ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 6, 2009-11-10 13:00

אילן גילאון: שלום לכולם, אני מתנצל על האיחור, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אילן גילאון: אנחנו מגיעים מהוועדה לתלונות הציבור, בנושא של ילדים נכים, כל הדברים בסופו של דבר קשורים.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים מאותה נקודה סיימנו בה בפעם הקודמת, אני מבקש בראשית הישיבה לתת זריקת זירוז גם למשרד החינוך וגם למשרד הבריאות, לא ראינו את התקנות שאתם הגשתם, אנא מכם.

יואל הדר: היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, חשוב לי לומר, לפי החוק, אם היה השירות באחריותו של שר אחר, יתקין שר המשפטים תקנות כאמור לאחר התייעצות עם אותו שר לפי העניין.

יואל הדר: עם השר שלנו, אם המשרד שלנו, לא התייעצו בכל מה שקשור לתקנות, הם הוגשו בלי התייעצות.

יואל הדר: לכן כל מה שקשור למשרד לביטחון הפנים, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות למלחמה בסמים, ככל שזה נוגע להם, אנחנו מבקשים שבשלב הזה להחריג אותנו, לא קיימו התייעצות אתנו, לא יכולנו ללמוד את הנושא הזה יש לזה הרבה משמעות כלפינו.

יואל הדר: לכן, גם אם מדובר בסעיפים כלליים ולא פרטניים, גם לסעיפים הכלליים יש משמעות לגבינו ואנחנו מבקשים שזה לא יחול עלינו בשלב זה עד שנוכל ללמוד את המשמעויות ולהביא את ההסתייגויות שלנו, או שנקבל הסתייגויות לפי העניין כדי שנוכל ללמוד אותם.

צביה אדמון: הסעיפים הנוגעים למשרד לביטחון פנים עודכנו לאחר התייעצות עם המשרד לביטחון פנים, המשטרה ושירות בתי הסוהר.

צביה אדמון: בנושף לכך, התקנות במלואם הועברו למשרד לביטחון פנים להערותיהם, מספר פעמים במהלך השנים האחרונות.

אילן גילאון: אני מציע שתדברו בניכם, האמת בטח נמצאת באמצע, בכל אופן לא נחריג אתכם, תעשו את העבודה בזמן יותר לחוץ.

פנינה בן דוד: מהתאחדות המלונות, בפעם הקודמת הערתי לגבי המועד הקובע, אם זה נשאר כפי שזה, זה הופך את כולם לבני אדם נכים בשנייה שהתקנות האלה מוחלות.

אילן גילאון: אני אספר לך שהיום יצאתי ממלון קראון פלאז'ה, שיש שם רק שתי חניות נכים ובאחת הייתה מכונית של כלה, במזל טוב, בשנייה מישהו אחר.

אילן גילאון: כשנגיע לסעיף, נדון בו.

ג'ודי וסרמן: יש סעיף תחילה בסוף התקנות, סעיף 98, שנגיע לסעיף התחילה נדון בהערה שלך.

שאול שרצר: עו"ד שאול שרצר התאחדות בעלי בתי הקולנוע, בשבוע שעבר הצענו לתקן ואדוני ביקש לשייך את הסעיף בפרק 2, סעיף 2ב'.

אילן גילאון: נגיע לזה לפי הסדר.

שאול שרצר: עברנו את זה בשבוע שעבר.

שאול שרצר: נכתב בהחלטה לשייך את הסעיף ולדון בזה גם, כתוב כאן, לגבש נוסח על המחזיק או המפעיל.

שאול שרצר: הצעתי וביקשתי בשבוע שעבר שזה יחול גם על הבעלים.

ג'ודי וסרמן: הסברנו בישיבה הקודמת שאם השירות מופעל על ידי מי שהוא לא הבעלים החובה חלה על המחזיק או על המפעיל, זו החלטה של הוועדה.

ג'ודי וסרמן: ביקשנו להביא מסמך משויף שמתייחס למפעיל או למחזיק לא לבעלים.

אילן גילאון: הבאתם לנו שיוף?

שאול שרצר: גם לבעלים, אחרת זה לא יזוז.

אילן גילאון: אבל לא ישבתם ביניכם?

אילן גילאון: ביקשתי מהנציבות ומכם לשבת ביחד, זה לא קרה?

אילן גילאון: אז כרגע אנחנו משהים את הנקודה הזו.

אילן גילאון: נמשיך עם תקנה 11.

איל לב ארי: הסתייעות במלווה.

איל לב ארי: בלי לגרוע מהאמור בתקנה 9, חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יתאים את נהלי השירות, הליכיו ונהגיו כך שאדם עם מוגבלות יוכל להשתמש בשירות ציבורי תוך הסתייעות במלווה מטעמו של האדם עם המוגבלות.

ג'ודי וסרמן: הייתה הערה של משפחות נכי הנפש שלפעמים נדרשת הסתייעות במלווה לא מטעמו של האדם עם המוגבלות אלא מטעמו של נותן השירות, ישנם שירותים שמורכבים יותר, מקומות ציבוריים מורכבים והם מבקשים שנותן השירות ייתן מלווה במקרים מסוימים.

מרים בר ניר: אני רוצה להוסיף שלא מדובר רק בנכי נפש, ישנם גם נכים אחרים ואני בטוחה שיסתייעו נכים אחרים בעניין הזה.

מרים בר ניר: יש הרבה אנשים בודדים ואין להם מלווה, והם יכולים להגיע לשירות אבל בתוך השירות הם הולכים לאיבוד ולא מקבלים את השירות.

מרים בר ניר: אני בטוחה שבשירותה מסחרי כן נשיג את זה ודווקא בשירות הציבורי כמו עיריות וכדומה, למשל בהיטל המים, כמה באמת יודעים ויכולים להסתדר ולקבל את מה שמגיע להם.

מרים בר ניר: אני לא מדברת על ליווי ביד אלא סיוע בתוך המערכת המסובכת.

מרים בר ניר: אני חושבת שבעקבות דברי היושב ראש, שאם אנשים היו באמת אדיבים נחמדים נעימים וסבלנים אולי לא היו צריכים את זה, אבל כאן אנחנו נזקקים לסיוע ולא רק לנכי נפש.

צביה אדמון: בנקודה הזו יש להבחין בין שירות עזר כפי שמוגדר בתקנות לבין ליווי שהוא שירות אישי.

צביה אדמון: התקנות, כפי שנראה בהמשך אינם מחייבות נותני שירות לתת שירות שהוא מהווה טיפול אישי באדם עם מוגבלות בהאכלה הלבשה וכו'.

צביה אדמון: ליווי ברוב המקרים נופל בקטגוריה הזו של טיפול אישי.

צביה אדמון: יש מקומות שמאתים בהם לעשות ליווי כגון טרמינלים, אבל במקומות שעליהם אנחנו מדברים ושירותים שאנחנו מדברים, אין צורך ללוות מעבר לשירותי העזר שכבר נמצאים בטיוטה הנוכחית.

ג'ודי וסרמן: איזה שירות עזר את יכולה להצביע עליו שיכול לעזור לאדם להתמצא במקום ציבורי מורכב?

צביה אדמון: כל הסעיפים לגבי שילוט נועדו לאפשר לאדם להתמצא במקום ציבורי מורכב.

צביה אדמון: מעבר לכך, כאשר מדברים על שירותי מסחר, קיימת חובה לספק עזרה בהתמצאות במקום.

ג'ודי וסרמן: מעבר להתמצאות פיזית, התמצאות בשירות שניתן.

צביה אדמון: כמובן מעמדת המודיעין, אחד משירותי העזר שניתנים שם הוא הכוונה למקום שאדם צריך להגיע.

ג'ודי וסרמן: אז יש גם שירותי עזר ככל שזה נוגע לניירת לטפסים, מידע באינטרנט וכו'.

ג'ודי וסרמן: צביה אדמון: כמובן.

אורנה מילוא: אני מרגישה כאן עמימות משום שמדובר על שירותי עזר של מעבר להגיע למקום ואת שאלת שאלה על הטפסים.

אורנה מילוא: יש מקום שבו כתוב שיהיה מישהו שיעזור למלא את הטפסים?

אורנה מילוא: שיבהיר מה הזכאויות שלו?

אורנה מילוא: אדם שיש לו זכאות לנחה בארנונה, יבהירו לו את זה?

צביה אדמון: לגבי מילוי טפסים יש סעיף כזה, לגבי הסבר, זה לא שייך לתקנות האלה.

מרים בר ניר: מילוי טפסים לא נותן לאדם אתה זכויות שלו.

צביה אדמון: מתן ייעוץ בזכויות איננו חלק מהתאמות לנגישות.

מרים בר ניר: אני חושבת שאנחנו לא מדברים על אותו מישור.

אילן גילאון: את מדברת על מישור של נגישות למידע, שזה צריך לדון בו בפני עצמו ואנחנו מדברים על משהו אחר.

מרים בר ניר: אמרת שזה ליווי בלהתלבש ולהתרחץ, כשאומרים שאדם יכול להביא אדם מלווה מטעמו, הוא לא מתכוון שהוא יעזור לו גם להתרחץ ולהתלבש, אדם שיבוא עם מלווה מטעמו יעזור לו גם להתמצא.

צביה אדמון: בכל דבר שהוא, מלווה זה אדם שהתפקיד שלו אינו קשור לנגישות, יכול להיות מלווה שמאכיל ומלביש, אנחנו מודאים בסעיף הזה שהמלווה יוכל להיכנס לכל מקום, שלא יאסרו על המלווה להיכנס.

מרים בר ניר: עכשיו יגידו שאפשר לעמוד מתחת לעץ, בודאי שאנשים נכנסים עם המלווים שלהם.

צביה אדמון: אנחנו רוצים למנוע מצב שיגידו לו לא.

מרים בר ניר: אבל אני מבקשת שיהיה גם מישהו במקום , המלווה לא תמיד מתמצא במה שיש שם.

אילן גילאון: את מבינה שהדבר הזה אפשרי בהתאם לגודל וסיבוך המקום.

מרים בר ניר: אני לא מסופקת, אני לא חושבת שקיבלתי מענה .

מרים בר ניר: למלא טפסים זה לא סיוע.

אילן גילאון: מה כן סיוע?

אילן גילאון: את מבחינה בין הטרמינל בשדה התעופה, לעומת סניף קטן של בנק או חנות.

אילן גילאון: את אומרת שברוב המוסדות יש כאלה דברים לצד המודיעין, נניח בביטוח הלאומי, ללא התקנות קיימת פונקציה כזו ללא התקנות, על איזה מקומות את מדברת?

מרים בר ניר: אני מדברת גם על הביטוח הלאומי, אני לא רוצה לדבר על הטלפון של הביטוח הלאומי והעזרה של הביטוח הלאומי, אני רוצה שמישהו יגיע לביטוח הלאומי הוא לא עומד וסוגר את כל העניינים שלו בטלפון.

מרים בר ניר: שתהיה עמדה שבה הוא יוכל, מעבר למילוי טפסים, שמישהו יסביר לו בנחת ובסבלנות וידע לדבר אתו.

מרים בר ניר: זה לא כל כך קשה.

צביה אדמון: זה קיים.

צביה אדמון: יש לזה מענה בתקנות, בתקנה 31 שבין השאר אומרת שלאנשים עם מוגבלות נפשית המידע יינתן להם בשפה ובלשון המותאמת למוגבלותם.

אילן גילאון: נדמה לי שזה מספק.

אורנה מילוא: אם יש תקנה שהמידע יינתן, שיהיה איש שירות - - -

אילן גילאון: על זה מדובר.

אורנה מילוא: אז כשנגיע לסעיף המדובר נבחן אותו לגופו.

אברהם סלומה: נגישות בקופות החולים ובתחבורה ציבורית, זה משהו אלמנטארי מאד שלא מופיע.

אברהם סלומה: אדם עם ראייה לקויה - - -

אילן גילאון: יש סדר לדיון, נגיע לזה.

יואב קריים: לתחבורה ציבורית יש תקנות משלה בפרק תחבורה ציבורית.

אילן גילאון: נגיע לזה.

אילן גילאון: ואתה תתבטא בהצעה רגילה לסדר היום.

אורלי בוני: אורלי בוני משרד הבריאות.

אורלי בוני: הנושא של המלווה היה בדיון מאד ארוך אצלנו, עם נציגי צרכנים .

אורלי בוני: כן עשינו ניסיון לעשות שירות דומה בשירותי הבריאות, שאדם שמודיע מראש שהוא זקוק למלווה, מחכים לו במודיעין הנגיש או בתחנת האוטובוס בסניפים קטנים ומלווים אותו עד סוף מתן השירות מטעם השירות.

אורלי בוני: זה הוכח כיעיל.

אורלי בוני: אני חושבת לא לגמרי לבטל את זה , אני חושבת שצריך לשקול את זה לגבי שירותים שהם מוסדות שנותנים שירותים של זכויות, צריך לשקול את זה שוב מחדש את הנושא של מלווה מטעם מקום.

אורלי בוני: יש גם מקומות עסקיים שכבר השכילו להבין שכשאדם עם מוגבלות נכנס, ניגש אליו אדם ושואל אותו אם הוא רוצה ליווי, כולל בסופרים, כולל במקומות עסקיים אחרים, בבנקים, היום אמרו לי שבמס הכנסה יש אדם שמסתובב ושואל אם מישהו צריך עזרה או ליווי.

אורלי בוני: אולי לא להגדיל את זה לכל השירותים העסקיים, אבל נשאיר את הסעיף הזה פתוח לגבי שירותים שבהם אנשים באים לקבל זכויות.

איל לב ארי: נהלי פינוי בחירום.

איל לב ארי: (א).

איל לב ארי: מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 9, חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יתאים את נוהלי פינוי בחירום הקיימים במקום שניתן בו השירות, כדי להבטיח שפינויים של אנשים עם מוגבלות ייעשה במהירות, בנוחות ובבטיחות.

שחר פרנקל: התקנות האלה בנוסח הקיים באחריות - - -

אילן גילאון: הבנתי.

אילן גילאון: נקצר טווחים.

שחר פרנקל: יחד עם זאת, החשיבות של הנושא ברורה לנו ואנחנו מעניקים לה את תשומת הלב הראויה.

שחר פרנקל: אנחנו בוחנים את מכלול התקנות, לתקנה הספציפית הזו יש השלכות משמעותיות על משטרת ישראל, כאשר אני מבקשת לציין שבאופן כללי, באופן גורף בתקנות, אין השארת שיקול דעת.

שחר פרנקל: שיקול הדעת, בדברים מסוימים צריך עדיין להיות בתחום פעילות המשטרה, כדי שיוכלו לנתב את הפעולה שלהם בהתאם לצרכים אחרים.

אילן גילאון: שיקול דעת של מי?

שחר פרנקל: שיקול דעת של הגורמים המתאימים בשטח.

שחר פרנקל: למשל אם הפינוי כפוף לדברים אחרים, אין פה שום מרווח של שיקול דעת למשטרה.

שחר פרנקל: אנחנו עובדים על העניין ובוחנים את כל התקנות, לא רק את התקנה הזו, אני מבקשת כהערה כללית לומר, יהיו לנו עוד - - -

אילן גילאון: אני מקבל את ההערה, הנושא של זכות ההערה היא זכות בלתי ניתנת לעוררין בעניין הזה, אפילו זכות מוקנית ואנחנו בהחלט מקבלים את זה אבל זה לגבי כולם לא רק לגבי משטרת ישראל.

בלהה ברג: אני רוצה להשיב לגופו של עניין, הנושא של נהלי פינוי זה תקנה שהייתה גם בנוסח הקודם שהועברה למשרד לביטחון פנים והייתה אמורה להיבחן על ידכם לפני כשנה.

בלהה ברג: לגופו של עניין, אנחנו מתנגדים להשארת כל שיקול דעת בתקנות אלה במקום שאפשר לקבוע נהלים מוחלטים.

בלהה ברג: במקרה של התקנה הספציפית, לא מדובר בפינוי בשעת חירום מדובר בהתאמת הנהלים.

אילן גילאון: הייתה טענה שהם רואים את החומר הזה לראשונה.

בלהה ברג: בכל מקרה התאמת נהלים היא אינה דבר של שיקול דעת אלא היא דרישה מוחלטת בתקנות הנגישות לשירות.

דוד פירזר: דוד פירזר משרד הפנים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הנציבות אבל אני סבור שבנושא הזה, המקום הנכון להוראות האלה זה בתקנות התכנון והבנייה ולא בתקנות השירות.

דוד פירזר: התייחסתי כעת גם בתקנות חדשות לעניין זה וגם לעניין הסדרת בניין ציבורי.

ג'ודי וסרמן: לא מדובר על המבנה, מדובר על התאמת תהליכים ונהגים בהוראות של השירות בדבר אפשרות של פינוי של אנשים.

ג'ודי וסרמן: אדם שנמצא בתוך הבנק ויש חלילה שריפה מה הנהלים אומרים בדבר פינוי האנשים, זה לא המבנה, לא הבניין.

ג'ודי וסרמן: זה בכפוף לכל דין כמובן אבל זה לא המבנה, זה השירות.

דוד פירזר: מה שנאמר חייב להיות בקשר לתכנון והבנייה.

אילן גילאון: אתה צודק, זה נכון.

שמואל חיימוביץ: אין ספק שהנהלים האלה יצטרכו להתחשב במצב הקיים באותו מקום בתחום של תכנון ובנייה.

יואב קריים: אני רוצה לדבר קודם כל על העיקרון של שיקול הדעת.

יואב קריים: כמובן שיש מקומות שאין ברירה אבל איפה שיש ברירה אסור לתת שיקול דעת מכיוון שאם היה שיקול דעת תקין עד היום אז אולי לא היינו צריכים לחוקק חוק.

יואב קריים: אנחנו באים לפה משום ששיקול הדעת כשל עד היום ולכן צריך להפנים דברים אחרים.

יואב קריים: קודם כל במידת האפשר, להשאיר שיקול דעת מצומצם מאד בדברים האלה, בניגוד למה שאמרה הגברת מהמשרד לביטחון פנים.

יואב קריים: דבר שני, פיקוד העורף, לגבי מקרי חירום ביטחוניים, הצליחו לעשות תקנות מרשימות מאד, משטרת ישראל, צאו ולמדו, יש כבר מי שכתב תורה בעניין הזה וכדאי ללמוד אותה.

יואב קריים: זה אפשרי.

רונן גיל: אמנם הדבר מופיע בפתיח של התקנות האלה, אבל הדבר המרכזי שצורם לי בחסרונו בסוף הסעיף הזה, כתוב ייעשה במהירות, בנוחות בבטיחות ומאד חסר לי תוך שמירה על כבודו האישי של האדם.

אילן גילאון: אני מקבל את ההערה ומוסיף את מה שאמרת.

איל לב ארי: (ב) בביצוע התאמות לנוהלי פינוי בחירום, יתחשב החייב בהוראת כל דין הקיימת לעניין זה.

צביה אדמון: הכוונה למשל אם יש הוראות ביטחוניות או יש חקיקה לעניין מילוט וכן האלה, הנהלים האלה יהיו כפופים לה.

שאול שרצר: התוספת של חברי יכולה לפגוע בפינוי.

שאול שרצר: בשריפה זורקים את כולם מהגג.

שמואל חיימוביץ: אם את כולם וגם את הנכים, אין בעיה.

אילן גילאון: אמנם להערות כאלה אין משמעות אכיפתית, בכל חוק יש גם משהו מחנך, תזכורת לאנשים שאפשר ככל הניתן.

אילן גילאון: מה זה ללא שיקול דעת?

אילן גילאון: הרי לעולם יהיה איזשהו שיקול דעת.

אילן גילאון: אנחנו לא משאירים שום דבר לאי שיקול דעת.

ג'ודי וסרמן: גם בחוק וגם בתקנה 3 בראשית התקנות מדובר על שמירה על כבודו של האדם וזה שזור לאורך כל התקנות.

איל לב ארי: 13.

איל לב ארי: מתן שירות לאדם עם מוגבלות לפי תור.

איל לב ארי: ניתן שירות ציבורי לפי תור, יספק נותן השירות את השירות ללא המתנה בתור לבקשת אדם עם מוגבלות המתקשה באופן משמעותי עקב מוגבלותו להמתין בתור.

אילן גילאון: הבעיה היא שהסעיף הזה מאד מסובך.

אילן גילאון: בכל מקום אחר נורמאלי ומתקדם, לא במדינת ישראל, אדם שאוכף את התור, בעצמו מקיים את החוק, ברור לכולם שמי שעוקף את התור סימן שיש לו בעיה והוא לא יכול לעמוד בתור, מסיבה כלשהי.

אילן גילאון: פה אנחנו נמצאים במציאות של "יש לי רק שאלה" זו המציאות הישראלית.

אילן גילאון: אני ממש לא יודע איך פותרים את הבעיה הזו, אני לא בטוח שהניסוח הזה מספיק, האם תוכלו לעזור.

עוזי ברזילי: עוזי ברזילי מרשות הטבע והגנים.

עוזי ברזילי: אני מאד מברך על זה, אני חושב שזה נכון, זה צעד גדול קדימה משום שיש רגישות לתור במדינת ישראל.

עוזי ברזילי: אבל, בעניין הזה, הייתי רוצה לסייג ולדבר על התור הרגיל, ולא תור ברכב.

עוזי ברזילי: יש גם מצבים שממתינים ברכב, למשל בגנים ובשמורות הטבע, נכנסים עם הרכב, נמצאים בתור ואי אפשר לפתח מסלול בנפרד.

עוזי ברזילי: מחר נצטרך לתת עדיפות לנכה בתוך רכב, זה יאלץ אותנו לסלול מסלולים נפרדים.

עוזי ברזילי: לכן זה צריך להיות במובן של תור רגלי שלא ברכב

אילן גילאון: אני מקבל את התיקון, זה ייכנס לנוסח.

יואב קריים: כדי לפתו4ר את הבעייתיות, שהיא אכן בעייתית ולהבטיח שהנכה באמת ייהנה מהפטור מהתור ולא ינצלו את זה אחרים, צריך בעניין הזה לחרוג ממנהגנו ולדרוש תג זיהוי, שאדם יוכל לבוא עם תעודה ולקבל אתה פטור מהתור.

יואב קריים: אחרת מה שיקרה הוא שכל אדם שלא בא לו לחכות בתור ואנחנו מדברים על הרבה מוגבלויות בלתי נראות, יגיד שהוא אדם עם מוגבלות והנכים לא ייהנו מזה.

אילן גילאון: בעיקר אנשים עם מוגבלות של זמן...

גבריאלה עילם: אני רוצה להזכיר שבהמשך יש אזור המתנה, יש דרישות לאזור המתנה נגיש.

גבריאלה עילם: ברגע שאזור המתנה נגיש לדעתי, הרבה מאד אנשים עם מוגבלות שהיו צריכים להיכנס לפני התור יכולים להמתין.

גבריאלה עילם: זה לא פותר את הבעיה אבלה רבה אנשים, גם אנשים עם מוגבלות בהליכה או בראייה או בשמיעה יכולים להמתין כשיש כיסא מתאים.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על מוגבלויות בעיקר לא פיזיות.

יואב קריים: בגלל זה אני מדבר על תעודה, בגלל המגבלות הלא פיזיות.

מלכי איציק: מלכי איציק מאלו"ט.

מלכי איציק: הנגישות הזו והנגישות הבאה, שזה פטור לתשלום למלווה, אלה שתי הנגישויות הכי חשובות לספקטרום האוטיסטי.

מלכי איציק: זה היה בתחילת התקנת התקנות שביקשתי נהלים לאוטיסטים, זה מה שביקשתי.

מלכי איציק: הילדים הבוגרים שלנו הרבה פעמים לא נראים, עד להתפרצות.

מלכי איציק: תשאל כל הורה לילד עם אוטיזם, זו הנגישות הראשונית שיגידו לך שהם צריכים.

מלכי איציק: ללכת ולהסביר שילד שנראה כמו ילד רגיל יכול להתפרץ ובגלל זה הורים נמנעים מלהגיע לקופות חולים בית חולים או מקומות בילוי, בגלל שאין לנו את התג הזה.

מלכי איציק: התג הזה פשוט יחסוך, זה אולי מאד יפה להגיד שברגע שנבקש, אם נצטרך להסביר מה זה נגישות שלנו ומה זה אוטיזם כדי שבן אדם יבין מה הבעייתיות של הילד אז אני יכולה להגיד שרק מההסבר של נגישות מאד צרם לי שכשדברו על נגישות נתנו דוגמאות לנגישות ולא הייתה דוגמה אחת למוגבלויות שאינן נראות.

מלכי איציק: כדי להסביר כמה הדבר הזה לא מוכר, שהנגישות שמדברת על נגישות השירות כשמדובר על מוגבלויות הבלתי נראות הם יותר מ-50% מהאנשים עם מוגבלויות, ואפילו דוגמה אחת לא הייתה מתוך תשע הדוגמאות.

אילן גילאון: מי לדעתכם צריך לתת את התג הזה?

מלכי איציק: בסעיף הבא מדובר על דרך הביטוח הלאומי.

מלכי איציק: הפורום הארגוני נתן אופציות לכל מוגבלות, מה הדרכים.

מלכי איציק: אני חושבת שצריך להתאמץ מאד כדי למצוא את הדרך.

מלכי איציק: נתנו אופציה ואפשר לדון עליה, כל מוגבלות מה הצרכים שלה.

אילן גילאון: הערת ביניים, אנחנו מדברים תמיד על כבוד וכאילו יש כאן סתירה בין הצגת התעודה לבין הנושא של הכבוד.

אילן גילאון: כנראה שכאן בכל זאת זה יותר מכובד להציג תעודה.

שי בן ציון ליפשיץ: באותו עניין, צריך להיות כתוב בסעיף הזה או בסופו, "ולמלווה", הרבה פעמים כשהולכים לקופת חולים עם ילד כזה, שלא יתפרץ מישהו על האדם הנורמטיבי - - -

ג'ודי וסרמן: התור ניתן לבן אדם, אם יש לו מלווה הוא מתלווה לאדם שניתן לו התור.

שי בן ציון לפשיץ: זה לא מדויק, כשאתה בא להיכנס לגן חיות עם ילד שאין לו סבלנות לעמוד בתור, אז גם מלווה שכן משלם צריך להיכנס יחד אתו.

בלהה ברג: עו"ד בלהה ברג, יועצת משפטית נציבות השוויון, רציתי לאשר את הדברים שמלכי העלתה, אכן הכנסנו את התקנה הזו מאחר שחשבנו, על פי בקשת ארגון אלו"ט וגם הורים לילדים עם מוגבלות שכלית עם הפרעות התנהגות קשות, הרעיון היה לקבל פטור אך ורק לשתי הקבוצות האלה מתוך מחשבה שאלה אנשים שלא יכולים לעמוד בתור וכל יתר אמצעי הנגישות שהתקנות האלה מאפשרות כמו כסאות המתנה ודברים מהסוג הזה, בא לידי פתרון ליתר המוגבלויות.

בלהה ברג: לעומת זאת, לשתי הקבוצות האלה יש בעיה אמיתית של עצם ההמתנה בתור, זו הייתה המטרה של התקנה הזו.

בלהה ברג: כדי לאבחן את הקבוצה ומתוך ידיעה שאנחנו מדברים על מדינת ישראל ושאם לא תהיה תעודה במקרה הזה כל אחד ירצה לעקוף, פנינו לביטוח הלאומי וביקש/נו אם אפשר לקבל תעודה מזהה שיכולה להיות מכוונת לקבוצות ספציפיות שגם יהנו מפטור מעמידה בתור וגם לגבי הסעיף הבא של פטור מתשלום למלווה ונענינו בשלילה.

בלהה ברג: אנחנו מבקשים מכבודו להזמין את הביטוח הלאומי לדיון לכאן ואולי למצוא פתרון לנושא.

ג'ודי וסרמן: הביטוח הלאומי משלם גמלאות לבעלי הנכויות השונות הנפשיות השכליות, זה לא נכון לבקש מהם לעשות את החיתוך.

ג'ודי וסרמן: את אומרת שהנציבות חושבת שמי שצריך לקבל את הזכות הזו שלא לעמוד בתור אלה אנשים עם לקות נפשית ומוגבלות נפשית ושכלית ולא אנשים עם מוגבלות פיזית

יואב קריים: אלא במקרה שאין שירותי נכים במקום.

ג'ודי וסרמן: אם נותנים לאנשים האלה תג, השאלה הראשונה היא איזה רשות תיתן את התג והשאלה השנייה לאיזה חתך.

אילן גילאון: הם הציעו שהביטוח הלאומי, יכול להיות שהוא לא הגורם המתאים.

אילן גילאון: יש פה שתי שאלות, האם זה צריך להיות מופנה לספקטרום האוטיסטי ונכי הנפש והשאלה השנייה היא מי ייתן את זה, האם זה הביטוח הלאומי שמנפיק תעודות נכה לכולם.

רונן גיל: כדי לחדד את הדברים, לראייה, אם אנחנו באמת מקבלים את העבודה שאנשים בספקטרום האוטיסטי זכאים לפטור כזה מתור העובדות הן שהיום, בניגוד לילדים, בוגרים מהספקטרום האוטיסטי, מעט מהם מוכרים בכלל על ידי המוסד לביטוח לאומי, רובם לא מוכרים.

מלכי איציק: רובם מוכרים.

אילן גילאון: יכול להיות שדווקא הנציבות היא זו שיכולה להוציא את הצו הזה אם זה לא לצורך גמלה.

שמואל חיימוביץ: זו אופרציה בלתי אפשרית.

אילן גילאון: למה?

שמואל חיימוביץ: כי אין לנציבות אפשרות לבדוק מי זכאי ומי לא זכאי.

אילן גילאון: זה חייב להישען על תעודה קיימת של נכות.

שמואל חיימוביץ: צריך למצוא את האיזון הנכון במסגרת התעודות הקיימות.

מלכי איציק: הרבה מהאוטיסטים מוכרים על ידי ביטוח לאומי, אולי כתוצאה מזה גם הבוגרים יבואו לביטוח לאומי כדי שיכירו אותם.

מלכי איציק: מי שירצה תקנה יצטרך להתאמץ איכשהו כדי שנוכל לקבל, שלא יהיה מצב שלא נקבל.

אילן גילאון: אני רוצה שתעשו שיעורי בית לפעם הבאה, מלכי והנציבות, תחליטו באופן מוגדר מהי הקבוצה ותמליצו מי אתם חושבים יכול לתת את התג.

מרים בר ניר: על נושא הזכאות ישבנו בוועדה שהשתתף בה גם פסיכיאטר בכיר, שנפטר לפני כחודש.

מרים בר ניר: יש לנו את הקריטריונים מיהם האנשים שישנם, הוא אמר שמקובל בעולם שמעל 50% נכות אפשר לקבל תעודה של זכאות לפטור מעמידה בתור, אם הביטוח הלאומי מסרב אפשר לחייב אותם.

אילן גילאון: אבל לא זה הויכוח.

אילן גילאון: לו זה היה כך, כל מי שמחזיק בידו תעודת נכה, היינו אומרים שבתקנות הנגישות כל אדם כזה זכאי שלא לעמוד בתור, לא זה מה שאנחנו אומרים.

מרים בר ניר: אנחנו לא רוצים את זה.

אילן גילאון: כי אז לא פתרנו שום בעיה.

מרים בר ניר: אנחנו מבקשים, הם יכולים להנפיק לפי קריטריונים.

מרים בר ניר: ביקשנו גם ועדת ערר, שתהיה לאנשים שלא רשומים ושיש להם בעיות נוספות כתובת לאן לפנות על מנת שגם הם יקבלו את תעודת הזכאות הזו.

מרים בר ניר: אני רוצה לומר שגם אם יתנו ספסלים או כסאות בכל מקום יש אנשים שגם לא יכולים לעמוד בתור.

אילן גילאון: קיבלתי המלצה של הפורום הארגונים לתקנות הנגישות, המלצות לגבי פטור מתור הם לגבי: 1.

אילן גילאון: אנשים עם מוגבלות פיזית המשתמשים באמצעי עזר כגון מקל הליכה קביים הליכונים, לא כולל כסאות גלגלים.

אילן גילאון: מתן הפטור במקרה זה מתבסס על מראה עיניים.

אילן גילאון: 2.

אילן גילאון: אנשים בעלי שיתוק של חצי גוף לאורך המסוגלים ללכת.

אילן גילאון: 3.

אילן גילאון: אדם היושב בכיסא גלגלים בכל מקום בו אין שירותי נכים.

אילן גילאון: 4.

אילן גילאון: ועדת חריגים תדון בעניינם של בעלי מוגבלויות אחרות לדוגמה אנשים היושבים בכיסאות גלגלים וסובלים מפצעי לחץ בעלי בעיות במפרקים לב ריאה, בעלי כאבים כרוניים הסובלים מאוטיזם ודומיו בהתאם להגדרות הביטוח הלאומי .

אילן גילאון: לגבי מוגבלות נפשית: 1.

אילן גילאון: בעלי 50% נכות רפואית נפשית ומעלה על פי הגדרות המוסד לביטוח לאומי.

אילן גילאון: 2.

אילן גילאון: מקבלי שירות חונך סומך במסגרת של שיקום בהתאם לחוק שיקום נכי נפש בקהילה.

אילן גילאון: 3.

אילן גילאון: דיירי מסגרות דיור מוגן מתוגבר, כל סוגי ההוסטלים.

יואב קריים: אורלי הפנתה את תשומת לבי שיכול להיות שאפשר להסתפק בתעודה הקיימת היום שביטוח לאומי מנפיק.

אילן גילאון: אז אנחנו מעמידים בתורים האלה 600,000 איש.

אורלי בוני: ראיתי תורים כאלה, הייתי בנמל התעופה והיה תור לנכים, היה מלא ואף אחד לא עמד בתור לנכים, רק נכים נגשו לתור הזה.

אורלי בוני: הייתי בתיאטרון והיה תור לנכים, זה עניין של תרבות.

אילן גילאון: לא ראית מה קורה בתור המהיר.

אורלי בוני: אי אפשר לעשות תעודות עם צבעים זה שוב יעשה קטגוריות.

מלכי איציק: למה תו חניה יכול להיות בשני צבעים?

אפרים חוג'ה: אפרים חוג'ה מאגף השיקום.

אפרים חוג'ה: הסוגיה של תו נכה היא באמת בעייתית.

אילן גילאון: זה לא הנושא לדיון, הפטור מתור, מי זכאי להיות פטור מתור, על זה הדיון.

שי בן ציון ליפשיץ: עם כל הכבוד ללקויות שונות צריך להכיר בעובדה שאם כולם מקבלים אז אלה שצריכים להיות פטורים בסופו של דבר יצטרכו לעמוד באיזשהו תור שהם לא יכולים לעמוד בו.

שי בן ציון ליפשיץ: שירלי גלאור שירלי גלאור מאקי"ם.

שי בן ציון ליפשיץ: כל הסוגיה של הנושא של נגישות לשירות ופטור מעמידה לתור, צריך להסתכל על זה גם מההיבט השני של שילוב בקהילה ולהיות כחלק מהקהילה.

שי בן ציון ליפשיץ: ברגע שאני מוציא חלק מהאנשים שהם לא באמת אלה שזקוקים ולהגיד שהאנשים האלה עם מוגבלות לא יכולים לעמוד בתור ככל האנשים וצריכים פטור, לזה השלכה מהכיוון השני של השילוב בקהילה.

שי בן ציון ליפשיץ: כשחשבנו על אנשים עם פיגור שכלי שלכאורה אפשר להגיד, כל האנשים שיש להם מוגבלות שכלית לא יכולים לעמוד בתור ודווקא אנחנו אומרים שלא כל האנשים עם פיגור שכלי לא יכולים לעמוד בתור חלקם כן יכולים לעמוד בתור, יכולים להיות חלק ואנחנו רוצים שיהיו חלק מהתור, לכן אנחנו חושבים שכן נכון להגדיר אוכלוסיות מסוימות ולהגיד שאנחנו מברים על מי שמקבל גמלת ילד נכה עד גיל 18 שהוא דבר די ברור שכל מי שתלוי בעזרה צריך.

שי בן ציון ליפשיץ: ילד שמקבל גמלת ילד נכה הוא ילד שלרוב עם פיגור בינוני ומטה ויש להם בדרך כלל כן בעיה של להמתין, שהם זקוקים לפטור.

שי בן ציון ליפשיץ: מעל גיל 18 הם אנשים שמקבלים שירותים מיוחדים - - -

ג'ודי וסרמן: שירותים מיוחדים זה מוגבלות פיזית.

אילן גילאון: אני חייה להפסיק את הויכוח, אנחנו לא נגיע לעמק השווה, אני חייב הגדרה מחודשת למי זכאי לפטור מתור, מי מוכרח להיות פטור מתור, ככה צריך ללכת על זה.

אילן גילאון: אם אנחנו מרכיבים את האוכלוסייה מכל מחזיק תעודה, לא עשינו שום דבר.

אילן גילאון: לכן צריך שיהיה ברור ואני מקבל את ההערה של התערות בקהילה.

רונית שלו: בדרך כלל מי שצריך גם לא מבקש.

נעמה לרנר: נעמה מ"בזכות".

נעמה לרנר: ההחלטה לגבי פטור היא החלטה מקצועית שלא נובעת ישירות דווקא מעצם זה שלאדם שי אחוז נכות כזה או אחר או אם הוא מוכר על ידי גוף כזה או כזה.

נעמה לרנר: לגבי אנשים עם פיגור שכלי הקל ביותר, אני לא יודעת אם אפשר לפטור את זה משפטית אבל מעשית, הנכון ביותר, מדובר על אנשים העוברים אבחון לפני ההכרה שלהם בפיגור.

נעמה לרנר: עוברים ועדת אבחון שקובעת מה מגיע להם.

נעמה לרנר: זה יכול להיות אחד הדברים שיהיו רשומים שם, כמו שרשומה זכאות לתעסוקה, זכאות לדיור בקהילה.

אילן גילאון: הקריטריון צריך להיות אנשים שעצם העמידה בתור גורמת להם לנזק בלתי אפשרי, או לתור עצמו, לא משהו אחר.

אילן גילאון: בעניין הזה יש מספיק מומחים, כאלה שהתור מבחינתם הוא נזק בלתי אפשרי וההימצאות שלהם בתור הוא נשק בלתי אפשרי לסביבה.

עוזי ברזילי: דווקא כנותן שירות הייתי מעדיף את התפיסה האחידה ולא לייצר דיפרנציאציה שתקשה על נותני השירות.

עוזי ברזילי: נותן השירות לא יעמוד ויבדוק סוגי תעודות.

עוזי ברזילי: היו"ר אילן גילאון: אני לא רוצה להמציא סוגי תעודות, אני רוצה סוג אחד של פטור מתור.

עוזי ברזילי: בכל מהלך כזה צריך לחשוב על נותן השירות ולעשות את זה הכי פשוט קל ונעים.

אילן גילאון: גם אם נפתור באופן יחסי את זה, הקושי הגדול ביותר הוא תמיד שיקום מישהו ויגיד למה הוא ולא אני.

אילן גילאון: אם אפשר היה לעשות את זה בקופסאות שחורות סגורות ונפרדות זה היה מצוין אבל זה לא אפשרי.

אילן גילאון: אנשים מוגבלים הרבה פעמים לא מבקשים את זה.

אילן גילאון: אני מבקש המלצה לגבי הגוף וזה לא חייב להיות בהכרח הביטוח הלאומי.

רונן גיל: יבקשו כשיראו שזה מקובל

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על גוף אחד שייתן את התעודות.

אילן גילאון: אני מבקש ממך שמואל לרכז את ההידברות שתהיה מוסכמת.

שמואל חיימוביץ: עשינו את ההדברות הזו, נעשה אותה שוב כדי לראות אם אפשר להגיע לעוד הסכמות, זה לא פשוט.

שמואל חיימוביץ: הביעה המרכזית היא מי מנפיק את התעודות האלו.

שמואל חיימוביץ: לביטוח לאומי יש מפת שליטה על תחום מסוים לא על הכול, יש גם קשישים שלא זכאים לכל מיני תעודות אולי דרך ביטוח לאומי ויש אחרים שכן זכאים, זה לא דבר פשוט בכלל.

שמואל חיימוביץ: לנו גם חשבו שיהיה ברור שכחוק, מותר לנותן השירות, על פי שיקול הדעת שלו לתת פטור מתור לאדם עם מוגבלות.

אילן גילאון: הבעיה איך נותן השירות מזהה אותו.

שמואל חיימוביץ: אלה שעומדים בתור, אם יבוא מישהו שלא רואים עליו שהוא אם עם מוגבלות ולמרות שמלכי הצליחה לשכנע את נותני השירות שצריך פטור מתור, הוא לא יתנפל על נותן השירות.

אילן גילאון: אני מבקש שתיקח את זה עליך בחזרה, להגדיר את הקבוצה המצומצמת ביותר שהכרחית לצורך העניין.

צביה אדמון: אני רק אציין שאת ההתדיינויות בסעיף הזה קיימנו במשך שנים.

אילן גילאון: אני מקבל את זה ושוב מבקש, כנראה שזה לא נסגר עד הסוף.

מלכי איציק: הבעיה היא חילוקי הדעות עם הנציבות.

אילן גילאון: דבר ראשון אני רוצה שתגיעו להסכמה.

שושנה יחיא: כל נכה שיש לו תעודת נכה יכול לקבל פטור מעמידה בתור, אם הוא לא יצטרך הוא לא ינצל את זה, ברוב המקרים, אחת כמוני, שעכשיו יושבת, יכולה לעמוד בתור, אבל כשהתור מאד ארוך וצריכים שירותים, ויש בעיה, מי שיש לו תעודת נכה, צריך לקבל פטור.

שושנה יחיא: אנחנו בסך הכול 10% מהאוכלוסייה.

אילן גילאון: אני חושב שזו עמדה שגויה שמוציאה את כל התוכן מן העניין.

אילן גילאון: במציאות התרבותית שלנו, במציאות האחוזית הנכותית שלנו ובסופו של דבר, אם כל נכה יקבל פטור מתור - - -

אורלי בוני: לא כל נכה, מהות החוק הוא התאמות שאדם צריך לבקש, אדם לא יבקש אם הוא לא צריך את ההתאמה, נכון שצריך נקודת סף כדי להיכנס לזה, אבל אם נהרוס את זה כל היום הנציבות תשב ותנפיק את זה כי היום הוא במצב כזה ומחר הוא במצב אחר.

אורלי בוני: נכים המצב שלהם משתנה מיום ליום.

אילן גילאון: אני עשוי להסכים לזה כשהמנדט הבריטי יחזור לארץ.

אילן גילאון: עד אז, לא.

אילן גילאון: אני מבקש להביא הצעה אחרת ונתווכח עליה.

בלהה ברג: אנחנו מבקשים להזמין לדיון הבא את הביטוח הלאומי שיהיה שותף לגבי האפשרויות שיעמדו לנו כדי לזהות אתה קבוצה.

אילן גילאון: בהחלט.

מלכי איציק: להזמין את הביטוח הלאומי שיבוא לישיבה בשביל הניסוח, אולי כבר אז נוכל למצוא לזה פתרון.

שחר פרנקל: גם בסעיף הזה אין הותרת שיקול דעת.

אילן גילאון: תגידי את זה פעם אחת.

אילן גילאון: לגבי כל הסעיפים העתידיים.

שחר פרנקל: אני רוצה לתת הסבר ספציפי בעניין ולהמחיש.

שחר פרנקל: כאשר המשטרה נותנת שירות על ידי קבלת תלונות והשירות הזה ניתן רוב הזמן על פי תור, עדיין יש תעדוף למשל לפי חומרת העבירה וזה לא משתקף בכלל בתוך התקנות, זה דבר שעדיין צריך להותיר את שיקול הדעת בידי המשטרה, את התעדוף של קבלת תלונות, אי אפשר להוציא את זה מידי המשטרה.

איל לב ארי: הערה לתחילת הרישא של פסקה 13(א), היא צריכה להתחיל ב"מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 9" .

איל לב ארי: (ב) ניתן שירות לפי תור הנקבע לפני מועד מתן השירות, יקבע נותן השירות את מועד מתן השירות לבקשת אדם עם מוגבלות, ביום ובשעה תוך התחשבות במוגבלותו של האדם.

איל לב ארי: סימן ג' – פטור מתשלום בעד שירות בהצגת תעודה.

איל לב ארי: 15.

איל לב ארי: פטור מתשלום בעד שירות למלווה של אדם עם מוגבלות.

איל לב ארי: (א) בתקנה זו, "אדם עם מוגבלות" – כל אחד מאלה: (1) ילד הזכאי לגמלה לסידורים מיוחדים לפי תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה) התשנ"ח-1998 (להלן – תקנות ילד נכה), בשל תלותו בעזרת הזולת לביצוע פעולות יומיום או בשל היזקקות להשגחה מתמדת או עקב ליקוי מיוחד לפי התוספת השנייה לתקנות ילד נכה בפריט (1) בחלק א', פריט (1) בחלק ב' או פריט (2) לחלק ג'.

איל לב ארי: (2) אדם עם מוגבלות הזכאי לגמלת שירותים מיוחדים לפי תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים) התשל"ט-1978.

איל לב ארי: (3) אדם עם מוגבלות הזכאי לגמלת סיעוד לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] התשנ"ה-1995.

קריאה: לגבי ההדגשה למלווה הייתי מציע שזה יהיה מלווה אחד ולא מלווים.

אילן גילאון: כתוב מלווה.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שיש בעיה בסעיף, הקבוצות שמניתם כאן הן לא בהכרח הקבוצות שזקוקות למלווה.

ג'ודי וסרמן: למשל, ילד שזכאי לגמלה לסידורים מיוחדים.

רונית שלו: מה את אומרת…

אילן גילאון: סליחה, מה זה?

אילן גילאון: היא היועצת המשפטית של הוועדה הזו.

ג'ודי וסרמן: אתם כוללים כל ילד שזכאי לגמלת ילד נכה, השאלה אם צריך לאפשר לכל ילד להכניס מלווה ואני מדברת על ילד נכה, להבדיל מילד אחר.

ג'ודי וסרמן: רבים מהילדים שהם לא זכאים לגמלת ילד נכה, גם הם לא יכולים להיכנס למקום בלי מלווה.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם הנכות במקרה היא זו שגורמת לכך שהם ידרשו להיכנס עם מלווה.

ג'ודי וסרמן: מעבר לכך, אתם מונים כאן קבוצה מאד כללית של אדם שזכאי לשירותים מיוחדים, ואתם מונים גם אנשים שזכאים לגמלת סיעוד, אני לא רואה אנשים עם מוגבלות שכלית, אנשים עם מוגבלות נפשית ואולי נכויות פיזיות אחרות שהם לא זכאים לשירותים מיוחדים ולסיעוד ואולי גם הם צריכים ללכת.

צביה אדמון: התשובה לשאלה הראשונה , התקנות האלה נועדו להתאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות ולא לכלל הציבור.

צביה אדמון: ילדים שבאים עם מלווה זה לא המטריה.

ג'ודי וסרמן: ברור, אני אומרת שלא כל הילדים שמקבלים נכות, בגלל זה הם צריכים מלווה.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שחלק מהם זקוקים למלווה ובלי זה הם לא יכולים להיכנס.

צביה אדמון: זאת אומרת להגדיר בדיוק מי זכאי למלווה.

ג'ודי וסרמן: מי מבניהם זקוק למלווה.

צביה אדמון: שוב אנחנו חוזרים לשאלה של הביטוח הלאומי לזיהוי של מי זכאי למלווה ומי לא.

אילן גילאון: בביטוח הלאומי יש הגדרה מי זכאי למלווה?

יואב קריים: מה שג'ודי אומרת נכון לשני הכיוונים, יש ילדים שמקבלים גמלת ילד נכה ולא זקוקים למלווה צמוד, יש כאלה.

יואב קריים: יש גם אחרים שלא נמצאים בקריטריונים של ילד נכה כי הקריטריונים האלה מעוותים, הם ילדים מאד נכים שזקוקים למלווה.

יואב קריים: לכן הקריטריון של גמלת ילד נכה הוא לא קריטריון נכון כשמדובר בילדים, עד שלא נתקן את העניין הזה.

אילן גילאון: מה הקריטריון שקובע מי חייב לקבל מלווה, בחיים בכלל.

יואב קריים: יש בדפים שהגיש הפורום הצעה טובה לעניין.

יואב קריים: יעל תקריא אותה.

יעל יקואל: אני רוצה לחדד לגבי ילדים, חוק השוויון אמור לתת התאמות ולא הטבות.

יעל יקואל: ילד בן 3, לא משנה אם יש לו או אין לו מוגבלות, הוא לא הולך בדרך כלל בלי מלווה.

יעל יקואל: לכן לא כל ילד עם מוגבלות צריך לקבל פטור מתשלום למלווה.

יעל יקואל: לגבי מי צריך, הגשנו הצעה לפי מוגבלויות.

אילן גילאון: אז אפשר לדבר על כל ילדי העולם, כל ילד עד גיל 3 צריך מלווה.

ג'ודי וסרמן: לכן לא מבקשים פטור למלווה.

יעל יקואל: אנחנו חושבים שמוגבלות פיזית צריכים לקבל את ההתאמה הזו, כל מי שמקבל קצבת שירותים מיוחדים בדרגה מסוימת ומעלה.

יעל יקואל: כל מי שמקבל גמלת ילד נכה עם תנאי לגבי הגיל של הילד, לא בכל גיל.

אילן גילאון: איזה תנאי לגבי הגיל?

יעל יקואל: בדרך כלל ילדים בגיל 13 כבר הולכים בלי מלווה אבל זה קריטריון שצריך להחליט עליו.

יעל יקואל: כל מי שמקבל דמי ליווי מהמוסד לביטוח לאומי וגם כאן אנחנו חושבים שצריכה להיות ועדת חריגים שתדון בעניינם של - - -

ג'ודי וסרמן: דמי ליווי ממשרד הרווחה?

יעל יקואל: ביטוח לאומי.

יואב קריים: דמי ליווי גם על ידי הביטוח הלאומי אבל על ידי המלצה של השירות לעיוור.

יעל יקואל: כל מי שמוגדר כבעל אוטיזם.

רונן גיל: אין דבר כזה אוטיזם ודומיו.

רונן גיל: יש תסמונות לספקטרום האוטיסטי, ההכרה של הביטוח הלאומי בהם בעייתית.

יעל יקואל: כתבנו את זה כך כדי שיהיה ברור, כי יש כל מיני הגדרות משנה לזה.

יעל יקואל: בעלי מוגבלות נפשית, מה שאמרה מרים קודם לגבי אחוזים של הנכות אני חושבת שזה לא הובן, היא התכוונה ל- 50% נכות שניתנים רק לאנשים שיש להם מוגבלות נפשית ומה שהבנתי הוא ש-50% נכות כשמדובר במוגבלות נפשית זה נחשב לאחוזים מאד גבוהים, זה יותר מאשר 100% בנכות כללית כי המקבילה של 100% נכות כללית זה 40% נכות נפשית.

יעל יקואל: לכן מדובר במגבלה די מצמצמת את מספר מקבלי ההתאמה.

יעל יקואל: ההצעה היא כמו שהצענו קודם, בעלי 50% נכות וגם מי שמקבל במסגרת סל שיקום חונך וסומך או שנמצא ב - - -

אילן גילאון: בתנאים האלה זה ברור משום שהוא מקבל חונך סומך ומלווה אז הוא זקוק למלווה, זה ברור לגמרי.

אילן גילאון: כאן גיל 13 נראה לי רעיון סביר, קביל, סמלי.

יעל יקואל: לגבי בעלי מוגבלות שכלית, דנו בזה באק"ים, בעיקרון הגישה אומרת שאנשים עם פיגור שכלי, גם כשהם בתפקוד יחסית גבוה ויכולים להיות עצמאים יחסית בדברים שהם מכירים, עדיין הם לא הולכים לצרוך כל מיני שירותים לבד.

יעל יקואל: לכן אנחנו חושבים שכל מי שיש לו פיגור שכלי צריך לתת לו את ההתאמה הזו.

יעל יקואל: זה עם הגבלת גיל, תחת מה שאמרתי קודם שיש את העניין שמישהו שהוא ילד והולך עם מלווה.

אנה מונסטירסקי: ואם יש ילדים מעל גיל 21?

אנה מונסטירסקי: יש לי בן בגיל 29.5 נמצא בבית ניצן בראשון לציון מ-08:00 עד 16:00 הוא נולד עם תסמונת ויליאמס, 100% נכה ולא עצמאי בכלל.

יעל יקואל: אנחנו חושבים שכל מי שיש לו פיגור שכלי והוא מעל גיל מסוים, שנחשב לגיל שילדים כבר יכולים לצרוך שירותים לבד, הוא צריך לקבל את ההתאמה.

יעל יקואל: כדי להשלים, גם כל מי שיש לו תעודת עיוור צריך לקבל את ההתאמה הזו כי עיוורים בדרך כלל נזקקים למלווה.

שירלי גלאור: אני רוצה לחדד לגבי ילדים עם פיגור שכלי, להבדיל מעמידה בתור שם אמרתי שרק מי שזקוק, גם פה כמובן רק מי שזקוק.

שירלי גלאור: כאן המלווה עבור אדם עם פיגור שכלי הוא כמו הנגישות הפיזית, כמו הרמפה שתעזור לאדם עם נכות פיזית להגיע למקום, אדם עם פיגור שכלי, גם כשהוא נחשב ברמה גבוהה ואנחנו רוצים כמובן לשלב, אדם עם פיגור שכלי לא ילך לבד למקומות כמו אוטובוס, קופות, ישלם ייכנס ויסתובב, הוא זקוק למישהו שילך אתו, הוא זקוק לאותה רמפה שתעשה את המקום נגיש עבורו.

שירלי גלאור: לכן בנושא של נגישות למקום אנחנו חושבים שזה קריטי, אנחנו גם חושבים שמעל גיל 13 לא כל ילד עם פיגור אלא רק ילד בן 15, 16 היה הולך לבד, אפילו בן 20 ו- 30 לא יכול ללכת לבד.

אדי וייס: אם יוחלט שעצם הפיגור יזכה את האדם לפטור, יש אפשרות להשתמש בהחלטות של הוועדה, כל אדם שעובר את הוועדה של האגף לטיפול באדם המפגר, מקבל את ההחלטה, די בכך כדי להיות הוכחה לזכאות.

מלכי איציק: לגבי הגיל, דבר יעל שמרגע שילד הולך לבד זה הזמן שצריך לקבל פטור מתשלום למלווה.

מלכי איציק: אני רוצה להגיד שגם ילדים אוטיסטים שמשתלבים בחברה הרגילה, אבל הם חייבים מלווה.

מלכי איציק: למשל ילדים רגילים אולי לא הולכים לבד אבל נניח בכיתה א', בגן חובה הם יכולים ללכת עם המתנ"ס לפעילות חברתית, הם יכולים ללכת לסרט עם המורה, הילד האוטיסט ישתלב בחברה בתנאי שהוא יבוא עם מלווה.

מלכי איציק: רוב רובם לא יכולים להגיע לבד.

מלכי איציק: בגלל זה, זה בגיל שמתחת לגיל שבדרך כלל לא הולכים עם מורה.

מלכי איציק: זה לא מגיל אפס אבל נגיד מגיל 3, 4.

צביה אדמון: אני רוצה להזכיר שמדובר רק על מקומות פתוחים ולא סגורים.

מלכי איציק: על זה יש לי גם הערה.

מלכי איציק: התקנה מדברת על שני דברים, על מקום פתוח ושאין מקומות מסומנים.

מלכי איציק: היום מתחילים להיות יותר ויותר מקומות סגורים שהם בלי מקומות מסומנים.

מלכי איציק: למשל החלקרח, בית התפוצות, מוזיאונים, זה מקום מקורה, אין מקומות מסומנים ואין סיבה ששם לא יהיה פטור מתשלום למלווה, למרות שהוא מקורה כי זה לא מקום מסומן.

שמואל חיימוביץ: אני סבור שההערה במקומה כי ההיגיון מאחורי זה היה לא לגרום נזק כלכלי ואם לא מדובר במקומות ישיבה, כלומר לא מונעים מכירת כרטיס, סביר שזה מקובל.

אילן גילאון: ההגדרה צריכה להיות על כל מקום, פתוח או סגור, בתנאי שאין לגביו מקומות ישיבה מסומנים.

מלכי איציק: דבר נוסף, לגבי המקומות שכם יש מקומות ישיבה, יש בכל מיני מקומות, למשל בתי הקולנוע, שבאמצע השבוע הם מקומות שבדרך כלל ריקים.

אילן גילאון: אני רוצה להעיר הערה כללית, אנחנו יכולים לעשות כל דבר ולהצליח להעביר את כל התקנות שאנחנו רוצים ולהשניא את עצמנו על כל המדינה הזו, אם אנחנו רוצים ללכת בדרך הזו, לא השגנו הרבה מאד, השגנו מעט מאד.

אילן גילאון: אני רוצה שמבחן הסבירות הוא יהיה המבחן.

אילן גילאון: אני לא מנסה לתת הטבות כתוצאה מהנכות אלא נגישות.

אילן גילאון: .

מלכי איציק: יש הרבה תקנות, כמו חניית נכים, זה גוזל פרנסה מהחניונים, אבל כתוצאה מזה אנשים יבואו יותר לסרטים, אני לא אומרת לגזול ולו פעם אחת מקום.

אילן גילאון: כרגע דברת על משהו שצריך להיות בהסדר, בהמלצה, בהבנה, לא בתקנה.

אילן גילאון: יש הבדל בין תקנות להבנות.

אילן גילאון: במקביל לתקנות אנחנו מנסים להגיע להבנות, לדוגמה רכבת ישראל, שיתנו תקנות להיכנס, בכל מיני מקומות כאלה אנחנו עומדים לתת חיזוקים חיוביים לכל מי שיתפוס יוזמה מעבר לתקנות שאנחנו מדברים עליהם.

אילן גילאון: התקנות חייבות לעמוד במבחן הסבירות שאני קורא לו מתקן הבנג'י מעל הכותל המערבי עם עגלת הנכים שלא יהיה.

מלכי איציק: הרעיון הוא שזה לא תופס מקום של מישהו אחר.

אילן גילאון: זה דבר שאנחנו יכולים להציע, אני אציע את זה למטוסים לרכבות ולכולם, מי שיעשה את זה נציין אותו לטובה.

יואב קריים: אפשר גם לדרוש שהמדינה תתערב - - -

אילן גילאון: לא קיבלת רשות דיבור.

יואב קריים: אפשר עדיין לדרוש מהמדינה לסבסד את המלווה כי אחרת האנשים האלה לא יצרכו תרבות.

צביה אדמון: אני רוצה להדגיש שהתקנות האלה עוסקות בהתאמות נגישות לא בהטבות, לא בקצבאות ולא בסיוע.

מלכי איציק: אלה התאמות כי אז הם לא מגיעים כי עולה להם כפול.

שי בן ציון ליפשיץ: חסר לי המושג המשפטי, אדם שמונה לו אפוטרופוס בשל מוגבלותו הקשה, זה לא מופיע פה.

ג'ודי וסרמן: אם הוועדה מאשרת את רשימת המוגבלויות שהציע הפורום, אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות שחלקם יש להם תעודות ממקומות שונים, מביטוח לאומי, חלקם מי שאובחן על ידי ועדת אבחון, תעודת עיוור וכו'.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא יכולים לצפות מכל בעלי השירות שיכירו ויהיו מומחים לכל האנשים שמחזיקים באישורים השונים.

ג'ודי וסרמן: צריך שאחד הגופים, או משרד הרווחה, או הנציבות, או גוף אחר ינפיק תעודה ספציפית לעניין כדי שכל נותני השירותים במדינה ידעו שהאנשים יהיו זכאים להיכנס עם מלווה.

אדי וייס: מבחינת האפשרות שמשרד הרווחה ינפיק תעודה אני צריך לבדוק את העניין עם הגורמים המקצועיים בתוך המשרד.

אדי וייס: נראה לי על פניו שביטוח לאומי יותר מתאים, אני אבדוק.

אילן גילאון: אלה שיתנו לנו את הפטור מתור יזכו במכרז לפטור למלווה...

רונית שלו: כל מי שמקבל גמלת ילד נכה, יש להכניס תנאי לפיו הפטור יחול מגיל בו הילדים בעלי המוגבלות יכולים לקבל את השירות ללא מלווה.

רונית שלו: אני אתן דוגמה לילדים כמו הבן שלי, שלא מסוגל להניע כיסא ממנוע והוא ילד בן 8 לא בן 13 וברור שהוא לא יכול להניע לבד את הכיסא

אילן גילאון: דיברו על ילד שמתחיל לצאת מחזקת הוריו אחרי גיל 13, כאן ההתאמה לגבי הנושא של מוגבלות ותלות.

אילן גילאון: הרי כל ילד בגיל שנתיים, שלוש או ארבע הולך עם הוריו לגן החיות, כך גם ילד אוטיסט וילד אחר שאין לו שום מוגבלות.

רונית שלו: ילד עם שיתוק מוחין או ילד מוגבל, אני לא יכולה להכניס אותו לקולנוע ולחכות לו בחוץ.

מלכי איציק: אי אפשר להגיד לו, תיכנס אני מחכה לך בחוץ.

מלכי איציק: למשל ילדים שהולכים עם המדריכה בתנועת הנוער, הוא יכול להיות יחד עם עוד חמישה ילדים.

מלכי איציק: מדריכה החוגים או בקייטנה הולכת עם חמישה ילדים ביחד, זה קורה בגיל 6, 7, עם ילד אוטיסט זה לא יכול להיות.

אילן גילאון: מה הגיל שאתם מציעים?

אילן גילאון: יכול להיות שיגידו לי שגיל 13 הוא גבוה מידי, אנחנו לא יכולים לפתוח את זה לפי המוגבלות.

שי בן ציון ליפשיץ: אם אני בא עם ילדה אוטיסטית לשירותים יש לי בעיה, גם אם אני אמא ורוצה להיכנס עם ילדי בן החמש לשירותים, יש לה בעיה.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על פטור מתשלום למלווה לגבי מקומות שאין בהם מיקומים.

אברהם סלומה: זה נכון גם לילד אוטיסט וגם נכה.

אילן גילאון: אני מזהיר את עצמנו מ"תפסת מרובה לא תפסת" מדובר על פטור תשלום למלווה.

שי בן ציון ליפשיץ: הבאתי את דוגמה רק בגלל שאני חושב כמוך שלא צריך לבדל כל אחד, אבל הבאתי את הדוגמה של הלקות החמורה הזו.

אילן גילאון: אני מקבל את מה שרונית אומרת, אני מבין את רמת הקושי, אנחנו לא הולכים להעלים את כל הקשיים בעולם.

אילן גילאון: הדברים האלה חייבים לעבור בהסכמה.

שמואל חיימוביץ: האם מישהו מתנגד לגיל 6?

שמואל חיימוביץ: הוצע גיל חדש, האם יש לזה התנגדות?

אילן גילאון: מה מר קרצר אומר?

שאול קרצר: אנחנו לא קשורים לזה

מלכי איציק: הם לא קשורים לזה, זה בלי מקום ישיבה אז אולי בכלל לא צריך לדבר על הגיל.

מלכי איציק: אז יהיו כמה ילדים שירוויחו.

אילן גילאון: כל ילד צריך לטעון במדינת ישראל שאמא שלו תיכנס לקולנוע, אני יכול לעשות את זה?

אילן גילאון: זה לא עובד כך, צריך גם היגיון, השקפת עולמי היא שמדינת ישראל צריכה לממן ילדים ללכת להחלקרח.

אילן גילאון: בחינם, ולפסטיגל צריך לשלם להם כדי שיגיעו.

אילן גילאון: אני חוכך בעניין שאנחנו הופכים את הדברים לפלסטר בסופו של דבר.

אילן גילאון: זה כמו שאשכול אמר על חמישה ימי עבודה בשבוע, אמרו לו למה ככה?

אילן גילאון: קודם נעבור ליום אחד אחר כך ליומיים וכן הלאה.

אילן גילאון: ..

אילן גילאון: בואו נדבר על גיל 12 ונמשיך.

שמואל חיימוביץ: הוצע פה 5,6.

שמואל חיימוביץ: אני עושה הקבלה לא כל כך נוחה, כמו שאדם עם מוגבלות נזקק לחית שירות, להבדיל אלף אלפי הבדלות, ילדים עם מוגבלות מסוימת צריכים את הליווי של המלווה כחלק אינטגראלי מהתאמת הנגישות.

אילן גילאון: איך אתה מגדיר את זה בתקנות כדי שלא כל אחד ייכנס לתוך זה.

שמואל חיימוביץ: נגביל את זה לגיל 6.

שמואל חיימוביץ: עד גיל 6 לא תהיה הבחנה ופטור למלווה, מעל גיל 6 זה בהחלט סביר כי בהרבה מקרים יכול להיות מצב שבאה קבוצה עם בוגר אחד מלווה, קבוצה עם בעלי מוגבלות - - -

אילן גילאון: הכנעת אותי, קיבלתי את זה.

אילן גילאון: , ילד מגיל 6.

ראובן ברוך: נושא חדש, גבול דק בין פטור לבין הנחה, כפי שהזכרת את הרכבת וכו'.

ראובן ברוך: מקרה ספציפי, לעיוורים יש כל מיני הנחות לאיש עצמו, למלווה, חצי חצי לשניהם.

ראובן ברוך: אני יודע שזה לא שייך, לכן אני מעלה את זה בגלל הגבול הדק, מי יתקע לידי שבעוד תקופה, שתצאנה התקנות האלה והיום יש הסדר, יבוא מישהו מנותני ההנחות האלה ויגיד, תעזוב אותנו, אנחנו רוצים לתת רק למלווה.

ראובן ברוך: מצד שני, שלא יקרה מצב כזה שהיום יש הנחה לעיוור עצמו והוא יבוא מחר ויגיד, בתוקף התקנה הזו אני רוצה הנחה גם למלווה שלי, אני נותן דוגמה לשני הכיוונים, איך אנחנו מפרידים בין הדברים.

צביה אדמון: אני שוב חוזרת על העיקרון שהתקנות האלה עוסקות בהתאמות נגישות ולא הטבות.

צביה אדמון: הטבות שהושגו על ידי ארגונים כאלה ואחרים נמצאות במקום נפרד מאשר התאמות הנגישות.

צביה אדמון: התקנות האלה קובעות תנאי מינימום להתאמות נגישות, כל מה שמעבר לזה, הטבות בימי שבוע בבתי קולנוע וכן הלאה כבודם במקומם מונח והן אינן שייכות לכאן.

צביה אדמון: החשש ששמעתי בעבר, אני לא חושבת שהוא כל כך מוצדק משום שאם הארגונים השיגו את ההישג הזה במשא ומתן מול התאחדות בתי הקולנוע ומקומות אחרים, הם יקבלו את הדבר הזה גם בהמשך.

צביה אדמון: התקנות האלה אינם פוגעות בהסדרים האלה.

ראובן ברוך: כתוב באיזשהו מקום בתקנות שזה באמת - - -

צביה אדמון: לא צריך להיות כתוב.

אילן גילאון: תודה על התשובה.

מרים בר ניר: סעיף מס' 2 מוציא כמעט את כל נכי הנפש, עורכת הדין הזכירה את זה, אני רוצה שיהיה ברור, בנושא הזה כרטיס בודאי הכרחי.

מרים בר ניר: כי אם לעמוד בתור, כן יתנו או לא יתנו, אני מקווה שייתנו כרטיס נכה אבל בפטור למלווה, בודאי.

אילן גילאון: את מדברת על מקבלי שירות חונך סומך במסגרת סל שיקום.

מרים בר ניר: כן, ומעל 50%, שדובר על 40% נכות נפשית שקולה ל-100% נכות אחרת, ומדובר על אוכלוסיה קטנה.

מרים בר ניר: אם מדברים על אנשים שיש להם שירותים מיוחדים זו הייתה קבוצה שהייתה בתתי חולים ולא נתנו להם שירותים מיוחדים.

מרים בר ניר: עכשיו כשהוציאו רבים מנכי הנפש לקהילה, הם עדיין לא זוכים בגמלת שירותים מיוחדים ואותם אנשים שנמצאים - - -

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא מבינים על איזה סעיף את מדברת, סעיף 11? 15? בסעיף 15, הקבוצות שהיושב ראש קרא הן קבוצות ממסמך פורום הארגונים, הקבוצות הן אחרות לגמרי.

ג'ודי וסרמן: יש שם אנשים עם מוגבלות נפשית.

שי בן ציון ליפשיץ: אנחנו מבקשים התייחסות לעניין אפוטרופסות - - -

וילמה מאור: סליחה אדוני, לא קיבלת רשות דיבור.

איל לב ארי: (ב) לא יגבה חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות, המספק שירות במקום ציבורי שאין בו מקומות ישיבה, תשלום ממלווה של אדם עם מוגבלות, בעד הכניסה למקום הציבורי והנאה מהשירות הניתן בו.

פנינה בן דוד: לפי זה משתמע שלגומה לינה בבית מלון פטורה מתשלום כי לינה בחדר זה לא מקום ישיבה, או כניסה לבריכה, שאין בה בדיוק מקומות ישיבה.

ג'ודי וסרמן: ישיבה או לינה.

אילן גילאון: נוסיף את זה.

אילן גילאון: .

שמעון מויאל: למשל שירות ברכבת זה כרטיס ברכבת, הוא לא כרוך באספקה.

אילן גילאון: לא דובר על מסומן.

שמעון מויאל: לא מסומן.

שמעון מויאל: כיום יש מספר הנחות שניתנות לנוסעים ברכבת, בתקנות מסילות הברזל דמי נסיעה יש פירוט של זכאים להנחות, בין היתר יש הנחות לנוסעים שמתניידים בכיסאות גלגלים, הנחות לעיוורים ומלווים של עיוורים.

שמעון מויאל: מי שלא נמנה עם האוכלוסייה הזו, קונה כרטיס במחיר רגיל וכרטיס נסיעה ברכבת אין בו התחייבות לאספקת מושב .

שמעון מויאל: אם אדם לא מוסיף תוספת שקבועה בתקנות שנותנת לו מקום מסומן, אין התחייבות לספק מושב.

צביה אדמון: התקנות האלה אין עוסקות בתחבורה ציבורית,.

צביה אדמון: נושא של נגישות בתחבורה ציבורית מוסדר במקום אחר.

שמעון מויאל: אני מכיר את המקום האחר, אני רוצה לומר שבפרק ההגדרות שעברנו עליו בישיבה הקודמת הוגדר שירות ציבורי כהגדרתו בחוק, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שמעון מויאל: אם תיגשי לחוק הזה, הוא יפנה אותך לתוספת השנייה, ונסיעה ברכבת מנויה בתוספת.

אילן גילאון: הייתי מגדיר את זה גם כאן, גם בתקנות שירות, גם בתקנות התחבורה.

צביה אדמון: הנושא מוסדר ויוסדר בתקנות נגישות לתחבורה ציבורית.

שמעון מויאל: כרגע לפי מבנה התקנות יש כפל דין ותהיה התנגשות, אני אומר את זה לטובת היישום של התקנות האלה.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות אותך לתוספת השנייה ברשימת השירותים בתוספת השנייה בפרט 7 יש שירות אוטובוס, רכבות, תובלות אוויריות אניות, מוניות, השכרת רכב או כל שירות תחבורה, אולם, לעניין נגישות שירות מהשירותים המפורטים בפסקה זו יחולו הוראות פרק ה' שזה פרק התחבורה הציבורית, למעט לעניין השכרת רכב כלי רכב.

ג'ודי וסרמן: לכן ההוראות האלה לעניין נגישות לא יחולו על רכבת.

שמואל חיימוביץ: למרבה הצער.

איל לב ארי: (ג) פטור מתשלום כאמור יינתן לאדם עם מוגבלות המציג תעודה או אישור מרשות המעידים על זכאותו לגמלאות כמפורט בתקנת משנה (א), והמלווה במלווה.

נירית אהרון: עורכת דין נירית אהרון, מייצגת את רשות הטבע והגנים.

נירית אהרון: כדי לחדד ולהבהיר שהפטור מוענק למלווה ולא לנכה אנחנו מבקשים לכתוב "פטור מתשלום כאמור יינתן למלווה של אדם על מוגבלות המפיק תעודה".

צביה אדמון: התעודה היא של האדם עם המוגבלות.

ג'ודי וסרמן: אבל הפטור הוא למלווה של אדם עם מוגבלות שיש לו תעודה.

צביה אדמון: אני מזכירה את כלל האוטונומיה שמוגדר בחוק השוויון.

אילן גילאון: היא חייבת לדעת מי מלווה את מי.

צביה אדמון: בלשון התקנות אנחנו חייבים להתייחס לאדם עם המוגבלות לבקשתו שלו ולא לבקשת המלווה.

אילן גילאון: איך זה ייעשה?

צביה אדמון: אני חושבת שהניסוח הנוכחי מתאים, מספיק הולם ועונה לדרישה.

נירית אהרון: ההבהרה הזו בסך הכול נועדה להבהיר שהפטור מוענק למלווה.

ג'ודי וסרמן: אולי נוסיף "לבקשתו של אדם עם מוגבלות".

קריאה: לאורך הדיון שמעתי מנציבות הטבע והגנים, למיטב ידיעתי יש שם שלט בולט בקופות שרק נכי צה"ל זכאים להנחה.

קריאה: כדאי לקחת את זה לתשומת הלב.

נירית אהרון: הרשות זכאית לגבות אגרות כניסה מכוח החוק.

אילן גילאון: אנחנו לא מדברים על נגישות, המלווה או הנגישות זה לא הנחה.

נירית אהרון: הרשות זכאית לגבות אגרת כניסה מכוח החוק, זה החוק, זה חלק מתקציב הרשות.

נירית אהרון: בנוגע לנכי צה"ל, יש תקנות מיוחדות שמעניקות פטור גם לנכי צה"ל גם לנכי חוק רדיפה המלחמה בנאצים וגם לנכי המשטרה, אלה התקנות.

נירית אהרון: צריך להבים שהרשות לא יכולה לממן, עם כ הרצון הטוב, היא לא יכולה לממן את זה בעצמה, יש הסדר עם ארגון נכי צה"ל שמאפשר לרשות להעניק את ההנחה הזו.

נירית אהרון: אם המוסד לביטוח לאומי יסכים לתת השתתפות, נעשה את זה.

שמואל חיימוביץ: זה לא הנושא, בתקנות האלה לא עשינו הבחנה לפי מקור הפגיעה.

אילן גילאון: אם זה היה תלוי בי לא היה שם תשלום.

איל לב ארי: (ד) היה מתן השירות כרוך בהספקת מושב או מקום מסוים, כגון מושב באצטדיון, אין נותן השירות חייב לתת פטור מתשלום כאמור בתקנת משנה (ב), אך רשאי הוא לעשות כן, לבקשת אדם עם מוגבלות.

אילן גילאון: יש פה תערובת של המלצות ותקנות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו בדרך כלל לא כותבים בתקנות מה שאדם רשאי לעשות, אדם רשאי לעשות מה שכתוב ומה שלא כתוב.

ג'ודי וסרמן: התקנות קובעות הוראות שמחייבות את נותני השירותים, לכן אני מציעה למחוק את תקנה 4.

רונן גיל: אני חושב שהצגת התעודה מרוקנת מתוכן את כל הדיון שהיה לנו קודם על סעיף (א).

רונן גיל: אם אנחנו מקבלים את הצעתו של פורום הארגונים - - -

אילן גילאון: אתה מתייחס למה ששמורות הטבע אמרו?

רונן גיל: לא.

רונן גיל: אני מתייחס לעניין בקשת התיעוד.

רונן גיל: בקשת התיעוד מתייחסת כמפורט בתקנת משנה (א), על תקנת משנה (א) היה דיון שלם שבעצם אומר שאין תיעוד כזה.

ג'ודי וסרמן: השאלה נשארה פתוחה מי באמת ינפיק את התעודות האם הנציבות, האם משרד הרווחה, האם הביטוח הלאומי.

רונן גיל: זה גם לא נוגע לזכאות לגמלאות בכלל.

ג'ודי וסרמן: נכון, זו לא גמלאות.

שאול שרצר: נמחק סעיף ד?

אילן גילאון: כן.

פנינה בן דוד: למה?

אילן גילאון: כי זה סעיף מיותר, אין לו שום תוקף, אני יכול להמליץ מה שאני רוצה למה לכתוב את זה, זה סעיף של רצון טוב, לא תקנה.

אילן גילאון: במקום שמסומן הוא יהיה חייב לשלם אלא אם בעל הבית יסכים שהוא לא ישלם, בשביל מה לכתוב כזה דבר.

איל לב ארי: פרק ד' – התאמות נגישות למקום שניתן בו שירות 17.

איל לב ארי: נגישות מעברים.

איל לב ארי: (א) חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יבצע התאמות במעברים שבין פריטי ריהוט, שהציבור עושה בהם שימוש במסגרת קבלת השירות, לרבות מסלולי יציאה לפי תקנות נגישות למקום ציבורי קיים, והכול לפי הנסיבות.

גבריאלה עילם: יש תקנים לדברים האלה.

ג'ודי וסרמן: מקום ציבורי חל רק על ההיבטים שלגביהם צריך להוציא היתר בנייה, כל האלמנטים שלא צריך להוציא לגביהם היתר בנייה, גם אם זה פיזי, גם אם זה שולחן, זה שייך לנגישות השירות.

גבריאלה עילם: זה מופיע בתקן 1918 חלק 3.2.

אילן גילאון: זה מצוין שזה בתקן.

אילן גילאון: בהתאם להוראת ת"י 1918 חלק ראשון בסעיף הדן במכשולים בדרך.

אילן גילאון: גבריאלה עילם זה לא זה.

אילן גילאון: זה 3.2, שבינתיים יצא תקן - - -

אילן גילאון: לא למדנו את זה.

אילן גילאון: ..

צביה אדמון: נבדוק את זה.

צביה אדמון: אני לא בטוחה שהסיפא מופיע בתקן.

אילן גילאון: אני בכלל חשבתי שזה משנת 1918.

גבריאלה עילם: אני יכולה לקרוא את הסעיף.

ג'ודי וסרמן: צביה תבדוק את זה ותחזור אלינו

צביה אדמון: שתי הפסקות האחרונות בסעיף 17 לא מופיעות בתקן למיטב זכרוני, בוודאי האחרונה לא, אבל לדעתי גם השנייה לא. .

אילן גילאון: כל מה שיש בתקן, תמיד נפנה.

איל לב ארי: (ב) החייב בביצוע התאמות נגישות יימנע, ככל האפשר, מהנחת עצמים במעבר נגיש כאמור בתקנת משנה (א), לרבות כבלי חשמל וצינורות; הונחו עצמים במעברים נגישים כאמור, יסמנם החייב בהתאם להוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיף הדן במכשולים בדרך.

איל לב ארי: (ג) על אף האמור בתקנת משנה (א), היו במקום שניתן בו שירות מסלולי יציאה עם עמדות תשלום, כגון קופה במרכול, יבצע החייב בביצוע התאמות נגישות התאמות כאמור בתקנת משנה (א) בעשרים אחוזים לפחות מסך כל מסלולי היציאה, אך בלא פחות משני מסלולים.

נמרוד הגלילי: נמרוד הגלילי מאיגוד לשכות המסחר.

נמרוד הגלילי: עסקים קטנים התקנות האלה, כמו שלמדתי בדיון הקודם חשובות מאד, אבל בשביל שהמידה שלהם תהיה מידת סבירות ללא הכבדה יותר מידי על המגזר העסקי, אני חושב ש- 10% זה מספיק סביר כי יש עסקים שהם גם עסקים קטנים.

אילן גילאון: אז נגדיר לפי זה.

אילן גילאון: אני מכיר את המרכולים הלא כשרים שיש שם שני תורים, אנחנו צריכים להגדיר לפי מספר האחוז אבל לקבוע גם מספר מינימום של קופות שצריכות להיות במקום.

אילן גילאון: אתה לא יכול לקבוע 20% במצב שיש ארבע קופות.

אילן גילאון: .

נמרוד הגלילי: אז 10% ולפחות קופה אחת.

יואב קריים: בהנחה שיש קופה אחת.

שמואל חיימוביץ: איפה יש יותר מעשר עמדות?

שמואל חיימוביץ: באותם מקומות, לא נורא אם יהיו שתיים נגישות.

אילן גילאון: יש מרכולים עם שלוש קופות.

שמואל חיימוביץ: אז אחת תהיה נגישה, לא צריך יותר.

שמואל חיימוביץ: הוא אומר לא 20% אלא 10%.

אילן גילאון: הבעיה היא לא באחוזים אלא במינימום.

קריאה: כתוב לא פחות משניים.

שמואל חיימוביץ: אז באותם מקומות שיהיה כתוב לא פחות מאחת.

אילן גילאון: את השניים נמיר לאחד.

אילן גילאון: באחוזים זה אומר את אותו דבר.

נמרוד הגלילי: אני אומר לפחות כי זו לא הדרישה היחידה מהמגזר העסקי ויש פה עוד לא מעט דרישות.

נמרוד הגלילי: יש פה הכבדה לא פשוטה ואנחנו בסך הכול מברכים על התקנות האלה.

נמרוד הגלילי: בהמשך יש עוד דברים אם השלטים ואם בדרישות נוספות התקנות האלה לא הובאו לידיעת המגזר העסקי, לאיגוד לשכות המסחר, זו פעם ראשונה שאנחנו רואים אותן לצערנו.

נמרוד הגלילי: הם מתמודדים עם זה ומברכים על זה אבל בשביל לשמור על מידת סבירות ראויה מספיק עשר ואחד, אם נראה שזה לא מספיק נדבר.

ישראל אבן זהב: אני חושב שעמדת שירות צריכה להיות משולטת וכדאי להפנות לתקן 3.2 שמופיע שם שהעמדות האלה צריכות להיות משולטות

צביה אדמון: לגבי עמדת שירות יש סעיפים נוספים שנדון עליהם עוד מעט.

ישראל אבן זהב: אם כבר מדברים אז העמדה הזו צריכה להיות מזוהה.

אילן גילאון: יש לי דיון עם לשכות המסחר לגבי מינימום קופות נגישות.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שבמקום שיש עד עשר עמדות אפשר להסתפק באחד, במקום שיש מעל עשר עמדות, שם יהיה 20% מהקופות.

אילן גילאון: הוגן.

נמרוד הגלילי: אני לא מבין מה זה משנה אם יש מעל עשר או פחות.

אילן גילאון: לפי ההגדרה הקודמת במקום עם עשר עמדות לפחות שתיים, עכשיו אתה מקבל במקום שיש עשר רק אחת, זה האחוז שדברת ומעל זה 20%.

נמרוד הגלילי: אז תעשו 15% מעל עשר קופות ולא 20%.

אילן גילאון: מעל עשר קופות 20% מתחת לעשר קופות 10% ומינימום אחד.

גבריאלה עילם: הערה לסעיף שאנחנו עומדים לקרוא עכשיו, הוא כולו עוסק בשלטים.

גבריאלה עילם: חלק 4 בתקן ישראלי 1918 נמצא עכשיו ברביזיה.

גבריאלה עילם: יכול להיות שכדאי את הדיון בסעיפים האלה לדחות מעט.

גבריאלה עילם: יכול להיות שיהיו דברים שחסרים בתקן וכן נרצה להפנות בתקנות.

אילן גילאון: את מציעה לדחות כרגע את הדיון עד שיסיימו את הדיון על התקן, איך אנחנו יודעים מתי הם יסיימו את הדיון?

שמואל חיימוביץ: אנחנו מציעים את הטכניקה שהשתמשנו בה בקשר לתקנות תכנון ובנייה, דהיינו מה שכרגע לא כתוב בתקן, למרות שידעו שיהיה תקן, ייכתב בתקנות.

שמואל חיימוביץ: אחרי זה, ברגע האחרון, אם בינתיים יצא התקן, נתקן כמה סעיפים, נפנה לתקן.

אילן גילאון: מקובל.

איל לב ארי: 18.

איל לב ארי: התאמות בשלטים.

איל לב ארי: (א) ניתן שירות ציבורי במקום ציבורי שהוא בניין, יותקנו שלטים קבועים, בחלק מהבניין שניתן בו השירות לציבור, לפי הוראות ת"י 1918 חלק 4, בסעיפים הדנים בשילוט, בכפוף לשינויים אלה: (1) ייעשה שימוש בסמלים המכוונים למעליות ולמדרגות, ובשלטים המכוונים לשירותים הציבוריים הנמצאים במקום שניתן בו השירות הציבורי, ויצוין מיקום השירותים הציבוריים בחלוקה לפי מספרי הקומות, לפי העניין.

איל לב ארי: (2) קיימת עמדת מודיעין במקום שניתן בו השירות הציבורי, יימצא בסמוך לכניסה למקום שלט המכוון אליה, למעט אם היא נמצאת פחות מ-10 מטרים מהכניסה וניתן לראותה בבירור משם (3) שלט הכוונה למעלית, סימול מדרגות וסמל חדר שירותים, יהיו כמפורט בתקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, בסעיפים הדנים בשלטים אלה;

קריאה: התקנות האלה לא קיימות איך אפשר להפנות אליהם?

דוד פילזר: יש הפניה לתקנות למבנים קיימים, אבל לא לתקנות למבני ציבור חדשים, יש כפילות זה כבר מופיע שם.

דוד פילזר: יש הפניה למבנים קיימים, ראוי שתהיה הפניה גם למבני ציבור חדשים, כרגע יש כפילות.

דוד פילזר: זה מופיע גם כאן וגם שם זה לא רצוי בתקנות שהדברים יהיו בשני מקומות.

דוד פילזר: משנים במקום אחד ואז אין התאמה.

שמואל חיימוביץ: פה לא מפנים לתקנות בניין חדש, בבניין חדש יש דרישות של השילוט המינימאלי שאפשר לדרוש אותו בשלב היתר בנייה וגמר בניין.

דוד פילזר: אז זה יופיע שם וזה יופיע כאן.

שמואל חיימוביץ: כאן הוא לא יופיע, אין דרישה.

שמואל חיימוביץ: כאן מופיע לגבי מקום קיים לא חדש.

דוד פילזר: יש הכוונה למעלית.

שמואל חיימוביץ: אבל למקום קיים.

איל לב ארי: כתוב שיהיה כמפורט בתקנות של מקום קיים, לא כתוב שיהיה רק במקום קיים.

אילן גילאון: מה הבעיה שזה מופיע גם כאן וגם שם?

אילן גילאון: זה מקום שניתן בו שירות לכן תמיד אתה מוצא דברים שחוזרים על עצמם, גם בנושא מקום וגם בנושא שירות.

דוד פילזר: היו לנו ויכוחים ארוכים כשעשינו את התקנות למבנים חדשים, בשירות טענו שראוי שזה יהיה בשירות ואמרו לנו לא, אז עשינו תקנות שם.

דוד פילזר: עכשיו זה מופיע גם כאן.

ג'ודי וסרמן: אני אפנה בתקנות מקום חדש סעיף 8(100) יש הוראות לעניין שלטים למעלית ולבתי השימוש.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שצריך להפנות לתקנות האלה.

שמואל חיימוביץ: ישנה בעיה בכל זאת, כשמסיימים בניין, בדרך כלל האלמנט של השילוט כשמאכלסים אותו עדיין לא סגור ויכולים להיות שינויים בעניין כשמחליפים שלטים ומסדרים מערכת חדשה.

שמואל חיימוביץ: לא הייתי בורח מהכפילות הזו אני חושב שיש לה מקום במקרה הזה.

שמואל חיימוביץ: לתת אפשרות בשלב של אכלוס בניין שיהיה שילוט אפילו זמני.

אילן גילאון: אז רק תכתוב שזה מופיע גם שם.

איל לב ארי: (4) שלטים המכוונים אל מעברים נגישים, כאמור בתקנה 17 יימצאו רק אם קיימים מעברים לא נגישים במקום שהשירות ניתן בו; (5) באזור מסוכן כמשמעותו בת"י 1918 חלק 4, בו נמצאת דלת כניסה, יותקן שלט אזהרה מישושי ליד ידית הדלת, ולא יחולו ההוראות לעניין התקנת אזהרה מישושית על גבי דלת או על גבי ידית הדלת

צביה אדמון: לא ניסחתי את הסעיף הזה הוא הובא לי כמו שהוא פחות או יותר.

צביה אדמון: כמה שניסיתי להתחקות אחרי ההיגיון שמאחוריו לא כל כך הצלחתי, כולל דיונים עם המנסחים.

צביה אדמון: לכן אני פונה לארגוני אנשים עם ליקויי ראייה ועיוורים שיגידו לי אם ההסדר הזה מקובל עליהם.

קריאה: אפשר לקרוא את זה שוב?

איל לב ארי: (5) באזור מסוכן כמשמעותו בת"י 1918 חלק 4, בו נמצאת דלת כניסה, יותקן שלט אזהרה מישושי ליד ידית הדלת, ולא יחולו ההוראות לעניין התקנת אזהרה מישושית על גבי דלת או על גבי ידית הדלת

ראובן ברוך: אני מודה שאני לא מבין את הסעיף.

אילן גילאון: המנסח נמצא כאן?

אילן גילאון: אם ראובן לא מבין את זה, אף אחד לא מבין את זה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו נבדוק את זה.

ראובן ברוך: הערתי שלא חשוב אם השלט הוא על השלט או על הידית, איך בן אדם שתופס את הידית יודע שתלוי עליו משהו?

ראובן ברוך: אני באמת לא יודע.

שמואל חיימוביץ: אנחנו נבדוק.

נעמה מזור: נעמה מזור, מפקחת ארצית על נגישות השירות מטעם הנציבות, רציתי להסביר שהשלט שמסביר איך להתקין את השלט המישושי, שלא יהיה ליד אותו שלט מישושי כדי לא לבלבל את הציבור שמשתמש בשלטים מישושיים.

אילן גילאון: אני עוד לא הבנתי איך הם יודעים שיש שם דלת?

נעמה מזור: אנחנו יוצאים מתוך הנחה, כל התקנות שיש לנו עד עכשיו יוצאות מאותה הנחה, שאנשים שזקוקים לשלט מישושי או לשלט שמשתמש בכתב ברייל, שיחפשו אותו תמיד בערך באותו גובה ובאותו מקום שזה ליד הדופן או ליד הידית, במקרה /ל תחנות אוטובוס, דופן תחנת האוטובוס בגובה מסוים שבין 1.20 מטר ל- 1.50 מטר.

נעמה מזור: פשוט משתדלים לעשות את זה באופן עקבי ככל האפשר.

שמואל חיימוביץ: בכל זאת אני מבקש הזדמנות לבדוק את זה, נחזור לישיבה הבאה עם תשובות.

נעמה מזור: הרבה פעמים על הדלת עצמה יש הנחיות היכן צריך להיות שילוט.

צביה אדמון: הכוונה אל לזה, יש הפניה לת"י.

אילן גילאון: אנחנו מתקרבים לסיום, אנחנו צריכים לקבוע את אותו מוסד, אם זה משרד העבודה והרווחה או הביטוח הלאומי או הנציבות, נצטרך למצוא באחד הדיונים הקרובים להחליט מי ינפיק את התעודה של האל-תור ופטור מלווה.

אילן גילאון: בשלב זה אני מודה לכולכם, אנחנו נפגשים בנושא שירות ביום שלישי הבא, נושא בניין ביום ראשון.

אילן גילאון: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.