישים כי החדר הזה הוא של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שאלה כבר שלוש מלים.

יובל ארטמן: זאת תקנה שמאוד קשה ליישם אותה.

יובל ארטמן: לגבי השילוט המישושי, יש משמעות כלכלית אדירה לייצר שלט מישושי.

יובל ארטמן: זה בעצם סוג של חריטות.

קריאה: הבלטה.

יובל ארטמן: אותו הדבר.

יובל ארטמן: זה הליך מאוד יקר.

יובל ארטמן: אני חושב שמאוד חשוב להדגיש את הגודל של האותיות ולא את המישושיות שבהן.

יובל ארטמן: תחשבו, מדובר במיליוני שלטים יקרים, דבר שיכול להעיק.

אילן גילאון: זה עניין של כמה מעיק, אבל אם אפשר למנוע את המועקה הזאת, האם יש לך הצעה למניעת המועקה?

יובל ארטמן: שהשלט יהיה ברור.

גבריאלה עילם: למי?

יובל ארטמן: לכל המוגבלים.

גבריאלה עילם: אדם שלא רואה, חייב מישוש.

יובל ארטמן: אני חושב שיהיה קשה מאוד ליישם את זה.

אילן גילאון: התחליף לזה הוא להעמיד מישהו שזאת עבודתו, להקריא לכל מאן דבעי מה כתוב בשלט.

אילן גילאון: לא שזה רע, דרך אגב, וזה ייתן מקומות עבודה.

אילן גילאון: המלים שאתה מדבר עליהן, זה לא בהכרח.

אילן גילאון: מספיק שיהיה כתוב ועדת העבודה, כדי שגם מי שמחפש את הרווחה ואת הבריאות ידע שזה המקום.

אילן גילאון: כלומר, הקיצורים כאן הם הכרחיים.

אילן גילאון: אני מניח שכתוצאה מכך אנחנו גם נכנסים לחידושים בשפה ונהיה צה"ליים.

אייל לב ארי: (4) בחדרי מדרגות המשמשים למילוט בחירום, שהותקנו בהם בתי אחיזה לפי תקנות נגישות למקום ציבורי קיים או תקנות נגישות למקום ציבורי חדש, יותקן שלט מישושי הכולל את מספר הקומה בכתב מובלט ובכתב ברייל, על אחד ממאחזי היד לפחות.

צביה אדמון: אנחנו רוצים להצהיר על שינוי לסיפא.

צביה אדמון: במקום על אחד ממאחזי היד לפחות, יבוא "על המאחז הימני לפחות".

שמואל חיימוביץ: כאשר יורדים.

שמואל חיימוביץ: הימני בירידה כי זה למילוט.

אילן גילאון: הימני.

שמואל חיימוביץ: שלא יהיה ימני בעלייה.

שמואל חיימוביץ: הימני בירידה, כי במילוט יורדים אלא אם כן אתה במרתף.

קריאה: לא, יש מילוט שעולים.

שמואל חיימוביץ: נכון, גם צריך להיות בשמאלי.

צביה אדמון: אם זה מופיע בתקנות מילוט, נבדוק את זה.

שמואל חיימוביץ: אם זה מופיע, זה לגבי מקום חדש.

צביה אדמון: אם כך, זה יחול רק על מקומות קיימים, אם זה מופיע במילוט.

צביה אדמון: אני משאירה את הסעיף על מקום קיים.

אילן גילאון: בסדר.

אייל לב ארי: צריך לבדוק את תקנות המילוט.

גבריאלה עילם: בתקנות המילוט לא מופיע כתב ברייל.

גבריאלה עילם: מופיע סימון מישושי של מספר הקומה.

אילן גילאון: אם כן, נשאיר את זה כך, עם הסיפור של צד ימין.

ראובן ברון: יש שם כפילות.

ראובן ברון: משתמשים גם בבית אחיזה וגם מאחז יד.

אילן גילאון: לא מעניין.

אילן גילאון: כפילות זה טוב.

שמואל חיימוביץ: אין דבר כזה מאחז יד במדרגות.

אילן גילאון: עזוב.

אילן גילאון: מה חסר?

אילן גילאון: כפילות, זה לא נורא.

ראובן ברון: לכן תבדוק בתקנה.

צביה אדמון: בית אחיזה.

ראובן ברון: דבר נוסף.

ראובן ברון: האם לא כדאי שהכיתוב יהיה מתחת לבית האחיזה ולא מעליו?

צביה אדמון: בסדר.

צביה אדמון: מתחת לבית האחיזה.

אילן גילאון: מה זה בית האחיזה?

שמואל חיימוביץ: כאשר תופסים כך, המישושית צריכה להיות מול קצה האצבעות.

אילן גילאון: מה זה בית האחיזה?

אילן גילאון: זה בית האחיזה?

שמואל חיימוביץ: כן.

שמואל חיימוביץ: הצינור.

אייל לב ארי: אם כן, מתחת לבית האחיזה יותקן השלט המישושי ובעצם הכוונה היא גם לבית האחיזה הימני.

אילן גילאון: האיש שיצטרך להתקין את זה, הוא ידע מה לעשות שם?

ראובן ברון: הוא לא ידע ויהיו בעיות.

אילן גילאון: תראו מה קורה כאן.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על נגישות אבל אף אחד לא מבין את השפה הזאת.

אילן גילאון: מאוד קשים המונחים האלה.

שמואל חיימוביץ: המומחית שלנו אומרת שזה לא כדאי להכניס את זה "מתחת".

שמואל חיימוביץ: נשאיר את זה כמו שמוצע.

אילן גילאון: יש עוד מישהו שרוצה להתווכח עם המומחית?

ישראל אבן זהב: כן.

ישראל אבן זהב: אני מפורום הארגונים.

ישראל אבן זהב: אני חושב שהסימון הזה יהיה מאוד מסוכן למי שיורד כי אם ירדו בריצה, יקרעו את היד על זה, אם האותיות המובלטות.

ישראל אבן זהב: זה צריך להיות שלט או מתחת או על יד, אבל לא על המעקה עצמו.

אילן גילאון: יקרעו את היד מאותיות ברייל מובלטות?

ישראל אבן זהב: מאותיות מובלטות, כן.

אילן גילאון: תסביר.

מיכאל רויטמן: יש מאחז יד שעשוי מצינור לדוגמה.

מיכאל רויטמן: יבוא אדון מסגר, ייקחו איזו חתיכת פח, ירקעו בה את הבליטות לפי מה שנדרש, יחברו את זה עם שני ניטים.

אילן גילאון: למה לעשות את זה כך?

אילן גילאון: למה לא על הגוף?

מיכאל רויטמן: משום שיש עובי חומר לצינור וזה אומר שינוי ופגיעה בעובי החומר לשים את זה.

מיכאל רויטמן: לכן תהיה סכנה אם יצמידו את זה.

אילן גילאון: זה חייב להיות בשלט נפרד?

נורית נוי: לא.

נורית נוי: הוא יכול להיות מוטבע.

מיכאל רויטמן: אבל מוטבע זה עובי חומר.

אילן גילאון: עובי חומר של מה?

מיכאל רויטמן: של הצינור.

מיכאל רויטמן: עובי החומר הוא פחות ממילימטר של הדברים האלה.

נורית נוי: יש חומר הדבקה.

אילן גילאון: הוא אומר שאין לו על מה להדביק את זה.

נורית נוי: מדביקים את זה על החומר.

נורית נוי: זה בא עם דבק.

מיכאל רויטמן: לא מדביקים.

אילן גילאון: הדבר הזה הוא לפחות 5 סנטימטרים.

מיכאל רויטמן: עובי דופן של צינור הוא פחות.

מיכאל רויטמן: הוא חייב להיות באותו מישור.

מיכאל רויטמן: אם זאת העט, באותו מישור.

מיכאל רויטמן: אין לך עובי חומר לשקע את הפרט הזה באותו מישור.

מיכאל רויטמן: המישור צריך להיות רציף וחלק גם לפי תקנות התכנון והבנייה.

אילן גילאון: אני לא מקבל מה שאתה אומר.

מיכאל רויטמן: זאת תהיה בליטה.

מיכאל רויטמן: יש שם פח שיקרע אצבעות ידיים.

צביה אדמון: ההערה איננה נכונה משום שלפי המומחית שלנו מדובר אפילו במדבקה או באיזשהו חומר שאיננו פח ואיננו מתכתי בכלל והוא לא יפגע.

צביה אדמון: זה לא יהיה מחומר מתכתי ואני יכולה להכניס את זה.

אילן גילאון: לחילופין, במקום שזה יהיה מובלט כלפי מעלה, זה יכול להיות משוקע?

מיכאל רויטמן: לא, אי אפשר.

מיכאל רויטמן: אי אפשר לחרוט בקטע כזה של צינור.

אילן גילאון: אתה מדבר על קטע כזה של צינור.

אילן גילאון: אתה כנראה לא מתכוון.

אילן גילאון: זה המעקה.

אילן גילאון: 6 סנטימטר.

אילן גילאון: זה צינור מלבני שטוח.

מיכאל רויטמן: לא.

מיכאל רויטמן: הוא לא חייב להיות מלבני.

מיכאל רויטמן: המטרה היא לתת מידע למקסימום אנשים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים כרגע על הנגשה לאנשים עיוורים או אנשים עם מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על חדרי מדרגות שמשמשים למילוט בחירום.

מיכאל רויטמן: אני מזכיר שבמילוט בחירום, אנשים לא נעים בנחת אלא במהירות ולצערי בים התיכון גם דוחפים.

מיכאל רויטמן: תפקידנו לשמור על הבטיחות.

מיכאל רויטמן: לדעתי, אני מציע לשים שלט על הקיר.

מיכאל רויטמן: אגב, המודל הקיים הזה בא מארצות הברית.

אילן גילאון: איך אותו אדם יראה את השלט על הקיר?

שמואל חיימוביץ: אם הוא יחפש אותו, הוא ישתהה.

מיכאל רויטמן: אני מטיל ספק.

רונן גיל: יש דרך לפתור את זה די בקלות ולשביעות רצון של כולם.

רונן גיל: פשוט להוסיף בסיפא של הסעיף הזה משפט האומר: "כל זאת בלי לסכן אנשים אחרים".

שמואל חיימוביץ: בסעיף הזה לא כתוב איך לעשות את זה.

שמואל חיימוביץ: כל הדיון מסביב לעניין הזה הוא מיותר.

שמואל חיימוביץ: ברור שכל עבודה שנעשית בשטח אליו מגיע קהל, צריכה להיות באופן בטיחותי.

אילן גילאון: אני מציע שבסוף יהיה כתוב: בבקשה לא להרוג אנשים.

יעקב עילם: בתקנות מילוט בכלל, אנשים עם מוגבלות, יש להם מקום שהם מחכים וממתינים כדי שיורידו אותם.

יעקב עילם: גם אנשים בכיסאות גלגלים וכל מיני אנשים אחרים, הם לא יורדים במדרגות.

יעקב עילם: יש מקום מיוחד בכל בניין ציבורי שיש מקום בשטח מוגן, שם אנשים מתרכזים ואין סיבה שאותם אנשים שהם לקויי ראייה ועיוורים ימתינו יחד עם אנשים בכיסאות גלגלים באותו מקום ויורידו אותם בנחת כמו את כולם.

שמואל חיימוביץ: אתה צודק.

שמואל חיימוביץ: אין סיבה שהם ימתינו כמו האחרים.

יעקב עילם: למה שלא ימתינו?

שמואל חיימוביץ: כי אם אני הייתי יכול, הייתי יורד.

שמואל חיימוביץ: אין לי ברירה, אני נשאר שם ומחכה לפינוי, אבל אם אני עם מוגבלות ראייה ויכול לרוץ, למה לא?

שמואל חיימוביץ: לחכות שהבניין יישרף?

אילן גילאון: אתה הרי יודע זה שאין סיבה, זה לא אומר שזה לא קיים.

יעקב עילם: הרעיון הוא להשאיר שם מינימום של אנשים.

אילן גילאון: אין סיבה שיהיה מצב חירום.

אילן גילאון: אתה יודע את זה.

שאול שרצר: אדוני, אני חוזר על ההערה שלי משבוע שעבר שזה שבמילוט הם לא נמלטים לבד והם לא בוואקום.

שאול שרצר: אף אחד לא יעצור בשביל למשש את המעקה.

שאול שרצר: אנשים הרי לא חירשים.

שאול שרצר: הם ייצמדו לימין וירדו במדרגות.

שאול שרצר: הוא יתחיל לחפש את המעקה, ימצא את המעקה וימשש לראות מה קורה שם?

שאול שרצר: הוא מצא את המעקה והוא יורד.

שאול שרצר: גם אני לא מחפש לראות מה כתוב על המעקה.

קריאה: אתה רואה על הקיר באיזה קומה אתה.

צביה אדמון: הבליטה על המעקה אומרת באיזה קומה הם נמצאים.

אילן גילאון: זה שממתינים זה נכון, אבל יש סיטואציה בה אדם עיוור נקלע לבדו לתוך מצב כזה וזאת האינפורמציה היחידה שהוא יכול לקבל.

שמואל חיימוביץ: יכול להיות מצב שכולם שמעו שיש בעיה, כולם נמלטו, האדם העיוור עד שיצא מחדרו, כולם כבר אינם ואז הוא מגשש את דרכו ומחפש את דרכו.

שמואל חיימוביץ: חשוב לו לדעת כמה קומות הוא כבר ירד וכמה קומות עוד נשארו לו.

שאול שרצר: זה שירות ציבורי.

שאול שרצר: כולם ביחד מקבלים את זה.

שמואל חיימוביץ: לא תמיד כולם ביחד.

אילן גילאון: תקריא את הסעיף בבקשה.

אייל לב ארי: (4) בחדרי מדרגות המשמשים למילוט בחירום, שהותקנו בהם בתי אחיזה לפי תקנות נגישות למקום ציבורי קיים או תקנות נגישות למקום ציבורי חדש, יותקן שלט מישושי הכולל את מספר הקומה בכתב מובלט ובכתב ברייל, על בית האחיזה הימני לפחות.

שמואל חיימוביץ: חייב להיות ברור שזה ימני בירידה.

ג'ודי וסרמן: בסדר.

שאול שרצר: מה הוחלט אדוני היושב ראש?

אילן גילאון: שזה נשאר כמו שזה.

אייל לב ארי: (ד) הייתה במקום ציבורי סגור מפה לשימוש הציבור, יהיו בה אלה: (1) תוכנית המקום, היעדים המרכזיים ומרכיבי הנגישות שבו לפי תקנות נגישות למקום ציבורי קיים, תקנות נגישות לאתר, תקנות נגישות למקום שאינו בניין או תקנות נגישות למקום ציבורי חדש, לפי העניין, וייעשה שימוש מרבי בתמונות.

אייל לב ארי: (2) המפה תמוקם כך שניתן יהיה לקרוא את המידע שעליה.

אייל לב ארי: היא תהיה מוארת בתאורה ממוקדת בעוצמה של 10 רגל נר (100 לוקס) לפחות ולא יותר מ-30 רגל נר (300 לוקס) ובאופן שימנע בוהק.

אילן גילאון: מה זה רגל נר?

שמואל חיימוביץ: עוצמת תאורה.

אילן גילאון: למה כתבתם את זה כך עם לוקס ונר?

שמואל חיימוביץ: אלה מדדים.

שמואל חיימוביץ: אלה היחידות המקצועיות למדידת תאורה.

ראובן ברון: יש לי בעיה דווקא עם התאורה הממוקדת.

ראובן ברון: תאורה ממוקדת, מי שמתקרב אל השלט, הוא מצליל, עושה צל.

ראובן ברון: לכן הייתי דווקא הולך על תאורה מהסוג הזה המוחזרת יותר.

ראובן ברון: כלומר, שיראו מה שיש.

ראובן ברון: אני מניח שזאת הייתה הכוונה.

נורית נוי: אני חושבת שממוקדת, הייתה הכוונה שיהיה מספיק אפשרות לראות את המקום.

נורית נוי: זה לא אומר שצריכים לשים זרקור על זה אלא ממוקדת לנושא עצמו, למפה עצמה ולא להשתמש בתאורה כללית שיתכן שהיא לא מספיקה כדי לראות את הניגודיות של הצבע באותה מפה.

יעקב עילם: לסעיף הראשון.

יעקב עילם: לפי דעתי חייבים להוסיף מבחינת התקנות גם את תקנות התחבורה הציבורית.

אילן גילאון: רכבת:

יעקב עילם: כן.

יעקב עילם: בדיוק.

יעקב עילם: אם יש מפה, אז גם שם.

צביה אדמון: הנושא של תחבורה ציבורית יוסדר בתקנות אחרות.

יעקב עילם: הוא לא יוסדר כי הם לא מגישים תקנות.

יעקב עילם: אני מבקש להכניס את זה כאן.

אילן גילאון: נאמר לי שבברלין יש בדיוק את הדוגמה הזאת באנדר גראונד שלהם.

אילן גילאון: שם גם מצוין מה נגיש ומה לא נגיש, איזה כניסות נגישות ואיזה לא נגישות.

יעקב עילם: אני מבקש להכניס את זה גם במקומות, להזכיר את התקנות של תחבורה ציבורית.

צביה אדמון: התקנות לתחבורה הציבורית יתוקנו כך שהנושא הזה יוסדר.

יעקב עילם: עד שהם יתוקנו, אני מבקש להכניס את זה כאן.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: אני מבקשת לא להכניס.

אילן גילאון: אנחנו לא מבינים את הדו שיח הזה.

צביה אדמון: אין לנו סעיף מסמיך.

צביה אדמון: אין לנו הסמכה.

ג'ודי וסרמן: אני אסביר.

ג'ודי וסרמן: לעניין הסמכויות של השרים יש לנו כאן קצת קושי.

ג'ודי וסרמן: התקנות האלה ותקנות מקום ציבורי קיים, נגישות לאתר, הן מותקנות על ידי שר המשפטים ואילו התקנות שאתה מדבר עליהן, מותקנות על ידי שר התחבורה.

ג'ודי וסרמן: לכן אי אפשר בתקנות האלה להכליל נושא של תחבורה.

אילן גילאון: וממילא בתקנות האלה אנחנו לא מטפלים בנושא התחבורה אבל אין שום בעיה לציין מקום.

אילן גילאון: אין שום בעיה להראות את זה.

אילן גילאון: יש לך התנגדות ששם זה יוכנס?

צביה אדמון: לא, שם לא.

צביה אדמון: בתחבורה זה יוכנס.

אילן גילאון: אז מה הבעיה?

אילן גילאון: מה יהיה כתוב כאן?

צביה אדמון: אני לא רוצה להתייחס כאן לתחבורה ציבורית.

צביה אדמון: אין לנו הסמכה להתייחס לתחבורה הציבורית בתקנות האלה.

אילן גילאון: תרשמו לפניכם שהדבר הזה יוכנס בנושא של תקנות התחבורה.

יעקב עילם: בעוד עשרים שנים.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: לא בעוד עשרים שנים אלא אנחנו נסיים את התקנות של התחבורה הציבורית בפרק הזה עכשיו ולפחות המפה הזאת שתיכנס בקובץ הזה.

שמואל חיימוביץ: היום יש תקנות נגישות של תחבורה ציבורית, וזה ב-203.

שמואל חיימוביץ: יש להניח שנגמור את הסט הזה של התקנות ועוד תקנות אחרות, ונבקש לדון בתקנות התחבורה.

אילן גילאון: תקנות התחבורה הציבורית יובאו לפנינו כפי שהובטח לנו.

שמואל חיימוביץ: אז נבקש כל מיני תיקונים שם שישפרו את התקנות הקיימות לפי מה שאנחנו מדברים כאן.

אילן גילאון: אני חושב שזה גם מובן מאליו.

יעקב עילם: תקנות התחבורה הציבורית לא מתעתדות לעבור רביזיה לפי המידע שיש בידינו היום.

יעקב עילם: משרד התחבורה לא מכין רביזיה של תקנות התחבורה הציבורית.

שמואל חיימוביץ: נכון, בינתיים לא.

יעקב עילם: ולכן התקנות האלה הן ישנות והן קיימות ולא יתוקנו בעתיד הנראה לעין.

אילן גילאון: יכול להיות שאתה צודק.

אילן גילאון: דבר ראשון שאני עשיתי, הייתה לי פגישה עם ראש הממשלה וגם עם שר התחבורה בעניין זה והפגישה לא הייתה פגישה פשוטה כי משרד התחבורה הוא עורך ראשי בתוך העניינים שלנו.

אילן גילאון: הובטח לי שכן, שאנחנו נקבל כרגע, ובוודאי לגבי רכבת, לגבי תחבורה ציבורית וכולי.

אילן גילאון: זה גם תלוי בנו, כמה אנחנו נלחץ.

אילן גילאון: בינתיים נראה לי שאנחנו מתחילים להיות פופולריים על מידת ההתנגדות אלינו, וזה בסדר.

אילן גילאון: חברים, תעירו רק דברים שמוכרחים.

אילן גילאון: אני לא מתקדם היום.

גבריאלה עילם: לפי התקן שבהתחלת הסעיף, סעיף 18, מפנים לתקן ישרא6לי 1918 חלק 4.

גבריאלה עילם: בתקן כתוב על לוח ההכוונה או בקרבתו תהיה מפה של הבניין או האתר.

גבריאלה עילם: פה כתוב, במה שקראנו כרגע, שהייתה במקום ציבורי סגור מפה לשימוש הציבור.

גבריאלה עילם: השאלה שלי היא האם זה מחייב – אני מקווה שכן – שליד כל לוח הכוונה תהיה מפה.

צביה אדמון: לא, אנחנו לא מחייבים.

גבריאלה עילם: מתוך הסעיף הזה, זה לא ברור.

צביה אדמון: אם יש מפה, היא תותאם לפי התקן.

צביה אדמון: אנחנו לא מחייבים.

גבריאלה עילם: זה אומר שזה מחריג את הדרישה הזאת של התקן.

צביה אדמון: לא הבנתי.

גבריאלה עילם: התקן כאילו דורש שעל לוח ההכוונה ובקרבתו תהיה מפה של הבניין או האתר.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: התקן ממליץ.

צביה אדמון: הוא לא דורש.

צביה אדמון: הוא לא מחייב.

צביה אדמון: תקן ישראלי אינו מחייב משפטית.

צביה אדמון: בתקנות האלה אנחנו לא מחייבים את נותני השירות להתקין מפה.

רונן גיל: יש לי בעיה מאוד אקוטית עם הסוף של סעיף (1), יעשה שימוש מרבי בתמונות.

רונן גיל: הבעיה היא שאם אנחנו מדברים על סמלול, זה דבר אחד.

רונן גיל: אם אנחנו מדברים על תמונות אחרות, חלק גדול מהאנשים עם מוגבלויות קוגניטיביות למיניהן יבין תמונות בצורה שלא כפי שהתכוון אליהן מי שצייר אותן.

רונן גיל: כאשר זה מופיע במפה, זה עלול מאוד לבלבל.

רונן גיל: השאלה כאן היא האם אנחנו מכוונים לשימוש בתמונות במקום טקסט, או בנוסף לטקסט.

ג'ודי וסרמן: על איזה סעיף אתה מדבר?

רונן גיל: סעיף (1).

צביה אדמון: על סעיף 2(1).

צביה אדמון: אנחנו מוכנים לרשום שאלה תמונות וסמלול.

צביה אדמון: גם סמלים.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: בתמונות ובסמלול.

אייל לב ארי: מה ההתייחסות לגבי פסקה (2) והתאורה הממוקדת?

ג'ודי וסרמן: זה כנראה לא משנה.

אייל לב ארי: (3) שוליה התחתונים יהיו, במידת האפשר, בגובה של לא יותר מ-75 סנטימטרים מעל פני הרצפה.

גבריאלה עילם: בתחילת סעיף 18, ניתן שירות ציבורי וכולי, זה לא חל כאן.

קריאה: מדובר על שוליים תחתונים של מפה.

גבריאלה עילם: כן.

גבריאלה עילם: שוליים תחתונים של מפה מופיע בתוך חלק 4 בתקן 1918.

אילן גילאון: אז זה בסדר.

אילן גילאון: אז אין בעיה.

גבריאלה עילם: השאלה אם צריך לשים את זה או לא.

גבריאלה עילם: אני לא יודעת, אני שואלת.

ג'ודי וסרמן: אם זה נמצא בתקן, זה יימחק.

ראובן ברון: אני חושב שבמקום להתייחס לשוליים התחתונים של המפה, צריך להתייחס למרכזה של המפה ומרכזה של המפה צריך להיות בסביבות 1.40 מטר, 1.50 מטר מהרצפה.

ראובן ברון: לא מדובר כאן במשהו שצריך להגיע אליו.

ראובן ברון: כלומר, אין כאן בעיה של טווח הגעה.

אילן גילאון: רעיון מעולה.

שמואל חיימוביץ: מפת הכוונה צריכה להיות כזאת שגם בישיבה יוכלו להסתכל בה.

שמואל חיימוביץ: בן אדם יושב, גם הוא צריך לראות אותה.

אילן גילאון: מרכזה של התמונה לגבי הבן אדם היושב.

אילן גילאון: הכי נמוך שיש.

שמואל חיימוביץ: זה יכול להיות משהו שמונח בשיפוע על שולחן.

שמואל חיימוביץ: זה משהו תבליטי.

אילן גילאון: אדם שיושב בכיסא גלגלים, הוא צריך לראות את מרכזה של התמונה.

שמואל חיימוביץ: למיטב זיכרוני, בחלק 4 יש התייחסות מפורטת לכל הדברים.

שמואל חיימוביץ: צריך פשוט לשלוח לשם.

ג'ודי וסרמן: יש התייחסות.

אילן גילאון: 75 סנטימטרים, זה פחות מגובה השולחן שלנו.

ראובן ברון: לא, שולחן הוא 73 סנטימטרים.

אילן גילאון: אני רוצה להבין את ה-75 סנטימטרים האלה.

שמואל חיימוביץ: המפה תכוון לכיוון המתאים למיקום של המסתכל בה ביחס למבנה הבניין.

שמואל חיימוביץ: תחתית המפה תהיה בגובה שאינו גדול מ-75 סנטימטרים מעל פני הרצפה.

שמואל חיימוביץ: מפות תבליט יוצבו אופקית.

שמואל חיימוביץ: מפות מישושיות יוצבו אופקית או בזווית שאינה גדולה מ-15 מעלות יחסית לאופק.

ג'ודי וסרמן: יש הפניה לתקן.

שמואל חיימוביץ: אם זאת מפה אנכית, אין לי בעיה שיהיה כתוב.

צביה אדמון: נפנה לתקן.

ג'ודי וסרמן: הפניתם לתקן.

צביה אדמון: אני אוסיף הפנייה ספציפית לתקן ברישא של סעיף קטן (ז).

ג'ודי וסרמן: למה?

ג'ודי וסרמן: זה מתייחס לכל הסעיף.

צביה אדמון: נכון, אבל ליתר בהירות, הבהרה שמדובר בסעיף המתייחס למפות.

צביה אדמון: זה יחול על כל שאר הסעיפים.

אילן גילאון: בסדר.

ג'ודי וסרמן: בסעיף (ד) היא תפנה לתקן הספציפי.

רונן גיל: השאלה אם התקן מדבר גם על תאורה.

אייל לב ארי: (4) המפה תהיה בעלת רקע בצבע נוגד לצבע הכיתוב, ותהיה עשויה חומרים שאינם גורמים לבוהק.

נמרוד הגלילי: אני מאיגוד לשכות המסחר.

נמרוד הגלילי: אני חושש שהמפה, הגודל המינימלי של 12 מילימטרים, עלול להביא לכך שמפות בקניונים למשל או במקומות ציבור אחרים יהיו ענקיות ולא ישימות, ובסוף עסקים יחליטו להסיר את המפות כי זה לא מחייב לשים מפה.

אילן גילאון: בגלל הגודל של 12 מילימטרים?

נמרוד הגלילי: אני חושש.

שמואל חיימוביץ: 12 מילימטרים זה כלום.

צביה אדמון: 12 מילימטרים זה שום דבר.

צביה אדמון: זה סנטימטר ושני מילימטר.

שמואל חיימוביץ: משהו שאתה שם על הקיר?

נמרוד הגלילי: אתה שם את המפה ואתה מציג למשל את כל הקניון, את כל החנויות, חנות פה וחנות פה, ואתה כותב על כל דבר איפה הוא.

אילן גילאון: למה הגעתם ל-12 מילימטרים ולא לשבעה?

נורית נוי: כדי שאפשר יהיה לראות אותם מקרוב.

נורית נוי: אנשים לקויי ראייה ניגשים עד למפה עצמה, 12 מילימטרים זה הגובה המינימלי כדי שהם יוכלו לזהות עם תאורה נכונה וקונטרסט נכון ובלתי משתקף.

נורית נוי: אפשר לעשות יותר גדול, אבל לא פחות מ-12 מילימטרים.

אילן גילאון: אני לא רואה איך זה משפיע על גודל המפה.

נמרוד הגלילי: אני לא יכול להגיד בוודאות שזה ישפיע.

נמרוד הגלילי: יש לי את החשש שזה יביא בסוף מקומות ציבור להסיר את המפה.

אילן גילאון: זה בטח לא בגלל הגורם הזה של הגובה.

אילן גילאון: נמרוד הגלילי: היום זו מפה בגודל של מטר-מטר וחצי, פתאום זאת תהיה מפה של 5 מטרים, אני לא יודע.

רונן גיל: המפות בקניון מלחה בכל קומה, הן יותר מ-12 מילימטרים.

אילן גילאון: אני רוצה שנבדוק את זה בפועל כדי לראות אם זה באמת.

אילן גילאון: נמצא את הפתרונות.

יובל ארטמן: יש מגבלה לגובה השלט?

צביה אדמון: זה לא חל עליכם.

צביה אדמון: זה חל על מקומות סגורים.

יובל ארטמן: אבל יש לנו גם מקומות סגורים.

יובל ארטמן: האם יש מגבלה לגובה השלט?

צביה אדמון: לא.

שמואל חיימוביץ: יש הגדרה על שילוט, המרכז שלהם ומהמרכז מעלה ומטה.

אילן גילאון: חוץ מזה, זה לא רק במקומות פתוחים.

אילן גילאון: עכשיו את כל הטבע מעבירים למקומות סגורים.

מיכאל רויטמן: הערה טכנית קטנה.

מיכאל רויטמן: בסעיף (4) כתוב צבע נוגד לצבע הכיתוב.

מיכאל רויטמן: דיברנו קודם על תמונות וסמלול.

מיכאל רויטמן: צריך לעשות לינקג', שיהיה גם מנוקד לסמלול.

אילן גילאון: בסדר.

נירית אהרן: אני חוזרת אחורה, לגבי סעיף 18(4).

נירית אהרן: ביקשתי מצביה הבהרה בפעם הקודמת האם זה חל על מקום פתוח, כי כתוב כאן: "היה במקום לוח הכוונה קבוע, יבוצעו בו התאמות וכולי".

נירית אהרן: אנחנו רק רוצים במקרה שהוא לא חל על שטח פתוח, אנחנו מבקשים לכתוב למען הסר ספק: "היה במקום ציבורי שהוא בניין, לוח הכוונה".

נירית אהרן: אני מדברת על סעיף 18(ב).

נירית אהרן: גם בפעם הקודמת שאלתי אותך האם זה חל על שטח פתוח.

נירית אהרן: אם לא, אנחנו מבקשים לכתוב למען הסר ספק: "היה במקום ציבורי שהוא בניין", כדי שתהיה התאמה בין כל הסעיפים.

ג'ודי וסרמן: כי 18(א) מדבר על בניין.

צביה אדמון: לוח הכוונה חל גם על מקום פתוח וגם על מקום סגור.

צביה אדמון: בסדר.

ג'ודי וסרמן: אולי נכתוב בבניין ובמקום שאיננו בניין?

נירית אהרן: אני לא חושבת שצריך להוסיף, אם הוא חל ממילא על כל המקומות.

אילן גילאון: כל המקומות.

נירית אהרן: בתקנת משנה (ח) יש התייחסות לשילוט ספציפי שנמצא בתחום שטחים פתוחים.

נירית אהרן: אני לא בטוחה שזאת הייתה הכוונה ואמרתי את זה גם לצביה.

נירית אהרן: אל תשכחו ששטח פתוח, מדובר בשמורות טבע.

שמואל חיימוביץ: לעניין הזה יש את תקנות האתרים ושם יש התייחסות לזה.

נירית אהרן: אבל השילוט עבר לכאן.

נירית אהרן: אתם הוצאתם את זה מהתקנות.

צביה אדמון: צריך להיות ברור ש-(ב) חל גם על מקום פתוח וגם על מקום סגור.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נוסיף את זה ב-(ב).

נירית אהרן: נצטרך להתייחס לזה כי אנחנו חושבים שלא נוכל לעמוד בזה.

יובל ארטמן: אני מבקש לדמיין את המצב של שמורת טבע.

יובל ארטמן: אנשים באים לשמורת טבע ולגן לאומי כדי לראות את הטבע.

אילן גילאון: רגע, תנו לי להבין מה אתם עושים עכשיו.

אילן גילאון: ביקשתם שנוסיף משהו שאתם לא יכולים לעמוד בו.

יובל ארטמן: לא, משהו שנוכל לעמוד בו.

נירית אהרן: להפך, ביקשנו להבהיר שמדובר רק בבניין, מכיוון שיש תקנה שמתייחסת באופן ספציפי לשטח פתוח.

נירית אהרן: עכשיו אני מבינה שזה לא כך.

בלהה ברג: אנחנו מדברים על מקום בו יש שילוט.

בלהה ברג: במקום שאין בו שילוט, אתם לא צריכים לשים שילוט.

נירית אהרן: זה ברור.

צביה אדמון: סעיף קטן (ב) מתייחס רק ללוח הכוונה.

צביה אדמון: דהיינו, מישהו בא לכניסה לאתר, לא בתוך האתר, למרות שיכול להיות שזה יהיה בתוך האתר, ויש לו גם הנחיות לכאן, לאתר הארכיאולוגי, וגם הנחיות לשם.

צביה אדמון: זו הכוונה בלוח הכוונה.

יובל ארטמן: אין בעיה.

יובל ארטמן: אם זה בתחום המבואה, אין שום בעיה, כולם צריכים לקבל הכוונה גדולה והטובה ביותר, ואנחנו עושים את זה כבר היום.

יובל ארטמן: העניין הוא שצריך להפריד בין אזור הכניסה למבואה לבין שבילי הטיול.

יובל ארטמן: אנשים באים לראות את הטבע.

שמואל חיימוביץ: זה סעיף אחר בו יש שילוט.

אילן גילאון: זה צריך להיות ברור שזה לא חל עליו.

צביה אדמון: אני לא רואה שום בעיה גם בהכוונה במסלול של טיול.

צביה אדמון: אין כאן דרישות שהן מעבר לקיים.

צביה אדמון: אני חושבת שמה שיש לכם כיום עונה על הדרישות האלה ממילא.

רונן גיל: לא בכל מקום.

יובל ארטמן: אם זה נכון, אני אשמח.

רונן גיל: לא בכל מקום וזו בדיוק הנקודה.

בלהה ברג: לא ראיתי שילוט בשמורת טבע שהוא פחות מ-12 מילימטרים.

יובל ארטמן: לא ראית את כל השלטים.

יובל ארטמן: יש לנו מפות ותרשימים.

בלהה ברג: אנחנו מדברים כאן על לוח הכוונה.

יובל ארטמן: אם נגדיל את זה, השלטים יגיעו לגודל של 3 מטרים רוחב ו-2 מטרים גובה.

יובל ארטמן: את יכולה לדמיין איך אז זה ייראה.

אילן גילאון: יש לך מפות בתוך השבילים?

יובל ארטמן: כן.

יובל ארטמן: אנחנו משתדלים יותר ויותר לעשות מפות תרשימים.

יובל ארטמן: לוחות פנורמיים.

רונן גיל: חלקם נגישים וחלקם לא נגישים.

יובל ארטמן: נכון.

יובל ארטמן: גם המקומות עצמם הם לא נגישים.

רונן גיל: כל אלה שלא נגישים צריכים להיות נגישים.

אילן גילאון: יש לי סעיף שאומר שבמקום שהטכנולוגיה לא מאפשרת את זה, זה עלול להיות מקום כזה של שביל צר שאני לא יכול לחסום אותו עם שלט של 3 מטרים רוחב ו-2 מטרים גובה.

צביה אדמון: אני רוצה להבהיר שוב.

צביה אדמון: (ב) מתייחס רק ללוח הכוונה.

צביה אדמון: בשום מקרה לא יימצא מצב, ואנחנו חשבנו על זה בעת שניסחנו, שבו יצטרך להיות שלט הכוונה בגודל של מטרים על מטרים.

צביה אדמון: לא לכך הכוונה.

צביה אדמון: בנוסף לכך, אני מזכירה לך את סעיף קטן (ח) בו הכנסנו כל מיני הסתייגויות במיוחד עבורכם.

אילן גילאון: אפשר להמשיך.

אייל לב ארי: (ה) חייב בביצוע התאמות נגישות - (1) המספק שירות או מידע על השירות שהוא נותן באמצעות האינטרנט, יספק את המפה האמורה בתקנת משנה (ד) גם באמצעות האינטרנט.

אייל לב ארי: (2) ידאג שהמפה תהיה גם אחת מאלה: (א) מפה מישושית, אשר - (1) היא בגודל שיאפשר לאדם עם מוגבלות ראייה לגעת בה בשתי ידיו בו זמנית, ותוצב במקום המאפשר גישה נוחה ובטוחה לאדם.

אייל לב ארי: (2) תוצב בקרבת עמדת מודיעין או לוח הכוונה - (א) תוצב בגובה שאינו עולה על 90 סנטימטרים מעל פני הרצפה ובזווית שאינה עולה על 45 מעלות.

אייל לב ארי: (ב) ישמשו בה צבעים נוגדים.

אייל לב ארי: (ג) יהיה בה תבליט מתאר המקום וחלקיו השונים, תוך שימוש מזערי בסמלים.

אייל לב ארי: (ד) התבליט וגודל הסימנים שעל המפה יאפשרו לבגיר המעביר ידו על התבליט לקבל משוב.

אייל לב ארי: (ה) יהיה מקרא לסמלים המופיעים בה.

אייל לב ארי: (ב) מפה שמיעתית, בכל השפות הרשמיות, בקרבת עמדת מודיעין או לוח הכוונה.

רונן גיל: לגבי פסקה (ה), לצורך ההבהרה, אני מאוד מאוד מבקש שיוסף שהמקרא צריך להיות גם בשפה פשוטה.

רונן גיל: הרבה פעמים אנחנו מוצאים מפות בהן המקרא פשוט בלתי קריא או בלתי מובן למשל לאנשים עם פיגור או אנשים שזקוקים לשפה פשוטה.

אילן גילאון: אני מציע שאת הסעיף הזה לנושא מקרא בהגדרות, שזה יהיה צמוד אליו.

אילן גילאון: זה יהיה יותר טוב.

ג'ודי וסרמן: אין לנו הגדרה של מקרא.

אילן גילאון: לא יודע.

אילן גילאון: שזה יהיה ברור שאנחנו מדברים על שפה פשוטה.

ג'ודי וסרמן: נוסיף.

פנינה בן דוד: שאלת הבהרה.

פנינה בן דוד: מי שאין לו מפה כזאת, הוא לא חייב לשים אותה.

אילן גילאון: אתם שואלים ואתם גם עונים באותו זמן.

נמרוד הגלילי: אני עדיין חושב שהדרישה שהמפה תהיה אחת מאלה, או מפה מישושית או מפה שמיעתית, אני חושב שזאת דרישה מוגזמת והייתי מוריד את הסעיף הזה.

נמרוד הגלילי: אני מבקש להוריד אותו.

אילן גילאון: מוגזמת באיזה מובן?

נמרוד הגלילי: זה אומר שמעבר לדרישה שהמפה עם גודל האותיות, המפה שהתייחסנו אליה בסעיפים הקודמים, היא צריכה להיות עוד מפה או שהמפה עצמה תהיה גם אחת מאלה.

נמרוד הגלילי: זאת נראית לי דרישה שהיא קצת בלתי סבירה והייתי מבקש כרגע להקפיא את זה.

אילן גילאון: מדובר בעוד מפה?

צביה אדמון: יתכן.

צביה אדמון: מפה שמיעתית, אני רוצה להסביר מה זה.

צביה אדמון: מדובר בסך הכל בהקלטה, הקלטה שאומרת מה נמצא בחלקיו השונים של המקום ואולי הכוונה כיצד להגיע לשם.

צביה אדמון: אני לא רואה בכך נטל כבד מדיי, במיוחד כאשר זו חלופה למפה מישושית.

צביה אדמון: מפה מישושית, יכול להיות שתהיה גם המפה הרגילה.

אילן גילאון: לאיזה מקומות הדבר הזה מיועד?

קריאה: זאת חלופה.

שמואל חיימוביץ: מי שמוצא לנכון להתקין דבר כזה.

צביה אדמון: במקומות שיש בהם מפה.

צביה אדמון: לא מחייבים להתקין.

שמואל חיימוביץ: אנחנו לא מחייבים הצגת מפה כזאת.

אילן גילאון: למעשה זאת המלצה.

שמואל חיימוביץ: ברוב המקומות אין מפות.

שמואל חיימוביץ: נמרוד הגלילי: אתה צריך שהמפה תהיה או מישושית או שמיעתית.

אילן גילאון: או שמיעתית, זאת קלטת.

נמרוד הגלילי: זאת לא קלטת.

נמרוד הגלילי: אתה צריך לגעת במפה כדי שזה ידבר.

אילן גילאון: אני לא מבין.

אילן גילאון: תבהירי את הנקודה.

צביה אדמון: מישהו נכנס לבית מלון ובמלון יש פה.

צביה אדמון: נניח מלון שיש בו מפה ואני יודעת שמלונות בדרך כלל לא שמים מפות.

צביה אדמון: יש לו טלפון בצד, משהו דמוי טלפון, הוא מרים את השפופרת, לוחץ כפתור וזה מספר לו מה יש בכל קומה, איך להגיע לבריכה, איך להגיע לחדר האוכל.

אילן גילאון: למה אומר לי כאן יעקב שכאשר אתה נוגע במפה זה מדבר?

יעקב עילם: מפה שמיעתית, לפי מה שאני מבין, זאת מפה שנוגעים בה והיא משמיעה משהו.

צביה אדמון: לא.

יעקב עילם: אם כן, מה זאת מפה שמיעתית?

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להזכיר לעצמנו את המהות של התקנות והחוק שמדבר על כך שלא תהיה אפליה.

שמואל חיימוביץ: זאת אומרת, אם מקום מסוים מוצא לנכון להתקין מפה לטובת הציבור, אנחנו רוצים שגם ציבור האנשים עם מוגבלות יוכל לקבל את המידע הזה, ואז יש צורך בהתאמות אלה ואלה.

שמואל חיימוביץ: אם לא שמים מפה, כי המקום לא חושב שזה נחוץ לציבור, אז אין כאן אפליה, אז אין דרישה.

שמואל חיימוביץ: זאת הלוגיקה מאחורי הדבר הזה.

קריאה: ההגרה בתקן אומרת בדיוק מה שצביה אומרת.

יעקב עילם: החשש שלי שאנחנו כותבים כאן דברים, כמו שאמר נמרוד – ואני לא רוצה להצדיק - ומקומות שיש בהם מפות קיימות, פשוט יסירו אותן.

יעקב עילם: זה החשש שלי.

יעקב עילם: זאת אומרת, אם אני הייתי בעל עסק ונתחיל לדבר עם דברים כאלה, אני לא אומר שכולם, אבל החשש שלי שלא מעט בעלי עסקים במדינת ישראל פשוט יורידו את המפה ואז לא תהיה אפליה.

אילן גילאון: אין לנו עניין ליצור תקנות שיגרעו.

יעקב עילם: עושים כאן תקנות שיאמרו לאנשי עסקים שלא יעשו כלום.

אילן גילאון: יכול להיות.

אילן גילאון: צביה, יכול להיות שכאן צריך לסייג את זה באופן כזה שבסופו של דבר זה לא יזיק לנו.

אילן גילאון: זאת אומרת, שלא יבוא מישהו ויסיר את המפה כי אני דורש ממנו שינויים במפה הקיימת.

אילן גילאון: כל מי ששם מפה מכאן והלאה, שייתן לי אותה על פי התקנות.

צביה אדמון: האפשרות היחידה היא לומר שאם יש במקום מודיעין, ההכוונה תינתן על ידי המודיעין במענה אנושי.

אילן גילאון: אני צריך את הביטוי התקנוני לעניין הזה.

צביה אדמון: אני אומר לך מה הבעיה.

צביה אדמון: הבעיה שלי ואולי הנציבות חושבת אחרת.

צביה אדמון: אנחנו פוגעים כאן בעצמאותו של האדם עם המוגבלות שרוצה להתנייד במקום ללא צורך בהסתייעות.

אילן גילאון: מה שאסור לעשות כאן זה דבר אחד.

אילן גילאון: אסור לנו להתקין משהו שהוא עלול לגרוע.

אילן גילאון: כאשר אני ממליץ על הדבר הזה, וזה לפי בחירה, מעלה כאן יעקב דבר שיש בו טעם, כי יבוא מישהו ויאמר שאם הוא צריך לעשות את כל התיקון הזה, למה לא בכלל לעשות מפה.

אילן גילאון: יש לו מפה לשירות האנשים, אבל בגלל התיקונים שמחייבים אותו, הוא יסיר אותה.

צביה אדמון: אם נוסיף:

צביה אדמון: ככל האפשר יינתנו התאמות במפות האלה?

ג'ודי וסרמן: לא תהיה דרישה.

ג'ודי וסרמן: הסעיף הקודם, סעיף (ד) שמדבר על מפה, נותן כמה וכמה פסקאות לעניין גודל האותיות, התאורה וכולי.

אילן גילאון: אנחנו עושים הפסקה למספר דקות.

אילן גילאון: אנחנו מחדשים את הישיבה.

ראובן ברון: לגבי מפה מישושית, יש אפשרות להתקין אותה באמת בזווית שנמצאת שם והשאלה אם זה באמת כמו בתקן 15 מעלות או פה 45 מעלות, והשאלה מהו האפס.

ראובן ברון: אולי גם את זה צריך להגדיר.

ראובן ברון: בכל אופן, אפשר לתלות אותה גם מאונכת על קיר ואז הגובה שלה יהיה שונה, לא שמרכזה 90 אלא מרכזה יהיה 1.40-1.50 מטר.

אילן גילאון: אז מי שבכיסא גלגלים לא יכול להגיע אליה.

ראובן ברון: בדרך כלל מי שבכיסא גלגלים, אין לו בעיית ראייה.

אילן גילאון: זה נכון.

אילן גילאון: בדרך כלל.

אילן גילאון: בלי הכללות.

אילן גילאון: אסור לדבר בהכללות.

ראובן ברון: חשוב שבן אדם יוכל להגיע אל כל מרווח השלד.

ראובן ברון: כלומר, אם מדברים על מפה אופקית, כמו הדגם שנמצא במצדה, סביר שאדם יוכל להגיע מסביב לשלט ולמשש כל מקום בו.

ראובן ברון: דבר נוסף, במיוחד לאנשים מולי, בשטח פתוח שלטים כאלה צריכים להיות מוצללים, כלומר, שיהיה צל עליהם כדי שלא יתחממו ואדם בחום יוכל לגעת.

צביה אדמון: אני לא בטוחה שזה אפשרי במקום פתוח.

ראובן ברון: יש כאן אנשים מרשות שמורות הטבע.

ראובן ברון: במצדה, הצללתם בסופו של דבר את הדגם?

יובל ארטמן: במצדה הצלילו.

יובל ארטמן: מצדה הוא אתר מיוחד והוא קיבל טיפול מיוחד.

יובל ארטמן: זה לא אתר טיפוסי.

יובל ארטמן: רוב האתרים שלנו הם אתרים פתוחים.

אילן גילאון: במצפה נניח.

יובל ארטמן: בוא נדבר רגע על משהו אמיתי.

יובל ארטמן: במצפור, הפנורמות שמראות את הנוף, הנוף הוא במרחק של כ-4-5 קילומטרים לפעמים.

יובל ארטמן: איזה עיוור יראה את ההרים הרחוקים?

יובל ארטמן: בואו נהיה קצת הגיוניים ושהתקנות יהיה להן קשר למציאות.

יובל ארטמן: יכול להיות שהעיוור לא יוכל להגיע למצפור כי הדרך שם היא משובשת.

יובל ארטמן: אני חושב שצריך להפריד מאוד בין שילוט בכניסה, כאשר מגיע לכולם להגיע לכל אתר, לבין השבילים שיוצאים מאזור הכניסה הלאה.

יובל ארטמן: אלה שני עולמות.

אילן גילאון: ראובן, אני חושב שהעיקרון של המספרים כאן חייב להיקבע בסופו של דבר כי אחרת לא נצא משום מקום וזה אומר מה הסבירות שאנשים ישתמשו בזה וכמה אנשים עשויים להשתמש בזה.

אילן גילאון: צר לי לומר את הדברים כך.

אילן גילאון: הייתי רוצה להנגיש את זה גם לאדם האחרון והאחד, אבל אתם מבינים שאנחנו חיים בעולם שלצערנו הקדוש ברוך הוא שכח את הדבר המרכזי שהוא היה צריך לעשות אותו, שיעשה את הדברים בלתי מוגבלים.

אילן גילאון: יש כאן עניין של תן וקח ואתה מבין שאנחנו לא יכולים להגיע למצב של אי סבירות.

אילן גילאון: יש לזה מחירים, זה נכון, ואנחנו צריכים להיות אנשים סבירים.

אילן גילאון: האמת היא שהמרחק מהיכן שאנחנו נמצאים עד היכן שאנחנו צריכים להיות הוא כל כך גדול, שגם אם אנחנו בשוליים האלה עד הסוף לא נעשה את המעולה אלא נעשה את המצוין, זה יהיה בסדר גמור.

הניה שוורץ: אני רוצה להעיר שככל שאנחנו צריכים לראות רחוק יותר ולא רואים, השילוט צריך להיות מישושי יותר וברור יותר כדי שאדם יוכל לדמיין.

הניה שוורץ: אני נותנת לך את הדוגמאות של המישושיות בהר אדר, שזה מאוד רחוק אבל אדם יכול למשש ולדעת בדיוק איזה קרבות היו ואיפה הוא נמצא ומה הוא מסוגל לראות.

הניה שוורץ: שנית, באנדרטה של בלחסן ברמות נפתלי, גם שם המישושיות גדולה מאוד וזה מה שמסייע ועושה את המקומות כל כך נגישים, דווקא כאשר הנוף הוא כל כך רחוק.

הניה שוורץ: המישושיות צריכה להיות בולטת יותר.

צביה אדמון: אני מסכימה עם הדברים שנאמרו עכשיו.

צביה אדמון: אני גם רוצה להזכיר שמפה מישושית איננה דגם תלת ממדי.

צביה אדמון: זאת אומרת, אלה שני דברים שונים.

צביה אדמון: דגמים תלת ממדיים מוסדרים במקום אחר.

ראובן ברון: עוד השלמה.

ראובן ברון: יש אפשרות גם להנפיק מפות מישושיות על נייר שהאיש יכול לקחת אצלו.

ראובן ברון: אני חושב שזה אפילו יותר זול.

ראובן ברון: היום לא בעיה לעשות את הדברים האלה.

ראובן ברון: אם מסופר למעלה שיש אפשרות לתת מפה באינטרנט וכולי, אז גם אפשרות לתת מפה מישושית.

ראובן ברון: הערה לבחור מולי – תסלחו לי, זה בוער בעצמותיי – הקרן הקיימת לפחות, יש לה המון מפות כאלה, תקרא לזה מצפורים, שהאיש שם את היד ורואה למרות שזה כמה קילומטרים, ונכון, הוא לא רואה, אבל מושג מגיע לו לקבל, מה יש בזווית המסוימת.

אילן גילאון: מפות תבליט.

שאול שרצר: אדוני, מה לגבי הקביעה שמפה קיימת מספקת בשביל שבאמת לא ייגרם מצב שיורידו אותה?

צביה אדמון: אני משאירה את זה להחלטת הוועדה.

שמואל חיימוביץ: אני ממליץ שמפה קיימת תישאר בתנאי שמוסיפים לה מפה שמיעתית ואז זה משלים אחד את השני וזה יכול להיות טוב.

אילן גילאון: במקום שקיימת מפה לא מישושית, מה קורה שם?

אילן גילאון: יש מקום שקיימת בו מפה רגילה והמפה הזאת לא מישושית, מה קורה שם?

צביה אדמון: האם אפשר להסתפק בזה?

צביה אדמון: בנייר, כמו שראובן אמר ולא להתקין מפה נוספת?

שאול שרצר: השאלה אם יש מי שייתן את זה.

שאול שרצר: כי אם אין מודיעין, אין מי שייתן את זה.

צביה אדמון: המודיעין בכניסה.

צביה אדמון: תמיד יש מודיעין.

שאול שרצר: לא תמיד.

אילן גילאון: צביה, תנסחו מחדש את הסעיף הזה כדי שהוא יהיה לא בגדר המלצה אלא בגדר תקנה מסודרת ולדעת מה קורה, או לוותר על זה לחלוטין.

שמואל חיימוביץ: יש מפה אבל יהיה לה גיבוי של מפה שמיעתית.

ג'ודי וסרמן: זה מה שמופיע כאן.

ג'ודי וסרמן: כאן זה עוד יותר רחב.

ג'ודי וסרמן: או מפה מישושית בנוסף או מפה שמיעתית.

שמואל חיימוביץ: יצטרכו להוסיף רק את האלמנט הקולי.

אילן גילאון: מה אומר האלמנט הקולי?

ג'ודי וסרמן: אלה שני דברים שונים.

ג'ודי וסרמן: המפה שמוצבת חייבת להיות לפי הדרישות כאן ואולי גם כאן, אם תהיה סטייה מינימלית, אולי לא לדרוש מפה נוספת אלא אולי להוסיף את ההוראה הזאת גם לכאן.

צביה אדמון: לרדת מהדרישה של מפה מישושית?

קריאה: לא, 10 אחוזים.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: אמרנו או-או, או שמיעתית או מפה מישושית.

צביה אדמון: זה מה שכתוב כאן.

ג'ודי וסרמן: אני אומרת שמה שמוצע זה עוד יותר רחב, זה או מישושי או שמיעתי.

אילן גילאון: שואל איגוד בתי הקולנוע מה בסופו של דבר, הרי כאן זה בגדר המלצה כל העניין של המפה ואין חובה לשים מפה.

צביה אדמון: כאן זאת לא המלצה.

ג'ודי וסרמן: אם קיימת מפה, צריכה להיות גם מפה מישושית וגם שמיעתית.

שמואל חיימוביץ: אם היא קיימת, אבל מחר היא לא תהיה קיימת.

שמואל חיימוביץ: השאלה מה קורה אם מה שקיים הוא לא בסדר.

ג'ודי וסרמן: צריך להחליף אותה.

ג'ודי וסרמן: בוודאי.

ג'ודי וסרמן: לתקן אותה.

ג'ודי וסרמן: או להוריד אותה או לתקן אותה.

יעקב עילם: מה עשינו?

יעקב עילם: פגענו באלה שהיו נהנים ממנה.

אילן גילאון: הולכים ומורידים את המפות היכן שהן קיימות.

אילן גילאון: אם אין היום את החובה הזאת, יורידו את המפות האלה.

אילן גילאון: אומרים שאת לא חובה, כך שבעיניי זאת המלצה ולא תקנה.

צביה אדמון: לא, חובה אם יש.

אילן גילאון: מה זה חובה אם יש?

אילן גילאון: אז אני כך שלא יהיה.

צביה אדמון: אני לא רוצה להגיע למצב בו נותני שירות יאמרו שהם לא רוצים לתת נגישות לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: אבל כאן יצרנו מצב כזה.

צביה אדמון: השאלה אם אנחנו צריכים לתת צ'ופר לשירותים מהסוג הזה.

צביה אדמון: להגיד להם שאנחנו נוותר על הדרישה למפה מישושית או קולית בגלל שאתם מאיימים להוריד את המפה הקיימת.

אילן גילאון: נותן שירות שהוא נותן שירות ליותר מכך וכך אנשים נניח, אנחנו חייבים שתהיה במתקן מפה שהיא מישושית.

אילן גילאון: חובה.

אילן גילאון: כאן אנחנו אומרים שבמקום שיש, אנחנו צריכים להביא את המפה לתקן שאולי היא לא נמצאת כאן היום ואז זה יוצר מציאות שבמקום היא לא תהיה.

אילן גילאון: אתם צריכים להחליט מה אתם אומרים כאן.

קריאה: יש מושג שנקרא חלופה חושית.

קריאה: יש חלופה אחת שמכסה גם מוגבלות אחרת.

קריאה: אם מישהו לא רואה ואין שם מפה של מישוש, ובתנאי שיהיו שם אוזניות או שיהיה שם רשמקול שיסביר.

קריאה: צריך להכניס את המילה חלופה חושית.

נמרוד הגלילי: זאת לא חובה.

אילן גילאון: אני לא מבין.

אילן גילאון: אילו הייתי היום בעל בית קולנוע או בעל קניון, אני לא יודע מה לעשות.

צביה אדמון: מפות כאלה ניתנות לציבור.

צביה אדמון: בכלל מפות במקומות ציבוריים הם רק במקומות שיש בהם מספר גדול של אנשים שנכנסים ולא במקומות אליהם אנשים לא נכנסים.

אילן גילאון: אני לא יכול לומר מספר גבוה.

אילן גילאון: את הדברים האלה צריך לציין.

אילן גילאון: אני קובע תקנות.

אילן גילאון: מן התקנה הזאת לא ברור מה זה נקרא במקום שיש.

אילן גילאון: מה זה מקום שיש?

אילן גילאון: יש חובה?

ג'ודי וסרמן: בעל המקום החליט לתלות מפה, אז המפה תהיה לפי הדרישות האלה ובנוסף מפה מישושית או שמיעתית.

שאול שרצר: ואם הוא החליט לתלות מפה אחרת?

שאול שרצר: צריך לדפוק את כל האחרים?

שאול שרצר: סליחה על הביטוי.

ג'ודי וסרמן: אלו הדרישות.

אילן גילאון: יש לנו מטרה.

אילן גילאון: יכול להיות שהפתרון שאת אומרת, נכניס אותו בחובה, זאת לא מפה מישושית אלא כמו שהגברת הציעה, תחליף זול וניתן לתת אותו במקום אחר.

אילן גילאון: כמו שאת אומרת, קלטת או אודיו או משהו.

צביה אדמון: זה קיים בתקנה.

ג'ודי וסרמן: להפך, הוסיפו עכשיו עוד חלופה של מפה מישושית שניתנת לאדם בנייר.

אילן גילאון: תאמרי לי מה חל עלי.

צביה אדמון: אם קיימת מפה.

אילן גילאון: לא קיימת.

ג'ודי וסרמן: אם לא קיימת, את לא יכולה לומר כלום.

אילן גילאון: עכשיו, קיימת.

צביה אדמון: היא צריכה להיות קודם כל בפונדים מסוימים, בגודל מסוים, שלא יהיה בוהק ושתהיה עליה תאורה.

שאול שרצר: אבל זה לא המצב.

קריאה: הבעיה היא שהם יורידו אותה.

צביה אדמון: במידה ולנותן השירות יש אתר אינטרנט, חובה עליו לשים את המפה באינטרנט אלא אם יש שיקולים ביטחוניים שמונעים ממנו לעשות את זה.

צביה אדמון: בנוסף לכך, הוא צריך לתת או מפה מישושית או להפוך את המפה הזאת למישושית או לתת אותה לדפוס מישושי או מפה קולית.

צביה אדמון: זאת אומרת, יש לו שלוש חלופות עכשיו.

שאול שרצר: תופסים אותו מכל הכיוונים.

אילן גילאון: לחילופין, אם הוא לא יכול לתת מישושית, שלא ייתן בכלל.

צביה אדמון: אז הוא יכול לתת שמיעתית במקום מישושית.

אילן גילאון: אני צריך להביא את זה למצב של איזשהו רף שבו חייבים לעשות מפה.

צביה אדמון: אני לא מחייבת בכלל.

אילן גילאון: בסדר, התוצאה שלכם היא ברורה.

צביה אדמון: ההפך, אני הלכתי לקראת נותני השירות ואמרתי שהם לא חייבים.

הניה שוורץ: אני חושבת שצריך לסמוך על ההגיון הישר של בעלי העסקים והיום השיווק הוא כזה שמפה תורמת הרבה ולכן הוא לא יוריד אותה כי הוא יפסיד הרבה יותר קהל.

הניה שוורץ: הוא יעשה את המאמץ הקטן, לפחות לעשות מפה שמיעתית.

אילן גילאון: על זה בנוי כל הרציונל של הדיון כאן, על מה שאת אומרת.

אילן גילאון: אני אומר יותר מזה, שזה כלכלי להנגיש.

אילן גילאון: אבל מה, יש הגיון ויש חוקים.

אילן גילאון: הרי אם היה הגיון ואפשר לסמוך על כולם, לא היו לנו חוקים בכלל.

אילן גילאון: לא הייתי צריך לחוקק שום תקנה ושום חוק.

אילן גילאון: חוק הרמפה היה כתוצאה ממשהו שבחיים לא האמנו.

אילן גילאון: לא האמנו ששכנים יתנגדו ב-51 אחוזים לשכן מסוים לעשות שיפוע כזה של עד 12 מעלות ואני מצאתי את עצמי בסולחות בין שכנים והגענו לעניין הזה.

אילן גילאון: היינו צריכים להמציא את החוק של האישה בגללה כתבנו את החוק הזה.

אילן גילאון: מי היה מאמין שבמקום שאנשים פחות או יותר נורמליים מישהו יתנגד לנכה שיעשו לו עקומה כזאת?

אילן גילאון: לכן אנחנו צריכים לחוקק כי אין את החוק שאנשים יהיו בני אדם, חוק שאי אפשר לחוקק אותו בשום פרלמנט, ולכן אנחנו מחוקקים.

אילן גילאון: לסמוך, אני סומך על כולם ולכן אנחנו עושים דברים בהסכמה, אבל בסופו של דבר נצטרך להחליט ולהגדיר את הדברים.

אילן גילאון: במקום הזה אני מרגיש שההגדרה היא טיפה משובשת, קצת סומכת, קצת מכריחה.

בלהה ברג: אני רוצה להבהיר.

בלהה ברג: הזכרנו לפני כן, בתחילת הדיון, את הנושא של הנטל הכבד מדיי.

בלהה ברג: לאורך כל התקנות היינו מאוד זהירים לא להטיל על בעלי עסקים נטל כבד מדיי שהם לא יכולים לעמוד בו.

בלהה ברג: לכן חשבנו שזה לא נכון לדרוש מלכתחילה מכולם לעשות מפות, מכולם לפעול, אלא אמרנו שכאשר מקום ציבורי – וסברנו מראש שאלה יהיו רק מקומות ציבוריים גדולים שמשתמשים באמצעים האלה.

בלהה ברג: אם מקום ציבורי גדול שמשתמש באמצעי כזה, שהאמצעי שהוא משתמש יהיה נגיש.

בלהה ברג: זה ההגיון של התקנה הזאת ועם זה הלכנו.

בלהה ברג: מי ישתמש בזה?

בלהה ברג: הרי לא בעל חנות מכולת ישתמש בזה.

בלהה ברג: מי שישים מפה כזאת, זה בעל קניון.

בלהה ברג: אז בעל קניון, אם הוא יצטרך להחליף את המפה למפה מישושית ואם היא לא עומדת בסטנדרטים האלה, הנטל הוא לא כל כך כבד.

בלהה ברג: זה ההגיון של התקנה הזאת.

בלהה ברג: זאת תקנה מאוד ברורה.

בלהה ברג: אם יש מפה, תעשה אותה נגישה.

בלהה ברג: אם אין מפה, אל תעשה כלום.

בלהה ברג: זה מה שאומרת התקנה הזאת.

אילן גילאון: לא נמשיך בזה.

אילן גילאון: זה מה שנקרא משחק אפס בדבר הזה.

שאול שרצר: אני מבקש מאדוני, ואדוני עוד לא סיים את הדיון, בקשר לאחד הסעיפים הראשונים שדנו בהם.

שאול שרצר: אני מבקש לומר שגם חובתו של הבעלים להנגיש.

שאול שרצר: בדיוק כאן למשל זה יכול להיות לטובת העניין.

שאול שרצר: אני מבין שעוד לא החלטת.

אילן גילאון: בסופו של דבר לסעיף הזה אין כל משמעות.

שאול שרצר: לא, לסעיף ההוא, הבעלים.

בלהה ברג: תקרא את סעיף 19(ח) לחוק השוויון.

בלהה ברג: הוא עונה בדיוק לשאלה הזאת.

שאול שרצר: דיברנו על זה שזה לא מספיק.

בלהה ברג: (ח) מגדיר את זה.

יעל יקואל: רציתי לשאול.

יעל יקואל: מהנוסח נראה כאילו מדובר רק על מפה שהיא תלויה על קיר.

יעל יקואל: לפחות את זה הבנתי מהדיון.

יעל יקואל: בקניונים הרבה פעמים יש מפות נייר.

קריאה: אמרו שאפשר גם בנייר.

יעל יקואל: השאלה אם זה חל גם על מפות כאלה מנייר.

אילן גילאון: יש מקום שזה מקובל הדבר הזה של מפות נייר?

אילן גילאון: אתם מכירים דבר כזה?

יעל יקואל: בקניונים.

יעל יקואל: יש סטנדים.

אילן גילאון: אבל לא בתבליט.

יעל יקואל: לא בתבליט.

יעל יקואל: רציתי לדעת האם גם במקרה הזה זה כך.

צביה אדמון: את רוצה לומר לנו מקומות שיש בהם רק מפות נייר ואין מפות אחרות?

יעל יקואל: אני לא מכירה קניונים שיש מפות נייר.

צביה אדמון: כל הקניונים שאני מכירה, יש בהם גם מפות בגדול וגם מפות נייר, אם בכלל, גם מפות בדפוס, אבל קודם כל מפה גדולה במקום נגיש כדי שאנשים שנכנסים כבר רואים את זה מיד ויודעים לאיזה קומה ללכת.

יעל יקואל: במקום שמספקים רק מפות נייר, האם תצטרך להיות חלופה נגישה?

יעל יקואל: זאת אומרת, האם זה ברור מהטקסט?

יעל יקואל: אני לא הבנתי.

צביה אדמון: אני לא מכירה, חוץ אולי ממקום פתוח, מקום בו יש שרק מפות מנייר.

צביה אדמון: לא ידוע לי על זה.

ג'ודי וסרמן: אפשר להוסיף שלא מדובר על מפה מנייר?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: נוסיף.

יעל יקואל: הכוונה דווקא הייתה שכן תהיה.

אילן גילאון: אני מסכם את הסוגיה הזאת.

אילן גילאון: בעצם מה שאנחנו אומרים כאן זה שבמקום שאין מפות, כולם יאכלו אותה.

אילן גילאון: במקום שיש מפות, כולם ייהנו מהן.

צביה אדמון: במקרה שיש רק מפה מנייר, ואני חושבת שזה מקרה נדיר, אם לאתר הזה יש אינטרנט, שישימו את המפה שם ואז האדם יכול להדפיס אותה בגודל המתאים לו.

נמרוד הגלילי: אני אומר שלגבי המפה המישושית או מפה שמיעתית, הייתי מחיל את זה רק על מקומות חדשים ששמים מפות.

אילן גילאון: הם אומרים שהם כל כך סומכים על בעלי העסקים.

נמרוד הגלילי: גם אני סומך אבל עדיין אני לא רוצה להביא למצב שמישהו יסיר את המפה.

שמואל חיימוביץ: אני מתנגד להצעה הזאת.

שמואל חיימוביץ: הואיל ואנחנו מדברים על הנגשת מקומות קיימים, אם יש מקום שיש בו מדרגות ורוצים לשים כבש, אם יש שם מפה שאיננה מתאימה מבחינת נגישות ללקוי ראייה, ההגיון אומר להתאים אותה.

אילן גילאון: זה משחק אפס.

עידו גרנות: מילה לגבי מפת נייר.

עידו גרנות: אם זה ייכנס כאפשרות, אני לא יודע אם זה מופיע במקום אחר, שיהיה שם סימון איזה מקומות נגישים.

עידו גרנות: בכל מקום שמכבד את עצמו כתוב שכאן יש אוזניות וכאן יש רמפה וכאן יש מעלית בתוך מפת הנייר.

צביה אדמון: זה כבר בסעיף קודם.

אילן גילאון: המידע יהיה רלוונטי.

אילן גילאון: זה ברור.

ג'ודי וסרמן: להערות הכלליות ששמענו כאן, על זה שמקומות יורידו את המפות וכולי, אני רוצה להזכיר שיש לנו בחוק את סעיף 19(יג) שהוא סייג פרטני המאפשר למקום ציבורי שחייב באיזושהי התאמת נגישות, שירות ציבורי שחיים בהתאמת נגישות, לבקש פטור בנסיבות המנויות בתקנה.

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו מדברים על מקום שסוג השירות או היקף הפעילות שבו היא מאוד קטנה, תמיד הוא יוכל לבקש פטור פרטני על אף שקיימת חובה בתקנות.

שאול שרצר: אם יש לו מפה, הוא חייב להנגיש אותה.

ג'ודי וסרמן: אלא אם כן הוא יקבל פטור ואז הוא לא חייב להנגיש אותה.

שאול שרצר: אני רוצה להיות פטור מהמפה שיש לי?

ג'ודי וסרמן: בהחלט כן.

ג'ודי וסרמן: הוא יכול לומר שהוא מבקש להשאיר רק את המפה על הקיר ולא לעשות מפה אחרת מהסיבות המנויות בסעיף.

קריאה: במקום להוריד אותה, הוא יבקש פטורים.

פנינה בן דוד: הוא לא יוריד כי זה קשור לשירות.

צביה אדמון: היקף פעילות איננו אחד מהשיקולים נטל כבד מדיי.

אילן גילאון: מי זרק כאן את המונח?

ג'ודי וסרמן: סעיף 19(יג)(2)(א), סוג השירות.

צביה אדמון: 17(יג) הוא פטור פרטני.

ג'ודי וסרמן: נכון.

ג'ודי וסרמן: דיברתי על פטור פרטני.

אילן גילאון: צריך גם להשאיר משהו לכדאיות של העסק.

אילן גילאון: אדם מבין שאם הוא קורא בכף יד והוא לא מנגיש את עצמו.

עדה הראל: אם כבר עולה הנושא של נטל כבד מדיי, אולי זה המקום להבהיר כי לי לפחות זה עדיין לא ברור.

עדה הראל: התקנות לנטל כבד מדיי עדיין לא נכתבו.

עדה הראל: הנוסח עדיין לא הועבר אלינו לעיון.

עדה הראל: איך אפשר להעביר תקנות כאלה או אחרות בלי שיודעים מה נוסחן ומה הכלים שיש?

בלהה ברג: אני אשיב.

אילן גילאון: ממתי לא הועבר אליכם?

אילן גילאון: מ-2006.

בלהה ברג: פטור בגלל נטל כבד מדיי, אלה תקנות רשות ואלה לא תקנות חובה.

בלהה ברג: אנחנו סברנו שאין מקום לדון ואפילו לקיים איזשהו דיון בנושא של תקנות נטל כבד מדיי לפני שהתקנות הממשיות המהותיות שמעלות את הדרישות נדונות כאן.

אילן גילאון: אבל בלי קשר לנטל כבד מדיי, קיבלתם את יתר החומרים?

אילן גילאון: כן קיבלתם.

בלהה ברג: אחרי שהתקנות, שלפחות מספר סטים יעברו בכנסת, אנחנו מתכוונים להפיץ טיוטה של נטל כבד מדיי לצורך התייעצות.

בלהה ברג: בכל מקרה, מאחר שאלה תקנות רשות ולא תקנות חובה, תהיה סמכות לבית המשפט לקבוע אם מתקיימות העילות של נטל כבד מדיי או לא.

בלהה ברג: כלומר, בתקופת הביניים, עד שתקנות נטל כבד מדיי יעברו, תהיה סמכות הכרעה לבית המשפט.

קריאה: אחר כך לא תוכלי לשנות את מה שבית המשפט יקבע.

אילן גילאון: בדיוק.

אילן גילאון: זה נכון.

אילן גילאון: למעט הסיפא הזאת, שאני לא יודע למה היא פרק בנפרד כי היא צריכה להיות כוללנית, לדעתי.

אילן גילאון: למעט הדבר הזה, האם יש משרד ממשלתי שעדיין לא מחובר אל השולחן הזה?

אילן גילאון: כי אז אולי אנחנו אומרים דברים בעלמא.

צביה אדמון: אם הוא לא מחובר, הוא איננו כאן.

בלהה ברג: טיוטת התקנות הועברה לכל משרדי הממשלה.

בלהה ברג: אנחנו נפגשנו עם כל הרפרנטים של משרד האוצר וכל רפרנט בדק מול המשרד עצמו האם יש לו איזושהי עמדה.

בלהה ברג: ניהלנו משאים ומתנים והיו לנו הרבה ויכוחים והכנסנו שינויים בתקנות כתוצאה מכך.

בלהה ברג: כל הרפרנטים של משרד האוצר בדקו עם כל המשרדים הרלוונטיים.

קריאה: זה לא מדויק.

עדה הראל: לגבי התקנות הספציפיות שאנחנו דנים בהן היום, אף רפרנט ממשרד האוצר עדיין לא בדק מולנו.

עידית עמיחי: אותו הדבר.

עידית עמיחי: משרד התרבות לא דיבר עם משרד האוצר ולא נתתי לו עלויות של כמה המוזיאונים והתיאטרון יצטרכו עכשיו.

צביה אדמון: לגבי המוזיאונים, אנחנו ישבנו.

צביה אדמון: אני ישבתי עם כל הרפרנטים, כולל הרפרנט של משרד התרבות.

צביה אדמון: יש לי את האישור שלה בכתב.

צביה אדמון: הרפרנרטית אמרה לי שהיא בדקה מול המשרד.

אילן גילאון: מתי ישבת אתה?

צביה אדמון: זה היה לפני כשנתיים.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים הלאה.

אדווה כהן: סעיף (2)(א) נראה לי קצת לא ברור, לא הגובה ולא הזווית שקובעים כאן.

צביה אדמון: מה לא ברור?

אדווה כהן: לא ברור אם זה 90 סנטימטרים.

אדווה כהן: אומרים כאן בגובה שאינו עולה על 90 סנטימטרים מעל פני הרצפה.

אדווה כהן: האם זה הגובה העליון?

אדווה כהן: התחתון?

צביה אדמון: אינו עולה על.

צביה אדמון: גובה מקסימלי.

אדווה כהן: איפה את מציבה?

אדווה כהן: זה לא ברור.

אילן גילאון: אף אחד לא יכול לקרוא את זה.

אדווה כהן: בתקן כתוב שתחתית המפה תהיה בגובה שאינו גדול מ-75 סנטימטרים.

אדווה כהן: זה ברור.

אדווה כהן: אבל כאשר את אומרת 90 סנטימטרים מעל פני הרצפה, זה לא מספיק ברור.

אדווה כהן: אותו הדבר לגבי הזווית.

אדווה כהן: בתקן כתוב שיהיה אופקית או בזווית שאינה גדולה מ-15 מעלות וכאן בעצם אנחנו לא אומרים אם זה אופקי או אנכי ולאיזה כיוון.

אדווה כהן: הסעיף לא ברור.

צביה אדמון: אנחנו נסתכל על זה שוב.

שמואל חיימוביץ: נבדוק מול התקן.

שמואל חיימוביץ: נראה עד כמה אפשר להשתמש במושגים מהתקן.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אייל לב ארי: (ב) מפה שמיעתית, בכל השפות הרשמיות, בקרבת עמדת מודיעין או לוח הכוונה.

שמואל חיימוביץ: הדרישה הזאת באה מהתאחדות בתי המלון.

שמואל חיימוביץ: המשטרה אומרת שאין הצדקה לזה.

שחר פרנקל: אני מנסה להבין.

פנינה בן דוד: אני אסביר.

פנינה בן דוד: בניסוח הראשוני של התקנות, אנחנו הבנו שחובה לשים מפה אבל בבתי המלון לא נוהגים לשים מפה וגם יש דרישה מהמשטרה שלא ידעו בדיוק איפה כל דבר ודבר.

פנינה בן דוד: אמרנו שאם יש חובה, לגבינו, כאשר אסור לנו לשים, באמת לפי דרישות משטרה, תפטרו אותנו, אבל מכיוון שזאת לא חובה לשים מפה ובאמת אין אצלנו מפות, יש שלטי הכוונה או דברים כאלה אבל לא מפות של כל המקום, הסעיף בעצם מיותר כי אם אין חובה, במקום שאסור לפי שירותי הביטחון, הם לא ישימו.

שחר פרנקל: האם נשמע לך הגיוני, מבחינתכם, שתחנת משטרה לא תהיה בה מפה של נגישות?

אילן גילאון: אנחנו הולכים לפי חוק שהוראת שוטר תהיה קודמת לכל חוק אחר.

קריאה: אפשר להוריד את זה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: תורידו.

אייל לב ארי: (ז) מקום חניה נגיש, כהגדרתו בחלק ח'1 בתקנות הנגישות למקום ציבורי חדש, יסומן בהתאם לתקן ישראלי 1918 חלק 4 בסעיפים הדנים בשילוט בחניה נגישה, בשינויים אלה:

ישראל אבן זהב: מה זה שליש מקום החניה?

ישראל אבן זהב: על הרצפה?

ישראל אבן זהב: בצד?

צביה אדמון: פני השטח.

אייל לב ארי: (2) בסמוך למקום החניה הנגיש יוצב שלט אשדר יפנה אל מקומות היציאה הנגישים השונים מהחניה אל רחובות או מקומות ציבוריים סמוכים.

אייל לב ארי: בשלט יתקיימו דרישות תקן ישראל 1918 חלק 4 לעניין השילוט.

אייל לב ארי: את הסיפא אנחנו מוחקים כי בעצם אין פרטים כאלה בחלק א' לתקנות בניין חדש.

אייל לב ארי: כאן יש צורך לבוא ולהפנות למקום ספציפי שיש בו את הסמלים האלה.

צביה אדמון: בסדר.

אייל לב ארי: השאלה אם יש להפנות למקום ספציפי בו יש התייחסות לשילוט הזה או להשאיר את זה כך.

ג'ודי וסרמן: זה יהיה בחלק 4.

צביה אדמון: זה ייבדק.

שמואל חיימוביץ: סימון של חניה לנכים, אם היא לא מלווה בתמרור, אין לה תוקף.

קריאה: חייב להיות שם ג(43).

יעקב עילם: זה קיים בסעיף (5).

אייל לב ארי: (4) בבניין ציבורי יימצאו שלטים המפנים אל מקומות החניה הנגישים, לפי העניין.

אייל לב ארי: בשלטים ייעשה שימוש בסמל הנגישות הבין-לאומי.

פנינה בן דוד: כאן זה לא ברור.

פנינה בן דוד: למה בתוך הבניין?

פנינה בן דוד: זה צריך להיות בתוך החניה.

פנינה בן דוד: החניה עצמה צריכה להפנות היכן יש מקומות נגישים ולא בתוך הבניין.

פנינה בן דוד: הבניין לא מפנה בכלל לחניה.

אייל לב ארי: יימצאו.

פנינה בן דוד: אבל השלטים צריכים להיות בתוך החניה.

אייל לב ארי: אז בחניון של בניין ציבורי.

אילן גילאון: בחניון, כן.

פנינה בן דוד: זה צריך להיות בחניון ולא בבניין.

אילן גילאון: ברור.

אילן גילאון: הלאה.

אילן גילאון: מקובל.

אייל לב ארי: (5) חניית נכים תסומן בתמרור חניה לנכים לפי תקנות 16 עד 18 לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961.

יעקב עילם: כיסא גלגלים, ג(43).

גבריאלה עילם: לגבי הניסוח.

גבריאלה עילם: עד עכשיו כל הזמן מנוסח כאן חניה נגישה ופתאום זאת חניית נכים.

גבריאלה עילם: צריך לחבר בין הדברים.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: נכון מאוד.

נמרוד הגלילי: משהו קטן שהוא לא ספציפי לנוסח של התקנות אבל זאת בעיה שמתמודדים אתה עסקים, קניונים, רשתות, בכך שאנשים חונים בחניית הנכים, פונים לרשויות המקומיות ואומרים להם שילכו לחפש את החברים שלהם.

אילן גילאון: אנחנו ערים למה שאתה אומר.

אילן גילאון: זה לגמרי נכון.

אילן גילאון: זה חלק מהחיים.

אילן גילאון: אנחנו נצטרך לחייב את הרשויות מוסמכות - בלשון החוק – לדווח מספרית מה קרה כי זה חלק מהעניין.

יעקב עילם: יש לזה פתרון מאוד קל שמשטרת ישראל אמרה.

יעקב עילם: כל מקום ציבורי, קניון וכדומה, שרוצה שיאכפו את החוק בחניון שלו, חייב לגשת לרשות המקומית, לרשות התמרור המקומית, ולהגיש בקשה לרשום את המקומות חניה האלה כמקומות חניה רשמיים, וזה נרשם ואז אפשר לאכוף את זה.

שמואל חיימוביץ: בחיפה עשו את הפעולה הזאת.

אילן גילאון: המציאות היא שברגע שאותו אדם מגיע ותופס את החניה של הנכה, יוצא אותו אדם שבודק את המספר ואותו נהג אומר לו שהוא יחנה שם עד שהנכה יבוא.

אילן גילאון: אז הוא מתקשר למועצה המקומית ואף אחד לא מגיב והנושא הזה לא מטופל.

אילן גילאון: לא מדובר בהחלטות אלא כאן צריך ללכת להחלטת מערכת אחת מתוך שתיים: או שבתחום הזה של אכיפת חניה, וזה אנחנו בוחנים כרגע, אפשר לתת סמכויות לארגונים שונים כדי שתהיה להם סמכות של שוטר מעבר לפקח, שידע לתת את הדוח, או לחילופין, וגם אפשר שני הדברים גם יחד, לדרוש ממשטרת ישראל שתדווח כל שנה מה מספר דוחות החניה שהיא נתנה.

אילן גילאון: המשטרה מצומצמת ואנחנו מכירים את הבעיות.

אילן גילאון: יכול להיות שהפתרון יהיה בכך שנצליח להקים מערך ואפילו לתת אותו בידי ארגונים וולנטריים של נכים, לתת להם את הסמכויות ללכת הם לטפל רק בנושא של עבירות החניה במקומות של הנכים.

שמואל חיימוביץ: בחיפה, מרכזת הנגישות העירונית הרימה את הכפפה והתמודדה עם זה.

שמואל חיימוביץ: היא הגיעה עד כדי כך שבקניונים בחיפה רשמו ברשות התמרור העירונית את מקומות החניה, סימנו אותם, נתנו להם כתובת.

שמואל חיימוביץ: אחת הבעיות בקניונים היא לתת כתובת בדיוק באיזה מקום חניה הייתה העבירה.

שמואל חיימוביץ: שם אפשר להזמין את הפיקוח ואת המשטרה והם באים.

שמואל חיימוביץ: זה ברמה אחת.

שמואל חיימוביץ: ברמה שנייה, אני חושב שאם נתנו בחוק השוויון את האפשרות לתבוע מי שלא מקיים את דרישות החוק, לאפשר גם לתבוע מי שחונה בחניית נכים שלא בסמכות.

שמואל חיימוביץ: קריאה אישית של אדם עם מוגבלות שמגיע ולא מוצא חניה והמקום תפוס על ידי מי שלא זכאי לכך.

שמואל חיימוביץ: ברגע שניתן את האפשרות הזאת דרך התקנות שלנו, אם זה אפשרי מבחינת הסמכויות ומבחינת ההסמכה, אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה.

אילן גילאון: אתה הרי מבין שזאת הצעה לא מציאותית.

שמואל חיימוביץ: למה?

אילן גילאון: אתה מתאר לעצמך מה יקרה בבתי המשפט היום כתוצאה מדבר כזה?

שמואל חיימוביץ: אני מתאר לעצמי שאנשים יפסיקו לחנות במקומות האלה.

שמואל חיימוביץ: אם הם ידעו שהם צפויים לתביעה של 60 אלף שקלים, הם יפסיקו לחנות במקומות האלה.

אילן גילאון: איזה שופט ייתן לך קנס של 60 אלף שקלים?

אילן גילאון: מה שאמרת ידוע וברור, אבל זה חלק מכל המגמה כולה.

אילן גילאון: עד שזה לא ייכנס לראש של האנשים, החוק לא יספיק.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אייל לב ארי: (ח) ניתן שירות ציבורי במקום ציבורי פתוח, יקיים החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות את הוראות תקן ישראל 1918 חלק 4 לעניין שילוט בשינויים אלה: (1) הוצב שלט המיועד לצפייה ממרחק העולה על 3 מטרים, יהיה המידע שעליו פשוט ככל הניתן, בהתחשב בממדיו של השלט, אופן הצבתו, המהירות שבה חולפים המתבוננים על פניו, התאורה שבה מואר השלט וזווית הצפייה בו.

יעקב עילם: אני לא מכיר מישהו שיודע לעשות את מה שכתוב כאן.

יעקב עילם: זה משפט שצריך ליישם אותו אבל הוא לא ישים.

ג'ודי וסרמן: אלה הוראות בנוסף לסעיפים הקודמים.

אילן גילאון: כאן גם צריך להתחשב במעוף הציפורים.

יעקב עילם: נכון.

יעקב עילם: זה לא מועיל ולא מוסיף.

אדווה כהן: לסעיף 18(ח).

אדווה כהן: שלחנו מכתב בנושא הזה.

אילן גילאון: לא לקיים.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: דווקא זה מתאים לנו.

אדווה כהן: אני מופתעת לשמוע שזה חל בנוסף.

צביה אדמון: בנוסף למה שאמרנו שהוא במפורש חל על מקומות פתוחים.

צביה אדמון: אין כאן דבר חדש.

אדווה כהן: מה חל בנוסף?

אדווה כהן: שלטי ההכוונה, למרות שמסעיף קטן (3) דווקא נראה שגם התכוונתם לשלטי הכוונה.

אילן גילאון: חברים, אני מקבל את הבקשה שלכם.

אילן גילאון: בקשתי אל כולם, ככל שהבירורים נעשים מוקדם יותר והדברים מגיעים מובהרים לכאן, אנחנו יכולים להתקדם יותר מהר.

אילן גילאון: זאת היא בקשתי.

אילן גילאון: אני רוצה להגיע למצב שלא מעדכנים כאן בירורים אלא הדברים שמגיעים לכאן הם מסוכמים.

אילן גילאון: את דעתי אמרתי שאני מבטל בפני המומחים, אלא אם כן זה משהו אחר.

אילן גילאון: שוב, אתם המקצוענים, כל אחד ואחד בתחומו ואתם יכולים להגיע לעמק השווה ולייצר מצב אורתופדי לגמרי שגם אפשר לחיות אתו, נעל אורתופדית שגם אפשר לרכוש אותה.

אילן גילאון: לכן זו בקשתי.

אילן גילאון: אנחנו מקיימים דיון ביום שלישי הבא.

אילן גילאון: תודה רבה.