ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 119, 2009-11-09 12:00

חיים כץ: צהריים טובים, יום שני בשבוע, 9 בנובמבר 2009, כ"ב בחשון תש"ע, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:

חיים כץ: תקנות הסדרת הנושא במקצועות הבריאות (סדרי בחינות), תקנות הסדרת הנושא במקצועות הבריאות (נושאי בחינות) ותקנות הסדרת הנושא במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית).

חיים כץ: בכנסת השבע-עשרה נחקק חוק שקובע את העיסוק בארבעה מקצועות בריאות שהם: ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, טיפול בהפרעות תקשורת ותזונה.

חיים כץ: היה צריך לקבוע תקנות לעניין הבחינות, מי יהיה זכאי לעבוד במקצוע והיכן תתבצע ההכשרה המקצועית.

חיים כץ: היום, סוף כל סוף, משרד הבריאות מגיש את התקנות.

חיים כץ: אני חייב לציין שהתקנות הוגשו כבר בחודש יולי, אבל ההערות של הוועדה הוגשו להן והם מחזירים את זה היום.

חיים כץ: לפני שנעבור לתקנות חברת הכנסת שלי יחימוביץ רוצה לומר משהו.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות בכך שלא הייתי מעורבת בתקנות האלה אלא סמכתי על מציעי החוק ועל יושבי ראש הוועדות שינהלו את זה כמו שצריך, אבל הגיעו אלינו כמה פניות בחודש האחרון לקראת תיקון התקנות הסופיות.

שלי יחימוביץ': הפניות הן מחבר'ה צעירים יחסית, מין דור ביניים כזה, שנופלים בטווח של חמש-שש השנים שבהן הם מחויבים לעשות את הבחינות.

שלי יחימוביץ': מדובר באנשים שכבר מטופלים בילד קטן או במשפחה צעירה והם כבר עובדים בעבודה קשה, שגם לא כל כך מתגמלת.

חיים כץ: בחלק מהם עסקנו בדיון לפני שבוע ואנחנו צריכים לקבל תשובות לגבי המשא ומתן בין קופות החולים לבין...

דובר: אלה הגישו בג"ץ והבג"ץ נדחה.

שלי יחימוביץ': שאלתי היא האם אפשר בישורת האחרונה של תיקון התקנות כן ללכת לקראת החבר'ה האלה ולהציע חלופה, כלומר לא לפטור אותם מהכל.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אלדד הסביר לי את הרציונל של חמש השנים, אבל כן להציע להם חלופה, למשל בחינות או עבודה בפיקוח, למי שכבר מורשה, במשך שנה.

שלי יחימוביץ': כלומר, לרכך עבורם את הגלולה המרה הזאת כי לשבת ולהתכונן לבחינות בתחילתה של קריירה זה מעמסה מאד קשה ואני לא חושבת שנכון וראוי להטיל אותה עליהם.

שלי יחימוביץ': בנוסף, מדובר באנשים שהזכרון שלהם מהלימודים לא רע ואנחנו לא צריכים לחדד להם מחדש את כל מה שהם למדו.

שלי יחימוביץ': אלה אנשים שלמדו, סיימו לימודים ויש להם תואר והסמכה.

משה (מוץ) מטלון: את מעלה את נושא הזמן?

שלי יחימוביץ': מדובר על חבורה מאד ספציפית שנמצאת בתחום אותן חמש שנים.

משה (מוץ) מטלון: קיבלתי את אותן פניות ולכן אני שואל.

שלי יחימוביץ': שאלתי היא האם אפשר להוסיף אופציה נוספת לבחינה והיא ליווי בפיקוח של אדם מוסמך?

חיים כץ: למה הם לא העבירו את החומר אלינו יומיים-שלושה לפני הדיון אלא רק בדקה התשעים?

שלי יחימוביץ': אין לי מושג.

שלי יחימוביץ': לא קיבלתי את החומר הזה אלא מיילים מאנשים מן השורה.

משה (מוץ) מטלון: זה היה מונח על שולחני היום.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלנו מהם את החומר וגם נפגשנו עם נציגים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: יש בזה הגיון רב.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אני מבקש לשמוע את נציגי משרד הבריאות.

אילנה מישר: אינני רואה אפשרות משפטית בתקנות שאנחנו עוסקים בהן היום לעשות חלופה של עבודה בפיקוח.

אילנה מישר: החוק קובע את חובת הבחינה ואנחנו מסדירים כאן את הבחינות.

אילנה מישר: אם מדובר על חלופה כזאת, יש צורך בתיקון החוק היום.

אילנה מישר: זה לא לדיון היום ולא שמענו על הצעה זו קודם.

אילנה מישר: כדי ללכת לקראת האנשים האלה נתנו להם תעודות זמניות, שתקפות עד יולי 2010.

אילנה מישר: על פי החוק, השר רשאי להאריך את התקופה הזאת בשנה נוספת ואנחנו מטפלים בצו טיפול מתקדם.

אילנה מישר: הם יידעו שיש להם עוד שנה להתארגן ולעבור את הבחינה, כלומר עד יולי 2011.

אילנה מישר: הבנתי שהכוונה בבחינות אינה להכשיל את האנשים אלא בחינות שאנשים אמורים לעבור.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אני חושב שעורכת הדין מישר צודקת בעניין הזה.

אריה אלדד: התקנות לא יכולות לשנות את החקיקה הראשית.

אריה אלדד: גם הוועדה וגם מליאת הכנסת סברו שיש הגיון לחייב בבחינה את מי שסיים בחמש השנים האחרונות ולא קיבל תעודת הכרה קודם או לא היה זכאי לקבל אותה קודם.

אריה אלדד: הועלתה סוגיה של אנשים שסיימו את הלימודים לפני ארבע שנים והם כבר עובדים.

אריה אלדד: העמדה הזאת נשמעה גם בדיוני הוועדה וזאת לא עמדה חדשה.

אריה אלדד: העמדה נשמעה והקולות הללו נשמעו ובכל זאת החלטנו אז לקבוע קו בחמש שנים.

אריה אלדד: אם מישהו רוצה לתקן את זה באופן כזה שייענה לאוכלוסיה של דור הביניים, צריך להציע הצעת חוק פרטית שתאמר אחרת – שלוש שנים, שנתיים או בכלל לא.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי-אבוקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שמעניין הוא שאנחנו מוציאים חוק שיש לו השלכות לגבי אנשים שהתחילו ללמוד מקצוע מסוים, כאשר התנאים בו לא היו ברורים.

אורלי לוי אבקסיס: כשהתחלתי לימודי משפטים ידעתי שיש לי סטז' של שנה אחת ובמהלך הדרך, לאחר שסיימתי את הלימודים יאמרו לי שהסטז' הוא שלוש שנים?

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שבתחילת הדרך או במהלכה הייתי לוקחת בחשבון שאלה הדרישות ממני ואולי לא הייתי נכנסת למקצוע הזה.

חיים כץ: החוק כבר נחקק.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא נוגע רטרואקטיבית לאנשים שסיימו את לימודיהם.

חיים כץ: החוק נחקק.

חיים כץ: גם אם את צודקת, החוק נחקק.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה שאלה משפטית כי שינו את הדברים בצורה חד צדדית, כמו שמשנים הסכם בצורה חד צדדית.

אורלי לוי אבקסיס: האם אין פה פריצה מבחינה משפטית שמאפשרת לנו להתקין תקנה שנוגעת לאנשים האלה, שנופלים בין הכסאות?

אריה אלדד: אפשר לתקן את החוק הראשי.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר להתקין תקנה שמסמיכה?

חיים כץ: לא, אין דבר כזה.

חיים כץ: חוק גובר על תקנה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לקונה.

חיים כץ: כמחוקקת פעילה כמוך.

חיים כץ: ...

אורלי לוי אבקסיס: תראה כמה זמן ייקח להעביר את זה.

חיים כץ: אם תניחי הצעת חוק שתעבור בקריאה טרומית, נעשה חקיקה מזורזת ונעביר את החוק שיירשם לזכותך.

חיים כץ: אפשר לעשות את זה בחקיקה מהירה, אבל תקנות לא משנות חוק.

חיים כץ: משרד הבריאות, נא לקרוא את התקנות.

ד"ר אמיר שנון: תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית), התשס"ט-209.

ד"ר אמיר שנון: בתוקף סמכרותי לפי סעיפים 14, 17 ו-49 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ט-2008 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם הוועדות המייעצות ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות.

ד"ר אמיר שנון: 1.

ד"ר אמיר שנון: בתקנות אלה – "הכשרה מעשית" – הכשרה מעשית במקצוע הבריאות כאמור בטור ב' בתוספת הראשונה לחוק לעניין סעיף 8(3) לחוק.

ד"ר אמיר שנון: "מוסד מוכר להכשרה מעשית" – מוסד שהוכר לפי תקנה 3.

ד"ר אמיר שנון: תקופת הכשרה מעשית.

ד"ר אמיר שנון: 2.

ד"ר אמיר שנון: תקופת ההכשרה המעשית במקצוע הבריאות תהיה כמפורט להלן: בריפוי בעיסוק – 1,000 שעות.

ד"ר אמיר שנון: בפיזיותרפיה – 960 שעות.

ד"ר אמיר שנון: בתזונה – דיאטנות – 750 שעות.

ד"ר אמיר שנון: בטיפול בהפרעות תקשורת – 1,000 שעות.

ד"ר אמיר שנון: בטיפול בהפרעות שפה ודיבור בלבד, למי שבא מחו"ל – 750 שעות.

ד"ר אמיר שנון: בטיפול בהפרעות שמיעה בלבד – 750 שעות.

ד"ר אמיר שנון: מוסד מוכר להכשרה מעשית.

ד"ר אמיר שנון: 3.

ד"ר אמיר שנון: ההכשרה המעשית תיעשה במוסד שהכיר בו המנהל לעניין הכשרה מעשית במקצוע בריאות מסוים.

ד"ר אמיר שנון: ארחאי להכשרה מעשית.

ד"ר אמיר שנון: 3א.

ד"ר אמיר שנון: (1) מנהל מוסד מוכר להכשרה מעשית ימנה עובד ביחידה מקצועית במוסד, בעל תעודה במקצוע הבריאות ובעל ותק של חמש שנים לפחות, אשר יהיה אחראי לבקרה על ההכשרה המעשית במוסד.

ד"ר אמיר שנון: (2) האחראי להכשרה המעשית ידווח למנהל על סיום ההכשרה של מקבל ההכשרה המעשית.

ד"ר אמיר שנון: הדיווח יכלול פירוט על אופן ביצוע ההכשרה ועל עמידה במטלות אשר נדרשו במסגרת ההכשרה.

ד"ר אמיר שנון: מדריך להכשרה מעשית.

ד"ר אמיר שנון: 3ב.

ד"ר אמיר שנון: (1) עובד ביחידה מקצועית, בעל ותק של שנתיים לפחות במוסד מוכר להכשרה מעשית, יהיה אחראי לליווי מקצועי של מקבל ההכשרה המעשית ביחידה המקצועית.

ד"ר אמיר שנון: (2) ליווי מקצועי יכלול הדרכה ופיקוח על הפעולות המתבצעות במסגרת ההכשרה.

ד"ר אמיר שנון: אופן ההכשרה המעשית.

ד"ר אמיר שנון: 3ג.

ד"ר אמיר שנון: ההכשרה המעשית תיעשה בהיקף של 20 שעות בשבוע לפחות ולא יותר מ-40 שעות בשבוע באופן רצוף.

ד"ר אמיר שנון: לעניין רציפות ההכשרה, שירות מילואים או שירות צבאי אחר לפי צו שר הביטחון, חופשת לידה כמשמעה בחוק עבודת נשים, התש"ד-1954, או חופשה אחרת לתקופה שאינה עולה על שלושים ימים לא ייחשבו להפסקת רציפות ההכשרה.

ד"ר אמיר שנון: פטור.

ד"ר אמיר שנון: 4 (א) בעל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה בישראל במקצוע הבריאות, אשר חלק מתכנית הלימודים בו היא הכשרה מעשית בהיקף כאמור בתקנה 2, פטור מהכשרה מעשית כאמור.

ד"ר אמיר שנון: (ב) בעל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל, שהוא בעל הרשיון או התעודה הנדרשים לצורך עיסוק במקצוע הבריאות במדינה שבה עסק באותו מקצוע, בעל נסיון עבודה של שנה לפחות במוסד שהכיר בו המנהל פטור מהכשרה מעשית כאמור.

ד"ר אמיר שנון: הוראות מעבר.

ד"ר אמיר שנון: 5.

ד"ר אמיר שנון: מי שהחל בהכשרה מעשית במסגרת לימודיו לתואר אקדמי במקצוע בריאות עד ליום פרסומן של תקנות אלה יהיה פטור מהכשרה מעשית אף אם היקף ההכשרה המעשית שהוא עובר הוא עד 10 אחוז פחות מן האמור בתקנה 2.

שמרית שקד-גיטליין: הערה טכנית – בהגדרות "הכשרה מעשית במקצוע הבריאות" כאמור בפרטים 1 עד 4 כי עוד מעט יתווספו מקצועות בריאות אחרים ואני מניחה שיש כוונה להסדיר לגביהם הסדרים אחרים.

חיים כץ: מקבלים את זה?

חיים כץ: תודה.

ד"ר לאה שקד: חלק ניכר מהאנשים יוכלו לעשות עבודה מעשית גם במסגרות החינוך.

ד"ר לאה שקד: כשהם ייצאו לחופשת הקיץ, שלושים הימים לא מכסים את חופשת הקיץ אלא אם תאמרו שאלה שיעשו את ההכשרה במערכת החינוך, ההפסקה שלהם צריכה להיות שישים יום.

אריה אלדד: נשמע לי הגיוני.

ד"ר אמיר שנון: בסדר.

חיים כץ: אנחנו נשנה משלושים לשישים.

אירית פורז: רציתי לשאול לגבי הפטור בסעיף 4.

אירית פורז: נאמר שיהיה פטור למי שעסק באותו מקצוע בעל נסיון עבודה של שנה לפחות במוסד שהכיר בו המנהל.

אירית פורז: איך הוא אמור להתחיל את העבודה במוסד אם אין לו הכשרה?

ד"ר אמיר שנון: מדובר על חו"ל.

ד"ר אמיר שנון: אחרי שהוא עלה ארצה הוא עבד שנה בחו"ל והוא פטור.

אירית פורז: משרד הבריאות מנהל תרשומת של מוסדות שהוא מכיר בהם בחו"ל?

שמרית שקד-גיטליין: זה באמת לא כל כך ברור מהנוסח.

שמרית שקד-גיטליין: אתם מתכוונים שהנסיון המקצועי שלו נרכש בחו"ל?

ד"ר אמיר שנון: כן.

שמרית שקד-גיטליין: זה לא מה שכתוב.

שמרית שקד-גיטליין: כתוב בעל נסיון עבודה של שנה לפחות.

אירית פורז: יש לכם רשימה של מוסדות שאתם מכירים בהם?

ד"ר אמיר שנון: אין לנו רשימה של מוסדות, אבל אנחנו בודקים את זה.

אירית פורז: כל דבר כזה יעשה לנו אחר כך צרות צרורות בעבודה.

שמרית שקד-גיטליין: נראה לי שצריך להסביר.

חיים כץ: למען הסר ספק צריך להסביר שהנסיון נרכש בחו"ל ולא רק הלימודים נעשו בחו"ל.

חיים כץ: אנחנו מעלים להצבעה את התקנות, נא להצביע.

חיים כץ: הצבעה בעד התקנות – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית), התשס"ט-2009, נתקבלו.

חיים כץ: תקנות הכשרה מעשית אושרו פה אחד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

חיים כץ: 2.

חיים כץ: תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות), התשס"ט-2009

חיים כץ: אנחנו עוברים לתקנות בנושאי הבחינות.

ד"ר אמיר שנון: תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות), התשס"ט-2009.

ד"ר אמיר שנון: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 15(א), 17 ו-49 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם הוועדות המייעצות ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות.

ד"ר אמיר שנון: 1.

ד"ר אמיר שנון: בתקנות אלה "בחינה" – בחינה במקצועות בריאות כאמור בטור ב' בתוספת הראשונה לחוק לענין סעיף 8(3) לחוק.

ד"ר אמיר שנון: נושאי הבחינה בריפוי בעיסוק.

ד"ר אמיר שנון: 2.

ד"ר אמיר שנון: הבחינה בריפוי בעיסוק תהיה בנושאים אלה: הערכה, אבחון, טיפול, שיקום ומניעה בדרך ריפוי בעיסוק לאנשים בגילים שונים.

ד"ר אמיר שנון: חשיבה קלינית ומודלים תיאורטיים בריפוי בעיסוק.

ד"ר אמיר שנון: בניית תכנית טיפול בריפוי בעיסוק ואופן יישומה.

ד"ר אמיר שנון: נושאי הבחינה בפיזיותרפיה.

ד"ר אמיר שנון: 3.

ד"ר אמיר שנון: הבחינה בפיזיותרפיה תהיה בנושאים אלה: הערכה וטיפול בפיזיותרפיה בבעיות מערכת שלד-שריר, מערכת עצבים ומערכת לב-ריאה.

ד"ר אמיר שנון: כלי מדידה ואבחון פיזיותרפיסטיים.

ד"ר אמיר שנון: חשיבה קלינית בפיזיותרפיה.

ד"ר אמיר שנון: בניית תכנית התערבות טיפול בפיזיותרפיה ואופן יישומה.

ד"ר אמיר שנון: נושאי הבחינה בטיפול בהפרעות תקשורת.

ד"ר אמיר שנון: 4.

ד"ר אמיר שנון: הבחינה בטיפול בהפרעות בתקשורת תהיה בנושאים אלה: תהליכי התפתחות תקינה של שמיעה, שפה דיבור ובליעה.

ד"ר אמיר שנון: דרכי איתור, אבחון, טיפול, שיקום ומניעה בתחום השמיעה בתחומי השפה, הדיבור והבליעה סוגיות אתיות בתחומי הפרעות תקשורת.

ד"ר אמיר שנון: נושאי הבחינה בתזונה.

ד"ר אמיר שנון: הבחינה בתזונה-דיאטנות תהיה בנושאים אלה: התאמת תזונה ודיאטה למצבי בריאות שונים כלהלן: חולים במחלות שונות, לרבות מחלות מטבוליות חולים לאחר ניתוח אנשים בגילים שונים נושאים כלליים בתזונה ובדיאטה.

שמרית שקד-גיטליין: החוק קובע בסעיף 15, שהשר יקבע את נושאי הבחינות הקבועות בתוספת.

שמרית שקד-גיטליין: הובאו לאישורנו מספר מילים כלליות ביותר לגבי נושאי הבחינה ואין כאן פירוט ממשי של הנושאים שצריכים להיות בבחינה.

שמרית שקד-גיטליין: גם משרד הבריאות מבין את זה ולכן פורסמו סילבוסים מאד מפורטים שמהם אפשר ללמוד לבחינה.

שמרית שקד-גיטליין: לקחנו דוגמאות מתקנות אחרות שהותקנו בשנים האחרונות ובכל מקצוע יש רשימה מאד מאד מפורטת של כל הנושאים.

חיים כץ: מה טענתך, שהכל פתוח?

שמרית שקד-גיטליין: גם משרד הבריאות מבין או אומר בפה מלא שהרשימה הזאת בעצם לא אומרת כלום.

שמרית שקד-גיטליין: נושאים כלליים בתזונה ודיאטה – אי אפשר באמת ללמוד ככה למבחן.

שמרית שקד-גיטליין: במשפטים, למשל, זה כמו שנאמר שהבחינה במשפטים תהיה על חוקים, פסקי דין ותקנות.

חיים כץ: את מציעה שלא נאשר את זה כי זה כללי מדי?

אורלי לוי אבקסיס: יש סילבוס או לא?

חיים כץ: יש סילבוס שמצורף לכל נושא?

אורלי לוי אבקסיס: נעשה הפניה לסילבוס.

שמרית שקד-גיטליין: אפשר לשנות סילבוס כמה פעמים שרוצים והוא לא מסמך מחייב.

שמרית שקד-גיטליין: אם אדם למד לבחינה בנושא מסוים הוא יכול להגיע לבחינה ולראות שיש נושא שלא היה בחומר.

חיים כץ: ואת הערת את ההערות האלה למשרד החינוך ביולי?

אילנה מישר: הגישה של משרד הבריאות שונה.

אילנה מישר: בתקנות הרופאים, למשל, לגבי בחינות ברפואה כתוב שהבחינות הן בפנימית, כירורגיה, ילדים, נשים ומיילדות ופסיכיאטריה.

שמרית שקד-גיטליין: מאיזה שנה התקנות האלה?

אילנה מישר: אני מודה שהן לא חדשות, אבל הן לא עתיקות.

אילנה מישר: הן משנת 1988.

אילנה מישר: הכוונה היא שהבחינות ישקפו את מה שלומדים ומאז שהגשנו את הבקשה עד לאישור הוועדה יכול לעבור זמן רב ויכול להיות רצון לשנות.

אילנה מישר: בתקנות לגבי סדרי בחינות אנחנו מתחייבים לפרסם באתר הבינלאומי של משרד הבריאות שישה חודשים מראש לפחות את תכנית הבחינה עם פירוט הנושאים כדי לעזור לאנשים ללמוד לבחינות.

אילנה מישר: אני מניחה שלא יהיו שינויים דרמטיים כל שישה חודשים, אבל זה דבר מתקדם ומשתנה עם הזמן וצריך להשאיר קצת מקום לגמישות.

אריה אלדד: אני חושב שקשה מאד לקבוע בתקנות כאלה רשימה מאד מאד מפורטת של נושאי בחינה גם משום שהמקצועות דינמיים.

חיים כץ: שמת לב למה שהיא אמרה?

חיים כץ: בפעם האחרונה שקבעו את סדרי הבחינות זה היה לפני 21 שנה.

אריה אלדד: זה מצוין, כי אם הייתי רוצה לשנות כל שנה את תכנית הבחינות ולהביא אותה לוועדה בכנסת.

אריה אלדד: ...

אריה אלדד: זה בסדר שכתוב ברפואה שהנושאים לבחינה הם פנימית, כירורגיה, ילדים וגניקולוגיה.

אריה אלדד: אלה הכותרות.

אריה אלדד: לא ישאלו בהכרח בבחינות גמר משהו בכירורגיה פלסטית, אבל בכירורגיה כללית אני רוצה לשאול.

אריה אלדד: אני לא אכנס לתת הפירוט ואומר: אני רוצה לשאול על הפרעות במעי הגס ובמעי הדק כי אין לדבר סוף.

אריה אלדד: עובדה שבמערכת הבחינות ברפואה זה עובד וזה עובד מצוין.

חיים כץ: במערכת הבחינות ברפואה יש סילבוס.

אריה אלדד: והוא חלק מהתקנות.

חיים כץ: זה סילבוס עתיק, אבל פה אין סילבוס.

אריה אלדד: הוא לא סילבוס עתיק, אבל הוא משתנה.

חיים כץ: פה אין בסיס.

שמרית שקד-גיטליין: הכוונה היא שמשרד הבריאות יפרסם באינטרנט.

חיים כץ: אם הייתם מביאים סילבוס מצורף לתקנות ומפרסמים שזה הבסיס, ממנו אפשר לשנות והוא יפורסם חצי שנה מראש באינטרנט, זה סביר, אבל הכל פתוח.

שמרית שקד-גיטליין: אגב, אילנה, זה לא חצי שנה מראש כי בתקנות שהגשתם לנו מדובר בתשעים ימים.

אילנה מישר: יש לנו כאן פירוט בכל תחום וזה הבסיס.

שמרית שקד-גיטליין: קודם לא היה בכלל סילבוס והוא התווסף רק בגלל ההערה שלנו.

אילנה מישר: אפשר להאריך את התקופה ל-180 ימים, חצי שנה.

אריה אלדד: זה מקובל עליי.

חיים כץ: אנחנו מאריכים את התקופה ל-180 ימים.

אריה אלדד: עוד כמה פרטים – בתקנה החמישית סעיף מס' (2) הוא סעיף סל בשביל לא להתחייב.

אריה אלדד: נאמר בו: נושאים כלליים בתזונה ובדיאטה.

אריה אלדד: ברגע שאני קובע נושאים כלליים, אני יכול לשאול כל מה שאני רוצה.

אריה אלדד: הוא נראה לי סעיף מיותר, הוא לא קיים במקצועות אחרים ואינני יודע מדוע המשרד בחר דווקא כאן לתת להם נושאים כלליים.

אריה אלדד: זה יכול ללכת חזרה למדעי יסוד ובנושאי הבחינה בתחומים אחרים לא קבענו מדעי יסוד.

אריה אלדד: לכן נדמה לי שראוי גם בתזונה ובדיאטה להוריד את זה.

חיים כץ: מה אומר משרד הבריאות?

ד"ר אמיר שנון: מקבלים.

אריה אלדד: לעומת זאת, בריפוי בעיסוק מתעסקים בגילים שונים כי יש לזה משמעות רבה.

אריה אלדד: בהפרעות בתקשורת לא ראיתי התייחסות לגיל ובתזונה יש התייחסות לגיל.

אריה אלדד: אני מציע להוסיף את עניין הגילים השונים בכל המקצועות משום שבוודאי יש לזה עולמות תוכן אחרים.

אריה אלדד: אני מעיר את זה כי קיבלתי מכתבים מאנשים שאומרים שכבר שלוש שנים הם עוסקים בפיזיותרפיה של אוכלוסיה גריאטרית.

אריה אלדד: האם עכשיו ישאלו אותם על ילדים?

שמרית שקד-גיטליין: זה לא ימנע מהם לשאול אלא להיפך, זה רק יאפשר להם לשאול על כל הגילים השונים.

אריה אלדד: אני רוצה שתהיה הפניה מדויקת וייאמר שנושאי הבחינה יכללו שאלות לגבי גילים שונים והעובדה שאתה מתעסק מזה שלוש-ארבע שנים רק באוכלוסיה בטווח גיל מסוים, לא צריכה למנוע ממך ללמוד ולדעת לענות על שאלות גם ביחס לגילים אחרים.

אריה אלדד: בפיזיותרפיה אין התייחסות לגיל ואני חושב שראוי שיהיה.

חיים כץ: מקובל על משרד הבריאות?

ד"ר אמיר שנון: כן.

אריה אלדד: בסעיפים (2) ו-5) יש התייחסות לגילים ובסעיפים (3) ו-(4) אין התייחסות.

שמרית שקד-גיטליין: ב-(3) וב-(4) בסופם יבוא התייחסות לגילים שונים.

אירית פורז: אם כבר מתקנים, צריך להוסיף גם מגדר.

חיים כץ: בנושאי הבחינה בפיזיותרפיה, בסופו יבוא טיפול באנשים בגילים שונים.

חיים כץ: זה מקובל?

ד"ר אמיר שנון: כן.

פרופ' חוה מוצניק: בסעיף 4(2) צריך להיות: דרכי איתור, טיפול, אבחון, שיקום ומניעה בגילים שונים.

פרופ' חוה מוצניק: שם זה מתאים.

אריה אלדד: 4(1) ממילא מתייחס לגיל הרך.

שמרית שקד-גיטליין: נוסיף את זה ב-4(2).

אריה אלדד: אני מוכרח להוסיף בהערכה רבה שאני באמת מעריך את ראש הממשלה, שלמרות כל עיסוקיו התפנה לעסוק בתקנות אלה.

חיים כץ: זה נרשם בפרוטוקול.

אירית פורז: בנושא תזונה ודיאטה הייתי ממליצה להוסיף דרכי איתור, אבחון, טיפול, שיקום ומניעה ובעיקר חסר לי התאמת תזונה ודיאטה למצבי בריאות וחולי שונים.

אירית פורז: אנחנו אמורים להתעסק גם בתזונה מונעת.

אריה אלדד: בריאות כוללת שתי קטגוריות: בריאות שלמה ובריאות חלקית.

אירית פורז: אתה אומר שהמשפט הראשון כולל את שניהם?

אריה אלדד: כן.

אריאלה צור: הערה טכנית לגבי סעיף 2(1) – אם אפשר להוריד את המילה "בדרך" ולרשום בריפוי ועיסוק.

אילנה מישר: זאת היתה בקשה של משרד המשפטים.

שמרית שקד-גיטליין: בהגדרת בחינה, צריך להיות בפרטים 1 עד 4.

חיים כץ: זה עבר קודם וזה עובר גם עכשיו.

חיים כץ: אנחנו עוברים לאישור תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות).

חיים כץ: הצבעה בעד התקנות – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינה), התשס"ט-2009 נתקבלו.

חיים כץ: התקנות אושרו.

חיים כץ: 3.

חיים כץ: תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות), התשס"ט-2009

חיים כץ: אנחנו עוברים לתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות), התשס"ט-2009.

ד"ר אמיר שנון: תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות), התשס"ט-2009 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 15(ב) ו-17 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם הוועדות המייעצות ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות.

ד"ר אמיר שנון: 1.

ד"ר אמיר שנון: בתקנות אלה – "בחינה" – בחינה אחת בכתב במקוצע בריאות לעניין סעיף 8(3) לחוק.

שמרית שקד-גיטליין: צריך להיות במקצועות המפורטים בסעיפים 1 עד 4.

ד"ר אמיר שנון: "ועדת הבחינה" – ועדה שמינה המנהל לפי תקנה 6.

ד"ר אמיר שנון: זכות לגשת לבחינה.

ד"ר אמיר שנון: 2.

ד"ר אמיר שנון: לבחינה זכאי לגשת מי שנתקיימו בו שאר דרישות סעיף 8 לחוק.

ד"ר אמיר שנון: הגשת בקשה.

ד"ר אמיר שנון: בקשה להיבחן יגיש המבקש בכתב למנהל, לא יאוחר מ-45 ימים לפני מועד הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: המנהל יאשר כי התמלאו במבקש התנאים האמורים בתקנה 2.

חיים כץ: תוך כמה זמן המנהל יאשר לו?

חיים כץ: הוא יכול לאשר לו גם יומיים לפני המבחן.

ד"ר אמיר שנון: תוך 15 ימים אני לא יכול להשיב, זה בטוח.

חיים כץ: אם אתה לא יכול תוך שבועיים, תודיע לו שבועיים לפני המבחן שהוא הולך להיבחן?

ד"ר אמיר שנון: הוא מתכונן למבחן גם קודם לכן.

חיים כץ: אם אתה לא נותן לו זכות להיבחן, למה שיתכונן?

ד"ר אמיר שנון: ההערה לגמרי מקובלת.

ד"ר אמיר שנון: אפשר להגדיל את זה לשישים יום ואני אוכל להודיע חודש לפני הבחינה.

אורלי לוי אבקסיס: הזמן שלו מוקצב והזמן שלך לתת תשובה אינו מוקצב על פי החוק.

חיים כץ: אני רוצה לקצוב את זמן התשובה.

חיים כץ: שבועיים לא מספיקים לך?

ד"ר אמיר שנון: לא, אין אפשרות.

ד"ר אמיר שנון: אנחנו עוסקים בהרבה מקצועות רפואיים ובדברים נוספים, לא רק בבחינות.

ד"ר אמיר שנון: שישים יום ושלושים יום נראה לי סביר.

שמרית שקד-גיטליין: זה נראה לי בעייתי.

חיים כץ: היום זה פחות.

שמרית שקד-גיטליין: צריך לעשות הסדר הגיוני.

חיים כץ: הבקשה להיבחן יכולה להיות ארבעים יום לפני כן ואתה תצטרך להשיב תוך עשרים יום.

ד"ר אמיר שנון: זה לא יספיק כי רק בתחומים האלה אנחנו מדברים על ארבעה מקצועות, שהם שמונה בחינות בשנה.

ד"ר אמיר שנון: אנשים מגישים את הבקשות זמן רב קודם לכן ולא מחכים לשישים יום, אבל אני לא יכול להתחייב לזמן קצר.

ד"ר אמיר שנון: התשובה תינתן לא יאוחר משלושים יום לפני הבחינה, זה נראה לי סביר.

ד"ר אמיר שנון: אגב, כך זה גם במקצועות אחרים.

משה פריימן: אני חושב שאם מקבלים בקשה חצי שנה לפני הבחינה, אפשר לכתוב שתוך שלושים יום מהגשת הבקשה אפשר לקבל תשובה, אחרת אדם יחכה ארבעה חודשים עד לקבלת התשובה.

חיים כץ: הוא לא עוסק רק בזה.

ד"ר אמיר שנון: אנחנו רוצים לדעת שיש לו מספיק זמן לפני הבחינה להתכונן לבחינה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: הוא יגיש את הבקשה שישים יום לפני הבחינה ויקבל את התשובה שלושים יום לפני מועד הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: אני ממשיך בקריאת התקנות.

ד"ר אמיר שנון: שפת הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: 4.

ד"ר אמיר שנון: (א) השפה תהיה בכתב בשפה העברית או בשפה הערבית.

ד"ר אמיר שנון: (ב) המבקש תעודת קלינאי תקשורת רשאי להיבחן בשפה הערבית רק עם עמד קודם לכן בבחינת ידע בסיסי בשפה העברית.

משה (מוץ) מטלון: למה לא בשפה הרוסית?

ד"ר אמיר שנון: השפות הרשמיות במדינת ישראל הן עברית וערבית ומי שעוסק במקצוע רפואי, כדאי שידבר בשפה הנהוגה במדינת ישראל.

ד"ר אמיר שנון: יש בחינות שאנחנו מתרגמים כרגע לשפות נוספות וזה הופך להיות בלתי אפשרי.

ד"ר אמיר שנון: זה בעייתי כי אתה צריך למצוא איש מקצוע, ששולט בשפה כזאת או אחרת וגם שולט בהכנת בחינות.

ד"ר אמיר שנון: זה דבר מאד מורכב והוא לא קיים בשום מדינה אחרת בעולם למעט במדינת ישראל.

ד"ר אמיר שנון: אני לא רואה שום מקום לשנות את זה.

אריה אלדד: טוב שאנחנו רוצים לבוא לקראת אוכלוסיות של עולים חדשים ולהקל עליהן, אבל אנחנו חייבים להגן על החולים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: תמשיך בבקשה בקריאה.

ד"ר אמיר שנון: מועדי הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: 5 (א) הבחינה תיערך פעמיים בשנה במועדים שתקבע ועדת הבחינה, ושמרחק הזמן שביניהם לא יפחת מחמישה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: הבחינות ברפואה מתקיימות היום גם באנגלית.

אורלי לוי אבקסיס: למה פה האנגלית נשמעת?

ד"ר אמיר שנון: הסברתי שזה מאד מסובך.

אורלי לוי אבקסיס: אנגלית מאד מסובכת?

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להבין לגבי שפות שהן סקטוריאליות, אבל יהיה לכם יותר קל למצוא אדם שגם מבין את השפה וגם מבין את המקצוע.

ד"ר אמיר שנון: יכול להיות שכן, אבל יש יותר עולים מרוסיה מאשר מארצות אנגלוסכסיות.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה אנשים שלומדים בחו"ל באים ומוכנים לזה שהם ייבחנו באנגלית.

משה (מוץ) מטלון: זה לא קשור לתקשורת שלך עם החולה.

ד"ר אמיר שנון: הגישה היא עקרונית וזה כמעט שחור-לבן.

אריה אלדד: השאלה היא על מי אתה רוצה להגן, על העוסק במקצוע או על החולה?

משה (מוץ) מטלון: אני לא פוגע בחולה.

משה (מוץ) מטלון: אם אני נותן לעוסק במקצוע להיבחן בשפת האם שלו, זה עדיין לא אומר שהוא לא יודע לדבר ולתקשר עם החולה שלו.

אריה אלדד: זה בהחלט יכול להיות, לא בדקת את זה.

ד"ר אמיר שנון: איך אתה יודע את זה?

אריה אלדד: לא הצבת בשום תנאי ידיעת עברית או ידיעת ערבית.

וילמה מאור: הדרישה לעברית בסיסית מופיעה בחוק.

אריה אלדד: לצערי רק לגבי הפרעות בתקשורת ועדיין אני אומר עברית וערבית, אבל זה תנאי הכרחי שאדם יוכל לתקשר ברמה טובה, לא ברמה יום-יומית אלא ברמה מקצועית.

אריה אלדד: אתמול נדונה בוועדת שרים לחקיקה הצעת חוק שלי, שמחייבת ידע בעברית של כל הרופאים בארץ.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היום נבחנים גם באנגלית ברפואה ואתה אומר שבמקצועות הספציפיים הללו אנגלית לא תהיה מקובלת.

חיים כץ: סיכמנו שאת מגישה הצעת חוק לקצר את הזמנים?

חיים כץ: תכניסי גם את השפה.

ד"ר אמיר שנון: מועדי הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: 5(א).

ד"ר אמיר שנון: הבחינה תיערך פעמיים בשנה במועדים שתקבע ועדת הבחינה, שמרחק הזמן ביניהם לא יפחת מחמישה חודשים.

ד"ר אמיר שנון: (ב) תשעים ימים לפחות לפני מועד הבחינה יפרסם יושב ראש ועדת הבחינה באתר האינטרנט של משרד הבריאות הודעה על מועד הבחינה, מקומה בציון היום האחרון להגשת בקשה להיבחן.

שמרית שקד-גיטליין: הם אמרו שהם מוכנים לשים את הסילבוס באתר גם שישה חודשים לפני הבחינה.

שמרית שקד-גיטליין: הסילבוס, לפי תקנה 9 מפורסם במועד שבו יש פרסום על מועד הבחינה ולכן צריך להקדים גם את פרסום מועד הבחינה.

אילנה מישר: עדיף מבחינתנו לתקן לגבי הסילבוס ולא לגבי הבחינה.

אילנה מישר: אם יודעים לפני כן, אפשר לפרסם לפני כן, אבל אדם יודע שיש שתי בחינות בשנה והוא לא צריך לדעת את המועד המדויק כדי להתחיל להתכונן.

שמרית שקד-גיטליין: להשאיר 90 ימים?

חיים כץ: כן.

ד"ר אמיר שנון: ועדת הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: 6(א).

ד"ר אמיר שנון: המנהל ימנה לכל מקצוע בריאות ועדת בחינה של חמישה או שבעה בעלי תעודה באותו מקצוע.

ד"ר אמיר שנון: שניים מתוך רשימה שהגישה לו הוועדה המייעצת, של בעלי תעודה באותו מקצוע בריאות, העוסקים באופן קליני במקצוע במשך חמש שנים לפחות.

ד"ר אמיר שנון: שניים או ארבעה, לפי העניין, מתוך רשימת חברי סגל ההוראה, בדרגת מרצה בכיר לפחות, שהגיש לו כל אחד מראשי פקולטה או חוג באותו מקצוע במוסדות מוכרים.

ד"ר אמיר שנון: בעל תעודה באותו מקצוע בריאות, עובד משרד הבריאות.

ד"ר אמיר שנון: (ב) המנהל ימנה את יושב ראש הוועדה מבין חבריה.

ד"ר אמיר שנון: (ג) לא הוגשה רשימה כאמור בתקנות משנה (א)(1) או (2) תוך חודש מיום קבלת דרישת המנהל על כך, ימנה המנהל לחבר ועדת הבחינה בעל תעודה במקצוע הבריאות כפי שייראה לו.

ד"ר אמיר שנון: תפקידי ועדת הבחינה וסמכויותיה.

ד"ר אמיר שנון: 7(א).

ד"ר אמיר שנון: תפקידיה של ועדת הבחינה הם: להכין תכנית (סילבוס) לבחינה.

ד"ר אמיר שנון: לערוך את שאלון הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: לרכז ולאשר את תוצאות הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: לדווח למנהל על תוצאות הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: לקבל החלטה בדבר נבחן שפגע במשמעת.

ד"ר אמיר שנון: לטפל בבקשות לבדיקה חוזרת של בחינה.

ד"ר אמיר שנון: (ב) ועדת הבחינה תקבע את סדרי עבודתה.

ד"ר אמיר שנון: (ג) יושב ראש ועדת בחינה רשאי למנות ועדות משנה מבין חבריה.

ד"ר אמיר שנון: (ד) שלושה מבין חברי ועדת בחינה, ובהם היושב ראש, יהוו מניין חוקי להחלטותיה.

ד"ר אמיר שנון: כהונתו של חבר ועדת בחינה.

ד"ר אמיר שנון: 8(א).

ד"ר אמיר שנון: תקופת כהונתו של חבר ועדת בחינה תהא שלוש שנים מיום מינויו ויכול שיתמנה לתקופות כהונה נוספות.

ד"ר אמיר שנון: חבר הוועדה שתקופת כהונתו תמה, יוסיף לכהן בתפקידו עד למינוי חבר ועדה אחר במקומו.

ד"ר אמיר שנון: (ב) לא השתתף חבר ועדת הבחינה בשלוש ישיבות רצופות של הוועדה ללא סיבה סבירה, לדעת יושב ראש הוועדה, יראוהו כמתפטר מהוועדה ובלבד שניתנה לו הזדמנות להשמיע טענותיו בפני המנהל.

ד"ר אמיר שנון: תכנית בחינה.

ד"ר אמיר שנון: 9 המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות, עד יום פרסום ההודעה על מועד הבחינה במקצוע הבריאות, את תכנית הבחינה בה פירוט נושאי הבחינה.

שמרית שקד-גיטליין: כאן אמרנו שנתקן ונכתוב: עד 180 ימים לפני מועד הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: שאלון הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: 9א.

ד"ר אמיר שנון: הבחינה תיערך בדרך של שאלון רב-ברירה, שבו יסמן הנבחן תשובה אחת מבין אפשרויות שיינתנו לו כתשובה נכונה.

ד"ר אמיר שנון: נהלי הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: 10(א) לכל נבחן ייקבע מספר נבחן, שהוא ירשום על הדף הראשון של מחברת הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: לא ירשום נבחן את שמו על מחברת הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: (ב) לא יתלוש נבחן דפים מתוך מחברת הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: (ג) נבחן שיש ברשותו בשעת הבחינה ספר, מחשב מכל סוג, טלפון סלולרי או אמצעי קשר אחר, רשימה או כתב שהחזקתם אסורה או שהוא עוזר לנבחן אחר או נעזר בו או מפריע לו, רשאי המפקח על הבחינה, אם יש לו יסוד להניח שהנבחן עשה כאמור, להפסיק את בחינתו ולהוציאו מחדר הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: (ד) למחברת הבחינה יצורף טופס הסתייגויות, בו יוכל לפרט הנבחן את הסתייגויותיו לגבי השאלות המופיעות בבחינה.

ד"ר אמיר שנון: הנבחן יגיש את הטופס יחד עם מחברת הבחינה עם סיומה.

ד"ר אמיר שנון: דין העובר על המשמעת.

ד"ר אמיר שנון: 11(א) נבחן שפגע במשמעת כאמור בתקנה 10, בין אם הופסקה בחינתו והוצא מחדר הבחינה ובין אם לאו, רשאית ועדת הבחינה לפסול את הבחינה שלו ולאסור עליו להשתתף בבחינה במועד הבא ובמועדים נוספים, לפי שיקול דעתה.

ד"ר אמיר שנון: (ב) לא תחליט ועדת הבחינה לפי תקנות משנה (א), אלא לאחר שנתנה לנבחן הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניה.

ד"ר אמיר שנון: תוצאות הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: 11א.

ד"ר אמיר שנון: מי שקיבל ציון של 60 אחוזים לפחות בבחינה יראו אותו כמי שעבר את הבחינה.

חיים כץ: 60 זה 56?

ד"ר אמיר שנון: לא, 60 זה 60.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הערר, מתי?

אורלי לוי אבקסיס: מה?

אורלי לוי אבקסיס: צריך לקצוב את זה בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: צריך ליצור מסגרת שבה אדם, לא רק שהוא יטען את טענותיו אלא גם יהיה מי שייענה להן.

אורלי לוי אבקסיס: מה ההרכב שידון בטענות?

אורלי לוי אבקסיס: אדם תלוי באוויר והוא צריך לדעת.

חיים כץ: מי שלא מגיע לציון 60, שייבחן שוב.

אורלי לוי אבקסיס: לא, מדובר במי שעובר על המשמעת.

אורלי לוי אבקסיס: תוך כמה זמן צריכה הוועדה לתת לו תשובה?

ד"ר אמיר שנון: הוא שוטח את טענותיו בפני ועדת הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: זה כתוב.

שמרית שקד-גיטליין: היא רוצה להוסיף הוראה תוך כמה זמן הוועדה נותנת את החלטותיה.

ד"ר אמיר שנון: תוך שישים ימים, כלומר ארבעה חודשים לפני הבחינה הבאה.

חיים כץ: כלומר, תוך שלושים ימים מיום הבחינה תראו את הנבחן ותשיבו לו תוך שישים ימים?

חיים כץ: יהיו לו ארבעה חודשים להתכונן לבחינה הבאה.

אריה אלדד: אם יאשרו לו להשתתף בה.

שמרית שקד-גיטליין: יש חמישה חודשים בין בחינה לבחינה ויישארו לו שלושה חודשים להתכונן.

ד"ר אמיר שנון: חמישה חודשים לפחות.

ד"ר אמיר שנון: בדרך כלל זה יותר.

שמרית שקד-גיטליין: אם כך, אנחנו כותבים שוועדת הבחינה תתן את החלטתה ותעביר עותק ממנה לפונה תוך שישים ימים.

ד"ר לאה שקד: לדעתי צריך להפנות גם לחוק השוויון, שמקום הבחינה צריך להיות מונגש ואנשים לקויי ראייה, שיבקשו לקבל טופס מוקדם, צריך לאפשר להם זאת אחרי הודעה מוקדמת שלהם.

ד"ר לאה שקד: יש הרבה מאד פיזיותרפיסטים שהם לקויי ראייה קשים עד עיוורים ועדיין הם יהיו רשאים לעסוק בפיזיותרפיה.

ד"ר לאה שקד: אולי זה מובן מאליו, אבל אני חושבת שעדיין ראוי להפנות.

שמרית שקד-גיטליין: בעניין הזה גם אנחנו העברנו הערות למשרד הבריאות והפנינו אותם לדוגמאות לתקנות אחרות, שבהן יש הוראה שצריך להבטיח לנבחן עם מוגבלות אפשרות להיבחן בתנאים שווים ככל האפשר לשאר הנבחנים.

שמרית שקד-גיטליין: אפשר לקבוע גם הוראות לעניין מקום הבחינה.

שמרית שקד-גיטליין: יש עכשיו תקנות שמסדירות את הנגישות לכל מבני הציבור בארץ.

ד"ר לאה שקד: אבל אנחנו מדברים על הבחינות שיכולות להיות בחודשים הקרובים והבחינה יכולה להיות בקומה רביעית.

ד"ר אמיר שנון: הבחינות לא בקומה רביעית.

שמרית שקד-גיטליין: אני מצטרפת לבקשה.

אריה אלדד: יש לי בעיה עם זה שסמכות הערעור היא סמכות ההחלטה, כלומר, אותה ועדה שמחליטה לפסול נבחן מסוים מלהיבחן חמש שנים ונדמה לו שהוא נפגע מההחלטה הזאת, יכול לערער בפני אותה ועדה שפסלה אותו.

חיים כץ: אתה מציע שיקימו ועדה אחרת?

אריה אלדד: אין רמת ערעור אמיתית.

אריה אלדד: זאת אותה רמה שהחליטה.

ד"ר אמיר שנון: בית המשפט הוא הרמה הבאה.

אריה אלדד: השאלה היא האם צריך לכתוב שבית המשפט לעניינים מנהליים הוא סמכות הערעור על החלטת הוועדה או שזה מובן מאליו?

חיים כץ: אתה מתכוון לבית דין לעבודה?

ד"ר אמיר שנון: לא, לבית משפט מנהלי.

אריה אלדד: נדמה לי שראוי שיהיה משהו מובנה בתקנות כדי שאדם יידע שיש לו מסלול לערער והוא לא עומד מול חומה אטומה ומי שקיבל את ההחלטה דחה אותו פעם שנייה וזהו.

ד"ר אמיר שנון: לנו אין התנגדות לזה וחשבתי שזה מובן מאליו.

חיים כץ: אבא שלי אמר שמה שכתוב זוכרים.

אריה אלדד: רובי ריבלין אומר בדרך כלל שגם המובן מאליו ראוי שייאמר.

שמרית שקד-גיטליין: בתקנה 11 לא מדובר בערעור על החלטה אלא בהחלטה הראשונית של ועדת הבחינה ולפני ההחלטה הראשונית צריך לתת לו הזדמנות להשמיע את הטענות שלו.

שמרית שקד-גיטליין: כלומר, זאת לא ערכאה של ערעור.

שמרית שקד-גיטליין: אם רוצים, צריך לכתוב שעל החלטת ועדת המשמעת ניתן לערער למנהל.

שמרית שקד-גיטליין: כמו שיש אפשרות לערער על החלטת ועדת הבחינה על כשלון בבחינה, אפשר לערער בפני המנהל על החלטת ועדת הבחינה.

אריה אלדד: מה שהערתי התייחס יותר לסעיף 14 מאשר לסעיף 11.

אריה אלדד: הקדמתי את המאוחר?

חיים כץ: כן.

שמרית שקד-גיטליין: גם לסעיף 11 אתה רוצה להעיר את זה?

אריה אלדד: לא, בפעם הראשונה זה נראה לי הגיוני.

שמרית שקד-גיטליין: אבל אין אפשרות לערער מעבר לזה.

חיים כץ: לבית המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: רשום שהחלטת ועדת הבחינות בבדיקה חוזרת תהיה סופית.

אורלי לוי אבקסיס: פה ממש סותמים את הגולל.

אריה אלדד: לכן זאת הערה לסעיף 14 ולא לסעיף 11.

שמרית שקד-גיטליין: למרות שגם לסעיף 11 אין אפשרות לערער.

שמרית שקד-גיטליין: האם רוצים לתת זכות לערער למנהל על החלטת ועדת הבחינה?

פרופ' חוה מוצניק: יש הבדל בין ערעור על ועדת משמעת לבין ערעור על נכונות התשובות בבחינה.

אריה אלדד: יכול להיות ויכוח האם לחשו לו או לא לחשו לו.

אריה אלדד: ויכוח על עובדות.

אריה אלדד: אם תפסו אצלו טלפון, זה עניין אחר.

ד"ר אמיר שנון: לא נערבב בין סעיף 11 לסעיף 14.

ד"ר אמיר שנון: אנחנו מדברים כרגע על סעיף 11 ואומרים שזה עניין של משמעת ואתם צודקים.

ד"ר אמיר שנון: אם הוועדה קבעה מה שקבעה והוא רוצה לערער על החלטתה, הצעתי שהוא יערער לבית המשפט.

שמרית שקד-גיטליין: יש הוראה בחוק שאומרת שעל כל החלטה של המנהל אפשר לעתור לבית המשפט לעניינים מנהליים, אבל זאת לא החלטה של המנהל אלא החלטה של ועדת המשמעת ולכן לא ברור שאפשר לעשות את זה.

חיים כץ: בסעיף 11 השומר ממשרד החינוך פסל אותו.

חיים כץ: בסעיף 14 האינסטנציה המענישה היא אותה אינסטנציית ערעור.

חיים כץ: בסעיף 11 יש בוחן חיצוני שבא להשגיח על הבחינה, מצא אותו מעתיק והוציא אותו החוצה.

ד"ר אמיר שנון: סיכמנו שהוא יכול לערער למנהל?

שמרית שקד-גיטליין: כן.

שמרית שקד-גיטליין: נכתוב כי הרואה עצמו נפגע מהחלטת ועדת הבחינות לפי סעיף זה רשאי לערור עליה למנהל בתוך שלושים יום.

ד"ר אמיר שנון: מקובל.

ד"ר אמיר שנון: הודעה על תוצאות הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: 12.

ד"ר אמיר שנון: המנהל ישלח לנבחן את תוצאות הבחינה תוך 45 ימים ממועד הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: בחינה חוזרת.

ד"ר אמיר שנון: 13.

ד"ר אמיר שנון: נבחן שנכשל בבחינה רשאי לשוב ולהיבחן במועד אחר בכפוף לאמור בתקנה 11.

אריה אלדד: אתם רוצים להתייחס לשאלה כמה פעמים?

ד"ר אמיר שנון: עד היום, בכל המקצועות האחרים, לא הגבלנו את מספר הפעמים.

ד"ר אמיר שנון: דנו בזה לא פעם כי זה נשמע לא כל כך הגיוני שאדם ייגש עשרים פעם לבחינה.

ד"ר אמיר שנון: היום זה קורה גם בבחינות לרפואה ואגב, סטטיסטית, מי שנכשל חמש-שש פעמים, הסיכוי שלו לעבור שואף לאפס אבל יש מקרים שבהם בכל זאת עומדים בבחינה בהצלחה.

ד"ר אמיר שנון: מצד שני, אם כן רוצים להגביל, מגבילים לחמש ואז מה?

ד"ר אמיר שנון: מי שהשקיע בלימודים שלו פסול מלעסוק במקצוע כל חייו?

ד"ר אמיר שנון: אז עולה השאלה מה הוא יעשה או מה תהיה הדרישה ממנו – האם לחזור על חלק מהלימודים?

ד"ר אמיר שנון: הפקולטות לא יקבלו אותו.

ד"ר אמיר שנון: לעבור איזשהו קורס הכשרה?

ד"ר אמיר שנון: מי יעשה את זה.

ד"ר אמיר שנון: בהחלט, אפשר לדון בזה, אבל יש פנים לכאן ולכאן.

חיים כץ: אל תגביל אותו.

חיים כץ: אם הוא לא מבין את החומר, שיחליף מקצוע.

אירית פורז: מה ההגיון לקחת מישהו למקצוע כקולגה, כשעשר פעמים או עשר שנים לא עובר את הבחינה שאמורה לבדוק את הידע שלו?

אורלי לוי אבקסיס: הוא בטוח יתייאש במהלך הדרך.

אירית פורז: צריך לעשות איזשהו סינון.

חיים כץ: אחרי עשר שנים הוא יילך למקצוע אחר.

ד"ר שירה ילון-חיימוביץ: שאלה בנוגע ללוחות הזמנים, שנוגעת גם לסעיף 12 וגם חזרה לסעיף 3.

ד"ר שירה ילון-חיימוביץ: אם אני מבינה נכון את הזמנים שהקצבנו, אנשים אחרי סיום הלימודים שלהם לפחות ארבעה חודשים לא יוכלו להיקלט לעבודה, שהרי הארכנו את הזמן שבו הם יכולים להגיש והם יכולים להגיש בקשה להיבחן רק עם תום הלימודים.

ד"ר שירה ילון-חיימוביץ: הבקשה היא לפחות שישים יום לפני ואחר כך עוד 45 יום.

אריה אלדד: לא כתוב שהוא יכול להגיש רק עם תום הלימודים.

שמרית שקד-גיטליין: לא, הוא צריך להיות בעל תואר.

ד"ר שירה ילון-חיימוביץ: שאלתי היא האם אפשר לקצר את לוחות הזמנים או מבחינת הבדיקה או חזרה?

ד"ר שירה ילון-חיימוביץ: ניסיתי להגיד את זה קודם גם לגבי הסעיף הנוגע להגשת הבקשה כי מדובר על טווח מאד ארוך עבור אנשים שמסיימים את הלימודים וצריכים להמתין עד שהם יכולים להיקלט בעבודה.

ד"ר שירה ילון-חיימוביץ: לפי החישוב שלי הם צריכים להמתין לפחות ארבעה חודשים וחצי.

ד"ר אמיר שנון: תלוי מתי הם מסיימים את הלימודים.

ד"ר אמיר שנון: הבחינה היא פעמיים בשנה ונכון, יכול להיות מצב שבו מישהו סיים את הלימודים בתאריך מאוחר יותר והוא יוכל לגשת להיבחן רק בעוד שישה חודשים.

אריה אלדד: הוא צריך להגיש בקשה שישים יום לפני הבחינה.

אריה אלדד: אם תכתוב שהוא רשאי להגיש את הבקשה שלושים יום לפני סיום מועד הלימודים שלו...

ד"ר אמיר שנון: לא, בשום אופן לא.

ד"ר אמיר שנון: הוא צריך דיפלומה.

אריה אלדד: הוא לא צריך לתת תשובה תוך שלושים יום ולכן אני מציע ללכת אחורה עם לוחות הזמנים.

אריה אלדד: אני לא רוצה לפגוע בלוח הזמנים של ד"ר שנון.

חיים כץ: אבל הוא אומר שהוא לא יכול לתת תשובה תוך פחות משלושים יום.

אריה אלדד: אני מציע שד"ר שנון ייתן תשובה תוך שישים יום ותלך אחורה עם לוחות הזמנים של הגשת הבקשה כדי שאנשים יוכלו שלושים יום או חודשיים לפני מועד הבחינה כבר לבקש להיבחן.

ד"ר אמיר שנון: אבל אם הוא לא סיים את הלימודים אני לא יכול לאשר לו.

חיים כץ: בשביל להגיש בקשה להיבחן הוא צריך לקנות כרטיס כניסה וזה הדיפלומה או אישור שהוא סיים את לימודיו.

ד"ר אמיר שנון: זכאות לדיפלומה.

אריה אלדד: זה יותר טוב מסיום לימודים.

ד"ר אמיר שנון: בדיקה חוזרת.

ד"ר אמיר שנון: 14(א).

ד"ר אמיר שנון: נבחן הרואה עצמו נפגע מהחלטת ועדת הבחינה על כשלונו בבחינה, רשאי להגיש למנהל בכתב בקשה לבדיקה חוזרת של הבחינה תוך שלושים יום מיום פרסום תוצאותיה.

ד"ר אמיר שנון: (ב) קיבל המנהל בקשה לבדיקה חוזרת כאמור, יפנה אותה לוועדת הבחינה להכרעתה.

ד"ר אמיר שנון: (ג) ועדת הבחינה תחליט בבקשה כאמור תוך שישים יום מיום קבלתה מן המנהל.

ד"ר אמיר שנון: החלטת ועדת הבחינות בבדיקה חוזרת תהא סופית.

שמרית שקד-גיטליין: כאן נכנסת הערתו של חבר הכנסת אלדד, שאומר שהוועדה היא זאת שפסלה לו את הבחינה ומחזירים אליה שתחליט בערעור.

ד"ר אמיר שנון: היא מחברת הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: אני אזכיר שוב איך זה פועל.

ד"ר אמיר שנון: ועדת הבחינה מחברת את שאלון הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: אמרנו שיהיו גם דפי הסתייגויות כלומר יבדקו את ההסתייגויות של הנבחנים.

ד"ר אמיר שנון: נניח שהוועדה מוצאת שיש צורך לשנות חלק מהשאלות, דהיינו, להוסיף עוד תשובה אחת על פי ההערות מצד אחד וגם על פי הבדיקה הסטטיסטית, שהיא בדיקה חיצונית ונעשית על ידי גורמים חיצוניים.

ד"ר אמיר שנון: הם עוברים על כל ההערות ומחליטים האם יש לפסול שאלה, האם יש להוסיף עוד תשובה נכונה לשאלה מסוימת וכו', ורק אז מפרסמים את תוצאות הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: אגב, התהליך הזה אורך זמן ולכן אי אפשר לקצר אותו.

ד"ר אמיר שנון: אחרי כל זה, אם למישהו יש הערה נוספת, הוא מגיש אותה.

ד"ר אמיר שנון: מי יבדוק את ההערה חוץ מוועדת הבחינה?

ד"ר אמיר שנון: נמנה מישהו שיבדוק אם ועדת הבחינה שואלת שאלות כמו שצריך?

אריה אלדד: זה בסדר.

אריה אלדד: ועדת הבחינה תוכל לבדוק את הבקשה החוזרת שלו, אבל אני מחפש סמכות ערעור מעל ועדת הבחינה כדי להגיד שלא מדובר בכמה אנשים שנעלבו מעצם העובדה שמישהו העיז להגיד שהשאלות שלהם לא טובות.

פרופ' חוה מוצניק: מה קורה ברפואה?

ד"ר אמיר שנון: אין דבר נוסף.

אריה אלדד: אדם יכול ללכת לבג"ץ.

ד"ר אמיר שנון: זה תמיד פתוח בפניו.

אריה אלדד: אני מציע שלפני שרצים לבג"ץ יהיה בית משפט לעניינים מנהליים, שהוא סמכות טובה.

אריה אלדד: אני מחפש משהו כדי שלא יהיה מצב שבו הוועדה נעלבה מעצם העובדה שמישהו ערער על כך שהשאלות שלה לא חכמות.

שמרית שקד-גיטליין: אולי אפשר להציע שהמנהל יעביר את זה לוועדת הבחינה לקבל את התייחסותה, אך ההחלטה הסופית תהיה של המנהל.

שמרית שקד-גיטליין: ממילא כתבנו בחוק שעל כל החלטה של המנהל אפשר לעתור לבית משפט לעניינים מנהליים.

ד"ר אמיר שנון: המנהל הוא לא איש מקצוע.

ד"ר אמיר שנון: אם מדובר ברפואה, ניחא, אבל בפיזיותרפיה?

אריה אלדד: אולי תעביר את זה לוועדה המייעצת, שהיא סמכות מקצועית ויכולה לבדוק שוב את הבחינה.

ד"ר אמיר שנון: זאת אומרת שרוצים שתהיה עוד ועדה שתבחן את מי שבחרנו כאנשים מובילים במערכת ההוראה במדינת ישראל.

אריה אלדד: בחרנו אנשים מצוינים והם חיברו בחינה.

אריה אלדד: הוועדה המייעצת יכולה להיות סמכות ערעור.

אריה אלדד: הוועדה המייעצת אולי תשמע את החלטת ועדת הבחינות אבל היא תקבל החלטה מקצועית.

ד"ר אמיר שנון: לדעתי זה רק מסרבל.

חיים כץ: מתי יתחילו הבחינות?

ד"ר אמיר שנון: ברגע שנאשר.

חיים כץ: נאשר את התקנות, יתחילו הבחינות ונראה מה אחוז העוברים והנכשלים.

חיים כץ: תמיד אפשר לשנות תקנות ובואו נקווה שאחוז העוברים יהיה גבוה.

ד"ר אמיר שנון: גם אני מקווה.

ד"ר אמיר שנון: סודיות.

ד"ר אמיר שנון: 15(א) דיוני ועדת הבחינה וכל חומר הבחינה הם סודיים ואין למסור את תכנם או לגלותם.

ד"ר אמיר שנון: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי נבחן שנכשל לקבל מידע על הנושא שנכשל בו.

ד"ר אמיר שנון: הוראות מעבר.

ד"ר אמיר שנון: 16.

ד"ר אמיר שנון: פרסום מועד ותכניות הבחינה הראשונה לאחר יום התחילה יהיו שישים ימים לפחות לפני מועד הבחינה.

חיים כץ: תודה רבה.

שמרית שקד-גיטליין: אני רוצה לחזור להערה לעניין ההתאמות לנבחן עם מוגבלות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בעד התאמת הבחינה לאנשים בעלי מוגבלות.

אילנה מישר: הבנתי שיש תקנות לגבי נושא זה בבחינות בכלל.

אילנה מישר: האם לא נכון שהוועדה הזאת דנה בתקנות נגישות השירות?

אורלי בוני: תקנות נגישות השירות עוסקות בהכשרה ובהדרכה בבחינות והן נדונות בכנסת כל יום שלישי.

ד"ר אמיר שנון: כשזה יסתיים, אנחנו נאמץ את זה.

שמרית שקד-גיטליין: זה מתייחס גם לנגישות של נבחנים?

אורלי בוני: כן, יש שם סעיף שעוסק בזה

חיים כץ: נרשום שוועדת המשנה עוסקת בתקנות האלה ויש מחויבות של משרד הבריאות לאמץ אותן.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו הסתייגות לגבי שפת הבחינה.

חיים כץ: את הולכת להגיש הצעת חוק מתקנת?

חיים כץ: תכניסי את שפת הבחינה.

אורלי לוי אבקסיס: זה סעיף מאד ספציפי והוא כבר נהוג היום, לפחות באנגלית.

ד"ר אמיר שנון: זה לא נהוג בכל המקצועות.

אורלי לוי אבקסיס: ברפואה.

חיים כץ: אתם רוצים ששוב אנשים לא ייבחנו במשך חמש שנים?

משה (מוץ) מטלון: קלטנו מיליון עולים רוסים, חלקם באו עם מקצועות רפואיים.

משה (מוץ) מטלון: מה הבעיה להיבחן בעוד שפה?

משה (מוץ) מטלון: זה עניין של עצלות.

ד"ר אמיר שנון: לא, ממש לא.

אריה אלדד: זה כמעט הכלי היחיד שלי לדעת שהאיש מדבר במונחים מקצועיים בשפת המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: ביקשתי להכניס אנגלית.

אריה אלדד: את רוצה אנגלית, חבר הכנסת מטלון רוצה רוסית, יבוא מישהו ויגיד אמהרית.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה שיהיו עוד כמה שפות, אבל מאחר ואני מבינה את הבעייתיות, אני חושבת שאנגלית פוטרת את משרד הבריאות מכמה בעיות ואני בטוחה שיש להם מומחים בתחום, שיכולים לתרגם את הבחינות ממילא לשפה האנגלית.

חיים כץ: אנחנו נוציא את תקנה 4(א) ונצביע על כל התקנות למעט תקנה זו.

חיים כץ: אחר כך נצביע עליה בנפרד.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה על התקנות למעט תקנה 4(א).

חיים כץ: הצבעה בעד התקנות למעט תקנה 4(א) – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות), התשס"ט-2009 נתקבלו, פרט לתקנה 4(א).

חיים כץ: התקנות, פרט לתקנה 4(א), נתקבלו.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה על הכנסת שפה נוספת לתקנה 4(א).

חיים כץ: הצבעה בעד ההצעה להכניס שפה נוספת בתקנה 4(א) – 2 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להכניס שפה נוספת בתקנה 4(א) לא נתקבלה.

חיים כץ: 2 בעד, 2 מתנגדים ואין נמנעים.

חיים כץ: ההצעה להכניס שפה נוספת לתקנה 4(א) לא נתקבלה.

חיים כץ: מאחר וההסתייגות נפלה אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 4(א) כנוסח הוועדה.

חיים כץ: נא להצביע.

חיים כץ: הצבעה בעד אישור סעיף 4(א) – 2 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 4(א), כנוסח הוועדה, אושר.

חיים כץ: תודה רבה לכולם, התקנות אושרו והישיבה נעולה.