ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 5, 2009-11-08 10:00

אילן גילאון: חבר'ה, בואו נתחיל להתקדם.

אילן גילאון: אנחנו ביקשנו מכם תיקונים מתיקונים שונים והאמת היא שאת מרביתם החזרנו לכם, כי לא היינו מסופקים וחבל, כי זה מעכב דברים.

אילן גילאון: אנחנו מאוד מאוד מעוניינים להתקדם ובאופן הזה קשה.

אילן גילאון: נתחיל מהנקודות שהפסקנו, כולל התיקונים שביקשנו ונראה איך אנחנו נתקדם.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים בבניין חדש.

יעקב עילם: אפשר גם להעיר על דברים שכבר נאמרו?

אילן גילאון: אני מעדיף שלא יעירו אפילו על דברים שייאמרו.

יעקב עילם: אבל דברים שנבדקו בינתיים והתגלה איזה שהוא פער.

אילן גילאון: אוקי, בשביל זה אנחנו יושבים כאן.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מתחילים לפי הסדר, אז כשנגיע לסעיף.

ג'ודי וסרמן: סעיף 250 אושר במלואו.

ג'ודי וסרמן: אני מקווה שאין הערות.

שירה ברנד: אפשר לעבור הלאה.

ג'ודי וסרמן: 251?

שירה ברנד: כנ"ל.

ג'ודי וסרמן: נוסף סעיף 252, לפי החלטת הוועדה, לגבי הסעיף ה-as is שיש שינויים בבנייה בשטח לעומת התכניות שאושרו.

ג'ודי וסרמן: זה סעיף ה-as is.

ג'ודי וסרמן: יש הערות?

אייל לב ארי: כן, רק לשנות את ה'חלק' ל'פרק', הוראות פרק זה ולא הוראות חלק זה.

שירה ברנד: אין בעיה.

שירה ברנד: כן.

שירה ברנד: גם כתבנו ככה.

אילן גילאון: טעות סופר.

ג'ודי וסרמן: 260, זה גם סעיף שאושר.

שירה ברנד: לגבי (ג), אחרי שהעברנו את הנוסח שלנו, קיבלתי הערה ממשרד השיכון ואני חושבת שהיא נכונה, בסעיף קטן (ג) הדרך נגישה צריכה להיות 'מהדירות אל מרחב מוגן קומתי ומהדירות אל תא מצנח אשפה'.

ג'ודי וסרמן: תקראי את כל הסעיף.

שירה ברנד: הדרך נגישה מהמבואה אל השטחים המשותפים, לרבות חצר, בריכה, חדר כושר, אבל למרחב מוגן קומתי זה מהדירות.

שירה ברנד: דרך נגישה צריכה להיות מהדירה אל המרחב המוגן הקומתי וגם בתא מצנח אשפה, כי בעצם זה כל קומה.

שירה ברנד: אנחנו לא רוצים שמקומה ג' ישלחו אותך לקומה ד', אלא מהדירות למרחב מוגן.

יעקב עילם: כן, אבל ברגע שהדרך הנגישה לדירה, לדירה היא נגישה, אז ודאי שגם ל---

שירה ברנד: לא, אבל יכול להיות שיש לך מרחב מוגן קומתי ואתה מגיע ישירות מהדירה ולא מקומה א'.

אילן גילאון: היות וזה מרחיב, אין בעיה, זה בסדר.

אילן גילאון: זה מצמצם?

ג'ודי וסרמן: מהמבואה אין דרך למרחב המוגן?

שירה ברנד: לא בטוח ממבואה אפשר להגיע לכל מרחב מוגן קומתי.

שירה ברנד: הרעיון של מרחב מוגן קומתי שהוא נותן מענה לאותה קומה.

אילן גילאון: אז מה חסר לנו כאן?

שירה ברנד: גם תא מצנח אשפה צריך לתת מענה לדירה.

שירה ברנד: אתה לא הולך לטייל לתא מצנח האשפה, זה אמור לתת שירות לאותה דירה.

יעקב עילם: זה בא להסדיר את העניין של ביניים.

אילן גילאון: לי זה ברור, לכולם זה ברור?

אילן גילאון: אין מתנגדים לתיקון הזה?

דוברים: זה בסדר.

ג'ודי וסרמן: סעיף קטן (ה) משולב ב-261.

ראובן ברון: אנחנו מדברים על דרך נגישה, רציתי לשאול אם אי אפשר להפנות לסעיף 8-50 שמדבר על נגישות בחלק הראשון, לדברים שנמצאים מחוץ למבנה.

ראובן ברון: בין השאר, אני רוצה לחדד, סימון מדרגות.

ראובן ברון: זה מופיע שם.

ג'ודי וסרמן: היתה החלטה לעניין סימון מדרגות.

שירה ברנד: כן, זה הסעיף הבא.

אילן גילאון: בואו נסתכל על הסעיף הבא.

ראובן ברון: אני לא בדיוק יודע על מה אתם מדברים.

שירה ברנד: יש לנו עוד סעיף אחר כך שמדבר על מדרגות.

אילן גילאון: בואו נראה.

אילן גילאון: אם נגיע לזה וזה לא יספק אותך, אז אתה תעיר את הערתך.

אייל לב ארי: 8-261 השתנה בנוסחו, הוא שילוב של פסקה (ה) ב-8-260 ו-8-261 הישן, שהוא בעצם דן בדרכים נגישות בשטחי החוץ של בניין המגורים.

ג'ודי וסרמן: את יכולה להסביר לנו מה קרה ב-261 ו-262?

שירה ברנד: אנחנו חילקנו בין דרך נגישה בשטחי חוץ ודרך נגישה בשטחי פנים.

שירה ברנד: הסעיפים היו מעורבבים וסידרנו את זה, זה הכל.

שירה ברנד: לא הוצא שום דבר.

שירה ברנד: כל מה שהיה נשאר, זה בעצם הפניות לפרטים ולתקנות שעוסקות בבניין ציבורי וסידרנו, מה ששייך לחוץ נמצא ב-8-261 ומה ששייך לפנים נמצא ב-8-262.

גבריאלה עילם: איפה הסימון של המדרגות שהוחלט להכניס לפי בקשה של מר ראובן ברון?

שירה ברנד: הסימון של המדרגות נמצא בפנים וזה בסימן חדש שקראנו לו סימן ה', בסעיף 8-290.

שירה ברנד: שם התייחסנו למדרגות.

ראובן ברון: את מדברת על מדרגות פנים, אני מדבר עדיין על חוץ.

ג'ודי וסרמן: היתה החלטה לגבי מדרגות חוץ.

שירה ברנד: ההסכמה שלנו היתה על סימון מדרגות פנים.

ג'ודי וסרמן: אבל החלטת הוועדה היתה לגבי סימון מדרגות חוץ.

שירה ברנד: הפגישה שלנו עסקה בסימון מדרגות פנים, לא סימון מדרגות חוץ, ולכן לא הכנסנו הוראה כזאת.

שירה ברנד: לדעתי גם בבניין ציבורי חדש אין לנו סימון מדרגות חוץ.

ראובן ברון: יש.

ראובן ברון: סעיף 8-50 מצביע על זה.

אילן גילאון: אנחנו מחזירים את זה אליכם שוב.

שירה ברנד: לא, אין לנו סעיף כזה.

אילן גילאון: כתוב בפירוש חצרים, חצרים זה חוץ.

שירה ברנד: חוץ ברור, אבל השאלה אם מסמנים את המדרגות.

ראובן ברון: סעיף 8-50 אמור לעשות את זה

אילן גילאון: גב' שירה ברנד תשב עם מר ראובן ברון ויתווסף סימון למדרגות חוץ.

שירה ברנד: אני אומרת לכם, זה לא כתוב.

ג'ודי וסרמן: מה זה לא כתוב?

ג'ודי וסרמן: התבקשתם להביא סעיף כזה.

שירה ברנד: אני אומרת שגם בבניין ציבורי אין לנו סעיף כזה, אז אנחנו לא חושבים שזה מתאים לבניין מגורים.

שירה ברנד: בבניין ציבורי נתנו סימונים של---

ג'ודי וסרמן: ב-8-130, בבניין ציבורי, בתקנות שאושרו כבר, במדרגות של בניין ציבורי חדש, בשטחי פנים וחוץ הבניין יתקיימו דרישות התקן הישראלי 1918; מבנה, גימור, התקנה של בתי אחיזה וסימון אזהרה על המדרגות.

שירה ברנד: סימון אזהרה זה בחוץ, זה במשטח שלפני המדרגות.

שירה ברנד: סימן אזהרה זה לפני המדרגה, זה לא הפסים על המדרגה.

ראובן ברון: אני לא זוכר.

ראובן ברון: לכי לסעיף קטן (ג), יש כזה דבר שם?

יעקב עילם: גם בתקן הישראלי מדובר על סימן אזהרה גם לפני המדרגות וגם על גבי המדרגה.

יעקב עילם: ההגדרה בתקן הישראלי זהה לשניהם.

יעקב עילם: היישום הוא שונה פה ופה, אבל ההגדרה היא אותו הדבר.

יעקב עילם: אני חושב שצריך לאמץ את מה שיש בסעיף---

אילן גילאון: מה שבתקן?

אילן גילאון: איזה סעיף?

יעקב עילם: בסעיף של בניין ציבורי.

אילן גילאון: לקחת את אותו הדבר?

אילן גילאון: אפשרי.

אילן גילאון: טוב.

שירה ברנד: אנחנו דיברנו והיתה התנגדות, גם של משרד השיכון וגם של התאחדות הקבלנים, והגענו להסכמה לגבי פנים הבניין.

ג'ודי וסרמן: מי הגיע להסכמה?

שירה ברנד: אנחנו הגענו עם מר ראובן ברון ועם כל הארגונים שנכחו בישיבה.

אילן גילאון: נקבע שאת וראובן תגיעו להסכמות, הגעתם להסכמות?

שירה ברנד: הגענו להסכמה לגבי פנים הבניין, זה בדיוק מה שאני אומרת.

שירה ברנד: לא עלתה השאלה על חוץ הבניין.

אילן גילאון: אז נשאר חוץ.

ראובן ברון: לא, כיוון שחוץ עלה פה בישיבה וזה אושר כפי שמר אייל לב ארי סיפר.

אילן גילאון: לא, זה לא אושר.

אילן גילאון: אתם נשלחתם ל...

יעקב עילם: אז בואו נסכם את זה עכשיו.

שירה ברנד: איך אני אסכם עכשיו אם אין לי את כולם.

יעקב עילם: מישהו התנגד ש---

אילן גילאון: כן.

ג'ודי וסרמן: מר ראובן ברון, אתה יכול לחיות עם סימון רק בתוך הבניין ולא מחוץ לבניין?

ראובן ברון: לפעמים מחוץ לבניין יותר מסוכן ויותר בעייתי.

שירה ברנד: אתה רוצה שנסכים על אותה הסכמה, על המדרגה הראשונה והאחרונה?

ראובן ברון: זה לא גרם מעלות בחוץ.

אילן גילאון: מר ברון, אתה העלית את זה בפעם הקודמת, לכן אנחנו גם דילגנו וביקשנו מכם להגיע לפשרה.

ראובן ברון: אז כשזה הגיע למשרד הפנים, אז זה כנראה נשכח או קפצו על זה.

אילן גילאון: אז תצטרכו לתקן את זה, שוב.

אילן גילאון: בדיון הבא אנחנו מבקשים את כל ההערות באופן סופי, כי אנחנו לא מתכוונים לחזור על זה שוב.

שירה ברנד: אני חושבת שזו ההערה היחידה שנשארה, אבל נראה בסוף הדיון.

אילן גילאון: הלאה.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

ישראל אבן זוהר: דיברתי כרגע עם מר ראובן ברון, אין לו התנגדות שיסמנו את המדרגה הראשונה והאחרונה, כמו בשטחי פנים שסימנו.

שירה ברנד: בואו נראה מה נשאר, חבל להחליט על רגל אחת.

שירה ברנד: אם זה הסעיף האחרון, יכול להיות שיש באמת עניין להגיע להסכמות כאלה.

אייל לב ארי: 262 החדש.

אילן גילאון: דרך נגישה.

אייל לב ארי: זה בעצם העברה מסעיפי הפטור 8-302(ד).

אייל לב ארי: זו העברה של 8-262(ב).

ג'ודי וסרמן: יש שינוי, חוץ מזה שהעברתם את זה מקום?

שירה ברנד: לא, אין שינוי.

אייל לב ארי: לגבי (ב), לא.

אייל לב ארי: (א) על הפרשי הגובה.

ג'ודי וסרמן: זאת החלוקה שדיברת עליה?

שירה ברנד: כן, מה שנמצא בתוך הבניין.

ג'ודי וסרמן: אז זה בעצם פיצול והעברת מקומות, אין כאן שינוי מהותי.

שירה ברנד: נכון, אין פה שום שינוי.

ג'ודי וסרמן: 8-263, לגבי דלתות ומחיצות וקירות שקופים.

שירה ברנד: זה מה שסיכמנו.

ג'ודי וסרמן: מר ברון, זה הסיכום?

ראובן ברון: אני מניח.

ראובן ברון: לא קראנו את זה.

אייל לב ארי: 'דלתות ומחיצות וקירות שקופים, בשטחים המשותפים המשמשים את הציבור, יחולו הוראות פרטים 8-79 עד 8-82'.

ראובן ברון: כן.

ג'ודי וסרמן: 8-264.

איל לב ארי: בדיון של ה-24 בספטמבר אושר הסעיף, משרד הפנים מבקש לשנות את הסעיף.

שירה ברנד: בשלב הזה התקן אומר 80, אנחנו הקלנו וכתבנו 90, ושמענו בדיון שהתקיים בשבוע שעבר שהתקן עומד בפני שינוי והולכים לתקן את זה אפילו למטר או מטר ועשרה.

שירה ברנד: אני לא יודעת מה ייצא בסופו של דבר.

אילן גילאון: זה היה בין 80 למטר ועשרה.

שירה ברנד: בתקן כרגע כתוב מינימום 80 ואנחנו הבנו שעומדים לתקן את התקן והיה נראה לנו יותר נכון להפנות ישירות לתקן ולא לכתוב פה מידה, כשבסוף אנחנו כותבים 90 והתקן יכתוב מידה רחבה יותר.

ישראל אבן זוהר: בוא נפנה לתקן וגמרנו, בלי לכתוב מידה.

ג'ודי וסרמן: היום התקן מדבר על 80 וזאת היתה הרחבה לעומת התקן.

ג'ודי וסרמן: כרגע אם אנחנו מפנים לתקן, סימן שאנחנו מצמצמים מ-90 ל-80.

ג'ודי וסרמן: זה מקובל עליכם?

ישראל אבן זוהר: מה שקורה, כרגע יש רוויזיה בתקן.

ערן טמיר: אבל מי אומר מתי היא תעבור?

ג'ודי וסרמן: ומי אומר שהיא תרחיב?

ישראל אבן זוהר: היא תרחיב בטוח כי קלנועיות היום יש ברחוב 80.

ערן טמיר: אבל מר ישראל אבן זוהר, גם אם היא תרחיב, מי יודע מתי היא תעבור?

ערן טמיר: למה עכשיו אנחנו צריכים לעשות את זה?

שירה ברנד: (א) לפני הלדיון?

שירה ברנד: על מה אנחנו מדברים?

ערן טמיר: משרד הפנים מבקש לפתוח את זה.

ערן טמיר: אתה חושב שלא יהיו תיקונים בתקנות האלה אחר כך?

ישראל אבן זוהר: יפתחו לדיון.

ישראל אבן זוהר: אני הבאתי מה שהולך להיות בתקן.

ערן טמיר: נעשה דיון על זה, קשור גם למקומות ציבוריים---

אילן גילאון: אני יכול להבין למה לקבוע את זה על 80 ולא על 90 מראש?

שירה ברנד: לא, החשש הוא הפוך, שהתקן יהיה יותר מקל ואנחנו בעצם נצמצם את---

אילן גילאון: אבל אנחנו יכולים לקבוע רף מינימלי.

ראובן ברון: 90, לפי התקן.

ראובן ברון: לא פחות מ-90.

שירה ברנד: אבל מתברר שזה מעבר לתקן.

שירה ברנד: מתברר שהתקן נמצא כרגע ברוויזיה וכנראה שוקלים להרחיב את זה ל-100 או ל-110.

ערן טמיר: אז בואו נקבע 90 ואם התקן יקבע גודל גדול יותר, אז התקן יקבע.

אילן גילאון: אז בואו נכתוב לא קטן מ-90---

ערן טמיר: בדיוק.

ערן טמיר: לפי התקן הוא בכל מקרה לא קטן מ-90.

אילן גילאון: זאת ההגדרה.

ג'ודי וסרמן: אם התקנות האלה יאמרו 90 והתקן יורחב למינימום מטר או מטר ועשרה, ייתכן שיבנו לפי 90, אם לא יתקנו את התקנות האלה.

ישראל אבן זוהר: לא, אנחנו לא נקבע 90, נכתוב לא פחות מ-90, או על פי התקן.

שירה ברנד: אבל זה תמיד נכון לכל מידה שאנחנו נכתוב פה.

אילן גילאון: לפי התקן הישראלי ולא פחות מ-90.

אילן גילאון: אוקי.

שירה ברנד: זה באמת חלק 3 – 1.

יעקב עילם: זה חלק 2, לא 3 - 1.

יעקב עילם: 3 - 1 לא ברוויזיה, רוויזיה זה חלק 2.

שירה ברנד: לא משנה ברוויזיה או לא ברוויזיה, התקן הנכון שעוסק בזה.

יעקב עילם: התקן שבו יופיע דלתות ושערים נמצא בחלק 2.

אייל לב ארי: אבל היום 3 – 1 מדבר על המרחק.

ראובן ברון: לא, 3 – 1 זה תוך הבניין, ו-2 הוא על הסביבה או על מחוץ לבניין.

אייל לב ארי: אז זה צריך להיות חלק 2.

ג'ודי וסרמן: מר ערן טמיר, זה חלק 2 בתקן?

ערן טמיר: לגבי 8-264, כן.

ג'ודי וסרמן: 8-270 תקנות חנייה, (ב).

ג'ודי וסרמן: משרד הפנים?

שירה ברנד: התבקשנו פה לתת מידות למרחקים של חנייה.

שירה ברנד: אנחנו בדקנו את העניין ביחד עם הנציבות ועם נציגי העמותות, והגענו לשתי מסקנות.

שירה ברנד: אחת, שלפעמים אפשר לתת חנייה נגישה במגרש, אבל החנייה הקרובה יותר היא דווקא זו מהרחוב.

שירה ברנד: כל מקומות החנייה, לאו דווקא הנגישה, נמצאות במגרש, אבל זה מגרש גדול ולכן החניות מרוחקות, לכן הכנסנו את סעיף קטן (ב) שאומר שאפשר שזה יהיה מחוץ לתחום המגרש אך קרוב ככל הניתן לכניסה אל הבניין ובלבד שחנייה כזאת תספק נגישות טובה יותר, ונתנו מגבלה של מרחק.

ג'ודי וסרמן: איפה כתוב נגישות טובה יותר?

שירה ברנד: כתוב 'אך כתוב ככל הניתן לכניסה לבניין ובלבד שחנייה כאמור תספק נגישות טובה יותר'.

אילן גילאון: כתוב: 'על אף האמור בפסקה.

אילן גילאון: ..

אילן גילאון: חנייה נגישה יכולה שתהיה מחוץ לתחום המגרש, אם חנייה זו קרובה יותר לכניסה נגישה ובלבד שמרחק החנייה כאמור לכניסה הנגישה לא עולה על 50 מטר'.

שירה ברנד: (ג) מדבר על מקום שאי אפשר, שמטעמים של תכנון והנדסה אין אפשרות להתקין אותו במגרש ואז אמרנו שנשים אותה בחוץ, מחוץ לתחום הנכס.

שירה ברנד: פה התקשינו מאוד למצוא מידה, כי מבחינתנו אם אי אפשר להתקין בתוך המגרש, לפעמים יכול להיות שגם ב-53 מטרים, עדיף כבר שתהיה חנייה נגישה בחוץ מאשר שלא תהיה בכלל.

שירה ברנד: לכן בסעיף קטן (ג) לא הכנסנו מידה ובסעיף קטן (ב) כן הכנסנו מידה.

אילן גילאון: זה יכול להיות גם 300 מטרים?

שירה ברנד: תיאורטית, כן.

שירה ברנד: זה אולי כנראה לא יהיה, כי אין לזה כבר משמעות, אבל להגיד מידה.

שירה ברנד: ..

שירה ברנד: בדקנו כל מיני אפשרויות ונראה לנו שאנחנו לא נותנים מענה לכולם והאלטרנטיבה היא שאין אפשרות לתקינה.

שירה ברנד: זאת אומרת זה או זה או כלום, אז כבר עדיף היה בלי להגיד מידה.

ג'ודי וסרמן: למה בבניין ציבורי, שהוא לא בניין מגורים, יש הגבלת מרחק של 60 מטרים.

ג'ודי וסרמן: שם אפשר היה לתת?

שירה ברנד: כי בניינים ציבוריים, אל"ף, המגרשים הרבה יותר גדולים ובי"ת הרחוב בדרך כלל הרבה יותר---

אילן גילאון: מתי מתרחשת מציאות כזאת במציאות?

שירה ברנד: מתרחש במציאות, בעיקר במגרשים קטנים, משופעים, מדורגים, שאין מקום לשים חנייה בתוך המגרש.

שירה ברנד: אין חנייה במגרש, אין, אז מה לעשות?

שירה ברנד: אז לא ניתן---

אילן גילאון: כמו במרכז תל אביב?

שירה ברנד: יכול להיות במרכז תל אביב, ושם אין בעיה של שיפועים, אבל יכול להיות גם בחיפה או בירושלים ושם כן יש בעיה של שיפועים, ולכן אמרנו שעדיף לתת את החנייה הנגישה ברחוב מאשר לא לתת בכלל.

שירה ברנד: להגיד פה מטרים זה אמר בעצם שאנחנו מוציאים---

יעקב עילם: פה צריך בהסכמה של הוועדה---

שירה ברנד: זה תמיד צריך להיות בהסכמה, אבל השאלה לא היתה אם הסכמה או לא הסכמה, השאלה היתה אם אנחנו קובעים מרחק.

שירה ברנד: לי לא אכפת לכתוב 50 מטר, אבל להגיד שזה נותן את התשובה?

אילן גילאון: לא מדובר בבניין חדש.

אילן גילאון: הוא נותן פה חובה, נניח בבנייה תת קרקעית של חנייה---

שירה ברנד: אם יש חובה, אין בעיה, אז אתה לא נכנס לסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: כן יש בעיה, כי לפי ההצעה שלך אפשר מלכתחילה, לא צריך לבוא קודם דרך (ג), שיש בעיה תכנונית ואז אתה בונה את החנייה מחוץ למגרש.

ג'ודי וסרמן: את אומרת מלכתחילה 'אני יכולה לפי סעיף קטן (ב) לשים את החנייה מחוץ למגרש'.

שירה ברנד: רק אם היא טובה יותר.

שירה ברנד: בוודאי.

ג'ודי וסרמן: קודם כל, לא כתוב טובה יותר.

שירה ברנד: אצלי כתוב 'ובלבד שחנייה כאמור---

ג'ודי וסרמן: את כתבת 'קרובה יותר', את לא אמרת שהיא מספקת נגישות טובה יותר והשאלה אם צריך להוסיף גם את האלמנט הזה.

שירה ברנד: לא, יכולתי להגיד גם טובה יותר, זאת המטרה.

שירה ברנד: זה בדיוק היה העניין.

שירה ברנד: אם נח לך---

יעקב עילם: הפחד שלי שקבלנים ויזמים ינצלו את הסעיף הזה כדי להתחיל ולפנות למהנדס הוועדה שאוכלים איתו צהריים פעמיים בשבוע---

אילן גילאון: יש לך הצעה לפשר ולקבל או לא?

ערן טמיר: יש לי הצעה לשפר.

ערן טמיר: צריך לזכור שמדובר בבית של אדם, מקום מגורים שלו, 50 מטרים כל פעם מחדש ללכת ולבוא זה מרחק גדול מאוד.

שירה ברנד: אבל ההנחה היא שחנייה נגישה תהיה 58 מטרים, זאת הרי חנייה טובה יותר.

ערן טמיר: איך---

שירה ברנד: לא יודעת איך, אבל זאת החנייה.

שירה ברנד: שרטטנו וראינו ובדקנו ואמרנו.

ערן טמיר: כשהועלה פה קודם הנושא, יש פה מקום לתכנון של היזמים על מנת להוציא את החנייה הזאת החוצה וזה ממש לטובתם.

ערן טמיר: אני לא יודע איך זה יגיע בתוך תחום החנייה שלהם למרחק של 150 מטרים.

שירה ברנד: אני אומרת שישבנו כולנו, שרטטנו את האפשרויות, ראינו שאם אתה בבניין כזה שהנגישות ברחוב היא הרבה יותר קרובה, אתה מעדיף אותה.

ערן טמיר: במקרה הכי גרוע, אם יש מצב שבו צריך ל---

אילן גילאון: מי יחליט את זה?

שירה ברנד: מורשי הנגישות.

שירה ברנד: יש פה מורשי נגישות ש---

ערן טמיר: תמיד פתוחה הדרך, במקרים הקיצוניים שאותם גב' שירה ברנד מתארת, לבקש פטור.

ערן טמיר: בשביל זה בדיוק השאירו את המרחב של הפטור.

אילן גילאון: מה אתה מציע?

אילן גילאון: יש סכנה כזאת, כמו שפה מצוינת, של ניצול של הסעיף הזה, אז אני רוצה להיות סגור.

יעקב עילם: בקביעה של חנייה, קביעת החנייה הנגישה בבית מגורים, כתוב 'ככל האפשר קרוב לדרך הנגישה או למעלית' וכולי וכולי.

יעקב עילם: פה את נותנת לאותו קבלן להגיד 'רגע, לא נח לי לשים את החנייה הנגישה קרוב לדרך הנגישה או לפתח של הבניין, או למעלית, אני אנסה לדחוף אותה החוצה'.

יעקב עילם: קיים חשש כזה ואנחנו רואים סביב השולחן הזה את הלהט של ארגוני הקבלנים על כל סעיף, כאילו שחותכים בשר מבשרם.

שירה ברנד: בנוסח שאנחנו הצענו כתוב 'חנייה נגישה יכול שתהיה מחוץ לתחום המגרש אם חנייה זו קרובה יותר לכניסה נגישה'.

אילן גילאון: הכל בסדר, בסדר, בסדר, הבעיה שלי זה מי הקובע ומי צריך לאשר את זה באופן סופי, מורשה הנגישות?

אילן גילאון: אין לי פה סעיף כזה.

ערן טמיר: מורשה נגישות נותן אישור, זה נכון, אבל זה מורשה נגישות שבא מטעם היזם.

אילן גילאון: הקבלן יגיד, 'בסדר, בנסיבות האלה זה מה ש---

ערן טמיר: מורשה נגישות צריך לתת את האישור, זה נכון, אבל זה מורשה נגישות שבא מטעם היזם.

ערן טמיר: אין פה למשל את הדרישה שהיתה בנוסח הקודם, כמו שמר יעקב עילם הזכיר, שזה יהיה קרוב ככל האפשר, לפחות.

ערן טמיר: ואני חושב שאפילו 30 מטר זה לא מרחק סביר.

ג'ודי וסרמן: אני יודעת, וזאת הבעיה, שזה בכל מקרה, לא רק מטעמים של תכנון והנדסה.

שירה ברנד: אחד הטעמים של תכנון והנדסה זה (ג), אבל ב-(ב) העניין של קרבה, זה פשוט קרוב יותר.

ג'ודי וסרמן: אני לא יודעת אם תמיד טוב לאדם חנייה קרובה יותר, או אם היא קצת יותר רחוקה והיא מתקשרת ישירות למעלית מתחת לבניין או ליד הבניין.

ערן טמיר: נכון, למשל.

ערן טמיר: מי ימדוד את המרחק הזה?

ערן טמיר: הדוגמה שהיועצת המשפטית נתנה היא דוגמה נכונה, אם יהיה מרחק הליכה מעל 50 מטרים, אבל יש אפשרות לעלות דרך מעלית בחניון, אז---

אילן גילאון: אבל נגישה יותר זו הגדרה יותר פרוצה מאשר מרחק.

ערן טמיר: נכון, אני מסכים.

ערן טמיר: כל הסעיף הזה הוא פתוח.

ערן טמיר: זה צריך להיות המרחק שצריך---

שירה ברנד: אם לא רוצים אותו, לנו אין בעיה ל...

שירה ברנד: זה סעיף שבא להקל, לא סעיף שבא להקשות.

ערן טמיר: המרחק שצריך להיקבע הוא מרחק קצר יותר, צריך לקבוע באופן ברור שהחנייה צריכה להיות קרוב ככל שאפשר, ולא להשאיר רק את המידה.

ערן טמיר: אפשר גם לדרוש באישור של מהנדס הוועדה.

שירה ברנד: זה תמיד באישור מהנדס הוועדה.

רפי גולדשמיט: אנחנו באנו להקל.

רפי גולדשמיט: אם זה לא מקל, אין לנו בעיה למחוק אותו.

רפי גולדשמיט: אנחנו נתבקשנו לתת מרחק ל-(ג).

ג'ודי וסרמן: נכון, ולא עשיתם.

שירה ברנד: כי שם ראינו שלתת מרחק זה רק להקשות עוד יותר.

שירה ברנד: פה אמרנו, אם רוצים לשאול אותנו כמה זה קרוב יותר, אז זו מידה שנקבעה עם מר שמואל חיימוביץ.

ערן טמיר: לא נכון, הוא לא הסכים ל-50 מטרים.

רפי גולדשמיט: בישיבה ישבנו כולנו---

אילן גילאון: תקשיבו.

ערן טמיר: הוא לא הסכים ל-50 מטר.

ערן טמיר: פה כתוב, אתם כתבתם בסיכום שלכם 30 מטרים.

שירה ברנד: השאלה היא לא אם אי אפשר, השאלה אם אפשר אבל החנייה בחוץ טובה יותר, זאת השאלה.

שירה ברנד: כשהחנייה בחוץ היא טובה יותר.

אילן גילאון: קרובה יותר, נוחה יותר.

אילן גילאון: טוב, אני בינתיים משאיר את זה כך, אם יהיה רעיון יותר טוב, שיתעסק עם אותם דברים שתמיד קשה לנו לכמת אותם וזה שיקול דעתם של אנשים---

ערן טמיר: למה לא לקבוע 30 מטרים במקום 50 מטרים?

שירה ברנד: כי אנחנו סיכמנו 50.

ערן טמיר: זה לא נכון אפילו לפי הסיכום שאת כתבת.

ערן טמיר: כתוב שהנציבות הציעה 30 מטר.

שירה ברנד: זה בישיבה הקודמת שהיתה פה בכנסת.

אילן גילאון: זה לא הסיכום שאתם הגעתם ביחד עם הנציבות, ה-50 מטרים?

אילן גילאון: מתוך ניסיון אישי, אני אומר לכם ש-50 מטר זה הרבה.

ישראל אבן זוהר: זה עד 50 מטר.

ישראל אבן זוהר: מי שמתנהל בכיסא גלגלים, זה פחות בעייתי, זה יותר בעייתי למי שהוא---

ערן טמיר: ומי שלא מתנהל בכיסא גלגלים?

שירה ברנד: האלטרנטיבה היא חנייה נגישה עוד יותר רחוקה---

אילן גילאון: במאבק הגדול של הנכים, אחד הנכים אמר לי 'בוא'נה, אני, אם יורד גשם, לא תופס חנייה של נכים, כי אני יכול עם העגלה, אני משאיר למסכנים כמוך שלא יכולים...'.

אילן גילאון: זה מרחק גדול.

שירה ברנד: נכון, אבל האלטרנטיבה היא שהמרחק בתוך המגרש עוד יותר גדול.

שירה ברנד: זו הבעיה.

יעקב עילם: הפחד הגדול שזה ייתן פרצה לכל מיני יזמים---

אילן גילאון: לא לעשות חניות.

אילן גילאון: זה הפחד הגדול לעולם.

אילן גילאון: לכן אם יש לכם רעיון איך לצמצם את הפחד הזה, אני אשמח.

ערן טמיר: לקבוע מרחק של 30 מטרים.

גבריאלה עילם: אפשר להציע שפשוט ישתנה הניסוח של סעיף (ב).

גבריאלה עילם: זה לא 'על אף האמור', אלא אם מה שיש לנו בסעיף הקודם, ההצעה שלכם, אם מה שמוצע בהתחלה בלתי אפשרי, אז יש אפשרות---

שירה ברנד: השאלה לא אם זה אפשרי, זה אפשרי, אבל החנייה ברחוב יותר קרובה, היא יותר טובה---

ערן טמיר: זו עוד סיבה שאינה סיבה---

שירה ברנד: תכנונית אפשר לשים את זה, זה יהיה במרחק של 52 מטרים.

שירה ברנד: אפשר.

אילן גילאון: אבל לקרוב בין השניים, פה הייתי מוסיף משהו.

שירה ברנד: אני חושבת שלהגיד שאם החנייה כאמור תספק נגישות טובה יותר, זו הצעה---

דובר: ובלבד.

אילן גילאון: אני כרגע משאיר את זה כך.

ג'ודי וסרמן: כבר ב-(א) אפשר שהחנייה הנגישה, שמספקת נגישות טובה יותר, תהיה מחוץ למגרש---

שירה ברנד: לא, זה ה-(ב) הקודם.

ג'ודי וסרמן: סליחה, (ב) הנמצא, אני קוראת את (ב).

שירה ברנד: את (ב) שאתם מציעים או את (ב) שאנחנו מציעים?

אייל בן ארי: (ב) שהיה לפני הוועדה לפני הנוסח שלכם.

אילן גילאון: 'חנייה נגישה שאין אפשרות.

אילן גילאון: ..'.

שירה ברנד: את (ב) הפכנו ל-(ג) והוספנו את ההצעה של (ב) שלנו.

שירה ברנד: אבל לא אכפת לי להוסיף ב-(ב) שלנו את המשפט ש'החנייה כאמור תספק נגישות טובה יותר'.

ערן טמיר: קרובה וטובה, למה רק טובה?

שירה ברנד: כתבנו כבר 'אם חנייה זו קרובה יותר לכניסה ומספקת נגישות טובה יותר'.

ערן טמיר: אבל בואו נקבע גם מרחק קצר יותר כ-50 מטרים.

ערן טמיר: לבן אדם שזה הבית שלו, זה מרחק ארוך מדי, בוודאי למי שלא מתנייד על כיסא גלגלים.

שירה ברנד: האלטרנטיבה היא שהחנייה בתוך המגרש היא יותר מ-50.

ערן טמיר: אני לא יודע איך עושים את החשבון, איפה עושים את החנייה, אם עושים אותה בכוונה בקצה, כדי לעשות את החשבון.

שירה ברנד: מר טמיר, אתה לא ישבת איתנו?

שירה ברנד: קראנו את השרטוטים, מדדנו על הלוח.

ערן טמיר: ועדיין אנחנו אומרים שהמרחק צריך להיות קצר יותר.

יעקב עילם: אדריכל יודע לשרטט איך שהוא רוצה לפי התוצאה שהוא רוצה לקבל.

שירה ברנד: אתם רוצים לכתוב 30, תכתבו 30.

שירה ברנד: אנחנו חושבים שזה סעיף בא להקל---

אילן גילאון: אנחנו רוצים להיות כמה שיותר קרובים לחור המחט, אבל שאנחנו נהיה במצב של ישימות מקסימלית.

אילן גילאון: עוד פעם, אני לא רוצה להביא לתקנות מצוינות שהן תהיינה לא קשורות למציאות.

שירה ברנד: אנחנו חשבנו שלהגיד 'נגישות טובה יותר' וקרוב יותר, לתת מרחק, ואפילו ספרנו את האורך---

אילן גילאון: אז איפה הכנסתם את הדבר הזה?

אילן גילאון: מה שהיה במקור 'חנייה כאמור תספק נגישות טובה יותר'.

אילן גילאון: איפה אתם מוסיפים טובה יותר וקרובה יותר?

שירה ברנד: ב-(ב) המוצע, 'על אף האמור בסעיף קטן (א), חנייה נגישה יכול שתהיה מחוץ לתחום המגרש אם חנייה זו קרובה יותר לכניסה נגישה ומספקת נגישות טובה יותר ובלבד...'.

אילן גילאון: בסדר, אז בואו נקרא את זה בנוסח הזה.

אילן גילאון: ושוב, אם למישהו יהיה נוסח יותר מוצלח, אנחנו נשמח לקבל.

אילן גילאון: אתה יכול לקרוא את זה עם התיקון?

אייל לב ארי: '(ב) על אף האמור בפסקה (א), חנייה נגישה יכול שתהיה מחוץ לתחום המגרש, אם חנייה זו קרובה יותר לכניסה הנגישה ומספקת נגישות טובה יותר, ובלבד שמרחק החנייה כאמור מכניסה נגישה לא עולה על 50 מטרים'.

ערן טמיר: אני עוד פעם חוזר על הבקשה.

ערן טמיר: אם רוצים להחליט לא לקבל את הבקשה הזאת, בסדר, אבל צריך לקבל החלטה.

אילן גילאון: אתה רוצה לרשום 40 במקום 50?

שירה ברנד: אנחנו לא ניחשנו את המספר הזה, אנחנו לקחנו מגרשים, מדדנו אורך צלע ומדדנו אורך הצלע השנייה והגענו למספר הזה, 50.

שירה ברנד: זה יכול להיות גם 47, אבל בחרנו מספר סביר שאפשר יהיה גם לזכור אותו.

שירה ברנד: כך בחרנו אותו.

שירה ברנד: אין לנו פה את נציג עמותת האדריכלים, אבל בדקנו איתם, מדדנו איתם.

ערן טמיר: זה לא שהוא לא הוזמן.

ערן טמיר: גם צריך לקצר את זה, וגם לכתוב 'קרוב ככל האפשר', בכל מקרה שיש.

ערן טמיר: שיהיה ברור שמדובר במידת מקסימום, שיש חובה למורשה נגישות לחפש עמדה קרובה יותר.

רפי גולדשמיט: אתה מרע אם אתה משאיר פה 50, אז יהיו יותר בתוך המגרש.

רפי גולדשמיט: אם אתה מקצר לי, אז כבר מ-40 הוא ירוץ החוצה.

רפי גולדשמיט: אני רוצה שהוא יישאר בפנים.

ערן טמיר: הפוך, אתה מוציא אותו החוצה.

רפי גולדשמיט: רק אם הוא עובר את ה-50.

רפי גולדשמיט: זו היתה הכוונה שלנו.

שירה ברנד: אתם זוכרים שאנחנו מדדנו?

שירה ברנד: אנחנו שרטטנו ומדדנו את האורך של המגרש וזה 30 מטר האורך ועוד להיכנס מאחורה, זה עוד 20 מטר.

ג'ודי וסרמן: אולי גם נחליף את הסדר, שקודם יהיה (ג) ואחר כך (ב)?

ג'ודי וסרמן: שהאמירה של התקנות יהיו שקודם צריך לנסות בתוך המגרש ואחר כך אם אי אפשר, ייצאו החוצה.

אילן גילאון: ברור.

אילן גילאון: גם ההיגיון מחייב את זה.

ישראל אבן זהב: יש לי הערה לגבי הסעיף הזה.

ישראל אבן זהב: אני חושב שכדאי שיהיה רשום שזה יהיה באחריות הקבלן להשיג את האישורים לקבל חנייה בחוץ.

שירה ברנד: לא צריך לכתוב באחריות מי בתקנות.

ישראל אבן זהב: אני לא יודע, מחר הוא יגיד 'אני הכנתי ב---

שירה ברנד: מהנדס הוועדה חותם על הבקשה להיתר.

ערן טמיר: אז לפי מה הוא יקבע שיש חנייה?

שירה ברנד: הוא צריך לעבות את מקומות החנייה?

שירה ברנד: אז על הדבר הזה הוא יביא אישור מהמחלקה הרלוונטית בעירייה.

שירה ברנד: אחרת ודאי הוא לא יקבל היתר, כי אין לו מספיק מקומות חנייה.

יעקב עילם: הוא לא יקבל היתר אם אין מספר חניות לפי מה שרשום וכולי וכולי.

ערן טמיר: חניות שהוא מוציא מחוץ לשטח של המגרש?

שירה ברנד: ודאי.

שירה ברנד: הוא חייב להביא מקומות חנייה, כמו בכל חנייה אחרת.

ישראל אבן זהב: אני עוד לא רואה את מהנדס הוועדה שנותן חניות מחוץ למגרש.

אילן גילאון: רבותיי, אנחנו ממשיכים.

אילן גילאון: 8-271.

שירה ברנד: ב-8-271 גם התבקשנו להציג תיקון.

ג'ודי וסרמן: הסעיף הזה לא נדון, לבקשת משרד השיכון.

שירה ברנד: בסדר, אז אני מציגה את התיקון שלנו לעומת הנוסח המקורי, אחרי הדיונים שלנו.

שירה ברנד: אנחנו בדקנו, החניות האלה לרכבים הגבוהים אמורים להתאים לאנשים עם מוגבלות בניידות והבניינים שמתחילים להקים בהם מעלית, שזה גם נותן את המענה, בניינים מגובה של 10 מטרים, זאת אומרת בניינים שמתחילים מ-12 יחידות דיור.

שירה ברנד: 12 יחידות דיור זה 24 מקומות חנייה לפחות, אם לא יותר, כבר הגענו ליותר, ולכן אנחנו הוספנו את המדרגה של רכב גבוה, החל מ-31 מקומות חנייה.

שירה ברנד: 31 עד 75.

שירה ברנד: במקום מ-51, הורדנו את זה ל-31.

ישראל אבן זוהר: זה בסדר.

אילן גילאון: טוב, האם הטבלה הזאת בסדר?

ישראל אבן זוהר: זה בסדר, היא מוסכמת על כולם.

אילן גילאון: אוקי.

אילן גילאון: אז אנחנו יכולים לאשר את זה.

אילן גילאון: הלאה, 8-272

ישראל אבן זוהר: יש לי הערה ל-272.

ישראל אבן זוהר: כתוב פה שהשיפוע יכול להיות עד 3.5% במקום חנייה.

ישראל אבן זוהר: בתקן מופיע עד 2.5%, אני מציע לאמץ את התקן, כי ב-3.5% יכול להיות מקרה שנכה מוציא כיסא גלגלים מהרכב והכיסא מתחיל לנסוע לו וקשה לו לרוץ אחרי הכיסא.

ישראל אבן זוהר: בתקן נתנו על זה את הדעת והקטנו את המידה ל-2.5%.

ישראל אבן זוהר: אני מציע לכתוב כמו בתקן.

שירה ברנד: אנחנו הסכמנו על 3.5% בכל הישיבות שהיו עד היום, כולל בישיבה האחרונה שגם אתה היית בה ואף אחד לא העלה את העניין.

שירה ברנד: אני לא איש המקצוע שיודע להגיד, אני רק יודעת להגיד שזאת היתה הסכמה של כל הגורמים עד לרגע זה.

שירה ברנד: אין לי כרגע תשובה להגיד אם זה טוב או לא טוב.

יעקב עילם: אני חושב שבתקן הישראלי נקבעה מידה אחרי איזה שהיא בדיקה, לכן אני חושב שאין סיבה שלא לאמץ את מה שכתוב בתקן.

אילן גילאון: בסדר גמור, מקבל, 2.5%.

שירה ברנד: השיפוע הזה היה ונשאר לכל אורך הדרך ומה שבעיניי הוא לא לגיטימי זה שאנחנו מקיימים עשרות דיונים וכך ברגע אחד, לי אין את איש המקצוע על ידי להגיד כן או לא, אני לא יודעת להגיד אם זה טוב או לא טוב.

יעקב עילם: גב' שירה ברנד, אני רוצה להסביר לך קצת את המהות.

אילן גילאון: בגלל שהיא אמרה שבדקה מקבלים את זה, אתה יכול לעשות בשעה את אותה טעות, אז זה לא משנה.

אילן גילאון: בואו נעשה את זה בדקה.

ג'ודי וסרמן: ב-8-273 – אושר.

ג'ודי וסרמן: ב-8-274 למרות שהסעיף אושר, מבקשים לשנות את סעיף קטן (א).

שירה ברנד: כן, בסעיף קטן (א) היתה הסכמה בדיון הקודם לצמצם את אורך מקום החנייה לחמישה מטרים.

שירה ברנד: אנחנו קיבלנו עבודה יפה שעשה מר ישראל אבן זוהר לגבי המידות של המכוניות וראינו שחמישה המטרים לא נותנים מענה.

שירה ברנד: יש מכוניות ארוכות יותר ואנחנו יוצרים כנראה בעיה בטיחותית, שהמכוניות האלה יבלטו החוצה ולכן אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (א).

שירה ברנד: יחד עם זה, הגענו להבנה שבמקומות שבהם חייבנו רכב גבוה, עד 75 מקומות חנייה, אפשר להסתדר גם עם גובה של 2.20, למרות שהתקן דורש גובה גבוה יותר.

שירה ברנד: לכן אנחנו מבקשים להחליף את ההקלה של סעיף קטן (א) לא לחמישה מטרים, אלא לגובה מקום החנייה.

ג'ודי וסרמן: 2.20 נותן מענה?

ישראל אבן זוהר: לרוב הוואנים, כן.

ישראל אבן זוהר: לא לכולם, אבל אי אפשר להרים בניין---

שירה ברנד: אבל אלה שאתה לא נותן להם מענה, אנחנו מדברים רק על הבתים הקטנים מאוד, שבהם נותנים את החנייה הזאת.

שירה ברנד: מ-75 מקומות חנייה לא נתנו את ההקלה הזאת.

אילן גילאון: זאת אומרת, מעל 2.20 לא יכול להיות מתחת לבניין.

ישראל אבן זוהר: בדקתי, טרנספורטר זה בסביבות 2, 2.10, משהו כזה, כשהוא נכנס.

ישראל אבן זוהר: 2.20 זה נטו.

ישראל אבן זוהר: הוויטו נכנס, אבל הספרינטר לא נכנס, כי הוא 2.5 מטרים עם המזגן.

ישראל אבן זוהר: אי אפשר לכופף את כל המדינה בשביל מכונית פה ושם.

ישראל אבן זוהר: ברכבים האלה אין מעלית, יש מעלית בתוך הרכב.

אילן גילאון: ולרכבים שיש להם את המעלית של העגלה מעל הרכב?

ערן טמיר: זה עובר את 2 המטר.

ישראל אבן זוהר: הם 2, 2.05, לא יותר.

ישראל אבן זוהר: אלא אם שמו את זה על ג'יפ, ואז זה יותר גבוה, אבל ברכב פרטי אין שום בעיה.

אילן גילאון: אוקי.

אילן גילאון: אנחנו ב-(ד).

ג'ודי וסרמן: אנחנו ניקח את מה שאושר בסעיף 270 ונאמץ את זה גם כאן?

שירה ברנד: כן.

שירה ברנד: זה מה שדיברנו לפני רגע, אבל 8-270 מדבר על כל מקומות החנייה.

שירה ברנד: אנחנו צריכים את זה פעמיים?

ג'ודי וסרמן: למה אתם הצעתם את זה פעמיים?

שירה ברנד: חילקנו, מה גבוה ומה נמוך.

שירה ברנד: זה רק עניין של נוסח.

שירה ברנד: זה לא משנה לנו אם זה פעמיים או פעם אחת, ובלבד שברור ש-8-270 חל גם על רכב גבוה.

ג'ודי וסרמן: צריך פעמיים, אז נוסיף גם כאן שזה מספק נגישות טובה יותר.

ישראל אבן זוהר: סליחה, מה מחליף את החמישה מטרים האלה?

ג'ודי וסרמן: הגובה.

שירה ברנד: ב-(ג) רק תיקנו את הניסוח, שיהיה ברור, 'ממדי מקום חנייה נגיש לרכב גבוה, ביחס לממדי מקום חנייה נגיש לרכב רגיל'.

אילן גילאון: אין בעיה.

ג'ודי וסרמן: 8-280.

שירה ברנד: הסיכומים שלנו נמצאים בסעיף קטן 8-281 (ד).

שירה ברנד: אלה סעיפים שהוספנו.

אייל לב ארי: לגבי המפרט של המעליות.

אייל לב ארי: '(1) מספר הקומה יצוין לצד כל אחת מ-2 מזוזות דלת המעלית, לפי הוראות תקן ישראל 1918 חלק 3 - 1, בסעיף הדן בסימון הקומה.

אייל לב ארי: (2) ליד כל לחיץ בלוח הפיקוד, או עליו, תירשם משמעותו בכתב ברייל, שיתקיימו בו הוראות תקן ישראל 1918, חלק 4 בסעיף הקן בכתב ברייל.

אייל לב ארי: (3) החלק הפעיל של הלחיצים יהיה בניגוד חזותי ובניגוד מישושי לפני הלוח או המשטח שמסביבו.

אייל לב ארי: (4) פני לוח הלחיצים יהיה בניגוד חזותי לסביבתו'.

ראובן ברון: שתי הערות.

ראובן ברון: הכיתוב, בתקן כתוב 'לצד המזוזה'.

ראובן ברון: צד המזוזה זה בעיה, זה יכול להיות על הקיר באיזה שהוא מקום מרוחק ואילו חלק 70, ככל שאני זוכר, של תקן המעליות שמדבר על מעליות נגישות מדבר על המזוזה עצמה.

שירה ברנד: הנוסח של הסעיף הזה הוא מלה במלה מבניין ציבורי חדש.

אילן גילאון: המזוזה הזאת זה ביטוי או שזו מזוזה אשכרה.

ראובן ברון: לא, מה שאנחנו קוראים משקוף, אבל זה לא משקוף.

ראובן ברון: המשקוף זה למעלה.

ראובן ברון: הערה שנייה, לפי מה שקראתם מופיע כיתוב ברייל, אני לפחות לא שמעתי כיתוב רגיל בניגוד חזותי מישושי.

שירה ברנד: החלק הפעיל של הלחיצים יהיה בניגוד חזותי מישושי.

ראובן ברון: לא זו הכוונה, הכוונה שהספרות תהיינה בולטות.

שירה ברנד: מה זה ניגוד מישושי?

שירה ברנד: זה לא שזה יהיה בולט?

ראובן ברון: גם הכפתור יהיה בולט וגם המספר 3 יהיה ניתן למישוש וגם יהיה חזותי.

ג'ודי וסרמן: בואו נקרא אחד אחד.

אייל לב ארי: בואו נתחיל עוד פעם, לפי הדרישה.

אייל לב ארי: מספר הקומה יצוין לצד כל אחת משתי המזוזות.

אייל לב ארי: במקום לצד המזוזות, על שתי המזוזות?

שירה ברנד: לפי התקן זה על משקוף המעלית.

שירה ברנד: לצד כל אחת משתי מזוזות דלת המעלית---

ג'ודי וסרמן: אבל ראובן מבקש על כל אחת מהמזוזות.

ראובן ברון: אני מבקש שזה לא יהיה על הצד, כי צד זה יכול להיות הקיר פה והצד פה או גם שם באיזה שהוא מקום.

ראובן ברון: זו בעיה.

ראובן ברון: מה גם שאם זה נמצא על המזוזה, אז מי שנמצא בפנים יכול במגע יד, מתוך המעלית, להרגיש את זה.

אייל לב ארי: אז בעצם מספר הקומה יצוין על שתי המזוזות?

אילן גילאון: מר ברון, אני לא מבין את ההצעה שלך.

שירה ברנד: אתה רוצה שנכתוב 'מספר הקומה יצוין על משקוף המעלית'?

ראובן ברון: על מזוזת המעלית.

ראובן ברון: בחלק הפנימי, על המבנה.

יעקב עילם: הכוונה היא שאם הדלת של המעלית סגורה ככה, אז המספר יהיה בצד, שהוא יוכל להרגיש את זה.

אילן גילאון: זה אפשרי?

יעקב עילם: כן, כי כשהמעלית נסגרת, היא לא מגיעה לפה, היא מגיעה בערך---

אילן גילאון: ואם זה יהיה על הקיר?

יעקב עילם: כשזה יהיה על הקיר, אנחנו לא יודעים איפה יתחיל, אולי מפה, או פה, או פה.

שירה ברנד: בבניין ציבורי כתבנו 'מספר הקומה יצוין על משקוף המעלית לפי תקן 1918 חלק 3 – 1'.

שירה ברנד: לא אכפת לנו לכתוב את זה גם פה.

שירה ברנד: זאת היתה הכוונה.

אילן גילאון: והתקן הזה, זה מה שזה אומר?

יעקב עילם: כן.

גבריאלה עילם: בתקן 3 – 1 מדובר במספר הקומה רק בניגוד חזותי ולא ניגוד מישושי.

ערן טמיר: לא, שלט מישושי, 283.

ערן טמיר: 'נוסף על הנדרש בסעיף הדן בשילוט מעליות, יצוין בפתח של מעליות מספר הקומה על גבי שלט מישושי לצד כל אחת משתי מזוזות הדלת בכל קומה.

ערן טמיר: ..'.

שירה ברנד: לצד כל אחת משתי מזוזות הדלת, זה ביטוי מהתקן.

שירה ברנד: אתם רוצים שנרשום ככה?

שירה ברנד: 'מספר הקומה יצוין על משקוף המעלית לפי תקן 1918'.

ראובן ברון: מזוזה, תתקני.

שירה ברנד: בתקן כתוב על המשקוף.

ראובן ברון: את קוראת את התקן, לא את התיקון שלנו?

שירה ברנד: אני קוראת לך קודם כל מה שכתבנו בבניין ציבורי.

שירה ברנד: בבניין ציבורי כתבנו 'מספר הקומה יצוין על משקוף דלת המעלית לפי תקן 1918, חלק 3 – 1'.

שירה ברנד: בתקן כתוב שמספר הקומה יצוין לצד כל אחת משתי מזוזות דלת המעלית וזה מה שכתבנו עכשיו.

שירה ברנד: לא אכפת לי לכתוב את זה כמו שכתבנו---

ראובן ברון: לא, בתקן ישנה שגיאה, לכן ציינתי פה.

ראובן ברון: אבל ישנו מקום אחר, תקן המעליות, חלק 70, ואני זוכר שהחלק הציבורי הפנה לחלק 70 של תקן המעליות ושם, נדמה לי, זה יותר מדויק.

ראובן ברון: הוא לא כותב שני צדדים, הוא כותב רק צד אחד.

שירה ברנד: אבל מר ערן טמיר בודק במקביל גם את תקן 70 והוא לא חושב שזה יותר... תגיד אתה, מר טמיר.

ערן טמיר: כרגע עוד לא מצאתי את זה, אבל באופן עקרוני אני חושב שהכי נכון זה כמו שעשינו לגבי מבנים ציבוריים, להפנות לתקן.

ערן טמיר: למה אנחנו לא מפנים לתקן?

שירה ברנד: אנחנו מפנים לתקן גם פה, בדיוק אותו דבר, לחלק 3 - 1, גם בבניין ציבורי מפנים לחלק 3 - 1.

ראובן ברון: ברגע שאתה מפנה לחלק 3 - 1, חלק 3 - 1 מפנה לחלק 70, אז צריך להיות אותו הדבר כמו בבניין ציבורי.

אילן גילאון: הבנו, אנחנו רוצים את זה במשקוף ואם התקן הוא זה שנותן את זה, אז אנחנו מציינים את התקן.

אילן גילאון: בסדר.

ג'ודי וסרמן: אז ניקח את מה שעורכת דין ברנד הקריאה, 8-120(ג).

שירה ברנד: מספר הקומה יצוין על משקוף המעלית לפי הוראות תקן 1918 חלק 3 - 1, בסעיף הדן בסימון הקומה.

ערן טמיר: זה סעיף מעליות, בתת סעיף הדן בסימון הקומה.

שירה ברנד: בלי להפנות לסעיף?

שירה ברנד: בואו נפנה לסעיף, לפחות יידעו איפה לחפש, בסעיף הדן בסימון הקומה, במעלית, ודאי במעלית.

ראובן ברון: עכשיו נחזור ללחיצים.

אייל לב ארי: 'ליד כל לחיץ בלוח הפיקוד, או עליו, תירשם משמעותו בכתב ברייל, שהתקיימו בו הוראות תקן ישראל 1918 חלק 4, בסעיף הדן בכתב ברייל'.

ראובן ברון: ההערה שלי; כיתוב ברייל זה אותו כיתוב בנקודות.

ראובן ברון: למעשה זה נכנס פה, מבחינתי, לתפארת המליצה.

ראובן ברון: מה שחשוב שיהיה כתב אנלוגי.

ראובן ברון: כתב אנלוגי זה המספרים שאנחנו מכירים, 3, 4, וכולי, שהם יהיו בניגוד חזותי ומישושי, שניהם יחד, והם יהיו על הכפתור, על הלחיץ.

שירה ברנד: זה הסעיף הבא, סעיף (3).

שירה ברנד: 'החלק הפעיל של הלחיצים יהיה בניגוד חזותי ל---

ראובן ברון: לא, את טועה.

ראובן ברון: החלק הפעיל זה הלחיץ, הלחיץ כולו.

ראובן ברון: היום לחיצים חדשים הם בצורת נדנדה, הם מחוברים באחד הצדדים שלהם לקיר והצד השני עולה ויורד, כמו מתג או משהו כזה.

יעקב עילם: זה החלק הפעיל.

ראובן ברון: הכוונה שירגישו את הלחיץ ואני מתכוון שלא מספיק להרגיש אותו, אלא צריכים לראות לאיזה קומה הוא מתכוון, לכן אני חוזר לסעיף הקודם, שנקרא פה קודם, ובמקום---

אייל לב ארי: זה לא חלק פעיל?

אייל לב ארי: שאלתי את מר ראובן ברון אם זה לא חלק פעיל.

שירה ברנד: במקום שלוחצים יהיה ניגוד מישושי, זה לא מספיק?

ראובן ברון: יש פה שני דברים.

ראובן ברון: ככל שאני מבין, מה שגב' שירה ברנד קראה, ואתם מתייחסים, זה האם הלחיץ עצמו הוא נימוש, אם מרגישים בו.

ראובן ברון: אני מתכוון לכיתוב שנמצא עליו או לידו, שגם הוא צריך להיות מובחן, שיראו לאיזה מספר הכוונה.

שירה ברנד: אבל כתבנו 'פני לוח הלחיצים יהיה בניגוד חזותי לסביבתו', זה לא עונה לכם?

ראובן ברון: לא.

ג'ודי וסרמן: מה קיים בבניין ציבורי?

ערן טמיר: בבניין ציבורי יש הפניה לתקן 2481 חלק 70.

אילן גילאון: מה ההפניה נותנת?

ערן טמיר: ההפניה נותנת הסדרה גם של סימון הלחיצים, גם של גובה של מתקן הפיקוד, גם של מרחק בין הלחיצים, הנושא של הניגוד החזותי והניגוד המישושי.

ערן טמיר: הוא עושה את כל הדברים האלה.

אילן גילאון: אז זה עונה לכל מה שאתה מדבר פה, מר ברון.

ראובן ברון: אנחנו פה לא מפנים.

ערן טמיר: משרד הפנים לא רצה להפנות לחלק 70 משום שיש שם גם הפניה או גם התייחסות ל---

אילן גילאון: מה ההבדל בין משרד הפנים למר ראובן ברון?

ערן טמיר: הם תיכף יגידו, אבל לדעתי הבעיה היתה שיש בחלק 70 גם התייחסות לחיווי קולי.

ג'ודי וסרמן: אפשר להגיד למה אין חיווי קולי.

שירה ברנד: אנחנו בדקנו את התקן.

שירה ברנד: בבניין ציבורי זה מעליות גדולות ולכן שם אין בעיה להחיל את סעיפים 5 עד 7, אבל בבניין מגורים אנחנו מדברים על מעלית מטיפוס 1, או מטיפוס 2, אלה לא המעליות הגדולות ושם להכניס את כל המגבלות האלה יכול ליצור עלות גבוהה מאוד.

ערן טמיר: זה לפי התקן.

שירה ברנד: לכן הסכמנו לדברים שהם רלוונטיים.

שירה ברנד: הוויכוח היה על הלחיצים ואת כל סעיפי הלחיצים, מבניין ציבורי החדש, החלנו גם פה.

שירה ברנד: מתוך נקודת הנחה שהחלק הפעיל של הלחיצים זה באמת כולל את---

ערן טמיר: אני לא יודע מאיפה הבאת את זה שהעלות גבוהה.

שירה ברנד: מכיוון שאתה צריך להזמין מעלית שלא קיימת.

ערן טמיר: לא נכון.

ערן טמיר: את בכל מקרה מפנה למעליות מטיפוס 1 שהן עומדות בתקן הזה כמו שכתוב בחלק 70.

ערן טמיר: יש לנו גם תשובה מהמהנדס לוסטיג, שהוא מומחה בדבר הזה, ושהוא אומר שאין שום בעיה להפנות לחלק 70 ולהחריג את כל מה שקשור לחיווי קולי.

אילן גילאון: מדובר בניגוד, בכתב ברייל ומדובר ב...

אילן גילאון: הכל באותו לחיץ?

ג'ודי וסרמן: לא, ליד הלחיץ.

ראובן ברון: או עליו, איפה שיש מקום, תלוי ב---

שירה ברנד: בגודל של המעלית.

שירה ברנד: אני לא יודעת לתת תשובות.

שירה ברנד: אני אומרת לכם את האמת, אין לי פה את אנשי המקצוע.

שירה ברנד: זה הסיכום שהסכמנו עליו.

ג'ודי וסרמן: מי הסכים עליו?

ערן טמיר: לא נכון.

אילן גילאון: חבר'ה, אתם לא עושים את זה יותר.

אילן גילאון: אנחנו לא נתקדם כך.

אילן גילאון: מר ברון, אני ביקשתי שתשבו ותגיעו עם דברים מוסכמים.

אילן גילאון: בשבילי הדברים הם סינית ואני סומך במאת אחוזים על מה שאומרים לי כאן.

אילן גילאון: אתה בטוח שכל מה שאתה דורש כאן זה מחויב המציאות ואין בלתו וזה קריטי?

ראובן ברון: לא רק שזה מחויב, זה גם מה שקיים היום.

ראובן ברון: ככה מספקים היום מעליות.

אילן גילאון: עורכת דין ברנד, מה הבעיה?

אילן גילאון: אם זה התקן של המעלית ממילא והלחיצים האלה ממילא קיימים---

שירה ברנד: אני יודעת להגיד רק דבר אחד, שאנחנו ישבנו כולנו ביחד עם תקן, עם חלק 70, ודיברנו בדיוק על איזה שורות מהתקן אנחנו מכניסים לפה ואלה השורות שנכנסו לפה.

שירה ברנד: אם רוצים להכניס עכשיו דברים אחרים, יכול להיות שזה טוב או לא טוב, אני לא יודעת להגיד, אני לא אשת המקצוע בענייני מעליות.

שירה ברנד: אנחנו רצינו להתייעץ עם אנשי המקצוע המתאימים---

ערן טמיר: אני אגיד לך מה השגיאה.

שירה ברנד: אני ראיתי פנייה שלכם למהנדס לוסטיג, את התגובה שלו לא ראיתי.

ערן טמיר: ביום חמישי הוא נתן את התשובה, היא הועברה גם---

שירה ברנד: אליי לא הגיעה התשובה, אבל אני לא יודעת מה לעשות עם תשובה כזאת שאני לא בדקתי אותה.

שירה ברנד: אני לא המומחית למעליות---

ראובן ברון: חלק 70 לא מדבר על ברייל בכלל.

ראובן ברון: לא יכול להיות שהעתקתם משם.

ראובן ברון: כלומר היתה איזה שהיא שגיאה פה.

ראובן ברון: שם כתוב שמספר הקומה יהיה כתוב על הלחיץ או לידו.

אילן גילאון: תשמע, מר ברון, מה שנשאר לנו כדי לסגור היום את העניינים זה מה שאתה העלית, ההצעות שלך.

אילן גילאון: אני משאיר את הדברים האלה פתוחים עד לפעם הבאה, אבל אני מבקש שתגיעו לעמק השווה.

אילן גילאון: אנחנו יכולים כל פעם לעשות דברים ויש התפתחויות טכנולוגיות שמחייבות.

אילן גילאון: אין לי מושג---

שירה ברנד: גם לי אין, אני רק יודעת להגיד מה סיכמנו.

אילן גילאון: אנחנו לא יכולים להתקדם כי כל פעם מישהו יעצור את העגלה ויוסיף עוד דבר.

ראובן ברון: ישבנו עם משרד הפנים, אבל לא דיברנו על מעליות.

ג'ודי וסרמן: מר ברון, תיפגש איתם על המעליות ועל המדרגות.

ערן טמיר: יש גם התייחסות למיקום הסמל ואופן הסמל וגובה התבליט של הסמל.

שירה ברנד: לא דיברנו על זה בכלל.

ערן טמיר: אני אומר לך שזה שם.

ערן טמיר: אני שלחתי לך את התקן הזה.

ישראל אבן זוהר: בסדר, נשב על המעליות עוד פעם.

אילן גילאון: אז נדבר גם על המידות של המעליות.

שירה ברנד: אני רוצה להגיד מה נשאר לנו פתוח גם במעליות, כי מה שמר ערן טמיר אומר, זה לא מה שמר ראובן ברון אומר.

אילן גילאון: במעליות הלחיצים עם כל הסימונים שהוא מדבר עליהם.

שירה ברנד: ערן מדבר גם על סמל וגם על הרבה דברים אחרים ש---

ערן טמיר: אני חושב שמר ברון אומר את אותם דברים שאני אומר.

ערן טמיר: הוא יסכים להפניה לתקן חלק 70 והחרגה של כל מה שקשור לחיווי קולי, בתוך המעלית ומחוץ למעלית.

ראובן ברון: נכון.

אילן גילאון: מקובל?

אילן גילאון: אפשר לקבל את זה, גב' ברנד?

שירה ברנד: אני לא יודעת להגיד, אני לא---

אילן גילאון: לא, התקן הישראלי?

שירה ברנד: אנחנו ישבנו על התקן ועברנו על התקן ואמרנו איזה סעיפים אנחנו מקבלים והסעיפים שאמרנו שאנחנו מקבלים הם אלו שנמצאים פה.

שירה ברנד: עכשיו הם רוצים להרחיב, אולי זה טוב, אבל אני לא---

אילן גילאון: בשבוע הבא אני מתכוון להתעסק עם זה בדיוק חמש דקות, כדי לסגור את הניסוחים ולאשר בשעה טובה את החלק הזה.

ג'ודי וסרמן: אם אין הסכמה, הנציבות מתבקשת להביא נוסח שלה ומשרד הפנים נוסח שלו, והוועדה תכריע בין שני הנוסחים.

אילן גילאון: ונדבר גם המידות בשבוע הבא.

אילן גילאון: ביחד.

ערן טמיר: זה למשרד הפנים, את זה אני לא יכול להכריח אותם, כי זה חדש, ההערה של לוסטיג על המידות.

ג'ודי וסרמן: 8-285.

אייל לב ארי: במקור היה בעצם בניין נגיש, כיוון שהחלטנו להוריד את ההגדרה של בניין מגורים נגיש מכיוון שהצירוף לא נראה לנו הכי מתאים.

אייל לב ארי: ההפניה היא דרך התרגום ההפוך של הגדרת בניין נגיש שבסעיף 158(א)(ו)(4) לחוק, שמגדיר שבניין נגיש הוא בניין שהפרשי הגובה בין המפלס לכניסה למפלס של הכניסה הכי גבוהה עולה על עשרה מטרים.

שירה ברנד: מחקנו את ההגדרה של בניין נגיש.

ג'ודי וסרמן: מר טמיר, מדובר בבקשה שלך מהדיון הקודם.

ג'ודי וסרמן: היא התקבלה וההחלטה היתה לכתוב שאינו בניין נגיש.

ג'ודי וסרמן: ההתאמה הזאת לא מתאימה, זה יוצא לא קריא ולכן אנחנו מפנים לרישא של 280 וזה נותן מענה.

ג'ודי וסרמן: 8-290 (ב).

אילן גילאון: הסימון של המדרגה.

שירה ברנד: זאת ההסכמה שהגענו אליה.

אייל לב ארי: '

אייל לב ארי: שלח המדרגה הראשונה והמדרגה האחרונה בכל מהלך מדרגות בבניין מגורים חדשים, יהיה סימון לפי הוראות תקן ישראל 1918 חלק 3 - 1, בסעיף הדן באמצעי אזהרה למדרגות.

אייל לב ארי: הוראות אלה לא יחולו על מהלך המדרגות העולה הראשון במפלס הכניסה'.

ערן טמיר: לא כתוב פה שזה רק בתוך הבניין.

אילן גילאון: לא ישבתם ביחד?

ראובן ברון: יש פה טעות בניסוח.

ראובן ברון: אל"ף, הייתי מפנה פה לחלק 2 של התקן, כי חלק 3 - 1 הוא דיפוזי, הוא אומר שצריך להיות סימן.

ראובן ברון: את זה גם התקנות אומרות.

שירה ברנד: חלק 2 הוא בחוץ, זאת הבעיה.

ראובן ברון: הוא בחוץ, אבל הוא מגדיר מידות ומרחק, כי חלק 3 - 1 לא אומר כלום.

ראובן ברון: תבדקו את זה.

שירה ברנד: חייבים להגיד שחלק 2 זה בחוץ וחלק 3 - 1 זה בפנים, מה אני יכולה לעשות?

ראובן ברון: בתקנה פה את כותבת שצריך להיות סימן ואת אומרת איך לסמן לפי תקן 3 - 1, אבל 3 -1 אומר אותו דבר, צריך לסמן.

ראובן ברון: כלומר הוא לא בעצם---

ערן טמיר: 831 סעיף 267, מתחיל בעמוד 15 וממשיך בעמוד 16, כתוב; 'נוסף על כך יותקנו אמצעי אזהרה נוספים שיבטיחו שקצה כל שלח ייראה בבירור לאדם היורד במדרגות, לדוגמה פסי אזהרה שגונם מנוגד לגון השלח'.

שירה ברנד: כן, אבל בחלק 2 אין מידות בסנטימטרים.

ערן טמיר: 'שיימצאו במרחק שאינו גדול מ-3 סנטימטרים מקצה השלח, שאורכם 80% לפחות מאורך השלח'.

ג'ודי וסרמן: עורכת דין ברנד, אפילו ש-2 זה בחוץ, אפשר להפנות למידות שב-2.

ערן טמיר: זה צריך להיות במרחק שלא גדול מ-3 ס"מ מקצה השלח, והאורך שלו הוא 80% לפחות מאורך השלח.

ראובן ברון: קודם כל אני מתנצל, בנוסח של התקן שאצלי זה לא היה.

ראובן ברון: הערה שנייה, אמרנו שהסימן יהיה של הראשון והאחרון, זה היה אחרי סחר סוסים שהיה לנו בישיבה וכתוב פה שהמהלך הראשון לא יסומן.

ראובן ברון: אני רוצה שנדייק פה, שהמדרגה הראשונה במהלך הראשון העולה מקומת הכניסה לא יסומן.

אילן גילאון: '

אילן גילאון: בשלח המדרגה הראשונה והמדרגה האחרונה בכל מהלך המדרגות בבניין מגורים חדש יהיה סימון לפי הוראות תקן ישראלי, חלק 3 - 1'

ג'ודי וסרמן: 'הוראות אלה לא יחולו על מהלך המדרגות העולה הראשון במפלס הכניסה'.

שירה ברנד: זה אומר שרק במפלס הלובי אנחנו לא מסמנים את המדרגה הראשונה.

ישראל אבן זוהר: כי היא עולה, היא לא יורדת.

ישראל אבן זוהר: אם זה יורד, אז כן, אבל מה שעולה, לא מסמנים.

ראובן ברון: לכן המדרגה הראשונה במהלך הראשון לא תסומן.

אייל לב ארי: אז הוראות אלה לא יחולו על המדרגה הראשונה במהלך---

ראובן ברון: לא, לא כל ההוראות.

ראובן ברון: בפירוש זה מה שהחלטנו, שרק המדרגה הראשונה---

שירה ברנד: שלא יחולו על המדרגה הראשונה במהלך המדרגות?

אילן גילאון: אתה רוצה לומר שהאחרונה כן תסומן?

ראובן ברון: אפילו הייתי מדייק, המדרגה הראשונה במהלך העולה מקומת הכניסה.

אילן גילאון: זה כתוב.

אייל לב ארי: לא יחולו על המדרגה במהלך המדרגות העולה הראשון.

שירה ברנד: 8-290 אושר, 8-291 אושר.

יעקב עילם: לא, יש לי בקשה והערה ל-8-291.

יעקב עילם: אני שאלתי בפעם הקודמת וקיבלתי הערה מ---

אילן גילאון: אני שואל אותך, אמרת בראשית הישיבה שיש לך מספר הערות, זאת ההערה הראשונה?

יעקב עילם: זאת ההערה היחידה שיש לי.

יעקב עילם: התקן הישראלי 816 מדבר על תיבות מכתבים לאנשים עם מוגבלות, רק מעל ארבע שורות ומעלה.

יעקב עילם: במקום שיש ארבע שורות ומעלה, יהיה גם לאנשים עם מוגבלות, אז מאחר והיום נקבע מה זה בניין נגיש, זה משש יחידות, אז יש קודם כל להכניס את ההערה---

אילן גילאון: מה זה שורות?

יעקב עילם: אני גם לא יודע, אני מקריא מה שכתוב בתקן הישראלי, יש לי אותו פה.

יעקב עילם: כתוב שיהיו תיבות נוספות לאנשים עם מוגבלות רק מעל ארבע שורות ומעלה.

יעקב עילם: זה כתוב בתקן הישראלי.

אילן גילאון: זה מתאים למישהו שלוקח שורות או משהו.

יעקב עילם: קודם כל צריך להפנות לתקן הישראלי 816 ו---

שירה ברנד: אנחנו כבר מפנים לתקן הזה.

יעקב עילם: ולציין שבכל בניין נגיש יהיה תא אחד לאנשים עם מוגבלות, בהתאם לתקן ישראלי 816, ולפחות תא אחד.

שירה ברנד: אולי כדאי לתקן את התקן ולפתור את הבעיה?

יעקב עילם: עד שיתקנו את התקן, יבנו עוד 100,000 בניינים במדינת ישראל.

שירה ברנד: יש הפניה לתקן ותקנות על כל בניין, לא רק בעניין הנגישות, אלא בכלל איך בונים תיבת דואר.

ערן טמיר: אנחנו רוצים שזה יהיה מסודר.

אילן גילאון: ארבע שורות.

רפי גולדשמיט: זה כנראה בגלל גובה של בן אדם שמתנייע בכיסא גלגלים, זו ההגדרה הזו.

יעקב עילם: הבעיה היא שכשמביאים היום תיבות מכתבים מבית החרושת, יש עליהן כבר את המספרים.

יעקב עילם: אותו אדם עם מוגבלות שגר בדירה מספר 28---

אילן גילאון: חייב לקנות את הדירה לפי התיבה.

אילן גילאון: הוא יקנה את הדירה שנופלת על התיבה האחרונה.

יעקב עילם: בדיוק, לכן התקן הישראלי מדבר על כך שבנוסף לתיבות הקיימות יהיו תיבות לאנשים עם מוגבלות, אבל הם אומרים שרק מעל ארבע שורות או משהו.

שירה ברנד: אז יתקינו לו תיבת דואר מיוחדת בבניין הספציפי הזה, למה אנחנו משקיעים אנרגיה על הסטטיסטיקה שאולי בדיוק הוא יקנה את הדירה בקומה הזאת שלא נמצא---

ג'ודי וסרמן: לא, אבל את אומרת שלפי התקן צריך להוסיף עוד תיבות למטה, אז מה---

יעקב עילם: אבל כתוב רק מעל ארבע שורות ומעלה.

ג'ודי וסרמן: מה אתה מציע?

יעקב עילם: בכל בניין נגיש צריך שתהיה תיבת מכתבים.

יעקב עילם: בכל בניין שמוגדר כבניין נגיש.

שירה ברנד: יש גובה מינימום שצריך---

יעקב עילם: כן, יש תקן, אבל הבעיה זה הכמות של התיבות.

אילן גילאון: אולי פשוט לחייב שתהיה תיבה נגישה ולא להסביר מה.

שירה ברנד: אבל כמה?

יעקב עילם: לפחות אחת.

אילן גילאון: מה זה לפחות אחת?

אילן גילאון: לכל אדם שיהיה צורך.

יעקב עילם: התיבה הזו באה בלי מספר, זה בנוסף לתיבות הרגילות, כך התקן מגדיר.

אילן גילאון: זה דבר שצריך לעשות אחרי שהאנשים מאכלסים את הבניין.

יעקב עילם: לא, מביאים עוד תא אחד בלי מספר.

אילן גילאון: ואם יהיו שלושה, מה נעשה?

אילן גילאון: לא ניתן להם?

אילן גילאון: יקבלו דואר ביחד?

יעקב עילם: התקן הישראלי מגדיר לפחות תיבה אחת או 1.5% מכלל התיבות, אבל לפחות אחת.

אילן גילאון: אנחנו יכולים להיתקל במצבים שאולי היה צריך לעשות כאן באמת על פי התאמה של האנשים שגרים.

אייל בן ארי: הרעיון של מר יעקב עילם קצת נוגד את כל הרעיון של ההתאמות.

אילן גילאון: סביר היה שזה לא יחייב אם לא נכניס את זה בשירות, אבל צריך לעשות את זה אחרת.

אילן גילאון: אנחנו ניתקל בעוד מצבים מהסוג הזה.

יעקב עילם: אבל עד שיתוקן התקן, עד אז---

שירה ברנד: עד שיתוקן התקן יהיו שני אנשים שיש להם תיבה---

אילן גילאון: הרבה יותר משנתיים.

גבריאלה עילם: מה שכתוב פה כרגע הוא הרבה יותר חמור, כי הדרישה פה היא שתיבות המכתבים יתאימו לתקן 1918 חלק 1, זאת אומרת שכל תיבות המכתבים יהיו נגישות---

שירה ברנד: כתוב המיקום.

גבריאלה עילם: המיקום, זאת אומרת הגובה שיאפשר לאדם בכיסא גלגלים להגיע או בגישה חזיתית, או בגישה צידית, לפי הדרישות של התקן חלק 1.

גבריאלה עילם: זה אומר שלא יכול להיות מעל גובה מסוים.

שירה ברנד: אז הכל בסדר, אין בעיה.

גבריאלה עילם: זה נראה יותר טוב, אבל זה לא ישים.

אילן גילאון: רבותיי היועצים המשפטיים, תנו לי ניסוח.

יעקב עילם: בבניין שיש לו למשל 80 דיירים, את לא יכולה שכל תיבות המכתבים יהיו בהתאם לגובה שאדם בכיסא גלגלים מגיע אליו, כי זה מה שאתם כתבתם פה.

יעקב עילם: אתם כתבתם פה שכל תיבות המכתבים יהיו נגישות לאדם בכיסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ: בזמנו, כשניסחו את התקן של תיבות דואר, לקחו בחשבון את הנושא של הנגישות והגדירו כמה תיבות נוספות שנדרשות כדי לאפשר להקצות אותן לאנשים עם מוגבלות שצריכים להגיע לטווח הגעה נמוך.

שמואל חיימוביץ: לכן אני מציע ללמוד את התקן יותר ביסודיות ולראות ששם---

יעקב עילם: למדנו כבר.

שמואל חיימוביץ: אז בתוך זה יש פתרון.

יעקב עילם: לא, אבל בתקן הישראלי כתוב שבבניין שיש בו מעל ארבע שורות, תהיה תיבה לאדם עם מוגבלות.

יעקב עילם: אתה יכול להגדיר מה זה מעל ארבע שורות?

שמואל חיימוביץ: אוקי, אז התקן פתר את הבעיה של הנגישות שם?

יעקב עילם: לא, מה זה מעל ארבע שורות?

יעקב עילם: מה זה ההגדרה הזו 'מעל ארבע שורות'?

שמואל חיימוביץ: צריך להגדיר גובה.

יעקב עילם: גם הניסוח הוא לא טוב, כי לפי המשפט הזה כל התיבות צריכות להיות לאנשים עם מוגבלות בבניין.

אילן גילאון: אתם צריכים להביא לי נוסחה לפעם הבאה, ושתהיה נוסחה כוללת לגבי הפתרון הזה, כי אלה דברים ש... לא יקרה אסון, זה לא פצצת אטום.

אילן גילאון: זה התיקון השלישי שאנחנו מבקשים.

אילן גילאון: אחרי זה אנחנו נצטרך להתחקות אחרי מה שכבר יש, איך זה מתנהל.

אילן גילאון: אני רוצה שכל פעם שמשהו קורה, אחרי כמה זמן נראה מה קורה.

ג'ודי וסרמן: 8-294.

אילן גילאון: מערכת קשר פנים.

שירה ברנד: אנחנו קיבלנו את ההסבר הזה מהנציבות, שהיום מערכות קשר פנים הן מנגנון מגנטי שלא משמיע זמזום כשפותחים ולכן מישהו עם בעיית ראייה לא יודע שנפתחה הדלת, ולכן הוספנו את הדרישה שמערכת קשר פנים לבניין תכלול גם חיווי קולי לציון שחרור מנגנון הנעילה של הדלת.

שירה ברנד: למי שלא רואה, שיהיה איזה שהוא צליל, לא אמרנו מה, כי הדבר הזה אפילו לא כתוב בתקן.

שירה ברנד: והוספנו פה לכל הסעיף את כל מה שדיבר על מערכות קשר פנים שהיה זרוק בכל מיני מקומות אחרים בתקנון.

אייל לב ארי: מה עם הבליטה בספרה 5?

שירה ברנד: הפנינו לתקן 1918 חלק 4.

אייל לב ארי: אני חושב שאין פה בליטה מספר 5.

אילן גילאון: זה מופיע בתקן?

שירה ברנד: לא דרשנו את זה בבניין ציבורי חדש.

שירה ברנד: לא מופיע 5, אבל אמרנו שאם לא דרשנו את זה בבניין ציבורי חדש, אנחנו לא חושבים שיש מקום לדרוש את זה גם בבניין מגורים.

אילן גילאון: צריך גם שם לתקן.

שירה ברנד: בניין מגורים, אתה מכיר אותו, אתה יודע---

אילן גילאון: אנחנו נתקן בשני המקומות, זה גם לא נראה לי איזה תיקון גדול, נתקן פה וגם שם.

ג'ודי וסרמן: לא, שם זה לא פתוח כרגע.

ג'ודי וסרמן: מה שנמצא על השולחן זה רק בניין מגורים, אנחנו לא פותחים את הבניין הציבורי.

ראובן ברון: שם נגישות השירות תטפל בזה, כי בניין ציבור נותן שירות.

שירה ברנד: אבל פה אנחנו מגיעים לבניין מגורים, שבן אדם יודע את מקום מגוריו, מכיר את המקום.

אילן גילאון: לא, אם בא אליו אורח.

אילן גילאון: לא בשבילו, בשביל אורח.

ג'ודי וסרמן: הוועדה היתה כן מסמנת את הספרה 5.

שירה ברנד: כן אבל לא מייצרים את המערכות האלה עכשיו, במיוחד חדשות.

ג'ודי וסרמן: אי אפשר להחליף את הלחיץ של ספרה 5?

שירה ברנד: אני לא יודעת, זאת היתה ה---

ראובן ברון: זה בטח לא מגיע מסין.

אילן גילאון: זה מגיע מאיטליה, לא מסין.

שירה ברנד: אני לא יודעת מאיפה זה מגיע, אבל אמרנו---

יעקב עילם: התקן חלק 4 עכשיו עובר רוויזיה, זה יוכנס שם.

יעקב עילם: ייקח עוד חודש-חודשיים, אבל זה יהיה בתקן הישראלי.

ג'ודי וסרמן: אז מספיק להפנות לתקן חלק 4?

גבריאלה עילם: אני רוצה להבהיר קצת.

גבריאלה עילם: בנושא תקן חלק 4, הוא נמצא ברוויזיה, וביקשתי מגב' נורית הולצינגר שתעשה הערכת זמן מתי היא תסיים, כי יש לנו עוד מעט את תקנות השירות ואנחנו מגיעים מהר מאוד לדברים שקשורים לחלק 4.

גבריאלה עילם: נקבל ממנה הערכת זמן, נדע אם אפשר להכניס את זה לפה או לא, כי בינתיים זה לא מופיע שם.

יעקב עילם: צריך ללחוץ במכון התקנים שיהיה יותר מהר.

אילן גילאון: אנחנו מכניסים את זה כך כרגע ומאשרים את זה, עם ההפניה לתקן, ואלוהים גדול.

אילן גילאון: 8-300.

שירה ברנד: אתם ביקשתם מאיתנו לבדוק איפה אנחנו פוטרים ממורשה נגישות שירות והאמת היא שלא הספקנו לבדוק את הכל.

שירה ברנד: זאת היתה הצעה של היועץ שלנו, אבל בניין מגורים חדש פטור מחובת התייעצות עם מורשה לנגישות לשירות אם אין בו שימושים אלה; עמדת בידוק ביטחוני, עמדת מודיעין, בריכת שחייה, בית כנסת ומקום לקיום אירועים הכולל יותר מ-60 מושבים.

שירה ברנד: הרשימה הזאת היא מתוך תקנות נגישות השירות בנוסח שהובא לפה.

שירה ברנד: אני לא יודעת מה בסופו ש דבר אושר.

אילן גילאון: מה שאושר שאנחנו צפויים לתביעה מכל אלה---

שירה ברנד: אבל זאת הרשימה בסעיף 8-300.

אילן גילאון: אנחנו נקבל תביעה שתעלה לנו יותר יקר מאשר כל הנגישות הזו, כי הוכנו אנשים למשהו ואנחנו בדילמה רצינית עכשיו.

שירה ברנד: היועץ שלנו לא נמצא פה, הוא בבחינה של מורשי נגישות.

ג'ודי וסרמן: בדיון הקודם היו טענות קשות מצד מורשים לנגישות השירות שבעצם החוק לא מחייב להתייעץ איתם.

ג'ודי וסרמן: כאן אנחנו נמצאים במקום שהחוק כן מחייב להתייעץ איתם, הם מצמצמים את זה למספר מינימלי של בנייני מגורים.

שירה ברנד: כי כל הדברים האחרים הם לא בתחום אחריותם ממילא.

שירה ברנד: מה שעשינו זה לקחנו את תקנון נגישות לשירות ובדקנו מה יש שם שהוא רלוונטי לבניין מגורים ומה שיש שם, זאת הרשימה.

שירה ברנד: לכן אם יש לנו דברים כאלה, אתה לא פטור, רק אם אין.

שירה ברנד: כל יתר השימושים בכלל לא רלוונטיים למורשי נגישות השירות.

יעקב עילם: זה בצדק.

יעקב עילם: בבניין מגורים, כאשר מגישים היתר בנייה, אין שום נגיעה לתקנות השירות.

אילן גילאון: זה 100% בצדק.

אילן גילאון: כאשר מתווים איזה שהוא מסלול עבודה לאנשים, צריך גם לדעת שהעבודה הזאת תהיה נדרשת או לא.

שירה ברנד: נכון, אבל כל מה שנדרשת עבודתם הכנסנו פה, כל היתר המרכיבים, הם לא נמצאים בבניין מגורים ולכן הם לא פה.

אילן גילאון: תראי מה יש לנו.

אילן גילאון: מה זה, זה בודקה?

שירה ברנד: כן.

אילן גילאון: אחרי זה יש עמדת מודיעין, בריכת שחייה.

אילן גילאון: רק אצל אקירוב יש דברים כאלה, מה אתם מדברים?

שירה ברנד: אבל בכל יתר הדברים נדרש מורשה נגישות.

שירה ברנד: כל יתר הדברים שבמבנה מגורים לא נמצאים ברשימת ה---

ג'ודי וסרמן: מה עם חדר כושר?

אילן גילאון: אם יש עמדת שירות מודיעין, אז כן צריך.

אילן גילאון: אם לא, אז לא.

שירה ברנד: אין לנו חדר כושר, ועל זה אני לא רוצה להגיד, כי לא בדקתי את הרשימה.

שירה ברנד: את זה נתנה לנו---

יעקב עילם: מתקני ספורט בכלל, לא רק חדר כושר.

שירה ברנד: איזה מתקני ספורט?

יעקב עילם: אצל אקירוב יכול להיות גם מגרש טניס או סקווש.

שמואל חיימוביץ: אני לא מציע לצמצם את זה לרשימה סגורה דווקנית.

שמואל חיימוביץ: מה שכן, הואיל ואנחנו מדברים פה בהיתר בנייה שהבסיס שלו זה תכנון ובנייה ולא שירות, צריך לצמצם את זה למקומות שבהם יש חריגה מהשגרה, כי רוב בנייני המגורים זה משהו מאוד שגרתי וברור וידועות גם ההשלכות שלו בתחום של השירות.

שמואל חיימוביץ: לכן יש מקום לשלב את מורשי נגישות שירות באותם מקומות שהם יותר מורכבים ולא דווקא עם רשימה סגורה.

שירה ברנד: איך נדע?

שירה ברנד: נשאיר את זה לשיקול הדעת של מי?

שמואל חיימוביץ: של מהנדס הוועדה.

יעקב עילם: זה אסון, הם יבקשו באופן אוטומטי אישור של מורשה נגישות, כפי שקיים ב---

ערן טמיר: זה בכל בניין פשוט, מר יעקב עילם.

יעקב עילם: מה הבעיה?

יעקב עילם: מתקני ספורט וגמרנו.

יעקב עילם: אין נגיעה לאנשי מורשי נגישות שירות בבנייני מגורים.

יעקב עילם: זו סתם ביורוקרטיה.

שמואל חיימוביץ: אפשר אולי להגדיר את זה, ככל שיש בניין שמכיל יותר מאשר יחידות דיור וחניות ולא בכניסה, שם צריך לערב גם---

ערן טמיר: יש שם נגיעה בדיוק כמו לחדר כושר שהוא מקום ציבורי שנותן שירות.

שירה ברנד: לא נתת לו שום דבר בחדר כושר ואתה---

ערן טמיר: אתה מערער על ההחלטה של המחוקק הראשי בחוק לקבוע שיש צורך בהתייעצות עם מורשי נגישות.

שירה ברנד: לא, אבל בתקנות של נגישות שירות לא הכנסת לו חדר כושר, אז פה נכניס?

ערן טמיר: בתקנות של נגישות שירות אם נכנס או לא נכנס, זו שאלה שנובעת משיקולים משפטיים ולא משיקולים---

שירה ברנד: זה לא משנה, אנחנו הלכנו---

אילן גילאון: אני לא מבין מה אתה אומר.

ערן טמיר: שיש צורך בהתייעצות הזאת לגבי כל פונקציה שיש מענה של שירות בשירות.

שמואל חיימוביץ: אבל בשלב היתר הבנייה, חדר הכושר הזה לא נבחן על פי המתקנים המוצבים בו.

שמואל חיימוביץ: כן תיבחן האפשרות להגיע לאותו חדר כושר, וזו לא בעיה של שירות.

שירה ברנד: את זה חייבנו כבר עכשיו, ב-8-260.

שמואל חיימוביץ: לא שמים מתקני ספורט בזמן ההיתר.

אילן גילאון: הנושא הזה יעבור ללשכת התעסוקה.

ג'ודי וסרמן: יש כאן שתי שאלות.

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו משאירים את זה כרשימה פתוחה או רשימה סגורה.

ג'ודי וסרמן: כרגע הרשימה סגורה.

ג'ודי וסרמן: זאת אפשרות אחת, לכתוב 'שימושים כגון אלה', אבל אז השאלה בהמשך תהיה מי יקבע איזה אלמנטים.

ג'ודי וסרמן: אפשרות נוספת זה להשאיר את זה רשימה סגורה, כמו שזה נמצא עכשיו ואולי להוסיף חדר כושר, מתקני ספורט או משהו כזה.

שירה ברנד: זה נמצא בתחום שלהם?

שירה ברנד: על פי הבדיקה שלנו, זה לא היה שם.

גבריאלה עילם: יש כמה היבטים שכן קשורים לתקנות השירות, ושוב, זה לא בשלב ההיתר.

גבריאלה עילם: בנושא של ההצבה של מתקני הספורט, כדי שיהיו מעברים ודברים כאלה.

שירה ברנד: אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של הבקשה להיתר.

ערן טמיר: אנחנו לא דנים רק בבקשה להיתר.

שירה ברנד: בבניינים אחרים צריכים גם רישיון עסק ואתה צריך שם את מורשה נגישות השירות.

שירה ברנד: פה אין רישיון עסק, זה בניין למגורים.

ג'ודי וסרמן: אבל אותו היגיון בדיוק על מקום לקיום אירועים.

ג'ודי וסרמן: עדיין אין אירועים, אין---

שירה ברנד: אבל בשלב ההיתר אתה יודע שיש כזה חדר בבניין.

ג'ודי וסרמן: זה אותו דבר, אתה יודע שיש חדר כושר בבניין.

ג'ודי וסרמן: מה הוא יעשה לעניין מקום לקיום אירועים?

ג'ודי וסרמן: אותו דבר בדיוק הוא יעשה לגבי חדר כושר.

שירה ברנד: הוא יכול להגיד לגבי איפה נמצאת הבמה ואיפה נמצאים הדברים האלה, אבל---

אילן גילאון: אבל כאשר אנחנו מדברים לקיום אירועים הכולל יותר מ-60 מושבים.

שירה ברנד: זה בהגדרה של מורשי נגישות שירות, לקחנו את זה משם.

שירה ברנד: זה מה שאתם כתבתם, אני לא יודעת מי כתב פה, מי שכתב את תקנות נגישות לשירות, זה מה שכתוב שם.

יעקב עילם: עזבי את תקנות הנגישות לשירות, את מסתמכת על טיוטה שכנראה פחות רלוונטית.

שירה ברנד: אני מסתכלת על הטיוטה האחרונה ש---

אילן גילאון: אנחנו צריכים הגדרה יותר מוצלחת---

שירה ברנד: זה עוד לא אושר, אבל אני לא יכולה לתת יותר ממה שלא אושר.

יעקב עילם: אני חושב שאין כל הצדקה בבניין מגורים להעמיס ביורוקרטיה מיותרת.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שכולם מסכימים עם זה, מר עילם, הבעיה היא איך אתה מגדיר את המקומות שכן צריך.

יעקב עילם: תבדקו איזה שהיא הגדרה, תכתבו משהו, מה זה משנה?

יעקב עילם: 99% ממבני המגורים במדינת ישראל זה לא אקירוב.

שמואל חיימוביץ: הציעו פה רשימה סגורה, היא מקובלת עליך?

יעקב עילם: כן.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שצריך להשאיר מקום לעוד משהו, לשיקול דעתו, מבחינתי, של מהנדס הרשות המקומית על העוד משהו הזה.

אילן גילאון: אז תכתוב 'שירותים ציבוריים'.

שמואל חיימוביץ: והוא יוכל לבקש גם חוות דעת של מורשי נגישות שירות.

יעקב עילם: הוא יוכל לקבל.

שמואל חיימוביץ: ברגע שיש דברים שהם מעבר לחנייה ומגורים.

שמואל חיימוביץ: חנייה ומגורים, פעם אחת ניתבת את העניין הזה, אז הדברים חוזרים על עצמם.

אילן גילאון: לא, אבל אתה צריך להגדיר על פי איזה שהיא אמת מידה כמותית.

שמואל חיימוביץ: הדברים קיימים פה.

אילן גילאון: כשאתה אומר 'מקום ציבורי', הרעיון הפשוט הוא זה, כל מקום שהציבור ניגש אליו הוא מקום ציבורי.

אילן גילאון: איך אתה מגדיר את זה פה?

שמואל חיימוביץ: אבל התקנות קיימות עם הדרישות, השאלה מתי לבקש את הדרישות של נגישות שירות בתור נספח, בתור חוות דעת, בתור התייעצות.

שמואל חיימוביץ: זאת השאלה.

שירה ברנד: אפשר להוסיף עכשיו, אחרי שיש את הרשימה הזאת, וגם כל בניין שיש בו יותר ממאה יחידות דיור, שם יש לנו את הדברים---

אילן גילאון: זה לפחות ברור.

אילן גילאון: אתה יכול להגיד מספר כזה או אחר, אבל כאן יש לך אומדן למשהו.

שירה ברנד: אנחנו לקחנו מהנוסח שהיה בידינו את הנושאים שמורשי נגישות---

אילן גילאון: כל מי שמקבל נוסח לידיו, הוא משפר אותו.

שירה ברנד: זה התחיל מזה שרציתם לפטור לחלוטין.

אילן גילאון: אני הולך להוציא עכשיו תקנות לגבי נגישות התקנות האלה.

יעקב עילם: אז אולי להוסיף גם את מתקני הספורט.

ג'ודי וסרמן: את חדר הכושר?

יעקב עילם: מתקני ספורט.

אילן גילאון: בואו נכתוב וכדומה וזהו.

אילן גילאון: בואו נקרא לזה מתקנים משותפים וכדומה.

ג'ודי וסרמן: מה זה מתקן?

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על מקום ב---

יעקב עילם: זה לא מתקן, זה---

ג'ודי וסרמן: '

ג'ודי וסרמן: אם אין בו שימושים אלה; עמדת בידוק, עמדת מודיעין, בריכה', אנחנו מדברים על מקומות בבניין שנבנה, 'בית כנסת, מקום לקיום אירועים' ו?

ג'ודי וסרמן: מקום להתקנת מתקנים?

ג'ודי וסרמן: מה זה מתקנים?

ג'ודי וסרמן: אנחנו צריכים מקום.

שמואל חיימוביץ: מקום לפעילות ספורט.

שירה ברנד: מה זה מקום לפעילות ספורט?

שירה ברנד: דווקא נראה לי חדר כושר.

שירה ברנד: חדר כושר זה משהו שיודעים על מה מדובר, מה זה מקום לפעילות ספורט?

אילן גילאון: אני רוצה להעביר את כל ההגדרות האלה להגדרה שהיא הגדרה כמותית של משתתפים וכך נעשה את זה.

אילן גילאון: הרשימה הזאת מולידה עוד דברים.

ג'ודי וסרמן: בפעם הקודמת התחלנו בבניין מגורים חדש שכולל לפחות 150 יחידות דיור, אז אפשר גם להוסיף, כמו שעורכת דין שירה ברנד אומרת עכשיו, שהוא פטור אם אין בו את האלמנטים האלה.

ג'ודי וסרמן: זו אפשרות אחת, והוא לא יהיה פטור---

אילן גילאון: ההגדרה הזאת הרבה יותר הגיונית מאשר הרשימה, שצריך לפתוח אותה, כי יש גם יוגה ופילטיס.

ג'ודי וסרמן: אז נוסיף 'בניין מגורים שיש בו כך וכך יחידות דיור'.

ג'ודי וסרמן: אתה רוצה לחייב בהתייעצות עם מורשה לנגישות השירות גם בניין מגורים שיש בו מעל כך וכך יחידות דיור?

אילן גילאון: אלה, או כל מקום שיש בו מעל---

ג'ודי וסרמן: מעל ל-100?

שמואל חיימוביץ: לא, 60.

יעקב עילם: באמת, מה 60? 60 דירות?

שמואל חיימוביץ: 60 דירות.

שירה ברנד: רוב הבניינים היום, זה כמעט כל בניין, מה עשית?

יעקב עילם: בחייך, בשביל מה צריך מורשה---

אילן גילאון: 100 יחידות דיור.

ג'ודי וסרמן: אז 100 יחידות דיור לפחות, גם יתייעץ עם מורשה לנגישות השירות?

ג'ודי וסרמן: ולרשימה הסגורה הוספנו חדר כושר.

ג'ודי וסרמן: 8-301.

ג'ודי וסרמן: הסעיף אושר.

אילן גילאון: מה זה הצעת משרד הפנים פה?

אילן גילאון: זה חדש?

ג'ודי וסרמן: 8-302 - הנוסח שהונח בישיבה הקודמת היה פטור מחובת דרך נגישה לכניסה עיקרית של הבניין.

ג'ודי וסרמן: המומחים של משרד הפנים ביקשו להוריד את הדרישה של 'העיקרית', אלא כל כניסה לבניין.

שירה ברנד: ב-8-302 אמרנו ששיפוע פני הקרקע מהמדרכה בכניסה העיקרית זה בסדר.

שירה ברנד: ברגע שהוא פטור מדרך נגישה, היה כתוב במקור שהוא פטור מדרך נגישה לכניסה לבניין, ואנחנו אמרנו שמכיוון שממילא כבר אתה לא נכנס לבניין, אין שום טעם באותה דרך נגישה לאותו בניין, כי אתה לא נכנס אליו.

גבריאלה עילם: זה לא עובד ככה.

גבריאלה עילם: יכול להיות שיבוא אורח.

גבריאלה עילם: אני מניחה שאדם עם מוגבלות בניידות, או אדם שהפך להיות מוגבל בניידות שגר בבניין הזה, את אומרת לו שאין לו אפשרות להגיע לבניין כי יש שם מפלסים לא מונגשים.

גבריאלה עילם: השאלה אם בתוך הבניין לא צריך להיות מונגש.

גבריאלה עילם: אני חושבת שכן.

ערן טמיר: זה בניין שהוא נגיש מהחנייה?

שירה ברנד: זה בדיוק העניין, הוא לא נגיש ואין בו מעלית, אז בשביל מה להנגיש בפנים?

שירה ברנד: אבל זה רק מבחינת הלוגיקה.

שמואל חיימוביץ: אבל אם יש הכנה למעלית?

שירה ברנד: המשפט חל רק על בניין שלא מותקנת בו מעלית.

שמואל חיימוביץ: אבל אם יש הכנה למעלית ולא מותקנת.

ג'ודי וסרמן: לא, זה לא סוג הבניין הזה.

שירה ברנד: לא, זה בניין שאין בו מעלית, מה הטעם?

שירה ברנד: אני לא יודעת, אבל ההתאמות לנגישות בפנים הן כבר באמת לא משמעותיות.

ג'ודי וסרמן: אז מקובל עליכם שגם בתוך הבניין זה לא יהיה מונגש?

שמואל חיימוביץ: כן, אבל לגבי לקויי ראייה זה לא תופס.

שירה ברנד: אנחנו מדברים על דרך נגישה כאמור ב-8-260.

שירה ברנד: זו הדרך הנגישה שמובילה אל המעלית, אל הלובי, כל הדברים האלה.

אייל לב ארי: 8-260 נותן לנו את הקהל של דרך נגישה בבניין מגורים, 8-262 מפרט לי את הדרך הנגישה בתוך הבניין.

שירה ברנד: אנחנו מדברים רק על 8-260.

אייל לב ארי: אבל איך הוא חי עם 8-262?

שירה ברנד: 8-260 זה רק הטכני, זו הוראה עקרונית איפה צריכה להיות הדרך הנגישה, ואנחנו אומרים שאם אתה לא יכול להיכנס לבניין כבר, אז מה זה משנה הדרכים הנמצאות בתוך הבניין.

שירה ברנד: את מי הן משרתות, אם אתה לא נכנסת אליו?

יעקב עילם: את האמא עם עגלת תינוק.

יעקב עילם: חבר'ה, היא הצליחה לעלות את השלוש מדרגות בכניסה, אבל בתוך הבניין תנו לה להסתובב עם עגלת התינוק.

יעקב עילם: אני כבר לא מדבר בשם אנשים עם מוגבלות, בשביל האמהות.

ישראל אבן זוהר: פשוט להישאר באותו סטנדרט.

אילן גילאון: אבל אז זה יהפוך מבית של מטפסי הרים לסתם.

יעקב עילם: זה יהיה בניין של אמהות עם עגלות.

שירה ברנד: אנחנו לא מתעקשים על זה.

ג'ודי וסרמן: אז נחזור לנוסח הקודם, רק הכניסה לבניין לא תהיה נגישה, בתוך הבניין תהיה נגישות.

שירה ברנד: זאת הערה שקיבלנו ממשרד השיכון, אבל אני חשבתי ש---

ג'ודי וסרמן: זה לא מה שהוחלט בפעם הקודמת.

ג'ודי וסרמן: חוזרים למה שהוחלט בפעם הקודמת.

אילן גילאון: אם אתם כבר מנגישים את זה בפנים, אז בואו גם בחוץ.

שמואל חיימוביץ: בקשר לוויתור על הנגישות בפנים---

אילן גילאון: אין ויתור.

שמואל חיימוביץ: אבל אני שואל מה ההיגיון.

שמואל חיימוביץ: אם בבניין מדורג פתרו מנגישות, בדרך כלל מה זה אומר?

שמואל חיימוביץ: שמה שנשאר עד לדירה זה קצת, בדרך כלל זה לא משהו משותף.

שמואל חיימוביץ: אין לזה שום משמעות.

שמואל חיימוביץ: זה קטע קטן.

ג'ודי וסרמן: אז מה אתה רוצה, שינגישו או שלא ינגישו?

שמואל חיימוביץ: לדעתי אפשר להוריד את הדרישה.

יעקב עילם: לא, אני חושב שנכון---

שמואל חיימוביץ: תראה לי איפה, זה בניין מדורג, איפה בדיוק?

שמואל חיימוביץ: הכל לא נגיש, עד איפה?

שמואל חיימוביץ: איפה זה בפנים?

יעקב עילם: הכניסה הראשית.

שמואל חיימוביץ: ומה הלאה?

יעקב עילם: שהבניין יהיה נגיש.

שמואל חיימוביץ: הוא לא נגיש.

שמואל חיימוביץ: הוא מדורג, פטרו אותו.

אילן גילאון: אתה יכול לצאת מהבית ולא לחזור אליו, זה גם משהו.

יעקב עילם: את מי אתה מייצג פה, את משרד השיכון או את הציבור?

שמואל חיימוביץ: אני מייצג את ציבור הנכים ומבקש את הדרישות הרלוונטיות וההגיוניות ולא לדרוש דברים שבסופו של דבר הם לא ישימים ואין להם שום משמעות.

יעקב עילם: הם ישימים בהחלט.

יעקב עילם: מה הבעיה להנגיש את פנים הבניין, שחדר המדרגות שלו יהיה נגיש ושהמעברים---

שמואל חיימוביץ: אבל מה זה בניין מדורג?

שמואל חיימוביץ: אתה יודע מה זה בניין מדורג?

יעקב עילם: אני יודע מה זה בניין מדורג, לא נולדתי אתמול, לא באתי ממקדוניה, נולדתי בישראל.

שמואל חיימוביץ: אז תסביר לי לדוגמה, איפה בדיוק---

ג'ודי וסרמן: אדם שמוגבל בניידות הולך לבקר חבר באופן חד פעמי בבניין מדורג, הוא צריך עזרה כדי להיכנס לבניין כי הבניין הוא על שיפוע והוא מדורג.

שמואל חיימוביץ: יש שם מדרגות?

ג'ודי וסרמן: נגיד שיש שתי מדרגות, אבל לפי מה שאתה אומר הוא גם לא יכול לעבור את המשקוף ואת המסדרונות ואנחנו אומרים שבגלל שהדרישות---

שמואל חיימוביץ: איזה מסדרונות?

שמואל חיימוביץ: הרי אנחנו מרשים מדרגות בדרך עד לדלת.

שמואל חיימוביץ: אז איפה נשאר לדרוש את הנגישות?

ג'ודי וסרמן: המסדרון, עד הכניסה לבניין.

שמואל חיימוביץ: איפה?

אילן גילאון: מדלת הכניסה לבניין.

ג'ודי וסרמן: מדלת הכניסה לבניין ועד---

שמואל חיימוביץ: זה לא הולך ככה.

שמואל חיימוביץ: בדרך כלל בבניין מדורג גם הלובי משותף.

ג'ודי וסרמן: בוא נגיד שיש, לפעמים יש.

שמואל חיימוביץ: אבל זה נוגד את ההיגיון, כי אז יכול להיות שאם יש לובי משותף, יש גם מעלית ויש גשרים להגיע---

ג'ודי וסרמן: אין מעלית, יש לובי משותף, יש שתי דירות, שלוש דירות.

שמואל חיימוביץ: אבל אז הוא פטור.

ג'ודי וסרמן: טוב, אם הנציג רוצה שלא יהיה מונגש.

ג'ודי וסרמן: הוועדה רצתה שיהיה מונגש.

שמואל חיימוביץ: לא אכפת לי, בסדר.

אילן גילאון: הוא לא מתנגד.

אילן גילאון: גמרנו.

שמואל חיימוביץ: אני בטח לא מתנגד---

ג'ודי וסרמן: אתה מתנגד, אתה מתנגד לנגישות בתוך הבניין.

שמואל חיימוביץ: אני לא מתנגד.

ג'ודי וסרמן: אוקי.

ג'ודי וסרמן: סעיף קטן (ד) נמחק מפה ועבר לסעיף שהקראנו קודם לכן.

ג'ודי וסרמן: אנחנו בפסקה (ה) 8-302.

שירה ברנד: מחקנו אותו, אחרי הדיון שהיה פה כשראינו שהוא מיותר.

שירה ברנד: הגענו למסקנה שהוא מיותר, יש לזה מענה במקומות אחרים.

שירה ברנד: זה איזה שהוא טרמפ על ההערות האלה בתקנות.

אילן גילאון: (ד) ו-(ה) אינם.

ג'ודי וסרמן: מה אתם אומרים?

ג'ודי וסרמן: בפעם שעברה התווכחתם על (ה).

שירה ברנד: זו היתה דרישה של הקבלנים.

ג'ודי וסרמן: אז ה-(ה) מיותר?

ג'ודי וסרמן: אפשר למחוק אותו?

יעקב עילם: לא, כמו שהוא עכשיו, בסדר גמור.

שמואל חיימוביץ: אין לו שום משמעות.

שמואל חיימוביץ: הדרישות של הנגישות קיימות גם במילוט וגם בזה, זה משהו שבא מכיוון של יציאה למרפסות.

אילן גילאון: איפה זה מופיע במקום אחר?

שירה ברנד: בדרישות המילוט, מכיוון בטיחות האש.

שמואל חיימוביץ: אני יכול להסביר, ברשותכם.

שמואל חיימוביץ: יש פה סעיף שנכנס לפי בקשת הקבלנים, כי אותם הטרידה היציאה החוצה מתוך דירה למרפסת, שהם ביקשו מסיבות של איטום לאפשר סף בגובה של 20 סנטימטר.

שמואל חיימוביץ: זה לא נוגע לנו, זה לא שייך לנו ולכן אין מקום בכלל לסעיף הזה פה.

שירה ברנד: כי אנחנו בכלל לא מדברים על בתוך הדירה.

שמואל חיימוביץ: זה שייך לדירה.

שירה ברנד: והתקנות שלנו לא עוסקות בדירה.

אילן גילאון: אוקי, מחקנו.

אייל לב ארי: 8-305 פסקה (1), משרד הפנים ביקש להוריד את הסיפא, 'או בשל הוראות התכנית החלה על מקרקעין'.

שירה ברנד: וזה נמחק.

אייל לב ארי: פסקה (4), הערה טכנית ש-158(ו)(2) לחוק, ומשרד הפנים מבקש למחוק את הגדרת העלות.

ג'ודי וסרמן: את זה ביקשו גם בישיבה הקודמת והוועדה לא אישרה.

שירה ברנד: לא, זה נשאר פתוח, השאלה עם מעלית, בלי מעלית, ואנחנו אמרנו שאם ככה, אז נמחק את הכל.

ג'ודי וסרמן: לא, אין צורך למחוק הכל.

אילן גילאון: למחוק הכל?

אילן גילאון: אז מה יהיה עול קשה מנשוא?

אייל לב ארי: זה יישאר עמום מה זה עלות וכל אחד---

שירה ברנד: לא, אנחנו לא רוצים פרשנות.

אייל לב ארי: לפי החלטת הוועדה בדיון הקודם, עלות זו העלות הכוללת של הקמת הבניין או הפרויקט, לפי העניין, ללא עלות הקמת המעלית, ולרבות עלות הקרקע, אגרות, מסים, היטלים---

אילן גילאון: בסדר גמור.

שירה ברנד: כל העניין הוא המעלית, זה המרכיב הכבד.

אייל לב ארי: אתה מבקש להוריד את המעלית, אתה לא יכול לבוא ולהכניס בתוך העלות גם את המעלית שאתה מבקש לפטור אותה מעצמך.

אייל לב ארי: אתה צריך לבוא ולהראות שזו לא המעלית שלך.

שירה ברנד: זה לא נדון.

אילן גילאון: חבר'ה, זה בסדר וזה הגון.

שמואל חיימוביץ: אני מצטער שאני חוזר אחורה לסעיף 8-305(1).

אילן גילאון: התאמת הנגישות?

שמואל חיימוביץ: 'אינה ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות'.

שמואל חיימוביץ: מחקו פה שני חלקים שלאחד אני מסכים והשני, אני חושב שזה לא יהיה נכון למחוק כי זה לטובת הגמישות של הדברים.

שמואל חיימוביץ: למה אני מתכוון?

שמואל חיימוביץ: כשכתוב מסיבות הנדסיות, יכולות להיות לזה שתי פרשנויות, אחת, הנדסי מבחינת אנג'ינירינג, הנדסה במובן של תכנון חוזק וכולי.

שמואל חיימוביץ: השני, הנדסה מבחינת היתכנות מבחינת מקום, גיאומטריה.

שמואל חיימוביץ: לכן אני חושב שכן יש מקום להשאיר 'ומהיעדר מקום או תנאים פיזיים המאפשרים את ביצוע התאמות הנגישות בגבולות המקרקעין שבהן מתוכנן הבניין'.

שמואל חיימוביץ: את ההמשך אני מציע באמת להוריד.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להסביר.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על סעיף הפטורים שניזון מהוראות החוק.

ג'ודי וסרמן: החוק מאפשר פטורים רק מסיבות הנדסיות.

שמואל חיימוביץ: יפה, ואני פה נותן פרשנות מה זה סיבות הנדסיות.

שמואל חיימוביץ: בלי 'או', 'כגון', לרבות.

אילן גילאון: לרבות מה?

שירה ברנד: היעדר מקום או תנאים פיזיים המאפשרים את ביצוע ההתאמות.

שירה ברנד: זה יותר לעזור לנו לפרש את הסעיף.

שמואל חיימוביץ: האם זה נקרא סיבה הנדסית, היעדר מקום?

שמואל חיימוביץ: אני רוצה לעשות רמפה ואין לי איפה לעשות אותה.

ג'ודי וסרמן: שיבנה פחות דירה ושיעשה את הבניין נגיש.

ג'ודי וסרמן: היעדר מקום זה נושא תכנוני.

ג'ודי וסרמן: אם מבחינת השיפועים וכולי יש מניעה מוחלטת לעשות נגישות, אז יש פטור, כי מסיבה הנדסית זה מאוד תלוי, יש שיפוע כזה וכזה.

ג'ודי וסרמן: אבל היעדר מקום?

ג'ודי וסרמן: שיתכנן את הבניין כך שיהיה מקום.

שמואל חיימוביץ: אני לא יכול להגיד לך כרגע על זה, אבל לנגד עיניי עומד למשל מקרה כמו גשר להולכי רגל.

שמואל חיימוביץ: זה לא המקרה שלנו כאן, ברור, אבל גשר להולכי רגל, אם רוצים לעשות אותו עם רמפות, תופס המון המון מקום ולא תמיד יש איפה לשים את הרמפות האלה בכביש.

ג'ודי וסרמן: אבל אנחנו מדברים על בניין.

ג'ודי וסרמן: יש מגרש, מתכננים בניין, חוסר היתכנות הנדסית זה שיפוע או דברים שתנאי השטח לא מאפשרים לעשות את הנגישות.

ג'ודי וסרמן: זאת סיבה הנדסית.

ג'ודי וסרמן: היעדר מקום זאת לא סיבה לא להנגיש את הבניין.

ג'ודי וסרמן: שיבנו את זה כך שיהיה מקום.

אילן גילאון: ואמרת שאת הגורמים והסיבות האלה קובע גורם אובייקטיבי ומוסמך.

שמואל חיימוביץ: בסדר.

ג'ודי וסרמן: נשארו לנו שלושה נושאים.

ערן טמיר: אני מבקש עוד פעם לחזור לפסקה 4, לשאלה מה היא עלות.

ערן טמיר: אני מזכיר שעצם החובה להתקין מעלית לא נובעת מסעיף 158(ו)(2) לחוק, אלא מסעיף אחר שנמצא מחוץ לפרק ה(1)(א).

ערן טמיר: זאת אומרת, השאלה אם הוא חייב במעלית, אני לא אומר מעלית שעומדת בכל דרישות הנגישות שאנחנו מפרטים כאן, אלא האם הוא חייב במעלית, אפילו קטנה יותר.

ערן טמיר: זאת דרישה שנובעת מסעיף אחר, בכלל.

ערן טמיר: אז לא נכון לא לחשב את העלות של המעלית גם אם המעלית לא נגישה.

ערן טמיר: זאת אומרת, אם הוא חייב במעלית, החישוב של העלות צריך לכלול גם את המעלית בלי הרכיבים העיקריים שעליהם הוא מבקש את הפטור, שזה אולי הגדלת המעלית, או ההתאמות לאנשים עם לקויות ראייה.

אילן גילאון: אלה הוצאות שבאופן יחסי בטלות יחסית למרכיבים האחרים.

אילן גילאון: הוויכוח המרכזי היה פה מה נחשב לעלות הפרויקט.

אילן גילאון: המעלית היא חלק יחסי מתוך הפרויקט, כפי שהיא נקבעה.

אילן גילאון: לכן עזרי ההנגשה, נקרא להם כך, באופן יחסי הם---

שמואל חיימוביץ: מה שמר ערן טמיר רוצה לומר, אם אני מבין נכון, שעצם הקמת מעלית היא לא בגדר התאמת נגישות באותן מקומות שהיא נדרשת לא בגלל הסעיפים של התקנות האלה.

שמואל חיימוביץ: הדלתא, מה שמוסיפים על אותה מעלית, זה כן.

ערן טמיר: לכן אי אפשר בחישוב העלות הכוללת להחריג את עצם התקנת מעלית.

שמואל חיימוביץ: אז זה יהיה חלק מעלות הפרויקט?

אילן גילאון: כן, והדלתא היא זניחה לגמרי, אז אולי באמת---

ערן טמיר: בבניינים שבהם חובה להקים מעלית, כמובן.

ג'ודי וסרמן: בדיוק, לכן צריך להחריג את מה שמר ערן טמיר אומר, לגבי בניינים שהגובה שלהם מעל עשרה מטרים, שאז יש חובה ממילא להתקין מעלית.

ג'ודי וסרמן: אז ננסח את זה אחר כך, ללא עלות הקמת מעלית יחול לגבי בניין נמוך, פחות מעשרה מטרים.

ג'ודי וסרמן: לגבי בניין שהוא מעל עשרה מטרים, עם עלות מעלית.

ג'ודי וסרמן: נשארו כמה דברים פתוחים.

ג'ודי וסרמן: דבר ראשון, זה המדרגות בחוץ.

ג'ודי וסרמן: הדבר השני, המעלית עם הלחיצים בתוך המעלית.

ג'ודי וסרמן: מה הדבר השלישי?

שירה ברנד: תיבות הדואר.

אילן גילאון: אתם יכולים להגיע לעמק השווה עכשיו?

אילן גילאון: מר חיימוביץ, האם יש אפשרות לגמור את הנושא עכשיו, בתחום שלושת הדברים שאמרנו, מעלית, מדרגות ותיבות דואר.

שירה ברנד: אין לי עם מי להתייעץ, איך אתם רוצים---

ג'ודי וסרמן: הנושא הראשון זה סימון המדרגות מחוץ לבניין.

ג'ודי וסרמן: הנושא השני זה---

שירה ברנד: לחיצי המעלית בניגוד מישושי.

ג'ודי וסרמן: התאמות בתוך המעלית.

ג'ודי וסרמן: ותיבות הדואר.

שמואל חיימוביץ: אז יש עוד שתי נקודות.

שמואל חיימוביץ: הייתי בקשר עם מר שמחה לוסטיג בסוף השבוע, ושלחתי גם מייל לגב' שירה ברנד.

שמואל חיימוביץ: את קיבלת את זה?

שירה ברנד: קיבלתי רק את השאלה שלך, לא את התשובה שלו.

שירה ברנד: התשובה שלו הגיעה רק אליך.

שמואל חיימוביץ: לכן זה לא מקובל?

שירה ברנד: אני לא ראיתי את התשובה, אז אני לא יודעת להגיד אם זה מקובל או לא.

שמואל חיימוביץ: קודם כל הוא הצביע על שני דברים שלדעתו צריך להתייחס אליהם בתקנות, בקשר למגורים.

שמואל חיימוביץ: אחד, שלא יהיה כתוב גודל פיר.

שמואל חיימוביץ: אני מקבל את ההצעה שלו.

שמואל חיימוביץ: הוא טוען שזה משתנה לפי תכנון וכולי.

שירה ברנד: אתה לא רוצה גודל מינימלי של פיר?

שירה ברנד: אז יתקינו פה מעלית שהיא לא נגישה.

יעקב עילם: לא לגבי המעלית, לגבי החור שעושים בבניין, אבל זה חייב---

אילן גילאון: אבל אם הוא עשה פיר קטן מדי---

שירה ברנד: הוא לא יוכל לשים מעלית נגישה.

יעקב עילם: או להגדיר לפחות שתתאים או משהו כזה.

שירה ברנד: כתוב 'לפחות'.

שמואל חיימוביץ: הוא טוען שהפיר שמוגדר פה הוא גדול מדי בשביל טיפוס 1.

אילן גילאון: ל-1 כן, אבל לא ל-2.

אילן גילאון: הפיר בהתאמה למעלית הנדרשת.

שמואל חיימוביץ: הוא חושב שהפיר הזה גדול מדי.

שירה ברנד: בפיר גדול מדי אי אפשר להתקין מעלית אחר כך?

שמואל חיימוביץ: אפשר.

אילן גילאון: אנחנו יכולים לכתוב במקום זה, 'הפיר צריך להיות מתאים לאותה מעלית ש---

שמואל חיימוביץ: כן.

שמואל חיימוביץ: הפיר יהיה כזה שיוכל לקלוט לתוכו מעלית טיפוס 1, על כל---

ג'ודי וסרמן: לא, לא, אנחנו יודעים מה זה מעלית מטיפוס 1, ואנחנו רוצים שהפיר יתאים למעלית של טיפוס 1.

שמואל חיימוביץ: נכון, וזה עניין של תכנון, הוא אומר.

ג'ודי וסרמן: מה זה תכנון?

ג'ודי וסרמן: זה צריך להיות בגודל מסוים.

שמואל חיימוביץ: לא, תלוי.

שמואל חיימוביץ: אם זה הידראולי, או אם זה מכונות, או זו שיטה אחרת, עם משקולת מאחורה, משקולת מהצד.

שמואל חיימוביץ: כל אלה משנים את הממדים של הפיר.

אילן גילאון: אנחנו יודעים איזה מעלית צריכה להתאים לנו לבניין הזה.

אילן גילאון: הפיר טיפוס 1 זה כאן, במקום אחר זה יכול להיות טיפוס 2.

אילן גילאון: לכן הפיר לעולם צריך להיות מתאים לאותה מעלית.

שמואל חיימוביץ: לפחות למעלית טיפוס 1.

אייל לב ארי: אבל זה מה שכתוב.

ישראל אבן זהב: לא, אבל יש גם מידות.

ישראל אבן זהב: צריך להוריד את המידות.

אייל לב ארי: המידות הן תלויות מעלית?

ישראל אבן זהב: תלוי איפה המשקלות, אם זה בצד או מאחורה.

שמואל חיימוביץ: טוב, משכנעים אותי להשאיר את זה.

שמואל חיימוביץ: בסדר.

שמואל חיימוביץ: כי מדובר רק על בניינים שכרגע לא שמים את המעלית.

ג'ודי וסרמן: נכון, אנחנו הלכנו על המידה הגדולה כי לא ידענו אם זה יהיה חשמלי או הידראולי או---

אילן גילאון: אז אולי צריך לציין פה 'או בהתאמה ל...'.

שירה ברנד: אנחנו עושים פה הכנה, ולכן לקחנו את ההכנה למעלית הגדולה ביותר, כי לא ידענו מה---

שמואל חיימוביץ: הדבר השני, יש פה משהו שלקחנו מבניין ציבורי לגבי מעלון אנכי.

שמואל חיימוביץ: שם ביקשנו שמעלון אנכי יהיה רק עד קומה 1.

שמואל חיימוביץ: במגורים יכול לבוא מישהו ולבקש מעלון בקומה 2, 3, כי הוא גר שם, כהתאמה על פי הצרכים המיוחדים שלו ולאו דווקא בגלל שזה בניין חדש, אבל מכורח הנסיבות לעבור רישוי.

שמואל חיימוביץ: לכן להוריד מפה את ההגבלה הזאת.

שמואל חיימוביץ: בתקן יש הגבלת גובה.

שירה ברנד: אבל אנחנו מדברים על בניין חדש, לא על התאמה לבניין---

שמואל חיימוביץ: אבל לפעמים מישהו בא, רוצה להתקין מעלון, יבואו לזה.

שירה ברנד: לנו אין בעיה להסכים.

ג'ודי וסרמן: אני לא מבינה מה שאתה אומר.

ג'ודי וסרמן: איך מעלון לשתי קומות?

ג'ודי וסרמן: זה בטיחותי?

שמואל חיימוביץ: יש, יש תקן, עד שבעה מטרים במגורים התקן מתיר.

שמואל חיימוביץ: למה הגבלנו את זה בציבורי?

שמואל חיימוביץ: לא בגלל בטיחות, אלא כי לא רצינו לראות מעלונים במקום מעליות.

שמואל חיימוביץ: בעיקר בגלל זה, בגלל הבעיה של ההפעלה העצמית וכולי.

ג'ודי וסרמן: מה יש בתקן 1918?

שמואל חיימוביץ: לא, זה לא תקן 1918.

שמואל חיימוביץ: יש תקנים מיוחדים למעלונים.

ג'ודי וסרמן: אתם מפנים בבניין ציבורי קיים, מעלון אנכי יהיה לפי 1918, חלק 3 - 1.

ג'ודי וסרמן: מה זה?

ג'ודי וסרמן: מה יש שם?

שמואל חיימוביץ: מה חלק 3 - 1?

ג'ודי וסרמן: שם אנחנו מפנים למעלון.

שמואל חיימוביץ: אוקי, ומשם מפנים לתקן המעלונים.

ג'ודי וסרמן: זה תקן המעלונים.

שמואל חיימוביץ: לא, זה תקן הנגישות.

שמואל חיימוביץ: תקן המעלונים, אני לא זוכר כרגע את המספר שלו, יש תקן מיוחד, שמחולק לשני חלקים, אחד למעלון אלכסוני והשני למעלון אנכי.

שמואל חיימוביץ: למיטב זיכרוני כרגע כתוב שם שבמגורים עד גובה שבעה מטרים, ובציבורי אני לא זוכר כמה כתוב, הגבילו את הגובה הרבה יותר נמוך.

שמואל חיימוביץ: בגלל הבעיה של הפעלה של המעלון הזה במקום ציבורי, וכדי לאפשר מקסימום עצמאות, שם אנחנו סבורים שצריכים להתקין בדרך כלל מעלית ולא מעלון.

ג'ודי וסרמן: בוא נעזוב את הבניין הציבורי.

שמואל חיימוביץ: אני בטוח שיש שם אפשרות עד שבעה מטר להתקין במגורים.

ג'ודי וסרמן: אתה רוצה להפנות לתקן פה?

שמואל חיימוביץ: לא להגביל גובה, התקן מגביל גובה.

ג'ודי וסרמן: כמו ב-8-126, מעלון אנכי יהיה לפי תקן 1918 חלק 3 - 1.

שמואל חיימוביץ: לא חלק 3 - 1, התקן של המעלונים.

שמואל חיימוביץ: 3 - 1 לא מתעסק כל כך בזה.

ג'ודי וסרמן: לאיזה תקן אתה רוצה להפנות?

שירה ברנד: על העיקרון אנחנו מסכימים.

אילן גילאון: אוקי, מקובל.

שמואל חיימוביץ: אני לא מציע לכתוב הגבלת גובה, נלך לפי התקן.

שמואל חיימוביץ: אתם רוצים מספר תקן?

שמואל חיימוביץ: אני אצא ואברר את המספר.

אילן גילאון: כן, כי אני רוצה שנצא לאיזה שהיא הפסקה כדי לנסח את ה... מתאים?

ראובן ברון: לפני ההפסקה, שאלה ליועצת המשפטית.

ראובן ברון: לגבי ספרור מבנים או שילוט של מספר בתים, מספר הבית, האם זה בשירות או פה?

ג'ודי וסרמן: כמעט כל השילוט נמצא בתקנות השירות ולא כאן.

ערן טמיר: השאלה היא אחרת.

ערן טמיר: הוא רוצה לחייב שבבניין מגורים, השלט שאומר מה הכתובת באותו בניין, תהיה נגישה.

ערן טמיר: הוא שואל אם האכסניה המתאימה זה תקנות נגישות השירות לגבי בנייני מגורים?

שירה ברנד: אנחנו התלבטנו אם זה תקנות הדרכים.

ג'ודי וסרמן: זה נשמע יותר מתאים לכאן.

שירה ברנד: הרי מבקשים פה שילוט אחיד לכל אורך הרחוב, שתדע כשאתה הולך ברחוב לאיזה בניין אתה נכנס, ואנחנו אמרנו שנבחן את זה במסגרת תקנות הדרכים.

ערן טמיר: אבל הבקשה של מר ראובן ברון זה שהסימון יהיה בתוך תחום המגרש וזה לא תקנות הדרכים.

שירה ברנד: אבל הבעיה היא למי שהולך ברחוב, לא למי שנמצא בתוך המגרש.

שירה ברנד: הוא כבר יודע איפה הוא נמצא.

ראובן ברון: בגבול החצרים, אני לא יודע אם מה שעל הגבול, שייך לזה או לזה?

ג'ודי וסרמן: אין לנו עדיין את תקנות הדרכים, אז אנחנו לא יכולים לענות לך.

ג'ודי וסרמן: אחת התקנות הראשונות זה הבניין.

ג'ודי וסרמן: אם אתה מדבר על סימון על הבית, בתוך המגרש, זה נראה מתאים ל---

ראובן ברון: אל הבית, על הגדר---

שירה ברנד: על הגדר, בצד החיצוני, שמי שהולך ברחוב יידע לאן הוא נכנס.

שירה ברנד: זה הרעיון.

ראובן ברון: אני לא רוצה שזה יהיה ברחוב, ואתם גם לא תסכימו שזה יהיה ברחוב.

שירה ברנד: בטח שזה ברחוב, זה בצד החיצוני של הגדר.

אילן גילאון: חבר'ה, גב' ג'ודי וסרמן תגיד עכשיו מה אנחנו צריכים לגמור עוד.

ג'ודי וסרמן: יש את המדרגות מחוץ לבניין, יש את הסימון במעליות ואת תיבות הדואר ומה שמר שמואל חיימוביץ אמר עכשיו, מעלון אנכי.

ג'ודי וסרמן: ארבעה דברים.

אילן גילאון: אנחנו חוזרים לכאן עם הפתרון לשלושת הדברים האלה.

אילן גילאון: בתקווה.

רפי גולדשמיט: אני רוצה להגיד לגבי הדרישה של מספרי הבתים, התקיים דיון ובעיקרון אנחנו הסכמנו עם משרד הפנים ומשרד השיכון, הפשרה שהגענו זה גם על הבניין וגם על הגדר.

רפי גולדשמיט: אין לנו התנגדות לזה.

רפי גולדשמיט: הוא פשוט אומר שאם זה רחוק על הבניין, הוא לא רואה את זה מהכביש, ולנו, כמשתמש ברכב או כל דבר אחר, אם זה נמוך על הגדר, אתה לא יכול לראות, אז הסכמנו על גם וגם.

רפי גולדשמיט: זה היה סוף הדיון.

שירה ברנד: השאלה היתה רק מי עושה את זה, אם זה במסגרת חוקי עזר, במסגרת תקנות השירות, או מסגרת תקנות הדרכים?

אילן גילאון: כרגע לא קיים כלום.

אילן גילאון: אני לא רואה שום דבר.

שמואל חיימוביץ: יש לי את מספר התקן; 2252, חלק 2.

אילן גילאון: הפסקה.

אילן גילאון: כדי שנעשה עבודה אפקטיבית, אני מבקש, יענקל'ה, ראובן, שירה ושמוליק.

שירה ברנד: אם אנחנו ממילא חוזרים לוועדה, אני חושבת שנעשה את העבודה הרבה יותר רצינית אם ביום של הוועדה נבוא עם נוסח מוסכם ונציג אותו.

שירה ברנד: מה שלא נצליח לגמור היום, אני לא בטוחה ש---

אילן גילאון: חבר'ה, הייתם צריכים לבוא עם זה היום.

שירה ברנד: אנחנו באנו מבחינתנו עם הסכמים, היה לנו סיכום.

שירה ברנד: (הפסקת הקלטה)

אילן גילאון: אנחנו מחדשים את הישיבה, ברשותכם.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים ממה?

אילן גילאון: ממדרגות?

שירה ברנד: לא, דווקא המדרגות זה הכי מסובך, כי שם אין לנו הסכמות.

שירה ברנד: עם התיבות אני מניחה שאנחנו יכולים להראות הסכמות, וגם עם המעלית.

שירה ברנד: עם המדרגות, אנחנו במחלוקת.

ראובן ברון: בואי נפתור אותך מהמדרגות, נלך בחוץ כמו בפנים.

דוד פילזר: זו אותה הצעה שלכם ועל זה אין הסכמה.

ראובן ברון: לא, ההצעה היתה שכל המדרגות תהיינה מסומנות.

אילן גילאון: עכשיו רק ראשונה ואחרונה?

ראובן ברון: ראשונה ואחרונה בכל גרם.

דוד פילזר: גם על זה אין הסכמה.

אילן גילאון: בואו נתחיל מהקל לכבד.

ג'ודי וסרמן: הראשונה זה המדרגות, אין הסכמה.

אילן גילאון: המעליות.

אילן גילאון: אני רוצה שתקריאו לי את הנוסח, זה הכל.

ג'ודי וסרמן: 8-281.

אילן גילאון: 8-281(ד).

אילן גילאון: בבקשה, מי מקריא?

שירה ברנד: מה שאנחנו מוסיפים; כל הסעיפים שכתבנו, נשארים, והיתה שאלה לגבי התבליט של מספר הקומה.

שירה ברנד: הסעיף מהתקן אומר שהסמל יהיה בתבליט מנוגד לרקע, שגובהו 15 מילימטרים עד 40 מילימטרים.

שירה ברנד: זה כתוב בתקן ואנחנו מוכנים להכניס אותו לרשימת הסעיפים פה שמדברים על ההוראות הנוספות.

שירה ברנד: כרגע בסעיף קטן (3) כתוב 'החלק הפעיל של הלחיצים יהיה בניגוד חזותי ובניגוד מישושי מפני לוח המשטח שסביבו' וצריך להוסיף 'ובתבליט מנוגד לרקע'.

ערן טמיר: לא, הוא מדבר על הסמל שמסמל את הכפתור.

שירה ברנד: הבנתי.

שירה ברנד: אז אתה רוצה שנוסיף פה 'והסמל על גבי הלחיץ יהיה בתבליט מנוגד---

ערן טמיר: הסמל של הלחיץ, זה לידו.

אילן גילאון: מה אני מוסיף?

אילן גילאון: החלק הפעיל של הלחיצים יהיה בניגוד ל...

אילן גילאון: מה מוסיפים?

ערן טמיר: זה בפסקה נפרדת.

שירה ברנד: אפשר בפסקה נפרדת.

שירה ברנד: פסקה (5), הסמל על הלחיץ?

אילן גילאון: איזה סמל על הלחיץ?

שירה ברנד: כך זה כתוב בתקן.

שמואל חיימוביץ: זה בסדר, לפעמים זה לא מספר, לפעמים זה פעמון.

שירה ברנד: '

שירה ברנד: הסמל על גבי הלחיץ יהיה בתבליט מנוגד לרקע שגובהו 15 מילימטרים עד 40 מילימטרים'.

אילן גילאון: זה פתר את הבעיה?

ראובן ברון: ומה גובה הבליטה?

ראובן ברון: 0.8 מילימטר?

שירה ברנד: אפשר לכתוב, וגובה התבליט 0.8 מילימטר מינימום.

אייל לב ארי: גב' ברנד, תקריאי שוב, לאט לאט.

שירה ברנד: הסמל על גבי הלחיצים יהיה בתבליט מנוגד לרקע שגובהו 15 מילימטרים עד 40 מילימטרים, וגובה התבליט יהיה 0.8 מילימטר מינימום.

אילן גילאון: מעל מה, מעל פני השטח?

שירה ברנד: אני לא יודעת מעל מה, אני מקריאה לך מהתקן.

שמואל חיימוביץ: זה בסדר גמור.

שמואל חיימוביץ: זה ברור.

ראובן ברון: כתוב שם משהו על ניגוד חזותי?

ראובן ברון: לא שמתי לב.

שירה ברנד: כן, פני לוח הלחיצים יהיה בניגוד חזותי מסביבתו.

ראובן ברון: האם גם הסמל?

שירה ברנד: כן.

שירה ברנד: התבליט מנוגד לרקע, מה זה אומר?

גבריאלה עילם: לא, אבל מנוגד לרקע צריך להיות גם בצבע, גם ב---

יעקב עילם: הבעיה עם 'מנוגד', זה יכול להיות ניגוד חזותי וניגוד מישושי.

יעקב עילם: אז השאלה למה הם מתכוונים.

אילן גילאון: גם זה וגם זה.

יעקב עילם: אז אולי נכתוב?

יעקב עילם: שיהיה בניגוד חזותי ומישושי לרקעו וגובהו יהיה 8 מילימטר---

שירה ברנד: כתוב כבר שכל החלק הפעיל.

גבריאלה עילם: אבל כל החלק הפעיל הוא לא תמיד איפה שיש את המספרים.

שירה ברנד: אז אולי לא צריך את כל החלק הפעיל, כי גם צריך את המספר שיהיה בניגוד לחלק הפעיל, בניגוד לרקע, איך עושים את זה?

שירה ברנד: אני לא יודעת.

אילן גילאון: מה הסיומת של המשפט?

ג'ודי וסרמן: עורך דין אייל לב ארי יקריא את זה ונראה אם זה בסדר.

אייל לב ארי: '

אייל לב ארי: הסמל על גבי הלחיצים יהיה בתבליט מנוגד לרקע, שגובהו בין 15 ל-40 מילימטרים וגובה התבליט 0.8 מילימטרים'.

ראובן ברון: גובהו מופיע פעם, אז אחד יהיה גודל ואחד יהיה גובה.

ראובן ברון: דבר נוסף, יש כאלה שלא אוהבים שהכיתוב הוא על הלחיץ, אלא רוצים שהוא יהיה לידו.

ראובן ברון: אני הולך לקראת הציבור.

אייל לב ארי: לפי איך שמוצע, 'הסמל על גבי הלחיצים, או לצדם, יהיה בתבליט מנוגד לרקע שגודלו בין 15 ל-40 מילימטרים וגובה התבליט 0.8 מילימטרים לפחות'.

ראובן ברון: הערה, לא מנוגד לרקע, נמצא בניגוד חזותי ומישושי לרקע.

שירה ברנד: אבל כבר אמרנו שהחלק הפעיל יהיה בניגוד חזותי ומישושי---

ראובן ברון: הפעיל זה הכפתור עצמו.

ראובן ברון: הכפתור עצמו בניגוד חזותי ומישושי, זה מצוין.

שירה ברנד: ועליו עוד פעם ניגוד חזותי ומישושי?

ראובן ברון: או עליו או לצדו, אני צריך עוד משהו בניגוד חזותי לרקע.

שירה ברנד: כמה פעמים ניגוד?

שירה ברנד: הלחיץ לבן ועל זה המספר בשחור?

ראובן ברון: כן, זו הכוונה.

ראובן ברון: אל"ף, שאני אמצא את הלחיצים, בי"ת, על כל לחיץ או לצדו אני אוכל לקרוא בכלל מה כתוב שם.

שירה ברנד: אז מה זה 'בתבליט מנוגד לרקע', זה הניגוד החזותי וגובהו זה---

ראובן ברון: מאיפה את יודעת שזה חזותי?

ראובן ברון: אולי זה מישושי?

אילן גילאון: אני רואה שזה לא הולך.

אילן גילאון: אני מבקש, בפעם הבאה שאתם מביאים לי לפה, אין יותר ויכוחים ביניכם.

אילן גילאון: אתם מתווכחים על סמנטיקה ולא על דברים מהותיים.

ג'ודי וסרמן: מר ברון, אם לא מקובל עליך הנוסח שלהם, תביא נוסח שלך.

ראובן ברון: אני אשלח לך נוסח.

אילן גילאון: תסכמו ביניכם את זה, לגבי שלושת הסעיפים לרבות העניין של סימון המדרגות.

אילן גילאון: ניפגש ביום ראשון הבא, בשעה 12:00.

ראובן ברון: למה לא ביום שלישי?

ראובן ברון: אמרת רק חמש דקות.

אילן גילאון: בשלישי אנחנו דנים בתקנות השירות.

ערן טמיר: לא, זה קצר, אפשר לבוא קודם או אחר כך.

אילן גילאון: מתקבל על הדעת.

אילן גילאון: אתם יכולים תוך יומיים?

ג'ודי וסרמן: כן, צריך אחרי ועדת המשנה להעלות את זה לוועדה.

שירה ברנד: אפשר בהזדמנות כשזה כבר בוועדה.

ראובן ברון: אין סיבה שלא נגמור את זה בתוך יומיים.

אילן גילאון: אתם יכולים לגמור את זה עד יום שלישי, כדי שנסיים את זה ביום שלישי?

ראובן ברון: ננסה, נצליח, יהיה מצוין.

ראובן ברון: אם לא, יהיה ביום שלישי הבא.

אילן גילאון: טוב, חברים, או שאתם מביאים נוסח אחיד, או שאתם מביאים שני נוסחים ואנחנו נצביע עליהם.

שירה ברנד: השאלה אם לא כדאי כבר לקבוע את זה ישר ליום שהוועדה תדון ונגמור.

אילן גילאון: לא, אי אפשר.

אילן גילאון: רציתי להגיד לכם שביום הנכה הבין לאומי, על פי השם הרשמי של האירוע שהתקיים בכנסת ב-1 בדצמבר, הכותרת תהיה 'ישראל נגישה לכולם'.

אילן גילאון: באותו מעמד גם ביקשנו רשימת תפוצה חופשית, להמציא לנו שם קולע לאותה סיירת נגישות שאנחנו רוצים להקים, שתאחד בתוכה את כל הסיירות הקיימות כבר; נגישות ישראל, ארגונים אחרים ומתנדבים אחרים.

אילן גילאון: במקביל, אני אבקש להשיק אתר לנושא הזה, כדי שיהיה יותר קל, שכל תפקידו יהיה רק לשלוח לנו תמונות לעניין והכל בסימן נגישות.

אילן גילאון: אז היכונו.

ראובן ברון: מה יהיה ביום הזה?

אילן גילאון: זה אירוע שיש לו כמה רבדים, אחד, אנחנו ביקשנו מכל הוועדות שיכולות לעשות דיון בהקשרים האלה, כמו ועדת הכלכלה, כמו ועדת החינוך, כמו ועדת העבודה והרווחה בוודאי, לדון בבוקר בהצעות חקיקה בנדון.

אילן גילאון: באותו יום, אנחנו מנסים לרכז את מרב הצעות החקיקה למליאה.

אילן גילאון: ביקשנו מראש הממשלה, עדיין לא קיבלנו תשובה, להשתתף בדיון במליאה.

אילן גילאון: ביקשנו את יושב ראש הכנסת להשתתף בדיון באחד האולמות הגדולים שישנם כאן, ויהיו נציגים של ארגונים, סיפורים אישיים ודברים שכאלה והכל בסימן נגישות.

אילן גילאון: זה מה שמתוכנן להיות, איחדנו את כל קצוות הבית מימין ומשמאל בנושא הזה.

אילן גילאון: וכל התוכן האחר יינתן על ידכם.

אילן גילאון: אני לא מאמין גדול ביורצייטים האלה של יום הנכה ויום האישה ויום זה, אבל זאת הזדמנות כדי לנקז ולתת איזה שהיא מטריה אווירית לניסיון שלנו להנגיש את מדינת ישראל.

אילן גילאון: אנחנו מנצלים את היום הזה.

אילן גילאון: בדרך כלל הימים האלה הם כמו היורצייט אצל האשכנזים, שביום השני אוכלים את עוגת החנק ושותים את האורנג'דה ואחרי זה במשך שנה שלמה לא אומרים כלום.

אילן גילאון: אני עוד לא ראיתי שיש יום הבנקאי הבין לאומי ויום זה, כשיהיו הדברים האלה, סימן ש... יש רק הנכה הבין לאומי, הזקן הבין לאומי, האישה הבין לאומית.

אילן גילאון: זהו.

אילן גילאון: אז תודה רבה לכם.

אילן גילאון: זה היה ניסיון חינוכי שניסינו בכל זאת, זה לא כל כך צלח, אבל לא נורא.

אילן גילאון: אנחנו מתקדמים באופן יחסי בסדר גמור.