ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 99, 2009-11-11 09:00

דוד רותם: מחקתם את: ובעלי תפקידים נוספים שקבע שר הפנים?

יעל טייב: לא, אבל יש לציין שהיום זה סעיף בחוק שמחייב את שר הפנים לקבל את המידע הזה, וגם את היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות.

23591: אבל רק לגבי עיריות.

דוד רותם: השאלה אם הרחיבו את זה, שהוא יכול להוסיף עוד תפקידים.

יעל טייב: הסעיף לא מרחיב, כפי שהוא קיים היום.

דוד רותם: השאלה אם צריך להשאיר את המילים: ובעלי תפקידים נוספים שקבע שר הפנים לפי סעיף 170ב(1)(2) לפקודת העיריות.

דוד רותם: לא צריך להוריד?

יעל טייב: אבל סעיף 170ב1 הרי קובע - בחקיקה ראשית כתוב ששר הפנים יכול לקבוע עוד משרות שלגביהן צריך לקבל אותה חוות דעת.

דוד רותם: אם זה כתוב בחוק, אפשר למחוק את זה בתקנות.

יעל טייב: ואז לא נוכל לקבל את המידע לפי התקנות.

ענר הלמן: הוא לא יוכל לתת חוות דעת שמתייחסת למרשם הפלילי.

דוד רותם: זה בסדר גמור.

דוד רותם: אם זה מופיע בחוק, לא צריך להוסיף.

דוד רותם: מה שכתוב בחוק, לא צריך להיות בתקנות.

גבריאלה פיסמן: אנו מדברים על חוק המרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: אנו צריכים לראות כמטרה שחוק המרשם הפלילי יכלול את כל ההוראות שנוגעות למרשם פלילי ויתייחס לכל הגופים הרלוונטיים.

גבריאלה פיסמן: זו גם אחת הנקודות שוועדת קנאי עמדה עליה.

גבריאלה פיסמן: החוק הוא כרגע לא קוהרנטי, קשה מאוד ללמוד עליו לגבי הגופים שמקבלים מידע.

גבריאלה פיסמן: אנו צריכים לשאוף לתקן את זה, ואם יש הוראות שהן מחוץ לחוק המרשם הפלילי שמתייחסות למידע מהמרשם הפלילי, עדיף להכניסן לחוק.

יעל טייב: היום גם המצב שהרבה מכרזים תקועים בגלל שקשה מאוד ליועצים המשפטיים לקבל את המידע מהמשטרה, כי אנו לא מופיעים בתקנות.

יעל טייב: הרי החקיקה הראשית מחייבת היום, לפי סעיף 170ב(1) לקבל את המידע כדי לקיים את המכרז.

יעל טייב: היום הרבה מכרזים תקועים בגלל הקושי לקבל את המידע.

אופיר פינס-פז: למרות שזה מופיע בחוק.

יעל טייב: כדי לקבל את המידע היום, צריך להיות בין הגופים המנויים בתוספת הראשונה.

יעל טייב: כיום זה לא המצב.

דוד רותם: אתם לא מנויים בתוספת, לכן אתם לא יכולים לקבל.

יעל טייב: נכון, יש לנו קושי.

זהבה לב: זה לא נכון.

זהבה לב: הם יכולים לקבל מכוח סעיף 6, שאומר שאם בחיקוק אחר המחוקק אפשר לגוף לבדוק עבר פלילי לצורך שקילת משרה מסוימת, אפשר בהחלט להעביר.

זהבה לב: אתם מקבלים, אבל בהיקף מצומצם יותר, של סעיף 6.

זהבה לב: המטרה של להכניס לתוספת הראשונה זה לקבל מידע בהיקף שיותר מתאים למינוי המשרות הבכירות.

יעל טייב: אבל סעיף 6 גם מדבר על זכות עיסוק.

יעל טייב: זה לא זכות עיסוק.

אופיר פינס-פז: לי זה נראה לא רע לעשות את זה, כדי שמשרד הפנים יוכל לפקח, שלא נכנסים למכרזים גורמים לא רצויים.

אופיר פינס-פז: זה דבר טוב.

אופיר פינס-פז: מה הקשר שלך לנושא, אדוני?

אריה מור: אני ממונה הביטחון, ובכל התוספות – אני מטפל במשרד החינוך בעובדי הוראה, במידע הפלילי וכו'.

אופיר פינס-פז: אתמול חגגנו 20 שנה להורדת חומות ברלין, ואתה מזכיר לי את אגף הביטחון של מזרח גרמניה.

אופיר פינס-פז: אתה עוסק בביטחון, תעסוק בביטחון, אל תעסוק בבני אדם בצדדים הלא ביטחוניים שלהם.

אופיר פינס-פז: אני לא מתייחס אליך אישית, כי הביקורת הזו לא רק כלפיך.

אופיר פינס-פז: מסתבר שכל אנשי הביטחון מתעסקים בהמון דברים שלא קשורים לעבודה שלהם.

אופיר פינס-פז: אני מתקומם כבר על הרישא של דבריך, שאתה עוסק בנושאים שלא קשורים בביטחון.

אריה מור: אתן ליבינה לדבר, היא יועצת משפטית, אולי זה יפתור את הבעיה.

יבינה זכאי בראונר: אנו בודקים – מעת לעת, אנו עובדים על זה מאוד קשה, בדיקות רישום פלילי של עובדי הוראה.

יבינה זכאי בראונר: אנו פתוחים למרשם היום, גם לפי סעיף 5, גם לפי סעיף 6.

יבינה זכאי בראונר: הקושי שלנו הוא במקום של סגלים מינהליים בבתי הספר.

23591: למשרד החינוך אנחנו נגיע בהמשך.

יבינה זכאי בראונר: זה לא משרד החינוך, זה שלטון מקומי.

יבינה זכאי בראונר: אנו לא מבקשים לקבוע שום דבר, אנו מציגים את זה כבקשה.

יבינה זכאי בראונר: ישנם סגלים מינהליים בבתי ספר, דוגמת סייד, שרת, אב בית וכדומה.

יבינה זכאי בראונר: הסגלים המינהליים האלה הם לא עובדי הוראה.

יבינה זכאי בראונר: אנו לא מעסיקים אותם, לא מפקחים עליהם, אנחנו אפילו לא יודעים מי הם.

יבינה זכאי בראונר: הם מועסקים על ידי הרשויות המקומיות, לפחות בבתי הספר הרשמיים, שזה כ-70 אחוז ממערכת החינוך.

יבינה זכאי בראונר: מתקבלות אצלנו, לשכה המשפטית, לשכת הקב"ט, פניות מממונים על ביטחון ברשויות מקומיות שאומרים לנו: ישנם קבלני שיפוצים בבתי הספר, או ישנם סגלים מינהליים שאין לנו אפשרות לבדוק אותם.

יבינה זכאי בראונר: גם אנו היום, משרד החינוך, לא פתוח לבדוק אותם וגם לא יכול, ואני חושבת שהסמכות המשפטית היא של השלטון המקומי.

יבינה זכאי בראונר: לכן אנו חושבים שאולי במסגרת סעיף ו1 אפשר יהיה בנוסף לכל בעלי התפקידים שנפתחו כרגע למידע, אפשר יהיה לפתוח גם את הממונים על הביטחון.

אופיר פינס-פז: אין סיכוי בעולם.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לכתוב אותך.

אופיר פינס-פז: אני הולך להעביר הצעת חוק, מקווה שאקבל תמיכה בכנסת, שהקב"טים לא עוסקים בנושאים - ואתם, היועצים המשפטיים, האחריות תהיה עליכם לטפל בכל מיני דברים שקשורים למרשם הפלילי.

אופיר פינס-פז: זה לא עניינים שקשורים לקב"טים.

יבינה זכאי בראונר: בעל תפקיד בשלטון המקומי, שאדוני יקבע מיהו, אין לי ויכוח, שיודע לקבוע את הסגלים – זו סוגייה מאוד חשובה.

אריה מור: הרצח של תאיר ראדה ברמת הגולן- -

דוד רותם: אני עוד לא יודע מה קרה עם הרצח של תאיר ראדה.

דוד רותם: בואו נחכה שיהיה פסק דין ונראה מי רצח את תאיר ראדה.

דוד רותם: בינתיים אתם קובעים מי רצח את תאיר ראדה, ולכן תבקשו משר הפנים שיוסיף את הקב"טים שלהם לפי סעיף 170ב(1)(2), ואז היועץ המשפטי של העירייה יקבל את המידע.

יבינה זכאי בראונר: אני לא בטוחה, אך מדובר באנשים שנותנים שירותים לבתי ספר או עובדים בתוך בתי ספר.

יבינה זכאי בראונר: אני לא בטוחה שזה נכנס בתוך 170ב לפקודת העיריות.

דוד רותם: אז בואו ניתן לקב"טים- -

יבינה זכאי בראונר: לא לקב"טים.

יבינה זכאי בראונר: מי שאדוני יגיד.

דוד רותם: ואז, למה רק על אלה שעובדים בבתי הספר?

דוד רותם: גם בעל הקיוסק ליד בית הספר יכול להיכנס ולהיות הרוצח.

יבינה זכאי בראונר: מדברים על החצרים של בית הספר שבהם נמצאים קטינים שצריך להגן עליהם.

דוד רותם: אז גם צריך לבקש שכל אחד מההורים שנכנס לחצר בית הספר, יבקשו עליו מידע גם כן.

דוד רותם: יש פה מספיק גופים שרוצים הרחבות.

אופיר פינס-פז: הבנו את הסוגייה הזו.

יבינה זכאי בראונר: היא חשובה.

אופיר פינס-פז: בהחלט.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שלא ברור לנו עדיין איך מתמודדים אתה, כי אין לזה סוף.

אופיר פינס-פז: אפשר לשים מצלמות 24 שעות ביממה, שיעקבו אחרי כל אזרח במדינה, וידווחו לקב"ט.

יבינה זכאי בראונר: אפשר להוסיף כמה מילים לחוק.

יבינה זכאי בראונר: עובדי מוסדות חינוך שאינם עובדי הוראה- -

אופיר פינס-פז: ונוסיף את החוק הביומטרי וניתן לשב"כ סמכויות שיש לו מחוץ למדינה בתוך המדינה, וזהו.

אופיר פינס-פז: חברים, טיפה פרופורציות.

אופיר פינס-פז: את מעלה נקודה חשובה.

יבינה זכאי בראונר: זה אפילו עניין של מוסר ומצפון, אם קורה משהו לקטין בגלל שקבלן השיפוצים שהגיע לשם הוא בעל רקע פלילי, והמחוקק לא מאפשר לבדוק אותו אפילו.

דוד רותם: ומה קורה אם אחד ההורים נכנס לחצר בית הספר- -

יבינה זכאי בראונר: אני לא מדברת על ההורים.

דוד רותם: כשאת נותנת דוגמה, אני מרחיב אותה.

יבינה זכאי בראונר: כל עובד בכל מוסד ציבורי אחר נבדק פה.

יבינה זכאי בראונר: העובדים האלה נופלים בין הכיסאות.

יבינה זכאי בראונר: אין להם פתרון.

יבינה זכאי בראונר: תנו לבעל פונקציה שאתם תחליטו ברשות המקומית לבדוק, אך ורק עובדים מינהליים במוסדות חינוך.

יבינה זכאי בראונר: לא ביקשתי – לא הורים, לא ספקים.

יבינה זכאי בראונר: עובדים מינהליים הם עובדים שהם לא עובדי הוראה.

אופיר פינס-פז: למה לא לבדוק את עובדי ההוראה?

יבינה זכאי בראונר: הם נבדקים, בסעיף אחר.

דוד רותם: אז זה צריך להיות מנוסח אחרת: כל מי שרשאי להיכנס לחצר בית הספר, אפשר יהיה לבקש עליו.

אריה מור: זה מרחיב מדי.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי רק העובדים המינהליים הם חשודים ורק קבלני שיפוצים חשודים.

אופיר פינס-פז: אני רואה שמשרד המשפטים רואה את הדברים אחרת ממך, אז אולי נשמע גם אותם, כי זה תקנות של שר המשפטים.

גבריאלה פיסמן: היתה פנייה של הרשויות המקומיות לוועדת קנאי.

גבריאלה פיסמן: נמצאת פה פרופ' רות קנאי.

אופיר פינס-פז: נראה לשמוע אותך, ביקשנו שתבואי לוועדה.

גבריאלה פיסמן: בכל אופן, ועדת קנאי מצאה פתרון גם לגבי הרשויות המקומיות, לא במסגרת התוספת הראשונה, במסגרת חוק המרשם הפלילי, קבלת מידע בהיקף יותר מצומצם ובתנאים שעדיין לא לובנו עד הסוף, אבל יהיה פתרון גם למסירת מידע לגבי העובדים האלה, שוודאי יש רגישות מאוד גבוהה להעסקתם בקרבת קטינים.

אופיר פינס-פז: טוב.

אופיר פינס-פז: בבקשה, פרופ' קנאי.

אופיר פינס-פז: את יכולה להתייחס, כמובן, מעבר לסעיף שעומד לפנינו.

אופיר פינס-פז: אולי תגידי כמה מילים גם על הוועדה שעמדת בראשה.

רות קנאי: קודם כל, אני מתנצלת שהגעתי באיחור, אבל לא עלה על דעתי שצריך לעבור פה כאלה סיבובים עד שמגיעים וחיטוטים בתיקים וכדומה.

רות קנאי: סך הכול, הוועדה ישבה על התקנות האלה, כפי שהובאו בפנינו.

רות קנאי: היא לא ניסתה לפתור כל אחד ואחד מהמקרים, כי לא חשבנו שזה תפקידנו.

רות קנאי: היא ניסתה ליצור אמות מידה שלפיהם אמורים לקבוע אילו גופים יכולים להיכנס לתוספת הראשונה של החוק.

רות קנאי: נקודת המבט שלנו היא שכמות כזו של חומר, כלומר גם תקופת המחיקה, ולא רק עד סוף תקופת ההתיישנות, ראוי שיקבלו מספר הרבה יוצר מצומצם של גופים, ונדמה לי שבמכתב שכתבנו לוועדה, בסעיף הראשון הבענו את דעתנו, שאנו מעוניינים שהתקנות לא יהיו יותר מדי רחבות.

רות קנאי: יחד עם זה, הבנו שיש גופים שחייבים לקבל חומר גם מעבר לתקופת ההתיישנות.

רות קנאי: המחשבה שלנו היתה, שאפשר להבחין באופן עקרוני בין גופי חקירה ואכיפה או גופים שמלווים את האדם, כולל גם בבית הסוהר, לבין גופי ההעסקה, וככל האפשר לצמצם יותר את גופי ההעסקה שנכנסים לתוספת הראשונה.

רות קנאי: זה לא אומר לא לתת לאף אחד, אלא לצמצם יותר.

רות קנאי: אנו ניסינו לנסח באמות המידה שנשלחו אליכם, אילו גופים יכולים בכל זאת יכולים להיכנס לכאן.

אופיר פינס-פז: היה דעת מיעוט או כולם פה אחד?

אופיר פינס-פז: למשל, לשכת עורכי הדין מבקשת – היה ויכוח על זה?

רות קנאי: על לשכת עורכי הדין?

רות קנאי: ודאי היה ויכוח.

רות קנאי: אבל הרעיון שלנו לא היה לנסות לקבוע עמדה לגבי כל גוף וגוף.

רות קנאי: כדי לקבוע עמדה לגבי כל גוף וגוף היינו צריכים גם לשמוע את כל הגופים האלה, ולא שמענו את כל הגופים האלה, ולכן לא חשבנו בכלל שתפקידנו הוא לקבוע עמדה לגבי כל גוף וגף.

רות קנאי: לכן השאלה אם על גוף זה התווכחנו או לא, היא פחות חשובה.

רות קנאי: אני חשבתי שאדוני שואל אותי אם עשתה הסכמה מלאה לגבי הקריטריונים.

רות קנאי: אז קריטריונים נקבעו בהסכמה עם בעיה מסוימת לגבי הקריטריון האחרון, והוא הקריטריון שנוגע לגופי ההעסקה.

אופיר פינס-פז: שם היתה מחלוקת.

רות קנאי: יש לנו אחת מהחברות שהיתה מעוניינת יותר לצמצם את זה, אבל כל השאר הסכימו בסופו של דבר על הקריטריון הזה.

רות קנאי: יש הרבה שאלה גם איך אתה מפרש אותו בהמשך.

רות קנאי: אנו נותנים קריטריונים, הוועדה אחר כך צריכה לעבוד אתם.

רות קנאי: אבל בקשר לקריטריונים אני רוצה להוסיף, שאנו ראינו אותם כתנאי סף, כלומר גם גופים שעומדים בקריטריונים, ייתכן שהוועדה תגיע למסקנה בנסיבות מיוחדות, שהם לא אמורים להיכנס פה, הם תנאי סף.

רות קנאי: הכוונה שלנו היא שהגופים שלא נמצאים בקריטריונים, לדעתנו, לא צריכים בכלל להיכנס לדיון פה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך, ואם תרצי להשתתף בדיון בסעיפים אחרים, תאותתי לי שאת מבקשת להתבטא.

23591: אם כך, בניגוד להצעה המקורית, שכללה כל סוג של רשות מקומית, דהיינו גם איגודי ערים ומועצות מקומיות שלהם אין סעיף כזה שמחייב מתן חוות דעת על- -

אופיר פינס-פז: למה אנו מצמצמים את זה?

23591: קודם כל, כי בחוק עצמו אין סעיף שמחייב – בניגוד למה שקיים אצל עיריות, אין סעיף שמחייב אצל איגודי ערים ומועצות מקומיות לתת חוות דעת כזו.

23591: דבר שני, שחבר הכנסת רותם העלה בדיון הקודם, שרבים מהיועצים המשפטיים של איגודי ערים ומועצות מקומיות הם לא עובדי הרשויות עצמם אלא אנשים חיצוניים, ואז נוצר מצב שבו אנשים פרטיים מקבלים- -

אופיר פינס-פז: אין צורך שאתם תיכנסו לזה.

אופיר פינס-פז: אני בעמדה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני חושבת שהיה צריך להשאיר את הנוסח כפי שהממשלה הציעה אותו.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אני חושב שהממשלה צודקת, ואני מציע שבעניין הזה תהיינה שתי עמדות.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להכריע בלעדיו, כמובן.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה יצטרך להיות מוכרע בשלב הסופי או בדרך של הצבעה או בדרך של שתי עמדות בפני השר, או שתודיעו גם לשר שאנו מבקשים שיידע שיש שתי עמדות, ואולי ישוחח עם אחד משנינו בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: נעבור לסעיף הבא.

23591: האזנות סתר.

זהבה לב: דילגת על פרט (ח).

23591: מדובר על גופים ציבוריים, חלקם פרטיים בעלי אופי ציבורי, שמופיעים בתוספת הראשונה או השנייה של החוק להסדרת ביטחון לגופים ציבוריים.

23591: בדיון הקודם היושב ראש, חבר הכנסת רותם, אמר שהוא לא מוכן שהמידע יגיע להנהלת הגוף, כי יש גם גופים שהם פרטיים לחלוטין.

23591: הוא נקט בדוגמה של חברות הספנות וכדומה, ולכן ההצעה של נציג המלמ"ב היתה למחוק את הנהלת הגוף, שבעצם רק הממונה על הביטחון יקבל את המידע, ולא הנהלת הגוף, כיוון שממונה הביטחון הוא בעצם מונחה על פי החוק.

אופיר פינס-פז: איזה חוק?

23591: החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

אופיר פינס-פז: מה קשור ביטחון למרשם הפלילי?

אופיר פינס-פז: יש עברות ביטחוניות שהן עברות ביטחוניות.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים שאנשי ביטחון באצטלה ביטחונית יעסקו בנושאים שלא קשורים אליהם.

אופיר פינס-פז: זה עניין עקרוני בעיניי, איך מדינת ישראל רוצה להתנהל, ואני לא מסכים שהיא תתנהל באמצעות מערכת הביטחון, בדברים שלא קשורים אליה.

גבריאלה פיסמן: מדובר בהתאמה טכנית של פרט (ח) שקיים היום.

אופיר פינס-פז: לא מוכן גם את האצטלות הטכניות.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים שבתקנות האלה יהיה ממונה על ביטחון ככתובת לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אמרתי את זה בדיון הקודם, זה הוסכם על ידי הוועדה, זו לא היתה רק עמדה שלי.

אופיר פינס-פז: זו עמדת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אתם הבטחתם שאתם מתקנים את זה, תיקנתם את זה בסעיף 1.

אופיר פינס-פז: וזה ממשיך להופיע ביתר הסעיפים.

אופיר פינס-פז: זו לא הכוונה.

30083: יושב ראש הוועדה אישר את זה בדיון הקודם, לגבי פרט (ח) הוא אישר את הנוסח הזה.

אופיר פינס-פז: מה אתה קשור לעניין הזה?

30083: אתה רוצה שאני אסביר?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מפחדים.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה חדר סגור להסביר?

30083: אחת הבעיות הגדולות שנכנסים אנשים בעלי מאפיינים פליליים, שיש להם קשר ישיר לאחר מכן גם לפעילות שעלולה להיות פעילות שפוגעת גם בביטחון המדינה.

30083: כאשר גנב נכנס לתעשייה ביטחונית רגישה, והוא בעלי מאפיינים של גנבה ופעילויות כאלה, והוא לוקח מחשב, אז הוא לא לוקח מחשב ממשרד רגיל.

30083: הוא לוקח מחשב עם מידע מסווג.

30083: יחידת ביטחון היא שאמונה על כל הנושא הזה, ואנשי מקצוע.

30083: אם יש אינטרס גם לוועדה לתת את זה בידי אנשים שזה תפקידם, שיודעים לשוחח עם אדם ויכולים להסתכל על מרשם פלילי ולומר שאין במרשם הפלילי כדי לפגוע בכניסה של אדם ולאזן את זה בצורה הנכונה, זה דווקא בעלי התפקיד האלה, שעוברים את ההסמכה הזו, את ההכשרה הזו, ומלמדים אותם את הדברים האלה.

30083: זה אינטרס אחר של הוועדה.

30083: יש עוד שלל עברות שיכולות לפגוע באינטרסים ביטחוניים, ויש לנו אינטרס להיות בתוך התהליך.

אופיר פינס-פז: אני לא מתנגד שתהיו בתוך התהליך.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד שאתם תובילו את התהליך, ואי אפשר תחת האצטלה של הדברים שאתה אומר, שאני בהחלט מכבד אותם, לקחת את ההובלה.

אופיר פינס-פז: הרי 99 אחוז מהמקרים הם לא המקרים שאתה מדבר עליהם.

30083: יש הרבה מקרים- -

אופיר פינס-פז: אני יודע, זה מה שמפריע לי, חברים.

אופיר פינס-פז: אתם לוקחים את העניין הזה הרבה יותר מדי רחוק, ואם הייתם קצת משתחררים מהתפקידים שלכם ומסתכלים על העניין הזה טיפה מבחוץ, היית אתה מגיע בדיוק לאותן מסקנות שלי, כי זה לא שאתה רוצה את ביטחון ישראל ואני לא רוצה את ביטחון ישראל.

אופיר פינס-פז: השאלה, אם אתה רואה את כל הממדים ואת כל האיזונים, או אתה לא רואה.

אופיר פינס-פז: אתה לא רואה.

אופיר פינס-פז: אתה יותר מדי בעניין, ואתה לא רואה.

אופיר פינס-פז: כי זה שיש מערכות שנושקות לצרכים ביטחוניים, אין בכלל ויכוח.

אופיר פינס-פז: אבל זה שכתוצאה מזה כולם צריכים להתייעץ אתך על כל שרת בבית ספר בקריית חיים, זה מטורף.

30083: אני לא מייצג בית ספר.

30083: אני מייצג גופים רגישים מאוד במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאתה לא רוצה בית ספר, אבל זה מגיע לרמות הכי נמוכות, וזה בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מדינת שב"כ, ואני חושב שגם השב"כ לא רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינת שב"כ, לכן זו אחריות שלנו לשמור על הדברים, שמצד אחד כל מערכת תוכל לבצע מלאכתה כהלכה, ומצד שני לא כולנו נהיה תחת משטר שכל היום מפקחים על כולנו בצד הביטחוני.

אופיר פינס-פז: זה מטורף.

אופיר פינס-פז: זה קיים רק במדינות טוטליטריות.

אופיר פינס-פז: אז יש רמת סיכונים מסוימת על מדינת ישראל, והאמן לי שאני ער לה.

אופיר פינס-פז: אני יושב בוועדת חוץ וביטחון הרבה שנים.

אופיר פינס-פז: ישבתי בקבינט, אני יושב בוועדת משנה לשירותים ומודיעין.

אופיר פינס-פז: אני מודע לרוב רובם של הדברים שמתרחשים במערכות שאתה עובד בהן, ואנו מוכרחים לשמור על איזונים, כי מדינה דמוקרטית לא יכולה להתנהל כך.

אופיר פינס-פז: אין לזה שום הצדקה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני.

ו: ההצעה הנוכחית לא באה להרחיב את הסמכויות, אלא לצמצם אותן.

ו: במצב היום כל אחד, כולל הנהלות פרטיות של הגופים, כמו צים, יכולים לקחת את המרשם הפלילי ולעיין.

ו: אני מאוד מתחבר לדברים שאמר אדוני, אבל המשמעות של לא לאשר את ההצעה זה להשאיר את המצב כיום, שהוא הרבה יותר רחב ממה שאנו רוצים.

אופיר פינס-פז: איך?

אופיר פינס-פז: זה שמנהל צים יכול להסתכל – אין לי בעיה שהוא יסתכל.

אופיר פינס-פז: הוא המעסיק ורוצה להיות בטוח שלא עובדים אצלו עבריינים.

אופיר פינס-פז: יש לי בעיה שאתה תסתכל בתוך צים- -

ו: במצב הקיים כיום, אם אדוני לא מאשר את התיקון, היום ההנהלה, שהיא גוף פרטי, יכולה לקבל את הנתונים האלה ולעיין.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה בזה פסול.

ו: אני רואה בזה פסול בדיוק מהטעמים שאדוני אמר.

אופיר פינס-פז: אני רואה בעיה שאתה תעיין, כי אתה תגיע למסקנות שבגלל שמשה, הדוד של הדודה של הסבתא שלו, היה פעם קשור לדודה של הדודה של הסבתא שלו, הוא לא יוכל לעבוד.

אופיר פינס-פז: לזה אני לא מסכים.

אופיר פינס-פז: כך זה עובד, חברים.

אופיר פינס-פז: זה מטריד אותי כאזרח מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהלכנו רחוק מדי.

ו: זה מטריד אותנו באותה מידה, לכן הצענו הצעה שתכליתה לצמצם - ביחס למצב הקיים, בדיוק מהטעמים שאדוני אמר.

ו: פעם שנייה, לתת את זה תחת פיקוח פרלמנטרי.

ו: הרי היום מה המצב – שהממשלה מחליטה איזה גוף, איזה הנהלה, וזה לא עובר שום פיקוח פרלמנטרי.

ו: במצב שאנו מציעים, כל גוף שירצה להיכנס, יצטרך לקבל אישור של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שהייתי מאשר כשעמדתי בראשות ועדת הפנים בקשות של השב"כ - נדמה לי של השב"כ, גם על גופים פרטיים.

אופיר פינס-פז: למשל, היה לנו סיפור על הבורסה.

אופיר פינס-פז: אבל זה כבר קיים.

ו: אבל הכנסת מחליטה את מי להכניס ואת מי לא.

ו: אנו רוצים ליצור זיקה בין שני החוקים, שמי שהכנסת אישרה להכניס אותו לגוף השני, רק שם מותר יהיה לעיין.

ו: מי שהכנסת לא תאשר להכניס לתוספת הראשונה או השנייה של חוק להסדרת הביטחון, שם אסור יהיה לעיין.

ו: אנו בדיוק הולכים בכיוון שאדוני אומר.

אופיר פינס-פז: כלומר אתה אומר שהתקנות האלה אומרות שאם הכנסת אישרה לשב"כ להיות מעורב בעניין מערכות המידע של הבורסה- -

ו: בורסה לחלוטין לא, כי בתוספת הרביעית.

ו: אם הכנסת קבעה שהגוף מספיק חשוב שהאבטחה שלו תהיה מונחית על ידי שב"כ, אז רק לאותו גוף ורק לממונה ביטחון ולא להנהלה שלו תהיה סמכות.

ו: כלומר הסמכות מצטמצמת.

אופיר פינס-פז: ומה היום?

ו: היום גם הנהלה וגם בלי צורך באישור הכנסת.

ו: היום הממשלה מאשרת.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לפעול היום.

ו: אני יכול לפעול היום, כי היום הממשלה מאשרת לי.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה מאשרת לך להיות מנחה מקצועי של גוף מסוים, אתה באותו רגע- -

ו: היום אין זיקה בין שני החוקים.

ו: פעם אחת הכנסת מבקרת את הגופים שמצטרפים לתוספת הראשונה והשנייה, וזה תקין, ולא רוצים לשנות את זה.

ו: אבל הממשלה יכולה לאשר לי להעביר את המרשם הפלילי לכל גוף שהיא מחליטה עליו, בלי שום בקרה של הכנסת.

ו: אנו אומרים: לא.

ו: נעשה זיקה בין שני החוקים, שרק שהכנסת אישרה – אדוני יודע כמה לא קל לאשר את הגופים, לצרף אותם לתוספת- -

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: אנחנו בסך הכול התנינו את זה בהקמת ועדת הערעורים, והיא הוקמה.

אופיר פינס-פז: אין לנו בעיה לאשר, ובתנאי שהגורם יוכל לערער- -

ו: לכן בדיוק מהטעמים שאדוני אמר בתחילת דבריו אנו רוצים לצמצם, ושלכנסת יהיה יותר פיקוח.

ו: אם זה לא יאושר, נחזור למצב הקיים, שיש פחות פיקוח.

23591: האמירה של היושב ראש רותם היתה בדיוק הפוכה משלך, במובן זה שהוא לא רצה שהמעסיק הפרטי יוכל לראות את המידע, אלא רק הממונה על הביטחון, שהוא מונחה שב"כ, שהוא יוכל לראות את המידע.

23591: הוא אומר : אני לא רוצה שהאחים עופר, שיוכלו לקבל מידע מהמרשם הפלילי- -

ו: ההצעה המקורית היתה יותר רחבה.

ו: חבר הכנסת רותם צמצם אותה ואמר: ההנהלה בחוץ.

ו: אנו מסכימים לזה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לומר לו: אדוני, האחים עופר, תשמע, עלולה להיות בעיה עם איש X בנושא כזה וכזה, אבל הוא המעסיק, לא אתה.

גבריאלה פיסמן: אם הנהלת בזק ממנה עכשיו את המנכ"ל שלה, האם זה סביר לשלול מההנהלה את שיקול הדעת- -

אופיר פינס-פז: בשום אופן.

ענר הלמן: זה לא התחדד בפעם הקודמת, רק התחלנו את הנושא.

ענר הלמן: התוספת הזו מצמצמת את המצב של היום.

ענר הלמן: כיום הממשלה מחליטה למי, ואז הנהלת הגוף יכולה לראות.

ענר הלמן: לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: נשאיר את זה, שגם – מי אמור לטפל בזה?

ו: ממונה הביטחון.

אריה מור: כמוני, אחד כמוני.

אופיר פינס-פז: אז מה הוויכוח?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לומר לי שממונה הביטחון לא עובד אצל מי שהוא עובד?

גבריאלה פיסמן: השאלה אם לכלול גם את הנהלת הגוף וגם- -

ענר הלמן: כי הוא זה שממליץ להם.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא יקבל מהם הוראות, הם יכולים לפטר אותו, לא?

ענר הלמן: לא.

ענר הלמן: הוא מונחה על פי השב"כ.

ענר הלמן: ודאי זה מצמצם לעומת המצב הקיים.

ו: הכיוון הוא צמצום.

אופיר פינס-פז: זה אבסורד שסוגייה של האם ההנהלה יכולה לראות את המרשם - לשלול את זה מההנהלה זה מטורף.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן תנהלו גם את בזק ואת כל הגורמים- -

ענר הלמן: הממונה על הביטחון לא מוסמך.

ו: המונח "ממונה ביטחון" קצת מטעה.

ו: אנו מדברים רק על ממונה ביטחון שעוברים תהליך הסמכה פורמלי, מקבלים תעודה, באים אלינו פעם בשנה לבחינה, נבחנים, מודרכים.

גבריאלה פיסמן: רק ממונה ביטחון מכוח החוק להסדרת ביטחון.

אופיר פינס-פז: כמה ממונים כאלה יש?

ו: 64.

גבריאלה פיסמן: אנו מדברים רק על התוספת הראשונה והשנייה.

ו: פחות.

אופיר פינס-פז: זה מעודד אותי.

אופיר פינס-פז: אז סיכמנו את הסעיף הזה, נמשיך הלאה.

אופיר פינס-פז: סוכם שזה כפי שהממשלה ביקשה - ממונה הביטחון וההנהלה.

23591: העניין של האזנות סתר.

23591: בדיון הקודם עלתה הנקודה של האם שר הביטחון וראש הממשלה יכולים להסמיך גורמים נוספים לקבל את המידע.

23591: ההצעה של משרד המשפטים היתה שהם יוכלו להסמיך – מין הגדרה גורפת וכללית – או מי שהוא הסמיך לכך, כלומר שהם יוכלו להסמיך כל אדם שיוכל לקבל את המידע בעבורם, לעניין ההחלטה שלהם, האם להתיר האזנות סתר או לא.

23591: בדיון הקודם הוועדה רצתה לצמצם את זה, שזה לא יהיה ששר הביטחון וראש הממשלה יכול להסמיך כל אדם שהוא, אלא לקבוע אנשים בדרגת בכירות מסוימת, שרק אותם אפשר יהיה להסמיך.

23591: לעניין הזה ביקשנו גם מהשב"כ נתונים כלליים, בשאלה של כמויות האזנות סתר, כי ברור שלא מצב שבו ישנן 50 בקשות- -

אופיר פינס-פז: על איזה האזנות סתר מדובר?

ד: יש דיווח שאנו נותנים על פי חוק לוועדה, בישיבה סגורה, והיא מקבלת את כל הנתונים על פי חוק.

אופיר פינס-פז: מה הבקשה פה?

ד: יש בהצעה הזו תיקון שמאפשר לצורך הפעלת הסמכות למתן צו והאזנת סתר על ידי ראש הממשלה, לאפשר למי שמפעיל את הסמכות – לתת לו אפשרות לעיין גם במרשם הפלילי, וזה דבר שכיום, אם הוא אפשרי או לא, זה נתון במחלוקת.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שראש הממשלה אישית – יש לו עניינים יותר כבדים להתעסק אתם.

אופיר פינס-פז: את מי אתם מציעים?

אופיר פינס-פז: ראש השב"כ?

אופיר פינס-פז: המזכיר הצבאי?

אופיר פינס-פז: מנכ"ל המשרד?

ד: הנוסח שהוצע היה: מי שראש הממשלה הסמיך לכך.

אופיר פינס-פז: דודו, יושב ראש הוועדה הקבוע, צודק – זה רחב מדי.

אופיר פינס-פז: אנו רוצים לדעת מי האיש שמופקדת בידיו הסמכות הזו.

אופיר פינס-פז: גם מצדו של שר הביטחון.

אופיר פינס-פז: אז תחשבו על זה.

אופיר פינס-פז: הרי לא נצביע היום.

אופיר פינס-פז: הלאה.

אופיר פינס-פז: אנו צריכים לקבל תשובה, מי יהיו הגורמים הספציפיים שהסמכות הזו תופקד בידם, על פי התקנות.

23591: לגבי פריטים (ט4) ו-(ט5), גם שם הוועדה ביקשה בדיון הקודם לקבל, שההסמכה לא תהיה רחבה מדי, שיהיה אפשר להסמיך כל מי שהם רוצים, אלא גם כן לקבוע בעלי תפקידים מסוימים.

אופיר פינס-פז: יש תשובות בעניין הזה?

גבריאלה פיסמן: עדיין לא קיבלתי תשובה.

חגית לרנאו: זה שאלה האם מדובר לעניין מינויים, לגבי אנשים שיוכלו לפעול בסמכויות חקירה עיכוב או מעצר, או לתת להם, לאותם אנשים שניתנו להם סמכויות חקירה עיכוב ומעצר, את הסמכות לקבל מידע מהמרשם.

חגית לרנאו: זה שני דברים שונים.

גבריאלה פיסמן: מדובר על לתת לאותו שר לצורך ההסמכה את המידע על המרשם הפלילי, לצורך ההסמכה הספציפית.

חגית לרנאו: אולי כדאי להבהיר את זה, כי לעניין הענקת סמכויות, לא ברור אם זה לצורך מינוי- -

גבריאלה פיסמן: זה הסמכה.

ענר הלמן: שר המשפטים מסמיך מישהו, ועל פי פקודת הפרוצדורה הפלילית, עדות.

ענר הלמן: ואז יש לו הסמכויות שיש לו בחוק.

חגית לרנאו: אלא אם כן הוא יכול לגשת למרשם כדי להפעיל את הסמכות שלו.

חגית לרנאו: השאלה אם אתה מסמיך אדם, או אם אתה נותן לו כלי להפעיל את הסמכות, ואז זה מאוד רחב, במיוחד שהיום יש יותר ויותר- -

גבריאלה פיסמן: לשם הסמכה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הלאה.

ליאורה אברמוביץ: לפי בקשת הוועדה, שלחתי מכתב לוועדה להסביר, למה אנו חושבים להוסיף את הצוות המקצועי לפי סעיף 11, שמשום מה נשמט מההצעה, נראה לי שבטעות.

ליאורה אברמוביץ: כתבתי חוות דעת מפורטת, אני מסבירה כאן שהוועדות האלה, מעריכים מסוכנות של אסירים שיושבים על עברות גילוי עריות- -

אופיר פינס-פז: תודה, הבקשה אושרה.

עמרי שגב: יש תיקון טכני, בתוספת הראשונה לחוק, פרק (טז), יש רשות מאשרת לפי 4(4)(1) ורשות לפי סעיף 4(4)(א) לחוק השיפוט הצבאי.

עמרי שגב: בתיקון 42 לחוק השיפוט הצבאי בוטלה הרשות המאשרת והושארה רק הרשות המקלה, ונקבעה הסעיף 4(4)(2).

עמרי שגב: לכן אנו מציעים לקבוע רק את הרשות המקלה בסעיף 4(4)(2) ולבטל את הרשות המאשרת.

אופיר פינס-פז: הוא מגדיר את זה כתיקון טכני.

23591: אני פעם ראשונה שומע את זה.

אופיר פינס-פז: הוא יבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: סעיף 10.

גבריאלה פיסמן: בפרט (כו), במקום: בראש אגף כוח אדם בצבא ההגנה לישראל או מי שהוא הסמיך לכך, יבוא: ראש אגף משאבי אנוש או מי שהוא הסמיך לכך בקשר לענייני כוח אדם של צבא ההגנה לישראל.

עמרי שגב: בצה"ל בוצע שינוי ארגוני, זה עכשיו אגף כוח אדם, לכן יש להשאיר את הסעיף כמו שהוא.

אופיר פינס-פז: אנו מאשרים את התיקון בשמות נוכח השינוי הארגוני בצה"ל, אבל לא מסכימים לתת את הסמכות.

אופיר פינס-פז: אנו רוצים לדעת אם זה יהיה ראש אכ"א, ואם זה מי מטעמו, אנו רוצים לדעת מי מטעמו.

עמרי שגב: בסעיף היום מופיע בפרט (כו): ראש המטה הכללי וראש אגף כוח אדם בצבא ההגנה לישראל או מי שהוא הסמיך לכך.

אופיר פינס-פז: אנו לא מסכימים לזה.

אופיר פינס-פז: רוצים לדעת שם.

גבריאלה פיסמן: זו הסיבה שיצאנו עם ניסוח שהוא כל כך עמום.

גבריאלה פיסמן: מדובר בגופים שלא מוסדרים בחקיקה, גופים של הצבא.

אופיר פינס-פז: אנו לא יכולים להסכים לזה.

ענר הלמן: היום לא כתוב את התוספת.

גבריאלה פיסמן: חשבנו שהפתרון יהיה בהגדרת התכלית.

אופיר פינס-פז: הגדרת התכלית זה הדבר הבסיסי, כמובן, אבל בסוף אנו צריכים לדעת מי ומי נושא באחריות ולמי יש הסמכויות.

אופיר פינס-פז: אנו לא מוכנים להאצלת סמכויות ללא תוארי תפקיד.

עמרי שגב: לעניין מינויים- -

אופיר פינס-פז: אני מציע שתתייעץ עם ראש אכ"א ותחליטו.

אופיר פינס-פז: זה מקובל היום בוועדות הכנסת - אנו לא נותנים הסמכה גורפת, אנו רוצים לדעת מי נושא באחריות.

אופיר פינס-פז: ברור שראש אכ"א אישית כנראה לא יחתום אחד- אחד.

אופיר פינס-פז: אנו רוצים לדעת מי כן יחתום.

אופיר פינס-פז: אנו רוצים להיות בטוחים שאלה אנשים בדרגות גבוהות, שאלה אנשים בעלי ניסיון, דברים כאלה.

23591: אולי כדאי להבהיר את המונח "ענייני כוח אדם"?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי בסדר.

23591: השאלה אם קצין מסוים יקודם או לא יקודם- -

ענר הלמן: זה לא רלוונטי אם יש לו עבר פלילי או לא.

ענר הלמן: זה ענייני כוח אדם.

אופיר פינס-פז: הייתי מציע: לענייני גיוס כוח אדם.

זהבה לב: לא.

גבריאלה פיסמן: מדובר על ענייני כוח אדם של משרתים.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על משרתים – גיוס של משרתים.

אופיר פינס-פז: אני התכוונתי לגיוס של משרתים בקבע.

אופיר פינס-פז: כשאתה רוצה לקחת בעל תפקיד בצה"ל או במשרד הביטחון.

זהבה לב: למשל, יש ועדה בצבא של הורדה בדרגה, במקרה של הרשעה, שהיא לא מנויה.

זהבה לב: לזה הכוונה, לכל הוועדות שקמות- -

אופיר פינס-פז: אז תכתבו את זה, אז הייעוץ המשפטי לוועדה צודק במאה אחוז, כי אף אחד לא מבין למה אתם מתכוונים.

אופיר פינס-פז: אם אתם מתכוונים לדבר ספציפי, אנא תגדירו אותו בצורה ספציפית.

אופיר פינס-פז: ההגדרה לא טובה.

עמרי שגב: אנו מתכוונים לכל נושא העיסוק בכוח אדם.

אופיר פינס-פז: מה, מחר ירצו למנות את רב סרן עמרי לסגן אלוף, אז יעשו לך רנטגן על כל - כבר עשו לך פעם אחת.

אופיר פינס-פז: טוב, תודה לכולם, בבקשה, חבר הכנסת רותם.

23591: אנו נמצאים בענייני הצבא, ועמדנו על שלוש נקודות.

23591: נקודה אחת, שהצבא אמר שהשם של האגף חזר להיות "כוח אדם" ולא "משאבי אנוש".

23591: הנקודה השנייה, שחבר הכנסת פינס העלה, שגם פה יוגדרו בעלי תפקידים וזה לא יהיה הסמכה או מי שהסמיך לכך.

23591: הנקודה השלישית - אולי כדאי להבהיר בצורה קצת יותר ברורה על מה מדובר כשמדברים על ענייני כוח אדם.

עמרי שגב: אמרנו שכל נושא העיסוק בכוח אדם, אנו נדרשים לבדיקה במרשם הפלילי, גם על דברים שהיו בעבר וגם על דברים שקרו תוך כדי השירות הצבאי ואנו נדרשים לבדוק את עיסוקו של אדם או את עברו הפלילי.

דוד רותם: עד כמה שאני זוכר, יש נציג פצ"ר באכ"א.

עמרי שגב: יש יועץ משפטי של אכ"א שהוא כפוף לפצ"ר.

עמרי שגב: זה היועץ המשפטי של אכ"א.

דוד רותם: מה דעתכם שניתן לו את הסמכות?

דוד רותם: כל מי שהוא הסמיך, פירושו של דבר, וכבר נתקלתי בזה, שיום בהיר אחד בעקבות איזה דיון דחוף קיבלתי מכתב תשובה של הרמטכ"ל, שהשיבה לי מזכירת פיקוד עליון בח"ק, כך וכך.

דוד רותם: כלומר כשהכנסת מבקשת תשובה מהרמטכ"ל, היא מקבלת מכתב מאיזושהי בחזקת קצין, סמלת ראשונה.

דוד רותם: אני לא רוצה שאפשר יהיה למנות כל חייל וכל קצין באכ"א לקבל את המידע.

עמרי שגב: היום בחוק עצמו נקבע שכל מי שראש אכ"א הסמיך לכך.

דוד רותם: אתם חושבים שאם פעם עשו טעות, אני לא צריך לתקן אותה?

עמרי שגב: נבדוק ונחזור.

זהבה לב: אני כן הייתי רוצה להתייחס לתיקון של מי שהוסמך לכך, שמופיע כחוט השני בחלק גדול מהתיקונים.

זהבה לב: אני יועצת משפטית של מדור מידע פלילי במשטרה שאחראי על ניהול המרשם הפלילי ומסירת מידע מ"מ, ובעבודה ארוכת השנים שלי מול הגורמים שמקבלים מידע, אני שומעת מהם, מי בפועל האנשים בגוף שזקוקים לחשיפה למידע הפלילי, כי הם בעצם עוסקים בתפקיד, ובהחלטות שלשמן נמסר המידע הפלילי.

זהבה לב: ומה שאני שומעת, וזה מופיע בצורה עקבית אצל כל הגופים, שתמיד בעל התפקיד שקבוע בחוק כמי שזכאי לקבל את המידע הפלילי, אף פעם הוא לא היחיד שיכול להיחשף למידע הפלילי.

זהבה לב: הוא צריך צוות מומחים שייתנו לו ייעוץ, בין אם זה מקצועי, בין אם זה משפטי, להגיע להחלטות הנכונות.

זהבה לב: למשל, הדוגמה הכי קלה זה נשיא המדינה.

זהבה לב: הרי לא יעלה על הדעת שנשיא המדינה, שזכאי לקבל מידע מכוח החוק לצורך קבלת החלטות בדבר חנינה, הוא זה שבאמת ימיין את הקבצים הגדולים האלה של המידע הפלילי והוא זה שיחליט לבד בלי צוות מקצועי.

זהבה לב: ברור שיש לו הצוות המקצועי שנותן לו ההמלצות, שיש לו היכולת המקצועית לבחון את המידע ולומר לו מה ההבדלים בין תיק פתוח לבין מרשם פלילי.

זהבה לב: לכן חשבנו שהדרך הכי מתאימה, הכי הולמת זה להוסיף: או מי שהוסמך לכך, על ידי הגורם שהמחוקק חשב שהוא זה שצריך לקבל את המידע הפלילי.

דוד רותם: גם כשאת מדברת על נשיא המדינה, כל מי שאת מדברת, צריך לקבוע אדם אחד שרשאי לפנות אליך, אחרת את תקבלי מכתבים ופניות מכל אחד בלשכת הנשיא או כל אחד בלשכת ראש אכ"א, את אף פעם לא תדעי אם זה הגורם המוסמך, ואז אני לא יודע איפה המידע מטייל.

ענר הלמן: אז הפתרון הוא אחר; כשיש "הוסמך לכך", צריך להוסיף: באמצעות, וזה אומר שרק מישהו אחד יכול לפנות.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני רוצה שאדם אחד יהיה מוסמך, ולא מי שהוא הסמיך לכך, כי אני לא רוצה שהוא יסמיך את כולם.

דוד רותם: כשהוא מקבל את המידע ומתייעץ עם אחרים, זו בעיה שלו לשמור על סודיות המידע.

דוד רותם: אני לא רוצה לפתוח את המידע לכולם, כי אחר כך כשזה יתפרסם בעיתון, נחפש מי היה האיש שהדליף את זה.

דוד רותם: לא רוצה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת כתובת, וכשזה יודלף, אני אבוא אליו בטענה, ואז הוא יצטרך למצוא ולהביא לי את האשם.

גבריאלה פיסמן: מדובר על הסמכות בכתב בדרך כלל.

דוד רותם: גם אם זה הסמכה בכתב.

דוד רותם: הרי אנו מכירים בדיוק איך עובדת שיטת ההסמכות.

דוד רותם: אני מקבל 18 עמודים וחותם עליהם, ואחר כך מתברר לי שהסמכתי 18 איש.

זהבה לב: הבעיה שבקביעת בעלי הסמכות מראש זה שלפעמים המציאות מאוד דינמית, ולפעמים מה שהגופים חושבים היום, שהם אלה בעלי התפקידים בגוף שדי בהם כדי לראות את המידע הפלילי כדי לשקול את ההחלטות המתאימות, פתאום מסתבר בחלוף כמה זמן שלא די בהם, ואז שוב אנו במצב של תיקון חקיקה, או הגוף לא יכול לתפקד בעצם.

דוד רותם: יכול להיות, אז שהגופים יחשבו, כי אני פה פותח מידע שאני לא רוצה לפתוח אותו לכל העולם, ואני רוצה לפקח על אלה שמקבלים ואלה שלא מקבלים.

דוד רותם: זה לא פתוח.

גבריאלה פיסמן: אם נציע שמי שהוא הסמיך לכך יפורסם ברשומות, זה יכול לסייע?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אם יהיה כתוב, נניח, כשמדברים על ראש אכ"א, אם יהיה כתוב שם: מי שהוא הסמיך לכך ובלבד שזה קצין בדרגת אלוף משנה שממלא תפקיד מסוים, אז אין לי בעיה, אבל זה לא כל העולם.

גבריאלה פיסמן: הכוונה היא לא לכל העולם.

דוד רותם: או מי שהוא הסמיך לכך – אנו יודעים איך זה.

ענר הלמן: שהצבא יציע.

דוד רותם: נכון.

23591: אנו עוברים לפרט (כז1).

גבריאלה פיסמן: הצענו להוסיף גם ב-(כז1) וגם ב-(כז2) שני גורמים נותני רשיון, שעל פי ההגדרה היום משתייכים לסעיף 6 לחוק המרשם הפלילי, אבל אנו מציעים לתת להם מידע בהיקף רחב יותר, כיוון שאנו מדברים על רשיון שהמשמעות שלו עשויה להיות פגיעה – הענקת רשיון על ידי שתי הפונקציות האלה לאדם הלא מתאים עשויה להביא לפגיעה בחיי אדם בצורה הכי ישירה ולסכן את הציבור, ולכן חשבנו שלמרות שאנו מדברים על גורמים שהם מעניקי רשיון, שני הגורמים האלה, מעניקי רשיון נשק ומי שנותן את הרשיון לעיסוק בחומרי נפץ, שתי הפונקציות האלה צריכות להיכלל בתוספת הראשונה ולאפשר מסירת מידע בהיקף רחב יותר כדי למנוע פגיעה בחיי אדם.

23591: שתי הערות שהן יותר הערות של הגדרה וניסוח; בניסוח הנוכחי, אני מדבר על פרט (כז2), משתמע שהמידע התקבל רק לגבי מינוי מתן הסמכה או היתר לפי חוק חומרי נפץ.

23591: אני הבנתי מהשיחות שהיו לי עם משרד המשפטים שהכוונה היא שזה יהיה גם לפי התקנות.

23591: זה כרגע לא מה שכתוב.

דוד רותם: בתקנות יש כמות אדירה של כל מיני היתרים, שאני לא בטוח שלגבי כולם צריך את זה.

גבריאלה פיסמן: כשאנו מדברים על עיסוק בחומרי נפץ- -

דוד רותם: תקראו את התקנות.

דוד רותם: יש שם היתרים בכמות אדירה.

זאב דיבסק: אני ראש תחום בטיחות באגף הפיקוח על העבודה, משרד התמ"ת, שמתעסק בתחום של חומרי נפץ וכל המשפחה הגדולה הזו.

זאב דיבסק: קודם כל, אנו נדרשים לפני כל ביצוע פיצוץ לתת היתר או לצורך אחסון, שזה משהו רחב, זה יכול להיות אחסון זמני, לפרק זמן קצוב, או מחסן, שאנו מכירים, מחסן-מחסן, למשל סולתם.

זאב דיבסק: לעניין העברה, כלומר הובלה, בצורה כזו או אחרת, וכמובן לצורך ביצוע הפיצוץ עצמו.

זאב דיבסק: נדרש, אני מקווה שלפחות בזה יש הסכמה, שכל מי שעוסק בחומרי נפץ צריך לעבור בדיקה, כדי שלא ייעשה שימוש לא ראוי.

זאב דיבסק: מספר ההיתרים הוא לא כל כך גדול, ומי שנותן את ההיתרים האלה הוא מפקח עבודה ראשי, שנותן את התעודה לבעלי התפקידים שעוסקים בתחום, מצד אחד, ומפקח עבודה אזורי, שנותן את ההיתר בפועל לאותה מטרה ספציפית.

זאב דיבסק: מדובר בסך הכול בעשרות היתרים- -

דוד רותם: אתה מדבר על כמה היתרים נותנים.

דוד רותם: אני מדבר על כמות ההיתרים שמופיעים בתקנות.

דוד רותם: יש כל מיני סוגים.

זאב דיבסק: מדובר על קנייה, העברה, אחסון וייצור, שמשום מה צריך להוסיף פה איזושהי תיקון קטן, שמייד נתייחס אליו, אבל זה כל ההיתרים.

דוד רותם: ניקח מחסן.

דוד רותם: דיברת על סולתם.

דוד רותם: אני מכיר סירים.

זאב דיבסק: זה לא סולתם שאתה מכיר.

זאב דיבסק: יש מפעל שנקרא מפעל תחמושת.

דוד רותם: של מי אתה רוצה לדעת שם את העבר הפלילי?

דוד רותם: של המנכ"ל?

דוד רותם: של השומר?

זאב דיבסק: בהיתרים יש שני בעלי תפקידים בפועל.

זאב דיבסק: אחד זה בעל ההיתר.

דוד רותם: זה סולתם, חברה, לא המנכ"ל.

זאב דיבסק: האדם השני זה הממונה על הפיצוצים או המפוצץ המקצועי.

דוד רותם: המפוצץ המקצועי – תקבל את המידע עליו.

דוד רותם: אם הוא מקצועי, אין עליו מידע.

דוד רותם: סולתם הוא בעל ההיתר, נכון?

דוד רותם: זו חברה.

דוד רותם: למה המנכ"ל ולא יושב ראש מועצת המנהלים?

דוד רותם: למה לא בעלי המניות?

זאב דיבסק: כי הוא מוגדר כבעל ההיתר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בעל ההיתר זה סולתם.

זאב דיבסק: בעל ההיתר זה אדם, בעל ההיתר בחקיקה הקיימת זה אדם.

זאב דיבסק: בכלל, מבחינתנו לעניין בטיחות במקומות עבודה, בין השאר, גם לעניין חומרי נפץ, מי שאחראי בסופו של דבר זה תופס המפעל – מעסיק.

זאב דיבסק: זה אחריות קודם כל של אותו אדם.

זאב דיבסק: אני לא כותב: כל עובדי סולתם.

זאב דיבסק: אין לי הפרטים שלהם.

זאב דיבסק: מבחינתי, יש המנהל, שהוא האחראי, ויש אותו אדם שעוסק בחומר נפץ עצמו, שהוא הממונה על הפיצוצים.

זאב דיבסק: אין לי שמות אחרים, גם אם אני רוצה.

אודליה אדרי: אני רוצה לחזור אחורנית, הייתי רוצה לתקן את הסעיף, הסעיף מדבר על מתן רשיון לפי אותו חוק, ואנו מבקשים לתקן אותו גם לעניין הארכת רשיון וגם לעניין ביטול רשיון, שכן רשיון ניתן לתקופה של שלוש שנים.

אודליה אדרי: אם במהלכן אותו אדם החזיק בכלי ירייה או יש לו נגיעה לכלי ירייה, עבר עברה פלילית שיש לה נגיעה לעניין אחזקתו, היינו רוצים שנדע את זה כדי שנוכל לבטל או לא להאריך את הרשיון.

דוד רותם: השאלה אם הארכת הרשיון הזה, זה לא מתן רשיון חדש, כשהרשיון הוא בתוקף לחמש שנים.

אודליה אדרי: כיום התקנות מתייחסות בנפרד לעניין מתן הרשיון ולעניין הארכת רשיון, וגם הפסיקה מתייחסת בצורה שונה לעניין הארכת רשיון לעומת מתן רשיון.

חגית לרנאו: לעניין פקיד רישוי, לטעמנו, זה הסעיף שמעורר את השאלה לגבי המלצות ועדת קנאי בהבחנה בין מתן מידע לפי סעיף 6 ומתן מידע לפי סעיף 5.

חגית לרנאו: הרי השאלה היא לא אם פקיד הרישוי יקבל מידע כלשהו או לא יקבל מידע בכלל, אלא האם נדרש מידע לגבי תקופת המחיקה.

חגית לרנאו: המלצת קנאי, מאחר שהייתי שותפה לניסוח, אך כך אני חושבת שיש להבין אותה, לא שואלת את השאלה האם נגרם נזק, כי אם גרם נזק, ודאי שצריך לקבל מידע, אבל ככלל אפשר לקבל מידע לפי סעיף 5.

חגית לרנאו: היא אומרת, האם נגרם נזק שהעוצמה וההיקף שלו מצדיקים מתן מידע רב יותר.

חגית לרנאו: אני חושבת שכאן אפילו יש הבדל בין רישוי על כלי ירייה לבין עיסוק בחומרי נפץ, כי אם אדם עושה שימוש רע בנשק, הוא גורם לנזק, אך גורם לנזק לאדם אחד.

חגית לרנאו: הוא לא גורם לנזק היקפי.

חגית לרנאו: ההבחנה- -

ענר הלמן: אדם יכול למות.

דוד רותם: השבוע שמעתי שחיסלו 13 במחסנית אחת.

חגית לרנאו: אפשר לקחת כל דבר.

חגית לרנאו: אם אדם יכול לגרום נזק לאדם אחד, מן הסתם הוא יכול לגרום נזק למאה או אלף אנשים, אבל נדמה לי שההבחנה כן צריכה להישאר על השאלה, עד כמה מתערער הסדר הציבורי.

חגית לרנאו: אחרת מטשטשים לחלוטין את ההבחנה והמלצות ועדת קנאי בין הגופים שיקבלו מידע לפי סעיף 5 והגופים שיקבלו מידע לפי סעיף 6.

חגית לרנאו: ההבחנה הזו, יש לשמור עליה ולחדד אותה.

רות קנאי: באמת דיברנו לא רק על עוצמת הפגיעה, אלא גם על היקף הפגיעה.

רות קנאי: הגענו להחלטה שנוסיף גם את המילה "היקף הפגיעה", אבל כמובן, שמדובר על היקף הפגיעה האפשרית, לא על נזק שכבר נגרם, אלא סיכון שיכול להיגרם.

ענר הלמן: אני חושב שמכל התוספות פה זה אחד המקרים המובהקים שזה נדרש לשם שמירה על חיי אדם.

ענר הלמן: אתה נותן אקדח למישהו, אתה צריך להיות תלוי בהסכמתו אם לראות שלפני שמונה שנים הוא ירה במישהו?

חגית לרנאו: צריך לזכור שיש עברות שאינן מתיישנות.

23591: צריך גם לראות מה עומד מול זה.

23591: בניגוד לדברים אחרים שעלולים לפגוע בחופש עיסוק של אדם, אני לא חושב שאפשר לומר שיש לאדם זכות קנויה להחזיק בכלי ירייה, בניגוד לארצות הברית, ששם זו זכות חוקתית.

23591: פה אני לא חושב שאפשר לומר שיש פה פגיעה בזכות שלו להחזיק בכלי ירייה.

גבריאלה פיסמן: הבנתי שעלה הנושא של ביטול רשיון.

גבריאלה פיסמן: הגופים נותני הרישון שהצענו לכלול בתוספת הראשונה, לפי התפיסה שלנו, כמו גם לפי התפיסה של חוק המרשם הפלילי היום, בסיס הנתונים לצורך מתן הרשיון ובסיס הנתונים לצורך ביטול הרשיון או התליה שלו חייב להיות אותו בסיס נתונים.

גבריאלה פיסמן: זה מה שקובע החוק היום בסעיף 6.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שלא יכול להיות הבדל בין המרשם הפלילי, שמהווה- -

דוד רותם: שוכנעתי.

חנה מזור: לעניין חומרי נפץ, אני מבקשת להוסיף גם מי שהשר מינה לצורך מתן היתר לייבוא חומרי נפץ.

דוד רותם: יש לו תפקיד מוגדר?

דוד רותם: התוספות האלה זה הדבר שהכי מפחיד אותי בכל התקנות, כי כל דקה צריך עוד מישהו.

דוד רותם: תנו לי הגדרה, מי אחראי על הייבוא.

זאב דיבסק: היום זה ראש מינהל הכימייה ואיכות הסביבה במשרד.

חנה מזור: סעיף 9 לחוק.

דוד רותם: הוא נותן היתר לייבוא?

חנה מזור: ודאי.

דוד רותם: אז זה כתוב.

דוד רותם: הוא הרי לא נותן את זה בלי מפקח עבודה ראשי.

חנה מזור: זה גוף אחר במשרד.

זאב דיבסק: בחוק חומרי נפץ, כשנכתב בשנת 54', החוק וגם התקנות, וכפי שכולם יודעים, משרד העבודה והרווחה נפרד ממשרד התעשייה והמסחר.

זאב דיבסק: לעניין הסעיף שקשור לנושא ייבוא של חומרי נפץ, כתבו שמי שאחראי על זה הוא שר התעשייה והמסחר.

זאב דיבסק: לעניין כל ההיתרים האחרים של ביצוע הפיצוצים עצמם, האחסנה, לתוך שטח המדינה, מי שאחראי על זה, זה מפקח עבודה ראשי, כפוף לשר העבודה דאז.

זאב דיבסק: כפי שאתם יודעים, ב-2003 המשרדים אוחדו, לכן יש גוף שמופקד מטעם המדינה לנושא ייבוא חומרי הנפץ.

זאב דיבסק: בניגוד לנאמר פה, זה לא מי שהסמיך, אלא מי שהוא מינה.

זאב דיבסק: השר ממנה אדם אחד בלבד במשרד, שמופקד על נושא ייבוא חומרי נפץ.

דוד רותם: יש לו הגדרת תפקיד?

דוד רותם: כי אתן את זה לאדם אחד עם הגדרת תפקיד.

חנה מזור: נבוא לישיבה הבאה עם תשובה.

דוד רותם: בסדר גמור.

דוד רותם: רואה, פרופ' קנאי, למה הייתם צריכים לעבור סעיף-סעיף?

רות קנאי: אנו לא כל כך הבנו את תפקידנו, וגם כדי לעבור סעיף-סעיף היינו צריכים לשבת עם כל האנשים ולשמוע את כולם, וזו הסמכות שלכם.

דוד רותם: אבל כמו שהם אומרים, צריך בכל עניין את המומחים לדבר.

23591: פרט (ל), אקרא את הנוסח המוצע, המתוקן: נגיד בנק ישראל לעניין רישוי והיתר לפי סעיפים 6, 34, ו-34 לחוק הבנקאות, רישוי והנגיד או המפקח לעניין אישור מינוי לפי סעיף 11א לפקודת הבנקאות.

דורון סלובטיצ'קי: הנוסח המוצע הוא מי שהוא הסמיך לכך בכל אחד מהמקומות.

23591: נכון.

23591: זה הנוסח של משרד המשפטים.

23591: אנו שוב חוזרים לנקודה של "או מי שהוא הסמיך לכך", שגם כאן רצוי שתהיה הגדרה של בעלי תפקידים ולא לאפשר לנגיד להסמיך את כל מי שמעוניין.

23591: הנקודה השנייה היא העניין של הנגיד או המפקח.

23591: הסיבה להוספת המפקח היא הערה שקיבלנו מבנק ישראל.

23591: הסמכות לפי סעיף 11א היא סמכות המפקח על הבנקים.

23591: ערעור על ההחלטה – הנגיד, לכן הגיוני לשים שם גם את הנגיד וגם את המפקח.

23591: כיוון שבחוק בנקאות, רישוי יש סוגים שונים של היתרים, ביקשנו מבנק ישראל לנסות לצמצם ולמקד את זה לסעיפים הספציפיים שלגביהם נדרש המידע.

23591: בנק ישראל הציע ארבעה סעיפים: 6, 8, 34 ו-34א.

23591: 6 ו-8 מתעסקים במתן וביטול של רשיון לתאגיד בנקאי ו-34 ו-34א מתעסקים במתן היתר על אחזקת אמצעי השליטה בתאגיד בנקאי או ביטול ההיתר.

23591: פה השמטתי את סעיף 8, שאני חושב שהוועדה צריכה להחליט על זה, כי זה לא חד משמעי, לטעמי.

23591: סעיף 6 מונה את הדברים שהנגיד צריך לבדוק לפני שהוא נותן רשיון לתאגיד בנקאי.

23591: בין היתר הוא צריך לבדוק את ההתאמה של נושא משרה.

23591: סעיף 8, שמונית עילות שבגינן רשאי הנגיד לבטל היתר של תאגיד בנקאי, לא מתייחס לנקודה הזו.

23591: יש לו סעיף כללי שמדבר על טובת הציבור, אך אין התייחסות להתאמה של נושא משרה.

23591: סברתי שאולי באמת יש הבדל.

23591: אחרי שכבר ניתן רשיון לתאגיד בנקאי, העובדה שיש נושא משרה כזה או אחר שהורשע בעברה כזו או אחרת, לא בהכרח מצדיק ביטול של הרשיון של התאגיד הבנקאי כולו.

ענר הלמן: אתה חייב לתת את האפשרות לשקול את זה.

23591: אני מציע שבנק ישראל יגיד את דברו, כי זה לא חד משמעי.

דורון סלובטיצ'קי: עמדת בנק ישראל זה שלצורך סעיף 8 לחוק הבנקאות, רישוי, בנק ישראל יכול וצריך לשקול גם את הנושאים האלה, כאשר הוא צריך לבטל רשיון של תאגיד בנקאי, זה אחד הנושאים החשובים.

דורון סלובטיצ'קי: כמו שאמר משרד המשפטים, אנו חושבים שבכל מקום שבו נותנים את הסמכות, יש מקום גם לתת את ההופכי והשלילה שלה, וכל עוד החוק מאפשר את זה, בטוח שאין מקום פה לצמצם את זה.

ענר הלמן: זה רגיש, זה כספי הציבור בבנקים.

ענר הלמן: בדרך כלל הסמכות הזו יותר חריגה, אתה מבטל, אז כדאי שתבדוק את כל העובדות לפני שאתה מבטל למישהו סמכויות.

23591: סעיף 8 לא מתייחס להתאמה של נושא משרה בתאגיד.

23591: זה לא עילה לביטול.

גבריאלה פיסמן: נותן את הסמכות לקבל את המידע לצורך הפעלת שיקול הדעת בשאלת ביטול הרשיון.

גבריאלה פיסמן: זה קריטי, לדעתי.

ענר הלמן: הסתבר לך שארגון פשע השתלט על בנק, הכניס לשם אנשים שלו.

דוד רותם: השאלה היא ארגון הפשע, מתי קיבל את ההיתר?

דוד רותם: הרי לצורך ההיתר אני נותן לו את כל המידע.

ענר הלמן: יש בעל היתר שקוראים לו X, ארגון פשע, סוחט אותו.

גבריאלה פיסמן: הוא קיבל את ההיתר ב-1980.

גבריאלה פיסמן: אנו נמצאים עכשיו ב-2009, ואתה רוצה לבדוק את הדירקטורים.

ענר הלמן: הגיע אליך מידע, שלמעשה מי שהיום מנהל את הבנק הזה הוא ארגון פשע.

דוד רותם: נבדוק, נחליט.

23591: אנו בכל מקרה מבקשים שיחזרו אלינו עם סוגים של בעלי תפקידים.

דוד רותם: כן, אין "מי שהוא הסמיך".

דורון סלובטיצ'קי: שקלנו את נושא בעלי התפקידים גם כן, והגענו למסקנה שכדי שהסמכות תהיה יעילה ואפשר יהיה להפעיל אותה, צריך שזה יהיה עובדי בנק ישראל וועדת הרשיונות.

דורון סלובטיצ'קי: ועדת הרשיונות זו ועדה שמכוח חוק הנגיד צריך להתייעץ אתה לצורך מתן רשיון, ביטול רשיון, מתן היתר שליטה, ביטול היתר שליטה, ולכן היא חייבת להיות חשופה למידע, ועובדי בנק ישראל שהם מלכתחילה הם אלה ששוקלים את המידע בצורה מסודרת.

דוד רותם: כלומר אתם נותנים לי רשימה, אומרים: קח את ספר הטלפונים.

דורון סלובטיצ'קי: זה לא ספר טלפונים, עובדי בנק ישראל זה גוף ידוע, זה לא אנשים חיצוניים, הם עובדי ציבור, חל עליהם חוק העונשין, חייבים בסודיות כלפי הארגון וכו'.

דוד רותם: זה לא יהיה.

דורון סלובטיצ'קי: גם פנינו לוועדה במכתב נפרד, להחיל את פריט (ל) המוצע גם בתוספת השלישית.

דורון סלובטיצ'קי: להתייחס לזה עכשיו?

דוד רותם: אתה יכול להתייחס, לא נחיל.

דורון סלובטיצ'קי: אז נתייחס.

דורון סלובטיצ'קי: פנינו בכתב בצורה סדורה לוועדה.

דורון סלובטיצ'קי: לטעמנו, הנושא של מתן רשיון לבנק, בדיקת מתן היתר שליטה לשולט בתאגיד בנקאי וכן בחינת נושא משרה בכירה לתאגיד בנקאי הוא אחד מהנושאים שיש חשיבות ציבורית גדולה שיהיה מלוא המידע בפני נגיד בנק ישראל.

דורון סלובטיצ'קי: פסקי הדין של בתי המשפט לאורך כל השדרה ציינו את החובה של נגיד בנק ישראל לשקול את כל הנתונים האלה, כדי שבנק שמשמעותו והיקפו וחשיבותו למשק אדירה, לא ייפול לידיים לא נכונות ולחלופין, ייעשו בו דברים שלא ייעשו.

דורון סלובטיצ'קי: מדובר בכספי ציבור, כספים של כולנו, למעשה, ואנו סבורים שמן הראו שהנגיד, כשהוא שוקל מתן רשיון וכששוקלים מתן היתר שליטה, יהיה כל המידע לרבות התוספת השלישית.

דוד רותם: אתה מתכוון הנגיד וועדת הרשיונות ועובדי בנק ישראל.

דורון סלובטיצ'קי: שמטפלים בעניין.

דורון סלובטיצ'קי: אין לנו לוח מודעות ששם תולים את הדברים האלה, וכל מי שיש לו מה להגיד, אומר.

דוד רותם: עד שתמצאו את זה על לוח המודעות, ואז תשאלו מי יזם אותו.

דורון סלובטיצ'קי: חזקה על גוף מינהלי שהוא פועל כמו שצריך.

דורון סלובטיצ'קי: בכל מקרה, המידע הזה, כשמגיע, מהווה ראיה מינהלית במסגרת מכלול ראיות מינהליות שעומדות בפני נותן ההיתר או נותן הרשיון או מפעיל שיקול הדעת.

דורון סלובטיצ'קי: כמובן, ניתן את שיקול הדעת הזה לתקוף בבג"ץ, היה ולדעת מי שהרישום הפלילי שלו או כל דבר אחר נחשף נעשה בזה שימוש, לשיטתו, שהוא ביתר ונשללת האפשרות שלו להחזיק בנק, ולכן אנו סבורים שהאיזון הנכון הוא לתת את המידע הזה, והיה ומי שטוען שהמידע הזה, שיקול הדעת שהתבסס על המידע הזה הופעל שלא כמו שצריך, יש לו האפשרות לפנות לבג"ץ בעניין הזה.

דורון סלובטיצ'קי: העניין מספיק חשוב, ולא פחות מהנושא של מתן אקדח למישהו או מתן חומרי נפץ למישהו.

דורון סלובטיצ'קי: לכן אנו סבורים שיש להחיל בתוספת השלישית.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: (לא).

גבריאלה פיסמן: יש פה שורה של גופי חקירה שאנו מבקשים להכניס לתוספת.

גבריאלה פיסמן: מדובר על גופי חקירה שחלקם כבר היו קיימים כשחוקק החוק ולא הובאו בחשבון, חלקם הוקמו מאוחר יותר.

דוד רותם: איזה חקירות עושה מס הכנסה?

דוד רותם: על מה?

גבריאלה פיסמן: חקירות פליליות לפי סעיפי האישום בחוק מס הכנסה.

דוד רותם: פירושו של דבר, מס הכנסה עושה חקירה, אם העלמתי מס או לא העלמתי מס.

דוד רותם: מה זה עניינו אם הורשעתי בעברות מין, גנבה ודברים אחרים?

דוד רותם: למה הוא צריך לדעת את המידע הזה?

גבריאלה פיסמן: אנו חושבים שלשם קיום חקירה – אנו לא מדברים על מידע שיש בו פגיעה בזכות לרהיביליטציה.

גבריאלה פיסמן: צריך לראות פה מה האינטרס הציבורי אל מול הפגיעה האפשרית בזכותו של אדם לרהביליטציה.

גבריאלה פיסמן: אנו חושבים שלגבי כל גופי החקירה לא צריך להיות ספק שהאינטרס הציבורי הוא שאותם חוקרים יקבלו כל מידע פלילי שעשוי לסייע בחקירה לשם ניהול אותה חקירה ספציפית.

דוד רותם: למה המידע עליי יכול לסייע בחקירת מס הכנסה?

גבריאלה פיסמן: כשחוקר משטרתי מפענח חקירה של אונס, הוא נעזר במידע פלילי מכל סוג שהוא.

דוד רותם: את רוצה להציע לי למה אני צריך להגביל גם את חוקרי המשטרה?

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: מבחינת התפישה, יש להבין שמסד הנתונים הפלילי, ההתנהגות העבריינית של אדם יכול להוות אינדיקציה בחקירה.

גבריאלה פיסמן: אני לא אומרת שהוא מהווה אינדיקציה.

דוד רותם: יש פה מישהו ממס הכנסה?

דוד רותם: תביאו לי לישיבה הבאה פקיד שומה שמוסמך לחקור, ואני רוצה שיסביר לי את האינדיקציה, למה אם אני עבריין נשק ודברים אחרים, איך הוא יכול לעזור לו בחקירה, כשהוא חוקר העלמות מס שלי.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהמיפוי שאדוני מבקש לעשות לעברות הוא כמעט בלתי אפשרי.

גבריאלה פיסמן: יכול בהחלט להיות שיש סוג עברות שהוא לא רלוונטי.

דוד רותם: שיגיד לי במס הכנסה למה הוא צריך לדעת את עברי הפלילי.

גבריאלה פיסמן: השאלה אם הוא יכול לדעת מראש, אם הוא יכול להבין מראש איזה סוג מידע פלילי יכול להיות לא רלוונטי לחקירה, כי יכול להיות שבחקירה פלילית מסוימת, חקירה כלכלית שמתנהלת ברשות להגבלים עסקיים- -

דוד רותם: אני עכשיו מדבר על מס הכנסה.

דוד רותם: כל אחד מהסעיפים האלה אבדוק בפני עצמו.

דוד רותם: איזה צורך יש לו לדעת על המידע הפלילי עליי?

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהתנהגות עבריינית יכולה לסייע בפענוח חקירה.

גבריאלה פיסמן: קשה מאוד לתחום מראש, ואין שום סיבה להגביל את החוקר, כשאנו לא מדברים פה על פגיעה בזכויות, כשאנו מדברים פה על אינטרס ציבורי שבחקירה, המידע הפלילי צריך להיות פתוח.

מוטי אבידן: - -

דוד רותם: גניבה ממעביד לא נחקר על ידי מס הכנסה.

דוד רותם: אני עבריין, אבל את מס הכנסה אני משלם, כי אני פוחד מהם פחד מוות, כי אני לא רוצה שיבואו בבוקר, והילדים שלי, כשייצאו לבית ספר, יבדקו להם בתיק אם יש שם ספרים מזיפים.

דוד רותם: מה הוא צריך לדעת?

גבריאלה פיסמן: השאלה אם אדוני רוצה להגביל את שיקול דעתו של החוקר ולא לפתוח בפניו את אותו מידע שיכול מאוד להיות שהוא לא רלוונטי, אבל יכול להיות שאיזשהו היבט- -

דוד רותם: אז תיתנו לי דוגמה אחת, איפה זה רלוונטי.

גבריאלה פיסמן: אני מציעה שכל הגופים החוקרים האלה, שהאמת שלא חשבתי שיש סיבה שיהיו פה- -

חיים ארביב: אני יכול להסביר לגבינו.

מוטי אבידן: כל הגופים עובדים יחד.

גבריאלה פיסמן: מעבר לזה, מבחינת התפישה של חוק המרשם הפלילי, כשאנו מדברים על הגופים שמנויים בתוספת, החוק מגדיר את היקף מסירת המידע – מידע עד תום תקופת ההתיישנות ועד תום תקופת החקירה.

גבריאלה פיסמן: מעבר לזה, אם אותו גוף ספציפי רוצה להגביל עצמו בחקירה, הוא יכול ודאי לעשות זאת.

גבריאלה פיסמן: הוא יחליט איזה מידע הוא רלוונטי בחקירה.

דוד רותם: אז אל תבואו אליי עם תקנות ותגידו לי: תאשר לנו אותן.

דוד רותם: אני אגביל אותו.

גבריאלה פיסמן: אנו חושבים שהמידע הזה ללא ספק צריך להגיע- -

דוד רותם: ואני חולק עליכם.

גבריאלה פיסמן: אני רק רוצה שהוועדה תביא בחשבון שאנו מדברים על אינטרס ציבורי שבפענוח עברות.

דוד רותם: אנו מדברים על אינטרס ציבורי בפענוח העברות, אנו מדברים על אינטרס ציבורי בשמירת המרשם, וכדי לפרוץ את האינטרס הציבורי בשמירת המרשם צריכה להיות סיבה טובה.

דוד רותם: תגידו לי דוגמה, מתי צריך את זה.

גבריאלה פיסמן: אני מציעה שיזומנו הגופים.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: "המנהל כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף".

דוד רותם: תמחקו את מי שהוא הסמיך לכך.

גבריאלה פיסמן: לצורך חקירה.

גבריאלה פיסמן: פה מדובר על החוקרים.

גבריאלה פיסמן: הפסיק נמצא פה בטעות.

דוד רותם: וגם פה יש לי אותה שאלה למס הכנסה.

דוד רותם: יש לי אותה בעיה ב-(לג).

גבריאלה פיסמן: רשות ניירות ערך הם אחד הגופים שמחכים בקוצר רוח לתיקון הזה, כי הדבר כרגע משבש להם את אופן החקירה והם מתקשים להתנהל ללא המידע הזה.

דוד רותם: אתמול היו אצלי רשות ניירות ערך, דיברו אתי על נושא אחר, בכלל לא הזכירו את זה.

גבריאלה פיסמן: אליי הם מתקשרים באופן תדיר.

דוד רותם: גם הם יסבירו לי למה הם צריכים לדעת את זה.

דוד רותם: רשות ההגבלים – אותו דבר.

דוד רותם: הם פה?

דוד רותם: בבקשה.

חיים ארביב: לחוקרים ברשות ההגבלים יש סמכויות חקירה, עיכוב, מעצר, חיפוש.

חיים ארביב: הסמכויות האלה קבועות בחוק, גם לעברות מסוג פשע.

חיים ארביב: כשאנו מתארגנים לחקירה, ואנו עומדים לבדוק את מי אנו עומדים לחקור, או לצאת לחיפושים או להביא למעצר בפני בית משפט, אם המידע הזה לא נמצא אצלנו, מלבד הפגיעה שיכולה להיות בחקירה, ואדבר על זה מייד, אדוני שאל מה זה רלוונטי שמישהו נתן מכות למישהו בחקירת הגבלים.

חיים ארביב: אני הולך לעשות חיפוש במפעל לגבי חשוד מסוים או במשרד, ואותו אדם בעבר היה אלים ואני שולח לשם חוקרת לבצע חיפוש, אם אני לא יודע שהוא אלים, היא יכולה גם להיתקל בעברות אלימות.

חיים ארביב: אם אני בודק במרשם הפלילי, ורואה שמדובר באדם עם עברות אלימות לשעבר, אני לא שולח את החוקרת לבד אלא פונה למשטרה, היא מצטרפת אליי לחיפוש – כי החוקרים שלנו לא נושאים נשק, למשל, אז הם מגיעים למקום, הגענו למפעל.

חיים ארביב: יש מפעלים שזה - בזק, סביר להניח שלא אקבל שם מכות, אבל יכול להיות שאני מגיע למפעל תעשייתי, שמישהו מאוד כועס עליי.

חיים ארביב: החוקרת שמגיעה לשם יכולה לצאת חבולה, מאוימת או כל דבר אחר.

חיים ארביב: לגבי הבאה של חשוד למעצר, אנו מעכבים אדם ומביאים אותו בפני השופט למעצר.

חיים ארביב: אין לי שום יכולת לומר לבית המשפט מה אני יודע על אותו בן אדם מבחינת השיבוש שלו בעבר, הפעילות העבריינית שלו.

חיים ארביב: אז השופט שואל אותי: מה קרה בעבר?

חיים ארביב: אז אומר לו: מצטער, אני לא יכול לומר לך, ואז אני נמצא חשוף בפני בית המשפט, כשאני בא לבקש להגביל את חופש התנועה או אפילו שחרור בערובה של אדם, אני מוגבל ביכולת שלי לקבל החלטה לגביו, כי אני לא יודע שום דבר לגביו, אז גם מבחינת הביטחון האישי של החוקרים, אפילו מהכיוון השני, זכויות הנחקרים, שאם אני יודע שזה אדם שאין לו שום דבר, יכול להיות שאגיד: מעולם לא שיבשת, לא עברת עברה.

חיים ארביב: אני מאמין לך, אותך אני יכול לשחרר בלב שלם.

חיים ארביב: אז כדי לקבל החלטות חקירתיות, כמו כל החלטה אחרת ששוטר מקבל או במקרה שלי הממונה על החקירות מקבל, יש צורך שנדע בפני מי אנו עומדים.

דוד רותם: פרופ' קנאי, זה נכנס לקריטריונים?

רות קנאי: מבחינת הקריטריונים, גופי חקירה הם אותם גופים שאנו פחות חוששים לתת להם מידע.

רות קנאי: אנו מדברים על המידע העודף, של תקופת החקירה.

רות קנאי: אנו יכולים גם לסמוך במידה מסוימת, מוגבלת אמנם, על כך שאנו בהצעות שלנו קובעים גם אילו שהם קריטריונים שהם אמות מידה לשיקול הדעת, כלומר יהיה לנו ניסיון להגביל גם את המידע שמגיע לגופים בשימוש שלו.

רות קנאי: מעבר לזה, יכול להיות שאפשר להגביל את זה במידה מסוימת, אבל למשל הגבלים עסקיים נראה לי – אני מדברת בשמי ובלי לבדוק את העניין ובלי לשמוע את האנשים – אבל במבט ראשוני נראה לי שבעניינים של הגבלים עסקיים, כל מיני עברות לפי חוק ניירות ערך, או לפי מה שיש כאן עוד, חוקר ברשות ניירות ערך, יש הרבה עברות פליליות שקשורות בזה.

רות קנאי: איני יודעת יותר מזה.

רות קנאי: זה לא הגנב אמנם, אבל זה בהחלט עברות ששייכות לעניין.

דוד רותם: לכן ביקשתי את הממונה על החקירות, והוא הסביר לי שצריך את זה לשתי סיבות – אחת, שאם אני אלים, הוא לא ישלח חוקרת.

דוד רותם: הוא לא הזכיר את הנימוקים שלך.

דוד רותם: והדבר השני, כדי שהוא יחליט אם הוא משחרר אותו, אם יש חשש לשיבוש או אין חשש לשיבוש.

דוד רותם: זה שתי הסיבות היחידות שהוא הזכיר, למה הוא צריך אותן.

זהבה לב: בהמשך לדברים של הנציג מההגבלים העסקיים, אני רוצה לומר דברים כלליים ששייכים לכל סוגי החוקרים.

זהבה לב: אני חושבת שיש הסכמה על זה שיש יעד לאומי למגר את הפשיעה, להילחם בעבריינות, וברגע שחוקר כלשהו, לאו דווקא חוקר משטרה, חוקר אחד מכל הפרטים שמופיעים בתיקון, עומד במצב שידיו כבולות מול הנחקר, והוא לא יודע מי האדם שעומד מולו, הוא לא יודע נתונים חשובים על עברו הפלילי, שיכולים לפעמים להצביע ולהועיל לו גם בכיווני חקירה מסוימים- -

דוד רותם: כשהייתי סנגור פעם וטענתי טענה כזו, אמר לי הנאשם: אבל זה לא נכון, מה שאתה אומר, ואז הייתי במצב מביך.

דוד רותם: שמעתי מהאיש שאחראי על החקירות לצורך מה הוא צריך את זה.

דוד רותם: הוא לא נתן דוגמאות.

דוד רותם: הוא אמר סיבות, לאיזה עניינים, שלא לשלוח חוקרת כשזה אדם אלים.

דוד רותם: אז עכשיו אתם מתחילים להסביר לו למה הוא צריך את זה, כשהוא לא אומר את זה.

חיים ארביב: אני הדגשתי את הנושאים.

חיים ארביב: הרי ודאי שחקירה, כדי לחקור אדם, שלפעמים זה אדם שלא נוכל לקבל ממנו שום מידע, כי היום, כידוע, יש זכות שתיקה, זכות היוועצות, אנו צריכים להתמודד עם אדם בחקירה, ואז גם מה שיש בידי המדינה, אני לא יכול לקבל ולא יכול לדעת שום מידע עליו.

חיים ארביב: אם אדע שהאדם בעבר זייף, אז יכול להיות שבזמן החיפוש אתמקד גם באיסוף מסמכים שיכולים להעיד לי על זיוף של דברים מסוימים.

חיים ארביב: זה דבר אלמנטרי של חקירה.

חיים ארביב: אני ציינתי את העברות שאדוני שאל לגביהן, מה זה רלוונטי.

חיים ארביב: למשל, אדוני שאל מה זה רלוונטי אם מישהו אנס לעברה כלכלית.

חיים ארביב: מה זה רלוונטי אם מישהו אלים?

חיים ארביב: זה רלוונטי, מאחר שהחקירה היא לא רק חקירה לשבת בחדר חקירות.

חיים ארביב: חקירה היא איסוף בשטח, התמודדות מול אנשים בשטח, לעתים מעצר בשטח, להגיד לו: תתלווה אליי כי אתה עצור.

חיים ארביב: אם הוא עבר עברה של הגבלים עסקיים, סביר להניח שאדע, כי בעבר הוא נחקר אצלי, אז אם אני רושם נכון את הדברים, אז אדע את זה מהרישומים הפנימיים שלי, או אמצא את זה בפסק דין, אבל מיהו אותו אדם ואיזו עברה עבר, כשאני מגיע אליו, כדי לנקוט בפעולות חקירה אלמנטריות, אם לא אוכל לקבל מה שנמצא בידי המדינה – איך אוכל להתמודד אתו בחקירה?

דוד רותם: אני, כנראה, חי בעולם אחר, של איך מנהלים חקירות.

דוד רותם: האמנתי שחקירות מתנהלות אחרת.

דוד רותם: הלאה.

גבריאלה פיסמן: פרט (לה), מלמ"ב.

דוד רותם: אתם אין לי בעיה.

דוד רותם: שוב - זה רק החוקרים.

גבריאלה פיסמן: בכל מקרה מדובר רק על החוקרים.

דוד רותם: אל תקפצי.

דוד רותם: שאלתי פה.

דוד רותם: ראש הרשות המוסמכת- -

23591: זה לישיבה הבאה.

יצחק שגב: שלום, אני המבקר של המשרד לביטחון פנים, הממונה על תלונות הציבור, גם במשטרה וגם בשב"ס.

יצחק שגב: הבקשה שלנו מתמקדת בשתי דמויות – אחת ביחידת תלונות הציבור, שאמורה לתת פתרונות לתלונות שמגיעות מהציבור הרחב על דברים שהם קיבלו תשובות שליליות מגורמים כאלה או אחרים, ואת זה אנו חייבים לבדוק.

יצחק שגב: חלקם אנו מבררים באופן אישי על ידי הצוותים שלי, חלקם אני שולח למשטרה.

יצחק שגב: אם מתקבלת תשובה שלילית על ידי המשטרה, כמובן שהבדיקה נעשית על ידי הגוף שמופקד.

יצחק שגב: הנושא של הביקורת, על פי חוק הביקורת הפנימית, אני אמון על בדיקת קבלת ההחלטות של הגוף שאני מופקד עליו, בין היתר אם התקבלה החלטה מסוימת על ידי מאן דהוא במשטרה או בשב"ס שקיבל החלטה שאני צריך לבדוק אותה, וזה תפקידי לעשות ביקורת כזו, אני חייב לעשות זאת, ולכן הבקשה היא, גם מנהלת תחום תלונות הציבור, שהיא עורכת דין ועוסק בתלונות הציבור, וגם אנוכי מתוקף תפקידי, תהיה לי אפשרות לבדוק את הדברים.

דוד רותם: תן לי דוגמה.

יצחק שגב: אדם בא בטענה שלא קיבלו אותו לגיוס, למשל, בשב"ס או במשטרת ישראל, והטענה היא שמשטרת ישראל או שב"ס מחליטים שהאיש לא ראוי מהסיבה של מרשם פלילי.

דוד רותם: אני מבקש להתגייס למשטרת ישראל, ביחידת הגיוס פותחים לי תיק.

דוד רותם: לתוך התיק הזה מגיע כל המידע שנמצא בפני הקצין או בפני מי שהחליט אם לגייס אותי או לא לגייס אותי.

דוד רותם: אם הוא מתבסס על מרשם פלילי, פירושו של דבר שבתיק הזה יש את המרשם הפלילי שלי.

דוד רותם: את התיק הזה הוא מעביר אליך לביקורת.

דוד רותם: איך המצב עובד היום?

יצחק שגב: אני מקבל רק את ההחלטה.

יצחק שגב: אני לא רשאי לשאול, מדוע התקבלה החלטה כזו, כי ההחלטה מתבססת על עובדות שאותן אני לא רואה.

יצחק שגב: יכול להיות שההחלטה שלו לקבל את האיש הזה נובעת מנתונים אחרים.

דוד רותם: אם הקצין כותב בהחלטה שלו: בשל עברו הפלילי, אז אתה צריך לבדוק אם יש לו עבר פלילי?

יצחק שגב: לא.

יצחק שגב: איזה עבר פלילי יש לו.

יצחק שגב: יש כל מיני סוגיות שאני יכול כן לבדוק ולהחליט, האם כתוצאה מזה, האיש הזה, העבר הפלילי שלו היה בתקופה מסוימת, שנלקחה בחשבון בגלל סיבה כזו או אחרת.

יצחק שגב: אני חושב שאני כמבקר, שאמון לבדוק את ההחלטות של הגוף שאני מופקד עליו, אני חייב את כל החומר.

יצחק שגב: אחרת הבדיקה שלי לא תהיה יסודית.

23591: גם כאן אני מפנה את תשומת לב הוועדה, מי מעובדי יחידתו.

23591: השאלה אם אפשר להבהיר על מי מדובר.

יצחק שגב: מנהל תחום תלונות הציבור.

23591: אפשר לכתוב את זה?

יצחק שגב: ודאי.

יצחק שגב: יש שתי דמויות.

יצחק שגב: אחד זה מנהלת יחידת תלונות הציבור, יש הגדרה כזו, והשני, מבקר המשרד לביטחון פנים.

ענר הלמן: זה יהיה במקום מי שהוסמך - אתה ומנהלת היחידה?

יצחק שגב: כן.

זהבה לב: כלומר רק שתיהן תקבלנה מידע פלילי.

יצחק שגב: נכון.

דוד רותם: (לח).

דוד רותם: שוב – משרד החינוך.

דוד רותם: רק תורידו את המילים: מי שהוא הסמיך לכך.

יבינה זכאי בראונר: אנו רוצים להסביר, כי יש חשיבות לעניין הזה, כי המנהל הכללי לא יכול לבדוק 140 אלף מורים במדינת ישראל.

דוד רותם: תגידו לי מי הבודקים.

יבינה זכאי בראונר: ישנה ועדה מייעצת היום למנכ"ל.

דוד רותם: אז תכתבי: יושב ראש הוועדה המייעצת וחבריה.

חגית לרנאו: כאן יש לי הערה על המהות.

חגית לרנאו: אני חוזרת לקריטריונים של ועדת קנאי, שאם הוסכם שהם צריכים להנחות – מדובר על גורם העסקה.

חגית לרנאו: אני יודעת שמדובר על מורים, אז יש חשש מפני עבריינות מין, אבל לפני עבריינות מין יש חוק אחר שמטפל בזה, ולכן מידע על עבריינות מין של אדם ממילא מגיע למשרד החינוך, ואז נשאלת השאלה האם היקף הפגיעה של מורה בבית ספר הוא כזה שמצדיק לראות את המידע עליו מעבר לתקופת ההתיישנות, שהיא בין 7 ל-15 שנים.

חגית לרנאו: יש גם עברות שלא מתיישנות בכלל.

חגית לרנאו: מדובר בגוף העסקה גדול, וכאן כן מתקיים יסוד של תקנת השבים, ונדמה שלא ברור שמשרד החינוך צריך לקבל מידע על התקופה שהיא מעבר לתקופת ההתיישנות.

דוד רותם: אני חייב לסיים את הישיבה.

דוד רותם: בסעיף הזה נדון, כי נדון במה שאמרה ד"ר לרנאו בישיבה הבאה.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.