ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 9, 2009-11-09 13:30

אריה אלדד: שלום לכולם, אני פותח את דיון ועדת המשנה לעניין הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.

אריה אלדד: בדיון הקודם קראנו את הוראות המעבר והיום אנחנו ממשיכים בקריאתם.

אריה אלדד: שמרית, בבקשה.

שמרית שקד-גיטליין: סיימנו לקרוא את הוראות המעבר לעניין קרימינולוגיה קלינית ואנחנו אמורים להתחיל לקרוא את סעיף יב, הוראות המעבר.

שמרית שקד-גיטליין: מכיוון שיש שוב שינוי בהוראה הקבועה, כדי לדון בהוראות המעבר של פודיאטריה אנחנו צריכים להכריע בסוגיה בהוראה קבועה בפודיאטריה.

שמרית שקד-גיטליין: אני מפנה אתכם לתוספת הראשונה, עמוד 8 ואני אציג את השינויים.

שמרית שקד-גיטליין: ראשית, אנחנו משווים תואר שאינו תואר דוקטור לתואר דוקטור.

שמרית שקד-גיטליין: צריך לכתוב "המעיד לדעת המנהל על סיום לימודים שווי ערך ללימודים לתואר דוקטור".

שמרית שקד-גיטליין: זה עניין ניסוחי.

שמרית שקד-גיטליין: אם הוא בא עם תואר אקדמי בפודיאטריה, שמעיד על סיום לימודים שהם שווי ערך ללימודים לתואר דוקטור, כלומר יש לו תואר ולא רק סיום לימודים.

שמרית שקד-גיטליין: יש שתי אפשרויות: או עיסוק כדין או עבודה בפיקוח של שנתיים ולא דרשנו שכאשר יש עיסוק כדין במדינת חוץ, תידרש גם עבודה בפיקוח במשך שישה חודשים בארץ.

שמרית שקד-גיטליין: משרד הבריאות הבין אחרת או מבקש הסדר אחר, שאומר שמי שעסק כדין במדינת חוץ במשך שנתיים יצטרך עוד עבודה בפיקוח במשך שישה חודשים בישראל והחלופה השנייה היא עבודה בפיקוח של שנתיים.

שמרית שקד-גיטליין: צריך לקבל הכרעה בין שתי האפשרויות.

אריה אלדד: משרד הבריאות אומר ששנתיים עבודה כדין לא מספיקות והוא רוצה גם עבודה של שישה חודשים בארץ בפיקוח כתוספת, או לחילופין, מי שאין לו שנתיים בחו"ל אלא שנה וחצי, צריך לעבוד שנתיים בפיקוח בארץ?

אריה אלדד: זו הדרישה?

ד"ר אמיר שנון: לא נכנסנו לחתכים.

ד"ר אמיר שנון: אפשר לעשות את זה ולומר שאם הוא לא עבד שם שנתיים, שישלים שנה פה ואם הוא עבד שנה וחצי, שישלים חצי שנה פה.

ד"ר אמיר שנון: נתקלנו בכל כך הרבה בעיות ניסוחיות של כל הטלאים האלה, שאני לא יודע אם צריך להוסיף את זה, אבל בעקרון אין לי התנגדות.

אריה אלדד: אם נכתוב שאדם שבוגר בחו"ל צריך לפחות שנתיים וחצי עבודה מעשית וחצי כדין ובלבד ששישה חודשים מהם יהיו בפיקוח בארץ, זה עונה על שני הצרכים?

ד"ר אמיר שנון: כן.

אריה אלדד: לפחות שנתיים וחצי עבודה כדין בארץ ובחו"ל ובתנאי שלפחות שישה חודשים מהם יהיו בארץ.

ד"ר אמיר שנון: איך כדין?

ד"ר אמיר שנון: הוא לא יכול היה לעבוד כדין בארץ.

אריה אלדד: אם הוא בא אחרי שנתיים, הוא מתחיל שישה חודשים עבודה מעשית ואם הוא בא אחרי שנה וחצי מחו"ל, הוא יצטרך שנה כדי להשלים את השנתיים וחצי.

אריה אלדד: ההסדר אומר שאחרי שאדם סיים את מסכת התלאות של הלימודים התיאורטיים שלו ועמד בבחינות כדין בחו"ל ויש לו רשיון, הוא התחיל עבודה מעשית.

אריה אלדד: אם הוא לא עבד עבודה מעשית כלל, הוא בא לארץ ואז הוא צריך בחינה, הוא צריך שישה חודשים עבודה בפיקוח, הוא צריך לעשות מסלול של הארץ.

אריה אלדד: בסעיף הזה אנחנו אומרים שצריכות להיות לו שנתיים וחצי של עבודה מעשית, מהם לפחות שישה חודשים בפיקוח בארץ.

שמרית שקד-גיטליין: אבל עדיין נשארה האופציה של אדם שמעולם לא עסק בנושא אף פעם בחו"ל והוא רוצה לעסוק בו בארץ.

אריה אלדד: הוא צריך עבודה מעשית של שנתיים וחצי.

שמרית שקד-גיטליין: כלומר, או שהוא עסק שנתיים בחו"ל ואז הוא צריך חצי שנה עיסוק בארץ, או שהוא עובד שנתיים בארץ.

ד"ר אמיר שנון: לא.

ד"ר אמיר שנון: צריכות להיות לו שנתיים וחצי.

ד"ר אמיר שנון: אם הוא עשה שנתיים בחו"ל, הוא משלים חצי שנה פה ואם הוא לא עשה שום דבר בחו"ל, הוא צריך שנתיים וחצי פה.

שמרית שקד-גיטליין: צריך להסדיר את זה כי אדם יכול לעבוד בארץ רק במסגרת של עבודה בפיקוח.

שמרית שקד-גיטליין: הוא לא יכול לעבוד במסגרת אחרת כי זה לא יהיה חוקי.

שמרית שקד-גיטליין: זאת הוראה קבועה.

אריה אלדד: לכן המינימום המתבקש מתוך מה שאת אומרת הוא שישה חודשים עבודה בפיקוח.

אריה אלדד: אני מציע שיהיה כתוב לפחות שישה חודשים עבודה בפיקוח, עם דגש על המילה לפחות.

אריה אלדד: אם אין לו שנתיים בחו"ל ושישה חודשים בחו"ל, אלא רק שנה בחו"ל, הנגזרת היא שהוא יצטרך עבודה של שנה וחצי עבודה בפיקוח בארץ.

שמרית שקד-גיטליין: אם כך, בסך הכל שנתיים וחצי מתוכן חצי שנה לפחות בארץ.

שמרית שקד-גיטליין: בפודיאטריה ניתוחית אותו הדבר עם הלימודים: בתואר דוקטור המעיד על סיום לימודים שווה ערך ללימודים.

שמרית שקד-גיטליין: בכירופרקטיקה התייעצנו עם האקדמיה ללשון עברית וקיבלנו תשובה מוסמכת שהמינוח היותר נכון הוא תעודת כירופרקט ולא כירופרקטור.

ד"ר פיני נוימן: המונח באנגלית הוא כירופרקטור.

אריה אלדד: חלק מהגופים שאתה לא מתווכח אתם הוא האקדמיה ללשון עברית.

שמרית שקד-גיטליין: במקצוע הכירופרקטיקה, עמוד 12, לא רשמנו את משך העבודה בפיקוח ומשרד הבריאות מציע לקבוע אותה למשך שישה חודשים.

שמרית שקד-גיטליין: עד כאן ההוראות הקבועות ואנחנו עוברים עכשיו להוראות המעבר.

שמרית שקד-גיטליין: ניסחנו את הוראות המעבר בהתאם להוראות הקבועות האלה.

שמרית שקד-גיטליין: אני קוראת את סעיף (יב).

שמרית שקד-גיטליין: פודיאטריה.

שמרית שקד-גיטליין: (יב) "מי שעסק בפודיאטריה בישראל, בהיקף ניכר, במשך חמש שנים לפחות ערב יום התחילה, והוכיח ידע ונסיון בפודיאטריה להנחת דעתו של המנהל, זכאי לקבל תעודה במקצוע בריאות לפי חוק זה, אם מתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאי האמור בפרט 6(4) שבתוספת הראשונה ובשינוי האמור: בפרט 6(3)(א) שבתוספת הראשונה תחול לגביו פסקה (1) או פסקה (2) בלבד, ובלבד שהגיש בקשה לכך תוך 12 חודשים מיום התחילה".

שמרית שקד-גיטליין: אני אסביר – מי שעסק בפודיאטריה בישראל במשך חמש שנים והוכיח ידע ונסיון במקצוע להנחת דעתו של המנהל, פטור מבחינות.

שמרית שקד-גיטליין: כתבנו הוראה ב-6(3)(א) שאומרת:

שמרית שקד-גיטליין: או שהם עסקו כדין במדינת חוץ במשך שנתיים בעבודה בפיקוח או שהם עבדו חצי שנה בפיקוח בארץ.

שמרית שקד-גיטליין: אלה היו התנאים החלופיים בהוראת המעבר.

אילנה מישר: אני מציעה שבמקום להפנות למספרים ולהוראות להגיד שעסק שישה חודשים לפחות בעבודה בפיקוח ולהשתמש בלשון ההוראה הקבועה.

שמרית שקד-גיטליין: אבל ד"ר שנון אמר שמי שעבד שנתיים בחו"ל, הוא לא דורש ממנו שישה חודשים לפחות.

אילנה מישר: אבל אמרנו בהוראות המעבר שזה פחות אקוטי ולכן אולי לא נתייחס לזה.

שמרית שקד-גיטליין: זה היה חלק מההקלות.

שמרית שקד-גיטליין: נאמר שאם מישהו עבד שנתיים בחו"ל, אנחנו פוטרים אותו משישה חודשים עבודה בארץ.

שמרית שקד-גיטליין: מדובר באדם שעוסק חמש שנים במקצוע ועכשיו דרשנו לגביו עיסוק של שנתיים וחצי במקצוע, מתוכם שישה חודשים בארץ.

אריה אלדד: ואז הוא פטור מחובת בחינה.

שמרית שקד-גיטליין: כן.

שמרית שקד-גיטליין: הרעיון היה לוותר לו גם על חלק מעיסוק שנתיים וחצי במקצוע מתוכם שישה חודשים בפיקוח בארץ.

אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: אם הוא לא עסק בכלל במקצוע בחו"ל, ברור שאנחנו רוצים התנסות מעשית.

אריה אלדד: אם הוא עסק מעט זמן, אמרנו שלפחות שנתיים וחצי ושישה חודשים לפחות בארץ.

ד"ר אמיר שנון: המחשבה היתה שאם הוא עסק במקצוע שנתיים בחו"ל וחמש שנים בארץ, הוא יהיה פטור מהפיקוח.

ד"ר אמיר שנון: זאת ההקלה.

ד"ר אמיר שנון: מדובר בפודיאטר הרגיל, לא הניתוחי.

אריה אלדד: טוב.

אריה אלדד: זאת הוראת מעבר לגבי הפודיאטרים, שהיא מעבר להוראה הקבועה של שנתיים וחצי ושישה חודשים.

אריה אלדד: אנחנו אומרים שמי שעשה שנתיים לפחות בחו"ל וחמש שנים נסיון מעשי בארץ, פטור מחובת הבחינה.

שמרית שקד-גיטליין: הוא פטור גם מחובת הבחינה וגם מעבודה של שישה חודשים בפיקוח?

ד"ר אמיר שנון: כן.

ד"ר ריצ'רד יפה: אני רוצה להעיר לגבי הדרישה לשנתיים, שלפי ההפניה הדרישה היא לשנתיים מתוך החמש השנים שקדמו.

אריה אלדד: כן, שלא לפני עשרים שנה הוא עבד שנתיים באיזשהו מקום אלא בתקופה האחרונה.

אריה אלדד: יכול להיות ששנים הוא לא עסק במקצוע, אבל כשהוא בא לארץ הוא החליט שזאת ההזדמנות.

ד"ר ריצ'רד יפה: זה מציב בעיה בפני הרבה פודיאטרים שבאו לארץ לפני הרבה זמן, קיבלו תעודות הכרה ועסקו כאן במשך הרבה זמן.

ד"ר ריצ'רד יפה: הם לא בהכרח עסקו בעבודה בפיקוח והם לא ממלאים אחר הדרישה לעבודה בפיקוח.

אריה אלדד: מי שקיבל תעודת הכרה, אנחנו לא מחייבים אותו לעשות בחינות.

שמרית שקד-גיטליין: בפודיאטריה, לא בפודיאטריה ניתוחית.

אריה אלדד: כי לא היתה תעודת הכרה בפודיאטריה ניתוחית.

שמרית שקד-גיטליין: אם כך, אנחנו אומרים שמי שעסק חמש שנים במקצוע, פטור משישה חודשי עבודה בפיקוח.

ד"ר אמיר שנון: מי שהיתה לו תעודת פודיאטריה מקבל באופן אוטומטי תעודה בפודיאטריה, לא בפודיאטריה ניתוחית ולכן זה לא חל עליו.

ד"ר אמיר שנון: זה כן יחול על מי שלא קיבל תעודה בפודיאטריה ונמצא פה הרבה שנים כי הוא לא ביקש.

אריה אלדד: יש אנשים שעבדו הרבה שנים בארץ בלי לקבל תעודה ובלי לקבל אישור?

אריה אלדד: אנחנו מכירים המון אנשים כאלה.

יונתן רוזנבלום: אין המון אנשים בכלל במקצוע הזה, אבל מדובר לפחות על שניים שעבדו בלי תעודה כי הם הגיעו בדיוק בתאריך ההקפאה ואחד שהוקפא באמצע תוקף רשיונו הזמני, שחודש וחודש.

יונתן רוזנבלום: אני הפודיאטר שהוקפא באמצע.

ד"ר אמיר שנון: ברור שמי שהגיע ב-2005 לא יכול היה לקבל כי אז לא נתנו.

אריה אלדד: השאלה היא האם מטרת החוק היא לערוך עכשיו את הבירורים האישיים מול משרד הבריאות או לנסות לתת מענה עקרוני לעניין.

אריה אלדד: המענה העקרוני ניתן בצורת חמש שנים ושנתיים מתוך חמש השנים ופטור מבחינה או עבודה בפיקוח למי שעסק בזה חמש שנים בארץ.

יונתן רוזנבלום: מה התרגום של המילים "שהיתה לו תעודת הכרה"?

אריה אלדד: אתה תסכים שיהיה כתוב שם תעודה או תעודה זמנית?

ד"ר אמיר שנון: תעודה זמנית שהיתה בתוקף ביולי 2005.

שמרית שקד-גיטליין: אני ממשיכה.

שמרית שקד-גיטליין: (יב1) "מי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק בפודיאטריה בישראל ערב יום התחילה, זכאי לקבל תעודה במקצוע הבריאות אם מתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאי האמור בפרט 6(4) שבתוספת הראשונה, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה.

שמרית שקד-גיטליין: אין בהוראות סעיף קטן זה בכדי לגרוע מהוראות סעיף קטן (יג)".

שמרית שקד-גיטליין: העמדה המקצועית של משרד הבריאות אומרת שכל מי שעסק בפודיאטריה ערב תחילת החוק פטור מבחינות.

אריה אלדד: פודיאטריה, לא פודיאטריה ניתוחית.

שמרית שקד-גיטליין: נכון.

שמרית שקד-גיטליין: קו הגבול הוא מיום התחילה של החוק.

ד"ר אמיר שנון: פוטרים מבחינה, אבל הוא צריך עבודה בפיקוח.

אריה אלדד: מה אומר סעיף קטן (יג)?

שמרית שקד-גיטליין: הוא יהיה חייב בתואר, בתעודה או ברשיון, בעיסוק במשך שנתיים וחצי, מתוכם שישה חודשים בפיקוח בארץ והוא יהיה פטור מהבחינה.

שמרית שקד-גיטליין: (יג) "מי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק בפודיאטריה בישראל ערב יום התחילה, ומתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאי האמור בפרט 6(3)(א)(2) שבתוספת הראשונה".

שמרית שקד-גיטליין: אני אסביר – עד היום לאף אחד אין עבודה בפיקוח ולכן אנחנו בעצם נותנים להם מין סעיף השלמה.

שמרית שקד-גיטליין: תוך 18 חודשים הם מקבלים תעודה זמנית ובמשך 18 החודשים האלה הם יכולים להשלים את העבודה בפיקוח שחסרה להם.

עו"ד רביב מייזל: אבל הם לא יקבלו את התעודה לפני שהם ישלימו את ההכשרה המעשית.

שמרית שקד-גיטליין: הם יקבלו תעודה זמנית, לא תעודה קבועה.

אריה אלדד: הם יקבלו תעודה זמנית שהיא בתוקף עד 18 חודשים, נכון?

שמרית שקד-גיטליין: אפשר להאריך אותה בשנה.

עו"ד רביב מייזל: כל מי שמתחיל הכשרה מעשית יקבל תעודה זמנית?

אריה אלדד: כן, כמו סטז'ר ברפואה, שיש לו רשיון זמני לעסוק ברפואה.

אריה אלדד: בחותמת שלו הוא יכול לרשום מספר רשיון זמני.

רחל אדטו: אתה מסכים שמישהו יעסוק במקצוע גם כשהוא לא מסיים את ההתמחות?

אריה אלדד: אנחנו מבלבלים בין שני דברים.

אריה אלדד: הוא פודיאטר, הוא גמר את כל החובות שלו ועכשיו הוא צריך להתחיל לעבוד.

אריה אלדד: אם אני לא ארשה לו לגעת בחולים הוא לא יוכל לגעת בהם ולכן הוא צריך רשיון זמני.

שמרית שקד-גיטליין: התקופה שבה אפשר לעסוק בארץ ארוכה יותר, כלומר לא חיביים שנתיים בחו"ל ואפשר את כל השנתיים וחצי לעשות בארץ.

שמרית שקד-גיטליין: השאלה היא האם 18 חודשים יספיקו לו כדי להשלים את זה?

אריה אלדד: פודיאטר רגיל, שהביא את כל הניירות מחו"ל אבל לא עשה עבודה מעשית בחו"ל ורוצה לקבל רשיון זמני.

אריה אלדד: אם הוא מקבל רשיון זמני ל-18 חודשים ואישור לעוד שנה, זה מספיק לו לשנתיים וחצי.

שמרית שקד-גיטליין: אבל השנה הנוספת היא רק בצו של משרד הבריאות.

שמרית שקד-גיטליין: זה צו כללי שבו מאריכים לכולם.

ד"ר אמיר שנון: למה שמחלקה אורתופדית תקבל פודיאטר בסיסי לעבודה בפיקוח?

ד"ר אמיר שנון: אין לה שום אינטרס לעשות את זה.

אריה אלדד: אולי המקצוע במחסור, אולי יש ביקוש.

אריה אלדד: אני לא יודע מה כללי השוק או מה כוחות השוק כרגע.

אריה אלדד: אם אין ביקוש, גם אחרי שהוא מדופלם הוא לא יתקבל.

שמרית שקד-גיטליין: מה שד"ר שנון אומר הוא שאולי יהיה לו ביקוש בשוק הפרטי, אבל לא יהיה לו ביקוש במחלקה אורתופדית בה חייבנו אותו לעבוד.

רחל אדטו: על סמך מה שנאמר אי אפשר לקבוע רשיון.

רחל אדטו: אי אפשר לקבוע מראש מי ייקח אותו.

רחל אדטו: כל העלייה שלו לארץ או החזרה שלו אליה מותנית בכך שהוא סידר לו מקום.

אריה אלדד: אמרנו שבמקרה של אדם שלא עשה בכלל הכשרה מעשית בחו"ל הוא יצטרך שנתיים וחצי עבודה בפיקוח.

אריה אלדד: האם מה שכתוב פה, שתוקפו של הרשיון יוגבל ל-18 מספיק לו?

אריה אלדד: אומרת שמרית, שהצו שמאריך בשנה נוספת אינו ספציפי אליו אלא ביחס לכל העוסקים במקצוע אם אנחנו רואים שלא הספקנו משהו.

אריה אלדד: השאלה היא האם הצו הזה יכול להיות גם פרסונלי?

ד"ר אמיר שנון: כשדיברנו על 18 חודשים זה היה כדי לתת לו מרווח זמן לעבור את ששת החודשים של העבודה בפיקוח.

ד"ר אמיר שנון: אתם מציעים סעיף נוסף, שאומר שמי שבא מחו"ל ולא עבד שנתיים בחו"ל כנדרש ורוצה לעשות אותן פה.

ד"ר אמיר שנון: צריך להוסיף את האופציה הזאת.

אריה אלדד: שמנו את זה בסעיף הכללי, לא בהוראות המעבר.

אריה אלדד: אמרנו שנתיים וחצי, מהן שישה חודשים לפחות בארץ וזה מכסה את שתי האפשרויות.

שמרית שקד-גיטליין: צריך להבין שהשנתיים וחצי שחבר הכנסת אלדד התכוון אליהן בהוראה הקבועה יכולות לומר שאת כל השנתיים וחצי הוא עושה בארץ.

ד"ר אמיר שנון: נכון.

אריה אלדד: איך הוא יעבוד אם אין לו רשיון?

ד"ר אמיר שנון: אנחנו צריכים להוסיף להוראה הקבועה שזאת עבודה בפיקוח ולתת לו לצורך זה תעודה זמנית.

אריה אלדד: צריך לכתוב: זכאי לקבל תעודה זמנית במקצוע הבריאות, שתוקפה יוגבל לשנתיים וחצי.

אילנה מישר: יכול להיות שהוא צריך להשלים רק שישה חודשים.

ד"ר אמיר שנון: אלה צרכים שונים ואני חושב שלא יהיה נכון לבלבל ביניהם.

אריה אלדד: הוא צריך לעבוד שנתיים וחצי בפיקוח?

אריה אלדד: הוא צריך איזושהי תעודה זמנית, שתוקפה יוגבל.

אריה אלדד: לכמה זמן?

אריה אלדד: 18 חודשים לא מספיקים כי אחרי 18 חודשים הוא עוד לא השלים את השנתיים וחצי.

ד"ר אמיר שנון: אותו אחד יקבל תעודה זמנית לתקופה שבה הוא צריך לעבוד בפיקוח.

אריה אלדד: לכן צריך להיות כתוב ל-36 חודשים.

ד"ר אמיר שנון: אני מסביר שוב שיש שתי תעודות שונות שהמטרות שלהן שונות.

ד"ר אמיר שנון: אני לא מעוניין לתת לכל אחד תעודה זמנית ל-36 חודשים כי מי שעבד שנתיים בחו"ל והוא צריך להשלים פה את ששת החודשים של העבודה בפיקוח, אין שום סיבה לתת לו תעודה לשלוש שנים.

אריה אלדד: מה אתה מציע שיהיה כתוב?

אריה אלדד: 18 חודשים ורשאי השר להאריך את תוקף הרשיון הזמני שלו עד לתקופה של 30 חודשים?

ד"ר אמיר שנון: אני מסביר שוב שזה לא לאותה מטרה.

אריה אלדד: יכול להיות שיש פה אי הבנה.

אריה אלדד: בא אדם מחו"ל, יש לו את כל הניירות מחו"ל והוא לא עבד שם אף יום.

אריה אלדד: עכשיו הוא צריך לעבוד כאן שנתיים וחצי, איך הוא יעבוד?

ד"ר אמיר שנון: הוא יקבל תעודה זמנית.

אריה אלדד: לכמה זמן?

ד"ר אמיר שנון: לשנתיים וחצי, אבל זה לא הסעיף הזה.

שמרית שקד-גיטליין: למה לא?

ד"ר אמיר שנון: צריך לחזור לסעיף המקורי ושם לומר שהוא יקבל תעודה זמנית עד שנתיים וחצי.

אריה אלדד: אתה אומר שזה לא בהוראות המעבר אלא בסעיף הכללי?

ד"ר אמיר שנון: נכון.

שמרית שקד-גיטליין: זאת הוראת מעבר, זאת הוראה של אנשים שעוסקים במקצוע ערב יום התחילה.

אילנה מישר: גם אנחנו אמרנו שמי שהוא בהוראה הקבועה, במקום שנתיים עבודה בחו"ל הוא יכול לעשות שנתיים כאן והוא צריך לקבל איזשהו מסמך.

שמרית שקד-גיטליין: זה משהו אחר, זה משהו מנהלי, מעין היתר מתמחה.

שמרית שקד-גיטליין: אנחנו מדברים על כך שברגע שנכנס החוק לתוקף, אדם לא יכול לקרוא לעצמו פודיאטר והוא לא יכול להציע לאנשים טיפולים בפודיאטריה.

שמרית שקד-גיטליין: הרעיון היה לומר שהוא עדיין מקבל תעודה ומשלים את שאר הדרישות שנדרשות לו להסמכה.

שמרית שקד-גיטליין: לכן יש צורך בתעודה.

ד"ר אמיר שנון: אין ויכוח על כך שיש צורך בתעודה, אבל אני אומר שצריכות להיות שתי תעודות לשתי מטרות שונות.

ד"ר אמיר שנון: אנחנו רוצים להתייחס למי שלא עבד שנתיים בחו"ל.

שמרית שקד-גיטליין: לא רק.

ד"ר אמיר שנון: אם הוא עבד שנתיים בחו"ל, הוא לא צריך לקבל רשיון ל-36 חודשים אלא רק ל-18 חודשים, דבר שנותן לו מרווח זמן מאד רחב בשביל להשלים את הדרישה.

ד"ר אמיר שנון: אפשר להוסיף שאם הוא לא עסק בפודיאטריה בחו"ל, הוא יקבל תעודה זמנית ל-36 חודשים.

שמרית שקד-גיטליין: בנוסח הקודם היו שתי אפשרויות: או שנתיים בחו"ל וחצי שנה בארץ או שנתיים בארץ.

שמרית שקד-גיטליין: עכשיו יש אפשרות אחרת, כלומר יש טווח שלם של אפשרויות.

שמרית שקד-גיטליין: אי אפשר להתייחס רק לשני מצבים.

ד"ר אמיר שנון: לכן יהיה כתוב שאם לא השלים את עבודתו בחו"ל, יקבל תעודה זמנית להשלמת התקופה בארץ לפי הצרכים שלו.

ד"ר אמיר שנון: אם הוא חצי שנה נוספת, יקבל לחצי שנה ואם שנה, יקבל לשנה, אבל הוא לא צריך לקבל לחמש שנים.

רחל אדטו: יש אקוויוולנט לזה במקצוע רפואי אחר?

ד"ר אמיר שנון: אין דבר כזה.

שמרית שקד-גיטליין: אולי אפשר לכתוב שתוקפה יוגבל לעד שלוש שנים.

אריה אלדד: אין לנו ברירה אלא ליצור יצור חדש.

רחל אדטו: למה זה היחיד, כי הלימודים נעשים רק בחו"ל?

רחל אדטו: זאת הסיבה היחידה?

רחל אדטו: מה יהיה בכירופרקטיקה?

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: מכירופרקטיקה הוצאנו את האוסתיאופטיה.

רחל אדטו: גם אצל הכירופרקט זה אותו הדבר.

רחל אדטו: גם הלימודים שלהם רק בחו"ל.

אריה אלדד: אנחנו דנים בהם היום.

רחל אדטו: אני אומרת שאי אפשר ליצור מצב רק לגבי הפודיאטרים.

רחל אדטו: זה צריך להיות כלל שאומר שאלה שלמדו בחו"ל משלימים בארץ ואז יהיה כלל אחד לכל המקצועות.

אריה אלדד: נגיע לכירופרקטים.

ד"ר אמיר שנון: אנחנו מנסים לעשות את זה וכל פעם מנסים להקל יותר.

שמרית שקד-גיטליין: אני מציעה לכתוב שתוקף הרשיון יוגבל לעד 36 חודשים ולכן לא כל אחד יקבל 36 חודשים.

אריה אלדד: זה מאפשר להוציא רשיון רוטיני ל-18 חודשים ולאלה שצריכים, עד 36 חודשים.

שמרית שקד-גיטליין: אבל אני חושבת עכשיו שבהוראות הקבועות החמרנו עם מי שעוסק בארץ, כי אמרנו לגביו שמספיקות שנתיים עבודה בארץ בפיקוח, או שנתיים בחו"ל וחצי שנה בארץ.

שמרית שקד-גיטליין: למעשה, עכשיו אנחנו דורשים לגביו גם שנתיים וחצי עבודה בארץ בהוראה הקבועה.

אריה אלדד: צריך יהיה לתקן גם שם.

שמרית שקד-גיטליין: אני קוראת את התיקון: תוקפה יוגבל לעד 36 חודשים מיום התחילה.

שמרית שקד-גיטליין: את כל הסיפא לא קראנו אבל היא חוזרת על עצמה.

שמרית שקד-גיטליין: האם צריך להשאיר את הסמכות של השר להאריך בצו?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: אם אמרנו עד 42 חודשים, הוא לא צריך להאריך.

שמרית שקד-גיטליין: אמרנו 36 חודשים.

שמרית שקד-גיטליין: אתה רוצה 42 חודשים?

אריה אלדד: תגידו מה אתם רוצים, לא אכפת לי.

אילנה מישר: הייתי משאירה את זה כפי שזה, עם סמכות להאריך בעוד שנה.

שמרית שקד-גיטליין: קצת מוזר שתהיה סמכות לשר.

שמרית שקד-גיטליין: הקביעה תהיה פרטנית לכל אדם, איך השר יאריך?

אילנה מישר: אולי נכתוב שהמנהל רשאי להאריך?

אריה אלדד: זה גם טוב.

אילנה מישר: ואז זה יהיה בלי צו.

שמרית שקד-גיטליין: אני ממשיכה לקרוא.

שמרית שקד-גיטליין: "המנהל רשאי להגביל תעודה זמנית בכל תנאי הדרוש לדעתו כדי להבטיח את בריאות הציבור, לרבות איסור עיסוק בפעולות ייחודיות או בפעולות מסוימות שקבע, בהתחשב, בין היתר, בהשכלתו ובמנסיונו המקצועי של המבקש.

שמרית שקד-גיטליין: משניתנה לו תעודה זמנית במקצוע בריאות יראו אותו כבעל תעודה במקצוע בריאות, על עוד התעודה הזמנית עומדת בתוקפה ובכפוף לתנאים שנקבעו".

שמרית שקד-גיטליין: (יד) "מי שעסק בפודיאטריה ניתוחית במשך חמש שנים בהיקף ניכר, במחלקה מוכרת לאורתופדיה בישראל, ומנהל המחלקה נתן חוות דעת חיובית בדבר כשירותו לבצע את הפעולות שקבע המנהל לפי פרט 7 שבתוספת הראשונה, זכאי לקבל תעודה במקצוע בריאות לפי חוק זה, אם מתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאים האמורים בפרט 7(5) ו-(6) שבתוספת הראשונה, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה".

שמרית שקד-גיטליין: אני אסביר.

שמרית שקד-גיטליין: אדם שעסק בפודיאטריה ניתוחית במשך חמש שנים במחלקה מוכרת, יש עליו חוות דעת חיובית בדבר הכשירות שלו לבצע את הפעולות שמהוות עיסוק בפודיאטריה ניתוחית, אנחנו מוותרים לו על 7(5) ו-(6) שפירושם עיסוק בפודיאטריה בהשגחה ובחינות.

אריה אלדד: כי הוא עבד חמש שנים בפיקוח.

שמרית שקד-גיטליין: כן.

שמרית שקד-גיטליין: "כמו כן רשאי המנהל לתת תעודה בפודיאטריה ניתוחית, למי שמתקיימות בו הוראות סעיף קטן זה בשינוי האמור להלן: פרט 7(2) לתוספת הראשונה ייקרא לגביו כך שבמקום "שנתיים" ייקרא "שנה".

שמרית שקד-גיטליין: בפרט 7(2) מדובר על הכשרה מעשית במשך שנתיים במדינת חוץ, במוסד שהוכר על ידי הרשות המוסמכת של אותה מדינה ועל ידי המנהל, שבמהלכה הוכשר לבצע את הפעולות שקבע המנהל.

שמרית שקד-גיטליין: ד"ר שנון קיבל הערות שאומרות שבחלק מהמקרים ההכשרה המעשית היתה שנה במקום שנתיים.

ד"ר אמיר שנון: כשהם עלו ארצה, הדרישה היתה רק שנה.

שמרית שקד-גיטליין: לגבי אותם אנשים שעסקו בפודיאטריה במשך חמש שנים וכו', מי שחל לגביו הרישא, במקום שנתיים ייקרא שנה.

אילנה מישר: ברישא המילה "לפחות" חסרה, אחרי המילים "חמש שנים".

שמרית שקד-גיטליין: בסדר.

שמרית שקד-גיטליין: (ט"ו) "מי שעסק בפודיאטריה ניתוחית בישראל, בהיקף ניכר, במשך חמש שנים לפחות ערב יום התחילה, והוכיח ידע ונסיון במקצוע הבריאות להנחת דעתו של המנהל, זכאי לקבל תעודה במקצוע בריאות לפי חוק זה, אם מתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאי האמור בפרט 7(6) שבתוספת הראשונה, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה".

שמרית שקד-גיטליין: כלומר, אנשים שעסקו בפודיאטריה ניתוחית במשך חמש שנים ואין להם בחינות.

רחל אדטו: מה זה "הוכיח ידע ונסיון במקצוע הבריאות"?

רחל אדטו: איך הוא הוכיח?

אריה אלדד: קיבל חוות דעת מקצועית ממנהל המחלקה האורתופדית, למשל.

שמרית שקד-גיטליין: הביא המלצות על העבודה שלו.

שמרית שקד-גיטליין: יכול להיות שהוא לא עבד במחלקה מוכרת לאורתופדיה אבל הוא עבד במקומות אחרים.

ד"ר אמיר שנון: או שהוא לא עבד חמש שנים במחלקה אלא תקופה יותר קצרה.

רחל אדטו: כדי להוכיח ידע ונסיון הוא צריך בחינה.

רחל אדטו: מנהל המחלקה האורתופדית יכול להגיד שהוא הוכיח ידע ונסיון?

אריה אלדד: אדם עובד בארץ עשר שנים, עכשיו את רוצה שיעשה בחינה?

רחל אדטו: אני לא אפתח את זה מחדש, אבל אני לא רואה הבדל בין רופאים לבין זה.

רחל אדטו: אני לא מבינה את המשפט שאומר: "הוכיח ידע ונסיון במקצוע הבריאות להנחת דעתו של המנהל".

אריה אלדד: אם הוא לא יכול להראות שהוא עבד באיזשהו מקום אלא הוא רק רוצה להחיות תעודה שהיתה לו מחו"ל – הוא בא לארץ, הוא החליט לעסוק בנדל"ן ואחרי חמש שנים ראה שהשוק חלש.

אריה אלדד: הוא מוציא תעודה מהבוידם, האם נכון שהוא יהיה פטור מבחינה או לא?

אריה אלדד: אנחנו אומרים שאם הוא לא יודע להראות שהוא עבד באופן מניח את הדעת, גם אם זאת לא עבודה בפיקוח על כל משמעויותיה, ולכן זה נשאר קצת לשיקול דעתו של מנהל משרד הבריאות.

ד"ר אמיר שנון: בכל מקרה הוא יצטרך לעשות עבודה בפיקוח.

ד"ר אמיר שנון: בסעיף הזה הוא פטור מבחינה אבל הוא חייב בעבודה בפיקוח.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: הוא צריך לעבוד.

אריה אלדד: הוא צריך להוכיח בעבודתו זו שהוא גם יודע מה הוא עושה.

אריה אלדד: מי שעסק בפודיאטריה ניתוחית בישראל בניסוח הזה, לא אומר שזה נעשה בפיקוח.

שמרית שקד-גיטליין: נכון, זאת הכוונה.

אריה אלדד: אבל הוא עסק בזה.

אריה אלדד: אני מצטרף לשאלתה של חברת הכנסת אדטו – איך אתה רוצה להכניס תוכן במשפט "הוכיח ידע ונסיון במקצוע הבריאות"?

ד"ר אמיר שנון: לפעמים זה יותר קל ולפעמים יותר מסובך.

ד"ר אמיר שנון: קודם כל, אני יכול לבקש את המסמכים המעידים על עבודתו בחו"ל ומכתבי המלצה.

ד"ר אמיר שנון: אם הוא עסק במרפאה שלו, אני יכול לדעת על ההיקף מדיווחים של רואה חשבון, אבל מבחינה מקצועית זה מוגבל.

ד"ר אמיר שנון: אם הוא עבד במסגרת קופת חולים, וחלק מהם אכן עובדים בקופת חולים, זה נותן לי איזושהי אסמכתה נוספת.

ד"ר אמיר שנון: ודאי שיש פה איזושהי מגבלה.

אריה אלדד: בכמה אנשים מדובר?

יונתן רוזנבלום: מקסימום 15.

אריה אלדד: אני מניח שאפשר לקבל החלטה מושכלת לגבי 15 אנשים.

אריה אלדד: לא מדובר במאות אנשים, שלגביהם אני צריך מנגנון מאד מובנה.

רחל אדטו: מדובר רק באלה שכבר באו.

אריה אלדד: זאת הוראת מעבר למי שעוסק במקצוע.

ד"ר אמיר שנון: יש אופציה אחרת?

ד"ר אמיר שנון: הרי פטור בלא כלום לא היינו רוצים.

רחל אדטו: מתוך ידע אישי, פודיאטר בבית חולים, שמנהל המחלקה מסכים לקבל אותו אליו פעמיים בשבוע, כמה מנהל המחלקה משקיע בו?

רחל אדטו: כמה הוא עוקב אחריו?

רחל אדטו: במרבית המחלקות הוא מתחנן לשבת שעות מרפאה וכדומה.

רחל אדטו: לכן, הסעיף הזה מאד סתמי בעיניי.

אריה אלדד: מנהל המחלקה ישמע מהר מאד תלונות מחולים אם משהו לא בסדר.

ד"ר עופר אלישוב: לא רק מנהל המחלקה.

ד"ר עופר אלישוב: .

ד"ר עופר אלישוב: הפודיאטר עובד בתחום כף הרגל, יש לו לפחות שתיים-שלוש מרפאות בשבוע פלוס שני חדרי ניתוח בשבוע, הוא כל הזמן עם הצוות של כף רגל ומנהל המחלקה ניזון מכל המחלקה.

ד"ר אמיר שנון: שם החשש הוא פחות.

ד"ר אמיר שנון: הבעיה היא עם אלה שלא עובדים במחלקה אורתופדית.

רחל אדטו: ברגע שהוא תחת פיקוח של חלק מהצוות, אין שום בעיה כי הוא חלק מהצוות כמו כל אחד אחר.

אריה אלדד: האם יש לנו פודיאטרים מנתחים שעובדים אך ורק במרפאות פרטיות כבר כמה שנים?

ד"ר אמיר שנון: כן, יש.

אריה אלדד: איך אדם יכול לעשות כירורגיה בלי שהוא עובד במוסד מוכר?

ד"ר עופר אלישוב: הוא קיבל תעודה ממשרד הבריאות והוא עובד במרפאה שלו.

ד"ר עופר אלישוב: יש כאלה שעובדים כבר שנים רבות לדעתי.

ד"ר ריצ'רד יפה: במרפאה רשומה לפי פקודת הבריאות.

ד"ר עופר אלישוב: המרפאה היא לפי החוק ולפי התנאים של משרד הבריאות, התעודה שלו ניתנה כחוק, זמנית או לא זמנית, והוא עובד.

ד"ר עופר אלישוב: יש כאלה רבים.

ד"ר עופר אלישוב: חלקם עברו בדרך במוסדות מוכרים, כמו שני הפודיאטרים שיושבים כאן ועבדו בשערי צדק זמן רב והם מוכרים, ויש כאלה שלא עבדו בכלל במוסדות מוכרים בישראל.

ד"ר עופר אלישוב: אלה הבעייתיים.

אריה אלדד: ואז מנהל משרד הבריאות יצטרך להחליט.

שמרית שקד-גיטליין: צריך לזכור שמדובר רק בפטור מבחינות ויש חובת עבודה בפיקוח של שנתיים וחצי.

אריה אלדד: של שנה.

שמרית שקד-גיטליין: הדבר היחיד שפטרנו אותו ממנו הוא הבחינות ולפיכך חל הכלל הרגיל בחוק, כמו שקבענו לגבי פודיאטריה ניתוחית.

אריה אלדד: לפחות לעניין העבודה המעשית אנחנו אומרים: אם כך, לפחות שישה חודשים עבודה בפיקוח.

אריה אלדד: בשישה חודשי עבודה בפיקוח יכול הגורם המפקח, אותו מנהל מחלקה אורתופדית, להגיע למסקנה אם האיש יכול או לא יכול לעבוד באופן עצמאי.

ד"ר ריצ'רד יפה: לפי לשון ההצעה כרגע, מכיוון שהוא חייב להיות בארץ במשך חמש שנים לפני יום התחילה, הוא חייב לפחות בשנתיים וחצי כי לא לוקחים בחשבון מעצם ההגדרה את התקופה שבה הוא עבד בחו"ל, שהרי הוא כאן חמש שנים.

ד"ר ריצ'רד יפה: הייתי שואל את הוועדה האם נכון לדרוש ממישהו שעובד פה חמש שנים שיהיה עוד שנתיים וחצי בעבודה בפיקוח?

ד"ר אמיר שנון: הוא עבד שנה או שנתיים בחו"ל – אולי כדאי שתאמרו מאיזו שנה זה, אחרת אולי זה לא רלוונטי – אחרי זה עלה ארצה ועבד כאן חמש שנים, לא במסגרת בית חולים אלא במרפאה פרטית.

ד"ר ריצ'רד יפה: כרגע הדרישה היא שנתיים מתוך חמש השנים האחרונות.

ד"ר אמיר שנון: הוא יצטרך לעבוד שישה חודשים בפיקוח.

ד"ר ריצ'רד יפה: לפי הניסוח הנוכחי לא מדובר בשישה חודשים כי הוא חייב להיות חמש שנים בארץ ולוקחים בחשבון עבודה בחו"ל רק שנתיים מתוך חמש השנים האחרונות.

שמרית שקד-גיטליין: נתנו את הדעת על זה ונתייחס לזה.

שמרית שקד-גיטליין: בכל מקום שבו נכתב "שנתיים מתוך חמש לפני הגשת בקשה", או שבהוראות המעבר נמחק את הסיפא או שנקבע פרק זמן ארוך יותר, שהרי ברור שאם הוא חמש שנים בארץ, הוא לא יכול לעבוד שנתיים מתוכן בחו"ל.

שמרית שקד-גיטליין: אבל ככלל, הדרישה היא שאם אין לו שנתיים בחו"ל, יהיו לו שנתיים וחצי עבודה בארץ.

ד"ר אמיר שנון: עד איזו שנה הדרישה היתה לשנה של עבודה בחו"ל כדי לקבל רשיון בחו"ל ולא שנתיים?

ד"ר ריצ'רד יפה: אני לא חושב שזאת היתה דרישה פורמלית אי פעם אלא רק נוהג בבתי חולים לגבי תקופת ההתמחות שנדרשה.

יונתן רוזנבלום: עם אלה שיעלו עכשיו זה יהיה שנתיים.

יונתן רוזנבלום: זה קבוע עכשיו בכל המדינות.

ד"ר אמיר שנון: מתי זה היה שנה?

יונתן רוזנבלום: בשנתיים-שלוש האחרונות.

יונתן רוזנבלום: אין אחד שהוא בהוראת המעבר בקריטריון שהיו צריכים שנתיים לקבל רשיון.

יונתן רוזנבלום: אין.

יונתן רוזנבלום: כולם היו פה לפני שנכנס העניין.

יונתן רוזנבלום: באיזו שנה בדיוק זה התחיל?

יונתן רוזנבלום: אני לא יכול לענות על זה.

שמרית שקד-גיטליין: שנתיים במקום שנה מדברות על הכשרה מעשית ולא על עבודה בחו"ל.

אריה אלדד: זאת עבודה בחו"ל.

שמרית שקד-גיטליין: זה פרט 7(2).

ד"ר אמיר שנון: לא, הכשרה מעשית הם צריכים בכל מקרה.

שמרית שקד-גיטליין: לא.

שמרית שקד-גיטליין: אמרת שאת ההכשרה המעשית שלהם הם עשו במשך שנה, לפני קבלת הרשיון.

ד"ר אמיר שנון: יש פה אי הבנה.

ד"ר אמיר שנון: לא התכוונתי לזה בכלל.

ד"ר אמיר שנון: אני מדבר על דרישה לשנתיים עבודה לאחר סיום כל הלימודים וההכשרה המעשית.

ד"ר ריצ'רד יפה: אנחנו לא התייחסנו לדרישה של ההתמחות של שנה או שנתיים אלא לדרישת העיסוק של שנתיים מתוך חמש.

שמרית שקד-גיטליין: הוא מדבר על העיסוק, אבל אתה נתת את ההקלה לעניין ההכשרה.

ד"ר אמיר שנון: סליחה, את צודקת.

רחל אדטו: אני חוזרת למה שאמרתי קודם, לגבי הוראות מעבר אחרות לכל מקצוע, כי אם אנחנו לוקחים התקנות לפודיאטר ומחילים אותן על מקצועות נוספים שיש ברשימה הזאת, לדוגמה, הכירופרקטים, שלומדים בחו"ל.

רחל אדטו: כדי לפשט את העניין צריך למצוא מתכונת ועם אותו נוסח שיתאים.

אריה אלדד: לא בהכרח, כי את יכולה להחמיר עם פודיאטריה ניתוחית, שבה אדם עומד עם סכין מול המטופל שלו, וללכת לקולא כשמדובר במשהו שהוא פחות פולשני.

רחל אדטו: מצד שני, כשאתה קובע הוראות מעבר לכל הרשימה הארוכה, לכל אחד אתה נותן הוראות מעבר משלו?

אריה אלדד: רשימת המקצועות התקצרה מאד, ואתם רואים את זה לפי כמות הנוכחים בחדר.

אריה אלדד: חלק מהמקצועות לא הצלחנו להכליל.

שמרית שקד-גיטליין: לסיכום, מי שעסק חמש שנים בארץ יצטרך לעמוד בעוד עבודה בפיקוח ויהיה פטור מבחינות.

שמרית שקד-גיטליין: "כמו כן רשאי המנהל לתת תעודה בפודיאטריה ניתוחית למי שמתקיימות בו הוראות סעיף קטן זה בשינוי האמור להלן:.

אריה אלדד: דבר נוסף שאפשר להכניס לסעיף הוא שמי שעבד שנה בבית חולים, האם מכתב של מנהל המחלקה לגבי תקופת העבודה שלו, כלומר פיקוח בדיעבד, שאומר: כן, הוא עבד אצלי שנה, הוא בחור מצוין, יודע לנתח, חבל שהוא לא נשאר אצלי אבל הוא רצה ללכת לעבודה פרטית, האם גם אותו אתה רוצה לחייב בשישה חודשים עבודה בפיקוח?

ד"ר אמיר שנון: אני חושב שכן כי אני לא יודע כשהוא עבד, מתוך איזו מטרה זה היה, האם הוא עשה לו טובה וכו'?

יונתן רוזנבלום: זה מכסה את כל מי שעבר את ההכשרה שאתה רוצה.

ד"ר אמיר שנון: עבודה של שישה חודשים בפיקוח לא נשמע לי כל כך נורא.

יונתן רוזנבלום: אבל זה כן נשמע לא טוב למי שעובד בזה.

ד"ר אמיר שנון: אבל הוא רוצה לנתח.

יונתן רוזנבלום: הוא רוצה להמשיך לנתח.

ד"ר אמיר שנון: הוא יכול להמשיך לעסוק בפודיאטריה בלי לנתח כי הוא יקבל את התעודה, ובשביל לנתח אני רוצה לדעת שהוא אכן...

ד"ר אמיר שנון: אגב, שהוא יודע לנתח את כל המגוון שאנחנו מדברים עליו כי יכול להיות שהוא עושה שתיים-שלוש פרוצדורות ולא את כל המגוון.

אריה אלדד: תכתוב מכתב למנהל המחלקה ותאמר לו: הוא עבד אצלך בשנים אלה ואלה, אנא חוות דעתך לגבי רשימת הפעולות שהוא ביצע.

אריה אלדד: אני מודאג מכך שאדם הגיע לארץ, עבד בבית חולים, עכשיו הוא עובד ארבע שנים בקליניקה הפרטית שלו ואנחנו מחייבים אותו ללכת לשישה חודשי עבודה בפיקוח.

אריה אלדד: ואם הוא לא מוצא עבודה בפיקוח?

ד"ר אמיר שנון: אני מאד מוטרד מזה שהוא עובד במרפאה הפרטית שלו ארבע שנים ואני לא יודע מה הוא עושה.

אריה אלדד: אתה יודע בדיוק מה הוא עושה.

ד"ר אמיר שנון: לא, לא תמיד אני יודע כי חלקם עושים יותר וחלקם עושים פחות.

אריה אלדד: אני לא יודע להגיד לכם מה מצב התעסוקה בשוק.

אריה אלדד: אדם כזה, שעובד חמש שנים, אתה אומר לו עכשיו שהוא לא יכול לעבוד, אלא אם עבדת שישה חודשים בפיקוח.

אריה אלדד: ואם הוא לא מוצא עבודה בפיקוח, הוא לא מוצא תקן....

אירית פורז: מה עושות דיאטניות שגומרות את הלימודים ולא מוצאות עבודה?

ד"ר אמיר שנון: זה אותו דבר.

ד"ר אמיר שנון: בניגוד לדיאטנית, עדיין יש לו האופציה לעבוד כפודיאטר לא ניתוחי.

יונתן רוזנבלום: אם הוא בנוי על כך שהוא פודיאטר מנתח והוא עוסק בזה שנים, אי אפשר להגיד לו פתאום שהוא צריך לסגת מזה ולעבוד בדברים שהוא כבר לא עוסק בהם.

רחל אדטו: מה אתה מציע?

יונתן רוזנבלום: מה שאמר חבר הכנסת אלדד.

יונתן רוזנבלום: מי שלא עבד אף פעם בבית חולים, שיעשה.

יונתן רוזנבלום: יהיה לי קשה להעביר את זה לאחרים, אבל בסדר.

יונתן רוזנבלום: מי שעבד פעם במחלקה מוכרת, אפילו אם זה היה לפני חמש שנים או שבע שנים, ומאז הוא עובד....

ד"ר אמיר שנון: לא.

ד"ר אמיר שנון: הגישות משתנות.

יונתן רוזנבלום: ומאז הוא ממשיך לעבוד ויש לו מכתב שאומר שהוא עבד.

אריה אלדד: זה נכון כלפי כל אחד.

אריה אלדד: כל מנתח שלא התחדש בידע שלו וקיבל את הרשיון שלו להיות מנתח לב-חזה לפני עשרים שנה, אנחנו יכולים להגיד שהפרוצדורות שלו משתנות.

ד"ר אמיר שנון: כאן אנחנו לא יודעים בדיוק מי הם ומה הם.

ד"ר אמיר שנון: זאת הבעיה.

אריה אלדד: לכן אנחנו אומרים שאם הוא עבד שנה בבית חולים בארץ והוא יכול להביא מכתבי המלצה מבית החולים הזה, מבחינתי זה טוב כמו שישה חודשי עבודה בפיקוח שמתחילים עכשיו.

ד"ר אמיר שנון: ואם הוא יביא מכתב המלצה שאומר, שמנהל המחלקה זוכר שהוא רק עשה מחצית מהפרוצדורות, מה אני אעשה אתו?

אריה אלדד: אם נראה לך שזה אדם לא ראוי ושמנהל המחלקה כתב איזה מכתב "הנ"ל יעלה לכיתה ד' לא בבית ספרנו".

אריה אלדד: .. אתה יכול לכתוב לו שאלות מובנות: האם הוא ביצע ניתוחים מסוג 1,2,3 וכו', אבל עדיין נדמה למנהל המשרד שאנחנו עלולים להיכנס לתקלה, אתה יכול להפיל אותו בסעיף של הוכחת ידע ונסיון במקצוע בריאות להנחת דעתו של המנהל.

אריה אלדד: אתה יכול לומר: לא נחה דעתי.

אריה אלדד: יש פתח, שהוא שיקול דעתו של המנהל.

ד"ר אמיר שנון: כמה יש כאלה?

יונתן רוזנבלום: יחידים.

שמרית שקד-גיטליין: כל אחד הוא עולם ומלואו.

יונתן רוזנבלום: המספר הכולל הוא בסך הכל 15.

ד"ר אמיר שנון: כמה מתוך ה-15 האלה מנתחים בכלל?

ד"ר אמיר שנון: הרי לא כולם הוכשרו לפודיאטריה ניתוחית בארצות הברית וחלק מהם ייפלו רק על זה.

יונתן רוזנבלום: עשרה.

ד"ר אמיר שנון: כמה מתוך העשרה האלה עבדו לפחות שנה בחמש השנים האחרונות ביחידת כף הרגל בבית חולים?

יונתן רוזנבלום: שלושה-ארבעה.

ד"ר אמיר שנון: נשארו עוד שישה.

ד"ר עופר אלישוב: יש ארבעה – אנדי קרף, שני הפודיאטרים שנמצאים פה ולונדון.

אריה אלדד: שהם אבות המקצוע.

ד"ר עופר אלישוב: אני דווקא מסכים עם מה שאומר כבוד היושב ראש.

ד"ר עופר אלישוב: צריך להטיל על המנהל או על מי שמונה מטעמו לקבוע על סמך זה שהוא התייעץ עם מי שצריך ועל סמך מה שיש.

ד"ר עופר אלישוב: פירוש הדבר: תביא את רשימת הניתוחים שעשית בבית חולים – הכל ממוחשב ואפשר להביא את זה גם מעשר השנים האחרונות – אני אתייעץ עם מנהל המחלקה או עם מי שאני אחשוב לנכון והוא יחליט לגופו של עניין.

ד"ר עופר אלישוב: מדובר בכעשרה אנשים וצריך להטיל את זה על ד"ר שנון.

ד"ר עופר אלישוב: הוא יחליט, אחרי שהוא יתייעץ עם מי שהוא רוצה.

ד"ר עופר אלישוב: אני לא חושב שצריך להקשות עד כדי כך ומצד שני, ד"ר שנון ימצא את הדרך הנכונה, כמו שהוא עשה עד היום, להתייעץ, ויחליט.

ד"ר אמיר שנון: ואם הם עשו חמישה מתוך עשרת הניתוחים שברשימה?

אריה אלדד: תחליט שזה לא מניח את דעתך.

אריה אלדד: אנחנו מדברים באמת על חלק מאבות המקצוע.

ד"ר עופר אלישוב: אנדי קרף או ד"ר יפה שאנחנו מכירים.

ד"ר אמיר שנון: מתי ד"ר יפה עבד בבית חולים?

ד"ר עופר אלישוב: הוא עבד בשערי צדק מ-86' עד 90'.

אריה אלדד: לא נחה דעתך?

אריה אלדד: אנחנו לא עוסקים פה בדיון אישי, אבל במקרה זה לא נחה דעתך.

עו"ד רביב מייזל: צריך להשאיר למנהל חופש לקבוע למי הוא מוותר בנושא הזה ולמי לא.

ד"ר אמיר שנון: החופש הזה בעייתי.

ד"ר אמיר שנון: אני נמצא מספיק בבתי משפט.

אריה אלדד: דווקא בגלל זה הייתי מבנה אותו יותר ואומר:

אריה אלדד: רשאי המנהל לפטור מחובת עבודה מעשית מי שעבד לפחות שנה בבית חולים מוכר בארץ.

ד"ר אמיר שנון: בחמש השנים האחרונות.

אריה אלדד: לא בהכרח.

ד"ר אמיר שנון: זה לא מקובל עליי.

ד"ר אמיר שנון: אם מישהו שעבד לפני עשרים שנה זה ממש לא רלוונטי.

אריה אלדד: רשאי לפטור מחובת שישה חודשים ורשאי לא לפטור.

ד"ר אמיר שנון: אחר כך מתווכחים אתי ובצדק, כי זאת זכות דמוקרטית, על רשאי או לא רשאי.

ד"ר אמיר שנון: אני צריך להתווכח בבית המשפט שמה שנעשה לפני עשרים שנה הוא כן קביל או לא קביל.

ד"ר אמיר שנון: למה להכניס אותי למקום הזה?

אריה אלדד: טוב, חמש השנים האחרונות.

ד"ר אמיר שנון: מאחד אנחנו דורשים שיעבוד חמש שנים בבית חולים ומהשני אנחנו דורשים רק שנה וההבדל ביניהם הוא שישה חודשים של עבודה בפיקוח.

שמרית שקד-גיטליין: סעיף 7(5) הוא חובת עיסוק.

שמרית שקד-גיטליין: העיסוק הכללי הוא שנתיים וחצי, מתוכן מינימום שישה חודשי עבודה בפיקוח, אבל יש לו רק חצי שנה בחו"ל זה אומר שהעבודה שלו בפיקוח היא שנתיים.

אריה אלדד: ההבדל בין יד ל-טו הוא שאותו אדם לא עבד בבית חולים ופה הקושי הוא שלך, זה תלוי בשיקול דעתו של המנהל.

אריה אלדד: כלומר, לאותה אוכלוסיה של ארבעה-חמישה אנשים אנחנו נותנים שיקול דעת של המנהל.

אריה אלדד: אני יודע שהיית מעדיף שזה לא יהיה ושהכל יהיה מובנה וכתוב, אבל זה לא כך.

אריה אלדד: ב-יד זה יותר מובנה, זה חמש שנים ולכאורה בלי שיקול דעת של המנהל, וב-טו אנחנו עדיין משאירים טווח מסוים של משחק לשיקול דעתו של המנהל לאוכלוסיה שלא עבדה חמש שנים בבית חולים.

ד"ר אמיר שנון: אם כך, הוא עבד לפחות שנה בבית חולים וימציא מכתב המלצה ממנהל המחלקה.

ד"ר אמיר שנון: אני רוצה שיהיה ברור שהוא עשה את כל הפרוצדורות שנקבע שצריך לעשות, שהרשיון מאפשר לו לעשות.

רחל אדטו: תכתוב טופס מובנה שאתה רוצה שמנהל המחלקה יחתום עליו.

אריה אלדד: אתה יכול לפנות במכתב למנהל מחלקה.

אריה אלדד: עופר אמר, בצדק, שיש היום רשימת ניתוחים ממוחשבת.

שמרית שקד-גיטליין: בתחילת הסעיף נכתוב שהמנהל רשאי לפטור מהוראות סעיף כך וכך, כלומר הוא רשאי לפטור.

שמרית שקד-גיטליין: המנהל רשאי לפטור מהוראות סעיף 7(5) באופן מלא או חלקי את מי שעסק בפודיאטריה ניתוחית בבית חולים במשך שנה.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: מי שעסק בפודיאטריה ניתוחית בישראל בהיקף ניכר במשך חמש שנים, מתוכן שנה לפחות בבית חולים מוכר.

שמרית שקד-גיטליין: זה משהו אחר ולא כדאי להכניס את זה ב-טו.

שמרית שקד-גיטליין: ב-טו יש לכולם פטור מבחינות.

אילנה מישר: חמש שנים של עיסוק הן דבר חיוני, זה קו שהפעלנו בכל המקצועות.

שמרית שקד-גיטליין: טו הוא סעיף פטור מבחינות ואני לא רוצה להחמיר בסעיף זה.

שמרית שקד-גיטליין: המנהל רשאי לפטור באופן מלא או חלקי את מי שעסק בפודיאטריה ניתוחית במשך חמש שנים, מתוכן שנה בבית חולים.

ד"ר אמיר שנון: אבל אני בכל זאת רוצה שיהיה כתוב במפורש שהוא המציא את התיעוד שאנחנו מבקשים.

אריה אלדד: ברגע שכתוב להנחת דעתו של המנהל אתה אומר שאתה רוצה תיעוד, אתה רוצה לדעת איזה ניתוחים וכו'.

שמרית שקד-גיטליין: השנה בבית החולים צריכה להיות מתוך חמש השנים שקדמו או לאו דווקא?

אריה אלדד: בוודאי.

שמרית שקד-גיטליין: זה יהיה סעיף טו(1).

שמרית שקד-גיטליין: יש לנו 15 סעיפים ל-15 אנשים.

שמרית שקד-גיטליין: זה שיא חדש.

ד"ר אמיר שנון: עדיין צריך להישאר כל הנושא שהוא יוכיח ידע ונסיון.

אריה אלדד: הוא הוכיח ידע ונסיון להנחת דעתו של המנהל.

שמרית שקד-גיטליין: אנחנו נוסיף את המשפט הזה.

שמרית שקד-גיטליין: מעצם זה שרשמנו שהמנהל רשאי לפטור, זה מתחייב.

אילנה מישר: גם בסעיפים קודמים כתוב שהוכיח ידע ונסיון, ואם נשמיט את זה כאן, המסקנה תהיה שהוא לא צריך להוכיח ידע ונסיון.

שמרית שקד-גיטליין: מקובל.

אריה אלדד: אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות.

אריה אלדד: (הפסקה בדיון, שעה 14:35) (חידוש הדיון, שעה 14:40)

אריה אלדד: חברים, אנחנו מחדשים את הדיון.

אריה אלדד: המגמה היא לסיים את דיוני ועדת המשנה ולהביא את זה סוף סוף לוועדה.

אריה אלדד: בואו נתקדם ומה שלא בנפשנו, אני מציע שנשלים אתו.

שמרית שקד-גיטליין: כירופרקטיקה – סעיף כ.

שמרית שקד-גיטליין: "מי שעסק בכירופרקטיקה בישראל בהיקף ניכר במשך חמש שנים לפחות ערב יום התחילה והוכיח ידע ונסיון בכירופרקטיקה להנחת דעתו של המנהל".

ד"ר פיני נוימן: מה המשמעות של "והוכיח ידע ונסיון"?

אריה אלדד: כמו קודם.

ד"ר פיני נוימן: אנחנו לא עובדים בבתי חולים, אין עלינו בהכרח פיקוח.

ד"ר פיני נוימן: חלק מאתנו עובדים בקופות חולים ואפשר לומר שזה חלק מהפיקוח שקיים, אבל הרבה מאתנו לא.

ד"ר פיני נוימן: איך אנחנו מתמודדים עם זה?

אריה אלדד: מי שלא יוכל להוכיח ידע ונסיון להנחת דעתו של המנהל, כנראה יהיה צריך לעמוד בדרישות הנוספות של עבודה בפיקוח או של בחינה.

אריה אלדד: מי שעבד במסלול שבו הוא יכול להביא מכתבי המלצה, תעודות, אישורים, רשימת פעולות, יכול להוכיח ידע ונסיון.

ד"ר פיני נוימן: הידע הוא מעצם ההשכלה שלנו או שזה תואר הדוקטור?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: אדם יכול לשבת 18 שנה באוניברסיטה ולא לדעת שום דבר.

ד"ר פיני נוימן: איך אני מוכיח ידע אחרי שאני עובד בארץ שבע שנים?

אריה אלדד: למשל, בחינה.

ד"ר פיני נוימן: למה אני צריך להיבחן אחרי שאני עובד כל כך הרבה שנים בארץ?

ד"ר פיני נוימן: לא דיברנו על זה בכלל.

שמרית שקד-גיטליין: אדם עסק בכירופרקטיקה בישראל במשך חמש שנים וכל אחד יכול להגיד שהוא עסק במקצוע חמש שנים.

שמרית שקד-גיטליין: אתה צריך להראות שבאמת יש לך ידע שמוכיח את זה שעסקת במקצוע חמש שנים.

שמרית שקד-גיטליין: המנהל יכול למנות ועדה, למשל.

אריה אלדד: כשאתה מטפל בחולה, יש לך תיעוד?

ד"ר פיני נוימן: כן.

אריה אלדד: תספק למנהל תיקים רפואיים של המטופלים שלך בחמש השנים האחרונות והמנהל יחליט, בעזרת הוועדה המייעצת שלו, האם הרישום של העבודה המעשית שלך בחמש השנים האחרונות מעיד על כך שיש לך ידע ונסיון.

רחל אדטו: זה מסוכן.

רחל אדטו: מי זה המנהל?

אריה אלדד: אבל יש לו ועדה מייעצת.

ד"ר אמיר שנון: והוועדה המייעצת כוללת חברים שלו.

אריה אלדד: אבל זה נכון גם באורתופדים וגם בפלסטיקאים.

רחל אדטו: כשהם באים מחו"ל הם לא עובדים בבתי חולים ואין להם גוף מפקח.

אריה אלדד: זאת הוראת מעבר.

אריה אלדד: היום מתחיל החוק ומי שמגיע ארצה היום יחולו עליו כל הכללים של החוק: הבחינות, העבודה המעשית וכו'.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על מי שכבר עובד בארץ חמש שנים ושואל, עכשיו אתה מחייב אותי בכל אלה?

אריה אלדד: אנחנו אומרים לו: תביא את הרישומים הרפואיים שלך למנהל, הוא יתייעץ עם הוועדה המייעצת שלו ויחליט האם יש פה רישום רפואי של טיפולים ושל פעולות, שמעידים על כך שלאיש יש ידע ונסיון בכירופרקטיקה.

ד"ר רונן מנדי: הרישום הכירופרקטי שונה מהרישום הרפואי.

אריה אלדד: מה כותבים?

ד"ר רונן מנדי: מדובר בתת תזוזה בחוליות כאלה וכאלה.

ד"ר רונן מנדי: בנוסף לכך, בסוף הלימודים אתה עובר סטז' של שנתיים שבלעדיהם אתה לא יכול לקבל את הדוקטורט.

ד"ר אמיר שנון: כבר היינו שם ולא צריך לחזור על זה.

ד"ר אמיר שנון: אנחנו יודעים את זה.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על הוראות המעבר.

רחל אדטו: על כמה אנשים מדובר?

ד"ר פיני נוימן: יש כשמונים כירופרקטים במדינת ישראל.

ד"ר אמיר שנון: אני לא בטוח אם יש הרבה שאין להם תעודת הכרה במעמד.

ד"ר רונן מנדי: יש, קרוב לוודאי, הרבה חדשים שבאו אחרי ביטול הנושא הזה.

אריה אלדד: אלה שהגיעו בחמש השנים האחרונות יצטרכו לבוא ולהציג את הרישומים הרפואיים שלהם בפני הוועדה המייעצת, שכוללת אנשי מקצוע, שמכירים את דרך הרישום האוסתיופטי.

אריה אלדד: הרי הוועדה המייעצת לא מורכבת רק מפקידים אלא יש בה, בין השאר, נציגי בעלי המקצוע, אורתופדים ואנשים שונים.

אריה אלדד: מדובר בעשרה אנשים שהגיעו בחמש השנים האחרונות?

אריה אלדד: בעשרים אנשים?

ד"ר פיני נוימן: יכול להיות.

אריה אלדד: יהיה היקף של תיקים של מועמדים, שיצטרכו להיות נדונים בוועדה המייעצת הזאת והתפקיד שלנו להגן על החולים.

ד"ר אמיר שנון: ואז מה?

אריה אלדד: השאלה היתה מה זה ידע ונסיון בכירופרקטיקה.

אריה אלדד: זאת היתה השאלה.

ד"ר אמיר שנון: כמו שד"ר אדטו אמרה קודם, זה עדיין נשאר מאד מעורפל.

ד"ר אמיר שנון: אם הוא יביא לי רשימה כזאת או אחרת או יראה לי שהוא עשה מניפולציה כזאת או אחרת, אני לא אלמד מזה שום דבר ואני לא יודע אם זה ילמד את הוועדה המייעצת.

ד"ר אמיר שנון: אני לא יכול לקבוע כי אני לא איש מקצוע ולכן אין ספק שאני אצטרך את הוועדה המייעצת.

ד"ר אמיר שנון: השאלה היא האם רישום כזה או אחר אומר שמישהו יודע?

ד"ר אמיר שנון: אם אני מביא לך אישור שכרתתי חמש יבלות זה אומר שאני יודע לכרות יבלות?

שמרית שקד-גיטליין: אתה רשאי לדרוש מעבר לזה כדי להוכיח ידע ונסיון.

אריה אלדד: אתה מציע שניתן לכולם אוטומטית?

ד"ר אמיר שנון: לא.

אריה אלדד: שלא ניתן לאף אחד?

אריה אלדד: שלא נכניס את המקצוע לתחומי ההסדר?

אריה אלדד: הרי החיים קשים ואנחנו מנסים לעשות קצת סדר בבלאגן הזה.

ד"ר אמיר שנון: יש לנו הצעות לסדר.

אריה אלדד: למחוק את הכירופרקטיקה?

ד"ר אמיר שנון: לא, חס וחלילה.

אריה אלדד: מה קורה למי שעובד בארץ חמש שנים?

רחל אדטו: בקופת חולים.

אריה אלדד: לא בקופת חולים.

אריה אלדד: בקופת חולים זה קל יחסית.

ד"ר אמיר שנון: אם הוא עובד בקופת חולים, יותר קל לי ואם הוא לא עובד בקופת חולים אלא פרטי לגמרי, אני מעדיף שהוא יעבוד בפיקוח.

ד"ר פיני נוימן: לא היתה לו תעודה.

ד"ר אמיר שנון: לרובם היתה תעודה.

אריה אלדד: אנחנו לא מדברים על רובם אלא על מיעוטם.

ד"ר רונן מנדי: הגעתי לארץ לפני 11 שנים ולפני שקיבלו אותי לעבוד ב'מכבי' שלחו אותי לכירופרקט אחר, שיעבור ויבדוק את הכישורים שלי.

ד"ר פיני נוימן: מה עם אלה שעובדים בארץ עשרים שנה ומעולם לא עבדו בקופת חולים?

ד"ר פיני נוימן: אתה רוצה שהם יסגרו את הקליניקה שלהם ויילכו לקופת חולים?

רחל אדטו: 'מכבי' זה מקום מסודר ולכן שלחו אותך למישהו שיבדוק, אבל אם מישהו אחר בא לארץ לפני 11 שנים ומייד פתח קליניקה?

אריה אלדד: עם 11 שנים אין לנו בעיה.

אריה אלדד: הבעיה שלנו היא עם מי שהגיע בחמש השנים האחרונות.

ד"ר פיני נוימן: גם היום אפשר לעשות את אותו הדבר.

ד"ר פיני נוימן: כשהגעתי לארץ, קודם כל פתחתי מרפאה פרטית.

ד"ר פיני נוימן: זה שהתחלתי שנתיים או שלוש לעבוד עם קופת חולים, זה עניין אחר.

אריה אלדד: ד"ר שנון, האם אתה אומר שהם לא צריכים להיות פטורים?

ד"ר אמיר שנון: מה שהצענו הוא שאם הוא עשה את הבחינות במלואן בחו"ל ואם לא, עשה את הבחינה שנותנת לו את האקוויוולנט לבחינות במלואן, והוא עבד פה חמש שנים, הצענו שהוא יהיה פטור גם מבחינה וגם מעבודה בפיקוח.

אריה אלדד: מקובל עלינו, אבל שאלת איך תדע שהההכשרה שהם קיבלו.

אריה אלדד: ...

ד"ר אמיר שנון: להוראות המעבר זה בסדר.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על הוראות המעבר, סעיף כ.

אריה אלדד: אם כך, אין לנו ויכוח על זה.

שמרית שקד-גיטליין: "(כ) מי שעסק בכירופרקטיקה בישראל בהיקף ניכר חמש שנים לפחות ערב יום התחילה, והוכיח ידע ונסיון בכירופרקטיקה להנחת דעתו של המנהל, זכאי לקבל תעודה בכירופרקטיקה לפי חוק זה, אם מתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאי האמור בפרט 8(5) ו-(6)", שפירושו עבודה בפיקוח ובחינות, "ובלבד שהגיש לכך בקשה תוך 12 חודשים מיום התחילה.

ד"ר עופר אלישוב: זה צריך להיות דומה לשיטה של הפודיאטרים.

אריה אלדד: לא הניתוחיים.

ד"ר עופר אלישוב: נכון שזה יותר קשה ממחלקה אורתופדית ולכן צריך שהמנהל יקבע מי הן המרפאות בארץ שלדעתו מוכשרות לפקח על כירופרקטיקה.

אריה אלדד: אבל משרד הבריאות אומר שלהערכתו אין צורך.

אריה אלדד: מי שעבד חמש שנים והוכיח ידע ונסיון.

אריה אלדד: .. גמרנו, תודה.

ד"ר עופר אלישוב: אני מסתייג מזה.

אריה אלדד: נרשמה הסתייגותך.

אריה אלדד: אני בכל זאת רואה הבדל בין מקצוע ניתוחי פולשני לבין זה.

ד"ר עופר אלישוב: גם פה הם יכולים לעשות נזק וצריך לבדוק אותם.

שמרית שקד-גיטליין: סעיף (כ1) "מי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק בכירופרקטיקה בישראל ערב יום התחילה, זכאי לקבל תעודה במקצוע בריאות אם מתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאי האמור בתנאי 8(6) שבתוספת הראשונה, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה".

שמרית שקד-גיטליין: מדובר במי שעסק בכירופרקטיקה ערב תחילת החוק ומקבל תעודה במקצוע בריאות והוא פטור רק מהבחינות.

אריה אלדד: לא חשוב כמה זמן הוא עסק?

שמרית שקד-גיטליין: לא.

אריה אלדד: גם חודשיים?

ד"ר אמיר שנון: כל מי שפחות מחמש שנים.

אריה אלדד: מי שעסק חודשיים בכירופרקטיקה?

אילנה מישר: הוא עבר את הבחינות בחו"ל.

אריה אלדד: אנחנו אומרים שלא צריך בחינה, רק עבודה בפיקוח.

שמרית שקד-גיטליין: בתוספת הראשונה רציתם תיקון לנוסח בעמידה בבחינות שקבע, ככל שנקבעו.

שמרית שקד-גיטליין: נחזור לזה.

שמרית שקד-גיטליין: (כא) מי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק בכירופרקטיקה בישראל ערב יום התחילה, ומתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאים הקבועים בפרטים 8(5) ו-(6) שבתוספת הראשונה," פרטים אלה אומרים עבודה בפיקוח במשך שישה חודשים ובחינות.

שמרית שקד-גיטליין: " זכאי לקבל תעודה זמנית בכירופרקטיקה, שתוקפה יוגבל ל-18 חודשים מיום התחילה (בסעיף זה – תעודה זמנית)".

שמרית שקד-גיטליין: זאת תעודה זמנית שמאפשרת לאדם להשלים את העבודה בפיקוח ואת העמידה בבחינות.

שמרית שקד-גיטליין: "השר רשאי להאריך בצו את התקופה האמורה בסעיף קטן זה בשנה אחת נוספת", ואלה אותן הוראות לעניין תעודה זמנית.

אריה אלדד: פה לא צריך להאריך מעבר ל-18 חודשים?

שמרית שקד-גיטליין: לא, כי העבודה בפיקוח היא רק למשך שישה חודשים.

שמרית שקד-גיטליין: (כב) "בחישוב התקופה שבה עסק אדם במקצוע הבריאות כאמור בסעיף זה" – על זה דיבר משרד הבריאות בדיון הקודם, "לא תובא בחשבון תקופה שבה עסק אדם במקצוע הבריאות בטרם השלים את דרישות ההשכלה הקבועות לגבי מקצוע הבריאות בתוספת הראשונה, או בסעיף זה, לפי העניין".

שמרית שקד-גיטליין: אתם רוצים להסביר בעקבות מה זה התעורר?

אילנה מישר: כמו שאמרת בישיבה הקודמת, כשמדובר בתקופה שבה מישהו עסק בישראל במקצוע במשך חמש שנים, עלתה שאלה של פרשנות האם העיסוק חמש שנים צריך להיות אחרי שהוא השלים את ההשכלה באותו מקצוע.

אילנה מישר: בהתחלה אמרו שברור שזה אחרי שהוא משלים את ההשכלה, שהיא הבסיס לעבודתו המקצועית, אבל אחר כך התברר שזה ממש לא ברור ויש דעות לכאו ולכאן.

אילנה מישר: לכן לדעתנו, מאד חשוב להבהיר שחמש השנים שאנחנו מדברים עליהן בהוראות המעבר הן אחרי השלמת ההשכלה.

אריה אלדד: יכול להיות שמישהו הגיע בתקופה שבה משרד הבריאות לא הוציא תעודות ולמעסיק שלו לא היה אכפת כי הוא היה צריך מישהו, והוא עבד בזמן שהוא בכלל לא למד, לא עבר הכשרה מעשית וכו'.

אריה אלדד: הוא רק טוען שהוא יודע.

אריה אלדד: מניין השנים בהן הוא עבד שלא כדין, לא ייחשב לו לצורך הכרה מקצועית.

אילנה מישר: אם היתה לו השכלה מקצועית, מניין השנים כן ייחשב, אבל אם הוא התחיל לעבוד ללא לימודים, לא ייחשב לו.

אריה אלדד: מה זאת אומרת "הוראת חוק זאת רלוונטית רק לגבי כלל המקצועות?

אריה אלדד: אני מבין מה זה אומר, אבל מה אנחנו עושים עם זה?

שמרית שקד-גיטליין: זה רק כדי שאנשים יידעו שזה רלוונטי.

אריה אלדד: זה נכנס בכירופרקטיקה (כב).

שמרית שקד-גיטליין: לא, אין כותרת לסעיפים הקטנים, זה רק לנוחות הדיון.

שמרית שקד-גיטליין: (כג) "לעניין הוראות המעבר האמורות בסעיפים אלו, ייקראו פרטים 6(3)(א) ו-7(5)(א), כך שבמקום הסיפה החל במילים "מתוך חמש" יבוא " " או שהסיפא תימחק".

שמרית שקד-גיטליין: אני אסביר – בעקרון, ב-6(3)(א) וב-7(5)(א) – אתם יכולים לראות את זה בתוספת הראשונה אצלכם – בכל מקום שרשמנו שהעיסוק בפודיאטריה צריך להיות שנתיים מתוך החמש שקדמו להגשת הבקשה, ועכשיו זה שנתיים וחצי....

אריה אלדד: צריך למחוק את המילים "מתוך חמש שנים שקדמו".

שמרית שקד-גיטליין: למחוק את זה בהוראה קבועה?

אריה אלדד: כן.

ד"ר אמיר שנון: אם מתוך חמש, אבל נשארו שנתיים סמוך להגשת הבקשה, אין לי בעיה.

ד"ר אמיר שנון: אם מוחקים בכלל, יש לי בעיה.

אריה אלדד: מתוך שבע?

אריה אלדד: מתוך תשע?

אריה אלדד: תגיד כמה, אבל שינינו את כללי המשחק.

ד"ר אמיר שנון: בהתחלה זה היה שנתיים בסמוך להגשת הבקשה ואתה ביקשת להרחיב כך שזה יהיה שנתיים מתוך חמש.

ד"ר אמיר שנון: אם אתם רוצים לשנות, זאת אומרת שזה יכול להיות שנתיים מלפני 15 שנה.

ד"ר אמיר שנון: אני אומר שוב, שמה שמישהו עשה לפני 10-15 שנה אינו רלוונטי.

ד"ר אמיר שנון: אחת משתיים – אם רוצים להרחיב את זה לחמש, ניחא, סביר, אבל אז יש לנו רק בעיה ניסוחית.

אריה אלדד: למה צריך למחוק את הסיפא?

שמרית שקד-גיטליין: בהוראות המעבר רשמנו: אדם שעסק במקצוע חמש שנים בישראל, ומתקיימות לגביו כל ההוראות הקבועות וכו', ההוראות הקבועות מדברות על שנתיים וחצי מתוך חמש שלפני הגשת הבקשה.

שמרית שקד-גיטליין: לא יכול להיות שאדם עסק חמש שנים בישראל בפודיאטריה ומתוכן שנתיים וחצי בחו"ל.

אריה אלדד: כנראה שלא.

שמרית שקד-גיטליין: עכשיו אנחנו לא דורשים עבודה בחו"ל והעניין היה שלפחות בהוראות המעבר לא נדרוש מתוך חמש כי יש אנשים שעבדו בחו"ל לפני עשר שנים והיום הם עובדים בארץ במשך עשר שנים.

אריה אלדד: אבל אז חלה עליהם הוראה אחרת, הוראה של מי שעבד חמש שנים בארץ ולא אכפת לי מה הוא עשה בחו"ל קודם.

שמרית שקד-גיטליין: לא, כי עדיין חלה הוראה קבועה לעניין שנתיים וחצי.

אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: הוא עבד חמש שנים בארץ.

שמרית שקד-גיטליין: גם אם הוא עבד חמש שנים בארץ הוא עדיין לא פטור מהשנתיים וחצי בפיקוח.

אריה אלדד: את מדברת רק על פודיאטריה ניתוחית?

אריה אלדד: מי עוד צריך שנתיים וחצי פיקוח.

שמרית שקד-גיטליין: הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית.

רחל אדטו: אלה המקצועות שלומדים רק בחו"ל.

אריה אלדד: תשרטטי לי תרשים של מי שנופל מחוץ לחוק במקרה הזה.

אריה אלדד: השאלה היא האם אנחנו צריכים את הוראת המעבר הזאת.

שמרית שקד-גיטליין: בסעיף יב אמרנו שמי שעסק בפודיאטריה בישראל בהיקף ניכר במשך חמש שנים לפחות ערב יום התחילה, צריכים להתקיים בו הכל חוץ מהבחינות.

שמרית שקד-גיטליין: הולכים להוראות הקבועות ואז אנחנו קוראים במה הוא צריך לעמוד חוץ מהבחינות האלה.

שמרית שקד-גיטליין: הוא צריך לעמוד בשנתיים עבודה בחו"ל מתוך חמש, שקדמו להגשת הבקשה.

שמרית שקד-גיטליין: לא יכול להיות שהוא חמש שנים בארץ ושנתיים מתוכן הוא עשה בחו"ל.

אריה אלדד: לכן אמרתי שבע שנים, כלומר אתה צריך להוסיף את השנתיים עבודה בחו"ל.

ד"ר אמיר שנון: אפשר במקום זה לומר שהשנתיים האלה הן בסמוך לעלייתו.

שמרית שקד-גיטליין: מועד עליה מערבב לנו את החוק עם ענייני חוקי השבות.

שמרית שקד-גיטליין: אני יודעת אם הוא נכנס בתור תייר או בתור עולה?

אריה אלדד: נכון, אבל ברור למה חמש שנים לא, כי אנחנו כבר דורשים ממנו חמש שנים עבודה בארץ בשביל לפטור אותו מחובת הבחינה.

אריה אלדד: אנחנו רוצים, בנוסף על החמש, שנתיים עבודה בחו"ל כי הוא למד בחו"ל ולכן צריך להאריך את השנתיים מתוך החמש ולהפוך אותן לשנתיים מתוך שבע.

אריה אלדד: אבל, מכיוון שיכול להיות שפיטרו אותו ממקום עבודתו כי הוא ציוניסט והוא רצה לעלות לארץ, אתה נותן פה איזשהו מרווח שאומר:

אריה אלדד: שנתיים לפחות בשמונה השנים שקדמו לבקשה.

שמרית שקד-גיטליין: אבל בהוראת המעבר זה יכול להיות לגבי אנשים שעלו לארץ לפני עשרים שנה.

אריה אלדד: אפשר להוסיף שמי שעוסק בארץ עשר שנים, לא צריך להראות שהוא עבד שנתיים בחו"ל, אבל מי שעבד מעל חמש שנים הוא אדם שקיבל תעודה.

שמרית שקד-גיטליין: הייתי אומרת שבהוראות המעבר לא נדרוש שהשנתיים יהיו בסמוך למועד הגשת הבקשה.

אריה אלדד: אבל מי שעובד בארץ עשר שנים ועבד לפני עשרים שנה בחו"ל, יש לו תעודה.

אריה אלדד: היתה לו תעודת הכרה.

ד"ר אמיר שנון: לא כולם, כי לא כולם ביקשו.

ד"ר אמיר שנון: גם לא כירופרקטים.

אריה אלדד: אני מציע שזה יהיה בעשר השנים האחרונות.

שמרית שקד-גיטליין: ואם הוא עלה לפני 15 שנה?

אריה אלדד: חברים, יש לנו אוכלוסיה כזאת?

שמרית שקד-גיטליין: בגלל זה אני לא בטוחה שאפשר לדרוש את זה.

שמרית שקד-גיטליין: נבחן את זה לישיבה הבאה.

אריה אלדד: לא, אין ישיבה הבאה.

אריה אלדד: אני מסיים את זה היום.

שמרית שקד-גיטליין: הישיבה הבאה במליאה.

אריה אלדד: אין יותר ישיבות של ועדת המשנה.

אריה אלדד: הישיבה הבאה במליאה.

אריה אלדד: יש לך רעיון איך לפתור את זה כאן ועכשיו?

ד"ר ריצ'רד יפה: אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת המנהל במקום לקבוע עכשיו?

אריה אלדד: ורשאי המנהל לקבוע כי שנות העבודה בחו"ל ייחשבו מתקופה שקבע המנהל, או משהו כזה.

אילנה מישר: אולי מהשנים שקדמו לתחילת העיסוק.

אריה אלדד: ד"ר שנון אומר שלא מעניין אותו מה הוא עשה לפני עשרים שנה בחו"ל.

אילנה מישר: אבל מתוך חמש השנים שקדמו לתקופה שבה הוא התחיל לעסוק בארץ, הוא עבד שנתיים בחו"ל.

ד"ר אמיר שנון: זה אולי פתרון.

ד"ר אמיר שנון: זה לא אומר עליה, אבל זה כן אומר עליה.

שמרית שקד-גיטליין: מה זה חמש שנים?

שמרית שקד-גיטליין: הוא יגיד שהוא התחיל לעסוק רק עכשיו וזה קרוב יחסית.

אריה אלדד: אבל הוא כבר עובד בארץ חמש שנים.

אילנה מישר: שנתיים מתוך החמש שנים לפני שהוא התחיל לעבוד בארץ.

שמרית שקד-גיטליין: בדיוק שנתיים לפני חמש השנים הוא היה צריך לעבוד בחו"ל?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על חלון זמן של עשר שנים, שמתוכן חמש שנים לפני שהוא בא לארץ וחמש שנים אחרי שהוא בא לארץ.

אריה אלדד: חמש שנים אחרי שהוא בא לארץ הוא עבד ובתוך החמש שנים לפני שהוא בא לארץ הוא צריך לעבוד שנתיים לפחות בחו"ל.

שמרית שקד-גיטליין: בהוראה הקבועה נשאיר את זה שנתיים מתוך חמש, אבל בהוראות המעבר הוא צריך לעמוד בשנתיים ולא נבדוק כמה שנים עברו מאז.

שמרית שקד-גיטליין: זאת הוראת מעבר לאנשים שעסקו במקצוע.

ד"ר אמיר שנון: הוא עבד שנתיים אי פעם?

אריה אלדד: כן, כמה יש כאלה?

שמרית שקד-גיטליין: בכל מקרה צריך חצי שנה עבודה בפיקוח לכולם.

אריה אלדד: אנחנו מנסים לתפור חור לממדים של אדם פלוני, שאולי בכלל אנחנו מאד מרוצים מעבודתו, ולא דווקא מי שיש אתו איזשהו קושי.

רחל אדטו: לכן עלתה השאלה בהתחלה בכמה אנשים אנחנו מדברים.

שמרית שקד-גיטליין: סעיף 13.

שמרית שקד-גיטליין: "בסעיף 59 לחוק העיקרי, המילה "7" תימחק".

שמרית שקד-גיטליין: משרד הבריאות רוצה למחוק את תקנות החובה.

שמרית שקד-גיטליין: יש סעיף שמחייב להתקין תקנות לפי החוק עד ליום התחילה.

שמרית שקד-גיטליין: סעיף 7 הוא תקנות לעניין איסור העסקה והם אומרים שהם לא רוצים שיחייבו אותם להתקין את התקנות.

רחל אדטו: תשאל את בעלי העניין אם הם מרוצים כי זה סימן אם החוק הזה טוב או לא.

אריה אלדד: משרד הבריאות לא רוצה תקנות לחוק?

ד"ר אמיר שנון: לצורך הזה של איסור העסקה.

אילנה מישר: אפשר להוסיף שזה תוך שנה מתחילת החוק ולא רק ששנה עברה.

אילנה מישר: אין משהו שעומד על הפרק כעת ויכול להיות שיבוא זמן שבו נתקין תקנות, אבל כרגע אין סיבה שיהיו תקנות ראשונות.

שמרית שקד-גיטליין: דבר נוסף שמשרד הבריאות ביקש לגבי עמידה בבחינות שקבע המנהל, הוא להוסיף את המילים "ככל שנקבעו", כי הם לא רוצים לחייב את עצמם בבחינות.

אריה אלדד: בסדר גמור.

שמרית שקד-גיטליין: תיקון התוספת השלישית.

שמרית שקד-גיטליין: 15. "בתוספת השלישית, אחרי פרט 4 יבוא: 5.

שמרית שקד-גיטליין: קרימינולוגיה קלינית קרימינולוג קליני 6.

שמרית שקד-גיטליין: פודיאטריה פודיאטר 7.

שמרית שקד-גיטליין: פודיאטריה ניתוחית פודיאטר מנתח 8.

שמרית שקד-גיטליין: כירופרקטיקה כירופרקט" תחילה ותחולה.

שמרית שקד-גיטליין: 16.

שמרית שקד-גיטליין: "תחילתו של חוק זה ---------- מיום פרסומו, ואולם הוראות סעיפים 4 עד 7, 16 ו-47 לחוק העיקרי יחולו לגבי מקצועות הבריאות המוסדרים בחוק זה בתום שנה/שנתיים מיום התחילה".

שמרית שקד-גיטליין: המשמעות של הסעיף היא זאת: יש הוראת תחילה, שאומרת מתי מתחיל החוק, וכל הסעיפים האיסוריים ייכנסו לתוקף בתאריך מאוחר יותר.

שמרית שקד-גיטליין: צריך לקבוע מה המועד, מתי החוק מתחיל מיום פרסומו.

אריה אלדד: חוק זה יחול שישה חודשים מיום פרסומו.

אריה אלדד: זה נשמע הגיוני?

ד"ר אמיר שנון: לא, קצת יותר.

אריה אלדד: 12 חודשים מיום פרסומו?

ד"ר אמיר שנון: לפחות.

רחל אדטו: תשעה חודשים.

ד"ר אמיר שנון: לא, עדיין לא התארגנו.

אריה אלדד: אין להם ועדה מייעצת, אין להם בחינות.

אריה אלדד: 12 חודשים.

שמרית שקד-גיטליין: שנה מיום פרסומו.

שמרית שקד-גיטליין: מתי ייכנסו ההוראות האיסוריות?

אריה אלדד: בסך הכל שנתיים, כלומר שנה עד שהחוק חל ועוד שנה לאחר מכן עד שההוראות האיסוריות ייכנסו לתוקף.

שמרית שקד-גיטליין: תיקון פקודת הרופאים.

שמרית שקד-גיטליין: 17.

שמרית שקד-גיטליין: "בפקודת הרופאים, בסעיף 3(ב), בסופו יבוא: "פודיאטר ופודיאטר מנתח – מביצוע פעולות שהותרו להם בתקנות שקבע השר".

שמרית שקד-גיטליין: פקודת הרופאים קובעת שיש איסור עיסוק ברפואה וקובעת את החריגים לאיסור העיסוק, על מי לא יחול איסור העיסוק?

שמרית שקד-גיטליין: על מי שעושה רק פעולות שהותרו לו בתקנות.

אריה אלדד: חברים, תודה רבה.

אריה אלדד: הישיבה הבאה תהיה ישיבה של מליאת הוועדה ונצביע על הנוסח.