ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 97, 2009-11-10 11:30

דוד רותם: אני אגיד לך למה אני רוצה להגיע.

דוד רותם: נתת לי ערבות בנקאית להשתתפות במכרז או לקיומו של חוזה.

דוד רותם: החוזה הוא נכס ואתה לא תדווח לי על הערבות הבנקאית, אני גם לא אדע על הנכס.

דוד רותם: לכן אני מחפש מתחת לאדמה איך אני אהפוך את הערבות הזאת לנכס כדי שאפשר יהיה לתפוס את הכסף של המכרז.

דניאל וקס: אנחנו כבולים כרגע על ידי החוק.

דוד רותם: אתה רואה שבאתי ישר להערה שלך כי בזה עצרנו.

דוד רותם: אני לא בטוח ואני לא יודע לתת תשובה במקום כי אני רוצה לחשוב על זה, האם קבלת ערבות היא לא קבלת נכס?

דוד רותם: בוא תגדיר לי מה זה נכס.

דניאל וקס: בחוק ההוצאה לפועל יש הגדרה לנכס.

ענת הראבן: "נכס בחוק ההוצאה לפועל, לרבות זכות קיימת או עתידה".

דוד רותם: האם לקבל ערבות זאת זכות?

דניאל וקס: זאת לא זכות, זאת חבות.

דניאל וקס: זאת לא זכות של החייב.

דניאל וקס: החייב ביקש מהבנק שהבנק יוציא ערבות בנקאית למוטב.

דניאל וקס: זאת זכות של המוטב.

דוד רותם: האם כאשר אתה הוצאת לי ערבות בנקאית לא קמה לי זכות, לי מבקש הערבות?

דוד רותם: אני מבקש הערבות ונתתי את הערבות לצד שלישי.

דוד רותם: קמה לי זכות שאם אני לא אשלם, אתה תשלם.

רפי רוס: אתה מנוטרל בעצם.

דוד רותם: מבקש ה ערבות הוא מחוץ לתמונה והצד השלישי יכול לבוא ולהגיד: תן לי את הכסף ועל-ידי כך אני השתחררתי מתביעה שלו נגדי ויכול להיות שקיבלתי תביעה שלך נגדי כי אתה תתבע ממני את הכסף ששילמת.

דני וקס: מכוח ההסכם בין הבנק לבין החייב.

דוד רותם: אבל הצד השלישי לא יגיש נגדי תביעה כי הוא קיבל את כספו.

דוד רותם: על הערבות הזאת יש לי זכות.

דוד רותם: אני קניתי זכות שלא תוגש נגדי תביעה.

דני וקס: אני חושב שבכל אופן אנחנו צריכים להסתכל על טבלת הופלד.

דני וקס: תמיד זכות מול חובה ישירה אבל לא עקיפה.

דוד רותם: מול הזכות שלי שלא תוגש נגדי תביעה, עומדת החבות שלי לשלם לך.

דוד רותם: זה לא צריך להיות זכויות וחובות כלפי אותם צדדים.

23591: מה שהיושב ראש אמר זאת שאלה פרשנית שבסופו של דבר הרשמים יצטרכו לתת עליה את הדעת.

23591: הגדרה הזאת מופיעה בחוק, כך שלעניינו גם אם נמחק את הסיפה של התקנה הזאת, זה לא ישנה כל-כך ברמה המעשית וזה יהיה עדיין נתון לשיקול הדעת ולפרשנות שהרשמים יתנו להיקף ההגדרה של המונח נכס.

23591: הדבר הזה מופיע בחוק.

דוד רותם: הלוואות שחייב קיבל מהתאגיד וטרם נפרעו, מופיע בחוק?

23591: לא.

23591: מופיע בחוק ששיקול הדעת של הרשם הוא לתת מידע על נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוק שיש לחייב.

23591: ככל שהרשם יסבור - - -

דוד רותם: אבל אם אני אכתוב בתקנות "לא יימסר" אז בעצם אני פוגע בשיקול הדעת שלו.

דוד רותם: אין לי בעיה למחוק את כל התוספת הזאת.

דוד רותם: מה עמדתכם?

ליאת בן-מאיר שלום: אני לא מומחית לעצם העניין.

ליאת בן-מאיר שלום: העיקרון שצריך להנחות אותנו, האם בערבויות או בהלוואות יש מידע על נכס שניתן לגבות ממנו את החוק, או עשוי להיות מידע על נכס שניתן לגבות ממנו את החוב.

ליאת בן-מאיר שלום: לכן זה בכלל רלוונטי.

ליאת בן-מאיר שלום: אם לא, זה לא מידע שצריך בכלל להיות בגדר של שקילה האם למסור לזוכה.

ליאת בן-מאיר שלום: זה כן מופיע בתוספת כי התוספת מדברת גם על מידע.

ליאת בן-מאיר שלום: קודם כל על מידע שצריך לצורך חקירת יכולת והערכת היכולת הכלכלית של החייב.

ליאת בן-מאיר שלום: המסירה לזוכה זה כבר השלב השני.

ליאת בן-מאיר שלום: לכן יש פה שאלה מקצועית האם המידע על ערבויות והלוואות, יש פה מידע על נכס שהזוכה יכול לגבות ממנו את החוב.

דוד רותם: יכול להיות פה מידע על נכס שממנו אפשר יהיה לגבות.

דני וקס: אבל אנחנו ענינו שהמידע הזה נמסר בדרך אחרת.

דני וקס: כי כשמדובר על זכויות – אם יש פיקדון כספי נגד - - -

רפי רוס: הוא מדבר על מוטב הערבות.

דוד רותם: אני מדבר על מוטב הערבות.

דוד רותם: הוא הגיש מכרז ואני נתתי לו.

דוד רותם: אני נתתי ערבות לביצוע הסכם ואני רוצה שיהיה מידע.

דוד רותם: האם זה יפריע לכם אם נוריד את הסיפה והרשם יחליט?

23591: גם אז, השאלה היא - - -

דוד רותם: הרשם יחליט.

דוד רותם: אם מישהו ישכנע אותו, הוא ייתן, לא ישכנע, לא יתן.

ענת ליברמן: אם נוריד את הסיפה נשאיר את זה תמיד לשיקול דעתו של הרשם.

ענת הראבן: ממילא כל פרט 17 הוא בשיקול דעת הרשם.

דוד רותם: אלא אם כן את מוסיפה לו את הסיפה, אז הוא לא יכול.

23591: בנסיבות העניין, הרשם יחליט האם המידע הזה הוא מידע על נכס שניתן לגבות ממנו את החוב והוא יחליט אם לתת את זה או לא.

דני וקס: הבעיה היא שאנחנו מעוניינים בפעילות אוטומטית במינימום עומס על הרשם.

דני וקס: אם כל מקרה של מידע מבנק יצטרכו החלטת רשם, אנה אנו באים?

רפי רוס: כמה ערבויות בנקאיות יש למישהו שעשו עליו חקירת יכולת?

דוד רותם: אני לא יודע ואני לא זוכר למה הכנסנו את הסעיף הזה בחוק.

דניאל וקס: הנחנו שזה לא נכס ולא ניתן לגבות ממנו.

דוד רותם: זה נכון שאי-אפשר לגבות ממנו אבל אתה מבין שאם אני יודע שהבנק נתן ערבות של 2 מיליון שקל לביצוע איזה הסכם או למכרז, אז אני יודע שלאיש הזה יש משהו שם ואז אני הולך אליו.

ליאת בן-מאיר שלום: ואז אני יכולה לגבות את החוב?

דוד רותם: את יכולה לגבות את החוב מהרווחים שלי.

דוד רותם: זכיתי במכרז, יש ערבות בנקאית.

דוד רותם: בדרך כלל אנשים נוהגים להרוויח כשהם עושים חוזה במכרז.

דני וקס: אדוני, אני חושב שהאופציה הזאת היא די רחוקה.

דני וקס: אם החייב הגיש בקשה למכרז וכנגד זה הוא נתן ערבות, הוא עוד לא זכה במכרז.

דני וקס: ברגע שהוא זכה במכרז כבר אין צורך בערבות.

דוד רותם: עבור ביצוע, עבור טיב, יש הרבה ערבויות.

דניאל וקס: משמע, שאם העבודה עוד טרם בוצעה, עוד לא מגיע לא כסף ואין לי מה לעקל.

דניאל וקס: אם העבודה כבר בוצעה - - -

דוד רותם: לא, העבודה בהליכי ביצוע.

דוד רותם: הוא בונה בית ספר והוא מקבל לפי שלבים.

דוד רותם: זה בדיוק המקום לשים לו את היד.

דוד רותם: אני חושב שאני מבין מה מפחיד אתכם.

דוד רותם: אם אני אשים עיקול על הכספים שהוא צריך לקבל בעבודות המכרז, יהיה מצב שהוא לא ישלם לכם את הערבות.

דניאל וקס: זה לא מפחיד מכיוון שאם ניתנה המחאת זכות, ממילא מבחינת סדרי עדיפויות אנחנו כותבים, אז ממה יש לנו לחשוש.

דניאל וקס: במקרים כאלה לא זאת הבטוחה.

רפי רוס: זה לא כל-כך משנה כי אחוז המקרים שיהיה מישהו עם חקירת יכולת שיש לו ערבות בנקאית - - -

דוד רותם: בסדר, אבל אז הטענה של וקס לא עומדת.

דוד רותם: וקס אומר שהוא רוצה אוטומטית ואתה גורם לכך שעל כל דבר יהיה צריך ללכת לרשם.

דוד רותם: אם האחוז הוא לא גדול, אז במקרים האלה כן ילכו לרשם.

ענת הראבן: עוד דוגמה לנכס יכולה להיות קבלן שנותן ערבות לקונים על פי חוק המכר.

ענת הראבן: אפשר לדעת מי הקונים של הקבלן ומה ערך הערבויות.

דוד רותם: מה זה ייתן לי?

דוד רותם: שאני אעקל אצלם את הכסף?

ענת הראבן: אצל הקונים.

דוד רותם: את המידע הזה את צריכה לקבל מהמנהל או מהטאבו, שהוא בעל הנכס.

ענת הראבן: אם הקבלן הוא לא בעל הנכס זה לא יגיע דרך המנהל.

דוד רותם: אם הקבלן הוא לא בעל הנכס אז הוא לא נותן את הערבויות.

דוד רותם: החוק קובע שבעל הנכס נותן.

ליאת בן-מאיר שלום: מה לגבי הלוואות?

דני וקס: אדוני, ממה נבעה ההערה שלי?

דני וקס: מבחינת הבנקים, לנו אין התנגדות שראש ההוצאה לפועל ימסור את כל הפרטים לזוכה.

דני וקס: להיפך, אנחנו מעוניינים שכל הפרטים יימסרו כי אחרת יש מידע לקוי בכך שיש, נניח, יתרת חוב והזוכה לא יודע מכך.

דני וקס: אני יכול לבצע קיזוז מכוח חוק החוזים, סעיף 53 או מכוח שיעבוד על פיקדון.

דני וקס: בכך שהזוכה לא מקבל את המידע שיש על הלוואות וערבויות, יהיו עימותים בין הזוכה לבין הבנק.

דני וקס: הוא יגיד: מדוע דיווחת שיש זכות ועכשיו אתה לא מעביר להם את הזכות?

דני וקס: כדי למנוע את זה, אנחנו מעוניינים במסירת המידע, אלא שהחוק היום מגביל אותנו.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אתם את המידע מוסרים השאלה אם מוסרים את זה לזוכה?

דוד רותם: אתם צריכים לתת את המידע.

ענת ליברמן: אבל אז המידע לא שלם אצל הזוכה.

דוד רותם: לכן אני מציע למחוק את הסיפה.

ענת ליברמן: ואז אפשר יהיה להעביר ויהיה בידיו מידע שלם.

דוד רותם: אז הרשם יקבל את ההחלטה.

ליאת בן-מאיר שלום: אבל מה עם הלוואות?

דוד רותם: גם לגבי הלוואות.

ליאת בן-מאיר שלום: הלוואות זה נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוב.

דוד רותם: במקרים מסוימים כן.

דוד רותם: קודם כל, יכול להיות מצב שיש לו בחשבון – אני מקבל דוח שיש לו יתרת זכות של מיליון דולר בחשבון.

דוד רותם: אבל, מתברר שבחשבון ליד זה יש לו הלוואה של מיליון דולר והחשבון הזה משועבד ולהם יש זכות קדימה על זה.

דוד רותם: אני צריך לדעת על זה כי אז אני לא פועל בכיוון הזה, אני הולך לכיוונים אחרים.

ליאת בן-מאיר שלום: אני שואלת אם מבחינת הכניסה לסעיף המסמיך, האם זה בכלל נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוב?

ליאת בן-מאיר שלום: מה שרשאי הרשם להעביר לזוכה לפי 7ב'(ד), שזה בעצם הסעיף המסמיך הרלוונטי לתקנת המשנה בה אנו דנים ואני מקריאה: "ואולם אם מצא שיש לחייב נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוב, רשאי הוא להביא לידיעת הזוכה את דבר קיומו של הנכס".

ליאת בן-מאיר שלום: האם זה בכלל נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוב?

רפי רוס: הלוואות לא.

רפי רוס: אפשר לראות בערבות בנקאית כמקור הכנסה.

דוד רותם: אלא אם כן הוא לקח את ההלוואה לצורך רכישת דירה ולא במשכנתא.

ענת ליברמן: אבל אז אני אדע את המידע הזה ישירות מהמנהל.

דוד רותם: לא, אין משכנתא רשומה, זה בדיוק העניין.

ענת הראבן: יש מידע גם מהטאבו ומהמנהל.

דוד רותם: רבותיי, אני לא זכאי למשכנתא וקניתי דירה.

דוד רותם: הלכתי לבנק וביקשתי מהם הלוואה של מיליון דולר.

דוד רותם: הוא נתן לי 1,100,000 דולר ואני שמתי בפיקדון 1,000,000 דולר.

דוד רותם: אתם תקבלו הודעה מהבנק שיש 1,000,000 דולר בפיקדון ולא תדעו על ההלוואה.

דוד רותם: תעשו פעולות ותטילו עיקולים ואז הבנק יודיע שנכון שיש פה פיקדון אבל יש פה חוב של 1,100,000 כי הוא לקח הלוואה.

דוד רותם: בסוף אדע שיש הלוואה כי הרי בנק יתגונן למה לא צריך להטיל עליו עיקול.

רפי רוס: הנקודה היא שהמידע בעצם נמצא אצל הרשם כי הרשם כבר יודע שיש הלוואה.

רפי רוס: הבעיה היא שלרשם אין זמן והוא זורק לזוכה והזוכה פונה אלי.

ליאת בן-מאיר שלום: איך נדע שיש דירה?

דוד רותם: אתם לא תדעו.

דוד רותם: אני קניתי דירה שהיא בתהליכי בניה.

דוד רותם: לא יכולתי לקבל משכנתא אז גם אין גם התחייבות לרישום משכנתא.

ענת הראבן: יש לך הערת אזהרה.

דוד רותם: לא תמיד כי לא תמיד הוא הבעלים.

ענת הראבן: יכול להיות נכס שהוא לא דירה.

ענת הראבן: יכול להיות שרכשת יהלומים שמופקדים עכשיו בבורסה.

דוד רותם: נכון.

דני וקס: אני חושב שאין ברירה אלא באמת למחוק את הסיפה ולהשאיר את זה לרשם כי זה מה שמופיע היו בחוק בד'1 והסיפה מיותרת.

ליאת בן-מאיר שלום: להבנתי נושא ההלוואות פשוט לא נכנס לגדר הסעיף המסמיך.

ליאת בן-מאיר שלום: זה באופן עקיף אולי יכול ללמד על נכס שיש לרשם סמכות אפילו להעביר את המידע הזה באופן ישיר ממנהל מקרקעי ישראל, רשם המקרקעין, התאגיד אשר מנהל זכויות - - -

ענת הראבן: זה יכול להיות נכס שהוא לא אחד מהנכסים האלה.

ליאת בן-מאיר שלום: זה פשוט מאוד עקיף.

23591: מצד שני, ככל שהגדרה של נכס בסעיף ההגדרות הוא גם "לרבות זכות עתידה", אפשר במאמץ פרשני להכניס את זה.

23591: אולי זאת לא התפישה הראשונית לגבי המושג, אבל ככל שזה מתייחס גם לזכויות עתידיות, אפשר לטעון – העובדה שזה מוביל באופן עקיף לנכסים, אולי זה גם מכניס את זה לצורך הגדרת נכס.

ליאת בן-מאיר שלום: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שככל שהמידע על הלוואות ניתן, כולל לצורך מה ההלוואה, כי הרי על זה אנחנו מדברים – שלא יהיה כתוב רק מידע על ההלוואה אלא גם מה מטרת ההלוואה.

דוד רותם: את זה הם לא יודעים.

רפי רוס: אם הוא בא אלי ושם לי פיקדון של מיליון דולר, אני לא שואל אותו למה הוא רוצה את הכסף.

דוד רותם: האם לא דיי שנשאיר את זה בשיקול דעת הרשם?

דוד רותם: הרשם מכיר את החוק וכשהוא יבוא להחליט אם הוא מגלה את המידע, הוא יכתוב שזה לא נכס לפי הסעיף והוא לא מגלה.

דוד רותם: למה אני צריך להגביל אותו ולהגיד לרשם: אתה לא מבין שום דבר אז אני אומר לך שזה לא נכס.

דוד רותם: זה בעצם מה שאתם עושים.

דניאל וקס: לא מופיע כאן סמכות הרשם.

דניאל וקס: מופיע ששר המשפטים הוא שיקבע אלה נכסים.

דניאל וקס: השאלה שלנו היתה: האם ערבויות והלוואות זה נכס או לא?

דניאל וקס: מאחר וההגדרה היא "לרבות זכות עתידה" ואפשר ללמוד מהערבות שיש זכות כלשהו, זה בעצם הרחבת המושג של נכס.

דניאל וקס: אנחנו רוצים שיתנו לזוכה את כל המידע וגם לשכת עורכי הדין מעוניינת שימסרו את מירב המידע.

דוד רותם: אני מוכן לשמוע הצעות מה לעשות עם הסיפה הזאת.

דוד רותם: אם אתם רוצים לחשוב, תחזרו אלינו בפעם הבאה.

ענת הראבן: אנחנו דנות על העומס שיהיה על הרשם.

דוד רותם: כמה מקרים כאלה יש?

ליאת בן-מאיר שלום: מה שמטריד אותנו כרגע זה עניין ההלוואות.

דוד רותם: צריך הלוואות שהן גם הביטחון לבנק.

דנה נויפלד: זה לא חייב להיות.

דנה נויפלד: אדוני היושב ראש, אם אפשר לחדד.

דנה נויפלד: מה שמטריד אותנו כרגע זה עניין ה הלוואות.

דנה נויפלד: אני מציעה שנסיים את ההקראה ואם זאת תהיה השאלה האחרונה אנחנו ניתן תשובה.

דנה נויפלד: אני שמה כרגע בצד את הערבויות ומתייחסת רק להלוואות.

דנה נויפלד: השאלה, האם מבחינה זאת, צודק היועץ המשפטי של הוועדה שאומר שממילא מה שלא נכנס בגדר החוק המסמיך, התקנות לא יעלו ולא יורידו אם אנחנו נציין אותם.

דנה נויפלד: השאלה כאן היא עניין העברה לזוכה.

דנה נויפלד: אם אנחנו נוותר על הערבויות בעניין הזה, האם תעמוד על זה – שוב, יש פה גם עניין של עומס על הרשם.

דוד רותם: אני מודיע לכם כבר, אני לא אעמוד על שום דבר וזאת מסיבה אחת פשוטה: הפסקתי לייצג חייבים והפסקתי לייצג זכאים.

דוד רותם: אני רק חושב בהיגיון מה המטרה שבסוף הדרך.

דוד רותם: המטרה בסוף הדרך היא שאפשר יהיה לגבות חובות, זה הכול.

דוד רותם: אולי אפילו צריך לשנות את החוק כדי לתת אפשרות שאם יש דבר כזה - כדי שלא יהיה מצב שיטילו עיקולים ואחר-כך יתברר שהוא קיבל מיליון דולר הלוואה והוא חייב שניים.

יחזקאל סיבק: אני חושב שאם מחפשים את הזכות שמסתתרת מאחור, אחד המקורות הטובים ביותר הוא דווקא המידע שמתקבל מכוח חוק איסור הלבנת הון.

יחזקאל סיבק: בחוק איסור הלבנת הון הבנק ממלא טופס מי בעל השליטה בחשבון, להבדיל מבעל החשבון הרשום.

יחזקאל סיבק: אם יש ניסיון להסתיר בעלות, זה בדיוק המקום.

יחזקאל סיבק: למשל, דרך הערבויות מחפשים את הבעלות האמיתית, אפשר לעשות את זה דרך המידע של חוק איסור הלבנת הון.

דוד רותם: השאלה, אם את זה הם חייבים לתת ואם את זה אני אגלה לזוכה.

דוד רותם: אז הם יגידו שבוודאי שזה לא נכלל בדברים שאפשר להעביר לזוכה כי זה בטח לא על נכס או על רכוש.

יחזקאל סיבק: זה מידע שלפחות ראש ההוצאה לפועל חייב לראות אותו.

דוד רותם: אנחנו מדברים על הסיפה של הסעיף שבו הם אומרים: "לא יימסר לזוכה מידע".

ליאור שפירא: ה"טרייד אוף" הגדול שלנו בחקיקה של הרפורמה היה פקודות מאסר נגד קבלת מידע.

ליאור שפירא: כל הסיבוב של הרפורמה היתה מסביב לאותו מידע.

ליאור שפירא: את פקודות המאסר הגבלנו.

ליאור שפירא: אם אנחנו מגבילים היום את קבלת המידע לידי הזוכה בצורה אוטומטית, למעשה הגבלנו את כל ביצוע החוק.

דוד רותם: שמעת מה אמרתי.

דוד רותם: לשם שינוי, אני מסכים עם לשכת עורכי הדין.

דנה נויפלד: נמשיך הלאה ונחזור לנקודה הזאת בסוף הדיון.

ענת הראבן: עכשיו אנחנו בסעיף 23ד(ו).

ענת הראבן: "לא יימסר מידע לזוכה, לפי תקנות אלה, אלא אם המידע מצוי בתיק בו הוא זוכה".

ענת הראבן: זה מסדיר שלמעשה המידע יימסר רק לזוכה שביקש את המידע.

ענת הראבן: לא יזלוג מידע לזוכים אחרים שפועלים בתיקים אחרים כנגד החייב.

ענת הראבן: הדבר נובע משני טעמים.

ענת הראבן: אחד, עצם התשלום על המידע מתבצע על ידי הזוכה שבמסגרת התיק שלו נמסר המידע.

ענת הראבן: לכן, מאחר והוא שילם, הוא אמור להיות הזכאי לקבלת המידע.

ענת הראבן: שנית, אם זוכים יבקשו מידע בשלב מאוחר למועד שבו ביקש הזוכה את המידע בתיק הזה, יכולה להיות אי עדכניות.

דוד רותם: תני לי את הסצנריו שראיתם מול עיניהם בסעיף הזה.

ענת הראבן: יש לחייב שלושה תיקים שמתנהלים נגדו על ידי שלושה זוכים שונים.

ענת הראבן: זוכה א' ביקש מידע ב-1.1.

ענת הראבן: נגיד שהוא ביקש מ-20 הגורמים מוסרי המידע.

ענת הראבן: המידע מצוי במערכת.

ענת הראבן: בא זוכה ב' ב-1.6 וביקש את אותו מידע.

ענת הראבן: האם נכון שזוכה ב', שביקש את המידע חצי שנה אחרי, יכול לקבל את המידע מתיק אחר שבו כבר מצוי המידע.

ענת הראבן: לגישתנו הוא אינו זכאי למידע הזה מתיק אחר אלא הוא יקבל אותו במסגרת אותו תיק.

ענת הראבן: יישלח ממשק לגופים מוסרי המידע והם ימסרו את המידע.

ענת הראבן: הטעמים לכך, כמו שציינתי הם שניים.

ענת הראבן: אחד, העדכניות של המידע.

ענת הראבן: המערכת לא יכולה להיות אחראית על מידע שנמסר לה יום או יומיים או חודש או חודשיים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: ב-1.1 שלושת הזוכים ביקשו לקבל מידע.

דוד רותם: בעצם את אומרת שנשלח ממשק לגופים, יתקבלו תשובות נפרדות וכל אחד יכניס את זה לתיק שלו.

דוד רותם: האם זה לא יותר חסכוני שכשזה ב-1.1 כל השלושה ביקשו - - -

ענת הראבן: איך אני אוכל לגבות את 2 השקלים עבור כל פריט מידע בחלוקה בין הזוכים?

ענת הראבן: זה בלתי אפשרי.

דנה נויפלד: אדוני נתן דוגמה שהיא דוגמה קיצונית.

דנה נויפלד: הסבירות שזה יקרה נמוכה מאוד.

יחזקאל סיבק: לא ברור איך הניסוח הזה עומד בקנה אחד עם תיקי איחוד בהגבלה.

יחזקאל סיבק: נניח שזוכה אחד הוא הזוכה הפעיל בתיקי איחוד וסעיף 76 היום מעודד אותו לעשות משהו, אולי הוא יקבל קצת יותר מאחרים.

יחזקאל סיבק: הוא יגיש את הבקשה הזאת.

יחזקאל סיבק: התיק שלו הוא חלק מתיק האיחוד.

דוד רותם: אז הוא זוכה בתיק.

יחזקאל סיבק: אבל הבקשה שלו לא יכולה להיות מוגשת בתיק הפרטני כי לא נותנים לו להזרים בקשה בתיק הפרטני.

יחזקאל סיבק: הוא יכול להגיש בקשה בתיק האיחוד.

יחזקאל סיבק: בתיק האיחוד הוא כותב: בקשה מתיק פרטני כזה וכזה.

יחזקאל סיבק: מתקבל המידע.

יחזקאל סיבק: האם המידע יגיע רק לתיק שבו הוא זוכה, שזה התיק הפרטני?

יחזקאל סיבק: לא, הוא יגיע לתיק האיחוד.

דוד רותם: כתוב: "אלא אם המידע מצוי בתיק בו הוא זוכה" ולא "הזוכה".

דוד רותם: לכן זה ילך לתיק האיחוד וכולם יקבלו את המידע.

ענת ליברמן: אנחנו חושבים שלא.

ענת ליברמן: מי שביקש את המידע הוא זה שיקבל.

דוד רותם: יש חייב, פתחו נגדו 10 תיקים, ביקש איחוד ועשו איחוד תיקים.

דוד רותם: מי הם הזוכים בתיק האיחוד?

דוד רותם: כל העשרה, נכון?

ענת הראבן: יש 10 תיקים במערכת.

ענת הראבן: המערכת בנויה בצורה כזאת שיש תיק אב שדרכו נכנסים הכספים.

ענת הראבן: הפעולות ננקטות דרך תיקי הבנים, דרך 10 התיקים.

דוד רותם: אתם רוצים שכל העשרה יבקשו את המידע?

אריה כהן: צריך להבין, אותו אחד שמבקש את המידע הוא מבקש את זה כדי לנקוט הליכים.

דוד רותם: הוא לא יכול לנקוט הליכים רק דרך תיק האיחוד.

אריה כהן: הוא יכול לנקוט דרך תיק האיחוד אבל יש לו עדיפות, על פי 76, שאם הוא נקט בהליך הזה יש לו עדיפות.

אריה כהן: הוא לא היה רוצה שמישהו אחר "יתלבש" על מידע שהוא מסר ונתן את זה לאחרים ומישהו אחר ינקוט בהליכים.

דנה נויפלד: אני גם אזכיר שהתיקון של סעיף 76 נעשה במסגרת תיקון 29 שבו הרצון היה לעודד את נקיטת ההליכים באותו תיק.

יחזקאל סיבק: הבעיה אחרת.

יחזקאל סיבק: נניח שהוא קיבל את המידע על התיק הפרטני.

יחזקאל סיבק: עכשיו הוא מחזיק את המידע כנגד החייב בתור בן ערובה.

יחזקאל סיבק: תיקחי תיק איחוד בהגבלה באמצעים.

יחזקאל סיבק: תיק איחוד בהגבלה באמצעים הוא תיק פש"ר לכל דבר.

יחזקאל סיבק: זה היה צריך להיות תיקי פש"ר, זה לא בוטל, נשאר.

יחזקאל סיבק: במהות זה תיק פש"ר.

יחזקאל סיבק: כלומר, לא יכולה להיות עדיפות לזוכה כזה או אחר בתיק איחוד.

יחזקאל סיבק: עכשיו הזוכה הגיש את הבקשה לבד.

יחזקאל סיבק: ראשית, אני בכלל לא יודע איך הוא יגיש את הבקשה.

יחזקאל סיבק: הוא יגיע למזכירות, אי-אפשר יהיה להגיש את הבקשה בתיק כי יגידו שזה יוקלד בתיק האיחוד.

ענת הראבן: אנחנו לא מדברים פה על הפן המעשי, אנחנו מדברים על הפן המשפטי.

יחזקאל סיבק: נניח שהתגברנו כבר על הבעיה הטכנית.

יחזקאל סיבק: עכשיו המידע זורם לתוך התיק הפרטני.

יחזקאל סיבק: עכשיו אני עוצר בנקודה הזאת.

יחזקאל סיבק: בנקודה הזאת יש לנו כאילו נושה בתיק פשיטת רגל, שמחזיק בידו מידע רלוונטי.

יחזקאל סיבק: תיק איחוד בהגבלה באמצעים הוא תיק פשיטת רגל.

ענת הראבן: הכונס הרשמי שנפגשתי איתו שבוע שעבר, היה רוצה שכך יהיה, אבל זה לא כך.

יחזקאל סיבק: כל המוסד של תיקים בהגבלה באמצעים היה תחליף לפשיטת רגל.

יחזקאל סיבק: במהות של זה, זה תיק פשיטת רגל.

יחזקאל סיבק: אני מוכן לנהל על-כך ויכוח מכאן ועד הודעה חדשה.

יחזקאל סיבק: זה לא בהגדרה המשפטית שלו אבל במהות שלו.

דנה נויפלד: אנחנו מדברים על ההגדרה המשפטית.

דנה נויפלד: ההגדרה המשפטית היא מהותית.

יחזקאל סיבק: ההגדרה המשפטית היא לא מהותית מסיבה פשוטה, שגם בתיק איחוד הגבלה באמצעים לא נותנים יתרון לנושה אחד על מישנהו.

יחזקאל סיבק: למשל, נושה לא יכול לעשות הסדר נפרד.

יחזקאל סיבק: אלה אותם כללים של תיק פשיטת רגל.

יחזקאל סיבק: נושה לא יכול לעשות הסדר נפרד עם החייב.

יחזקאל סיבק: זה נכון או לא?

ליאור שפירא: כן.

ליאור שפירא: יחזקאל סיבק: הוא לא יכול.

ליאור שפירא: עכשיו מחזיק אותו נושה את המידע.

ענת ליברמן: באיחוד תיקים תיק אחד כן יכול לקבל עדיפות על תיק אחר.

יחזקאל סיבק: תיק אחד יכול לנקוט הליכים בתיק איחוד?

ענת ליברמן: כן, ואז החלוקה נקבעת לפי סעיף 76.

יחזקאל סיבק: לא.

יחזקאל סיבק: זה מתחלק לשני חלקים.

יחזקאל סיבק: הוא מגיש את הבקשה מהתיק הפרטני.

יחזקאל סיבק: אם הוא שכח לכתוב למעלה "תיק איחוד" המזכירות זורקת לו את המידע חזרה.

יחזקאל סיבק: חצי מהרשמים ירשמו לו: "נא להגיש מחדש בתיק האיחוד".

יחזקאל סיבק: חצי מהרשמים היעילים יותר יכתבו לו: "נא להקליד בתיק האיחוד ישר למזכירות".

יחזקאל סיבק: אחרי שזה הוקלד זה נכנס כבקשה בתיק האיחוד.

יחזקאל סיבק: כשאת רואה את זה במדיה, את אפילו לא רואה מאיזה תיק זה הוזרם.

יחזקאל סיבק: את רק רואה בקשות.

יחזקאל סיבק: בתיקי איחוד רואים רק בקשות.

אריה כהן: בתיק האיחוד אתה רואה את הבקשות ואתה רואה גם החלטות בתמצית.

יחזקאל סיבק: אני לא יכול לראות מאיפה זה זרם.

אריה כהן: נכון.

יחזקאל סיבק: אז עכשיו שתי שאלות.

יחזקאל סיבק: שאלה אחת טכנית: איך בכלל תזרים את זה לתיק הפרטני?

יחזקאל סיבק: האם בכלל משפטית נושה יכול להחזיק בידו מידע שהוא רלוונטי?

יחזקאל סיבק: אני רוצה להציג מצב אבסורדי.

יחזקאל סיבק: הנושה מקבל את המידע ולא מראה את זה לאף נושה אחר.

יחזקאל סיבק: עכשיו מתקיימת חקירת יכולת בתיק האיחוד.

יחזקאל סיבק: זה תיק איחוד בהגבלה באמצעים.

יחזקאל סיבק: החייב הצהיר הצהרות מכאן ועד הודעה חדשה, אין לו כלום, הוא משלם 100 שקל בחודש.

ענת הראבן: מה הבעיה?

יחזקאל סיבק: לאף אחד אין את המידע הזה.

ענת הראבן: המידע מצוי בפני הרשם.

ענת הראבן: המידע תמיד חשוף לרשם.

ענת הראבן: אני לא מבינה מה השאלה.

יחזקאל סיבק: הם לא מסוגלים לעבד את המידע.

יחזקאל סיבק: אם הנושים לא מעבדים את המידע בעצמם אין סיכוי שהרשמים יעשו משהו עם המידע הזה.

יחזקאל סיבק: אני מגיש עשרות אם לא מאות בקשות מידע, אף אחד לא עושה איתן כלום.

יחזקאל סיבק: אם נושה לא מקבל את המידע, אף אחד לא יודע לעשות איתו כלום.

ענת הראבן: תדבר על פנים מעשיים שהמקום שלהם הוא לא בפן התיאורטי משפטי של התקנות.

ענת הראבן: אני מוכנה לקיים איתך דיון מאוד מעמיק וארוך בפן של יעילות המערכת אבל זה לא הפן המתאים פה.

יחזקאל סיבק: זאת לא הנקודה.

יחזקאל סיבק: הנקודה היא שאם רוצים לתת את העדיפות לפי סעיף 76, מספיק בזה שהוא הזרים את הבקשה.

יחזקאל סיבק: הוא לא צריך את המידע כדי לקבל עדיפות לפי סעיף 76.

יחזקאל סיבק: הוא ביצע הליך.

אריה כהן: סליחה, הוא צריך לבקש את ההליך.

אריה כהן: זה שהוא הזרים את הבקשה ולא עשה את ההליך, אין לו.

אריה כהן: כתוב ש-76 זה רק מי שביצע את ההליך.

אריה כהן: אם הוא לא ביצע את ההליך, הוא לא זכאי.

אריה כהן: זה שהוא הזרים בקשה והבקשה לא אושרה - - -

יחזקאל סיבק: בקשה למידע לא מוגדרת כהליך?

אריה כהן: לא, הבקשה זה לא הליך, זאת בקשת מידע.

אריה כהן: צריך לנקוט בהליך.

אריה כהן: הליך זה הליך לצורך גביית החוב.

יחזקאל סיבק: הגשת בקשה למידע זאת פעולה.

יחזקאל סיבק: תסתכל על ההגדרה בסעיף 1.

ענת הראבן: לא הבנו מה אתה מבקש.

אריה כהן: הוא אומר שעצם העובדה שהוא ביקש הליך למידע על רכב, זה נחשב כאילו הוא כבר ביקש עיקול רכב.

ענת הראבן: אתה רוצה שבתיקי איחוד תהיה זליגה לכל התיקים?

יחזקאל סיבק: אני לא רוצה כלום.

יחזקאל סיבק: אני רק מעיר שבתיק איחוד המידע צריך להיות מידע משותף.

ענת ליברמן: אבל אז אף אחד לא יבקש את זה.

ענת הראבן: מי ישלם?

יחזקאל סיבק: מי ישלם זאת שאלה מרתקת.

ענת ליברמן: השאלה היא לא מי משלם.

ענת ליברמן: השאלה היא הרבה יותר עקרונית.

ענת ליברמן: מי ירצה לבקש את המידע הזה?

ענת ליברמן: הרי מי שמבקש את המידע הוא גם זה שמשלם את האגרה.

ענת ליברמן: לכן, אם אתה יודע שכל תיק האיחוד מקבל את המידע, לאף אחד אין אינטרס לבקש את זה.

יחזקאל סיבק: שתי התשובות הן פשוטות.

יחזקאל סיבק: באותה מידה אין שום אינטרס לאף אחד להגיש עיקולי מדיה.

יחזקאל סיבק: שוב, לידיעה כללית - - -

ענת ליברמן: לא, כי האגרות וההוצאות כן מכוסות להם.

יחזקאל סיבק: סליחה, האגרות וההוצאות לא מכוסות בשלב הראשון.

יחזקאל סיבק: אני אגיד לך איך זה נעשה.

יחזקאל סיבק: אתה מגיש בקשה, חלק מהרשמים נותנים לך באגרה נדחית.

יחזקאל סיבק: רוב הרשמים, למשל כל הרשמים בנתניה, אומרים לך שאם אתה זוכה ורוצה לפעול בתיק האיחוד – תשלם עכשיו.

יחזקאל סיבק: אחר כך, אם תגבה משהו בתיק האיחוד תקבל חזרה.

ענת ליברמן: אבל כל תקבול שייכנס אחר-כך מכסה קודם כל – זה התיקון של סעיף 76 החדש.

דנה נויפלד: מה ההערה שלך ללשון התקנה?

יחזקאל סיבק: שהמידע בתיק איחוד בהגבלה באמצעים לא יכול ללכת רק לתיק פרטני.

דניאל וקס: לא רק לתיק זה אלא צריך לסייג שבתיק איחוד, לכלל התיקים הקשורים לתיק האיחוד.

ענת ליברמן: זה יגרום למצב שאף אחד לא יבקש מידע בתיק האיחוד וחזרנו למצב שהיה לפני סעיף 76, שלא רוצים לנקוט הליכים בתיק איחוד.

ענת ליברמן: מידע, להבדיל מהליכים שקבועים בסעיף 76, זה לא הליך שמתקבל בעקבותיו תשלום, כמו שמוגדר בסעיף 76.

ענת ליברמן: לכן אף אחד לא ירצה לבקש מידע.

ענת הראבן: כשרשם יודע שהוא צריך לשלוח את המידע שהתקבל ל-10 זוכים או לזוכה אחד - - -

יחזקאל סיבק: זה מגיע במדיה, זה זורם לכולם.

דנה נויפלד: יש פה שאלה מעשית ויש פה שאלה משפטית.

דנה נויפלד: המטרה של התקנה הזאת היא לתמרץ את בקשת המידע.

דנה נויפלד: התמרוץ נעשה על ידי זה שמישהו מבקש ומקבל.

דנה נויפלד: זה גם עולה בקנה אחד עם אותו רעיון שהיה מאחורי תיקון סעיף 76.

יחזקאל סיבק: בסדר, מי שמבקש מקבל.

יחזקאל סיבק: נתת כבר את התשובה.

יחזקאל סיבק: אם בעקבות בקשת המידע שלו, נגבו כספים - - -

דנה נויפלד: ומה עם כל אלה שרוצים אבל לא שילמו?

יחזקאל סיבק: אם הוא מזרים עיקול לבנק לאומי במדיה ושילם 7 שקלים?

ענת ליברמן: זה ההבדל בין מידע לבין עיקול.

ענת ליברמן: בעקבות מידע לא מתקבלים כספים.

ענת ליברמן: אתה צריך אחר-כך לנקוט הליך של עיקול.

ענת ליברמן: לפי מה שאתה אומר, המידע מתקבל לתיק האיחוד, ואז כל היתר, אלה שלא ביקשו את המידע ולא שילמו אגרת מידע, כולם יגישו עיקולים ואז כספים שהתקבלו בעקבות אותו עיקול, יחולקו לכל אלה שהטילו עיקולים.

ענת ליברמן: אבל, הראשון שביקש את המידע, שבעקבותיו כולם יכלו לבקש עיקולים, הפסיד במובן הזה.

יחזקאל סיבק: אבל את צריכה ללכת להגדרה של "הליך".

יחזקאל סיבק: את נותנת עדיפות בסעיף 76 למי שנקט הליך.

יחזקאל סיבק: תלכי לפי סעיף 1 לחוק.

ענת ליברמן: בסעיף 76 כתוב: "הליך שהתקבלו בעקבותיו כספים".

ענת ליברמן: בסעיף 76 אתה לא יכול לנתק את המילה "הליך" מכל הקונטקסט.

ענת ליברמן: כתוב שם "הליך שהתקבלו בעקבותיו כספים".

ענת ליברמן: קבלת מידע זה לא הליך שהתקבלו בעקבותיו כספים כי אתה צריך לבצע עיקול אחר-כך.

ענת הראבן: סעיף 76: "לעניין זה יראו את עיקול הנכס, מכירתו או מימושו בדרך אחרת כהליך אחד".

ענת הראבן: לא מדובר בכלל על בקשת המידע.

יחזקאל סיבק: אין לזה סוף.

יחזקאל סיבק: הוגש עיקול, התשובה היתה "כפוף לזכויות הבנק".

יחזקאל סיבק: נושה אחר יגיש את הבקשה ביחס לזכויות הבנק.

יחזקאל סיבק: מי זכאי לעדיפות?

ענת הראבן: אני לא מבינה על מה אנחנו דנים עכשיו.

ענת הראבן: אתה מסכים בעיקרון שהמידע יגיע למי שביקש את המידע.

יחזקאל סיבק: צריך לקבוע את היחס לגבי תיקי איחוד, זאת הערה מאוד עקרונית.

ענת הראבן: ההערה של סיבק שבעצם הוועדה צריכה לתת את דעתה, האם המידע בתיקי איחוד - - -

יחזקאל סיבק: מה זה תיק איחוד בהגבלה באמצעים?

יחזקאל סיבק: האם בתיק איחוד בהגבלה באמצעים - - -

דוד רותם: סיבק, תעשה לי טובה.

דוד רותם: זה הרבה יותר מידי מסובך בשביל שתכניס לי את זה תוך כדי דיון בתקנות.

דוד רותם: בשביל זה צריך לעשות שינוי בחקיקה.

ליאור שפירא: אני חושב שהאינטרס של כולנו שתהיה גבייה בהוצאה לפועל.

ליאור שפירא: אני חושב שהאינטרס המשותף של כולנו זה לא להכביד על החייבים בהוצאה לפועל.

ליאור שפירא: אם כמה זוכים יבקשו את אותם פרטים על חייב אחד בכל תיק ותיק של אותו חייב, התיק שלו, כתוצאה מקבלת המידע והעיקולים, יגדל.

ליאור שפירא: זאת אומרת, כל אגרה שמושתת על הזוכה נופלת על החייב.

ליאור שפירא: לכן אני לא מוצא היגיון, למה לא לתת את המידע הזה לכל הזוכים של אותו חייב.

ענת הראבן: לצורך ההקשה, היינו יכולים להגיד שזוכה שהטיל עיקול בתיק מסוים, העיקול שלו יהיה תקף לכל התיקים הפתוחים של אותו חייב בהוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: בתיק הצטרפות זה קורה.

ליאור שפירא: אני אגיד לך מה ההבדל.

ליאור שפירא: זה מידע.

ליאור שפירא: אם יש מידע, כל אחד יכול לעשות את הפעולות שהוא רוצה.

ליאור שפירא: לעקל רכב או לתפוס אלה עלויות יותר גדולות.

ליאור שפירא: אבל לקבל מידע בתיקים, מה רע בזה?

ענת ליברמן: החייב היה יכול למנוע את המצב של אגרה כפולה אם הוא היה חותם על כתב ויתור על סודיות.

ענת ליברמן: הרי מתי אנחנו מגיעים לעניין הזה של קבלת מידע כשאין כתב ויתור על סודיות?

ענת ליברמן: כשהחייב לא קיים את החובה שלו.

ליאור שפירא: אני מבין מה את אומרת אבל זאת ענישה.

ענת ליברמן: אני לא מענישה.

ענת ליברמן: בשלב הראשון הוא היה נותן כתב ויתור על סודיות, לא היתה מוטלת עליו שום אגרה והיו הולכים ומקבלים את המידע הזה.

ליאור שפירא: אני לא מצליח להבין.

ענת ליברמן: אנחנו לא רוצים להביא למצב שבו כל אחד מהזוכים יחכה שזוכה אחר יעשה את הפעולה.

ענת ליברמן: למה?

ענת ליברמן: למה שהוא ייצא פראייר וישלם?

ליאור שפירא: תאמיני לי יש מספיק זוכים, תאגידים מספיק גדולים, שיש להם עניין לקדם את הפעילות בתיק.

ליאור שפירא: ואז יש את המידע לכלל הנושים שמעוניין.

ליאור שפירא: זה חסך כסף לאותו חייב ואותו זוכה יחליט, לאור המידע שיש לו, אם הוא פועל או לא פועל.

ענת הראבן: אתה משנה את כל ההגדרה של החוק.

ענת הראבן: מה שיעשה זוכה חכם, ילך ויוציא דוח על ידי חוקר פרטי, כי הוא לא ירצה שהמידע שהוא עמל ושילם עליו יגיע לכלל הציבור ואף אחד לא יעשה שימוש דרך המידע שיש פה.

ליאור שפירא: אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה לעשות כי העלויות של דוח פרטי הם פי כמה וכמה גבוהים מהעלויות שאנחנו מקבלים במידע המרוכז.

ליאור שפירא: גם לא בטוח שכל אחד שמקבל – ללשכות ההוצאה לפועל יש המון תיקים שלא פועלים בהם.

ליאור שפירא: אלה תיקים פתוחים שזוכים לא פועלים בהם.

ליאור שפירא: יכול להיות שלא פועלים בהם כי אין להם מידע.

ליאור שפירא: יכול להיות שאם גופים אחראים יזרימו את אותו מידע כתוצאה מפעילות של זוכים אחרים, הם כן יעבדו שם.

ליאור שפירא: בנוסף, תארי לך שאותו עורך-דין שאין לו מידע, פועל רק בעיקולים, שזאת אופציה.

ענת הראבן: דנה אומרת, ובצדק, שבמסגרת שיקול הדעת שאנחנו מצפים מהרשם להפעיל – אמנם הורדנו את שיקול הדעת שהתווינו בתוך התקנה, אבל הרשם צריך להפעיל שיקול דעת בין יחס בין גובה החוב לבין ערך הנכסים.

ענת הראבן: לפי מה שאתה אומר, עכשיו יש לחייב 100 תיקים, הוא לא יכול להיכנס תיק תיק ולהפעיל את שיקול הדעת הזה ביחס לכל תיק.

ענת הראבן: זאת משימה מאוד גדולה.

ענת הראבן: לכן שיקול הדעת שלו, פר תיק, הוא שיקול דעת שאפשר להפעיל אותו.

ענת הראבן: שיקול דעת פר 100 תיקים הוא לא שיקול דעת שהוא בר ביצוע להפיל אותו על רשם.

ליאור שפירא: אם את זוכרת, כשהיינו שותפים לחקיקה, השיקול על גובה החוב היה כדי לא לפגוע בחייבים שיש להם תיק אחד מסכן ולתת את כל המידע.

ליאור שפירא: הכוונה היא לא לאחד שיש לו כמות מאוד גדולה של תיקים, בטח ובטח שאף אחד לא היה מתנגד שהמידע בגין חייב סדרתי או חייב גדול גם ייתן לתיקים עם החוב הקטן.

ליאור שפירא: אבל הוא לא נותן את האישור.

ליאור שפירא: אני לא מצליח להבין למה להעניש את החייבים בקטע הזה.

דנה נויפלד: זה לא להעניש זה לתמרץ.

ליאור שפירא: זה כן להעניש, כי אם אני אבקש את המידע ואת תבקשי - - -

דנה נויפלד: יש הבדל בין להעניש ולא להעניק פרס.

דנה נויפלד: זה לא להעניש, זה לתמרץ.

דנה נויפלד: אם רוצים שלא יעשו שימוש במידע ורוצים לתקוע את הדבר הזה, אז אפשר.

דנה נויפלד: אבל, מצד שני, אם רוצים שהדבר הזה יפעל ורוצים לתמרץ את אותם הליכים ואת אותן בקשות מידע אז אנחנו רוצים שמי שיבקש הוא זה שיקבל.

ליאור שפירא: לכמה את חוסכת?

ליאור שפירא: ראשית, את חוסכת למנגנון, את לא מפוצצת את כל הגופים האלה ב-1,000 בקשות מידע זהות לחלוטין.

ליאור שפירא: ברגע שיש לחץ על המנגנון, אני אקבל את הבקשות למידע לאט יותר.

ליאור שפירא: הפקידים שעושים את זה ידני עושים את זה יותר לאט, לשכת ההוצאה לפועל יותר מפוצצת.

ליאור שפירא: למה לא להקטין את כל הדברים האלה.

ליאור שפירא: תהיה בקשה אחת לכל הזוכים, מחלקים, ולא עולה לו כסף.

דוד רותם: אני ביקשתי מידע על פלוני שחייב לי.

דוד רותם: לפלוני הזה יש עוד 60 תיקים של זוכים אחרים, צריך להפיץ את זה לכולם.

ליאור שפירא: נכון, לפי בקשת הזוכה, לא אוטומטית.

ליאור שפירא: אני אומר להפיץ לכולם.

ליאור שפירא: כל זוכה וזוכה להפיץ לו את כל המידע גם אם הוא לא ביקש מידע.

דוד רותם: אתה מבין מה אתה עושה למנגנון?

דוד רותם: אתה אומר למנגנון שעל כל מידע שמגיע תבדקו אם יש לו עוד תיקים.

ליאור שפירא: את זה הם יכולים לעשות בקלות.

דוד רותם: אני לא מדבר על איחוד תיקים.

ליאור שפירא: יש להם את המנגנון שיודע לאחד תיקים.

ליאור שפירא: אם החייב מוגבל באמצעים, אתה יודע לאחד את כל התיקים שלו.

ליאור שפירא: זה הדבר הכי פשוט, הם יודעים למצוא את כל התיקים של חייב ספציפי.

ליאור שפירא: לא צריך לפתח משהו בשביל זה.

ענת ליברמן: ליאור, יש פה סטייה די גדולה מהחוק.

ענת ליברמן: בין המצב שהזוכה ביקש מידע, ואם יש מידע נמסור לו אותו לבין מצב שבו כל מידע שיתקבל אני אעביר אותו לכל הזוכים שבגלל לא ביקשו מידע, יש פה פער מאוד גדול.

ענת ליברמן: אני נותנת מידע לזוכים שבכלל לא ביקשו.

ענת ליברמן: זה נראה לי ראוי.

ליאור שפירא: אני לא חושב שזה לא ראוי.

ליאור שפירא: אז תיתנו הודעה שיש בתיק מידע ומי שירצה יבקש.

ליאור שפירא: זה לא יעלה את הכסף וזה כבר מידע בתיק.

ליאור שפירא: אז ראש ההוצאה לפועל יפעל בתיק.

ליאור שפירא: אל תיתנו לו, הוא יפנה לראש ההוצאה לפועל לבקש.

ענת הראבן: זוכה יכול לבקש מידע - - -

דוד רותם: אז יכול לקרות מצב שהוא לא הגון.

דוד רותם: אני ביקשתי מידע ושילמתי.

דוד רותם: המידע הגיע ביום ראשון.

דוד רותם: אני באתי להוצאה לפועל ביום שלישי, גיליתי את המידע וביקשתי עיקולים.

דוד רותם: אתה, שלא ביקשת מידע, באת ביום ראשון, ראית שיש מידע, לקחת את המידע שאני שילמתי עליו והטלת עיקול לפני.

ליאור שפירא: אתה אומר שזה לא הוגן מבחינת הזוכה.

ליאור שפירא: מה עם החייב?

דוד רותם: לחייב אין בעיית הגינות.

דוד רותם: שהחייב ישלם את החוב שלו ויספיק לבלבל את המוח.

ליאור שפירא: אבל זה מאגרי מידע, זה לא חוב.

דוד רותם: אתה דואג לחייב כי אתה אומר שכל אחד שמבקש מידע מגדיל לו את החוב – שישים שיק.

ליאור שפירא: ברגע שהוא נכנס להוצאה לפועל זאת הדוקטרינה שישים שיק, אבל עובדה שהוא לא עושה את זה.

דוד רותם: אתה רוצה שישימו שיקים?

ליאור שפירא: אני מאוד רוצה, בעיקר בהוצאה לפועל.

אריה כהן: אני שומע את ליאור ואני אומר שקשה לי להאמין שזה ליאור מדבר.

ליאור שפירא: זאת הלשכה מדברת, לא ליאור.

אריה כהן: אנחנו ראינו שיש לנו כל שנה למעלה מ-40% - אנשים למדו את הפטנט בהוצאה לפועל, אנשים עושים תיק איחוד.

אריה כהן: חייב מוגבל באמצעים משלם 100 שקל לחודש וגמרנו והוא מסודר.

אריה כהן: זאת השיטה היום בהוצאה לפועל.

אריה כהן: יש על זה ספר שכתב אחד מהחייבים, איך להתחמק מההוצאה לפועל וזאת השיטה הראשונה שלו.

אריה כהן: אנחנו באנו כאן לעזרתכם ואתם חוקקתם לנו את תיקון 76.

אריה כהן: עורכי הדין אמרו שהם לא פועלים כי להם אינטרס לפעול כאשר מישהו שיש לו חוב של מיליון שקל לא פעל, שנתיים הוא לא עובד.

אריה כהן: אני עם חוב של 30,000 שקל לא אקבל אלא רק את ההוצאות שלי.

אריה כהן: לכן הם ביקשו את האפשרות לבוא.

אריה כהן: לכן לקחנו את תיקון 76 לגבי תיק איחוד ועשינו אותו גם לגבי תיק פרטני, לכיוון של הדרישה שלהם.

אריה כהן: בא עכשיו ליאור ואומר שהוא רוצה לחזור חזרה.

ליאור שפירא: אני מדבר על מידע.

אריה כהן: אני רוצה לחזור למצב שברגע שהמידע יהיה פתוח לכולם לא יהיה אינטרס לפעול.

אריה כהן: נשאיר את אותו מצב כמו שקיים.

ליאור שפירא: אם יש לך מידע אז תחליט אם לפעול או לא לפעול.

ענת ליברמן: צריך לשים לב לעניין של העדכניות של המידע.

ענת ליברמן: אם נניח נלך לפי בקשה של זוכה, אז אם הבקשה הוגשה חודש אחרי שהתקבל המידע בתיק ואנחנו ניתן לו את זה ואז המצב השתנה כבר, והוא פועל לפי המידע שנתנו לו לפני חודש, הוא יבוא ויאשים אותנו למה הוא קיבל מידע.

ליאור שפירא: אז תגידו שהמידע מתאים לתאריך מסוים.

ליאור שפירא: המידע התקבל בתיק.

ליאור שפירא: אתה רוצה, תעשה פעולה אקטיבית.

ליאור שפירא: מי שלא עושה פעולה אקטיבית בתיק - - -

דוד רותם: ליאור, אתה חושב שזה קריטי?

ליאור שפירא: אני חושב שזה הוגן.

דוד רותם: הוגן לחייב.

ליאור שפירא: כן.

ליאור שפירא: אני חושב שזה הוגן לחייב ואני חושב שזה גם יעודד פעילות של עורכי דין בתיקי ההוצאה לפועל שלפעמים הם רדומים.

דוד רותם: מה שאתה אומר עכשיו לא מקובל עלי כי אני לא חושב שצריך לעודד עורכי דין לפעול.

דוד רותם: עורכי דין עובדים תמיד לטובת הלקוח, הם עובדים 48 שעות ביום, הם קמים שעתיים קודם, אחרת יגישו נגדם תלונה בלשכה.

דוד רותם: על עורכי דין אני לא מרשה לדבר פה.

ליאור שפירא: התכוונתי לעודד אותם לפעול על סמך המידע שהם קיבלו.

ליאור שפירא: הם יכולים לעבוד בעיקולים אבל אז זה עולה כסף ללקוח.

ליאור שפירא: אנחנו רוצים לחסוך כסף גם ללקוח וגם כסף לחייב.

ליאור שפירא: אני חושב שזה עולם הוגן.

ליאור שפירא: אני מקבל את ההערה שאולי לראש ההוצאה לפועל יש שיקול דעת ולכן במקום למסור לו אוטומטית את המידע, אולי פשוט צריך להגיד לו שהתקבל מידע בתיק.

ענת ליברמן: לכזה דבר אנחנו לא יכולים להסכים.

ענת ליברמן: אם הזוכה מבקש מידע, אז אנחנו יכולים להגיד לו שכבר יש מידע שמעודכן אולי ללפני חודש אז הוא יכול לקבל אותו.

דוד רותם: איך תעשו את זה?

דוד רותם: אני מבקש מידע, זה נכנס אוטומטית למערכת, שולחים את זה במדיה.

דוד רותם: אתם לא תצאו מזה.

דוד רותם: חבר'ה, אל תסבכו את ההוצאה לפועל, אנחנו רוצים שיגבו כסף.

ענת הראבן: ליאור, אז בוא נכניס תקנה שאומרת, שאני כזוכה יכולה לראות את כל הפעולות שאתה נקטת בתיק שלך.

ענת הראבן: אני רוצה ללמוד ממך, שתהיה שקיפות בין התיקים.

ליאור שפירא: את יודעת שאנחנו נותנים הרצאות ואנחנו נשמח ללמד.

ליאור שפירא: אנחנו גם נאריך את תקופת ההתמחות אז בכלל אני אוכל ללמד.

ליאור שפירא: זאת לא הנקודה, כי כאן יש חיסיון.

ליאור שפירא: את לא מקבלת מידע שלי.

ליאור שפירא: את נותנת מידע שהתקבל מהמדינה ומגופים במדינה.

ליאור שפירא: אם קיבלנו מידע על הכתובת שלו, מה הבעיה לחלק את הכתובת שלו לכולם?

ליאור שפירא: יש כתובת עדכנית.

דנה נויפלד: יש סעיף אחר - - -

ליאור שפירא: אבל הוא לא יעשה את זה בכל התיקים של הזוכים.

ליאור שפירא: אני מקבל מידע על כתובת.

ליאור שפירא: הבן אדם עזב את הארץ.

ענת הראבן: אתה רוצה שהרשם יגבה בשבילך את החוב ושהמדינה תשלם לך את הכסף.

דניאל וקס: רציתי לומר שאני תומך בדבריו הראשונים של אדוני, שהסעיף הזה מיותר, מכיוון שהמידע אמור להיות נחלת הכלל.

דניאל וקס: אם אנחנו רוצים לקדם את ההוצאה לפועל, כדי לגבות חובות, מדוע שהמידע לא יהיה נחלת הכלל?

דנה נויפלד: כי כך החוק אומר.

דוד רותם: אני התכוונתי לדבר אחד ועשיתם לי מזה הרצאה שלמה ואמפיתיאטרון.

דוד רותם: הדבר נורא פשוט.

דוד רותם: יש תיק הוצאה לפועל שאליו מגיע המידע?

דוד רותם: זה התיק שלי?

דוד רותם: מה פתאום שאתה תסתכל בו ותראה מה קורה שם?

ליאור שפירא: לקבל רק את המידע.

דוד רותם: מה פתאום שאתה תראה את המידע שבתיק שלי.

ליאור שפירא: אני רוצה שתעביר את המידע גם לתיק שלי.

דוד רותם: אני שמח.

דוד רותם: אז בואו נעשה דבר יותר פשוט.

דוד רותם: בואו נכניס סעיף אחר.

דוד רותם: מידע שהגיע להוצאה לפועל, שאני הזמנתי, אני גם אחויב לפרסם אותו בעיתון יומי כדי שכל העולם יראה אותו.

דוד רותם: מה אתם רוצים?

דוד רותם: פתחתי תיק הוצאה לפועל ואני רוצה לקבל את הכסף שלי.

דוד רותם: אני לא רוצה שאתה תדע שום דבר על הדברים האלה כי אני רוצה להיות הראשון שגובה.

ליאור שפירא: מה שעכשיו אדוני אומר זאת דעה מאוד צרה כזוכה.

ליאור שפירא: בבניין הזה לא מסתכלים על זוכה בודד אלא על כלל הציבור.

דניאל וקס: אולי נחזור להערה של עורך דין סיבק, למעט בתיקי איחוד.

ליאת בן-מאיר שלום: גם מנקודת המבט של ההגנה על הפרטיות, אמנם אדוני הוריד את התוויית שיקול הדעת כי אמרת שממילא הרשם צריך להפעיל את שיקול הדעת בהתייחס לתיק הספציפית.

ליאת בן-מאיר שלום: למשל, הוא צריך לשקול את היחס בין גובה בחוב לבין ערך הנכסים וגובה מקורות ההכנסה.

ליאת בן-מאיר שלום: איך הוא יעשה את זה?

ליאת בן-מאיר שלום: איך הוא ישקול את זה אם הוא מעביר את זה לזוכים אחרים ולתיקים אחרים?

דוד רותם: קודם כל, זה לא רלוונטי.

דוד רותם: הוא מעביר את זה אחרי שהוא שקל.

דוד רותם: הרי אם הוא יחליט שזאת פגיעה בפרטיות, הוא לא יעביר בכלל.

דנה נויפלד: זה תיק עם חוב של מיליון שקל לעומת חוב של 100 שקל.

ליאת בן-מאיר שלום: - בתיק אחר בהפעלה של היישום המידתי, יעלה תוצאה שונה.

דוד רותם: יש לי בקשה, אל תזכירו פה את המילה "מידתיות".

דוד רותם: תגידו לי שכל ישר, זה הרבה יותר טוב.

ליאת בן-מאיר שלום: הוא יפעיל את השכל הישר ויגיע למסקנה שונה.

דוד רותם: על מיליון שקל הוא יגלה, אבל על 100,000 שקל הוא לא יגלה.

דוד רותם: מה קורה כשחייבים לי מיליון ולא 100,000, אז כבר יש חוב של 1,100,000.

דוד רותם: סיבק אומר דבר מאוד פשוט, אל תסתכלו רק על החוב של המיליון כי יש פה משהו יותר רחב, בוודאי בתיקי איחוד.

דוד רותם: אני אגיד לכם את האמת.

דוד רותם: אני חושב שהגנה על הפרטיות זה דבר מאוד חשוב.

דוד רותם: בתיק של בית משפט יכול כל אחד לבוא ולבקש לעיין בתיק ואין הגנה על פרטיות.

ליאת בן-מאיר שלום: יש תקנות העיון.

דוד רותם: תקנות העיון קיימות בפועל אחרי שניתן פסק דין.

דוד רותם: רבותיי היקרים, בואו נלך לבית משפט בירושלים, ניכנס למזכירות ונבקש לראות תיק מספר זה וזה, והתיק על השולחן תוך דקה.

דוד רותם: עזבו את התקנות.

ענת הראבן: זה נכון ללפני 10 שנים.

דוד רותם: את רוצה היום לנסות את זה?

דוד רותם: היום אני עושה את זה איתך.

דוד רותם: צריך לחשוב על הגנה על הפרטיות בנושא הזה בשכל ישר.

ענת ליברמן: זה לא היה הרציונאל לתקנה.

ענת ליברמן: הרציונאל לא היה הגנה על פרטיות.

דוד רותם: לכן השאלה היא, אם מה שאומר סיבק, שכאשר מדובר בתיק איחוד בחייב מוגבל באמצעים, לא נכון שזה יהיה בתיק הראשי ושכולם יקבלו את המידע?

דוד רותם: רק במקרים כאלה.

דוד רותם: אני חושב שכן, אחרת יש לי 10 זוכים בתיק הזה ויהיו לי 10 בקשות.

דוד רותם: אם הייתם אומרים אגרה, זה משהו אחר.

ענת הראבן: אמרנו אגרה.

דוד רותם: בואו נראה אם אי אפשר לפתור את זה בדרך אגרה אחרת.

דוד רותם: השאלה היא האם באגרה אי אפשר לבוא ולומר שבתיקים שיש בהם 10 זוכים וכולם נהנים מהמידע, תגבו מכולם את האגרה.

ענת הראבן: איך, ואם מישהו לא רוצה לשלם?

דוד רותם: יגיע כסף לתיק, אני מוריד לו.

דוד רותם: אריה לא יודע איך גובים?

דנה נויפלד: אתה כופה עליו הוצאה שהוא לא ביקש אותה.

דוד רותם: סליחה, הוא נהנה מזה?

דנה נויפלד: זה לא העיקרון בחוק ההוצאה לפועל.

דנה נויפלד: החוק מדבר על החלטה בהתאם לבקשה.

דוד רותם: סיבק, יש משהו במה שהיא אומרת.

יחזקאל סיבק: תמיד יש משהו במה שהיא אומרת.

דוד רותם: מישהו ביקש אז הוא צריך לשלם אגרה.

דוד רותם: אתה לא ביקשת כי אתה לא רוצה את המידע כי יש לך מידע ממקורות אחרים.

דוד רותם: עכשיו אני מטיל עליך אגרה כי בחינם אני לא נותן כלום.

יחזקאל סיבק: אני מטיל עליך כנושה אחר?

דוד רותם: כן.

יחזקאל סיבק: התשובה לזה בתיקי איחוד היא מאוד פשוטה.

יחזקאל סיבק: התשובה הפרקטית היא שכך זה עובד אצל חלק גדול מהרשמים.

יחזקאל סיבק: הרשמים היותר יעילים מאשרים את הבקשות באגרה נדחית.

יחזקאל סיבק: אז, כשהחייב משלם, הם גובים את האגרה.

דוד רותם: עם כל הכבוד לרשם היעיל, אני ביקשתי מידע?

דוד רותם: מה אתה מחייב אותי באגרה נדחית?

יחזקאל סיבק: דווקא הפרקטיקה הזאת נוצרה כדי לעודד מישהו לעשות משהו.

יחזקאל סיבק: אחרת מה קורה בתיקים?

יחזקאל סיבק: יש הרבה מאוד תיקים שבהם אתה מגיש בקשה, מבקשים שיוגשו עיקולי מדיה.

יחזקאל סיבק: הרשם אומר שאין בעיה, תפקיד 200 שקל בתיק שלא ראית בו שקל כבר 5 שנים, ויצאו עיקולי מדיה.

יחזקאל סיבק: אם אתה תקבל את זה, אף אחד לא יודע.

יחזקאל סיבק: ברור שאת זה אף זוכה לא עושה.

יחזקאל סיבק: אריה תיאר את המצב של תיקי האיחוד והוא תיאר אותם נכון.

יחזקאל סיבק: התיקים האלה זה מן בורות שחורים שאף אחד לא יודע מה קורה בהם.

יחזקאל סיבק: חוסר השימוש באגרה הנדחית הוא הסיבה המרכזית בדבר הזה.

יחזקאל סיבק: לא קורה שום דבר, שני השקלים שייגבו מה-100 שקל שהחייב נותן, ויהיה 98 שקלים לחלק ביחסים של 1,200,000 שקל חובות כוללים בתיק, זה אפס.

יחזקאל סיבק: אין לזה שום משמעות.

יחזקאל סיבק: אם זה היה תלוי בי, היה צריך לעצור את כל התקבולים הראשונים בתיק, לצבור בתיק כסף לאגרות מדיה ולאגרות מידע וכל הזוכים יסכימו לדבר הזה.

יחזקאל סיבק: לשלם מזה את ההוצאות של התיק כי הוא צריך להתנהל באיזו צורה ורק אחר-כך להתחיל לחלק כספים לאנשים.

יחזקאל סיבק: ממילא הם לא מקבלים כלום.

דוד רותם: את זה אני לא יכול לכפות עליהם.

יחזקאל סיבק: מנהלית אפשר לייצר את המצב הזה, זה לא המצב כרגע.

יחזקאל סיבק: אין פה אלמנט כפייה אמיתי.

ענת ליברמן: בוודאי שיש, אגרה זה עבור שירות.

דוד רותם: היה פעם סיפור בירושלים.

דוד רותם: כשסיימתי ללמוד משפטים ונהייתי עורך-דין, איך אני יכולתי להרוויח המון כסף?

דוד רותם: הייתי כותב לפי ספר טלפונים מכתב התראה לכל מי שמופיע בספר הטלפונים שהוא פגע ברכבו של מרשי וגרם לו נזק של 200 שקל והוא נדרש לשלם את זה בצירוף 20 שקל להוצאות מכתבי זה תוך 10 ימים ואם לא תוגש תביעה.

דוד רותם: עכשיו לוקחים את המכתב לעורך דין ואומרים לו שלא יודעים על מה מדובר.

דוד רותם: אומר העורך דין, במקום שאני אענה לו, תגיד לו שאתה מוכן לסגור את העניין ב-100 שקל.

דוד רותם: 50% מהתיקים הייתי גומר ב-100 שקל.

דוד רותם: כל היתר היו מתעלמים ממני.

דוד רותם: אבל אז הייתי נופל על עורך דין ירושלמי אחד, שלא אגיד את שמו, שהיה מגיש נגדי תביעה.

דוד רותם: הוא היה מנהל איתי משפט והיה גובה ממני את הכתובה של הסבתא שלי.

דוד רותם: יש מישהו שיגיד שעל ה-2 שקל האלה הוא מנהל משפט.

דוד רותם: מה פתאום אתם גובים ממני?

ליאור שפירא: לכן צריך לתת את זה בחינם, כמו שאני אמרתי.

דוד רותם: בחינם לא נותנים כלום, אתה חי במדינת ישראל.

ליאור שפירא: הם נתנו פעם אחת את המידע, קיבלו על כסף.

ליאור שפירא: אתם רק מחלקים את זה לכולם.

ליאור שפירא: מה רע?

דנה נויפלד: יש עוד דברים שאפשר לחלק.

דוד רותם: מה שיקרה זה שכל ההוצאות ילכו לבנקים.

דוד רותם: כולם יגידו שהבנק יפעל ואנחנו נהנה על חשבונו.

ליאור שפירא: הם במעמד מיוחד, למה שזה לא יקרה כך.

ליאור שפירא: אנחנו מדברים על שני שקלים.

ליאור שפירא: כשעשינו את הבדיקה של עיקולי צד ג', בוועדה הזאת, גילינו שהבנקים מרוויחים מספיק.

דוד רותם: קודם כל, מכיוון שהפנסיה של כולנו מושקעת בבנקים, אז תן להם להרוויח.

דנה נויפלד: ככה זה עובד?

דנה נויפלד: אני יכולה לבדוק מה אתה מרוויח כדי שאפשר יהיה לחלק?

דנה נויפלד: זה לא צדק חלוקתי.

דוד רותם: זה לא הולך ככה.

יחזקאל סיבק: אני אשאל את השאלה מכיוון אחר.

יחזקאל סיבק: התקבל מידע בתיק הפרטני ששייך לתיק איחוד בהגבלה באמצעים.

יחזקאל סיבק: במידע, בניגוד מוחלט למה שהחייב כתב בבקשה שלו, מתברר שלחייב יש נכס מקרקעין.

יחזקאל סיבק: החייב כתב:

יחזקאל סיבק: אין לי שום נכס מקרקעין.

יחזקאל סיבק: בתשובה מהמידע נכתב: נכס מקרקעין יקר ערך.

יחזקאל סיבק: עכשיו הזוכה קיבל את המידע הזה.

ענת ליברמן: אפשר שהרשם יראה את זה.

יחזקאל סיבק: תכף אני מגיע לנקודה הזאת.

יחזקאל סיבק: מצב מספר אחד, הרשם רואה את זה.

יחזקאל סיבק: בפרקטיקה הרשם יראה את זה כמו צינור כי הוא יראה את זה ויעביר את זה.

יחזקאל סיבק: תכף אני אחזור למה שהוא עושה עם זה כי יתכן שפה יש פיתרון מבחינת מהות התיק.

יחזקאל סיבק: לקח הזוכה את המידע הזה, מרים טלפון לחייב ואומר: לי לבדי יש מידע על הנכס שלך.

יחזקאל סיבק: מחר תתייצב אצלי במשרד להגיע להסדר, אם לא אני מחלק את המידע הזה ואנחנו מממשים אותו.

יחזקאל סיבק: זה אפקטיבי?

ענת הראבן: למחרת יכול זוכה אחר גם לבקש את המידע הזה.

יחזקאל סיבק: זה אפקטיבי?

יחזקאל סיבק: אני מנתח את הסיטואציה נורמטיבית.

יחזקאל סיבק: עכשיו אנחנו נמצאים במצב שהזוכה שכבר נואש ומצא סוף סוף אפשרות להוציא את הכסף שלו מאיפשהו לבד, והחייב שרימה את ההוצאה לפועל ואת יתר הנושים - - -

ענת ליברמן: אבל גם האחרים יכולים לבקש את המידע הזה, אז הוא לא יהיה לבד.

יחזקאל סיבק: יש לך מידע שהוא מהותי.

יחזקאל סיבק: יש משהו גם במה שאת אומרת, יש בזה גם היגיון.

יחזקאל סיבק: אבל את אומרת אני נותנת את המידע הזה לתיק וקוברת אותו בתיק.

יחזקאל סיבק: עכשיו שהזוכה בתיק הזה יעשה מה שהוא רוצה עם המידע הזה.

יחזקאל סיבק: אם הוא רוצה, שישכח ממנו אפילו.

דניאל וקס: אמרנו שהוא לא יכול להגיע להסדר נפרד, הוא צריך לתרום - - -

יחזקאל סיבק: לא להגיע להסדר נפרד בתיקי איחוד זה פטנט אחר.

יחזקאל סיבק: עכשיו השאלה היא כזאת: ראש ההוצאה לפועל לא יהיה צינור בלבד ואני פותרת את הבעיה הנורמטיבית שלי בזה שכשראש ההוצאה לפועל רואה שבהעברה הזאת הוא רואה מידע מהותי שהוא בניגוד מוחלט להצהרות החייב - - -

ענת הראבן: מכוח תקנה 123א' הוא יכול לעקל אותו לטובת כל התיקים, יש לו סמכות.

ענת הראבן: למה שהוא יעביר?

ענת הראבן: הוא לא צריך להעביר את המידע לזוכים, הוא יפעיל את סמכותו הקיימת מכוח תקנה 123א'.

דוד רותם: ענת, זה בתנאי שהוא יבדוק את המידע.

ענת הראבן: אבל באותה מידה הוא צריך עכשיו להפעיל שיקול דעת אם אפשר להעביר את זה לכל התיקים או לא.

ליאור שפירא: זה רק אם מדובר בתיקים מעל 10,000 שקל.

דוד רותם: סיבק מפתה אותי.

דוד רותם: בתיקי איחוד, השאלה האם זה לא נכון?

דוד רותם: האם אתם מוכנים לחשוב על תיקי איחוד מוגבלים?

ענת הראבן: ומה עם האגרה?

ליאור שפירא: אבל פעם אחת מישהו שילם על זה.

דוד רותם: לא, אז מה אם פעם אחת שילם.

דוד רותם: אני לא מבין, האוטובוס נוסע מירושלים לתל-אביב ואתה עלית ושילמת, אז כל היתר יעלו בחינם כי כבר מישהו שילם ממילא?

ליאור שפירא: אני אחשוב על דוגמה.

דוד רותם: הרכבת נוסעת מירושלים לתל-אביב.

דוד רותם: היא כבר מגיעה לעירית תל-אביב ואני עולה עליה בלי לשלם, הרי כבר שילמה עליה.

ליאור שפירא: האמת היא שזה כמו תביעה ייצוגית.

ליאור שפירא: זה שעשה את זה מקבל קצת יותר אבל כולם נהנים.

יחזקאל סיבק: היא לא מנתחת את בקשת המידע כהליך לצורך עדיפות לפי סעיף 76.

יחזקאל סיבק: אולי אנחנו צריכים להסכים על זה שבקשת מידע שהיא אפקטיבית, בגלל שהגדרת הליך היא מספיק רחבה בסעיף 1 כפעולה, אפשר לראות את הפניה הזאת לבקשת מידע כפעולה.

דוד רותם: תחשבו על זה.

דוד רותם: אלא אם כן נסיים היום את כל התקנות ותצטרכו לתת תשובה.

דוד רותם: הלאה.

ענת הראבן: אנחנו בסעיף 23ד(ז).

ענת הראבן: הסעיף עוסק בטכניקה של העברת המידע לזוכה.

ענת הראבן: אני אקריא אותה: "התקבל בלשכה מידע שניתן למסרו לזוכה לפי התקנות הקודמות, תימסר על כך הודעה לזוכה תוך 10 ימים מיום קבלת המידע.

ענת הראבן: הוא יהיה רשאי לעיין במידע בלשכת ההוצאה לפועל; התאפשרה העברת המידע לזוכה באמצעות תקשורת בין מחשבים, יועבר המידע תוך פרק הזמן האמור".

דוד רותם: יש שאלות?

דניאל וקס: השאלה היא האם עורכי הדין יוכלו להיות מקושרים והאם גם הבנקים, כשהם מקושרים, יוכלו גם כן לקבל את המידע כזוכים?

ענת ליברמן: כרגע לא.

ענת ליברמן: כרגע טכנית אי-אפשר לעשות את זה.

ענת ליברמן: בעתיד, בעזרת השם, אפשר יהיה.

דוד רותם: כשתהיה תקשורת בין מחשבים אז כל הזוכים יקבלו.

ענת הראבן: הנושא של העברת המידע בתקשורת הוא רכיב שצריך לפתח אותו לכן התקנה מציגה שני שלבים.

ענת הראבן: בשלב הראשון, תקבלו את המידע בלשכה.

ענת הראבן: כשתתאפשר העברת המידע בצורה שכל ההחלטות עוברות אליכם היום, אז המידע, במידה וזה עומד בלשון התקנות, יעבור אליכם באמצעות ממשק.

ליאור שפירא: פיסית מישהו ייגש ללשכה ויקבל את המידע?

דוד רותם: בשלב הראשון, כן.

דוד רותם: איך אתה רוצה שהם יעבירו לך?

ליאור שפירא: בדואר.

ענת הראבן: זה לא עומד באבטחת מידע.

דוד רותם: אתה יודע מה יקרה אם ישלחו לך בדואר?

ליאור שפירא: כן, אני אקבל את זה.

דוד רותם: בשבוע שעבר ישבנו פה על חזקת מסירה ועשו לי כאלה סיפורים שהדואר לא מגיעה, שאין אישורי מסירה ושהכול הולך לאיבוד.

דוד רותם: כך היה לי בשבוע שעבר בדיון על רישיונות נהיגה.

ליאור שפירא: אתה יכול לתאר לעצמך שזוכים ב-10,000 תיקים ומעלה יעמדו בלשכה לקבל מידע בכל תיק ותיק?

ליאור שפירא: הפקידים בלשכה לא יעשו דבר חוץ מלהדפיס.

דוד רותם: אני רוצה לראות שזה יקרה.

דוד רותם: הם יכולים לבוא פעם אחת עם הבטחות מפה ועד מטולה ולספר לנו שזה הולך להעצים את ההוצאה לפועל.

דוד רותם: אם יקרה מה שאתה אומר, אז כשהם יבואו לפה בפעם הבאה, הם יצטרכו להגיד שהם עבדו עלינו בעיניים.

דוד רותם: אפשר לעבוד עלינו פעם אחת בעיניים.

ליאור שפירא: שמענו מהנהלת בתי המשפט שהם באו לדחות את הבקשה ולא ראיתי שזה ריגש את הוועדה.

ליאור שפירא: הם היחידים שלא היו מוכנים לתת את המידע.

דוד רותם: וכמה שהם שילמו בעד זה.

ליאור שפירא: הם קיבלו 8 חודשים.

דוד רותם: הם שילמו על זה ביוקר רב, תאמין לי.

אריה כהן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כל הגורמים כדי לחבר את הממשק.

דוד רותם: מתי זה יהיה?

אריה כהן: הגופים הגדולים כבר מחוברים אלינו בממשקים.

דוד רותם: אתה מדבר על גופים שמוסרים לך מידע?

דוד רותם: הוא מדבר על עורכי הדין.

אריה כהן: גם זה היה תהליך שהיינו צריכים לקבל אותו ידנית.

דוד רותם: אריה, המשאית של המדליות תקועה בשער הגיא.

אריה כהן: לעומת זאת, אנחנו גם מפתחים כרגע את היכולת להעביר להם את זה.

אריה כהן: אני לא יודע להגיד מתי זה יהיה.

אריה כהן: אנחנו עובדים על זה ולכן אנחנו נותנים את המידע בחינם.

אריה כהן: אנחנו מדפיסים את זה ונותנים את המידע.

דוד רותם: אתה ער למה שאומר ליאור, שב-10,000 תיקים אנשים יגיעו ללשכת ההוצאה לפועל ויבקשו את המידע, הם יסתמו את הלשכה.

אריה כהן: אני ער לעובדה שב-16.5 כבר התחיל החוק.

אריה כהן: אני ער לעובדה שיש הרבה דברים שאפשר היה להפעיל ועדיין לא ראינו אותם.

אריה כהן: לא ראינו את הריצות הגדולות האלה למאגרי מידע.

ליאור שפירא: פנינו להנהלת בתי המשפט, הם הפסיקו לתת לנו את המידע.

ליאור שפירא: הפצצנו אותם בבקשות מידע.

ליאור שפירא: מתקשר היועץ המשפטי ואמר שהוא לא מסוגל לתת מידע.

אריה כהן: אנחנו גם ערים לעובדה שאנחנו לקחנו על עצמנו פה דבר שנצטרך לקחת ולהוציא אותו בלשכות.

אריה כהן: אנחנו נדע גם עם זה להתארגן.

ענת הראבן: בקיצור, זה אינטרס שלנו יותר מאינטרס שלכם.

ענת הראבן: תקנה 23ה' היא בעצם בקשת הוועדה.

ענת הראבן: אוחדו הסעיפים ביחס למסירת צו לגורם שיש לו מספר משרדים או סניפים.

דוד רותם: יש לי בעיה ב-23ה.

דוד רותם: זה נכון שביקשנו לאחד כי סיבק העיר שלא צריך שני סעיפים.

דוד רותם: איפה המשרד הראשי של רשם המקרקעין?

דוד רותם: במשרד המשפטים בירושלים.

דוד רותם: איפה המשרד הראשי - - -

ענת הראבן: כעיקרון, עובדים עם רוב הגופים בממשק.

דוד רותם: בעיקרון, מה שיקרה זה שכל הבקשות למידע ממשרד הפנים, אתם שולחים אותם פה, כאשר מרשם התושבים לא יושב פה בכלל.

דוד רותם: אותו דבר יקרה במשרד המשפטים.

דוד רותם: אני אביא את כל הבקשות למשרד המשפטים ברחוב סאלח א-דין ואיך אתם תעבירו את זה אחר-כך?

ענת הראבן: זאת חברה שאנחנו עובדים מולה.

דוד רותם: אני רק אומר לכם שאתם יוצרים בלגן.

דוד רותם: אם אני הייתי מוסר את זה גם לסניף - - -

ענת ליברמן: הכול ממושק.

ענת ליברמן: כשעבדו על הממשק – הדברים סוכמו מראש.

דוד רותם: הבנתי, בסדר.

יחזקאל סיבק: גם בדרך כלל סניפים או משרדים לא עונים פרטנית, הם מעבירים את זה.

דוד רותם: בסדר, תמסרו במשרד הראשי.

דוד רותם: הלאה.

ענת הראבן: סעיף 7ב(א3) לחוק מאפשר לרשם ההוצאה לפועל, במסגרת חקירת יכולת, לבקש את המידע המפורט מהבנקים ומכרטיסי האשראי.

ענת הראבן: מדובר במידע על כל הפעולות שנעשו בשנה האחרונה.

ענת הראבן: התקנה מסבירה בעצם את הצו שניתן במסגרת סעיף 7ב(א3) ואת ההסדרים שקשורים אליה.

דוד רותם: לא הבנתי מה היא מסבירה.

ענת ליברמן: היא אומרת שאי-אפשר להעביר את המידע על הפירוט הזה גם לזוכה.

דוד רותם: אם זה כתוב בחוק אז למה צריך להוסיף את זה לתקנות?

דוד רותם: כבר דיברנו שמה שכתוב בחוק לא צריך לכתוב פעם נוספת.

ענת הראבן: זה לא כתוב בחוק.

דוד רותם: אז למה לא נשאיר את זה לשיקול דעת הרשם?

ליאת בן-מאיר שלום: כי זה המידע הפוגעני ביותר שאפשר למסור אודות אדם.

ליאת בן-מאיר שלום: המידע מלכתחילה נמסר לרשם.

ליאת בן-מאיר שלום: הסעיף מדבר על החריג של החריג.

ליאת בן-מאיר שלום: "רשאי הוא לצורך בירור יכולת של חייב במסגרת חקירת יכולת, מטעמים שיירשמו ולאחר שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות שכרוכה בכך".

ליאת בן-מאיר שלום: וכל זה אחרי שהוא קיבל מכוח א2.

ליאת בן-מאיר שלום: אני קוראת את א3: "ציווה רשם ההוצאה לפועל, על גורמים כאמור בסעיף קטן א'2 למסור לידיו מידע על סך הוצאות החייב, רשאי הוא לצורך בירור יכולתו של החייב במסגרת חקירת יכולת, מטעמים שיירשמו ולאחר שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך, לצוות על גורם המנוי בטור א' בחלק ב' לתוספת השנייה, למסור לידיו מידע בהתאם למפורט בטור ב' שלצידו, אם שוכנע כי המידע שנמסר לו בדבר סך הוצאות החייב אינו מספיק כדי להעריך את יכולתו הכלכלית של החייב לפרוע את החוב וכי המידע הנוסף נחוץ לשם כך".

ליאת בן-מאיר שלום: זאת תכלית המסירה, הערכת היכולת.

ליאת בן-מאיר שלום: אנחנו מדברים פה על המידע הפרטני של בדיוק מה קניתי עם כרטיס האשראי שלי.

ליאת בן-מאיר שלום: זה נחוץ לצורך חקירת היכולת.

דוד רותם: איך מבצעים חקירת יכולת?

דוד רותם: האם בחקירת יכולת יכול הזוכה להופיע ולבקש להשתתף בחקירה?

ענת הראבן: כן.

דוד רותם: אני גם יכול לבקש לחקור את החייב.

דוד רותם: אם אין לי את המידע הזה, מה זה לצורך חקירת יכולת?

דוד רותם: מי יבצע את החקירה, הרשם?

דוד רותם: הוא החוקר?

דוד רותם: שוב אני חוזר, שכל ישר.

דוד רותם: אנחנו מדברים על אדם שחייב הרבה כסף על פי פסק דין של בית משפט במדינת ישראל.

דוד רותם: הוא לא רוצה לשלם ואני נאלץ לפתוח את זה בהוצאה לפועל.

דוד רותם: עכשיו אנחנו אומרים לאיש הזה: בוא נגן על שמך הטוב ועל זכויותיה כשהזוכה משום מה לא נמצא נגד העיניים שלנו.

דוד רותם: אם הרשם קיבל את המידע הזה אחרי שהוא עשה את כל הבדיקות שכתובות בסעיף.

דוד רותם: כמו שיש לו את הסמכות להחליט מטעמים שיירשמו וכו' לבקש את המידע הזה, מאותם טעמים הוא גם יכול להחליט למסור את זה לזוכה.

ליאת בן-מאיר שלום: אני לא רואה כיצד זה עולה בקנה אחד עם החוק.

דוד רותם: מה כתוב בחוק?

23591: אנחנו חוזרים לדיון שלנו לגבי הערבויות וההלוואות כי זה אותו רציונאל.

23591: לליאת בן-מאיר שלום: אני חוזרת שוב לסיפה של ד' המשפט השני: "אולם אם מצא שיש לחייב נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוב, רשאי הוא להביא לידיעת הזוכה את דבר קיומו של הנכס או מקור ההכנסה ופרטיו בלי לחשוף את מקור המידע".

23591: אני לא רואה איך אפשר לראות את זה.

23591: מעבר לזה, מהותית, צריך לזכור – ברור לי שיש פה עוד אינטרסים ועוד זכויות שראויות להגנה.

23591: המחוקק יצר איזון מסוים ובאיזון הזה, מקבל כאן הרשם מידע מקיף שבסמכות מאוד מאוד יוצאת דופן - - -

דוד רותם: איזה סעיף זה?

ליאת בן-מאיר שלום: זה הסיפה של 7ב(ד), שהיא נוגעת - - -

דוד רותם: בכפוף להוראות כל דין?

ליאת בן-מאיר שלום: נכון.

דוד רותם: כתוב שם: "ואולם אם מצא שיש לחייב נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוב, רשאי הוא להביא לידיעת הזוכה את דבר קיומו של הנכס או מקור ההכנסה".

דוד רותם: את רוצה לקחת לו את הסמכות הזאת כי את אומרת: "מידע המתקבל על פי תקנה זאת לא יימסר לזוכה".

דוד רותם: את מכניסה תקנה שהיא נוגדת את החוק.

דוד רותם: כתוב שהרשם רשאי למסור את זה לזוכה.

ליאת בן-מאיר שלום: את פירוט ההוצאות של כרטיס האשראי?

דוד רותם: אני קורא את סעיף 7ד': "בכפוף להוראות כל דין, אם נמסר לרשם ההוצאה לפועל מידע לפי סעיף זה, לא יעשה בו שימוש אלא במידה הנדרשת למילוי תפקידו ותוך הגנה על פרטיות החייב ושמירה על סודיות המידע.

דוד רותם: ואולם, אם מצא שיש לחייב נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוב, רשאי הוא להביא לידיעת הזוכה את דבר קיומו של הנכס".

דוד רותם: בחוק כתוב שהוא רשאי, אז למה את כותבת פה: "מידע המתקבל לא יימסר לזוכה"?

ליאת בן-מאיר שלום: כי אנחנו מדברים כאן על המצב החריג מאוד.

דוד רותם: החוק אומר שהוא רשאי למסור אותו לזוכה, אז אני בתקנות אבוא ואגיד שהוא לא זכאי?

דוד רותם: סליחה, זה כבר מתחיל להיות מוגזם.

דוד רותם: אתם עשויים להכשיל אותי.

דוד רותם: אני סומך עליכם ואני מסוגל לאשר תקנה בלי לבדוק יותר מידי.

דוד רותם: לכן, אל תעשו לי את זה.

דוד רותם: כשכתוב בחוק שמותר, אל תכתבו לי בתקנה שזה אסור, זה לא יכול להיות.

ליאת בן-מאיר שלום: אבל אנחנו מדברים על פירוט הוצאות האשראי.

דוד רותם: זה הסעיף 7ד' שעליו אנחנו מדברים?

דוד רותם: שם כתוב שהוא רשאי לתת לו את זה?

ענת ליברמן: הוא רשאי לתת לו את זה כשמדובר בנכסים.

ענת ליברמן: האם פירוט דפי החשבון שלו זה מהווה נכסים?

דנה נויפלד: יש הבחנה בין הדף עצמו - - -

ענת הראבן: מחד יש תשלום חשבונות ומנגד יש באמת הוצאות על נכסים מסוימים.

דוד רותם: כתוב שם שהוא רשאי לתת לו מידע על נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוב בלי לחשו את מקור המידע.

ענת הראבן: בדפי הבנק יכולים להיות מקורות - - -

דוד רותם: אתם פה אומרים מידע, אתם לא אומרים ניירות.

דוד רותם: אתם אומרים שכל מידע המתקבל על פי תקנה זאת, לא יימסר לזוכה.

דנה נויפלד: זאת היתה הכוונה.

דוד רותם: זאת היתה הכוונה?

דוד רותם: תמחקו את זה כי זה כבר כתוב בחוק.

ליאת בן-מאיר שלום: יכול להיות שלא ירדתי לסוף דעתך.

ליאת בן-מאיר שלום: הפירוט הוא פירוט התנועות או פירוט ההוצאות.

דנה נויפלד: אני רוצה להזכיר לאדוני.

דנה נויפלד: אנחנו היינו בדיון הספציפי הזה גם בוועדה.

דנה נויפלד: עשינו את הסיבוב הזה פעם קודמת.

דנה נויפלד: האבחנה היא בין הדף עצמו, הפירוט עצמו שמגיע מחברת כרטיסי האשראי או מהבנק.

דנה נויפלד: את הדך עצמו הוועדה לא רצתה להביא.

דוד רותם: אבל זה לא מידע.

דנה נויפלד: זאת היתה הכוונה.

דוד רותם: סליחה, זה לא מידע.

דוד רותם: זאת דרך שבה מציגים את המידע.

דוד רותם: הדף הוא לא המידע.

דנה נויפלד: כשמסתכלים על תוספת, התוספת עצמה מדברת על פירוט תנועות בחשבון.

דנה נויפלד: זאת היתה ההפניה.

דוד רותם: פירוט תנועות על פי החוק מותר למסור.

דוד רותם: כך כתוב בסעיף.

דנה נויפלד: יש הבחנה בין הדף עצמו - - -

דוד רותם: אז אל תכתבי מידע.

דוד רותם: תכתבי שהוא ימסור לו את המידע – הוא הרי לא חייב לתת לו את מקור המידע אז הוא לא צריך לתת לו צילום של הדף.

דוד רותם: שייתן לו את המידע בדרך אחרת, לא אכפת לי איך.

דוד רותם: שיכתוב שמצא בפירוט אחר, אבל את המידע הוא ימסור, לפחות לפי שיקול דעת.

ליאור שפירא: איך אפשר לבצע חקירת יכולת אם אין לך מידע.

דוד רותם: מצידי, הרשם יקבל דף פירוט והוא יראה שיש שם חיוב לחברת - - -

דנה נויפלד: יש פה קושי מעשי.

דוד רותם: קושי מעשי?

דוד רותם: עכשיו אני פותר אותו.

דוד רותם: אני הרשם, קיבלתי דף מידע, ראיתי שיש שם חיוב בתשלומים של 10,000 שקל כל חודש לחברת כלמוביל יבואני מרצדס.

דוד רותם: אני רואה שיש עוד 40 תשלומים.

דוד רותם: אני לא אגלה שיש חוב.

דוד רותם: מצידי הוא יכתוב החלטה: נא להודיע לזוכה כי יש לחייב יש רכב מסוג מרצדס.

דוד רותם: אל תגלו לי את הדף, אל תצלמו את הדף רק את המידע תנו לי.

ענת הראבן: ערבבנו פה שני תחומים, את היכולת לעשות חקירת יכולת על ידי הזוכה על בסיס הנתונים האלה - - -

ליאור שפירא: את זה אני לא יכול.

ליאת בן-מאיר שלום: לא קיבלת את המידע הזה מרשות הרישוי ובמקרה – מה, הרשם יעבור על כל - - -

ענת הראבן: הוא אומר שהרכב לא רשום על שם החייב.

דוד רותם: הוא יהיה רשום על שם הסבתא שלי, שכבר מזמן שוכבת בבית חולים גריאטרי.

ליאור שפירא: היום חקירת יכולת זה דבר מאוד רציני.

ליאור שפירא: אם אין לנו את המידע על מנת לחקור, זה לא הגיוני שבתחילת חקירת יכולת יעבור הרשם על כל מיליון הדפים שהוא יקבל כדי למצוא את כל מאגרי המידע שיש.

ליאור שפירא: אנחנו אמורים להציג את זה בפניו.

דנה נויפלד: ליאור, אנחנו אחרי השלב הזה בגלל שהדיון הזה כבר נעשה כאשר נחקק החוק.

דנה נויפלד: חברי הכנסת לא קיבלו את עמדתך.

דוד רותם: אני מסכים איתך, אבל מה חברי הכנסת כן קיבלו?

דוד רותם: "ואולם אם מצא שיש נכס ממנו ניתן לגבות את החוב, רשאי הוא להביא לידיעת הזוכה".

דוד רותם: עכשיו, מכיוון שכבר עברנו את הויכוח הזה, אל תכניסו לי פה סעיף שהוא לא רשאי.

דוד רותם: אנחנו כבר קבענו שהוא רשאי למסור לו.

דנה נויפלד: התכוונו בתקנה הזאת לגבי הפלט עצמו.

דוד רותם: האם לפי החוק יש סיכוי שרשם ייתן את הפלט?

דוד רותם: כתוב: בלי לחשוף את מקור המידע, אז הוא לא יכול לתת לו את הפלט.

ענת ליברמן: לא, זה עוד בא לפני כן בזה שזה יהיה נכסים.

ענת ליברמן: צריך לעשות פה הבחנה.

ענת ליברמן: לפי סעיף ד' בעצם את הפלט עצמו הוא לא יכול לתת כי לא מדובר בנכסים.

ענת ליברמן: הוא כן יכול לעשות מה שאתה אומר, לפי החוק, לגזור מתוך הפלט את המידע.

דוד רותם: אין לי בעיה אבל אתם מבינים מה יקרה?

דוד רותם: אתם לעולם לא תגיעו לזה ואז יתחילו בעיות.

ליאת בן-מאיר שלום: הכוונה היתה לפלט.

דוד רותם: זה כתוב בחוק שהוא לא ימסור את הפלט.

דוד רותם: כתוב: בלי לחשוף את מקור המידע.

דוד רותם: ברגע שהוא חושף את הפלט, הוא חושף את מקור המידע.

דוד רותם: לכן התקנה הזאת צריכה לרדת כי היא מנוגדת לחוק.

ענת הראבן: מקור המידע הוא או בנק או חברת כרטיסי האשראי.

דניאל וקס: זה לא יהיה פרקטי.

דוד רותם: זה לא יהיה פרקטי?

דוד רותם: אז בעוד כמה חודשים מישהו יגיש עתירה נגד אחד הרשמים האלה ויגיד לו: אדוני אתה לא עושה את העבודה שלך.

דוד רותם: הם יבואו הנה ויצטרכו להסביר מה הם עושים.

דוד רותם: אין לי ספק שהם לא יעמדו בזה.

דוד רותם: אני אומר לכם כבר, אוטומטית, יעבירו את הפלט, ב-90% מהמקרים.

ליאור שפירא: אז עכשיו, לפני כל חקירת יכולת אנחנו צריכים להגיש בקשה לראש ההוצאה לפועל לעיין ולהעביר לנו את החומר.

דנה נויפלד: זה מה שקבע המחוקק היום.

דוד רותם: כן, זה מה שהמחוקק קבע.

דוד רותם: אבל המחוקק קבע שהמידע הזה יימסר אם יחליט הרשם.

דנה נויפלד: לגבי הנכסים.

דוד רותם: בואו אני אגיד לכם משהו.

דוד רותם: היחידה להגנת חופש המידע - - -

ליאת בן-מאיר שלום: זאת היחידה שבה אני עובדת.

ליאת בן-מאיר שלום: היחידה לחופש מידע והגנת הפרטיות.

דוד רותם: הגנת הפרטיות לא היתה בזמן שחוקקנו את החוק.

דנה נויפלד: סליחה, זה ממש לא נכון.

דנה נויפלד: היא היתה.

דנה נויפלד: היתה גם יועצת משפטית לוועדה, שגם שמה דגש על זה.

דנה נויפלד: היו גם חברי כנסת שעמדו על זה.

דוד רותם: אני מסכים, כולם שמו את הדגש.

דוד רותם: ואז יצא דבר מאוד מעניין שכתוב בחוק שהרשם רשאי בלי לחשוף את מקורות המידע.

דוד רותם: לכן, כשכותבים מידע שמתקבל לא יימסר לזוכה, זה בוודאי לא נכון כי מידע כן צריך למסור.

דוד רותם: לא צריך שתכתבו פלט כי זה כבר כתוב בחוק.

דוד רותם: לכן תקנה ב' צריכה להימחק.

דנה נויפלד: אנחנו מקבלים את ההערה הזאת אבל אני מבקשת להדגיש בפניך וגם לפרוטוקול, שהכוונה בתקנה הזאת התייחסה לפלט עצמו וכמובן לא לסתור שום הוראה אחרת שבחוק.

דוד רותם: את הפלט עצמו הוא לא יכול לתת בכל מקרה.

דוד רותם: אתם הבאתם הצעת חוק?

דוד רותם: זה מה שכתוב בחוק?

דוד רותם: אם זה לא טוב – תשנו אותו.

דנה נויפלד: אדוני, כמו שאתה זוכר, הרבה דברים מהצעת החוק המקורית השתנו בוועדה הזאת.

דוד רותם: מי שינה מהצעת החוק המקורית?

ליאור שפירא: בזמן שאתה היית בהפסקה.

דוד רותם: נמשיך.

ענת הראבן: תקנה 23ז' היא הוראה דומה לתקנה שכבר קיימת היום בתקנות ההוצאה לפועל ביחס לצווי עיקול.

ענת הראבן: קיימת תקנה 73ג' שאומרת שאם נשלח עיקול בצורה ממוכנת, חל צו הטופס.

ענת הראבן: בדומה, גם התקנה הזאת אומרת שאם נמסר צו למסירת מידע בדרך ממוכנת, נראו כאילו נשלחו הטפסים עצמם ותוכנם יחול על גורם מוסר המידע.

דוד רותם: זה לא יכול לחול על גוף פרטי, נכון?

ליאור שפירא: רק אם הוא מקושר למדיה.

ענת ליברמן: אם שולחים להם בדרך ממוכנת, אז זה חל גם עליהם.

ענת ליברמן: כל מי שהעברת הצו נעשית אליו בדרך ממוכנת, זה חל עליו.

דוד רותם: מי יכול להירשם לדרך ממוכנת?

דוד רותם: אם אנחנו נטיל את זה על גופים פרטיים שלא יודעים מה כתוב שם.

דוד רותם: מילא, הבנקים.

ענת הראבן: ברגע שעשינו איתם את הממשק - - -

דוד רותם: הבנתי.

ענת הראבן: תקנה 23ט.

ענת הראבן: התקנה מסדירה בעצם שצווים ומידע יכול וימסרו באמצעות תקשורת בין מחשבים.

ענת הראבן: תקנת משנה ב'.

ענת הראבן: אם גורם לא יכול למסור את המידע בצורה ממוכנת, אז המידע צריך להיות ממוצא ללשכת ההוצאה לפועל במעטפה אטומה ואז לשכת ההוצאה לפועל היא זאת שמקלידה את הנתונים למערכת המיכון.

דוד רותם: כשאתם אומרים מעטפה אטומה, למה הכוונה?

דוד רותם: המעטפות האלה שכתוב עליהן מדינת ישראל, זה נקרא אטומה?

ענת ליברמן: כן.

דוד רותם: אתם מכניסים לי פה דברים - - -

ענת ליברמן: זה לא נוסח חדש, זה נוסח שהיה קיים כבר.

דוד רותם: גם כשיש נוסח קיים, לפעמים אני נדהם.

דוד רותם: יש בנק שצריך למסור לכם מידע.

דוד רותם: הוא קיבל דרישה.

דוד רותם: הוא רואה שזה המון חומר.

דוד רותם: הוא מכניס את הכול לתוך ארגז.

דוד רותם: מה יקרה?

דוד רותם: יש פה עבירה פלילית?

דוד רותם: מה אתם רוצים ממנו?

דוד רותם: אני פשוט לא מבין למה זה חשוב לכתוב את זה.

ענת הראבן: תקנה 23א(ג) בנוסחה היום עוסקת גם בצו למסירת מידע.

ענת הראבן: "תישלח ללשכת ההוצאה לפועל במעטפה אטומה".

דנה נויפלד: רצינו ליצור אחידות, הכוונה ברורה.

דנה נויפלד: אנחנו מתכוונים גם למעטפה בצבע לבן וגם למעטפה בצבע חום.

דוד רותם: ואם אני מביא את החומר בארגז ולא אטמתי אותו, אז מה?

ענת הראבן: המטרה היא שהגורם ששולח את התשובות לא יגרום למצב שהמידע שהוא שולח יהיה נגיש לכולם ושכולם יוכלו לראות אותו.

דנה נויפלד: אגב, אני בכלל לא בטוחה שזה בסדר לשלוח את זה בארגז פתוח.

דוד רותם: זה לא בסדר אבל אני עשיתי את זה.

דוד רותם: אז מה?

דנה נויפלד: הכוונה היא שהמידע הזה לא ייצא החוצה לעולם ולכן שהוא יהיה סגור.

דוד רותם: אז אולי צריך לכתוב שפרטי המידע שיתקבלו בלשכת הוצאה לפועל יוקלדו למערכת המיכון בחדר אטום שתימנע כניסתם של זרים.

ענת הראבן: זה בתקנה הבאה.

ענת הראבן: התקנה מסדירה הוראות של הבטחת מידע בדומה לתקנות אחרות שקיימות בנושא.

ענת הראבן: היא קובעת שהמידע שיתקבל יישמר בדרך שתבטיח את ההגנה מפני דליפת המידע או פריצה למידע, העברה, עיון או מחיקה.

ענת הראבן: מצופה מכוח חובת הסודיות שבחוק שגם עורכי דין שמקבלים את המידע יבטיחו אותו בצורה כזאת שלא תזלוג.

ליאת בן-מאיר שלום: התקנה עצמה חלה על מערכת ההוצאה לפועל.

ענת הראבן: המטרה היא מבחינתנו, כרשות, להבטיח שהמידע לא יזלוג והוא יהיה מאובטח, כמובן שגם חלה עליכם חובה מכוח החוק, לגרום לזה שהמידע לא יזלוג.

ענת הראבן: ההוראה חלה על מערכת ההוצאה לפועל.

ענת הראבן: תקנת משנה ב' מגדירה את המועד או הזמן שבו רשאית המערכת להחזיק במידע והיא קובעת שהמידע יימחק בתום 18 חודשים ממועד קבלתו, עם סגירת התיק, לפי המוקדם בין שניהם.

ענת הראבן: חשבנו על השכל הישר מאחורי המועד הזה.

ענת הראבן: סברנו שמידע שהוא לא מעודכן, אין טעם לשמור אותו.

ענת הראבן: אין בו כדי להועיל לזוכים, הוא יכול להטעות.

רפי רוס: בנק צריך לשמור את המידע 7 שנים מהיום שהוא מעביר אותו.

דנה נויפלד: זה למטרות אחרות, זה לא קשור לחוק ההוצאה לפועל.

רפי רוס: אצלכם זה נשמר עד 18 חודש וזהו.

דוד רותם: זה מסיבה מאוד פשוטה.

דוד רותם: הבנק צריך לשמור כי יכול להיות שאני אגיש נגדו תביעה או שהוא יגיש נגדי תביעה.

דוד רותם: מס הכנסה גם כן יכולים לבוא 7 שנים ולכן אני צריך ממך את המידע.

דוד רותם: מה יש אצלם במידע?

דוד רותם: יש שם כתובת, יש איפה אני עובד.

דוד רותם: הם אומרים: אם 18 חודש לא ניצלת את זה, המידע הזה התיישן.

דוד רותם: עברתי 7 פעמים כתובת.

דוד רותם: מה ייתן לך שיש לך כתובת מלפני שנה וחצי.

דוד רותם: כשמטילים עלי עיקול בחשבון אחד אני הולך לבנק אחר ופותח חשבון אחר.

דוד רותם: בינתיים אני גם מעביר את הרכוש לסבתא שלי.

דוד רותם: אני לא רוצה שיעשו פעולות על סמך מידע ישן, שזה פול גז בניוטרל.

דוד רותם: עדיף לי שכל 18 חודש תשלם 2 שקלים ותבקש מידע חדש.

דוד רותם: יכול להיות שחלו שינויים וזה יעזור לך.

יחזקאל סיבק: אבל יש משמעות לזמן שעובר.

יחזקאל סיבק: אם, למשל, היה מידע שיש לחייב נכס מקרקעין.

יחזקאל סיבק: עד בקשת המידע הבאה הנכס הזה נעלם.

יחזקאל סיבק: החייב מכר אותו או יותר גרוע, העביר אותו ללא תמורה לבן הזוג שלו, את זה אני לא יודע.

יחזקאל סיבק: ברור שיש משמעות למידע הזה.

יחזקאל סיבק: אם לפני 18 חודש היה לי נכס מקרקעין ואחרי 18 חודש נכס המקרקעין הזה נעלם, זה יכול להוות בסיס לבקשה לפשיטת רגל.

דוד רותם: אבל 18 חודש לא ביקשת לעקל את הנכס הזה.

יחזקאל סיבק: הערה נכונה.

דוד רותם: הרי אף אחד לא מבקש סתם מידע.

ליאור שפירא: אדוני, אבל זאת לא לשון התקנה.

ליאור שפירא: התקנה לא אומרת שאם לא עשיתי אז הוא יימחק.

ליאור שפירא: הוא ימחק אחרי 18 חודש בכל מקרה.

דוד רותם: אבל אם כבר עיקלת אותו, מה איכפת לך אם יש את המידע?

ליאור שפירא: אני לא מכיר פרוצדורה שמוחקים ראיות מתיק.

ליאור שפירא: יש בתיק ראיות ואני פעלתי לפי אותן ראיות.

ליאור שפירא: מה זאת אומרת למחוק?

ליאור שפירא: אני עשיתי מסירה על סמך כתובת שנתנו לי בהוצאה לפועל.

ליאור שפירא: עכשיו ישאלו אותי למה עשיתי את המסירה לשם והמידע הזה נעלם.

ענת הראבן: פירוט המידע שאני העברתי אליך נמצא אצלך ואני לא אומרת לך להשמיד אותו.

ענת הראבן: אני, כרשות ממשלתית שמנהלת מאגר, מוחקת אותו.

ליאור שפירא: את לא מוחקת אותו מהמאגר, את מוחקת אותו מהתיק.

דוד רותם: בעקרונות הפילוסופיים אתה צודק.

דוד רותם: בוא נהיה פרקטיים.

דוד רותם: מה יכול להועיל לי מידע מלפני 18 חודש?

דוד רותם: הרי אף אחד לא ישאל אותך למה שלחת לכתובת הזאת?

ליאור שפירא: ועוד איך כן.

ליאור שפירא: עשיתי מסירה לכתובת שקיבלתי והוא סירב לקבל.

ליאור שפירא: יגידו לי: מאיפה מצאת את הכתובת הזאת.

דוד רותם: עשית מסירה וזה לא נדרש, אז אתה יודע את זה אחרי חודש.

ליאור שפירא: זה לא נדרש אז אני ממשיך הלאה לפעול.

ליאור שפירא: אחרי 19 חודש הוא בא אלי ואומר לי: למה בכלל עשית את המסירה לשם, מעולם לא התגוררתי שם?

ליאור שפירא: מאיפה המצאת את המידע?

דוד רותם: מאיפה הם קיבלו את הכתובת?

ליאור שפירא: ממאגרי המידע.

דוד רותם: מאיזה מאגרי מידע?

ליאור שפירא: לא יודע, יש כל מיני מאגרי מידע.

דוד רותם: במקרה כזה יצטרכו לפנות עוד פעם למאגרי המידע.

ליאור שפירא: למה אני צריך לממן?

דוד רותם: אתה לא תצטרך לממן.

ליאור שפירא: אבל אני פעלתי על סמך מידע שקיבלתי.

דוד רותם: אני מסכים איתך לכן אני לא מטיל עליך שום חובה.

ליאור שפירא: עיקלתי משהו אצל צד ג' על סמך מידע שקיבלתי.

ליאור שפירא: הוא אומר: גרמת לי נזק גדול.

ליאור שפירא: אני בא לראש ההוצאה לפועל ואומר לו שהוא נתן לי את המידע.

ליאור שפירא: הוא מסתכל בתיק ואין מידע.

ליאור שפירא: אני יכול לתת לך עוד עשרות דוגמאות.

ליאור שפירא: אני פעלתי על סמך מידע שקיבלתי בתיק ההוצאה לפועל ותיק ההוצאה לפועל פתאום נעלם.

ליאור שפירא: מה החיסכון?

ליאור שפירא: של ג'יגה בייטים?

ליאור שפירא: החיסכון בגי'גה בייטים הוא לא הגיוני.

ליאור שפירא: אם לא עשיתי שום דבר בתיק, אל תמחק.

דנה נויפלד: אתה שומר את ההודעות שאתה מקבל?

ליאור שפירא: לא.

ענת הראבן: למה אתה מטיל עלי חובה לשמור את המידע.

ליאור שפירא: כי את הרשות.

דוד רותם: שילמתי עבור המידע.

דנה נויפלד: נתתי לך אותו.

דוד רותם: קודם כל, יש מידע שאתם לא מעבירים.

דוד רותם: אני מדבר על כל התדפיסים של הבנקים וחברות האשראי.

דנה נויפלד: הוא לא יכול לקבל את זה גם אחרי 18 חודשים.

דוד רותם: אבל אני הטלתי עיקול בחברת מרצדס ואחר-כך התברר שזה בכלל לא שלו, מחקו לו את הדף.

יחזקאל סיבק: ראש ההוצאה לפועל עשה חקירת יכולת בהתאם לפלט.

יחזקאל סיבק: עכשיו הפלט נעלם אחרי 18 חודש?

דנה נויפלד: מה תעשה עם המידע הזה אחרי 18 חודש.

דוד רותם: אני אתפוס את המרצדס.

ליאור שפירא: אני רוצה להסביר למה קיבלתי את ההחלטה.

ליאור שפירא: אני רוצה לראות איך הנסיבות השתנו אחרי 18 חודש.

ליאור שפירא: מה יעזור לך בזה שהמידע לא יהיה בתיק.

ליאור שפירא: אני יכול לתת לך עוד רעיונות על דברים שלא כדאי לשמור בתיק.

יחזקאל סיבק: להיסטוריה כלכלית יש גם משמעות איך הרשם מסתכל על החייב.

יחזקאל סיבק: האם הוא חייב שמתחמק מחובות?

יחזקאל סיבק: האם הוא חייב שהיה לו רכוש, לא היה לו רכוש.

יחזקאל סיבק: הרשם יראה את הנתונים האלה.

ליאור שפירא: גיבשתי את המידע ואחר-כך עברתי להתגוננות - - -

דנה נויפלד: אתה מדבר על ראיות שאתה מנהל?

דנה נויפלד: זה מה שאתה אומר לי?

ליאור שפירא: גם.

ליאור שפירא: הכול מכל וכל.

ליאור שפירא: אני פשוט לא מבין איך מוחקים ראיות מתיק.

דנה נויפלד: זה לא ראיות.

רפי רוס: אחרי 18 חודש לא יוכלו לבוא אלי בטענות כבנק כי לא ידעו מאיזה בנק זה הגיע.

דוד רותם: אנחנו נחשוב על הסעיף הזה.

ליאת בן-מאיר שלום: אני רוצה לומר דבר נוסף לגבי התקנה הזאת.

ליאת בן-מאיר שלום: לגבי העניין של 18 חודשים, אם זה המועד הנכון או שצריך לחשוב על מועד אחר, זאת שאלה מקצועית.

ליאת בן-מאיר שלום: העיקרון של מחיקה נובע מכמה רציונאלים.

ליאת בן-מאיר שלום: נאמר כאן העניין של מידע שאינו מדויק ואינו מעודכן.

ליאת בן-מאיר שלום: מעבר לכך, השימוש במידע צריך להיות לתכלית שלשמה נמסר המידע.

ליאת בן-מאיר שלום: כאשר אותה תכלית כבר לא קיימת - - -

דוד רותם: נמשיך ונדון בשאלה הזאת בפעם הבאה.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.