ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 117, 2009-11-09 10:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום 9 בנובמבר 2009, כ"ב בחשוון תש"ע.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעה לסדר-היום, בנושא: מוכנות מערכת הבריאות לשפעת החורף, מדיניות חיסוני ה- H1N1 ובטיחות החיסונים, של חברת הכנסת רחל אדטו.

חיים כץ: אותה הצעה לחבר הכנסת אריה אלדד ואותה הצעה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

חיים כץ: אני רוצה לברך את ד"ר איתן חי-עם, שפעם ראשונה מופיע בוועדה כמנכ"ל משרד הבריאות, והייתי מבקש מחברת הכנסת רחל אדטו להציג את דבריה.

חיים כץ: רחל אדטו: בוקר טוב ותודה.

חיים כץ: נושא שפעת החזירים כבר עולה פעם שנייה כאן.

חיים כץ: שלישית.

רחל אדטו: ביקשתי להעלות את הנושא פעם נוספת משום שלמרות ההסברים ולמרות חוזר מנכ"ל ולמרות מסיבת העיתונאים ולמרות התקשורת ולמרות הכול, עדיין נשארו לי מספר סימני שאלה, והייתי שמחה במסגרת הזאת לקבל מענה לסימני השאלה.

רחל אדטו: אני רוצה לחלק את דבריי לשניים.

רחל אדטו: החלק הראשון של דבריי מופנה למשרד הבריאות, ואני רוצה להגיד לפרוטוקול שמבחינתי, משרד הבריאות מנהל בחודשים האחרונים מערכת לדוגמה בכל ההיערכות של המשרד, הצט"מ – צוות טיפול במגיפות – מהמנכ"ל דרומה, בכל מה שקשור לעבודה המקצועית שקשורה לשפעת החזירים.

רחל אדטו: אני שומעת, אני ערה, אני מכירה את הנפשות הפועלות ואני חושבת שהעבודה שנעשית בשטח היא עבודה שראויה לשבח, ואין לי ולוּ שאלה ולוּ טענה קטנה שבקטנות.

רחל אדטו: התחושה שלי, בשאלות שלי, היא לגבי שקיפות בכל מה שקשור לדרג של קבלת החלטות, וההחלטות הציבוריות שנוגעות לנו – גם לאלה שמתחסנים, גם לאלה שלא מתחסנים וגם לאלה שצריכים לקבל החלטות בנושא כספים וכדומה, ועל זה בעיקר אני רוצה לקבל תשובות, כאשר הכותרת שלי היא השקיפות של דרך קבלת ההחלטות בנושא השפעת.

רחל אדטו: ומכאן לשאלות.

רחל אדטו: אנחנו יודעים שנכון לעכשיו, מיום רביעי האחרון שבו החלו החיסונים, מספר המתחסנים הוא לא גדול.

רחל אדטו: המספרים נעים בין 3,000 ל- 10,000, סדר גודל כזה, אינני יודעת את המספרים.

רחל אדטו: שמעתי שנכון להיום, היה סדר גודל של 10,000, ואני מעוניינת לדעת אל"ף, מה סדר הגודל של המתחסנים ומה צפוי להיות סדר הגודל של המתחסנים.

רחל אדטו: אני מבינה שמתחסנים כרגע לפי סדרי עדיפות שהמשרד העניק – הצוותים הרפואיים, הצבא, חולים במחלות כרוניות שהן גורמי סיכון, וכדומה – ואם זה קצב המתחסנים, ואנחנו מצפים לחסן בסופו של יום את 7.4 מיליון אזרחי מדינת ישראל כי להם נרכשו החיסונים, זה מעלה שאלה לגבי מספר המתחסנים העתידי.

רחל אדטו: אני יודעת שיש 135,000 חיסונים החודש – אנחנו היום כבר ב-9 בחודש – מה הצפי עד סוף החודש לגבי 135,000 החיסונים שנרכשו במכה הראשונה לחודש הזה?

רחל אדטו: כמובן שיש לכך השלכה - ההשלכה היא כלכלית.

רחל אדטו: השאלה השנייה: הייתי מאוד מעוניינת לדעת את עלות רכישת החיסונים, והסיבה לכך היא שעלות רכישת החיסונים היא בקשר ישיר לתקציב שהיה צריך להיות מוקצה, ועדיין לא אושר כמובן.

רחל אדטו: אנחנו יודעים שהתקציב לא אושר, הוא לא הגיע לוועדת הכספים, נכון לעכשיו, כך שאין עדיין 500 מיליון – אבל הייתי מעוניינת לדעת לגבי 7.5 מיליון או 8 מיליון חיסונים שעליהם הכריז ראש הממשלה שהוא אישר לקנות, אם זה עולה 450 מיליון, למה 500, למה לא 450, למה לא 432?

רחל אדטו: מה כולל הסכום של 500 מיליון?

רחל אדטו: יש לי את כל הזכות המוסרית לשאול את זה מאחר שה-500 מיליון האלה הם לא מתקציב משרד הבריאות אלא ה-500 מיליון האלה ייגזרו ממקומות אחרים.

רחל אדטו: ואם הם ייגזרו מרווחה, על מנת שהאמפולות האלה תעמודנה על המדפים בחוסר שימוש בסוף החורף, אזי יש בעיה בצורה הזאת של התקצוב, ואני לכן מבקשת תשובה לגבי ה- 500 מיליון.

רחל אדטו: ולחילופין, אם יירכשו ב- 500 מיליון, או ב- 450 מיליון, מה יקרה עם אותם שניים-שלושה-ארבעה-חמישה מיליון חיסונים שיישארו על המדפים בסוף החורף.

רחל אדטו: זה כמובן מתקשר לשאלה הראשונה.

רחל אדטו: ושוב, אני חוזרת ומדגישה – הסיבה לכך היא לא כי אני רוצה להתנגח, אלא כי ה- 500 מיליון האלה באים על חשבון דברים אחרים שהם ודאי לא פחות חשובים.

רחל אדטו: שאלה מספר שלוש היא שוב למשרד, לגבי סוגי החיסונים.

רחל אדטו: נכון להיום, יש בארץ שני סוגי חיסונים, כאשר בצפי קיים סוג נוסף כך שיהיו שלושה סוגי חיסונים משלוש חברות שונות.

רחל אדטו: חלק עברו אישור של ה- FDA, חלק עברו אישור של ה-EMEA, ולמיטב ידיעתי – כפי שאני מכירה את העבודה בדרך כלל – אנחנו מקבלים בארץ אישורים, וזה משמונה שנות שהייתי בסל התרופות, אנחנו מבקשים אישור של ה- FDA ככניסה לאישור בארץ.

רחל אדטו: כלומר, יש פה איזשהו תהליך שדוּלג, דילגנו על הדרך הרגילה של האישור, בתוך אישור מזורז.

רחל אדטו: האם זה לנוכח הנסיבות הקיימות – האישור המזורז שלא עבר את התהליכים?

רחל אדטו: חשוב לי גם לדעת – הייתי בארצות-הברית כשהתחילו החיסונים בארצות-הברית וראיתי שרכשו שם תרסיס לאף, כלומר את כל הילדים היו מחסנים בדקות בתרסיס לאף, שהוא הרבה יותר קל – זה לא מזרק, זה חוסך את עלויות המזרקים, זה חוסך את שאיבת הבקבוקים וכדומה.

רחל אדטו: למה אין תרסיס, ומלבד זאת מה שיותר מפריע לי הוא ששמעתי בשמועה – ותקן אותי – שהשב"נים של קופות-חולים רוצים לרכוש את התרסיס ולמכור אותו דרך השב"ן.

רחל אדטו: בעיני זה חמור מאוד משום שאם אנחנו מתקצבים את כל החיסונים על חשבון ה- 500 מיליון, כיצד יכול להיות ששב"ן יקנה חיסונים וימכור אותם דרך השב"ן?

רחל אדטו: תקן אותי אם השמועות שלי הן שמועות– כן או לא.

יעקב ליצמן: מה היית אומרת אם כל הדברים שאמרת עד עכשיו – אם כמה אחוזים מהם לא נכונים - מה היית אומרת?

יעקב ליצמן: היו"ר חיים כץ: אדוני סגן השר, תן לה להתבטא ואחר כך תענה.

יעקב ליצמן: רחל אדטו: זאת הסיבה שאנחנו יושבים פה.

יעקב ליצמן: אם תפריך לי את כל מה שאני אומרת – אני אהיה מרוצה, אני אגיד נהדר; קבלת החלטות הכול בסדר, אני לא אגיד שום דבר.

יעקב ליצמן: אם לא תפריכו, תשאירו את סימני השאלה כפי שהם כרגע, ואני מבטאת את סימני השאלה שיש לי.

יעקב ליצמן: זאת בדיוק הסיבה שביקשתי, כדי שאני לא אשאר עם סימני השאלה.

יעקב ליצמן: זאת המילה שקיפות – לפרוס את הכול כאן.

יעקב ליצמן: באשר לשלושת הסוגים – וזאת היתה ההיערכות שלכם - ניסיתם לתת לזה מענה אבל אינני יודעת אם זה ענה.

יעקב ליצמן: אני מבינה שכל חברה מביאה את החיסונים שלה בדרך אחרת.

יעקב ליצמן: חלק מהחברות מביאות את זה בצורה של אמפולה שצריך לשאוב ולהזריק, חלק מהחברות מביאות את זה במארז שצריך לשאוב עשרה חיסונים מתוך אמפולה אחת, כלומר מלכתחילה יש איזושהי דרך שעלולה לגרום לבעיה בעצם זה שאין אחידות בצורה, ואם עכשיו תבוא החברה השלישית, תיווצר עוד בעיה.

יעקב ליצמן: אני מבינה שחלק מהעניין זה לפצל – הקופות תקבלנה ככה ואלה ככה – אבל עדיין יש איזשהו אי-סדר בכל נושא החיסונים.

יעקב ליצמן: אני אשמח לקבל תשובה.

יעקב ליצמן: מה התחזית שלכם ומה אתם מתכוונים לעשות עם כל החיסונים שיישארו על המדף?

יעקב ליצמן: הנושא החשוב ביותר שמפריע לי ממש זה נושא רישום התמותה, ולמה אני מעלה את רישום התמותה?

יעקב ליצמן: לפני חודש וחצי אמרתי בכמה מקרים שרישום התמותה אצלנו בארץ הוא יותר מאשר במדינות אחרות, ואז הבאתי את טייוואן, עם 23 מיליון, כדוגמה ואמרתי: באותה תקופה שאצלנו בארץ נרשמו כבר 27 מקרי פטירה, בטייוואן היו רק שבעה.

יעקב ליצמן: כלומר, או שהמחלה אצלנו היתה יותר קשה – מה שלא נכון – או ששיטת הרישום אחרת.

יעקב ליצמן: ואז קיבלתי תשובה מהמנכ"ל היוצא, שזאת ההוראה.

יעקב ליצמן: ההוראה היא שגם מקרים שהם בספק – להכניס אותם לשפעת.

יעקב ליצמן: יש סיבה, הייתי שמחה לדעת מהי הסיבה שעומדת מאחורי המקרים שבספק.

יעקב ליצמן: הבנתי שזה כדי לא ליצור איזושהי עמימות, שאנשים יאשימו את המשרד שהוא מטייח, ולכן מכניסים את הכול.

יעקב ליצמן: אם כך, בואו נלך לשיטה הזאת, בואו נלך בעקביות.

יעקב ליצמן: בואו נגיד שגם המקרה האחרון שנפטר עכשיו כתוצאה מהשפעת – לא נזרוק שהוא חולה דיאליזה בן 70.

יעקב ליצמן: בואו נגיד באותה שיטה – הוא קיבל חיסון.

יעקב ליצמן: אם אנחנו הולכים להרחבת האינדיקציות – נכניס את הכול לאותו סל, ולא כאשר נוח לנו, נגיד שזה לא מהחיסון וכשלא נוח לנו, נגיד: כן, זה מקרה של שפעת, זה רישום שפעת.

יעקב ליצמן: אני הייתי מבקשת שתהיה גם אחידות בנושא רישום התמותה ולהבין מדוע התמותה נרשמה כפי שהיא נרשמה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: היו"ר חיים כץ: תודה רבה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אריה אלדד, האם יש לך מה להוסיף אחרי הסקירה הרחבה והמקיפה?

יעקב ליצמן: אריה אלדד: עוד כמה שאלות.

יעקב ליצמן: הלוא הסקירה ניתנה והמצב ברור, ואני מצטרף לברכות של חברתי חברת הכנסת ד"ר אדטו, לעניין של ההתארגנות, אבל יש כמה דברים שהייתי רוצה לדעת איך המשרד פועל ומה ההחלטות.

יעקב ליצמן: אם אגע תחילה בנקודה האחרונה של חברת הכנסת אדטו, איך קובעים אם אדם פלוני מת משפעת חזירים, או אם הוא מת ממחלות הרקע שלו, מה הקריטריונים?

יעקב ליצמן: ראוי שבעניין הזה של הנתונים שמתפרסמים, גם כאן תהיה שקיפות.

יעקב ליצמן: הדבר השני, מהו צפי התמותה לאור תמונת התחלואה הנוכחית שיש בעולם לגבי האלימות של הנגיף?

יעקב ליצמן: מהו צפי התמותה בישראל בהיעדר חיסון, כלומר אם לא נחסן בכלל, ובאיזושהי חסינות חלקית – "חסינות עדר" חלקית, כאשר לצורך העניין רק 50% מהאוכלוסייה תתחסן?

יעקב ליצמן: ראיתי שיש החלטה בנובמבר, כאשר יגיע חיסון ללא אדג'וונט, לחסן גם נשים בהריון, בשליש השני והשלישי.

יעקב ליצמן: מה לגבי נשים בשליש הראשון, האם יש החלטה לא לחסן אותן בכלל?

יעקב ליצמן: כמה חיסונים בסך הכול, כמה מנות חיסון הוזמנו וצפויות להגיע עד סוף החורף?

יעקב ליצמן: היו פרסומים שונים לגבי מגמות, סקרים שאינני יודע עד כמה הם מדויקים, בקרב הורים לגבי הכוונה לאשר חיסון של הילדים שלהם.

יעקב ליצמן: ההצהרות לפחות היו ברמות נמוכות יחסית, עד 40% לכל היותר.

יעקב ליצמן: האם בכוונת המשרד לחסן את כל ילדי הגנים, בתי-הספר, מגיל שלוש, ואם כן, איך מתכוונים להתגבר על ההתנגדות הצפויה של ההורים, או על חוסר ההיענות הצפוי של ההורים, והאם בכל מקרה מבקשים אישור הורים לפני שמחסנים את הילד מפני שפעת?

יעקב ליצמן: עד כאן.

חיים כץ: האם יש מישהו באולם שמעוניין להוסיף ולשאול, לפני שנעביר את רשות הדיבור לסגן השר, שר, מר ליצמן, שיתן תשובות?

חיים כץ: ד"ר אמנון קירו: ד"ר אמנון קירו, אני יושב כאן בכובע של ראש תחום שפעת ברשת המחקר של רופאי ילדים.

חיים כץ: מזה 12 שנה אני מנהל מעקב עם קבוצה של מאות רופאים ברחבי הארץ, ממפים את התחלואה וצוברים ניסיון.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מאיזה בית-חולים אתה?

חיים כץ: ד"ר אמנון קירו: אני לא מבית-חולים.

חיים כץ: אני גם עובד במשרד הבריאות וגם עובד כרופא ילדים.

חיים כץ: בשנים האחרונות ביצענו מספר מחקרים.

חיים כץ: אחד המחקרים העלה את הצורך לחסן ילדים.

חיים כץ: הגשנו הצעות כבר ב- 1998 לארגון הבריאות העולמי להכניס את כלל הילדים לקבוצת הסיכון, וזה מתוך כך שאנחנו רואים שתחלואת הילדים היא למעשה הטריגר והסטימולוס להתפשטות המחלה וכניסה שלה לפלחי אוכלוסייה נוספים.

חיים כץ: אנחנו חושבים שחיסון אוכלוסיית הילדים זה דבר שהוא חשוב ביותר.

חיים כץ: יש התנגדות לא קטנה בקרב הורים, יש פחד מזריקות.

חיים כץ: חלק מהפעמים, הילדים מקבלים שתי זריקות; בשנה שעברה, שיעור החיסון של הילדים כלל כבר חיסון של כלל אוכלוסיית גיל 5 – העלה רק כ- 10% מהילדים.

חיים כץ: אנחנו חושבים שצריכים למצוא כלים על מנת לחסן את הילדים בצורה יותר קלה, ללא כאבים, שתאפשר "חיסון עדר" כפי שצריך.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אילת-השחר וולף: אילת-השחר וולף, עמותת "לנשום".

חיים כץ: עמותת "לנשום" היא עמותה שעוסקת בייצוג חולי אסתמה ו- COPD.

חיים כץ: ראשית, אני מצטרפת לחברת הכנסת אדטו בעניין רישום התמותה.

חיים כץ: פונים אלי המון המון חולים כרוניים – COPD ואסתמה – שפוחדים מאוד להתחסן.

חיים כץ: ככל שהם שומעים יותר על מקרי תמותה- שהאחרון שבהם, כמובן אנחנו יודעים שיש לו מחלות רקע – הם חרדים יותר ללכת להתחסן, הם מאוד חוששים מזה והם כמובן מתלבטים מה הסיכון היותר גבוה מבחינתם: לחלות בשפעת או להתחסן נגד שפעת.

חיים כץ: מבחינתי שלי, לאור הרבה שיחות עם חולים כרוניים, אני מתרשמת שאם הסיבות לתמותה היו נהירות יותר לציבור – ושמעתי איך הציגו זאת ברדיו – אם זה היה מוצג בצורה ברורה ונהירה: החולה, היו לו מחלות ברקע, יכול להיות שסיבת התמותה היא השערה בלבד לגבי השפעת- זה היה מרגיע הרבה מאוד הורים לחולים כרוניים, וחולים כרוניים מבוגרים שחוששים להתחסן.

חיים כץ: שנית, מבחינת חולי אסתמה ו- COPD – בעיקר COPD, כי זאת מחלה שיש לה בעיית תת-אבחון וחוסר מודעות – יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לטיפולים מונעים, וכשאנחנו מסתכלים על דוחות אשפוזים - - - היו"ר חיים כץ: אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.

חיים כץ: אילת-השחר וולף: אני מדברת על כך שאפשר לחסוך באשפוזים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: כל עוד את נוגעת לעניין ומדברת לעניין בקשר הזה – ויכול להיות שאת מדברת לעניין.

חיים כץ: ..

חיים כץ: אילת-השחר וולף: אני מדברת לעניין.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אבל בקשר לחיסונים, ודיברת על הודעות על תמותה, סיבות, החשש להתחסן – בסדר.

חיים כץ: אם את נכנסת לשורשי המחלה, נעזוב את זה כרגע.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: האם יש מישהו שרוצה להוסיף?

חיים כץ: מאחר שאף אחד לא רוצה להוסיף, אדוני סגן השר, שר – אני מקווה שבתשובותיך תמצה את העניין וזה יהיה הדיון האחרון שלנו בנושא השפעת שפעת החזירים על הישיבות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: תן לי להפתיע אותך.

חיים כץ: אני דווקא מציע...

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כל שבוע נקיים ישיבה.

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: לא, שבוע זה מוגזם, אבל שכל תקופה אנחנו נביא עדכון על מה שקורה.

חיים כץ: אני חושב שזה ראוי שהכנסת תדע ותעקוב אחרי מה שקורה.

חיים כץ: לדעתי זה בסדר, ונשמח לבוא – אני אפילו אישית מוכן לבוא – אבל אם לא אוכל, המנכ"ל ודאי יגיע.

חיים כץ: אענה על כמה כותרות, והמנכ"ל ייכנס לפרטים.

חיים כץ: אני, כידוע לכם, לא רופא – לא בן של רופא ולא נכד של רופא.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אתה יכול להיות גם אבא של רופא בעתיד, לא?

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: יש לי עוד סיכוי להיות רופא כי אני מבין ב"קראנק" – זה ביידיש.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ביידיש, "קראנק" זה מחלה.

חיים כץ: אריה אלדד: זה 50% מהמחלות.

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: ולפעמים יש מקרים שצריך פסיכיאטר – זה אולי לא, אבל פסיכולוג אני כן, אז בואו נהיה קצת רציניים.

חיים כץ: החיסון שהתחילו כעת לתת נגד השפעת הוא חיסון טוב, שעבר את הבדיקות – עבר את הבדיקות של ה- EMEA של האירופאים.

חיים כץ: הצהרתי מייד בתחילת הדרך – אנחנו לא ניתן חיסון בלי אישורים או מה- EMEA או מה- FDA.

חיים כץ: יש אישור.

חיים כץ: לאמריקנים יש חיסון של חברה אחרת ויש להם את האישורים שלהם.

חיים כץ: האירופאים – למשל בשבדיה, מיליון איש כבר חוסנו באותו חיסון כבר לפני שבועיים-שלושה שבועות– יש אישור והכול בסדר, לא קרה כלום.

חיים כץ: כל העולם מתחסן.

חיים כץ: אני חייב להגיד לכם שבארצות-הברית, כשהתחילה השפעת , באפריל-מאי היה גבוה, אחר כך במשך שלושה חודשים היו כמעט אפס מקרים של שפעת ה- H1N1, ופתאום זה עלה דרסטית.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כמעט אפס תמותות?

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: לא.

חיים כץ: עצם המחלות, התחלואה.

חיים כץ: רחל אדטו: יש גלים של המחלה.

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: ופתאום זה עלה חזרה בצורה קשה בתקופה האחרונה.

חיים כץ: אמרתי שמוזר לי – ואגיד את זה כאן.

חיים כץ: עולי מכה ביקשו אישור שניתן להם את החיסון כי סעודיה דרשה את החיסון לעולים למכה, ואני מכבד את זה, אבל אמרתי: מעניין מאוד אם סעודיה בעצמה קנתה את החיסונים.

חיים כץ: ככל שידוע לי, עד לרגע זה לא.

חיים כץ: משה (מוץ) מטלון: סעודיה כמדינה.

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: כמדינה.

חיים כץ: זאת אומרת, לעצמה היא אפילו לא טרחה לעשות את זה, אבל אם אנחנו באים, דורשים מאתנו.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הם היו יכולים לחסן בצד שלהם – לתת לכל מי שעובר – היה עולה להם חצי מחיר.

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: הם לא קנו, לא אכפת להם מהבריאות.

חיים כץ: רחל אדטו: זה עלה משום שאחד מחברי הכנסת הערבים הביא זאת לדיון כהצעה לסדר במליאה ושאל למה מדינת ישראל לא מחסנת את הערבים שעולים למכה.

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: פנו אלינו, אמרנו מייד שכן, אבל אמרתי שמעניין מאוד – הייתי יכול לקבוע את זה כתנאי – אם הם גם יחסנו אצלם.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: יכולים לחסן את שלנו במעבר שלהם, על חשבונם, בחצי מחיר.

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: נחזור לענייננו.

חיים כץ: החיסון הוא חיסון טוב.

חיים כץ: נכון שיש לנו בעוד שבועיים חיסון בלי אדג'וונט – החומר לגבי נשים הרות – המנכ"ל יתייחס עוד מעט לכל הפרטים.

חיים כץ: היה לי מאבק בתחילת הדרך.

חיים כץ: היו מחשבות להוריד מסל התרופות עבור החיסון – בגיבוי של ראש הממשלה, הכסף לא ירד מסל התרופות, ויש סל ויש חיסון.

חיים כץ: המחיר של החיסון הוא לא 500 מיליון שקלים, זה הרבה פחות.

חיים כץ: נתנו פירוט מלא על כל אלף שקל לממשלה, הבהרנו בדיוק את הפרטים.

חיים כץ: אני אשמח מאוד להעביר את זה גם לוועדה בכתובים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כמה עולה חיסון אחד?

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: תלוי איזו חברה ותלוי באיזה מצב.

חיים כץ: ד"ר איתן חי-עם: מוטב שלא נדבר על כך.

חיים כץ: יש חיסיון בין חברות.

חיים כץ: אנחנו נעביר את הנתונים כתובים לוועדה.

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: אני מוכן להעביר לך את זה, אדוני, להגיד לך בדיוק.

חיים כץ: אריה אלדד: אפשר לדבר על טווח מחירים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: פלוס-מינוס 30%.

חיים כץ: רחל אדטו: בין החברות?

חיים כץ: סדר גודל של פי 3 בין חיסון אחד לשני.

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: לא.

חיים כץ: פי 2 אולי, אבל גם לא.

חיים כץ: אני מבקש להסביר.

חיים כץ: תלוי באיזה זמן רכשת.

חיים כץ: בהתחלה היה לחץ, אחר כך ירד הלחץ.

חיים כץ: יש הרבה דברים שאנחנו הורדנו.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לא עשיתם מכרז.

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: זה לא שייך למכרז כי עשו טובה שמכרו כמה.

חיים כץ: אני יכול להגיד לך שבאחת החברות, כשהמנכ"ל היה בתוך החדר והיה משא-ומתן על כך וכך חיסונים, אם הוא היה אומר לא או יוצא מהחדר – חיכו שתי מדינות להיכנס ולקנות את החיסון הזה.

חיים כץ: אדוני סגן השר, שר.

חיים כץ: אף אחד לא עושה לנו טובות.

חיים כץ: תאמין לי, אף אחד לא עושה לנו טובות.

חיים כץ: בכסף שלנו, שבוע יותר מאוחר, שבוע יותר מוקדם – היית מקבל את הסחורה.

חיים כץ: אף אחד לא עושה לנו טובות.

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: אדוני טועה קצת.

חיים כץ: היתה תקופה שלא היו חיסונים, וגם היום זה לא משהו.

חיים כץ: אגב, יש מחסור בחיסונים בארצות-הברית כרגע.

חיים כץ: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להבהיר שאנחנו נעביר לחברי הוועדה את הפירוט המלא של ההוצאות.

חיים כץ: רחל אדטו: אני אשמח מאוד.

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: אגב, זה כולל גם הגדלה של ה"טמיפלו" והתרסיס – יש גם תרסיס של התרופה.

חיים כץ: רחל אדטו: זה מה ששאלתי, אם יש תרסיס.

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: אני מדבר על התרופה.

חיים כץ: יש "טמיפלו" ויש תרסיס.

חיים כץ: ד"ר אמנון קירו: סירופ.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להיכנס, אני לא מבין – יש כאן רופאים שיסבירו לכם.

יעקב ליצמן: הגדלנו לשליש האוכלוסייה, ל- 30%; עשינו גם פרסום, הרחבנו את הבדיקות המהירות לעוד חמישה מקומות.

יעקב ליצמן: את כל הדברים האלה נעביר לכם בפרוטרוט בחוזר שהעברנו.

יעקב ליצמן: משה (מוץ) מטלון: זה הכול באותו סל תקציב שדיברת עליו?

יעקב ליצמן: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: כן, וזה יורד מהקיצוץ flat שראש הממשלה עשה בממשלה, שהממשלה אישרה.

יעקב ליצמן: אני לא קשור לוועדת הכספים היום.

יעקב ליצמן: היו"ר חיים כץ: אין לך שום קשר לוועדה?

יעקב ליצמן: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: יש לי חבר שהוא יושב-ראש ועדה, אבל לא מעבר לכך.

יעקב ליצמן: אני מניח שהקיצוץ – באיזושהי דרך, באיזשהו שלב – יבוא.

יעקב ליצמן: זה לא ענייני, זה עסק של ועדת הכספים עם הממשלה.

רחל אדטו: זה ענייננו כחברי כנסת ולכן זה חשוב מאוד להבהיר.

רחל אדטו: זה בהחלט ענייננו – שוב, בגלל שזה בא על חשבון דברים אחרים.

רחל אדטו: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: לא אמרתי שזה לא עניינכם.

רחל אדטו: אני חושב שכן ולכן אמרתי:

רחל אדטו: אני אשמח מאוד לעדכן אתכם, אני אשמח להעביר לכם את כל הנתונים שניתן, והמנכ"ל יענה לפרטי-פרטים על כל השאלות ששאלתם.

רחל אדטו: לסיום, אתמול – בשונה לגמרי ממה שהיה, זה לא שייך לזה – אם לא היינו מפרסמים את זה, היו באים בתלונות.

רחל אדטו: החלטנו שנודיע, ונודיע שלא – שלא יגידו שהעלמנו את המידע.

רחל אדטו: רחל אדטו: זאת המדיניות הנכונה.

רחל אדטו: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: נכון.

רחל אדטו: לכן אני שמח שכולם חושבים שמה שעשינו זה נכון וצודק.

רחל אדטו: אני רוצה להזכיר לכולם – וזה נוגע לשאלה של חברת הכנסת אדטו – בתחילת הדרך כולם תקפו אותנו למה לא רוכשים חיסונים.

רחל אדטו: רחל אדטו: ממש לא.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ: לא כולם.

רחל אדטו: ד"ר איתן חי-עם: היו.

רחל אדטו: היו כאלה, אבל לא כולם.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ: פוליטית, היית צריך לרכוש אותם כי אם לא היית רוכש – כל האופוזיציה היתה אומרת: בטח, לזה אין לו כסף, מסכן את הציבור, מסכן את הילדים.

רחל אדטו: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: אני מקבל, לא כולם, אבל אני חייב להגיד לכם שהיתה פנייה למבקר המדינה והיו מכתבים אלינו בשאלות למה, למה.

רחל אדטו: ברגע שהתחלנו לרכוש חיסונים, אותו "למה", רק הפוך.

רחל אדטו: למה קניתם?

רחל אדטו: למה כל כך הרבה?

רחל אדטו: רחל אדטו: הרב ליצמן, אתה יודע למה?

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ: לא ענית לשאלתה של חברת הכנסת אדטו לגבי כמויות המתחסנים.

ד"ר איתן חי-עם: אני אענה.

ד"ר איתן חי-עם: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: המנכ"ל יענה.

ד"ר איתן חי-עם: המדיניות של ראש הממשלה היתה לרכוש חיסון לכל אזרח.

ד"ר איתן חי-עם: רחל אדטו: זו הטעות הראשונה.

ד"ר איתן חי-עם: ההכרזה הזאת הכניסה את הסחרור.

ד"ר איתן חי-עם: פה בדיוק התחילה הבעיה.

ד"ר איתן חי-עם: ביום שיצאו בהכרזה – שלא היתה הכרזה מבוססת כי אם הכרזה פופוליסטית – באותו רגע התחיל הסחרור, כי הוא אמר: נרכוש לכל 7.5 מיליון האזרחים, ואחר כך פתאום אמרו: בואו נעצור, למה 7.5 מיליון?

ד"ר איתן חי-עם: בואו נדבר על קבוצות סיכון.

ד"ר איתן חי-עם: נתחיל בקבוצת סיכון, נראה איך המחלה מתנהגת בעולם.

ד"ר איתן חי-עם: משה (מוץ) מטלון: אני רק חושב מה היה קורה אם הוא לא היה אומר שהוא מחסן את כולם.

ד"ר איתן חי-עם: היו"ר חיים כץ: האופוזיציה היתה נעמדת והיתה אומרת: זה בסדר.

ד"ר איתן חי-עם: אריה אלדד: דבר אחד היה קורה – רמת ההתחסנות היתה 70% ולא 40%.

ד"ר איתן חי-עם: היו"ר חיים כץ: זה היצע וביקוש.

ד"ר איתן חי-עם: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: הערה נוספת שאני חייב לציין – אני רוצה להזכיר את זה דווקא לך, כרופאה, ויש כאן עוד רופאים.

ד"ר איתן חי-עם: בתחילת הדרך היה מדובר על כך שיש שני חיסונים לבן אדם, זאת אומרת 7.5 מיליון חיסונים זה רק לחצי מהאוכלוסייה, אז אנא.

ד"ר איתן חי-עם: בסוף התברר שמסתפקים גם באחד.

רחל אדטו: בתחילת הדרך לא ידעו בכלל שיש חיסונים, לא היו עוד חיסונים.

רחל אדטו: אריה אלדד: ידעו שיהיו.

חיים כץ: מה תוקף החיסונים?

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: שנה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מה שנשאר, יישאר לשנה הבאה?

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: עד שנה.

חיים כץ: ד"ר איתן חי-עם: אולי אפילו יותר.

חיים כץ: כל הזמן מקבלים עדכונים.

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: אגב, אחת התוצאות מכל הדיון הזה, מכל הרכישות, מכל הבלגאן הזה – יש סיכום שראש הממשלה החליט, שזה מאוד נכון, והגיע הזמן לחפש דרך לבנות מפעל לחיסונים בארץ.

חיים כץ: אני יכול להגיד לכם שזה מאוד רציני.

חיים כץ: רחל אדטו:

חיים כץ: כדאי לתמוך במכון וייצמן.

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: יכול להיות גם וייצמן, אינני אומר, זה כבר לא ענייני, זה עניין של מרכז ההשקעות.

חיים כץ: אנחנו נעשה כל מאמץ בעולם שיהיה מפעל כזה, שלא נצטרך לפנות לאף אחד.

חיים כץ: מדובר בהרבה כסף אבל ראש הממשלה מוכן לכך.

חיים כץ: אני אתמוך.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר איתן חי-עם – מפגש ראשון שלנו בתפקידך החדש פה.

חיים כץ: ד"ר איתן חי-עם: קודם כול, תודה על הברכות.

חיים כץ: אני שמח להיות פה – אני יודע שגם הרב ליצמן – וכפי שהרב ליצמן אמר, אני אשמח לבוא כל פעם לעדכן, ואחר כך אתייחס לנושא השקיפות וההסברה, אני חושב שזה מה שחשוב, לפחות כמו החיסונים עצמם.

חיים כץ: ד"ר אדטו, אני מבקש לתקן אותך.

חיים כץ: אמרת מהמנכ"ל דרומה.

חיים כץ: זה מסגן השר דרומה כי הוא מעורב בכל החלטה ובכל חשיבה.

חיים כץ: לפעמים אנחנו אומרים לו שהוא דוחף אותנו חזק, אבל הוא מעורב בכל דבר, כך שזה לא ממני דרומה, זה מהרב ליצמן דרומה.

רחל אדטו: מקבלת את התיקון.

רחל אדטו: ד"ר איתן חי-עם: תודה.

רחל אדטו: רשמתי את כל הנקודות ואני מבקש לעשות סדר - אני מתחיל מהנקודות שאת העלית- ולדבר על השקיפות.

רחל אדטו: שאלת לפי מה קבענו על מי לדווח ולמה מדווחים.

רחל אדטו: רחל אדטו: השקיפות וההסברה זה לא אותו דבר, מבחינה זאת.

רחל אדטו: שקיפות זה שקיפות פוליטית, והסברה זה הסברה מקצועית.

רחל אדטו: ד"ר איתן חי-עם: אני מדבר על שקיפות של ההודעות שלנו.

רחל אדטו: ההחלטה שהתקבלה במשרד הבריאות – ואני חושב שהיא החלטה נכונה ביותר – זה שקיפות מקסימלית, ושלא יהיה אפילו צל של ספק.

רחל אדטו: ומה הכוונה צל של ספק?

רחל אדטו: אתן שוב את הדוגמה שאני הייתי מעורב בהחלטה, ואמרתי גם את זה מפרסמים, לגבי אותו נער מסכן שנפל מגובה, נחבל בראשו, נפטר מהדימום התוך-מוחי והסיבוכים מפציעה קשה מאוד בראש, אבל גם נמצא שהוא חולה בשפעת החזירים.

רחל אדטו: אמרתי: נא להודיע את כל הסיפור ולהגיד שאנחנו גם מפרסמים את זה מטעמי זהירות.

רחל אדטו: כי תארו לעצמכם שלא היינו מפרסמים, ואז מישהו בבית-החולים היה מספר, וחרושת השמועות היתה מתרוצצת.

רחל אדטו: וכשאתה נתפס על מקרה אחד שלא סיפרת, כולם עושים מכפלות, ואז היו בטוחים שאנחנו מסתירים, ואני חושב שהתפקיד שלנו הוא שקיפות מוחלטת.

רחל אדטו: הדרך היחידה היא בשקיפות מוחלטת.

רחל אדטו: זאת הסיבה של המקרה של אתמול, שאנחנו משוכנעים שהמוות איננו קשור לחיסון – ותיכף ד"ר איתמר גרוטו יסביר יותר בהרחבה – איננו קשור.

רחל אדטו: החלטנו להודיע שהיה מישהו שנפטר – איש מאוד חולה, שקיבל שלושה ימים לפני כן חיסון – מאותה סיבה בדיוק, כי אחרת היו אומרים: לא סיפרתם.

רחל אדטו: אז הנה סיפרנו, והעובדה שגם קיבלו את זה נכון, וכך נמשיך לנהוג.

רחל אדטו: כל מקרה נדווח, כמובן במידת הזהירות הנכונה.

רחל אדטו: לגבי מספר החיסונים, אני רוצה לספר.

רחל אדטו: אתמול התפרסם בטלוויזיה שהצוותים הרפואיים לא מתחסנים, אז רק נתון אחד כדוגמה.

רחל אדטו: נכון להבוקר, לפני 25 דקות – כי פיתחנו מערכת מחשוב שבה כל מתחסן מופיע על המסכים שלנו – בהדסה עין כרם בירושלים התחסנו 1,000 איש.

רחל אדטו: ד"ר אדטו, את מכירה טוב את הדסה.

רחל אדטו: רחל אדטו: 5,000 עובדים.

רחל אדטו: ד"ר איתן חי-עם: מדובר על 20%, כשאנחנו יודעים שצוותים רפואיים בדרך כלל לא מגיעים, בין 15% ל- 30%.

רחל אדטו: ביומיים, התחסנו 20% מעובדי הדסה, אני חושב שהכיוון הוא נכון.

רחל אדטו: במדינת ישראל התחסנו – ואני לא מדייק לחלוטין כי הנתונים משתנים – אבל כ- 12,000 איש, נכון ללפני חצי שעה, וזה הצפי, וזה עובד לפי הצפי.

רחל אדטו: שאלת מה הצפי שלנו לגבי כמה יתחסנו.

רחל אדטו: יש כמה וקטורים – ואני יודע מה אני רוצה, ואני רוצה שכולם יהיו בריאים – אבל אם השפעת תדעך ואם לא יהיו תמותות, קצב החיסונים יהיה אחד; ואם חלילה – וכולנו מתפללים שזה לא יקרה – נראה בטלוויזיה ששלושה צעירים בריאים נפטרו, ברור לכם שקצב החיסונים יהיה שונה.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ: מתי אתם נכנסים לצבא?

רחל אדטו: ד"ר איתן חי-עם: בשלב הראשון אנחנו מחסנים בדיוק כמו כלל האוכלוסייה – את הצוותים הרפואיים ואת אלה שבסיכון גבוה – ובשלב שנתחיל לחסן את שאר האוכלוסייה, גם את הצבא.

רחל אדטו: יש אוכלוסיות מיוחדות.

רחל אדטו: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: גם חינוך.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ: הצבא יעלה לכם את הסטטיסטיקה.

רחל אדטו: ד"ר איתן חי-עם: הכל יעלה את הסטטיסטיקה, ואני לא מחפש את הסטטיסטיקה.

חיים כץ: מביאים אותם פלוגה-פלוגה.

חיים כץ: רחל אדטו: בדיוק.

חיים כץ: לא שואלים אותם אפילו.

אריה אלדד: השאלה היא לגבי טירונים - בתנאי דיור צפופים, בתנאי שטח לא פשוטים – האם הם לא מוגדרים כקבוצת סיכון.

אריה אלדד: ד"ר איתן חי-עם: הם עדיין לא מוגדרים כקבוצת סיכון, ונתייחס מי מגדיר אותם, אבל אין לי ספק שבגל הבא של קבלת החיסונים נרוץ ונחסן בתפיסה הזאת.

אריה אלדד: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: גם מורים.

אריה אלדד: ד"ר איתן חי-עם: גם מורים.

אריה אלדד: יש לא מעט קבוצות שמדובר בהן.

אריה אלדד: כמה התחסנו?

אריה אלדד: הרצון והתקווה והנכון זה לחסן את כל עם ישראל כדי למגר את השפעת הזאת.

אריה אלדד: אנחנו יודעים שהיא באה בגלים, כולנו חוששים מהגל השני – שבאפידמיות קודמות היה – ושוב אני אומר: יש הרבה מאוד וקטורים, וחלילה שלא יהיה מצב שכולם רצים להתחסן משום שיש תחלואה גבוהה.

אריה אלדד: אני מקווה שנמנע את התחלואה תוך כדי חיסון – זה התפקיד והרצון של כולנו.

אריה אלדד: אני מבקש להתייחס לצט"מ, זה מאוד חשוב.

אריה אלדד: ההחלטות את מי לחסן ואיך לחסן וכמה לחסן, הן החלטות שמתקבלות אחרי המלצה של הצט"מ.

אריה אלדד: הצט"מ זה גוף שקיים הרבה שנים – צוות לטיפול במגיפות- ממיטב רופאי מדינת ישראל, הצבא שותף בו ועוד גופים אחרים.

אריה אלדד: הוא מקבל את ההחלטות אחרי שמקבל סקירה עדכנית על מה קורה בעולם, ובעקבות זאת נותן המלצות למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות, המנכ"ל, מקבל את ההמלצות או לא מקבל – כמעט תמיד, או תמיד, הוא מקבל את ההמלצות כי מדובר בצוות מאוד מקצועי, נטול כל אינטרס, למעט ייעוץ נכון.

אריה אלדד: בראשו עומד פרופ' אנגלהרד, הם עושים עבודה מצוינת, וזאת הזדמנות לציין זאת.

אריה אלדד: באשר לשאלתך לגבי ארצות-הברית – תרסיס לאף.

אריה אלדד: תרסיס לאף שניתן בארצות-הברית הוא חיסון מוחלש.

אריה אלדד: הצט"מ המליץ לא להשתמש בחיסון מוחלש.

אריה אלדד: אנחנו זוכרים את התקופות ואת הוויכוחים על וירוס מוחלש או חלקיקי וירוס.

אריה אלדד: העדפנו ללכת על הצד הבטוח ולא להכניס וירוס מוחלש.

אריה אלדד: דרך אגב, בגלל שזה וירוס מוחלש – ואת יודעת, כרופאה – לקבוצות סיכון אי-אפשר לתת את זה.

אריה אלדד: רחל אדטו: ילדים.

אריה אלדד: ד"ר איתן חי-עם: ברגע שאתה נותן את זה למישהו עם בעיה של ירידה באימונולוגיה שלו, גרמת לבעיה.

אריה אלדד: רחל אדטו:

אריה אלדד: אז למה השב"ן רוצה לעקוף?

אריה אלדד: ד"ר איתן חי-עם: לא, תיכף נדבר על השב"ן.

אריה אלדד: שנית, כשאומרים שזה לא עבר את אישור ה- FDA, זה נשמע כאילו נשלח ל- FDA, וה- FDA פסל את החיסון.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: מעולם לא נשלחו החיסונים ל- FDA, כי ארצות-הברית אמרה: אנחנו משתמשים בחיסון אחר.

אריה אלדד: זה אושר על-ידי ה- EMEA, כשבמקרים רבים ה- EMEA הרבה יותר קפדני מה- FDA.

אריה אלדד: אלה רשויות שאנחנו סומכים עליהן, ועובדה שכל אירופה מחסנת.

אריה אלדד: לגבי כמויות החיסונים, למה ראש הממשלה החליט על חיסון אחד לכל אחד?

אריה אלדד: הוא החליט זאת, בין השאר – ואני קטונתי, צריכים לשאול אותו – כשהוא קיבל את הטבלה מה היו הרכישות בעולם.

אריה אלדד: אמריקה רכשה שני חיסונים לכל אדם; אנגליה רכשה כחיסון עד חיסון וחצי לכל בן אדם; צרפת, שבדיה, בלגיה, גרמניה, איטליה ומדינות נוספות רכשו חיסון אחד או שניים לכל אדם.

אריה אלדד: ובמצב הזה, כשארגון הבריאות העולמי מזהיר מפני מגיפה שתהרוג צעירים רבים, במצב שבו כל העולם קונה חיסונים, והצט"מ המליץ על קניית החיסונים – ואנחנו תמכנו אז; אני יכול להגיד רק שהתמיכה שלנו היתה נכונה, על ההחלטות אני לא יכול לדבר.

אריה אלדד: דיברת על הצפי של ארגון הבריאות העולמי.

אריה אלדד: על-פי החישובים של ארגון הבריאות העולמי, כמה בני אדם עלולים למות בישראל, בהיעדר חיסון?

אריה אלדד: ד"ר איתן חי-עם: השאלה רשומה, ד"ר גרוטו יענה.

אריה אלדד: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: חבר הכנסת אלדד, אני לא חושב שנכון שאנחנו נגיד את הצפי כאן.

אריה אלדד: אני חושב שזה יוצר סתם פאניקה.

אריה אלדד: רחל אדטו: למה?

אריה אלדד: אתם דיברתם על הצפי של שפעת רגילה - כ- 1,000-700 איש.

אריה אלדד: בפעם הקודמת שישבתם פה, אתם - - - סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: זה עושה סתם פאניקה.

אריה אלדד: רחל אדטו: בפעם הקודמת, זה בדיוק מה שקרה.

אריה אלדד: דיברו בפעם הקודמת על 700 עד 1,000 איש משפעת רגילה, כל שנה, וכאן בחדר הזה אמרו: צפויים כ- 4,000 איש.

יעקב ליצמן: גם אז אני לא אמרתי.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שזה נכון להגיד כביכול צפי.

יעקב ליצמן: אנחנו צריכים לעשות את המקסימום.

יעקב ליצמן: המקסימום אומר שאנחנו צריכים לדאוג שכולם יהיו מחוסנים, שיהיה חיסון לכולם – מי שירצה.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, זה לא בידינו.

יעקב ליצמן: צריך להתפלל.

אריה אלדד: להתפלל ודאי רצוי, אבל אם אנחנו רואים נטייה של הורים שלא לחסן את הילדים.

אריה אלדד: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: נדבר אז.

אריה אלדד: אתה צודק, אדוני.

אריה אלדד: נדבר על זה.

אריה אלדד: ד"ר איתן חי-עם: אני אענה עוד שנייה, פרופ' אלדד.

אריה אלדד: רשמתי את שאלותיך ואני מתכוון גם לענות, למרות שאני לקראת הסוף.

אריה אלדד: רחל אדטו: איך אתה לקראת הסוף?

אריה אלדד: יש לך עוד המון בדרך.

אריה אלדד: ד"ר איתן חי-עם: לגבי עלויות רכש החיסונים, אנחנו נעביר את העלויות אבל צריך לזכור שעלויות זה לא רק חיסונים.

אריה אלדד: אנחנו הקמנו חמש מעבדות לאבחון מהיר של PCR, שזה היה נכון – במקום לשלוח למקום אחד וליצור פקקים, ולעקוב אחרי המגיפה.

אריה אלדד: רחל אדטו:

אריה אלדד: במילא הפסקתם לבקש מאנשים שבאים למרפאות וחולים – אתם במילא לא מאשרים יותר לעשות את זה.

אריה אלדד: ד"ר איתן חי-עם: אבל כששוכב חולה בבית-חולים, אנחנו רוצים לדעת.

אריה אלדד: רחל אדטו: בבית-חולים כן.

אריה אלדד: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: כנראה שכחת שאנחנו לא בשיא.

אריה אלדד: בסך הכול, זה ברמה די נמוכה כרגע.

אריה אלדד: ד"ר איתן חי-עם: אענה לך לגבי העלות.

אריה אלדד: היא כוללת ציוד הנשמה, לסוגיו; גם את ה"טמיפלו" שראש הממשלה אישר- להעלות במחסנים לשעת חירום את המספרים של ה"טמיפלו".

אריה אלדד: רחל אדטו: זה זול.

אריה אלדד: ד"ר איתן חי-עם: זול, אבל זה כסף.

אריה אלדד: ולכן, עלות הרכישה כוללת את כל הדברים.

אריה אלדד: היו"ר חיים כץ: אדוני, אתה מתחיל להתכנס?

אריה אלדד: יש לך עוד חמש דקות עד הדיון הבא.

אריה אלדד: תתמקד בשאלות שנשאלו.

אריה אלדד: ד"ר איתן חי-עם: אני כבר בהתכנסות.

אריה אלדד: אני אסיים בדקה, ובארבע דקות הנותרות ד"ר גרוטו יציג.

אריה אלדד: בהסברה נכונה ובעזרה של כולם – ואנחנו צריכים גם את התקשורת וגם את חברי הכנסת וגם את כל מובילי דעת-הקהל – בהסברה נכונה נחסן את עם ישראל.

אריה אלדד: אפשר לעשות את זה בכפייה או בחצי כפייה- אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות את זה כרגע בכפייה אלא בהסברה.

רחל אדטו: אתה לא יכול לעשות את זה בכפייה.

רחל אדטו: אריה אלדד: אפשר.

רחל אדטו: פקודת בריאות העם מאפשרת.

רחל אדטו: ד"ר איתן חי-עם: יש לנו אינדיקציות כרגע – ואנחנו בתחילת הדרך – אנחנו רואים היענות, וההיענות הזאת תלך ותגבר תוך הסברה נכונה.

רחל אדטו: רחל אדטו: אמרת שבשמונה-תשעה ימים יש 12,000 מתחסנים.

רחל אדטו: ד"ר איתן חי-עם: זה לא בשמונה ימים.

רחל אדטו: מאיפה הנתון הזה?

רחל אדטו: רחל אדטו: מה-1 בחודש, לא? ד"ר איתן חי-עם: לא.

רחל אדטו: ביום רביעי החלטנו, ביום חמישי התחילו לחסן.

רחל אדטו: רחל אדטו:

רחל אדטו: מה נעשה עם חמישה מיליון על המדף?

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ: אנחנו נקרא לציבור להתחסן?

רחל אדטו: היית רוצָה שהוועדה תקרא לציבור ללכת להתחסן?

רחל אדטו: ד"ר יוסף רוזנבלום: כן.

רחל אדטו: חד-משמעית.

רחל אדטו: דורית גולדמן: כן.

רחל אדטו: רחל אדטו: לגורמי סיכון וכדומה?

רחל אדטו: ודאי שאני בעד.

רחל אדטו: ד"ר איתן חי-עם: באשר לכל העם, צריכה לצאת קריאה שכולם יבואו להתחסן, ואנחנו מוכנים לזה.

רחל אדטו: רחל אדטו: כפי שאמרתי, השאלות שלי לא היו ענייניות לגבי חיסון.

רחל אדטו: אני חושבת שזה נכון לחסן, אני חושבת שנכון לחסן את קבוצות הסיכון.

רחל אדטו: אני חושבת שההתנהלות מסביב, בעיקר בכל נושא העלויות הכספיות, היא לא נכונה.

רחל אדטו: ד"ר איתן חי-עם: ד"ר גרוטו, תשלים בבקשה.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: ד"ר איתמר גרוטו: אני רוצה להתייחס לשתיים-שלוש נקודות, לא יהיה מספיק זמן להתייחס לכל השאלות – על רובן השיבו סגן השר והמנכ"ל.

חיים כץ: אל תחזק דברים שנאמרו.

חיים כץ: תחדש, רק לגבי דברים שלא נאמרו.

חיים כץ: ד"ר איתמר גרוטו: היו לנו עד היום 40 מקרי תמותה ועוד 56 אנשים שהגיעו לטיפול נמרץ כתוצאה מהשפעת.

חיים כץ: אני יכול להגיד עם היד על הלב שהחלק המכריע שלהם – היו להם סימנים של מחלת שפעת קשה.

חיים כץ: דרך אגב, גם אותו אחד שנפל מפיגום, היתה לו שפעת קשה עם מיוקרדיטיס – לרופאים מביניכם אני אומר, זאת אומרת שזה לא היה רק כתוצאה מהנפילה.

חיים כץ: רחל אדטו: הוא הסתחרר בגלל המחלה ונפל.

חיים כץ: ד"ר איתמר גרוטו: באופן אישי אני סבור שרוב המקרים האלה, 90% מהם – היו שייכים לקבוצות סיכון - אם היו מקבלים את החיסון, אפשר היה להציל אותם.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: בדיעבד אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה.

חיים כץ: ד"ר איתמר גרוטו: אני שוב מסביר שהנושא של הקריטריונים של הקביעה – תמיד היתה להם שפעת, גם היו סימני שפעת, זה לא שבמקרה מצאו קבוצה של שפעת.

חיים כץ: נושא בטיחות החיסונים – יש הרבה מאוד שאלות בציבור בעניין הזה, והשאלות של ד"ר אדטו בהחלט ראויות לגבי נושא הבטיחות.

חיים כץ: אני רוצה להסביר שהחיסונים האלה לא פותחו בחצי שנה האחרונה מאז שהתחילה שפעת מקסיקו, אלא יש תהליך ארוך שכל חברות החיסונים נערכות כבר חמש-שש שנים לפיתוח החיסונים האלה.

חיים כץ: הם נבדקו באלפי בני אדם בתצורות לא של החיסון הספציפי הזה אבל כמו כל שנה מחליפים את הנגיף.

חיים כץ: גם פה בדקו אותם אצל הרבה אנשים, כולל ילדים וכולל קבוצות שונות.

חיים כץ: הם לא נבדקו לגבי נשים בהריון ולגבי ילדים מתחת לגיל שלוש, ולכן להם אנחנו נותנים את החיסון האחר.

חיים כץ: כל שאר הקבוצות נבדקו ולכן אנחנו סמוכים ובטוחים.

חיים כץ: ד"ר איתן חי-עם: תדגיש שיש מדינות בעולם, באירופה, שמחסנות עם החיסון שאנחנו נמנעים עדיין מלחסן בו.

חיים כץ: ד"ר איתמר גרוטו: אנחנו החלטנו – בגלל שהמצב באירופה מבחינת התחלואה הרבה יותר גבוה מאשר בישראל - - - רחל אדטו: ראיתי סקר על נשים בהריון – יצאה עבודה מאוד קצרה על מספר נשים בהריון שקיבלו חיסון, רק לגבי התגובה המהירה שלהן לחיסון לזריקה אחת – אבל זה במספר מאוד בודד.

חיים כץ: ד"ר איתמר גרוטו: לגבי נשים הרות אנחנו מעדיפים לקחת את החיסון שהוא הכי דומה לחיסון שפעת העונתית, שזה חיסון שניתן למיליוני נשים הרות – ניסיון שקיים כבר בעולם – ולכן אנחנו מחכים לאותו חיסון ללא אדג'וונט.

חיים כץ: בזכות זה שפיזרנו בכמה חברות, יש לנו אפשרות לגמישות הזאת.

חיים כץ: במדינות אירופה מסוימות שחתמו הסכמים – אולי קודמים יותר – הם לא יכולים כלל לשנות, מה שיש להם זה החיסון עם האדג'וונט.

חיים כץ: רחל אדטו: לא עניתם לי לגבי נושא השב"ן.

חיים כץ: איך יכול להיות שהשב"ן ירכוש תרסיסים ויחייב אנשים לשלם על מה שהמדינה משלמת עבורו?

חיים כץ: ד"ר איתמר גרוטו: בכלל מדובר על תרסיס לחיסון שפעת העונתית.

חיים כץ: החיסון לשפעת אפנדמית, H1N1, לא יהיה בתרסיס.

חיים כץ: רחל אדטו: הם הגישו בקשה עכשיו לעקוף.

חיים כץ: קיבלתי מידע מאוד ברור על כך.

חיים כץ: ד"ר איתמר גרוטו: אני שוב אומר: זה חיסון לשפעת עונתית, כאשר החיסון הזה טרם נרשם בארץ.

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: אני מניח שלא יעשו זאת בלי אישור משרד הבריאות.

חיים כץ: למשרד הבריאות לא הגיע.

חיים כץ: ד"ר איתמר גרוטו: כרגע, החיסון בכלל לא רשום בישראל כך שזאת לא שאלה.

חיים כץ: רחל אדטו: בשביל מה הם צריכים לחסן דרך שב"נים?

חיים כץ: הרי החיסון הוא חיסון חינם.

חיים כץ: למה הקופות צריכות לחסן דרך השב"נים?

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: חברת הכנסת אדטו, אנחנו שואלים למה צריך, כי אנחנו נותנים את זה בחינם.

חיים כץ: ולכן, היות שלא ביקשו אישור מאתנו, אז אין.

חיים כץ: ד"ר איתמר גרוטו: זה חיסון לשפעת העונתית, זה לא H1N1.

חיים כץ: לגבי המחירים, החיסון הזה עולה פי שלושה מהחיסון הרגיל.

חיים כץ: רחל אדטו: שימו לב למה שאני אומרת כרגע.

חיים כץ: תבדקו שזה לשפעת העונתית.

חיים כץ: ד"ר איתמר גרוטו: אני מוכן לחתום על כך במיליון אחוזים .

חיים כץ: רחל אדטו: תבדוק.

חיים כץ: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: ביקשו אישור לגבי השפעת H1N1?

חיים כץ: ד"ר איתן חי-עם: בשום אופן לא.

חיים כץ: ביקשו אישור לשפעת הרגילה, לא קיבלו אישור.

חיים כץ: ד"ר איתמר גרוטו: החיסון רשום בארצות-הברית, לא באירופה.

חיים כץ: זוהי דוגמה הפוכה, שבאירופה רשמו, בארצות-הברית לא, וגם אצלנו כרגע לא רשום עדיין.

חיים כץ: רחל אדטו:

חיים כץ: מה עושים עם החיסונים על המדף?

חיים כץ: ד"ר איתמר גרוטו: לגבי הצפי שלנו – ודיבר על כך פרופ' אלדד – הצפי, גם של ארגון הבריאות העולמי, שהמחלה הזאת לא תיעלם מאתנו, היא תישאר אתנו.

חיים כץ: מה שרואים באוסטרליה למשל – למרות שהחורף נגמר, המחלה נמשכת – מחסנים שם את האוכלוסייה.

חיים כץ: אנחנו מעריכים שהחיסון יהיה רלוונטי – בניגוד למחלת שפעת רגילה שהיא רק בחורף – אנחנו נראה גם בינואר, בפברואר ובמארס מקרים.

חיים כץ: לכן, אנחנו נמשיך לחסן.

חיים כץ: החיסון – יש לו תוקף – ויכול להיות שגם בחורף הבא נוכל להשתמש בו.

אריה אלדד: מה התוכנית של המשרד ביחס לרמה הצפויה של התחסנות בילדים?

אריה אלדד: איך מתכוונים לתקוף את הבעיה הזאת?

אריה אלדד: ד"ר איתן חי-עם: שוב, אנחנו נתחיל בהסברה ונקווה שנגיע ב"חוק העדר" למסה גדולה, ואם לא – על-פי חוק מותר לנו לחסן - לפי מה שקורה ולפי כמות המחוסנים וחומרת המחלה נקבל החלטות בהתאם.

אריה אלדד: ד"ר איתמר גרוטו: בארצות-הברית, אובמה חיסן את הילדות שלו, וזה במטרה לעודד.

אריה אלדד: אצלנו כנראה שהילדים של ראש הממשלה מבוגרים מדי.

אריה אלדד: היו"ר חיים כץ: תודה רבה.

אריה אלדד: הוועדה מחזקת את ראש הממשלה ומשרד הבריאות בהחלטה לחסן את כלל הציבור מפני שפעת החזירים.

אריה אלדד: הוועדה קוראת לציבור לבוא ולהתחסן, וזאת לאחר שאחוז גבוה מכלל הצוותים המטפלים בקופות-החולים ובבתי-החולים, כבר התחסנו.

אריה אלדד: הוועדה קיבלה בסיפוק את הודעתו של סגן השר ליצמן כי במסגרת הצבא יחסנו לאלתר את הצוותים המטפלים, ולאחר מכן תתקבל הכרעה לגבי חיסון של כלל החיילים.

אריה אלדד: הוועדה גם מצפה שהדיווח על העלויות יימסר לוועדה, כפי שנאמר פה.

אריה אלדד: תודה רבה, הישיבה נעולה.