ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 120, 2009-11-10 09:45

חיים כץ: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

חיים כץ: על סדר היום צו זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

דבורה אליעזר: הדיון התקיים כבר בשבוע שעבר, וביקשנו לאשר גם את תקנות שכר מינימום, לקבוע מדרגות חדשות לשכר מינימום מותאם לאנשים עם מוגבלות שיש להם יכולת עבודה מופחתת.

דבורה אליעזר: ביקשנו גם לאשר את צו זכויות לאנשים עם מוגבלות, המועסקים כמשתקמים.

דבורה אליעזר: הסברנו שהתיקון בצו הזה הוא תיקון טכני, שהובא בעקבות המדרגות שקבענו בשכר מינימום מותאם.

דבורה אליעזר: כיוון שבנוסח המקורי של החוק נפלה נקודה בין יכולת התעסוקה של 9% לבין 10%.

דבורה אליעזר: מול הוועדה הוקרא נוסח שדיבר על 20%.

דבורה אליעזר: אנחנו מבקשים לאשר את הנוסח כפי שהוא אמור להיום.

דבורה אליעזר: כלומר, שהנקודה האחרונה היא 19% אחוזים של יכולת עבודה מופחתת.

חיים כץ: תקריאי את זה.

דבורה אליעזר: בתוקף סמכותי לפי סעיף 7 לחוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה) התש"ס 2007 להלן החוק, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור: שינוי התוספת הראשונה לחוק בפרט 1 לתוספת הראשונה לחוק 1: בפרט משנה א במקום בשיעור של בין 1% ל-9% יבוא בשיעור העולה על 1% ואינו עולה על 10%.

דבורה אליעזר: במקום סכום השווה ל-9% יבוא: סכום השווה ל-10%.

דבורה אליעזר: בפרט משנה ב', במקום בשיעור שבין 10% ל-19% יבוא: בשיעור העולה על 10% ואינו עולה על 19%.

דבורה אליעזר: 2.

דבורה אליעזר: תחילה של צו זה ב-1 לחודש שלאחר תום 30 ימים מיום פרסומו.

חיים כץ: כמו שאמרתי, פה בוצע דיון חוזר בסעיף.

חיים כץ: אני מבקש לאשר את התיקון הטכני, כפי שהציגה נציגת התמ"ת.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנע - אין הצו התקבל הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008

חיים כץ: אנחנו עוברים לנושא השני, הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008.

חיים כץ: החוק הזה מאוד מורכב.

חיים כץ: ישבנו וחשבנו מה אנחנו עושים איתו בשביל לקדם אותו.

חיים כץ: אני חושב שאנחנו נעבור סעיף-סעיף.

חיים כץ: כל מה שמקובל, נצביע עליו.

חיים כץ: איפה שיש מחלוקות, נעבור הלאה.

חיים כץ: איפה שלא נוכל להתפשר, נעבור הלאה.

נועה בן שבת: אני קוראת את סעיף 1, מטרה: מטרתו של חוק זה להגביר ולייעל את אכיפתם של דיני העבודה.

נועה בן שבת: ההערה שלנו נוגעת לאפשרות להפעיל שקבועים בחוק על המדינה.

נועה בן שבת: אנחנו ניגע בזה במקומות שונים.

נועה בן שבת: אנחנו חושבים שהכלים המוצעים כאן הם בעייתיים להפעלה על המדינה.

מיכאל אטלן: אני רק אגיד, שמאז שנכתבה ההערה הזו בדיון הקודם חלו הרבה תמורות, שחוקקו ושמשליכות על השאלה של עו"ד נועה.

מיכאל אטלן: האחת היא הרישוי של קבלני שמירה וניקיון בחוק ההסדרים.

מיכאל אטלן: השנייה, היא תקנות חובת המכרזים וכל הסוגיה של מכרזי הפסד בכל המגזר הציבורי הרחב, שהוא המוביל בענפים האלה.

מיכאל אטלן: זה משנה את התמונה לחלוטין.

מיכאל אטלן: בנוסף, בחוק הגנת השכר עשינו התחלה שצריכה להתאים לכאן עם העיצומים הכספיים.

נועה בן שבת: אז אתה אומר ששם יש התייחסות מיוחדת למדינה.

מיכאל אטלן: אני אומר שהמצב של המדינה שונה לאור כל החיקוקים האלה.

מיכאל אטלן: כיוון שההערה היתה כללית, אז גם התגובה היא כללית.

מיכאל אטלן: אני מקבל את הרעיון הטוב שנעבור סעיף-סעיף, ונדבר על הדברים.

חיים כץ: האם על מטרתו של החוק אנחנו יכולים להצביע כפי שהקריאה היועצת המשפטית?

מיכאל אטלן: כן.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנע - אין סעיף המטרה התקבל אנחנו עוברים לסעיף ההגדרות.

נועה בן שבת: אני קוראת את סעיף 2, הגדרות: בחוק זה – "הארגונים" – ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה, וארגוני מעבידים שלדעת השר הם יציגים ונוגעים בדבר.

נועה בן שבת: "בודק שכר מוסמך" – מי שקיבל תעודת הכרה לפי הוראות פרק ה.

נועה בן שבת: "בית הדין האזורי" – כמשמעותו בחוק בית הדין לעבודה.

נועה בן שבת: "הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 "חוק בית הדין לעבודה" – חוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969 "חוק בתי דין מנהליים" – חוק בתי דין מנהליים, התשנ"ב-1992 "חוק הגנת השכר" – חוק הגנת השכר, התשי"ח-1958 "חוק חופשה שנתית" – חוק חופשה שנתית, התשי"א-1951 "חוק עבודת הנוער" – חוק עבודת הנוער, התשי"ג-1953 "חוק עבודת נשים" – חוק עבודת נשים, התשי"ד-1954 "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977 "חוק שכר מינימום" – חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987 "חוק שעות עבודה ומנוחה" – חוק שעות עבודה ומנוחה התשי"א-1951 "מזמין שירות" – מי שמקבל אצלו שירות מקבלן, במסגרת עסקו, משלח ידו או פעילותו הציבורית.

נועה בן שבת: "הממונה" – מפקח עבודה באחת משלוש הדרגות הבכירות, שמינה השר לעניין פרק ב'.

נועה בן שבת: "מעסיק בפועל וקבלן כוח אדם" – כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996 "מעשה" – לרבות מחדל "מפקח עבודה" – כמשמעותו בסעיף 21 "צו הרחבה" – כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957 "קבלן" – מי שעיסוקו במתן שירות, באמצעות עובדיו, אצל זולתו "שירות" – שירות באחד התחומים המפורטים בתוספת הראשונה, לרבות שירות של מתן כוח אדם באותם תחומים.

נועה בן שבת: "השר" – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מיכאל אטלן: בהגדרה של הממונה יש הצעה להוסיף: "באחת משלוש הדרגות הבכירות" במקום להגיד: "מפקח עבודה בכיר".

מיכאל אטלן: בנוסח הכחול ובחוק הגנת השכר כך כתבנו.

מיכאל אטלן: מאז עמדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה היא שלא צריך להיכנס לרזולוציה של רמות ודרגות, כי זה עניין ארגוני-פנימי.

מיכאל אטלן: בקושי אפשר לקבל את המילה "בכיר".

נועה בן שבת: אולי אפשר להוריד את זה.

שלי יחימוביץ': של מי השינוי הזה?

נועה בן שבת: זה היה השינוי שדובר עליו בוועדה בכנסת הקודמת.

נועה בן שבת: שאלנו מה זה בכיר.

נועה בן שבת: הצענו לומר: מינה השר או ימנה את מי שהוא מצא לנכון.

נועה בן שבת: אז משרד התמ"ת הוא זה שהציע לדבר על אחת משלוש הדרגות הבכירות.

מיכאל אטלן: נכון, אבל בינתיים היועץ המשפטי לממשלה באמצעות משניו מביע חשיבה נוספת לאור זה שהסתבכנו בהעברת יחידת הסמך לעובדים זרים בגלל שכתוב יותר מדי בחוק לגבי מבנה ארגוני של יחידות ובעלי תפקידים.

חיים כץ: מה זה מפקח עבודה בכיר?

מיכאל אטלן: הנציבות היתה שמחה להוריד גם את המילה "בכיר".

מיכאל אטלן: הרי השר לא יסמיך את אחרון הפקידים.

חיים כץ: אי אפשר לדעת.

מיכאל אטלן: אני מספיק זמן בשירות המדינה, וזה עוד לא קרה.

מיכאל אטלן: ההסמכה גם עוברת לשכה משפטית.

מיכאל אטלן: אם רוצים בכיר כדי לסמן משהו, בסדר.

מיכאל אטלן: איזה דרגות, כמה, איזה סוג, זה משהו אחר.

חיים כץ: אתה רוצה להשאיר את המילה "בכיר" ולמחוק את השלוש דרגות.

מיכאל אטלן: כן.

חיים כץ: אפשר למחוק את הכל.

חיים כץ: בחקיקה נראה כמה אפשר למחוק.

שלי יחימוביץ': ומה אם זו הדרגה הרביעית?

חיים כץ: אנחנו כבר מעבר לזה.

חיים כץ: הסכמנו למחוק את השלוש דרגות.

חיים כץ: עכשיו הוא רוצה למחוק גם את המילה "בכיר".

מיכאל אטלן: אני מוכן להשלים עם ה"בכיר".

חיים כץ: אם אין לאף אחד מה להוסיף, אנחנו מוחקים את המילים "באחת משלוש הדרגות הבכירות".

נועה בן שבת: אבל יופיעו המילים: "מפקח עבודה בכיר".

חיים כץ: "בכיר שמינה השר".

חיים כץ: אם אין לאף אחד מחלוקת, אנחנו עוברים הלאה.

ערן גולן: המחלוקת שלנו היא לגבי הגדרת שירות.

ערן גולן: אנחנו חושבים שזה צריך לכלול את כל השירותים במשק, כאשר החרגה של השירותים היא תהיה החריג.

ערן גולן: אם ירצו להחריג, זה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה, ולא להפך.

נועה בן שבת: כלומר, אתה מציע לבטל את התוספת הראשונה ולדבר על כל שירות.

ערן גולן: למעט שירות שוועדת העבודה והרווחה קבעה שהוא לא שירות לעניין חוק זה.

חיים כץ: אני חושב שאתה צודק.

נועה בן שבת: ואז כל אדם שנותן שירות במדינה נכנס תחת שלטונו של החוק הזה, אלא אם ניתן לגביו פטור.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם זה לא מרחיק לכת מדי.

נועה בן שבת: מצד שני, היתה הצעה להרחיב גם את השירותים, שהרי מדובר פה על שלושה תחומים בלבד: ניקיון, שמירה, אבטחה והסעדה.

חיים כץ: אנחנו מחוקקים פעם אחת.

חיים כץ: אני חושב, שזה צריך להיות חוק מקיף וממצה.

אבי ברק: אנחנו בחרנו את אותם ענפים או תחומים בהם יש בדרך כלל עובדים חלשים ואי הקפדה על חוקי עבודה, ואלה הם התחומים.

אבי ברק: אם נלך על הגדרה רחבה יותר, זה ייצור בעיות רבות.

אבי ברק: אנחנו מתנגדים לזה.

חיים כץ: מה למשל?

אבי ברק: אם מתקן מעליות יבוא לתקן מעלית אצלי, האם אני גם אחראי?

אבי ברק: כך גם לגבי קבלני צבע.

אבי ברק: שאלנו, איפה עיקר הבעיות, והצביעו לנו על שלושה התחומים האלה, שמהווים 95% מהבעיות.

נועה בן שבת: עו"ד שנותן שירות באמצעות עובדו אצל זולתו, האם גם פה רוצים שהמזמין יהיה אחראי לזכויות?

נועה בן שבת: האם אנחנו באמת רוצים להחיל את זה על כל נותני השירותים במשק?

חיים כץ: אבל מה שפה צוין זה פחות מדי.

אבי ברק: בעתיד אפשר יהיה להוסיף.

חיים כץ: אנחנו יושבים עכשיו, ואנחנו רוצים לחוקק חוק שיכסה כמה שיותר תחומים.

חיים כץ: למה לעבוד פעמיים?

דבורה אליעזר: יחד עם זאת, ההגדרה של שירות משרתת אותנו להטיל אחריות על מזמיני שירות, כאשר מזמיני השירות הם לא המעבידים, אלה שחבים בפעם הראשונה באחריות זכויות העובדים.

דבורה אליעזר: אנחנו אומרים שמי שחב בזכויות האלה קודם כל, זה המעביד.

דבורה אליעזר: לאחר מכן, אנחנו רוצים להטיל אחריות על מזמיני שירות.

דבורה אליעזר: האחריות הזו שאנחנו מטילים על מזמיני שירות צריכה להיות מוצדקת.

דבורה אליעזר: אנחנו צריכים להביא טעם, למה להטיל עליהם אחריות כשהם לא המעבידים של העובדים.

דבורה אליעזר: זה צריך להיות מדתי, כדי לעמוד בסטנדרטים בסיסיים.

חיים כץ: האם קלדניות זה מקצוע שצריך להיות בפנים?

חיים כץ: טלמרקטינג צריך להיות בפנים?

אבי ברק: לא.

חיים כץ: למה?

אבי ברק: כי אנחנו מדברים על אחריות של מזמין שירות.

חיים כץ: אתה תזמין טלמרקטינג בצורה נאותה וחוקית, תשלם ותהיה אחראי.

אבי ברק: אני אחראי?

אבי ברק: המזמין הוא האחראי?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אם לא, אל תזמין.

אבי ברק: זו לא היתה הכוונה.

חיים כץ: אני רוצה שתזמין ותשלם לפי החוק.

אבי ברק: גם אנחנו רוצים.

חיים כץ: אם אתה רוצה לנהוג לפי החוק ולשלם לפי החוק, אז אין לך שום בעיה עם שום מקצוע.

חיים כץ: אני אכבד את מה שאמרתי בתחילת הדיון, ועל כל סעיף שיהיה מחלוקת לא נצביע עכשיו.

מיכאל אטלן: חוץ מהפרק של העיצומים הכספיים, כל מה שנוגע לאחריות מזמין, זו ליבת החוק.

מיכאל אטלן: כלומר, אם לא כך הממשלה צריכה למשוך את החוק.

חיים כץ: שתמשוך.

חיים כץ: אני מבין שהיה פה הסכם קואליציוני.

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: זה לא הסכם קואליציוני.

מיכאל אטלן: היתה ועדת היגוי בין המעסיקים, ההסתדרות והממשלה.

חיים כץ: אבל ברור לך שוועדות הכנסת לא כפופות לכל הגופים.

מיכאל אטלן: ודאי שלא.

מיכאל אטלן: אני רק מציע לכנסת שלא לזלזל בחשיבות של ההסכמה הזו.

מיכאל אטלן: הסכימו להתחיל בענפים שזכו למוניטין רע.

מיכאל אטלן: יש גם פלטפורמה להרחבה.

חיים כץ: למה נדמה לך שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מזלזלת?

מיכאל אטלן: אני אמרתי שהיא מזלזלת?

חיים כץ: אתה מציע שלא לזלזל.

חיים כץ: ברגע שאתה מציע לא לזלזל, אולי ניתן להבין שאנחנו מזלזלים.

חיים כץ: אנחנו לוקחים את זה בכובד ראש.

מיכאל אטלן: אני מתנצל.

מיכאל אטלן: אני מציע לתת משקל רב להסכמות האלה, שהן היסטוריות.

מיכאל אטלן: על כך נתתי נאומים בפעם הקודמת, בכנסת הקודמת לפני החלת דין הרציפות.

מיכאל אטלן: זה לא דבר של מה בכך.

מיכאל אטלן: עשינו פה שני דברים.

מיכאל אטלן: קודם כל כיבדנו את ההסכמות בין הארגונים לבין עצמם, ההסתדרות והמעסיקים, להתחיל בתחומי העבודה שזכו למוניטין רע.

מיכאל אטלן: שמנו גם פלטפורמה להרחבה לתחומים נוספים, ככל שיהיו עוד כאלה שיזכו למוניטין דומה.

מיכאל אטלן: גם חוק הביטוח הלאומי התחיל עם 4 פרקים.

נועה בן שבת: כלומר, אנחנו מצביעים על הסעיף הזה למעט הגדרת שירות.

וילמה מאור רוזנמן: אפשר להוסיף בתוספת את מה שאתה רוצה.

מיכאל אטלן: לגבי התוכן של התוספת אפשר לנהל ויכוח.

נועה בן שבת: היו פה שתי הצעות.

נועה בן שבת: יש פה הצעה להרחיב את היקף התוספת ולכלול בה עוד שירותים.

נועה בן שבת: יש הצעה יותר מרחיבה, שהציע עו"ד גולן, לא לכלול בכלל הגדרה של שירות או לכתוב אותה רק כדי להוסיף את קבלני כוח האדם, לא נתייחס בכלל לתחומי השירות ואז זה יכלול כל שירות הקיים במדינה.

ערן גולן: אלא אם כן הוועדה מחריגה את השירות.

ערן גולן: במקום להוסיף שירות, זה יהיה להחריג שירות.

נועה בן שבת: אז זה כן נוגע להגדרות.

מיכאל אטלן: אלא אם כן את הקונספט משמרים, ואת הויכוח על פרטי התוספת דוחים לשלב יותר מאוחר.

חיים כץ: אנחנו נחזור לזה.

חיים כץ: אנחנו נדע שבסעיף של ההגדרות יש לנו בעיה עם הגדרת השירות.

חיים כץ: אתם לא תתנו שאנחנו לא נגדיר שירות.

חיים כץ: אם לא נגדיר שירות זה פתוח להכל.

חיים כץ: בשלב זה אנחנו לא מגדירים, ונחזור לזה.

חיים כץ: האם למישהו יש הערות לגבי הגדרה נוספת?

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד -2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 אושר, למעט הגדרת שירות

נועה בן שבת: אנחנו עוברים לפרק ב', עצום כספי.

נועה בן שבת: סימן א' – הטלת עצום כספי על מעביד.

נועה בן שבת: אנחנו נמצאים במצב שבו כבר חוקק חוק הגנת השכר (עצום כספי) התשס"ט-2009, שמסדיר הוראות מקבילות לגבי עבירה אחת בלבד, שהיא עבירה של הלנת שכר.

נועה בן שבת: אני מניחה, שאם החוק הזה יקודם אותה חקיקה תצטרך להיות מבוטלת ולהיבלע בחוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי אפשר להפנות לחוק שכבר חוקק.

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: החוק שכבר חוקק הוא נקודתי להגנת השכר.

מיכאל אטלן: פה אנחנו מדברים על הרבה מאוד הפרות של דיני עבודה.

רביד דקל: החוק של הגנת השכר (עיצומים כספיים) נחקק כמענה נקודתי במסגרת ההסדרים.

רביד דקל: כבר בדיונים אז אמרנו, שהכוונה היא שיש הסדר שלם וכולל בהסדרת האכיפה.

רביד דקל: כיוון שנדרשנו לתת מענה נקודתי לאותו זמן ולא רצו לחכות לסיום הליכי החקיקה בחוק הזה, שהוא הרבה יותר מקיף, אנחנו הצהרנו אז שברגע שהחוק של הגברת האכיפה יחוקק, יצטרכו לבטל את חוק הגנת השכר.

מיכאל אטלן: גם דחינו את התחולה, כך שיתאפשר הסנכרון.

נועה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף 3.

אור רוזנמן: אני קורא את סעיף 3, הודעה על כוונת חיוב: "היה לממונה יסוד סביר להניח, כי מעביד או אדם אחר שחלה עליו חובה או איסור, לפי הוראת חיקוק המנויה בתוספת השנייה, בפרק זה מעביד, הפר הוראה כאמור, רשאים למסור לו הודעה על כוונה להטיל עליו עצום כספי (פרק זה הודעה על כוונת חיוב).

אור רוזנמן: בהודעה כאמור, יציין הממונה בין השאר את אלה: המעשה המהווה את ההפרה ומועדו שיעור העצום הכספי והמועד שבו יש לשלמו זכותו של המעביד לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 4 שיעור התוספת על העצום הכספי בהפרה נמשכת או חוזרת לפי הוראות סעיף 8, והתראה כי ההפרה לא תתוקן עד למועד שיצוין בה תחול הפרה נמשכת

נועה בן שבת: אנחנו בעצם מדברים על מצבים בהם מדובר על תאגיד או על המדינה.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על כך שיוטל עצום כספי על המדינה.

נועה בן שבת: על המדינה לא ברור אם יוטל עצום כספי.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם זה מספיק כואב.

חיים כץ: מה זה עצום כספי על המדינה?

רביד דקל: לגבי עצום כספי על המעביד – הגענו להחלטה בעניין הזה.

רביד דקל: בדיונים הקודמים אמרתי, שאנחנו עדיין לא הכרענו אם זה אפשרי או לא.

רביד דקל: בחקיקה אחרת הטמענו הטלת עצום כספי על מנכ"ל בלבד.

רביד דקל: החלטנו שהפונקציה הרלוונטית לצורך העניין היא המנכ"ל, וניתן יהיה להטיל עצום כספי על הפרת חובת דיווח.

רביד דקל: יש לי נוסח, שאפשר יהיה לשלב אותו פה בחוק.

חיים כץ: האם המעסיקים ראו את זה?

אבי ברק: לא.

מיכאל אטלן: זה במגזר הציבורי.

נועה בן שבת: האם את מדברים על משרדים ממשלתיים או על כל מעביד?

רביד דקל: אני מדברת על תאגידים.

רביד דקל: אתם לא ראיתם את זה, כי זה נמצא בתיקון לחוק ניירות ערך.

רביד דקל: שם זה הוטמע.

חיים כץ: אז גם המעסיקים צריכים לראות את זה.

רביד דקל: כן.

מיכאל אטלן: אבל זה עניין פנימי לגופים הציבוריים.

רביד דקל: אני לא מדברת על גופים ציבוריים.

רביד דקל: אני מדברת על תאגיד פרטי.

מיכאל אטלן: אני לא ראיתי את זה.

רביד דקל: נכון.

רביד דקל: גם אני ראיתי את הנוסח של הוועדה היום בבוקר.

חיים כץ: אתה מבין למה אסור להצביע.

נועה בן שבת: אני חושבת שעל סעיף 3 אפשר להצביע.

נועה בן שבת: לדיון הבא נביא את הנוסח לגבי נושא משרה בתאגידים.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם זה יחול גם על המקבילה של ראש רשות ציבורית במשרדי הממשלה.

רביד דקל: זו שאלה הרבה יותר מורכבת.

רביד דקל: למה אנחנו קובעים חובת פיקוח ואנחנו רוצים להטיל סנקציה כספית על ראש הפירמידה של תאגיד או גוף מסוים, משום שאנחנו מניחים שזה יתמרץ אותו לפעול בצורה יותר מיטבית כדי להביא לזה שהוראות החוק ייאכפו.

רביד דקל: כאשר אנחנו מדברים על תאגידים ציבוריים, אנחנו מדברים על סוגים שונים, מתאגידים סטאטוטוריים שדומים יותר לתאגידים פרטיים, ועד ממשלתיים שבהם היכולת של מנכ"ל להשפיע על תעדוף תקציבי כזה או אחר היא יותר בעייתי מאשר בגוף פרטי או בגוף שיש לו מאפיינים פרטיים.

רביד דקל: למשל, בגוף רשות שדות התעופה, גוף שמרוויח כסף, ההקצאה בתוך הגוף היא יותר פשוטה.

רביד דקל: כאשר אתה מדבר על משרד ממשלתי, זה יותר בעייתי.

רביד דקל: אם אנחנו מקבילים את זה למנכ"ל, זה פחות בעייתי גם לגבי תאגידים ציבוריים או סטאטוטוריים.

רביד דקל: צריך להגדיר למה אנחנו מתכוונים בדיוק.

רביד דקל: צריך לקחת בחשבון את האפקט המקפיא שיכול להיות לדבר הזה.

מאירה בסוק: מה עם ראשי ערים שמלינים שכר של עובדים?

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: יש ראשי ערים שתוכנית ההבראה שלהם יושבת במשרד הפנים 5 חודשים, והם לא מקבלים אישורים ומענקים מסוימים, ולכן הם לא יכולים לשלם גם אם הם רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: היו"ר חיים כץ: אני לא הולך על ראשי ערים.

אורלי לוי אבקסיס: אני הולך על פחות מזה, ראשי מועצות דתיות.

אורלי לוי אבקסיס: על ראש עיר אתם יכולים להגיד שהוא יכול לגבות מסים.

אורלי לוי אבקסיס: ראש מועצה דתית יקבל את הכסף שלו מהמדינה ומהעירייה.

אורלי לוי אבקסיס: אין לו שום אפשרות לגבות כסף.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה איתו?

אורלי לוי אבקסיס: המדינה לא מעבירה לו כסף, העירייה לא מעבירה לו כסף ואין לו שום אפשרות גבייה.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה איתו?

רביד דקל: היה לנו דיון בנושא הזה.

רביד דקל: אני מבקשת לא להצביע על זה, ואני אעביר לוועדה את העמדה שלנו גם לגבי רשויות ציבוריות.

רביד דקל: אנחנו נאמר, אם חובת הפיקוח הזו של המנכ"ל היא רלוונטית גם לגופים הציבוריים או רק לתאגידים הפרטיים.

נועה בן שבת: אני רוצה להזכיר, שבסעיף 38 לחוק עבודת הנוער יש אחריות של ראש הרשות הציבורית למנות ממונה על פיקוח על עבודת נוער, והוא גם נושא באחריות אם נעברה בפועל עבירה על חוק עבודת נוער.

נועה בן שבת: אולי אפשר להשתמש במודל דומה לזה.

נועה בן שבת: אולי אפשר לבנות מודל אפקטיבי שיוכל להיות מופעל, ולאמץ אותו גם לגבי רשויות המדינה.

ערן גולן: לאור העובדה שמי שאמור לפקח על כל ההתקשרויות זה החשב של אותו משרד, ומי שמאשר את התקציב זה פקיד – במקרה של רשויות מקומיות זה פקיד במשרד הפנים ובמקרים אחרים זה פקיד באגף התקציבים - אני מציע שהאחריות תהיה על החשב ועל הפקיד שיש לו את הסמכות להעביר את התקציבים לאותו גוף ציבורי.

ערן גולן: אלה גם הגופים שבודקים אחר כך, כיצד הקבלנים עומדים בחובות שלהם.

חיים כץ: אני רוצה לשאול את נציגי התמ"ת, אם מטילים קנס על המדינה, לאן זה הולך?

מיכאל אטלן: לאוצר המדינה.

חיים כץ: כלומר, אני לוקח מהכיס הזה ושם בכיס הזה.

חיים כץ: איזה אינסנטיב יהיה לי?

מיכאל אטלן: קודם כל כמעט כבר אין קנסות או אגרות ייעודיים למשרדים.

מיכאל אטלן: יש פה ושם כמה שרידים היסטוריים, למרות שאנחנו כן משתמשים בזה.

מיכאל אטלן: כאשר אנחנו באים לרבע את מספר המפקחים, אנחנו משתמשים בשיקול הזה מול אגף תקציבים.

חיים כץ: זה מה שרציתי להגיד.

חיים כץ: יקימו רשות, שכל הקנסות ילכו לרשות הזאת, שתעסיק פקחים שיבדקו את אכיפת חוקי העבודה.

מיכאל אטלן: היתה כתבה לפני שבוע על פקחים של העירייה, שיש להם תוכנית עבודה, כי הקנסות נכנסים לקופה של העירייה.

מיכאל אטלן: מאלצים אותם להטיל קנסות.

קריאה: זה היה מקרה חד פעמי בחיפה.

מיכאל אטלן: האם לזה אתה רוצה להגיע?

מיכאל אטלן: רענן דינור, שבא מעיריית ירושלים, הזהיר אותנו גם כן מכך כשהיה מנכ"ל התמ"ת.

מיכאל אטלן: מדובר כבר בשתי עיריות גדולות.

מיכאל אטלן: זה קונספט של ניגוד עניינים.

מיכאל אטלן: זה קונספט גרוע.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים פה על עבודה עם תוצרת מוגדרת.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים שהמדינה תיקח כספים מיד אחת ותעביר ליד אחרת.

חיים כץ: יהיה גוף שידאג לאכוף חוקי עבודה: שיבדוק שמשלמים שכר מינימום, שיבדקו שיש תנאי עבודה, שאפשר לשבת בישיבה, שמותר ללכת לשירותים וכו'.

מיכאל אטלן: אתה אומר את זה בשנה שריבעו את מספר המפקחים בשנה.

חיים כץ: לא מספיק.

מיכאל אטלן: אבל זה לא זמן טוב להגיד שהמדינה לא לוקחת בחשבון את ההכנסות מהקנסות.

חיים כץ: במדינה שיוצאת במכרזי הפסד, שאנשים בהגדרה לא יגיעו לשכר מינימום, זה תמיד זמן טוב להגיד את זה.

מיכאל אטלן: אבל גם זה הופסק.

חיים כץ: זה לא הופסק.

מיכאל אטלן: החשב הכללי הפסיק את זה.

מיכאל אטלן: אין עוד מכרזי הפסק במדינה, אלא אם כן מדובר בתקלות ספוראדיות.

מיכאל אטלן: אני מוכן לחתום על זה.

מיכאל אטלן: התופעה כתופעה הופסקה.

מיכאל אטלן: אם עוד היה סיכוי לקיום התופעה, אז תקנות חובת המכרזים שנכנסו לתוקף ביוני – שוועדת העבודה משום מה לא היתה מעורבת בזה, וזו תקלה כי היתה מהפיכה בתחום של מכרזי הפסד ודיני עבודה – עשו את העבודה.

חיים כץ: למה ועדת העבודה לא היתה מעורבת?

חיים כץ: .

מיכאל אטלן: כי תקנות חובת המכרזים עוברות לוועדת חוקה.

חיים כץ: יותר קל להעביר שם.

מיכאל אטלן: שם מי שיאכוף את זה הוא מי שהפסיד במכרז, והוא זה שיגרום לכך שיאכפו את ההוראות האלה.

מיכאל אטלן: אלה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון כשמדברים על יותר מפקחים ועל כלים יעילים.

מיכאל אטלן: יש פה הרבה מאוד כלים שלובים בתקופה האחרונה.

מיכאל אטלן: החוק הזה הוא אחד מהם.

מיכאל אטלן: צריך לראות את התמונה הכוללת.

חיים כץ: האם אנחנו יכולים להצביע על סעיף 3?

רביד דקל: אני רוצה לומר משהו בנוגע להפניה של היועצת המשפטית לסעיף 38א בחוק עבודת נוער.

רביד דקל: זה מנגנון המקובל עלינו.

רביד דקל: ככל שהחוק יקבע חובות לנוכחת קיומה של הפרה ברשות הציבורית ויקבע לראש הרשות חובות ספציפיות במידה ויתגלה לו , ועל הפרת החובות האלה יוטל עצום כספי, זה בסדר מבחינתנו.

נועה בן שבת: אני מבינה, שהנושא של נושא משרה יחזור לדיון פה בישיבה הבאה.

נועה בן שבת: אנחנו נביא נוסחים מוסכמים.

נועה בן שבת: בינתיים נצביע על סעיף 3.

עמית בן צור: אני רוצה לומר, שבדיון המקביל שקיים עכשיו בוועדת הכספים הולכים לאשר קיצוץ של כ-400,000 שקלים בפיקוח על חוקי עבודה: בשנת 2009 יקוצצו 127,000 שקלים ובשנת 2010 יקוצצו 254,000 שקלים.

מיכאל אטלן: זה לא דיון תקציבי פה.

עמית בן צור: נכון.

מיכאל אטלן: זו טיפה בים.

מיכאל אטלן: אם אתם רוצים להיכנס לזה, תזמינו את האוצר.

עמית בן צור: אני מזכיר את זה כדי להגיד, שמצד אחד באמת מגדילים את מספר הפקחים ובשנים האחרונות זה נעשה בצורה מאוד מרשימה, אבל זה לא אומר שהקיצוצים לא נמשכים.

דבורה אליעזר: יש לי הערה ניסוחית.

דבורה אליעזר: אולי אפשר למנות את היועצת המשפטית לעשות תיאומי נוסח בין הנוסח שעבר של חוק הגנת השכר לבין הנוסח הזה, כי יש שינויים בין שני החוקים.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה להצביע?

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל בואו נעשה את תיאומי הנוסח, ואז נדע על מה אנחנו מצביעים.

אורלי לוי אבקסיס: לי קשה להצביע על דבר שאני לא מבינה אותו.

חיים כץ: אני מקבל את מה שאת אומרת.

חיים כץ: אנחנו לא נצביע על סעיף 3.

אור רוזנמן: קורא סעיף 4, השמעת טענות לפני ממונה: "מעביד שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 3 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל את העצום הכספי ולעניין שיעורו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה".

חיים כץ: האם יש למישהו הערות?

חיים כץ: אני רואה שאין.

חיים כץ: נעבור להצבעה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד -1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4 עבר אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אור רוזנמן: אני קורא סעיף 5, הודעת חיוב: טען מעביד את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 4, יחליט הממונה, לאחר ששקל את הטענות שנטענו, האם להטיל על המעביד עצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העצום הכספי לפי הוראות סעיף 9.

אור רוזנמן: החלטה שלא להטיל עצום כספי תהיה בשל אחד מאלה: המעביד לא ביצע את ההפרה.

אור רוזנמן: המעשה שביצע המעביד, המפורט בהודעה על כוונת חיוב, אינו מהווה הפרה.

אור רוזנמן: (1) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל על המעביד עצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העצום הכספי (להלן – הודעת חיוב).

אור רוזנמן: בהודעת החיוב יציין הממונה, בין השאר, את נימוקי החלטתו, את סכום העצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו.

אור רוזנמן: (2) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) שלא להטיל על המעביד עצום כספי, ימסור הודעה על כך למעביד.

אור רוזנמן: (ג) לא הועלו טענות לפי הוראות סעיף 4, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כהודעת חיוב שנמסרה למעביד במועד האמור.

חיים כץ: האם יש למישהו הערות?

רביד דקל: לעניין סעיף קטן (ב)(1), התוספת של "נימוקי החלטתו" – אנחנו חושבים שגם אם לא אומרים "נימוקי החלטתו", כל החלטה היא החלטה שצריכה להיות מנומקת.

רביד דקל: ברגע שכותבים את המילים האלה זה משליך על חוקים אחרים שבהם זה לא כתוב.

רביד דקל: לפי חוק ההנמקות, החלטה מנהלית צריכה להיות החלטה מנומקת.

רביד דקל: אם זה לא ככה, זה משהו שהוא לא תקין.

רביד דקל: לכן, אנחנו מבקשים להוריד את המילים.

נועה בן שבת: זה לא מופיע בשאר החוקים שמופיע בהם עצום כספי.

נועה בן שבת: במסגרת זה שאנחנו נתאם את הנוסח האחיד שמתגבש, לפחות הנוסח שמופיע בחוק הגנת השכר, אנחנו נקבל גם את ההערה הזו.

נועה בן שבת: אני מציעה שהוועדה תקבל את ההערה.

חיים כץ: האם יש למישהו הערות?

חיים כץ: אני רואה שאין.

חיים כץ: נעבור להצבעה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד -2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5 התקבל עם הורדת המילים "נימוקי החלטתו".

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

נועה בן שבת: אם יהיו תיאומי נוסח, אז נביא אותם.

אור רוזנמן: אני קורא את סעיף 6, סכום העצום הכספי:

אור רוזנמן: סכום העצום הכספי יהיה כמפורט להלן, לפי העניין: בשל הפרת הוראה המנויה בחלק א' לתוספת השנייה – 5,000 שקלים חדשים, ולגבי יחיד המעסיק עובדים שלא במסגרת עסק, משלח יד או פעילות ציבורית – 2,500 שקלים חדשים.

אור רוזנמן: בשל הפרת הוראה המנויה בחלק ב' לתוספת השנייה – 20,000 שקלים חדשים, ולגבי יחיד המעסיק עובדים שלא במסגרת עסק, משלח יד או פעילות ציבורית – 10,000 שקלים חדשים.

אור רוזנמן: בשל הפרת הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת השנייה – 35,000 שקלים חדשים, ולגבי יחיד המעסיק עובדים שלא במסגרת עסק, משלח יד או פעילות ציבורית – 17,500 שקלים חדשים.

רביד דקל: לא ברור לי מה זו פעילות ציבורית.

נועה בן שבת: המקור של המונח הוא בהוראות הקיימות היום, שמטילות חובות שונות.

נועה בן שבת: למשל, החובה לתת תלוש מוטלת על מעסיק שמעסיק עובד לצורך עסק, משלח יד או שירות ציבורי.

נועה בן שבת: התמ"ת נקט בלשון של "פעילות ציבורית" והגדיר אותה.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים, למשל, על כך שעמותה עושה פעילות ציבורית.

נועה בן שבת: לא מדובר על משלח יד או על עסק למטרת רווח.

נועה בן שבת: מדובר בפעילות ציבורית.

שי סומך: אבל העמותה היא לא יחיד, ומדובר כאן רק על יחיד.

נועה בן שבת: נניח שאני יחיד שמפעיל גמ"ח או פעילות צדקה אחרת, שהיא לא עסק שלי.

נועה בן שבת: זה לא משלח יד אלא פעילות צדדית, ובכל זאת הוא מעסיק עובדים באותה פעילות ציבורית.

דבורה אליעזר: מבחינים בעצם בין משקי בית לבין כל פעילות אחרת.

דבורה אליעזר: כלומר, הבחנה בין העסקה של עוזרת בית או עובד סיעודי, ובין פעילויות אחרות שיכול לעשות יחיד.

דבורה אליעזר: מדובר על משלח יד, עסק או פעילות ציבורית.

דבורה אליעזר: יכול להיות שמדובר בפילנטרופ.

דבורה אליעזר: אנחנו לא מכירים הרבה יחידים שעושים את זה, אבל אם יהיה יחיד שיעשה פעילות ציבורית הוא ייכנס להגדרה של העצום הגבוה יותר.

חיים כץ: אז זה לא כל כך מפריע למשרד המשפטים.

שי סומך: זו פעם ראשונה שיש דבר כזה בחקיקה ראשית.

חיים כץ: תמיד יש פעם ראשונה.

נועה בן שבת: האם יש לך ניסוח אחר?

נועה בן שבת: אתה רוצה לדבר על עובד במשק בית באופן מובחן.

נועה בן שבת: השאלה אם זה נכון להגיד כזה דבר.

נועה בן שבת: האם אתה רוצה לדבר על שירות אישי מובהק?

שי סומך: מה זו פעילות ציבורית של יחיד?

נועה בן שבת: יחיד שמפעיל גמ"ח.

נועה בן שבת: הוא מבשל ומחלק את האוכל לנזקקים באמצעות עובד שלו.

שי סומך: האם הוא לא מאורגן כעמותה?

שי סומך: האם הוא לא רוצה ליהנות מהטבות המס?

שי סומך: קשה לי להאמין.

חיים כץ: אתה מציע לו שיעבור לעמותה.

שי סומך: אני לא מכיר את דיני העמותות, אבל זה נראה לי מוזר.

חיים כץ: אתה מציע לו, ואז גמרת עם פעילות של יחיד.

שי סומך: הייתי מתייעץ כאן עם רשם העמותות.

רביד דקל: אני רוצה להסביר את ההתדיינות סביב ההגדרה הזו.

רביד דקל: כמו שזה לא ברור לנו, זה יכול לפתוח פתח נרחב להתדיינויות בפני הממונה, האם על מי שנדון בפניו צריך להטיל את העצום הגבוה יותר או הנמוך יותר.

רביד דקל: אנחנו רוצים שכל ההליך הזה יהיה הליך קצר ופשוט, ושכל המונחים בחוק יהיו ברורים.

חיים כץ: אבל זה נמצא בהגדרה של מזמין שירות.

נועה בן שבת: "מזמין שירות" – מי שמקבל אצלו שירות מקבלן, במסגרת עסקו, משלח ידו או פעילותו הציבורית.

חיים כץ: המונח לא מוגדר, אבל מופיע.

חיים כץ: אני מבין, שמשרד המשפטים יחיה עם זה.

שי סומך: לא, אנחנו נעשה בדיקה.

חיים כץ: האם יש למישהו הערות?

חיים כץ: אני רואה שאין.

חיים כץ: נעבור להצבעה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד -1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6 עבר אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אור רוזנמן: קורא סעיף 7, סכום מעודכן של העצום הכספי:

אור רוזנמן: העצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת הודעת החיוב, ולגבי מעביד שלא טען את טענותיו לפני הממונה כאמור בסעיף 5(ג) – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב.

אור רוזנמן: הוגש ערר לפי סעיף 16 או ערעור לפי סעיף 19, וועדת הערר או בית הדין האזורי, לפי העניין, הורו על עיכוב תשלומו של העצום הכספי – יהיה העצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערר או בערעור.

אור רוזנמן: סכום העצום הכספי יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום תחילתו של חוק זה.

אור רוזנמן: הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים.

אור רוזנמן: לעניין זה "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אור רוזנמן: השר יפרסם ברשומות הודעה על סכום העצום הכספי המעודכן לפי סעיף קטן (ב).

חיים כץ: האם יש למישהו הערות?

חיים כץ: אני רואה שאין.

חיים כץ: נעבור להצבעה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד -1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 7 עבר אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אור רוזנמן: אני קורא את סעיף 8, הפרה נמשכת והפרה חוזרת: בהפרה נמשכת יוטל בנוסף לסכום העצום הכספי החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

אור רוזנמן: בהפרה חוזרת יוטל בנוסף על סכום העצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה לו.

אור רוזנמן: לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה המנויה בתוספת השנייה, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה, שבשלה הוטל על המפר עצום כספי או שבשלה הורשע.

רביד דקל: מה המטרה של השינוי שהוכנס בסיפא?

נועה בן שבת: רק הבהרה.

נועה בן שבת: יכול להיות שהוא ירד בתיאום הנוסחים.

חיים כץ: כדברי היועצת המשפטית, אנחנו נתאם את זה בהמשך.

חיים כץ: האם יש למישהו הערות?

חיים כץ: אני רואה שאין.

חיים כץ: נעבור להצבעה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד -1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 8 עבר אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אור רוזנמן: אני קורא את סעיף 9, סכומים מופחתים: הממונה אינו רשאי להטיל עצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

אור רוזנמן: השר, בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם הארגונים, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עצום כספי בסכום הנמוך מהקבוע בפרק זה, בשיעורים שיקבע.

חיים כץ: האם יש למישהו הערות?

חיים כץ: אני רואה שאין.

חיים כץ: נעבור להצבעה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד -1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 9 עבר אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אור רוזנמן: אני קורא את סעיף 10, המועד לתשלום העצום הכספי:

אור רוזנמן: העצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת הודעת החיוב כאמור בסעיף 5.

חיים כץ: האם יש למישהו הערות?

חיים כץ: אני רואה שאין.

חיים כץ: נעבור להצבעה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד -1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 10 עבר אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אור רוזנמן: אני קורא את סעיף 11, הפרשי הצמדה וריבית: לא שולם עצום כספי במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית, עד לתשלומו.

חיים כץ: האם יש למישהו הערות?

חיים כץ: אני רואה שאין.

חיים כץ: נעבור להצבעה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד -1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 11 עבר אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אור רוזנמן: אני קורא את סעיף 12, גבייה: "עצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה)".

נועה בן שבת: קודם אדוני העיר, שאולי צריך להקים קרן שאליה יועברו העצומים הכספיים שנגבו מהמדינה.

נועה בן שבת: לא ברור עדיין אם הם כן ייגבו או לא ייגבו, אבל אם הם ייגבו הרצון הוא שהם יועברו לקרן.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם זה נושא שנחזור אליו.

חיים כץ: מה משרדי הממשלה אומרים?

מיכאל אטלן: אני מעדיף לשמוע את האוצר.

מיכאל אטלן: אני יודע שהאוצר מתנגד לזה.

חיים כץ: איפה האוצר?

חיים כץ: את האוצר זה לא מעניין.

דבורה אליעזר: הממשלה מתנגדת.

חיים כץ: זה עתה האוצר הגיע.

חיים כץ: אמרתי, שלא סביר שהמדינה תיקח מכיס אחד ותעביר לכיס השני.

חיים כץ: יש פה הצעה, שהמדינה תעביר את הקנסות לקופה, שהיא תממן העסקת פקחים לאכיפת חוקי עבודה.

יובל יעקובי: אנחנו מתנגדים כמובן.

חיים כץ: למה כמובן?

חיים כץ: זה אומר שלא משנה מה נגיד, אתם תתנגדו.

מיכאל אטלן: אני רוצה להגן עליהם.

מיכאל אטלן: הם הסכימו לחוק.

חיים כץ: הם קודם כל אומרים אין, ואחר כך שואלים מה צריכים.

יובל יעקובי: זה לא רק שהסכמנו לחוק, אלא גם כתבנו אותו.

מיכאל אטלן: השתתפתם בכתיבתו.

יובל יעקובי: המילה "כמובן" לא היתה משום שאנחנו מתנגדים שגרתיים, אלא משום שזה ברור.

יובל יעקובי: זו התנגדות מסורתית לקנסות ייעודיים.

יובל יעקובי: אם אנחנו נתחיל לעשות קנסות ייעודיים, זה יתפשט לכל סוג של קנס.

יובל יעקובי: זה נכנס תחת ניגוד עניינים, שמיכאל דיבר עליו קודם.

יובל יעקובי: זה נותן איזשהו אינטרס להטיל יותר קנסות כדי לקבל יותר תקציב ייעודי לאותו ראש יחידה שיעמוד בראש יחידת אכיפה.

יובל יעקובי: זו התנגדות עקרונית מסורתית.

חיים כץ: יהיה גוף אחר שיאכוף.

יובל יעקובי: אבל עדיין זה יוצר קשר ישיר בין סכום הקנסות לבין תקציב הפעולות.

חיים כץ: בשורה התחתונה אתם מתנגדים.

חיים כץ: אם כך, לא נצביע היום ונמשיך הלאה.

ערן גולן: לפני רבע שעה רציתי להרחיב את הגדרת השירות, ואמרו לי שהחוק הזה מיועד לעובדים הכי חלשים.

ערן גולן: אני לא מקבל את הקונספט, שהחוק הזה מיועד לעובדים הכי חלשים והיחידי שיגרוף עליו קופה זו המדינה.

ערן גולן: אפשר להקים קרן, שהקרן הזו לא תהיה למימון פקחים, אלא למען עובדים שהמעסיקים שלהם פשטו רגל.

חיים כץ: יש כזו קרן בהסתדרות.

חיים כץ: תרמנו יום הבראה.

ערן גולן: יש מימון של אגרות לבתי משפט, ועוד שורה ארוכה של דברים.

ערן גולן: יש מה לעשות עם הכסף הזה.

ערן גולן: הכסף הזה נגבה כתוצאה מזה שלא נתנו זכויות לעובדים הכי מוחלשים במשק.

ערן גולן: יש דוגמאות מחוק חדש, חוק תובענות ייצוגיות, שנכנס לתוקף בשנת 2006.

חיים כץ: אתה לא שמת לב למה שאמרתי.

חיים כץ: אנחנו רוצים לקדם את החוק.

חיים כץ: עכשיו הסעיף לא יעלה על הצבעה.

חיים כץ: יהיה עליו דיון.

חיים כץ: אם תדבר עכשיו, לא תקבל אחר כך זכות דיבור כאשר ידונו בו.

חיים כץ: אתה צריך לשקול אם שווה לך לדבר עכשיו.

רביד דקל: גם במשפט המשווה יש התנגדות להקמת קרנות ייעודיות במנגנון הספציפי המנהלי הזה של עצומים כספיים, בדיוק מהסיבה של תמריץ לאכיפת יתר.

חיים כץ: אתם מתנגדים לאכיפת יתר.

רביד דקל: זו אכיפה משיקולים זרים.

חיים כץ: אני בעד אכיפה בכל לדרך, משיקולים זרים או לא זרים.

חיים כץ: אני רוצה שכל המעסיקים יפעלו בהתאם לחוק, ושלא תהיה השלמת שכר לשכר מינימום, ששכר מינימום יהיה דרגה תחילית.

רביד דקל: יש פה מנגנון מאוד דרקוני.

חיים כץ: אם האוצר היה בא ואומר: אנחנו לא נותנים לאף אחד להעסיק אנשים בפחות משכר מינימום, ולא שייתנו לפי 50% שכר מינימום ו-50% בלי תנאים סוציאליים, אז האכיפה היתה מיותרת.

נועה בן שבת: אם הקרן הייעודית תהיה רק מכספים הנגבים מהמדינה, אז אנחנו נמצאים פחות בסיכון של אכיפת יתר.

נועה בן שבת: מה יהיה אז?

חיים כץ: הם לא רוצים אכיפת יתר.

חיים כץ: בצדק.

חיים כץ: המדינה כל הזמן תשלם.

מיכאל אטלן: אכיפת יתר פר הגדרה, זו אכיפה משיקולים זרים.

מיכאל אטלן: יש אומרים שאנחנו מבטלים קנסות מנהליים באחוזים גבוהים מדי, אז אנחנו בודקים איך אוכפים.

מיכאל אטלן: זה לא תקין.

מיכאל אטלן: אתה לא רוצה להגיע למצב בו המעביד מטורטר, ואחר כך הלשכה המשפטית מבטלת זאת.

חיים כץ: האם היא מבטלת הרבה?

מיכאל אטלן: בתחומים מסוימים, כמו עובדים זרים, כן.

מיכאל אטלן: זו גם תקלה.

מיכאל אטלן: לזה הכוונה באכיפת יתר.

שי סומך: אגב, יש שינוי בתחום העובדים הזרים.

חיים כץ: אז אנחנו לא מצביעים על זה, וממשיכים הלאה.

חיים כץ: אור רוזנמן: אני קורא סעיף 13, שמירת אחריות פלילית: תשלום עצום כספי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה המנויה בתוספת השנייה.

חיים כץ: הוגש נגד מעביד כתב אישום בשל הפרת הוראה המנויה בתוספת השנייה, לא יחויב בשלה בתשלום עצום כספי, ואם שילם – חיובו בטל ויוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

אבי ברק: אני מבקש הבהרה מהמדינה לגבי סעיף (א).

רביד דקל: ככל שיש הקבלה בין סעיף שאפשר להטיל עליו עצום כספי ואפשר גם להגיש כתב אישום בגינו, זה מצב שאין בו פליליות כפולה.

רביד דקל: אפשר לאכוף גם במישור המנהלי וגם במישור הפלילי.

רביד דקל: במקום שבו אתה התחלת לנקוט הליכים מנהליים ופתאום התברר לך שהתמונה הרחבה מגלה הפרעה הרבה יותר חמורה, שראוי שהיא תתברר במישור הפלילי, מטעמים שונים שהממונה צריך להגדיר לעצמו אותם בנהלים פנימיים, אתה יכול להמשיך במישור הפלילי אבל אתה חייב להחזיר לו את העצום הכספי ולהפסיק את ההליכים המנהליים.

רביד דקל: כלומר, לא מתנהלים שני הליכים מקבילים בשני המסלולים.

דבורה אליעזר: כפי שהסברנו בדברי ההסבר, הנהלים הפנימיים האלה ייקבעו בהיוועצות עם הארגונים.

אבי ברק: היה לי חשוב לשמוע את זה.

ערן גולן: כיוון שאנחנו מסיימים פה את החלק של העצום הכספי, אני רוצה לומר הערה.

ערן גולן: אני חושב לפרסם את השמות של מי שהוטל עליו עצום כספי באתר של משרד התמ"ת.

ערן גולן: אין כזו הוראה, אבל אני מציע שהיא תתווסף.

ערן גולן: זה יתרום לאכיפה.

ערן גולן: מחר יבוא עובד חדש, ויוכל לראות באתר האינטרנט האם מי שהוא הולך לעבוד אצלו מועד לפורענות.

ערן גולן: בסך הכל השקיפות הזו תעשה טוב לכולם.

חיים כץ: ואם שלוש פעמים הוטל עליו עצום כספי, האם הוא לא יוכל להשתתף במכרזים?

חיים כץ: אני בעד.

חיים כץ: הוא לא יוכל להשתתף במכרזים של המדינה.

ערן גולן: לפחות שהציבור יידע מי אותו מעסיק שהוטל עליו עצום כספי.

חיים כץ: האם יש בחקיקה אחרת בה מוטל עצום כספי דוגמא לפרסום שמות?

רביד דקל: יש פרסום בחוק שירותים פיננסיים(ביטוח).

חיים כץ: מה אומרים התעשיינים?

אבי ברק: לא בהפרות ראשוניות.

אבי ברק: יש הרבה פעמים שעצום כספי הוא דבר טכני על עבירה טכנית.

אבי ברק: אנחנו מסכימים שזה יהיה לגבי שור מועד, כאשר מודבר בשלוש הפרות.

חיים כץ: מהפרה שנייה.

רביד דקל: סעיף הפרסום הוא סעיף סטנדרטי שמופיע בחקיקה.

רביד דקל: אם הממונה חושב שהוא צריך לפרסם רק מהפרה שנייה או שלישית, זה לא צריך להופיע בחקיקה ראשית.

רביד דקל: זו פונקציה של נהלים פנימיים, בהם הממונה מחליט מה הוא מפרסם באתר האינטרנט.

רביד דקל: זו רזולוציה נמוכה מדי בשביל להופיע בחקיקה ראשית.

מיכל חילי: את הנושא של העצום הכספי קל להטיל אותו.

מיכל חילי: הרבה פעמים מדובר בהוראות חוק שהן טכניות.

מיכל חילי: לכן, הוא לא גורר אחריו את הקלון החברתי שיש בצד עבירה פלילית.

מיכל חילי: דווקא בגלל שקל להטיל את זה, לא נכון הקלון החברתי והנושא של הפרסום.

מיכל חילי: דווקא בגלל שכל כך להטיל את זה ואין את כל הפרוצדורה של כתב אישום.

חיים כץ: כל כך קל לעשוק את העובדים.

חיים כץ: לא צריך להתאמץ בכלל.

חיים כץ: מיכל חילי אבל על זה בדיוק עבדנו.

חיים כץ: אם קל לעשוק, אז גם קל להטיל את העצום הכספי.

חיים כץ: בזה תרמנו לעניין של האכיפה.

חיים כץ: מאחר וזה קיים בחוקים אחרים, אנחנו נפעיל את אותו מנגנון גם פה.

חיים כץ: מיכל חילי אני חושבת שכדאי לזכור זאת.

חיים כץ: אם מסתכלים על הפרוצדורה, מוצאים שזו פרוצדורה מאוד קלה.

חיים כץ: אני בעד שלמי שמפר בפעם הראשונה ישלחו פרח במקום קנס.

נועה בן שבת: בחוק הזה יש גם התראה מנהלית למעביד.

נועה בן שבת: לא חייבים להגיע ישר לעצום הכספי.

נועה בן שבת: אפשר לשלוח לו קודם התראה מנהלית, ורק בהפרה השנייה זה הופך לעצום כספי.

נועה בן שבת: פה הכנסנו מנגנון יותר מקל.

נועה בן שבת: כאשר אנחנו מגיעים להפרה שנייה, שהיא ממש הטלת עצום כספי, זו יכולה להיות הפרה שלישית.

מיכל חילי: את מדברת על התראה מנהלית.

מיכל חילי: ברוב המקרים לא מדובר בהתראה מנהלית.

נועה בן שבת: אנחנו לא יודעים.

מיכל חילי: תראי איך מגדיר החוק את ההתראה המנהלית.

נועה בן שבת: הוא לא מגדיר.

נועה בן שבת: הוא אומר שהכל יהיה קבוע בנהלים.

מיכל חילי: זה מה שכתוב שם.

נועה בן שבת: לא כתוב.

מיכל חילי: אז אם לא כתוב שם, זה כתוב בדברי ההסבר.

נועה בן שבת: כתוב: בנהלים שקבע השר.

חיים כץ: דברי ההסבר לא חשובים.

חיים כץ: מה שחשוב, זה מה שקבוע בחוק.

מיכל חילי: אבל זאת הכוונה.

מיכל חילי: יכול להיות שאת זה צריך לשנות.

מיכל חילי: זה יהיה במקרה שהוראת החוק לא ברורה או שהיא חדשה, או שלא בטוח אם יש עבירה פלילית או לא.

מיכל חילי: לזה מיועדת התראה מנהלית.

מיכל חילי: בדרך כלל יש כמה שלבים, וברוב המקרים לא מגיעים לזה.

נועה בן שבת: בנוסף, צריך לזכור שהעצום הכספי לא מוטל כהחלטה אחת.

נועה בן שבת: קודם שולחים הודעה על כוונת חיוב, אחר כך מאפשרים להשמיע טענות ורק לאחר מכן ניתנת הודעה על עצום כספי.

דבורה אליעזר: ככל שיוחלט כן להוסיף הוראה כזו, צריך להתחשב בחומרת ההפרה.

דבורה אליעזר: אנחנו עשינו מדרגים בחוק עצמו בנוגע לחומרה של הפרות שונות.

חיים כץ: את אומרת שלא ניתן להצביע על זה עכשיו.

דבורה אליעזר: אני לא חושבת שניתן להצביע על זה עכשיו.

אבי ברק: אם הייתי בטוח שתהיה התראה מנהלית בכל עבירה ולא מיד עצום כספי, הייתי רגוע יותר.

אבי ברק: כיוון שיש אפשרות להטיל עצום כספי ללא התראה מנהלית, אני חושב שאנחנו מגזימים בעניין של הפרסום הראשוני.

אבי ברק: לכן, אנחנו מתנגדים בשלב זה.

שי סומך: בהסדרים האחרים של העצומים הכספיים יש סעיף המסמיך את הממונה על האכיפה לקבוע את ההסדרים לגבי הפרסום.

שי סומך: במסגרת זאת דבי תוכל להפעיל את השיקול, האם בעבירה טכנית יפורסם השם ובעבירה מהותית לא יפורסם השם.

שי סומך: לכן, ההצעה שקיבלתם נותנת את הפתרון לבעיה שדבי העלתה.

נועה בן שבת: אנחנו נחזור לנושא של הוראת הפרסום.

חיים כץ: אנחנו לא מצביעים על סעיף 13.

דבורה אליעזר: ככל שהסעיף הזה ייכנס, צריך יהיה לחשוב על סעיף נוסף.

חיים כץ: אני רשמתי את הערת הפרסום.

נועה בן שבת: סעיף 13 עוסק בשאלה של היחס בין עבירה פלילית לבין הטלת העצום הכספי.

נועה בן שבת: הוא לא קשור לנושא הפרסום.

נועה בן שבת: נושא הפרסום בא בעקבותיו.

נועה בן שבת: אני רושמת לפני, שאנחנו צריכים להעלות את הנושא הזה לדיון.

חיים כץ: אם אנחנו מדברים על סעיף 13 ללא הודעת הפרסום, האם יש למישהו התנגדות?

חיים כץ: אני רואה שאין.

חיים כץ: נעבור להצבעה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד -1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 13 עבר אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אור רוזנמן: אני קורא את סעיף 14, התראה מנהלית: על אף הוראות סעיף 3, היה לממונה יסוד סביר להניח כי מעביד הפר הוראה המנויה בתוספת השנייה, רשאי הוא להמציא למעביד, במקום הודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 3, התראה מנהלית, על פי נהלים שיקבע השר בהתייעצות עם הארגונים ובאישור היועץ המשפטי לממשלה, ואשר יפורסמו באתר האינטרנט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולפיה על המעביד להפסיק את ההפרה.

אור רוזנמן: בהתראה מנהלית יפרט הממונה מהו המעשה המהווה את ההפרה, יודיע למעביד כי עליו להימנע מהמשך ביצוע המעשה, ויידע אותו על זכותו לבקש את ביטול ההתראה כמפורט בסעיף קטן (ב) ועל משמעות המשך ההפרה כמפורט בסעיף קטן (ד).

אור רוזנמן: נמסרה למעביד התראה מנהלית כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא לפנות לממונה בכתב, בתוך 30 ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל אחד מטעמים אלה: המעביד לא ביצע את ההפרה המעשה שביצע המעביד, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה.

אור רוזנמן: קיבל הממונה בקשה לביטול התראה מנהלית, לפי הוראות סעיף קטן (ב), רשאי הוא לבטל את ההתראה מהטעמים האמורים בסעיף קטן (ב) או לדחות את הבקשה ולהשאיר את ההתראה על כנה.

אור רוזנמן: החלטת הממונה תינתן בכתב, ותימסר למעביד, בצירוף נימוקים.

אור רוזנמן: נמסרה למעביד התראה לפי הוראות סעיף זה והמעביד המשיך להפר את ההוראה כאמור בסעיף קטן (א), ימסור לו הממונה הודעת חיוב לפי סעיף 5(ב)(1) בשל הפרה נמשכת כאמור בסעיף 8.

חיים כץ: האם יש למישהו הערות?

חיים כץ: אני רואה שאין.

חיים כץ: נעבור להצבעה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד -1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 14 עבר אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אור רוזנמן: אני קורא את סעיף 15, הטלת עצום כספי על מזמין שירות: נמסרה למעביד שהוא קבלן הודעת חיוב כאמור בסעיף 5, בשל הפרת חובה לפי הוראת חיקוק המנויה בתוספת השלישית, כלפי עובדו, וחובה כאמור חלה לפי הוראות פרק ג' =, למעט סעיף 24, גם על מזמין שירות , יודיע על כך הממונה למזמין השירות ויתרה בו בכתב כי אם לא תתוקן ההפרה או יבול החוזה כאמור בסעיף 24(1) ו-(2), בתוך 30 ימים ממועד מ סירת ההודעה לפי סעיף קטן זה, תימסר לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף קטן (ב).

אור רוזנמן: לא תוקנה ההפרה או לא בוטל החוזה, לפי הוראות סעיף קטן (א), בתוך התקופה האמורה באותו סעיף קטן, ימסור הממונה למזמין השירות הודעה על כוונת חיוב, ויחולו ההוראות לפי סימן א', בשינויים המחויבים.

אור רוזנמן: נשלחה לקבלן התראה מנהלית, הודעה על כוונת חיוב, הודעת חיוב או החלטה אחרת של הממונה כאמור בסעיף 5(ב)(2), בעניין הפרת הוראה המנויה בתוספת השלישית, ישלח הממונה העתק ממנה למזמין השירות, ואולם אין באי משלוח הודעה כאמור, כדי לגרוע מהוראות סעיף זה.

מיכל חילי: לגבי סעיף 15(א) – הוספו המילים "למעט סעיף 24".

מיכל חילי: מדובר בעצם בהגנות.

מיכל חילי: אנחנו לא הסכמנו על זה.

נועה בן שבת: אבל הגנה היא הגנה בהליך האזרחי.

נועה בן שבת: איך היא יכולה לחול פה כאשר אנחנו מדברים על הטלת עצום כספי על מזמין השירות?

נועה בן שבת: איך אנחנו יכולים להיות מראש במצב שבו הוא עומד בפני ההגנות שלו, ההגנות שהוא יכול להעלות במשפט האזרחי?

דבורה אליעזר: אני אגיד, שההוספה "חובה כאמור חלה לפי הוראות פרק ג'", היתה לפי בקשה של משרד המשפטים, כדי להשוות בין התחולה של ההוראות האזרחיות לבין התחולה על ההוראות הפליליות.

דבורה אליעזר: המנגנון של ההגנות, לפי נייר ההסכמות, לא הוחל בקשר לעצומים הכספיים והעבירות הפליליות, אלא רק בקשר לתחולה האזרחית של ההפרות.

דבורה אליעזר: לכן, זה כן חלק מההסכמות.

דבורה אליעזר: כלומר, לא היתה מניעה להסכים על הגנות שנתנו במישור האזרחי, במישור של העצומים הכספיים.

דבורה אליעזר: לכן, זה נכון להוסיף את זה כאן.

דבורה אליעזר: במישור המנהלי אנחנו נותנים שתי הגנות, שהן הגנות שונות.

דבורה אליעזר: אנחנו נותנים את ביטול החוזה ואת תיקון ההפרה.

דבורה אליעזר: אנחנו לא מוסיפים על זה את הנושא של בודק שכר עבודה מוסמך.

דבורה אליעזר: אלה ההגנות.

חיים כץ: אנחנו כרגע תקועים בסעיף (א).

חיים כץ: אם אתם לא מסכימים עליו, אנחנו לא ממשיכים הלאה.

חיים כץ: אנחנו לא מצביעים על הסעיף.

חיים כץ: תחליטו ביניכם.

חיים כץ: מיכל חילי אנחנו מסכימים.

אבי ברק: יש לי הערה לגבי סעיף (ג).

אבי ברק: אני מודע לזה שבדיון הקודם אמרתי שזה לא יהיה הכרח, אבל אני לא שקט.

אבי ברק: בסופו של דבר זה קורה גם בשטח.

אבי ברק: אני חייב שהמזמין יקבל איזושהי הודעה שהקבלן שלו לא בסדר, שהקבלן קיבל הודעת חיוב.

אבי ברק: קשה לי מאוד לקבל שמזמין שירות לא יידע שהקבלן שלו קיבל התראה או עצום כספי.

אבי ברק: לא צריך כל מסמך, אבל לפחות שמסמך אחד של התראה יגיע כדי שמזמין השירות יידע.

דבורה אליעזר: אנחנו כתבנו בסעיף 15(א) שברגע שאנחנו שולחים לקבלן את הודעת חיוב, אותה הודעה גם תגיע למזמין השירות.

דבורה אליעזר: תוך 30 ימים הוא צריך לתקן.

דבורה אליעזר: זו ההתראה הראשונה שחשבנו עליה.

דבורה אליעזר: אין לנו בעיה שכך גם יהיה עם הכוונה להטלת חיוב.

דבורה אליעזר: במקום לומר: "נמסרה למעביד שהוא קבלן הודעת חיוב", נאמר: "כוונה להטלת עצום כספי, בהתאם לסעיף 3".

נועה בן שבת: בסעיף קטן (א) כתוב שהוא חייב למסור לו את אותה התראה.

נועה בן שבת: בסעיף קטן (ג) מדובר בבירוקרטיה: כאשר שולחים לקבלן, צריך לשלוח גם למזמין.

נועה בן שבת: זה חשוב ליידע אותו, ולכן נקבעה הוראה המחייבת אותו ליידע אותו, אבל אם מסמך אחד נשמט מדוע זה מפיל את חובת המזמין.

אבי ברק: אם מסמך אחד מתוך שרשרת של מסמכים נשמט, אין לי בעיה.

נועה בן שבת: בסעיף קטן (ג) מדובר על שרשרת של מסמכים.

נועה בן שבת: בסעיף קטן (א) מחייבים אותו לקבל מסמך אחד: "יודיע על כך הממונה, ויתרה בו בכתב".

נועה בן שבת: מדובר במסמך ההתראה.

נועה בן שבת: את ההתראה, לפי סעיף 15(א) יש חובה לשמוע.

נועה בן שבת: מרגע שנמסרה לקבלן כבר הודעת חיוב, אז אפשר להתרות במזמין.

נועה בן שבת: את ההתראה הזו הוא בוודאי מקבל.

נועה בן שבת: אי אפשר להתחיל בהליך נגדו.

נועה בן שבת: זו תחילת ההליך נגדו.

נועה בן שבת: אי אפשר בלי זה.

נועה בן שבת: בנוגע למסמכים הקודמים של הפעילות שלנגד הקבלן, ראוי שהוא יידע עליהם אבל זו לא חובה.

מיכל חילי: כלומר, אם נשלחת ההודעה למזמין שנשלחת במקביל להודעה לחיוב לקבלן, די בזה.

מיכל חילי: הוא יכול בעצם לבטל את ההסכם.

נועה בן שבת: או לגרום לתיקון ההפרה.

מיכל חילי: אני חושבת שיש פה גם אינטרס מהצד השני.

מיכל חילי: המעסיק יכול להימנע בכלל מלהגיע למצב שהוא ישתמש בהגנה הזו, אם תהיה לו התראה מספיקה מראש והוא יוכל לדבר על זה עם הקבלן או לשנות את הדברים.

מיכל חילי: ברגע שאנחנו מחייבים את המשלוח במקביל להודעת חיוב, אנחנו בעצם קצת מוותרים על זה.

רביד דקל: למעשה, מתחילת הדרך, ברגע ששולחים הודעה על כוונת חיוב לקבלן, נשלחים העתקים של כל המסמכים למזמין.

רביד דקל: המסמך היחידי שיש לו משמעות אופרטיבית של התחלת איזשהו תהליך כלפי המזמין עצמו, זה המסמך שמנוי בסעיף קטן (א).

רביד דקל: אז אנחנו אומרים שיש כבר איזושהי החלטה סופית ביחס לקבלן, שממנה אנחנו מתריעים בפני המזמין שהוא צריך לנקוט צעדים מסוימים, ואם לא אנחנו מתחילים לנקוט הליך מנהלי גם כלפיו.

רביד דקל: צריך להבין, שלפי סעיף קטן (ג) מתחילת ההליך כלפי הקבלן המזמין מודע.

רביד דקל: הוא מקבל העתקים של כל המסמכים האלה.

רביד דקל: מיכל חילי את אומרת שחייבים לעשות את זה, אבל אז את אומרת שאם לא שולחים את ההודעות האלה אז אין בכך כדי לגרוע מהאחריות שלו.

רביד דקל: כך בעצם אנחנו אומרים שלא חייבים לשלוח.

רביד דקל: המסמך המחונן מבחינת ההליך המנהלי כלפי המזמין, הוא הודעת החיוב הסופית כלפי הקבלן.

רביד דקל: זה מסמך שחייב להגיע לידיעתו.

רביד דקל: לגביו נכלל הפטור שבסיפא.

רביד דקל: אולי זה לא נכון.

אבי ברק: אני רוצה לקרוא את סעיף (ג): "נשלח לקבלן העתק מהתראה מנהלית, הודעה על כוונת חיוב, הודעת חיוב או החלטה אחרת של הממונה".

רביד דקל: כל המסמכים האחרים לא מחוננים משהו אופרטיבי.

אבי ברק: אבל כתוב, "אם אין במשלוח אחד מאלה".

אבי ברק: זה כולל כוונת חיוב.

נועה בן שבת: כלומר, אתם מציעים שבסעיף קטן (א) נאמר שיודיע על כך הממונה למזמין השירות בצירוף הודעת החיוב לקבלן, והודעת החיוב תרד מסעיף קטן (ג).

מיכל חילי: כן.

חיים כץ: כדי שלא תהיינה מחלוקות, נקריא את זה מחדש.

נועה בן שבת: אנחנו מקריאים את סעיף 15(א) מחדש: "נמסרה למעביד שהוא קבלן הודעת חיוב כאמור בסעיף 5, בשל הפרת חובה לפי הוראת חיקוק המנויה בתוספת השלישית כלפי עובדו, וחובה כאמור חלה לפי הוראות פרק ג', למעט סעיף 24, גם על מזמין שירות, יודיע על כך הממונה למזמין השירות בצירוף הודעת החיוב שנשלחה לקבלן, ויתרה בו בכתב כי אם לא תתוקן ההפרה או יבוטל החוזה כאמור בסעיף 24(1) ו-(2), בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה לפי סעיף קטן זה, תימסר לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף קטן (ב)".

נועה בן שבת: אני קוראת גם את סעיף קטן (ג): נשלחה לקבלן התראה מנהלית, הודעת על כוונת חיוב או החלטה אחרת של הממונה כאמור בסעיף 5(ב)(2), בעניין הפרת הוראה המנויה בתוספת השלישית, ישלח הממונה העתק ממנה למזמין השירות, ואולם אין באי משלוח הודעה כאמור, כדי לגרוע מהוראות סעיף זה.

אבי ברק: מחקנו את "הודעת חיוב".

אבי ברק: זה מקובל עלינו.

חיים כץ: אנחנו נצביע על סעיף 15 המתוקן.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד -1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 15 עבר אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אור רוזנמן: אני קורא את סעיף 16, ערר: מעביד או מזמין שיורת רשאי להגיש ערר על החלטת הממונה שניתנה בעניינו לפי סעיף 5 או לפי סעיף 14(ג), לפני ועדת ערר כאמור בסעיף 17, בתוך 14 ימים מיום שנמסרה לו.

אור רוזנמן: ועדת הערר רשאית, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 14 ימים.

חיים כץ: האם יש למישהו הערות?

חיים כץ: אני רואה שאין.

חיים כץ: נעבור להצבעה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד -1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 16 עבר אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אור רוזנמן: אני קורא את סעיף 17, הקמת ועדת ערר: השר יקים ועדת ערר, אחת או יותר, שתדון בעררים לפי סעיף 16, שחבריה הם: עורך דין בעל ותק של חמש שנים לפחות, שהוא עובד המדינה ובעל ידע בתחום דיני העבודה, שימנה השר, בהסכמת שר המשפטים, והוא יהיה היושב ראש.

אור רוזנמן: עורך דין שהוא נציג ארגון מעבידים שלדעת השר הוא יציג ונוגע בדבר.

אור רוזנמן: עורך דין שהוא נציג ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה.

אור רוזנמן: ועדת ערר יכול שתהיה אזורית או ארצית.

אור רוזנמן: הודעה על הקמת הוועדה והרכבה תפורסם ברשומות.

אור רוזנמן: ועדת הערר רשאית לדון בהרכב חסר, ובלבד שכל חבריה זומנו כדין לדיון, ושבדיון נכח היושב ראש לפחות.

אור רוזנמן: ועדת הערר רשאית לדון ולהחליט בערר על פי טענות וראיות שהוגשו לה בכתב בלבד, ואולם רשאית היא לתת לעורר הזדמנות לטעון את טענותיו בעל פה ולהציג לפניה ראיות, בדרך שתורה, מנימוקים שיירשמו.

אור רוזנמן: השר, בהתייעצות עם שר המשפטים והארגונים רשאי להתקין תקנות הקובעות את סדרי הדין של ועדת הערר.

אור רוזנמן: לא נקבעו תקנות כאמור רשאית ועדת הערר לקבוע לעצמה את סדרי הדין.

אור רוזנמן: בכפוף להוראות סימן זה, יחולו על ועדת ערר הוראות חוק בתי דין מנהליים, למעט הוראות סעיפים 7,16,17,22,26,33,36,37,45 ו-46 לחוק האמור, בשינוי זה: בסעיפים 5,11 ו-12 לחוק בתי דין מנהליים, במקום "שר המשפטים" יבוא "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה".

נועה בן שבת: אדוני, אני מבקשת לתאם את הנוסח עם הנוסח של חוק הגנת השכר, כי נדמה לי שתוקן המקביל לגבי ועדת הערר.

דבורה אליעזר: אני לא חושבת שתוקן הנוסח לגבי ועדת ערר.

דבורה אליעזר: מה שתוקן זה הנוסח לגבי הערעור.

דבורה אליעזר: בכל זאת נעשה התאמות נוסח.

חיים כץ: יש לי הערה.

חיים כץ: מדוע צריכים להיות בוועדה רק עורכי דין?

חיים כץ: נציג ציבור בבית דין לעבודה לא חייב להיות עורך דין.

חיים כץ: אם אין תעסוקה לעורכי דין בגלל שמסיימים את הלימודים ביתר קלות, אז אנחנו צריכים לדאוג להם לפרנסה?

חיים כץ: יכול להיות שיו"ר ועדה יהיה עורך דין, אבל למה שאר החברים חייבים להיות עורכי דין?

אבי ברק: באותו יום שישבנו על הנוסח, התפרסמה כתבה על עשרות אלפי עורכי דין שאין להם עבודה.

חיים כץ: קראתי עכשיו שלא מקבלים לשירות הציבורי אתיופים, ערבים וחרדים.

חיים כץ: בואו נקבע, שבוועדת ערעור יהיה חייב להיות אחד עו"ד חרדי, אחד אתיופי שהוא לא עו"ד ואחד חרדי שהוא ערבי.

אבי ברק: לי אין בעיה עם זה.

מיכאל אטלן: גם לי אין בעיה.

חיים כץ: נאמר שהיו"ר חייב להיות עורך דין, והשאר אנשים שראויים להיות נציגי ציבור בבית דין לעבודה.

דבורה אליעזר: הטענה שלנו היתה, שכללי האתיקה שחלים על עורכי דין יחולו גם על מי שיהיה חבר בוועדת הערר.

חיים כץ: מי שראוי להיות נציג בבית דין לעבודה, הוא בטח גם ראוי להיות עורך דין מבחינת כללי האתיקה.

נועה בן שבת: האם לא חלות עליו הוראות של עובד ציבור מעצם זה שהוא ממונה לוועדת הערר?

רביד דקל: יש פה ייצור כלאיים.

רביד דקל: אם אנחנו מסתכלים על זה בהיבט המנהלי של ההליך הזה של עצום כספי וערכת הביקורת עליו, באופן מסורתי בכל החקיקה לעולם ערכת הביקורת היא בית משפט על ההחלטה של הממונה.

רביד דקל: הייצור הזה של ועדת הערר נוצר בגלל הסיפור של דיני עבודה.

רביד דקל: אם אנחנו מדברים על ביקורת מנהלית, על מעשה המנהל שעשה הממונה, זה קצת יותר דומה למצב בו בית הדין לעבודה דן בהליכים פליליים.

רביד דקל: שם אין נציגי ציבור.

רביד דקל: זה לא אותו דבר.

רביד דקל: זה יהיה נכון יותר שזו תהיה ביקורת שיפוטית מנהלית-משפטית נקייה.

חיים כץ: אז במקום ועדת ערר נהפוך את זה לבית הדין הארצי לעבודה.

רביד דקל: ועדת ערר היא מדיום שאנחנו לא היינו מרוצים ממנו.

רביד דקל: אין דוגמא לדבר הזה במקומות אחרים.

אודי מנור: לגבי סעיף (3) - מאחר ויש תיקונים שהם לא מושגים על ידי הארגון עם מספר החברים הגדול ביותר, אנחנו רוצים שתהיה אופציה לנציג של ארגון אחר.

ורד וייץ: המשולש הזה של ארגון עובדים, שמייצג את המספר הגדול של עובדים במדינה, ארגוני המעבידים היציגים בעיני השר, זה הנוסח הקיים בכל חקיקת העבודה.

ורד וייץ: אלה הם הגופים הלוקחים חלק בהליך החקיקה, בהליך ההיוועצות, וכך זה צריך להיות גם פה.

חיים כץ: את נותנת לו תשובה לגבי העובדים הלאומיים.

מיכל חילי: לעניין השאלה, למה חברי הוועדה צריכים להיות דווקא עורכי דין – בהבדל מוועדות תעסוקה, לפי חוק חיילים משוחררים, כאן מדובר בהרבה הוראות חוק הרבה יותר מורכבות.

מיכל חילי: לכן, מתאים שדווקא עורכי דין יתעסקו עם זה.

מיכאל אטלן: היתרון של עורכי דין הוא שיש שיפוט משמעתי.

מיכאל אטלן: כאשר מדובר בעובד מדינה, אין בעיה.

מיכאל אטלן: כאשר מדובר בנציג של מגזר, הוא רק מייצג אינטרסים.

מיכאל אטלן: לכן, ביקשנו שהנציגים יהיו עורכי דין.

רביד דקל: בוועדת הערר עצמה יושב נציג של המעסיק, וזה מבנה שאין לו אח ורע בשום מקום אחר.

חיים כץ: גם בבית דין לעבודה יש נציג ציבור ונציג המעסיקים.

רביד דקל: לא בהליכים פליליים.

רביד דקל: לכן, הפשרה היא שזה יהיה מישהו עם תפיסת עולם משפטית.

חיים כץ: מספיק שהיו"ר יהיה בעל תפיסת עולם משפטית.

רביד דקל: לא.

מיכאל אטלן: נציגי ציבור בבתי דין לעבודה ספגו ביקורת לא קטנה.

מיכאל אטלן: בית הדין לעבודה נערך בצורה כבדה להנהגת כללי אתיקה.

חיים כץ: גם בית הדין הגבוה לצדק ספג ביקורת לא קטנה.

חיים כץ: אם פעם 100% מהציבור היה מאמין בו, היום יש 10%-20% שלא מאמינים בו.

מיכאל אטלן: זה מכביד על התמ"ת, כי הוא יצטרך לעשות אותו סוג של הכשרה ובקרה, שבתי הדין לעבודה עושים לנציגי הציבור.

מיכאל אטלן: זה לא מקל עלינו.

חיים כץ: אתם אנשים מקצועיים עם יכולות רבות.

חיים כץ: גם אם יש דברים שלא מקילים עליכם, אתם יכולים להסתדר.

חיים כץ: בדיוק לפני 10 דקות אתה אמרת שאתה תחיה עם זה.

חזקיה ישראל: אני חושב, שזה בסדר שיהיו בוועדה נציגי ציבור.

חזקיה ישראל: לא חייבים להיות עורכי דין.

חזקיה ישראל: תנו קרדיט לארגונים, להסתדרות ולמעסיקים, שהם ימנו אנשים ראויים.

חזקיה ישראל: זה שהיתה ביקורת, זה לא אומר כלום.

חיים כץ: אנחנו חיים עם ביקורות.

אודי מנור: אני חוזר ומדגיש, שזה בסדר שבחוקי העבודה יש התייחסות לארגון הגדול ביותר, אבל אם יש מקום עבודה שההסתדרות הלאומי או ארגון אחר מייצג אותו ומשרד התמ"ת הולך להטיל עליו קנס, אין שום סיבה שלא מישהו מטעמנו יישב באותה ועדה.

נועה בן שבת: האם זה לא יגביר את החשש לניגוד עניינים?

אודי מנור: על אחת כמה וכמה אם יישב נציג מהארגונים שהם מייצגים.

חיים כץ: נציגי המעסיקים והתמ"ת, האם אתם ממשיכים על העיקרון שיהיו בוועדה שלוש עורכי דין?

מיכאל אטלן: כן.

חיים כץ: אז אנחנו לא מצביעים על הסעיף היום.

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אור רוזנמן: אני קוראת את סעיף 18, החלטת ועדת ערר: ועדת הערר רשאית לבטל את הודעת החוב, לשנותה או להפחית את שיעור העצום הכספי לפי הוראות סעיף 9, או לדחות את טענות המעביד או מזמין השירות ולהשאיר את הודעת החיוב על כנה.

מיכל חילי: הוספה כאן המילה "לשנותה".

מיכל חילי: למה הכוונה, להגדיל אותה?

נועה בן שבת: למשל, אם התברר שלא היתה הפרה כזו או אחרת, העסיקו אותו בשעות נוספות ולא במנוחה שבועית, זה יכול להיות מצב של שינוי הודעת החיוב.

נועה בן שבת: זה לא ביטול וזו לא הפחתה של שיעור העצום הכספי.

נועה בן שבת: מיכל חילי לדעתי, במצב כזה צריך להתחיל הליך מחדש.

נועה בן שבת: מדוע?

נועה בן שבת: מיכל חילי הוא התכונן לדבר אחד, ובסוף אומרים לו שזה דבר אחר.

נועה בן שבת: המעשה העובדתי הוא אותו מעשה.

נועה בן שבת: גם אם יתברר שזו לא היתה הפרה על הסעיף הזה אלא הפרה על סעיף אחר, לא צריך לדבר פה על הליך חדש.

נועה בן שבת: כאשר העובדות נכתבו בכתב התביעה, זה לא משנה מה העילה.

נועה בן שבת: לא צריך לכתוב בכתב התביעה את העילה.

נועה בן שבת: לא צריך לפתוח מחדש הליך אם העובדות נכללו כבר בכתב התביעה.

חיים כץ: היא צודקת.

מיכל חילי: נכון.

מיכל חילי: אולי כדאי להגביל את זה, כדי שיהיה ברור מה זה "לשנותה".

נועה בן שבת: איך היית מציעה לנסח את זה?

מיכל חילי: אני חושבת על זה.

חיים כץ: נעשה שינויי נוסח.

מיכאל אטלן: יש לי הצעה לומר: "ובלבד שתינתן הזדמנות לטעון טענות לגבי השינוי".

נועה בן שבת: אבל ועדת הערר מחליטה על זה.

מיכאל אטלן: ועדת הערר מחליטה במהות.

מיכאל אטלן: אם היא מגיעה למסקנה שיש טעות בהחלטה וצריך במקום כן או לא להגיד: כן אבל בשונה ממצב אחר, אפשר לא להפתיע אותם בהחלטה אלא לתת להם הזדמנות לטעון.

מיכל חילי: אבל שזה יהיה ברור שזה רק לעניין הזה.

חיים כץ: זה יהיה ברור.

חיים כץ: המטרה שלנו, שזה יהיה כמה שיותר ברור.

חיים כץ: נעבור להצבעה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד -1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 18 עבר בתיקון של אפשרות לשנות רק אם ניתנה אפשרות לטעון טיעונים לגבי השינוי

מיכל חילי: השינוי לא יכול להיות לגבי הגדלת הסכום או דבר אחר.

מיכאל אטלן: אז תתנגדו לשינוי.

חיים כץ: אתם דנים אחרי שהיתה הצבעה.

חיים כץ: בתיאומי הנוסח, תשבו ותנסחו.

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אור רוזנמן: אני קורא סעיף 19, ערעור: הרואה עצמו נפגע מהחלטת ועדת הערר, רשאי לערער לבית הדין האזורי, בתוך 45 ימים מיום שנמסרה לו ההחלטה.

אור רוזנמן: על אף האמור בסעיף 18(א) לחוק בית הדין לעבודה, השופט בערעור לפי סעיף קטן (א) יהיה דן יחיד.

אור רוזנמן: על אף האמור בסעיף 26 לחוק בית הדין לעבודה, פסק דין של בית דין אזורי בערעור לפי סעיף קטן (ב) אינו נתון לערעור, אלא אם כן ניתנה רשות לכך על ידי נשיא בית הדין הארצי, או סגנו, או שופט של בית הדין הארצי שנתמנה לכך על ידי הנשיא.

אור רוזנמן: ניתנה רשות ערעור כאמור בסעיף קטן (ג), יידון הערעור בבית הדין הארצי לעבודה במותב של שלושה שופטים בלבד, על אף האמור בסעיף 20(א)(3) לחוק בית הדין לעבודה.

נועה בן שבת: לגבי סעיף קטן (ד) יש לנו הערה.

נועה בן שבת: כאשר אנחנו מדברים על ערעור לבית הדין הארצי, הערעור יכול להיעשות בשני מסלולים.

נועה בן שבת: יכול להיות מסלול שבו בית הדין פותח מחדש את כל הנושא ודן בזה כמו ערעור על החלטה שיפוטית של ערכאה שלמטה, או ערעור המוגבל לעילות המנהליות: האם נעשה שימוע כמו שצריך, האם ניתנה הזדמנות, האם לא היו פגמים בהליך או טעויות מאוד קשות.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם צריך להגביל את הערעור כאן לעילות המנהליות.

רביד דקל: כל המנגנון של העצומים הכספיים נולד בגלל הצורך לדון במישור המנהלי בהחלטה המנהלית שמתקבלת.

רביד דקל: לכן, חשוב שערכאת הערעור תדון בזה.

רביד דקל: ההחלטה היא החלטה מנהלית.

רביד דקל: גם בחוק הגנת השכר (עצומים כספיים) אנחנו הגבלנו את זה לעילות המנהליות.

רביד דקל: יש הרבה קלקולים בפסיקה לאורך השנים, שבהם לא הובהר הדבר הזה עד תום.

רביד דקל: זה גם חותר תחת המטרות של כל המנגנון הזה מלכתחילה, כי המנגנון אמור להיות משהו מאוד יעיל ומאוד מהיר.

רביד דקל: כיוון שהביקורת המנהלית היא ביקורת שלא יורדת ונכנסת לערכאה הקודמת, לנעלי הממונה, זה משהו שהוא מאוד חשוב ביעילות של כל ההליך הזה.

דבורה אליעזר: בהמשך לדברים שנאמרו, הביקורת השיפוטית צריכה להיות ביקורת מנהלית כאשר בית הדין לא ישים עצמו במקום הגוף המחליט.

דבורה אליעזר: הדבר כבר נעשה בחוק הגנת השכר (עצום כספי).

דבורה אליעזר: בסעיף 18 בסיפא כתבנו שהוא ידון כפי שדן בית משפט לעניינים מנהליים.

דבורה אליעזר: אני מציעה להוסיף את אותו סעיף גם בחוק הזה.

נועה בן שבת: אנחנו מתאימים את הנוסחים, ואפשר יהיה להתאים גם את הנוסח של הסעיף הזה.

נועה בן שבת: האם הרעיון של ההגבלה לעילות מנהליות מקובל על הוועדה?

ערן גולן: אני רוצה להשוות בין המצב הקודם, לפני החקיקה של החוק הזה, למצב הנוכחי, ולהראות שעם כל מנגנוני הערעור אנחנו יוצרים פה מפלצת שהתועלת שלה לא בהכרח טובה.

ערן גולן: קודם האופציה היתה ללכת להליך פלילי בבית דין אזורי, כאשר הערעור הוא בפני בית דין ארצי.

ערן גולן: במקרים מסוימים אפשר היה להטיל קנס מנהלי.

ערן גולן: פה אנחנו באים ואומרים שיש ממונה, אחר כך תהיה ועדת ערר אזורית, אחר כך אולי תהיה ועדת ערר ארצית, אחרי כך נפנה לבית הדין האזורי לעבודה ואחר כך לבית הדין הארצי לעבודה.

דבורה אליעזר: מה שכתוב היום בנוסח זה: ועדת ערר אחת או יותר.

ערן גולן: אתם נתתם לעצמכם סמכות להקים גם ועדת ערר אזורית וגם ועדת ערר ארצית.

נועה בן שבת: לא כערכאות שונות.

ערן גולן: נניח שיש ועדת ערר אחת.

ערן גולן: עדיין יש פה גם ממונה, גם ועדת ערר, ואחר כך עוד שתי ערכאות שיפוטיות.

ערן גולן: אני חושב, שצריך לצמצם זאת לערכאה שיפוטית אחת, לבית הדין הארצי לעבודה, שתדון לא רק על פי עילות מנהליות, בבקשת רשות מיוחדת בביקורת שיפוטית רגילה.

ערן גולן: לאחר מספר שנים שבית הדין הארצי ייתן נורמות, יהיה ניתן להוריד את זה לבתי הדין האזוריים שיידעו לפי איזה נורמות לעבוד.

אבי ברק: אני לא מדבר בשם בתי המשפט, אבל אנחנו נענינו לבקשתו של נשיא בית הדין הארצי לעבודה, השופט סטיב אדלר, שזה לא יהיה בבית הדין הארצי אלא באזורי.

אבי ברק: הוא תומך בהליך כפי שהוא, והוא חושב שהצדק ייעשה הרבה יותר טוב בצורה הזו.

דבורה אליעזר: ראשית, צריך להבין שבהליך פלילי הראיות הרבה יותר כבדות מאשר בהליך מנהלי.

דבורה אליעזר: שנית, הביקורת השיפוטית המנהלית בדרך כלל מתבצעת באופן הרבה יותר מהיר מאשר אם בית הדין יבוא במקום מי שמחליט.

דבורה אליעזר: אם הוא יבוא במקום מי שמחליט, הוא צריך להתחיל לשמוע עדויות, וההליכים יכולים להתארך בבית הדין.

דבורה אליעזר: אנחנו נתקלים בבית הדין כשהוא מבצע את הביקורת השיפוטית-המנהלית, ובאמת ההחלטות ניתנות באופן מהיר יחסית.

דבורה אליעזר: לכן, אנחנו מציעים להיצמד לנוסח של חוק הגנת השכר (עצום כספי), שהעילות יהיו העילות מנהליות ושבית הדין לא ישים עצמו במקום מי שהחליט.

דבורה אליעזר: מה שיבדוק בית הדין בסופו של דבר זאת סבירות ההחלטה ולא מעבר לכך.

דבורה אליעזר: אם אנחנו לא רוצים לייעל את ההליך, אז בית הדין יכול לבוא במקום ואז ההליכים יתארכו ל-5 שנים.

חיים כץ: אנחנו לא נצביע היום על הסעיף, ואתם תתאמו נוסח לפי חוק הגנת השכר.

חיים כץ: בפעם הבאה נצביע על כך בצורה מסודרת.

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אור רוזנמן: אני קורא סעיף 20, עיכוב תשלום עצום כספי או החזרו, בשל ערר או ערעור: אין בהגשת ערר או ערעור לפי סימן זה כדי לעכב תשלום של העצום הכספי, אלא אם כן ועדת הערר או בית הדין האזורי, לפי העניין, הורו אחרת.

אור רוזנמן: התקבלו ערר או ערעור לפי סימן זה באופן שהעצום הכספי בוטל או הופחת, לאחר ששולם העצום הכספי, יוחזר העצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת על ידי ועדת הערר או בית הדין האזורי, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו ועד יום החזרתו.

חיים כץ: האם יש למישהו הערות?

חיים כץ: אני רואה שאין.

חיים כץ: נעבור להצבעה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד -1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 20 עבר אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אור רוזנמן: אני קורא סעיף 21, סמכויות פיקוח: "מפקח עבודה שהוסמך או שמונה לפקח על הוראות חיקוק המנויות בתוספת השנייה, יהיה מוסמך לפקח על ההוראות האמורות לעניין הטלת עצום כספי לפי הוראות פרק זה, ולשם כך יהיו לו כל הסמכויות הנתונות לו לפי כל דין לצורך פיקוח על הוראות החיקוק האמורות".

חיים כץ: האם יש למישהו הערות?

רביד דקל: אני מבקשת לקבל הבהרה לגבי התוספת שהוועדה הוסיפה.

רביד דקל: לעניין הטלת העצום הכספי.

רביד דקל: למה האזכור המפורש הזה?

נועה בן שבת: למפקח יש סמכויות פיקוח על הוראות החיקוקים.

נועה בן שבת: לעניין העצום הכספי יש לו סמכויות הנתונות לעניין הטלת העצום הכספי.

רביד דקל: יש לנו מפקחים שבחוקים השונים שמופיעים בתוספת יש להם סמכויות.

רביד דקל: סעיף 21 אומר שלצורך הפעלת הפרק שאנחנו דנים בו היום, הם יכולים להפעיל את הסמכויות שניתנו להם בחוקים שלהם הוא מפנה.

רביד דקל: זה נראה לי די ברור.

רביד דקל: עכשיו אנחנו לא יכולים לגלות את הצמצום שהדבר הזה יכול לעשות.

רביד דקל: ההפניה די ברורה.

רביד דקל: כאשר אתה לוקח את הסמכויות האלה, אתה בודק את החוקים.

רביד דקל: הסמכויות האלה מביאות תוצרת כשרה לצורך הטלת העצום הכספי.

נועה בן שבת: הכוונה היתה לשאוב את הסמכויות גם לעניין הטלת העצום הכספי, ובשום אופן לא לצמצם.

רביד דקל: אני מוכנה לקבל את הדין של הנסחות שלכם לצורך העניין.

נועה בן שבת: אז נבדוק את זה מבחינת הנוסח.

נועה בן שבת: אפשר להצביע על הסעיף.

חיים כץ: האם יש למישהו הערות?

חיים כץ: אני רואה שאין.

חיים כץ: נעבור להצבעה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד -1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 21 עבר אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אור רוזנמן: אני קורא את סעיף 22, הפרעה למפקח עבודה: הפריע למפקח עבודה במילוי תפקידו לפי פרק זה, דינו – מאסר שישה חודשים.

אור רוזנמן: מי שאינו ממלא אחר דרישות מפקח עבודה שניתנה מכוח סמכותו לפי סעיף 21, דינו – מאסר שישה חודשים, וכן קנס כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכת העבירה אחרי היום שקבע המפקח למילוי הדרישה.

ערן גולן: ההצעה שלי שבסעיף 22(א) תהיה הקבלה בין עבירה בחוק העונשין של עבירה לשוטר במילוי תפקידו, לבין העבירה פה של הפרעה למפקח במילוי תפקידו.

נועה בן שבת: ואיך נסביר את העבירות של הפרעות למפקח בחוקי עבודה אחרים?

ערן גולן: אנחנו נצטרך לתקן.

ערן גולן: למפקח סמכויות אכיפה פליליות.

רביד דקל: אלה לא סמכויות אכיפה פליליות.

רביד דקל: אלה סמכויות פיקוח ובקרה.

רביד דקל: אלה לא סמכויות חקירה.

ערן גולן: אז אני יורד מהערה הזו.

שלומי לויה: השאלה היא, האם אנחנו לא הולכים כאן צעד אחד רחוק מדי בעניין של מאסר על כל הפרעה.

שלומי לויה: זה יכול להיות משהו קצר, זה יכול להיות משהו של עימותים ואי בהירות.

שלומי לויה: האם לא כדאי לעשות כאן מדרג ולהתחיל בקנס כספי?

שלומי לויה: אנחנו לא רוצים שמישהו שמפריע ייכנס ישר ל-6 חודשים.

מיכאל אטלן: יש הוראה של מאסר בחוק שכר מינימום.

מיכאל אטלן: מאז שהוא חוקק ועד היום, פעם אחת הצלחנו לקבל עונש מאסר.

שלומי לויה: אתה אומר שזה קיים, אבל לא משתמשים בה.

מיכאל אטלן: משתמשים, אבל מי נותן מאסר?

שלומי לויה: זה לא משנה.

שלומי לויה: קיבלת את הסמכות לעשות את זה.

שלומי לויה: בוא תעשה מדרג, על מנת שזה יהיה יותר סביר ויותר מאוזן.

רביד דקל: המדרג קיים.

רביד דקל: הפרות מאוד חמורות הן הפרות שאנחנו מפעילים את חוק העונשין בגינן.

רביד דקל: שם העונש הוא שנתיים מאסר.

רביד דקל: בחוקים ספציפיים שמדובר בסמכויות פיקוח ובקרה, זה רף הענישה המקובל – חצי שנת מאסר.

רביד דקל: צריך לזכור שזה עונש מקסימום שבית משפט יכול להטיל.

רביד דקל: אם תמצא יותר מ-5 פעמים בפסיקה שהוטל העונש המקסימאלי, אני מוכן להזמין אותך לכוס קפה.

רביד דקל: הוא משדר את החומרה שהמחוקק רואה בעבירות מהסוג הזה, שאלה עבירות של פגיעה בסדרי השלטון והמשפט.

רביד דקל: אנחנו לא יורדים מהרף הזה בדרך כלל.

חיים כץ: האם אתה מסכים לזה?

שלומי לויה: אני חושב שצריך להיות מדרג.

חיים כץ: גם אני חושב שצריך עוד מדרג.

חיים כץ: אם אתה לא רוצה שנצביע עכשיו, לא נצביע.

חיים כץ: ראינו את זה גם בביטוח הלאומי.

חיים כץ: בנוגע להונאות של הביטוח הלאומי אמרו שצריך חצי שנה מאסר.

חיים כץ: אז נתתי דוגמא.

חיים כץ: הבן שלי סיים את הצבא, נסע לחו"ל ולא שילם ביטוח לאומי.

חיים כץ: אני לא ידעתי שצריך לשלם.

חיים כץ: אחרי שנה אמרו שהוא עבריין.

חיים כץ: אחר כך שילמתי הכל.

חיים כץ: אם הוא לא שילם 4 חודשים הוא הופך להיות מורשע פלילי עם חצי שנה מאסר.

אבי ברק: עם פרסום באתר האינטרנט.

חיים כץ: עם פרסום באתר האינטרנט.

חיים כץ: אמרתי, שאני מוכן למאסר של 30 שנה כך שהנשיא לא יוכל לחנון.

חיים כץ: ההליכה המהירה לכלא לא מקובלת עליי.

מיכאל אטלן: איזו הליכה מהירה?

חיים כץ: אם אנחנו רושמים שעל הפרעה לפקח ילכו לכלא, זה מהיר.

חיים כץ: אני לא יודע מה זו הפרעה לפקח.

חיים כץ: יכול לעמוד מישהו ליד הפקח, והוא יגיד לו שהוא הפריע לו.

חיים כץ: זה לא מדתי.

מיכאל אטלן: אני לא מבין את הוועדה.

מיכאל אטלן: בחלק הראשון של הדיון באים ומטיחים בנו שאנחנו לא מספיק דרקונים מול המעסיקים.

מיכאל אטלן: מצד שני, כאשר אנחנו באים עם סעיף של הפרעה למפקח, שבו כל מה שאנחנו רוצים הוא למנוע מצב בו יהיה כדאי להפריע למפקח יותר מאשר להיחקר ולהתעמת, לא מקבלים זאת.

מיכאל אטלן: זה דיון תיאורטי.

חיים כץ: הרבה חוקים נולדו כתוצאה מדברים קטנים שקורים בחיים.

חיים כץ: מי החליט אם אדם מסוים הפריע למפקח?

חיים כץ: אותו מפקח שאמרו לו מילה יכול לקבוע שהפריעו לו.

מיכאל אטלן: יש לנו פסיקה על זה.

מיכאל אטלן: אנחנו מנהלים תיקים כאלה.

מיכאל אטלן: זה לא אני מחליט ובזה נגמר הסיפור.

חיים כץ: בויכוחים בין אנשים אתה שומע: אתה מאיים עליי.

מיכאל אטלן: אבל את זה בית משפט יפסוק.

חיים כץ: אני לא רוצה להגיע לשם.

חיים כץ: אם אתה נותן קנס וישר כלא, זה לא נראה סביר.

מיכאל אטלן: זה לא מייד.

חיים כץ: זה מייד.

חיים כץ: אם מישהו אמר מילה למפקח, הוא כבר צריך לקחת עורך דין.

חיים כץ: אם אני משלם קנס של 500 שקלים על הפרעה, אני לא לוקח עורך דין.

חיים כץ: אם מדובר במאסר, אני לוקח עורך דין.

רביד דקל: הבעיה שאדוני מציין קיימת לגבי כל העבירות הפליליות בחוק העונשין ובחוקים אחרים.

רביד דקל: תמיד יש נסיבות מאוד קלות, ויש עונש מקסימום.

רביד דקל: אנחנו משתדלים שיהיה עונש מקסימום ולא עונש מינימום.

רביד דקל: כאשר אתה קובע עונש בחוק והוא עונש מקסימאלי, יש בו אלמנט תיאורטי.

רביד דקל: אתה אומר: אני קובע את עונש המקסימום שמתייחס לנסיבות הקיצוניות ביותר של ביצוע העבירה.

רביד דקל: מתחת לזה לבית משפט יש שיקול דעת מה לעשות.

רביד דקל: גם לתביעה יש שיקול דעת, האם בכלל להגיש כתב אישום.

רביד דקל: זאת השיטה.

חיים כץ: גם לגבי אלה שהפרו את החוק אמרנו, שלא יפרסמו את ההתראה הראשונית, ניתן להם קנס ולא נשלח אותם לכלא.

חיים כץ: גם אלה שהפרו את החוק לא הפריעו לפקח.

חיים כץ: גם את אלה שהפרו בפעם השנייה והשלישית לא שולחים לכלא.

חיים כץ: אם היית אומרת שאותו מעסיק שלא שילם והפר את החוק שלוש פעמים ילך לכלא בפעם השישית, זה היה הגיוני.

רביד דקל: מכיוון שמדיניות התביעה הזו היא בידיים של משרד התמ"ת, הם יכולים להנחות את עצמם בהנחיות מנהליות כמו שנהוג.

חיים כץ: האם את זוכרת את תחילת הדיון?

חיים כץ: אמרנו שעל כל מה שיש מחלוקת אנחנו לא נצביע היום.

רביד דקל: אם נציגי התמ"ת יהיו מוכנים להתחייב שמדיניות האכיפה ביחס לעבירות האלה תהיה כזו שבנסיבות קלות לא יגישו כתבי אישום, אז בסדר.

רביד דקל: זה משהו במסגרת הפררוגטיבה של משרד התמ"ת.

מיכאל אטלן: זו לא תיאוריה.

מיכאל אטלן: אנחנו מפעילים את זה.

מיכאל אטלן: יש לי תובעת ראשית, שיכולה לבוא לדיון ולפרט מתי מפעילים את הסעיף הזה ומתי לא.

מיכאל אטלן: יש ביקורת שיפוטית על זה.

מיכאל אטלן: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

מיכאל אטלן: זה דיון על הסמל בלבד ולא על המהות.

מיכאל אטלן: זה שיקול דעת של תביעה ולא של מפקחים.

מיכאל אטלן: בגלל החשש לניצול לרעה על ידי מערכות השלטון אתם מרוקנים אותנו מול מעסיקים מפרי חוק.

מיכאל אטלן: אני לא מבין על מה הדאגה.

מיכאל אטלן: זה חוק להגברת האכיפה.

חיים כץ: לא ראיתי שדרשת שמעסיק שלא משלם שלוש פעמים ילך לכלא.

חיים כץ: איפה המדתיות?

מיכאל אטלן: יש הפרות שיש בהן עונשי מאסר בדיני עבודה, ואני מדבר על ההפרות החמורות יותר והחוקתיות יותר.

מיכאל אטלן: למשל, שכר מינימום, שוויון הזדמנויות, עבודת נשים.

מיכאל אטלן: יש הפרות שיש עליהן בחוק המהותי עונש מאסר.

מיכאל אטלן: עכשיו אנחנו מדברים על סמכויות האכיפה, ואנחנו רוצים למנוע שיהיה כדאי להפריע למפקח בשביל לא להיחקר.

רביד דקל: איזה מסר יש פה?

רביד דקל: שזה לא כל כך נורא אם מפריעים למפקחי עבודה, כי יחסית לחוקים אחרים העונש הוא מאוד נמוך.

חיים כץ: תתני קנסות.

רביד דקל: גם לעונש של חצי שנת מאסר יש מקבילה בחוק העונשין.

חיים כץ: אנחנו רוצים לעבור לעמ' 29, התוספת השנייה.

חיים כץ: אנחנו רוצים לדון ברשימת החוקים הנוגעים לעניין.

נועה בן שבת: לסעיף 22 נחזור במועד מאוחר יותר.

נועה בן שבת: בתוספת השנייה יש רשימה של הוראות בחוקים שונים, שהם נחשבים הפרה שבגינה יוטל עצום כספי.

נועה בן שבת: העצומים הכספיים מחולקים לשלוש רמות מבחינת הסכומים שלהם.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם באמת הרשימה הזו מקיפה את חוקי העבודה שרוצים להגיע אליהם.

נועה בן שבת: יש חוקים שאין להם זכר בכלל, כמו חוק הזכות לעבודה בישיבה, חוק דמי מחלה, חוק פיצויי פיטורין.

נועה בן שבת: יש הוראות שהן לא הוראות בחוקים, אבל הן מכוח צווי הרחבה כלליים במשק, ואולי גם על הפרתן צריך להטיל עצום כספי.

נועה בן שבת: אנחנו רוצים להעלות את השאלות האלה, וגם לעבור על רשימת החוקים ולראות מה כן נכנס ומה נשאר בחוץ.

דבורה אליעזר: האם אתם רוצים לשמוע את הרציונאל של שלוש התוספות?

נועה בן שבת: אפשר להסביר את הרציונאל, ואחרי זה לבדוק כל מיני הוראות שחשבנו להכניס אותן.

דבורה אליעזר: אנחנו עשינו חלוקה של שלוש מדרגות, כאשר במדרגה הראשונה אנחנו מדברים על הפרות שהן יותר טכניות, כמו ניהול פנקסים, תליית מודעות.

דבורה אליעזר: אלה ההפרות שלפי חלק א' חלות על המעבידים, והם במדרג הנמוך ביותר.

דבורה אליעזר: במדרג הביניים אנחנו מדברים על הוראות כאשר מדובר על הפרת תנאי היתר.

דבורה אליעזר: למשל, היתר לעבודת נערים בלילה, היתר לעבודה בשבת.

דבורה אליעזר: בנוסף, דיברנו על הפרות שכר, שהן לא ההפרות החמורות ביותר, כמו אי תשלום גמולים למיניהן: גמול שעות נוספות וכו'.

דבורה אליעזר: המדרג השלישי הוא המדרג הגבוה ביותר.

דבורה אליעזר: אנחנו לא מדברים על העסקה בניגוד לתנאי ההיתר, אלא להעסקה ללא היתר בכלל כאשר נדרש היתר מהמחוקק, וגם על הפרות שכר חמורות, כמו אי תשלום שכר, אי העברת סכומים למי שלא מיועד לפי חוק הגנת השכר – המעביד מנכה סכומים מהעובד ולא מעביר אותם לקרן הפנסיה.

דבורה אליעזר: אנחנו מדברים על הפרות חמורות ביותר.

דבורה אליעזר: כאשר אנחנו מדברים על ההפרות שיחולו על המזמינים, אנחנו מדברים על הפרות שיש למזמין שירות יכולת לפקח על אותן הוראות.

נועה בן שבת: אני מציעה לחכות עם התוספת השלישית, ולעבור לתוספת השנייה.

דבורה אליעזר: התוספת השנייה מתייחסת למה שמוחל על המעבידים.

דבורה אליעזר: אנחנו הפרנו את העצומים הכספיים כלפי אותן הוראות, שהן הוראות פליליות.

דבורה אליעזר: הוראות כגון דמי מחלה, שהיום לא מהוות עבירה פלילית, לא נוספו לחוק דמי מחלה.

דבורה אליעזר: אותו דבר כאשר אנחנו מדברים על חוק פיצויי פיטורין.

דבורה אליעזר: אי תשלום פיצויי פיטורין לא מהווה היום עבירה פלילית, ולכן היא לא תהווה גם עצום כספי.

דבורה אליעזר: באשר למהות ההפרות שנבחרו – אלה הפרות שאנחנו יכולים לבחון במדדים שאכן יש כאן הפרה ולא נדרש שיקול דעת רחב של הממונה.

דבורה אליעזר: לדוגמא, בשוויון הזדמנויות בעבודה שיקול הדעת שנדרש הוא שיקול דעת רחב, ולכן אנחנו לא הוספנו את ההפרה הזו כחלק מהפרות להטלת עצום כספי, אלא השארנו את ההפרה במישור הפלילי.

דבורה אליעזר: זה ההיגיון הפנימי של התוספות.

מיכאל אטלן: צריך לזכור, שכל מה שלא מופיע ברשימה זה לא שאין סנקציה בגינו.

מיכאל אטלן: כל העניין של העצום הכספי בא בנוסף לקיים.

נועה בן שבת: אתם אומרים שרק העבירות הפליליות הפכו לעצומים כספיים.

נועה בן שבת: יש הוראות שלא נקבעו כהוראות פליליות והן נשארות יתומות משני הצדדים.

נועה בן שבת: גם לא נקבעה לגביהם הוראה פלילית וגם לא נקבעה לגביהם שום סנקציה.

נועה בן שבת: אנחנו כעת מדברים על הגברת האכיפה.

חיים כץ: יתרה מזאת.

חיים כץ: אם אתם קובעים עכשיו סנקציה או קנס מנהלי על הפרות בדיני עבודה ויש חקיקה שאתם לא מתייחסים אליה, אתם נותנים אפשרות לזייף בחוקים שאין התייחסות אליהם.

חיים כץ: אתם נותנים לכך הכשר.

מיכאל אטלן: אם כך, אפשר לומר את זה על המחוקק.

מיכאל אטלן: כאשר חוקקו חוקי העבודה בתבנית שחלק מההפרות הן הפרות אזרחיות וחלק הן גם הפרה אזרחית וגם עבירה פלילית, אז אפשר לומר שהמחוקק זלזל לגבי כל אותם דברים שהם רק הפרה אזרחית.

חיים כץ: יכול להיות.

מיכאל אטלן: אנחנו הלכנו לפי דפוסי החשיבה המקובלים.

חיים כץ: יכול להיות שהוא התפשר.

חיים כץ: יכול להיות שבא המחוקק ואמר: אם החוק הוא כזה, אני לא רוצה אותו.

מיכאל אטלן: ויכול להיות שיש גם עניין של איזון, של אחריות אזרחית.

חיים כץ: יש הרבה ארגומנטים.

מיכאל אטלן: אנחנו הלכנו לפי המקובל.

חיים כץ: אבל אתה הולך לעשות מהפיכה, ואתה נוגע בדברים קטנים ולא בגדולים.

אבי ברק: יש חוקים שלא מתאים להם להיות בהליך הזה של עצום כספי, שהוא הליך קל.

אבי ברק: למשל, חוק פיצויי פיטורין.

אבי ברק: רוב הויכוחים בבית דין לעבודה מגיעים לדיונים, ולפעמים דברים שנראים על פניו פשוטים מאוד הופכים להיות מורכבים ונהפכים בבתי הדין.

אבי ברק: לחוקק חוק כזה שמישהו יגיד למפקח שלא קיבל פיצויי פיטורין ובעקבות זאת יטילו עצום כספי בקלות, זה לא הגיוני ולא סביר.

ערן גולן: אנחנו מאוד תומכים בעמדה של היועצת המשפטית.

ערן גולן: אנחנו חושבים שצו הרחבה כללי בעניין הפנסיה, שנחקק לפני שנה והחיל חובת הפרשה לפנסיה על מיליון עובדים, הוא צו הרחבה שאין לו שום שיניים ממשיות.

חיים כץ: למזלנו.

ערן גולן: למה?

חיים כץ: כי זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות, גם לעובד וגם למעביד.

ערן גולן: אבל בשנת 2013 שיעורי ההפקדה יהיו בשיאם.

חיים כץ: של מי, של עקרות בית, של מטפלות, של מנקות?

ערן גולן: לא.

ערן גולן: של כל מי שלא מאוגד בסקטור העסקי.

ערן גולן: אני חושב שכן צריך להעלות את האחוזים, אבל כיום אין שום סנקציה.

ערן גולן: אני חושב שאי הפרשה לפנסיה צריכה להיכנס לעצום הכספי עם המדרגה הכי גבוהה שיש, בגלל שאין שום סנקציה רוחבית.

ערן גולן: דיברת בתחילת הישיבה על טלמרקטינג.

ערן גולן: טלמרקטינג זה ענף שאין לו שום צו הרחבה ייחודי להפרשות לפנסיה.

ערן גולן: בעל חברה כזו, שיש לה 500 עובדים, לא מפריש לאף עובד.

ערן גולן: האם נחכה שאיזה עובד מסכן ילך ויגיש תביעה?

ערן גולן: דווקא פה עצום כספי בסכום הכי מקסימאלי הוא המקום של הגברת האכיפה בדיני עבודה.

ורד וייץ: ההסתדרות סבורה שהסכם הפנסיה הוא מהפיכה בעולם העבודה הישראלי.

חיים כץ: אני חולק עלייך.

חיים כץ: לכמה אנשים זה יעשה נזק?

חיים כץ: היום אין להם כסף לחיות, הם משלמים פנסיה, וכאשר הם יגיעו לגיל זקנה הם יקבלו 1,500 שקלים בלי הבטחת הכנסה.

אבי ברק: צריך לתקן את כל הקשור להבטחת הכנסה.

חיים כץ: אתם פוגעים בהם פעמיים.

חיים כץ: זה צעד פופוליסטי.

חיים כץ: זה כזה חובבני, כזה לא מקיף.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים שהחוק הזה שאנחנו דנים בו כעת ייעשה ככה.

ורד וייץ: אדוני ירשה לי לחלוק על דבריו.

ורד וייץ: אני מסכימה עם אדוני בנוגע להבטחת הכנסה.

חיים כץ: איפה הבטחת את זה בחקיקה?

ורד וייץ: אני חושבת שטוב שהובטחה פנסיה, ולו כפי שהיא הובטחה בשלב הזה.

ורד וייץ: את הדברים הטעונים תיקון ניתן יהיה לתקן, וצריך יהיה לתקן.

חיים כץ: בשביל הפרפראות.

חיים כץ: בן אדם יחסוך 30 משכר מינימום, ויקבל 1,000 שקל פנסיה וכאשר הוא יגיע לזקנה הוא יקבל קנס של 2,000 שקלים.

אבי ברק: תבטל את הקנס.

חיים כץ: סוף מעשה במחשבה תחילה.

חיים כץ: באת ועשית, פגעת באנשים ועשית נזק.

חיים כץ: היום אני צריך להתעמת עם הביטוח הלאומי בשביל לתקן את מה שעשית, בעוד שיכולת לעשות את זה מההתחלה.

אבי ברק: אבל זה בר תיקון.

ורד וייץ: מותר לי להסביר.

חיים כץ: את עורכת דין, אבל אני לא יודע כמה את בקיאה בנושא הזה.

ורד וייץ: אני לא הייתי שותפה להסכם הזה, אבל אני מבינה ומכירה מספיק בשביל לומר שטוב שהובטח בסיס פנסיוני לעובדים שלא היה להם דבר.

ורד וייץ: הדברים האחרים שאדוני העלה הם נכונים ודורשים תיקון.

חיים כץ: אנחנו קצת חלוקים בדעותינו בעניין זה לגבי האופן, הדרך והחקיקה.

ורד וייץ: אני חוזרת להצעת החוק הזו.

ורד וייץ: ישבה ועדת ההיגוי במשך תקופה ארוכה ולאחריה ישבו מי שהיו שותפים לניסוח והכנת הצעת החוק ודנו על הדברים.

חיים כץ: ומה תפקיד הוועדה, לטעמך, לאשר את מה שעשיתם?

ורד וייץ: לא.

ורד וייץ: הוועדה היא ועדה עם סמכויות, שעושה את עבודתה.

ורד וייץ: אין ספק, שכאשר רוצים להגיע למוצר שנעשה על בסיס הסכמה ושיתוף יש ויתורים בדרך.

ורד וייץ: הויתורים הם מחיר שלעיתים צריכים לשלם.

ורד וייץ: בראיית העולם שלנו את יחסי העבודה ברמת המאקרו, אנחנו סבורים ששיתוף הפעולה והוצאת מוצר מוסכם יש בו רווחים שהם רווחים אמיתיים.

ורד וייץ: כאשר מחוקקים חוק כזה, שמטרתו הגברת האכיפה, הוא מוסכם על המעסיקים, המעסיקים מעוניינים בו, הממשלה שותפה להכנת הצעת החוק ונוקטים באמצעי אכיפה שהם ישימים, אני חושבת שיש כאן רווח אמיתי.

חיים כץ: את צריכה להבין שמי שמחליט זה אני ולא מה שאתם חושבים.

חיים כץ: אתם ביניכם תצטרכו לקבל החלטה, האם אתם מקבלים חלק מהדברים שאני אומר.

חיים כץ: אם לא תקבלו, לא תהיה חקיקה.

חיים כץ: תיקחי את זה בחשבון.

חיים כץ: זו הצעת חוק ממשלתית.

חיים כץ: אני לא יכול לכפות עליהם כלום.

חיים כץ: זו לא הצעת חוק פרטית.

חיים כץ: אם אתם לא תקבלו לפחות חלק ממה שאני אומר, לא תהיה חקיקה.

חיים כץ: ישבתם, דנתם, באתם לוועדה, וגם לוועדה יש אמירה.

חיים כץ: אף אחד לא ישלח אותי אחר כך לתיקוני חקיקה על חקיקה על חקיקה שאתם עשיתם.

חיים כץ: עכשיו אני מתקן את החקיקה, בשביל למנוע אחר כך הצעות חוק.

ורד וייץ: גם אם רציתי – ואני לא רוצה – אני לא יכולה להגביל את סמכויות הוועדה.

ורד וייץ: זה טוב, ראוי ונכון.

מיכאל אטלן: נשמח לשמוע איפה הבעיות.

נועה בן שבת: אני מבינה שלגבי חוק עובדים זרים, יש לכם כוונה שהוא יתוקן.

מיכאל אטלן: ברמה העקרונית לא צריך לחכות.

מיכאל אטלן: צריך להכניס פה את הנושאים הכספיים.

נועה בן שבת: לאיזה חלק?

מיכאל אטלן: מה ששכר לשכר.

מיכאל אטלן: חוזה זה מסמך.

דבורה אליעזר: ככל שמדברים על חוק עובדים זרים, אנחנו בעד להכניס הוראות שקשורות לניכויים מהשכר בניגוד לחוק, הוראות שקשורות לאי תשלום שכר והוראות הקשורות לאי התקשרות לחוזה עבודה, שהן מקבילות להוראות שבחוקי העבודה הכלליים.

דבורה אליעזר: יש לנו רשימה, ואנחנו נעביר זאת לוועדה.

חיים כץ: ושאר החקיקה.

נועה בן שבת: חוק הזכות לעבודה בישיבה.

נועה בן שבת: האם אתם רוצים להטיל עליו עצום כספי?

מיכאל אטלן: היישום שלו הוא בנוסחה עמומה.

מיכאל אטלן: העיקרון בעצום כספי צריך להיות פשוט ליישום.

מיכאל אטלן: השאלה היא, האם נכון להכניס חוקים שביישום הם לא כמו: שולם או לא שולם, אלא דברים המצריכים שיקול דעת נורמטיבי.

מיכאל אטלן: בחוק הזה היישום מצריך את זה.

נועה בן שבת: מה לגבי פרסום מודעה מפלה?

מיכאל אטלן: זה טכני לגמרי.

חיים כץ: היום סימנו סעיפים שאנחנו לא חוזרים אליהם.

חיים כץ: אנחנו רוצים חקיקה מסודרת ומקיפה כמה שניתן.

חיים כץ: אני מציע שהיועצים המשפטיים יישבו עוד פעם, ואז נעשה ישיבת המשך ונקדם את החוק.

חיים כץ: תשבו ותראו איך אנחנו מרחיבים את זה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.