ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 96, 2009-11-10 09:00

דוד רותם: יש מישהו שמתנגד?

דוד רותם: אושר פה אחד.

דוד רותם: 2.

דוד רותם: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62), התש"ע-2009 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: הנושא הבא: חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62), התש"ע-2009.

דוד רותם: הגברת רווה, בבקשה.

יפעת רווה: זה תיקון שכולל כל מיני דברים שהתגבשו אצלנו במשך הזמן.

יפעת רווה: עם ההפעלה של חוקים עולות כל בעיות, על מיני שאלות ואי בהירויות.

יפעת רווה: אלו דברים שהצטברו במשך שנים מכל מיני כיוונים.

יפעת רווה: חלק מהם זה תוצר של פורום קבוע שהיינו יושבים בו באופן קבוע יחד עם הפרקליטות והסנגוריה הציבורית.

יפעת רווה: בפורום היו דנים בכל מיני דברים שעולים באופן שוטף.

יפעת רווה: חלק מהדברים אלה פניות שנעשו אלינו מהמשטרה ומעיריות ויש פניות מהציבור שמגיעות ליועץ המשפטי לממשלה.

יפעת רווה: אנחנו רואים פניות שחוזרות על עצמן על תקלה מסוימת.

יפעת רווה: בסופו של דבר גיבשנו מקבץ של תיקונים בסעיפים שונים, רובם בחוק סדר הדין הפלילי.

יפעת רווה: יש גם כמה תיקונים לחוק בתי המשפט, התאמות לחוק העבירות המנהליות, שיש שם הסדר מאוד דומה בנושא של עבירות קנס.

יפעת רווה: הרבה מהדברים לא שנויים במחלוקת.

יפעת רווה: אדגיש את ההערות שקיבלנו לתזכיר ואת נקודות המחלוקת.

דוד רותם: מחלוקת בין מי למי?

יפעת רווה: הפצנו תזכיר לגופים שונים.

יפעת רווה: ישנם דברים שלא התקבלו לגביהם הערות ולמיטב ידיעתנו אין להן התנגדויות.

יפעת רווה: אני אתחיל מהסעיפים אחד לאחד.

יפעת רווה: הסעיף הראשון מתייחס לסעיף 6 לחוק סדר הדין הפלילי.

יפעת רווה: סעיף 6 מדבר על סמכות מקומית.

יפעת רווה: הסעיף הזה קובע, בכפוף לחריגים, שככלל דנים נאשם בבית משפט שבאזור שיפוטו נעברה העבירה או נמצא במקום מגוריו של הנאשם.

יפעת רווה: אם המקום שבו נעברה העבירה ומקום מגוריו של הנאשם אינו ידוע או אם נעברה העבירה בחוץ לארץ, על-פי סעיף קטן ג', ידון הנאשם בית המשפט אשר באזור שיפוטו נתפס הנאשם.

סיגל קוגוט: מה זה נתפס?

סיגל קוגוט: אני לא מבינה את הסעיף הזה, ככל שמדובר בחוץ לארץ.

סיגל קוגוט: אם זה מישהו שמקום מגוריו לא ידוע אבל הוא בארץ, אז תופסים אותו.

סיגל קוגוט: מה הכוונה באזור מגוריו?

יפעת רווה: הסעיף מתייחס למי שנתפס בארץ.

יפעת רווה: הוא באמת לא מתייחס למי שנתפס בחוץ לארץ וזה החסר שאנחנו רוצים להשלים.

סיגל קוגוט: מה זאת אומרת נתפס בחוץ לארץ?

סיגל קוגוט: הרי יש הסגרות וברגע שאדם מוסגר, אז אם מתקיימות בו העילות - - -

יפעת רווה: לא מכל מדינה יש הסגרות.

יפעת רווה: המקרים הספציפיים שבגללם עלה הצורך היו באזור עזה, שהיום כבר לא נחשב אזור ישראל.

דוד רותם: בואי נעזוב את עזה.

דוד רותם: מכוח מה שופטים את אליאור חן בירושלים?

דוד רותם: הוא נתפס בברזיל.

יפעת רווה: אני לא מכירה את הנושא אבל העבירות בוצעו בישראל.

דוד רותם: רבותיי, אם אתם לא יודעים, בית"ר עילית לא נמצאת בישראל.

יפעת רווה: בשביל זה יש את סעיף 2 לחוק עזרה משפטית.

דוד רותם: לא, זה אזרח ישראלי שעבר עבירה בשטחים.

דוד רותם: אם הוא נתפס בשטחים אז לפי התקנות האלה אפשר להעמיד אותו לדין.

דוד רותם: השאלה היא האם אין הוראה כמו בתקנות סדר הדין האזרחי, שאדם שאין לו כתובת שמתאימה אז זה בית המשפט בירושלים?

דוד רותם: יש ערעורים לבית המשפט בירושלים?

סיגל קוגוט: כן, סעיף 8.

דוד רותם: אז אם כך, למה אנחנו צריכים לתקן משהו.

דוד רותם: אדם שנתפס בחוץ לארץ – בואו ניקח את עזה.

דוד רותם: נתפס בעזה ויגיע לבית המשפט בירושלים.

יפעת רווה: בעניין של העזתים הרצון היה שהם יישפטו באזור באר-שבע, ששם נמצאת היחידה החוקרת.

דוד רותם: אתם יודעים איפה הבעיה שלי?

דוד רותם: שאני משליך גם לחוקים אחרים.

דוד רותם: יש לי על השולחן את חוק האינתיפאדה.

דוד רותם: אומרים שצריך לרכז את הכול בבית משפט אחד והעדיפות היא תמיד לירושלים.

דוד רותם: השאלה היא, האם אנחנו לא מעבירים פה ממקום למקום בגלל נוחיות חקירה ולא נוחיות מערכת?

יפעת רווה: לא הבנתי מה ההבדל בין נוחיות החקירה לבין נוחיות המערכת?

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט.

דוד רותם: יש פה מישהו מהנהלת בתי המשפט?

יפעת רווה: הם לא התנגדו לסעיף הזה.

דוד רותם: זה בסדר שהם לא התנגדו, השאלה היא, האם אני לא צריך להתנגד בשמם כי לא תמיד הם חושבים לכל האורך?

דוד רותם: הרי אני יודע מה יהיה בשלב הבא.

דוד רותם: בשלב הבא יגידו: האנשים הם מעזה, הסנגור שלהם יכול להיות מנצרת כי שם מדברים יותר ערבית ולכן נעביר את זה לנצרת כי השופט מדבר ערבית, לסנגור יותר נוח, לנאשם יותר נוח.

דוד רותם: האם לא יותר נכון לומר שירושלים היא בירת ישראל, זה בית המשפט השיורי ולכן תמיד נביא לשם?

יפעת רווה: למיטב ידיעתי, היתה אמורה להגיע נציגה של הנהלת בתי המשפט, כדאי שהם יתייחסו לשאלה הזאת.

יפעת רווה: יש מקרים ספציפיים שבהם אפשר לבקש העברה אבל במקרה הזה, הנוחות של המערכת היא שזה יהיה לפי היחידה החוקרת.

דוד רותם: מצד אחד מבקשים ממני בחוק אחד כך, ומצד שני בחוק אחר מבקשים ממני את הסמכות הבלעדית למנהל בתי המשפט לנייד תיקים על-פי סוגים.

דוד רותם: יבוא מנהל בתי המשפט ועל-פי סמכות של חוק אחר יגיד שאת כל התיקים של אלה שלא נתפסו בירושלים אני מעביר לכאן.

יפעת רווה: הם אמרו לי שהם מגיעים, כדאי שהם יתייחסו.

אתי כהנא: היום בעצם אנחנו מגיעים לאותו דבר רק בפרוצדורה יותר מסורבלת.

אתי כהנא: בעצם אנחנו צריכים לקבל אישור של היועץ המשפטי לממשלה, שזה אדם - - -

סיגל קוגוט: את זה ממילא תצטרכו.

אתי כהנא: למה?

סיגל קוגוט: בגלל הסמכות המקומית.

אתי כהנא: נבקש העברת מקום דיון מירושלים לדרום, שזה נעשה כמעט בכל מקרה ומקרה.

דוד רותם: מנהל בתי המשפט מבקש ממני סמכות לקבוע סוגי תיקים שהוא יכול לנייד אותם מירושלים לתל-אביב, מתל-אביב למטולה וממטולה לנצרת, מה שהוא רוצה.

דוד רותם: לא מדובר פה בתיק אחד אלא הוא רוצה שאלה יהיו חבילות תיקים.

דוד רותם: הוא יקבל החלטה, כל התיקים של נאשמים שהם תושבי עזה, יידונו בירושלים.

דוד רותם: ואז, לא חשוב מה הוא יכתוב פה, הוא יוכל להעביר אותם.

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, מה יש לכם לומר על הסעיף הזה?

שירי לנג: אני מצטערת, איחרתי ולא בדיוק הקשבתי לאיזה סעיף אתם מדברים.

דוד רותם: אנחנו מדברים על סעיף 1.

שירי לנג: לפי מה שאני מבינה, מדובר במילוי חסר בחוק.

שירי לנג: לא היו לנו הערות לסעיף הזה.

דוד רותם: לפי מה שמדובר פה, פירושו של דבר שכל התיקים האלה יישמעו בבית המשפט המחוזי בבאר-שבע.

דוד רותם: אתם ערוכים לזה?

דוד רותם: אתם יודעים כמה תיקים כאלה יש בשנה?

שירי לנג: למה דווקא בבאר-שבע?

שירי לנג: אני מבינה שזה במקום שבו נמצא הממונה על החקירות.

דוד רותם: החקירות הן בבאר שבע, כך אומרים לנו.

אתי כהנא: אנחנו מדברים על המקרים של תושבי עזה, שלגביהם נוצר צורך לעשות פרוצדורה מסורבלת של העברת מקום דיון.

שירי לנג: אנחנו לא בדקנו את העניין של באר-שבע מבחינת העומסים.

שירי לנג: כמו שאדוני אמר, אנחנו מקווים שלצורך איזון העומסים נוכל בעזרת החוק לאזן בין בתי המשפט.

דוד רותם: בקיצור, אתם אומרים: תחוקק פה שזה יהיה בבאר-שבע ומחר אנחנו בחוק אחר נעביר את זה לתל-אביב.

אתי כהנא: אני לא יודעת למה דווקא בבאר שבע.

דוד רותם: רבותיי, תאמינו לי, ברירת המחדל לפי החוק שרוצה הנהלת בתי המשפט תהיה איפה שהשופט גל ירצה.

דוד רותם: זאת תהיה ברירת המחדל.

דוד רותם: כשיהיה עומס בבאר-שבע, יעבירו את זה לתל-אביב.

אתי כהנא: אם הכול יהיה בירושלים, גם זה יצור בעיה.

דוד רותם: לכן אני אומר שאם אנחנו רוצים לקבוע פה הוראה כזאת אז צריך לבדוק איזה מבתי המשפט הם הכי פחות עמוסים, כדי שאפשר יהיה לעשות את זה.

דוד רותם: סתם לחוקק הוראת חוק שאחר-כך יעקפו אותה באלף ואחת שיטות, זה מגוחך.

אתי כהנא: נדמה לי הפרקטיקה היום היא ממילא שהתיקים האלה מגיעים לבית המשפט בבאר-שבע וזאת אחרי פרוצדורה מסורבלת.

אתי כהנא: לא שמענו כצעקתה בעניין הזה.

דוד רותם: הם אומרים לך שהם לא בדקו את זה בכלל.

שירי לנג: אנחנו נצטרך לקבל נתונים ולראות האם זה באמת מטיל עומס אדיר על בית המשפט בבאר-שבע.

שירי לנג: אנחנו לא בחנו את זה.

יפעת רווה: בכמה תיקים מדובר?

שירי לנג: אנחנו לא יודעים.

דוד רותם: יש פה מישהו משב"ס?

דוד רותם: אני גם רוצה לדעת אם זה במסלול של השב"ס.

דוד רותם: בשבוע שעבר, כשדנו באיזה חוק הם הסבירו לנו שזה בעייתי מבחינתם כי יש להם מסלולים קבועים.

דוד רותם: אני צריך לדעת את כל הדברים האלה כי אתם רוצים ממני חוק – אמנם זאת הצעת חוק ממשלתית וזה עבר את ועדת השרים אבל כולם אומרים שהם לא מסוגלים לבצע.

יפעת רווה: זה עיגון של הפרקטיקה של מה שקורה היום בפועל, זאת לא המצאה חדשה.

דוד רותם: איפה נמצאים האנשים האלה?

אתי כהנא: בדרום.

אתי כהנא: הם נעצרים בידי יחידות חוקרות דרומיות.

אתי כהנא: אגב, גם בנושא של חוק המעצרים, חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), במסגרת הסמכות המקומית, אז אחת מהחלופות, סעיף 3(2) נמצאת היחידה הממונה על חקירת העבירה.

אתי כהנא: זאת אומרת, הסיטואציה הזאת של הקניית סמכות מקומית למקום היחידה החוקרת, היא מוכרת בחקיקה שלנו.

סיגל קוגוט: אבל במעצר זה אד-הוק קצר ימים.

סיגל קוגוט: הרי בסמכות מקומית בניהול משפט צריכים להתחשב בכל מיני מאזנים שקשורים גם לנאשם וליכולתו להתגונן.

סיגל קוגוט: שאלתי אתמול את פרקליטות המדינה ונאמר לי שהיום כמעט כל התיקים האלה, שעליהם אתם מדברים, תמיד נידונים בבאר-שבע אלא בצורה כזאת של סעיף 78.

סיגל קוגוט: זה נפתח בירושלים, מבקשים העברה לדרום ותמיד מקבלים את העברת הדיון לדרום ובסוף זה מגיע לבאר-שבע.

סיגל קוגוט: אנחנו כן צריכים לקבל נתונים.

סיגל קוגוט: בנוסף, הצורה שבה ניסחתם את הסעיף היא הרבה יותר רחבה מהמקרים של באר-שבע.

סיגל קוגוט: זה כמעט מבטל את הסמכות השיורית בירושלים.

סיגל קוגוט: כשכתבתם "נתפס וביצע בחוץ לארץ", אתם חושבים על עזה וזה רלוונטי לכל מיני עבירות אחרות, שאולי לאדם גם יש כתובת בארץ והצד של להעדיף את הרשות החוקרת זה יותר חלש מאשר נוחות הנאשם.

סיגל קוגוט: לכן הצענו לכם נוסח חלופי.

סיגל קוגוט: תבדקו אותו.

יפעת רווה: איזה נוסח?

יפעת רווה: לא קיבלנו.

דוד רותם: אני מחבל ידוע וברחתי לעזה והשארתי פה את אשתי והילדים.

דוד רותם: יש לנו כתובת בחברון.

דוד רותם: תפסו אותי במצרים.

דוד רותם: איפה אני נשפט?

אתי כהנא: זאת לא החלופה היחידה.

יפעת רווה: החלופה הראשונה זה מקום מגוריו.

יפעת רווה: זאת ברירת המחדל וזה בסעיף קטן א'.

יפעת רווה: סעיף קטן ג' אומר:

יפעת רווה: אם המקום בו נעברה העבירה ומקום מגוריו של הנאשם אינם ידועים או אם נעברה העבירה בחו"ל, ידון הנאשם בבית המשפט אשר באזור שיפוטו נתפס".

יפעת רווה: נתפס זה תמיד אחרי כתובת מגוריו.

יפעת רווה: יש היררכיה בדברים האלה.

סיגל קוגוט: בדבר הזה אתם מבטלים את הסמכות השיורית בירושלים.

סיגל קוגוט: אם, נניח, הייתם כותבים שאתם מתכוונים רק לסיטואציה של עבירות חוץ לפי סעיפים 13 ו-14 לחוק העונשין, שאלה עבירות כנגד ביטחון המדינה שבוצעו בחוץ לארץ וגם לאדם אין כתובת ישראל, שזה רלוונטי לאנשים שאתם מדברים עליהם, הייתם מצמצמם את הסיטואציות וזה לא היה נופל על כל מיני תיקי הסגרה, שאולי לאדם יש כתובת בישראל.

סיגל קוגוט: ואין סיבה שהסמכות המקומית לא תהיה גם לפי יכולתו לנהל את הגנתו.

יפעת רווה: אם יש לו כתובת בישראל אנחנו לא מגיעים לכאן.

סיגל קוגוט: אלה סעיפים חלופיים.

יפעת רווה: ממש לא.

יפעת רווה: סעיף קטן ג' אומר במפורש - - -

סיגל קוגוט: אני לא מבינה את סעיף קטן ג' על הנתפס בכל מקרה.

סיגל קוגוט: חשבתי שאפשר למחוק את הדבר הזה.

יפעת רווה: סעיף קטן ג' מתחיל במילים: "אם המקום בו נעברה העבירה ומקום ומגוריו של הנאשם אינם ידועים".

סיגל קוגוט: את הרישה אני מבינה, אני לא מבינה את ה"או".

סיגל קוגוט: אני שואלת אתכם, האם אתם יכולים לשקול למחוק את "חו"ל" ולהוסיף סמכות מקומית לסיטואציה שאתם מדברים עליה, שזאת עבירת חוץ לפי סעיפים 13 או 14 לחוק העונשין, כשלעבריין אין מקום מגורים בישראל.

סיגל קוגוט: אז זה יהיה לפי היחידה החוקרת ואז זאת תהיה סיטואציה מצומצמת.

סיגל קוגוט: תשקלו את זה כי ממילא אתם צריכים להביא את הנתונים על באר-שבע.

דוד רותם: זאת הצעה חכמה.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שזאת הצעה חכמה.

יפעת רווה: סיגל תמיד מציעה הצעות חכמות, אבל אני אשמח שזה יעבור אלי.

דוד רותם: בעצם אנחנו מדברים רק על הסעיפים שהם ביטחון המדינה.

יפעת רווה: אנחנו נראה את הסעיף המוצע ונבדוק את זה.

יפעת רווה: הסעיף הבא מתייחס לנושא של עררים.

יפעת רווה: סעיף 64 לחוק סדר הדין הפלילי מדבר על הנושא של עררים על החלטה שלא לחקור או להעמיד לדין.

יפעת רווה: אנחנו יודעים שלנושא הזה קיימות 3 עילות: עילה של היעדר עניין לציבור, עילה של היעדר ראיות מספיקות ועילה של היעדר אשמה.

יפעת רווה: מבחינת העררים, הערכאה הראשונה של עררים זה החלטה שניתנה על ידי גוף חוקר או תובע ואלה מוגשים לפרקליט מחוז שהוא מנהל תחום העררים, שזאת הגברת אתי כהנא שיושבת כאן, או פרקליט מפרקליטות המדינה בדרגה כפי שקובע הסעיף.

יפעת רווה: סעיף קטן 2 קובע שהחלטה שניתנה על ידי פרקליט מחוז שלא להעמיד לדין בעילות של היעדר ראיות או של חוסר אשמה, מגישים ערר לפרקליטות המדינה אבל זה למעט החלטה בערר.

יפעת רווה: הכוונה היא שלא יהיה ערר שני.

יפעת רווה: זאת אומרת, ההליך צריך להסתיים בערר אחד.

יפעת רווה: בטעות, בסעיף קטן 3 לא נכנס הסייג של "למעט החלטה בערר לפי פסקה 1".

יפעת רווה: סעיף 3 מדבר או על החלטה שניתנה על ידי פרקליט המדינה או מישנהו שלא להעמיד לדון ואז כמובן זה ישר הולך ליועץ המשפטי לממשלה שהוא הבכיר יותר.

יפעת רווה: החלופה השנייה, זה על החלטה של פרקליט מחוז או פרקליט המדינה בעילה של היעדר עניין לציבור.

יפעת רווה: גם זה הולך ליועץ המשפטי לממשלה וכאן אנחנו חושבים שבהתאם צריך להכניס את הסייג שלא יהיה מדובר על ערר שני.

דוד רותם: למה צריך להוסיף את זה.

יפעת רווה: כי בפועל אנשים מגישים ערר שני.

דוד רותם: בסעיף 3 כתוב: "על החלטה שניתנה על-ידי פרקליט המדינה או מישנהו שלא להעמיד לדין".

יפעת רווה: עם החלופה הזאת אין בעיה כי זה תמיד הולך ישירות ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: לכן על החלטה של פרקליט מחוז, שלא להעמיד לסין בשל היעדר עניין לציבור.

יפעת רווה: בדיוק.

דוד רותם: איפה בכלל יש אפשרות לערר שני?

אתי כהנא: הקושי נוצר מכך שבסעיף קטן 2, על אותו ניסוח של החלטה שלא להעמיד לדין, סייגו את זה "למעט החלטה בערר".

אתי כהנא: כאילו גם יש בהחלטה בערר בעצם החלטה שלא להעמיד לדין.

אתי כהנא: בעצם דחיית הערר יש החלטה שלא להעמיד לדין.

דוד רותם: הבנתי, זאת טעות בניסוח.

אתי כהנא: כאן זה חסר ולכן נוצרה פרשנות כאילו - - -

סיגל קוגוט: על המקרים הקלים דווקא יש ערר שני כי זה בדרג נמוך אז זה עובר לדרג יותר גבוה.

דוד רותם: מכיוון שגם סעיף 3 כתוב: "על החלטה שניתנה על ידי פרקליט המדינה או מישנהו שלא להעמיד לדין".

דוד רותם: מכיוון שפרקליט המדינה ומשנהו לא מחליטים שלא להעמיד לדין כשהם דוחים ערר, אז אין אפשרות לערער על זה.

דוד רותם: אם זה יוצר לכם בעיה, אז זה דבר טכני לחלוטין.

דוד רותם: ללשכת עורכי הדין יש מה להגיד בעניין?

שי ישעיהו גלעד: לא.

שי ישעיהו גלעד: גם לא הגבנו לפני כן לנושאים האלה.

שי ישעיהו גלעד: התמקדנו בסעיפים ספציפיים.

דוד רותם: איפה הגברת ענבר יחזקאלי בליליוס?

דורית ואג: היא הלכה הביתה.

דורית ואג: היא סירבה לענוד תג ולא נתנו לה להיכנס.

אתי כהנא: הרי הקושי נוצר בתיקים שנסגרים מחוסר עניין לציבור.

דוד רותם: יש פה תגובה של המרכז לנפגעי תקיפה מינית: האם התיקון מבקש לצמצם את זכות נפגע עבירה להגיש ערר שני על החלטת הסגירה והוא בעייתי במיוחד בתחום עבירות המין בשל אחוזי הסגירה הרבים המאלצים נפגעי עבירה רבים להגשת ערר.

דוד רותם: כעת, על-פי התיקון המוצע, במידה והערר לא יתקבל, ייאלצו נפגעי עבירות מין לפנות לבג"צ.

אתי כהנא: דווקא לא אלה התיקים המרכזיים שנסגרים מחוסר עניין לציבור כי אם מחוסר ראיות.

אתי כהנא: עליהם לא יהיה ערר שני לפי סעיף קטן 2.

אתי כהנא: הרי הקושי נוצר רק בתיקים שנסגרים מחוסר עניין לציבור, שזה הסעיף של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: אני לא רואה קושי גם בסעיף 3 משום שאני חושב שגם היום אין זכות לערר שני.

אתי כהנא: אנחנו גם חשבנו כך.

דוד רותם: כמה מקרים יש היום בעבירות תקיפה מינית שמוגש ערר נוסף?

אתי כהנא: אין לנו מושג.

אתי כהנא: אנחנו גם לא סברנו שהנוסח של להעמיד לדין הוא בעצם מכיל החלטות בערר.

אתי כהנא: נחשפנו לקושי הזה כשזה עלה באיזה דיון ואז הבנו שיש פרשנות שמכלילה בתוך ההחלטות האלה גם ההחלטות בערר.

אתי כהנא: מבחינתנו, אנחנו לא רואים שום הצדקה לערר שני.

אתי כהנא: כזאת החלטה מנהלית, שכפופה גם לביקורת בג"צ ויש החלטה מקורית ויש עליה ערר ברמה המנהלית, אנחנו לא רואים שיש מקום לערר בערכאה מנהלית נוספת בתוך המערכת.

אתי כהנא: פרקטית זה בלתי אפשרי.

דוד רותם: המשפט האחד לפני אחרון שאמרת מפחיד אותי.

דוד רותם: במקום ערר שני בפני היועץ המשפטי לממשלה, כולם ירוצו לבג"צ.

אתי כהנא: לא, זה לא קיים.

אתי כהנא: גם היום מי שרוצה לרוץ לבג"צ רץ לבג"צ.

אתי כהנא: אין ערר שני בפני היועץ המשפטי לממשלה.

סיגל קוגוט: כמה מגישים ערר שני?

אתי כהנא: מידי פעם אנשים פונים ליועץ המשפטי לממשלה ומנסים לחלוק על החלטה שהתקבלה.

אתי כהנא: אנחנו רואים בה יותר כפנייה חוזרת למעשה, שאנחנו בוחנים שוב את ההחלטה ולא כערר שני בפועל.

אתי כהנא: אין מחלקה של עררים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה שבוחנת את ההחלטות בערערים של פרקליט המדינה או של בעלי הסמכות האחרים בעניין הזה.

אתי כהנא: זה לא קיים בפועל הערר השני הזה, בפני היועץ המשפטי לממשלה.

אתי כהנא: זאת איזו פרשנות שניתנה פה, שלא היתה בפרקטיקה.

אתי כהנא: בגלל שזה נוצר כאפשרות פרשנית מסוימת, חשבנו שצריך לסגור את העניין הזה בחקיקה.

דוד רותם: בפועל אין היום ערר שני?

אתי כהנא: בפועל אין היום ערר שני.

דוד רותם: אז בעצם אנחנו לא מצמצמים שום דבר.

דוד רותם: אנחנו בסך-הכול מפרשים את המצב הקיים, למרות שלדעתי לא צריך לפרש.

אתי כהנא: אין כאן שום משמעות לנפגעות תקיפה מינית או אונס בעניין הזה.

אתי כהנא: זה ממש לא ייחודי לשום דבר.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: לסנגוריה יש מה להגיד?

ישי שרון: אין הערות בנושא הזה.

יפעת רווה: יש פה תיקון שהוא מקביל בכמה סעיפים ואני אתייחס לכולם יחד.

יפעת רווה: יש חוקים שקבועים בהם הוראות שמאפשרות הגשת עררים בעניינים פליליים.

יפעת רווה: סעיף 74ה' לחוק סדר הדין הפלילי, שהוא מאפשר לערור על החלטה בנושא של עיון בחומר חקירה.

יפעת רווה: יש את סעיף 53 לחוק המעצרים, שמאפשר ערר על החלטה של בית משפט בנוגע למעצר, לשחרור, להפרת תנאי ערובה.

יפעת רווה: יש את סעיף 38 א' רבתי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), שהוא מאפשר ערר על החלטת בית המשפט בנושא של תפיסת חפצים.

יפעת רווה: הסעיפים האלה לא קובעים מועדים להגשת העררים ולהלכה המועדים לא מוגבלים.

יפעת רווה: ככלל, אנחנו מציעים לקבוע מועד אחיד של 30 ימים להגשת העררים.

יפעת רווה: במקרים שבהם ניתן לערור רק ברשות, תוגש בקשת הרשות לערור בתוך 30 ימים מיום שניתנה החלטת בית המשפט והודעת הערר תוגש בתוך 30 ימים מיום מתן הרשות לערור, ככל שזאת ניתנה.

יפעת רווה: יחד עם זה, יש מקרים חריגים.

יפעת רווה: יש אנשים שלא מודעים לזכויות שלהם ואנחנו לא רוצים לחסום בצורה הרמטית את האפשרות שלהם בכל זאת להגיש ערר.

יפעת רווה: לכן אנחנו מציעים שבית המשפט רשאי יהיה להאריך את המועדים מטעמים שיירשמו אבל הוא ישקול את זה.

יפעת רווה: הוא ישקול לגופו של עניין.

דוד רותם: יש בעיה בעניין הזה?

דוד רותם: למה אתם באים לתקן את הסעיף הזה?

יפעת רווה: יש בעיות בפועל.

דוד רותם: אנשים מגישים את העררים אחרי יותר מ-30 יום?

דוד רותם: מה הנזק שנגרם?

תמר בורנשטיין: חוץ מהעובדה שיש בזה פגיעה מסוימת ביעילות בפועל אנחנו מכירים תופעה של "פורום שופינג".

תמר בורנשטיין: זאת אומרת, שממתינים לתורנות של שופט מסוים ואז מגישים את הערר.

תמר בורנשטיין: לזה אין הצדקה.

דוד רותם: שני הדברים שאמרת עכשיו, יוצרים לי צמרמורת.

דוד רותם: קודם כל, פתאום אתם מדברים איתי על יעילות.

תמר בורנשטיין: זאת צמרמורת של הנאה?

דוד רותם: לא, זאת צמרמורת שאני לא יודע מאיפה היא באה לי.

דוד רותם: כמה זמן לוקח להגיש כתב אישום במדינת ישראל?

דוד רותם: חבר'ה, אל תשימו תמיד את היעילות על הצד השני.

דוד רותם: דבר שני, את מדברת איתי על "פורום שופינג".

דוד רותם: אני יותר מידי פעמים שומע – זה יוצר אצלי צמרמורת קרה אפילו – שבעצם השופטים במדינת ישראל, יש כאלה שקל יותר אצלם וכאלה שקשה יותר.

דוד רותם: אני מאמין שהשופטים במדינת ישראל הם שופטים מקצוענים.

דוד רותם: כולם שופטים על-פי החוק.

דוד רותם: בענישה, אני מבין שאפשר לבוא ולומר שזה שופט מקל יותר וזה פחות.

דוד רותם: אבל בהחלטות מהותיות?

תמר בורנשטיין: אני גם מאמינה כך אבל יש סנגורים שחושבים אחרת.

דוד רותם: העררים מוגשים אבל השאלה היא אם הם מתקבלים או לא מתקבלים.

דוד רותם: לא איכפת לי מתי הוא מגיש את הערר.

תמר בורנשטיין: אין לי נתונים, אבל כנראה שיש רושם כזה בקרב הסנגורים.

תמר בורנשטיין: המדינה הרי מוגבלת, בדרך כלל, להגיש את הערר תוך 48 שעות וזה לא רלוונטי.

תמר בורנשטיין: התופעה הזאת, שעררים נדונים חודשיים אחרי או שלושה חודשים כי ממתינים לשופט מסוים, אני חושבת שזאת תופעה שיש לה מקום.

תמר בורנשטיין: לסנגוריה יש הערות?

ישי שרון: גם כאן אין לנו הערות לתיקון המוצע.

דוד רותם: אין הערות.

דוד רותם: בסדר גמור, הלאה.

יפעת רווה: הדבר הזה התייחס לכמה סעיפים, גם לסעיף 3 להצעה, גם לסעיף 12 וגם לסעיף 13.

יפעת רווה: אנחנו עוברים לסעיף 4.

יפעת רווה: סעיף 4 מתייחס לעבירה נמשכת.

יפעת רווה: בהסדר של עבירות מנהליות קיים היום במפורש הסדר של עבירה נמשכת.

יפעת רווה: הכוונה, בדרך כלל, היא לעבירות מסוג של מחדל.

יפעת רווה: למשל, אדם צריך להגיש דוח מסוים והוא לא מגיש אותו.

יפעת רווה: נותנים לו קנס, הוא משלם אותו אבל ממשיך שלא להגיש את הדוח.

יפעת רווה: בשביל שזה יהיה אפקטיבי ויהיה לו תמריץ מעבר לעונש להסיר את המחדל הזה ולעשות את מה שהוא צריך לעשות, הונהג הסדר של עבירה נמשכת שעל כל יום שהוא לא עושה את מה שהוא אמור לעשות הוא מקבל קנס נמשך.

יפעת רווה: כדי שלא ייווצר מצב שהרשויות לא עושות דבר במשך 3 שנים ואומרות: עכשיו אנחנו סופרים לך ועל כל יום תשלם 200 שקל,, אנחנו קבענו בתיקון מ-2003 שתנאי לזה שיטילו על מישהו עבירה נמשכת היא שישלחו לו התראה עם הקנס המקורי ויתנו לו זמן להסדיר את הנושא הזה.

יפעת רווה: אנחנו מציעים לקבוע הסדר דומה גם לעבירות קנס כי יש דברים דומים שרלוונטיים גם כאן לעבירה נמשכת, כמובן עם התנאים של התראה שזה נמצא בסעיף 6.

יפעת רווה: כלומר, "לא תימסר הזמנה למשפט או הודעת תשלום קנס בשל עבירת קנס נמשכת אלא אם צורפה להזמנה או להודעה כאמור, לפי העניין, התראה ולפיה אם לא תתוקן ההפרה עד המועד שנקבע בה, יוטל על האדם קנס בשל העבירה הנמשכת".

יפעת רווה: זה לסעיף 4 ולסעיף 6.

דוד רותם: פה יש לי שתי שאלות.

דוד רותם: כאשר נבחרת רשות מקומית, בדרך-כלל ראש עיר שנבחר בבחירות אישיות, נבחר בקולות של יותר אנשים מאשר רוב חברי הכנסת בוועדה הזאת.

דוד רותם: הם מחוקקים חוק שמטיל קנסות או ברירות קנס, אז המחוקק אמר שתבואו לוועדת חוקה כדי שתבדוק ותאשר את זה.

דוד רותם: למרות שתמיד אמרתי למה צריך את זה ענו לי כי קביעה בדיני עונשין של קנסות, רוצים שזה יהיה בפיקוח של הכנסת.

דוד רותם: פה אתם מבקשים ממני לוותר על הסמכות הזאת ולתת לשר המשפטים ולשר התחבורה בלי שיבואו לקבל אישור שלי.

דוד רותם: קודם כל, זה לא מקובל עלי.

יפעת רווה: לא הבנתי איפה אנחנו מבקשים כזה דבר.

דוד רותם: איפה זה כתוב שהשינויים והקנסות שהוא יקבע יהיו באישור ועדת החוקה?

יפעת רווה: לא נגענו בזה.

דוד רותם: זה קביעת עבירה כעבירת קנס.

דוד רותם: מחר השר יבוא שבעבירה נמשכת כל יום נוסף יהיה 20,000 שקל.

סיגל קוגוט: הם יהיו חייבים להביא את זה.

דוד רותם: איפה זה כתוב?

סיגל קוגוט: זה לפי 221.

דוד רותם: לפי 221 זה רק "קביעתה כעבירת קנס".

דוד רותם: ברגע שהוא קבע את זה כעבירת קנס ואני נותן לו סמכות לתת את העונש, אז הוא יכול לקבוע והוא לא צריך לבוא אלי עוד פעם.

יפעת רווה: למיטב זכרוני, אנחנו כן אמורים לבוא עם השיעורים ואנחנו גם באים איתם לוועדה הזאת.

יפעת רווה: תכף אסתכל בחוק.

סיגל קוגוט: אנחנו נראה שד' חל על הכול.

יפעת רווה: לא היתה לנו כוונה שזה יהיה בלי אישור ועדת החוקה.

יפעת רווה: גם בעבירות מנהליות שיעורי הקנסות הם באישור ועדת החוקה.

דוד רותם: למה יש אבחנה בין עבירות מנהליות לבין ברירת קנס.

דוד רותם: פעם אחת ולתמיד בואו נפתור את הסיפור כולו, נקבע סעיף אחד לכול החוקים.

יפעת רווה: לכאורה אפשר לעשות כזה דבר.

יפעת רווה: אין הצדקה עניינית למעשה.

יפעת רווה: אלה הסדרים היסטוריים שכל אחד נקבע בנפרד לפני כמה עשרות שנים.

יפעת רווה: ההסדרים דומים ולמעשה במצב משפטי נכון היה מקום לאחד אותם.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד רותם: היתה פעם וועדה בראשותה של פליאה אלבק, אחרי שהחליטו להדיח אותה.

דוד רותם: העבירו אותה מראשות המחלקה המשפטית אז נתנו לה תפקיד של סריקת החוק וביטול חוקים ארכאיים.

דוד רותם: אני לא יודע אם יצא מזה משהו.

דוד רותם: יושב עוזר שלי ועובר על דינים מהתחלה ועד הסוף ומחפש את כל השטויות שכתובות בספר שלנו.

דוד רותם: תאמיני לי, יש כל-כך הרבה.

דוד רותם: אפשר היה לצמצם את דינים ל-50% מהנפח שלו אם מישהו היה עושה עבודה כזאת.

דוד רותם: אנחנו מחזיקים חוקים ארכאיים.

דוד רותם: כמה עולה רישיון לקידוחי מים?

דוד רותם: את יודעת שיש תקנות על זה?

דוד רותם: מי היום קודח מים?

יפעת רווה: באמת היתה תקופה חשבתי שכשיהיה לי זמן אני אעשה האחדה של החוקים האלה.

סיגל קוגוט: האם לא היתה ועדה שדנה בעיצומים הכספיים, עבירות הקנס והעבירות המנהליות?

יפעת רווה: התחילו בזה אבל לא הצליחו לעשות דבר.

יפעת רווה: זאת באמת הערה נכונה.

יפעת רווה: צריך לעשות את זה.

דוד רותם: שאלה נוספת.

דוד רותם: כשאתם אומרים שיעורים שונים לעבירה חוזרת או נוספת.

דוד רותם: אני קיבלתי צו שאני צריך להרוס מבנה.

דוד רותם: לא הרסתי וקיבלתי קנס.

דוד רותם: האם כל יום שנמשך זאת לא עבירה חוזרת?

יפעת רווה: באמת יש בלבול בנושא הזה.

יפעת רווה: עבירה חוזרת זה כשבאופן אקטיבי אני עושה מעשה אחד ולאחר מכן עושה את אותו מעשה שוב.

יפעת רווה: אני גונבת היום עט מהעוזרת של הוועדה ומחר אני גונבת עט נוסף.

יפעת רווה: לעומת זאת, עבירה נמשכת - נתתי את הדוגמה של מחדל.

דוד רותם: אי הריסה זה מחדל.

יפעת רווה: זה מחדל ולכן זאת עבירה נמשכת.

יפעת רווה: כל רגע ורגע שאתה לא הורס - - -

דוד רותם: אני עושה עבירה חוזרת.

יפעת רווה: לא, זאת עבירה נמשכת.

דוד רותם: היא גם נמשכת אבל היא גם חוזרת.

דוד רותם: כל דקה של אי הריסה זאת עבודה חוזרת.

דורית ואג: העסקת עובדים זרים זאת גם עבירה נמשכת.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: העסקה של עובדים זרים זאת דוגמה לעבירה נמשכת אקטיבית כי היא מעסיקה את אותו עובד.

יפעת רווה: אם אני מעסיקה עובד ואחר-כך מעסיקה עוד עובד - - -

דוד רותם: נהיגה ללא רישיון זאת עבירה נמשכת או עבירה חוזרת?

יפעת רווה: להבנתי זאת עבירה נמשכת.

דוד רותם: אני נכנס לאוטו, נוסע מטר, עברתי עבירה.

דוד רותם: אני עוצר, חוזר חזרה, זאת עוד פעם עבירה.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: אז אם זה עוצר ועושה עוד פעם זאת יכולה להיות עבירה חוזרת.

יפעת רווה: אבל אם אני ממשיכה לנהוג, אז לא דקה זאת עבירה חוזרת.

אתי כהנא: מן הסתם, בנהיגה רצופה זאת עבירה נמשכת.

דוד רותם: הנהיגה היא העבירה.

דוד רותם: זה מטריד אותי משפטית.

יפעת רווה: מבחינה משפטית אני חושבת שהאבחנה דיי ברורה.

שי ישעיהו גלעד: עבירה נמשכת בתחום התעבורה יכולה להיות כאשר אדם נוהג במהירות ונתפס על ידי מכמונת מהירות בקילומטר ה-102 ולאחר מכן הוא נתפס בקילומטר ה-104.

דוד רותם: זאת עבירה חוזרת.

יפעת רווה: בסעיף 221 ג', נאמר שאם הוסמך שר בחוק אחר, לקבוע עבירה כעבירת קנס, טעונה קביעתו הסכמת שר המשפטים.

יפעת רווה: אנחנו מבהירים שהסמכויות שניתנות לשר המשפטים לקבוע תנאים או סייגים, כאמור בסעיף קטן א', ושיעורי קנס שונים כאמור בסעיף קטן ב', יהיו נתונים לאותו שר.

דוד רותם: הכול באישור.

סיגל קוגוט: מה שאתם התכוונתם זה שההסמכה לקבוע לשר הנוסף היא גם הסמכה להציע את התנאים.

סיגל קוגוט: ממילא זה טעון אחר-כך את הסכמת שר המשפטים ואת הסכמת ועדת חוקה.

סיגל קוגוט: אבל, אם הוא כבר יכול ליזום, הוא יכול גם ליזום בתנאים ובסייגים.

סיגל קוגוט: לזה התכוונתם?

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: אני עוברת לסעיף 5.

יפעת רווה: סעיף 5 גם הוא התאמה לחוק העבירות המנהליות, כי אם יש שני הסדרים מקבילים, אז לפחות שהם יהיו דומים אחד לשני.

יפעת רווה: הוא בא להבהיר שקביעה של עבירה כעבירת קנס או קביעת גובה הקנס על העבירה, לא משנה את הסיווג שלה.

יפעת רווה: המקרים הם, למשל, עבירה מסוג עוון לפי שיעור הקנס שלה, שאז נקבע לה קנס של 100 שקל.

יפעת רווה: עלו טענות בבתי המשפט שזה הופך אותה לחטא.

יפעת רווה: אנחנו רוצים להבהיר שלא - - -

דוד רותם: זה רק לצורך תקנות השבים וההתיישנות?

חוה ראובני: התיישנות גם של הגבייה של הקנס.

יפעת רווה: בעיקר זה עלה בנושא התיישנות גבייה של קנסות.

דוד רותם: מזל שיש המרצות פתיחה בבתי משפט שלום ומחוזי.

דוד רותם: זה פסקי דין גדולים?

יפעת רווה: לא, יש דווקא פסקי דין קטנים.

יפעת רווה: באמת, זה לא הגיע לעליון.

יפעת רווה: אלה היו פסקי דין של שלום ומחוזי, אבל היו ויכוחים על זה והויכוחים האלה מיותרים.

יפעת רווה: בעניין הזה, לפחות, חבל על הזמן השיפוטי.

דוד רותם: נכון, גם בעניין הזה חבל.

יפעת רווה: אני ממשיכה לסעיף 7.

דוד רותם: אגב, הפיתרון לדבר הזה הוא בניסוח סעיפי החוק.

דוד רותם: נניח שהגשתי הצעת חוק שרוצה להפוך את מכירת האלכוהול לקטינים לעבירת ברירת קנס.

דוד רותם: אני אומר שהקנס הוא 63,000 שקל לפי סעיף 61 אבל אם האיש קיבל ברירת משפט ושילם אותה, אז הקנס יעמוד על 18,000 שקל.

דוד רותם: אז נשארת העבירה שהוא עבר כעבירת עוון והקנס הוא פחות מזה.

יפעת רווה: זה מטבען של ברירות קנס.

יפעת רווה: אגב, ברירת קנס לא צריך בשביל זה חקיקה ראשית, אלה דברים שאפשר לעשות בחקירת משנה.

דוד רותם: אם אני אחכה שיהפכו את זה לחקיקת משנה, אז יש לי הרושם שלא יהיה לנו מים אבל יהיה לנו הרבה וודקה.

יפעת רווה: אני אמשיך לסעיף 7.

יפעת רווה: נאמר לי אתמול שיש הערה ניסוחית של המשטרה והם ישלימו את מה שאני אומרת.

דוד רותם: אגב, את 222א', סעיף 6, העניין של ההתראה הזאת: "לא תימסר הזמנה למשפט או הודעת תשלום קנס בשל עבירת קנס נמשכת אלא אם צורפה להזמנה או להודעה כאמור, לפי העניין, התראה".

יפעת רווה: זה מה שהקראתי קודם.

דוד רותם: אני רוצה שתסבירו את מה שכתוב פה.

דוד רותם: קיבלתי דרישה להגיש דוח או שהחוק קבע לי?

יפעת רווה: החוק קבע שאתה צריך להגיש חוק.

יפעת רווה: לא הגשת, קיבלת קנס.

דוד רותם: שילמתי את הקנס.

דוד רותם: אני ממשיך לא להגיש את הדוח.

דוד רותם: את למעשה אומרת: אי-אפשר יהיה להטיל עליך את הקנס בגין עבירה נמשכת אלא אם כן ישלחו לך התראה שאומרת שאם לא תתקן עד תאריך מסוים, אז תקבל קנס.

יפעת רווה: נכון.

דוד רותם: זאת אומרת, את נותנת לי הארכת מועד להגיש דוח למס הכנסה, כמעט אוטומטית.

דוד רותם: למה אני צריך את זה?

דוד רותם: תכתבו לו: אדוני היקר, אתה חייב קנס כי כבר עברת את העבירה.

דוד רותם: אני מוכן לעשות את זה בתנאי אחד, שגם כאשר תופסים מישהו על מהירות מופרזת אז יעצרו אותו בקילומטר ה-102 ויגידו לו: אם בקילומטר ה-103 תגיע במהירות מופרזת, תקבל קנס.

דוד רותם: האדם עבר כבר את העבירה?

דוד רותם: למה אני צריך להקל עם עבריין ולהתרות בו עוד פעם ועוד פעם, כדי להטיל עליו קנס.

יפעת רווה: התייחסתי לזה קודם ואולי זה לא היה ברור מספיק.

יפעת רווה: אנחנו נותנים לו קנס, אנחנו מענישים אותו על זה שהוא לא עשה את הדבר הזה.

יפעת רווה: אנחנו לא רוצים ליצור מצב שהרשות מצידה – וזה קיים בעבירות מנהליות – שהרשות מצידה לא עושה את מה שהיא מחויבת ולא אוכפת.

יפעת רווה: היא מחכה אפילו כמה שנים.

יפעת רווה: הוא לא הגיש את החוק, בא אחרי 5 שנים וזה יכול להצטבר למיליונים.

יפעת רווה: אנחנו רוצים שהוא יקבל את הקנס.

יפעת רווה: הקנס הבסיסי יכול להיות מאוד גבוה והוא יקבל אלפי שקלים על הדבר הזה.

יפעת רווה: אבל, אם אנחנו רוצים למנות את זה כל יום ושזה יימשך, אנחנו מחייבים גם את הרשות.

יפעת רווה: כלומר, יש פה שני צדדים - - -

דוד רותם: לא, תחייבי את הרשות - - - כתוב: "אם לא תתוקן ההפרה".

סיגל קוגוט: גם בהודעה הראשונית יכולים להגיד שיש לך קנס - - -

דוד רותם: אני קיבלתי קנס של 1,000 שקל כי לא הגשתי דוח במשך 3 שנים.

דוד רותם: שילמתי את ה-1,000 שקל ואני ממשיך שלא להגיש את הדוח.

דוד רותם: אני ממשיך לעבור את העבירה?

יפעת רווה: כן.

דוד רותם: אין לי בעיה שאתם תבואו ותגידו שהקנס לא יוטל על תאריך שקודם ליום תשלום הדוח.

דוד רותם: אבל ברגע שקיבלתי את הדוח – בואו לא נעשה את עצמנו תמימים.

דוד רותם: קיבלתי קנס, אני יודע שאני צריך להגיש דוח.

דוד רותם: אלא מה?

דוד רותם: אני אומר ששווה לי לשלם 1,000 שקל ולא להגיש את הדוח.

דוד רותם: ברגע ששילמתי את הדוח בעצם שמו לי כרטיס אדום והתראה שאומרת לי להגיש את הדוח.

יפעת רווה: יחד עם הדוח נותנים את ההתראה ואומרים שתשלם עד מחר כי אחרת אנחנו יהיה לך קנס נמשך.

יפעת רווה: אנחנו פשוט מזהירים אותך, למען ההגינות ולמען הסדר הטוב, כדי שלא תנסה אפילו להתחכם.

יפעת רווה: אנחנו אומרים לך את זה במפורש.

יפעת רווה: אני שולחת לך הודעה ואני מצרפת לה התראה.

דוד רותם: בואו נקרא שוב את מה שכתוב כי זה לא מה שנאמר.

דוד רותם: "לא תימסר הזמנה למשפט לפי 222 או הודעת תשלום קנס לפי סעיף 228, בשל עבירת קנס נמשכת אלא אם צורפה להזמנה או להודעה כאמור, לפי העניין, התראה ולפיה אם לא תתוקן ההפרה עד המועד שנקבע".

דוד רותם: ..

דוד רותם: מה שקורה זה כך: שילמתי את הקנס ולא הגשתי את הדוח.

יפעת רווה: קיבלת התראה באותו מועד.

דוד רותם: סליחה, לא יכול להיות כי את כותבת "צורפה להזמנה או להודעה כאמור לפי עניין התראה".

דוד רותם: אני שילמתי את הקנס.

דוד רותם: לפי מה שכתוב בסעיף המתוקן, את תשלחי לי אחרי שנה התראה נוספת.

יפעת רווה: לא.

דוד רותם: בואו נקרא עוד פעם.

דוד רותם: עכשיו אני מפעיל את המוח הקרימינאלי הסנגורי שלי ואני אגיד לכם מה הייתי טוען בבית משפט.

דוד רותם: מכיוון שכתוב: "אלא אם כן צורפה להזמנה או להודעה כאמור" - - -

יפעת רווה: להודעה המקורית על הקנס.

דוד רותם: לא המקורית.

דוד רותם: לא כך זה כתוב.

דוד רותם: כאן כתוב שאת מוסרת לי את ההודעה על העבירה הנמשכת או כתב אישום על עבירה נמשכת, להודעה הזאת את צריכה לצרף התראה שבה את נותנת לי זמן לתקן וזה הכול.

דוד רותם: כך כתוב פה.

דוד רותם: "לפיה, אם לא תתוקן ההפרה עד המועד שנקבע, יוטל על האדם הקנס בשל עבירה נמשכת".

יפעת רווה: אני מבינה מה שאתה אומר.

דוד רותם: זה לא עובד.

יפעת רווה: זה עניין של ניסוח.

דוד רותם: אני אומר שהניסוח פה הוא לא נכון.

סיגל קוגוט: כשאתם נותנים הודעה ראשונית בחוק העבירות המנהליות - - -

יפעת רווה: אני אסתכל בחוק העבירות המנהליות כי יכול להיות שאולי היה תיקון בניסוח.

יפעת רווה: נראה איך זה מנוסח שם.

דוד רותם: אני אשאל את הפרקליטה, אני צודק או לא?

תמר בורנשטיין: חשבתי שכדאי היה להמתין לשופט המסוים שיקבל את הטענה הזאת.

דוד רותם: יש לי בשבילך הפתעה.

יפעת רווה: אני רוצה להגיד שאתה צודק לגמרי כי אני מסתכלת על הניסוח בחוק העבירות המנהליות.

יפעת רווה: שם נאמר: "נקבע לעבירה מנהלית קנס בשל עבירה נמשכת, לא יוטל הקנס בשל העבירה הנמשכת אלא אם כן צורפה להודעה על הקנס בשל העבירה כאמור בסעיף קטן ב' התראה שלפיה אם לא תתוקן ההפרה.

יפעת רווה: ..".

יפעת רווה: נכון, צריך לתקן פה את הניסוח.

יפעת רווה: זאת שאלת ניסוח ואנחנו נתקן את זה.

דוד רותם: יש הערות לסעיף?

דוד רותם: אין.

דוד רותם: תראי את סעיף ג' ותדעי כמה אני צודק.

דוד רותם: "לא יוטל קנס בשל עבירת קנס נמשכת אלא בשל התקופה המאוחרת למועד הקבוע בהתראה".

יפעת רווה: האמת היא שבמקור זה היה מותאם לחוק עבירות מנהליות וכנראה בשלב הניסוח זה שונה.

יפעת רווה: אנחנו נחזיר את זה למה שזה היה צריך להיות.

יפעת רווה: סעיף 225א' מדבר על נושא של המצאה בעבירות קנס.

יפעת רווה: סעיף קטן א1 קובע שבעבירות תעבורה, שהחשד לביצוען מבוסס על צילום רכב, המועד להמצאת כתב אישום, הזמנה לדין או הודעת תשלום קנס יהיה 4 חודשים לכלל סוגי הרכב או 6 חודשים לסוגי רכב חריגים.

יפעת רווה: סעיף קטן א(2) מאפשר לבעל רכב להוכיח שלא חלה עליו אחריות לעבירה וזה לפי סעיף 27ב' לפקודת התעבורה.

יפעת רווה: במקרה הזה המועד יהיה שנה.

יפעת רווה: לפי סעיף 27ב' לפקודת התעבורה, בעל הרכב יכול להסיר מעצמו את האחריות לעבירת תעבורה בין השאר אם הוא מוכיח מי נהג ברכב או מוכיח למי מסר את החזקה בו.

יפעת רווה: אם הוא מוכיח למי הוא מסר את החזקה ברכב, אז על המחזיק תחול חזקת האחריות לביצוע העבירה.

יפעת רווה: כאשר, למשל, בעל רכב מקבל הודעת תשלום קנס 4 חודשים אחרי ביצוע העבירה, הוא רשאי להוכיח שהוא מסר את הרכב לאדם אחר.

יפעת רווה: אנחנו מציעים שזה ייעשה תוך 90 יום מיום שנמסרה לו הודעת תשלום הקנס.

יפעת רווה: במקרים חריגים אפשר יהיה פרק זמן ארוך יותר, לפי 229ה' המוצע.

יפעת רווה: האדם שנמסרה לו החזקה הוא גם יכול להוכיח שהוא מסר את החזקה לאדם שלישי.

יפעת רווה: אנחנו רצינו למנוע מצב שתחלוף למעלה משנה עד שיתברר מי באמת אחראי לעבירת התעבורה שנעברה ברכב, שאז תהיה התיישנות ואף אחד לא ייענש על העבירה.

יפעת רווה: מה שיכול לקרות, לאור המועדים האלה, שאפשר להעביר את החזקה ובינתיים חולפת תקופת ההתיישנות ויוצא שאף אחד לא משלם את המחיר.

דוד רותם: אם אני מבין את הסעיף, אתם תגרמו לכך שפחות אנשים ישלמו את הקנס.

יפעת רווה: למה?

דוד רותם: כי אתם אומרים שאם עברו יותר מ-3 חודשים, אי-אפשר יהיה להגיש כתב אישום.

יפעת רווה: זה לפי המאוחר.

דוד רותם: מהו המאוחר?

דוד רותם: מה קורה כשזה לוקח יותר משנה?

דוד רותם: אני חשבתי שאתם צריכים להוריד את ההגבלה.

דוד רותם: אדוני הישר, יש לי רכב שהוא על שמי, מסרתי אותו למישהו אחר וההוא מסר לעוד מישהו וההוא מסר לעוד מישהו.

דוד רותם: מה זה אכפת לי?

דוד רותם: מישהו עבר את העבירה.

דוד רותם: עד שגיליתי את האחרון בשרשרת לקח שנה ושלושה חודשים.

דוד רותם: אין כתב אישום, נכון?

חוה ראובני: מה שמוצע פה זה 3 חודשים מהשרשור האחרון.

דוד רותם: לה משנה כמה זמן יימשך השרשור, בסופו של דבר - - -

יפעת רווה: פה היתה הערה של המשטרה.

דנית גלעד: האמת היא שההצעה של היושב ראש טובה יותר מההצעה שלנו.

דוד רותם: מי זה בעל הרכב?

יפעת רווה: בעל הרכב הרשום.

דנית גלעד: אין הגדרה מיהו בעל הרכב וזה הטריד אותנו.

דנית גלעד: בעל הרכב יכול גם השוכר לפי פקודת התעבורה, אבל זה לא חל על סדר הדין הפלילי.

דוד רותם: בעל הרכב זה הבעלים הרשום, נכון?

דנית גלעד: בדיוק.

דוד רותם: זאת אומרת שאתם חוזרים להוכחה של הראשון.

דוד רותם: אני בעל הרכב, מסרתי אותו למישהו אחר.

דוד רותם: אני הוכחתי שמסרתי אותו, עכשיו מתחילים ה-3 חודשים שלכם לרוץ.

דוד רותם: אתם לא הולכים למחזיק האחרון.

יפעת רווה: זאת היתה ההערה של המשטרה ואנחנו צריכים לשנות פה.

דוד רותם: המשטרה צודקת.

יפעת רווה: אמרתי בתחילת הדברים שהיתה להם הערה וצריך לשנות.

דוד רותם: עברת פעם עבירת תעבורה?

דוד רותם: את חושבת שזה לוקח פחות משנה?

דוד רותם: זה יתוקן?

יפעת רווה: כן.

דנית גלעד: באיזה אופן זה יתוקן?

יפעת רווה: כפי שהצעת לי אתמול בטלפון.

דוד רותם: היום כתוב בעל-הרכב.

דוד רותם: על-פי דיני התעבורה בעל הרכב הוא מי שרשום.

דוד רותם: פה מדובר גם על מחזיק.

שי ישעיהו גלעד: יש בעיה שאנחנו העלינו.

שי ישעיהו גלעד: אנחנו הבנו שהשלושה חודשים יסתיימו בתום השרשור הזה.

שי ישעיהו גלעד: דהיינו, אנחנו יכולים להגיע לשנים רבות ממועד ביצוע העבירה ועד למועד האחרון שבו ניתן יהיה להגיש כתב אישום.

שי ישעיהו גלעד: לכך אנחנו התנגדנו.

שי ישעיהו גלעד: אני רוצה להסביר לאדוני איך זה קורה בפועל.

שי ישעיהו גלעד: אני אתן דוגמה מאחד התיקים שאני מטפל בהם כרגע.

שי ישעיהו גלעד: למנהלת בתעשייה צבאית נודע לראשונה על עבירות מהירות שעשה מישהו שנהג ברכב רק אחרי מספר שנים, כשהיא באה לחדש את הרישיון.

שי ישעיהו גלעד: אז הסתבר לה שהיא צברה נקודות ולכן לא מחדשים לה את הרישיון.

שי ישעיהו גלעד: היא בכלל לא בעלת הרכב אלא שהרכב שייך לחברת ליסינג שהושכר לתעשייה האווירית.

שי ישעיהו גלעד: בזמנו הדוחות הועברו לחברת הליסינג שהעבירה אותם לתעשייה האווירית.

שי ישעיהו גלעד: הם הודיעו למשטרה שהמחזיקה ברכב היא אותה מנהלת ושיחזרו אליה.

שי ישעיהו גלעד: למעשה אנחנו מדברים על עבירות שהיו בשנת 2004 ואנחנו נמצאים בשנת 2009.

שי ישעיהו גלעד: הגברת הזאת ביקשה מבית המשפט לתעבורה הארכת מועד להישפט ובקשתה נדחתה.

שי ישעיהו גלעד: הגשנו ערעור לבית המשפט המחוזי והערעור התקבל.

דוד רותם: למה הבקשה נדחתה?

שי ישעיהו גלעד: מפני שרוב רובן של הבקשות נדחות מכיוון שלא הגשת את הבקשה שלך בתוך ה-30 יום שיכולת להגיש את הבקשה או בתוך ה-90 יום אם אתה מבקש להישפט.

שי ישעיהו גלעד: אז אנחנו מגיעים לסוף שנת 2009, כשמדובר בעבירות משנת 2004.

שי ישעיהו גלעד: הגברת חזרה חזרה לבית המשפט לתעבורה.

שי ישעיהו גלעד: בהנחה שבסופו של דבר היא תוכיח שהיא לא נהגה ברכב, אנחנו נתחיל לחפש את האשם אחרי 5, 6 או 7 שנים לאחר מועד ביצוע העבירה.

שי ישעיהו גלעד: עד היום המגבלה היא של שנה.

שי ישעיהו גלעד: פתאום נאריך פה את תקופת ההתיישנות עד בלי קץ.

שי ישעיהו גלעד: לדעתי, לפי הניסוח הנוכחי, גם מעבר לתקופת ההתיישנות, אז בעבירת עוון זה יהיה 5 שנים.

שי ישעיהו גלעד: לפי הנוסח הזה נגיע גם ל-6 ול-7 שנים.

דוד רותם: כל המועדים הללו כפופים לדיני ההתיישנות.

שי ישעיהו גלעד: לדעתי צריך לכתוב את זה "ברחל בתך הקטנה".

דוד רותם: יש הוראה כללית בחוק בנושא הזה.

שי ישעיהו גלעד: לבוא לעובד בתעשייה הצבאית אחרי 5 שנים ולומר לו: מסתבר שכשהרכב היה בחזקתך - - -

דוד רותם: מי שלא בסדר בעניין הזה זאת התעשייה הצבאית כי הם קיבלו את הדוחות מחברת הליסינג.

דוד רותם: הם היו צריכים לקרוא לנהג.

דוד רותם: לא מספיק להוכיח שאתה טוען שזה נמצא, אתה צריך להוכיח מי השתמש ברכב.

שי ישעיהו גלעד: בעצם אדוני אומר שהתעשייה האווירית תתכבד לשלם את הקנס.

דוד רותם: התעשייה האווירית היתה יכולה לכתוב שמי שנהג ברכב זה דוד רותם.

דוד רותם: אני לא יודע מזה ואז אני מקבל פתאום כתב אישום.

אסנת ברוקנטל: אני אסביר את התהליך.

אסנת ברוקנטל: אני לא מכירה את המקרה הספציפי שלך אבל אסביר מה קורה.

אסנת ברוקנטל: יש המון רכבים שמושכרים על ידי חברות ליסינג.

אסנת ברוקנטל: ברגע שחברה מקבלת דוח היא מודיעה למשטרה בצרוף חוזה השכירות או רשומה ממוחשבת שאומרת מי הנהג ברכב.

אסנת ברוקנטל: שיש לנו ראיות מספיקות אנחנו שולחים דוח חדש על שם בעל הרכב.

אסנת ברוקנטל: פעם ראשונה זה נשלח במכתב רשום.

דוד רותם: על שם בעל הרכב או על שם הנהג?

אסנת ברוקנטל: מי ששכר מחברת הליסינג, מי שמופיע אצל השוכר.

אסנת ברוקנטל: אם הם אומרים שזאת התעשייה האווירית, התעשייה האווירית צריכה להודיע למשטרה שבאוטו נהגה הגברת כך וכך והדוח יישלח אליה.

אסנת ברוקנטל: מי שבסופו של דבר נהג ברכב מקבל מהמשטרה שתי הודעות.

אסנת ברוקנטל: הודעה אחת הוא מקבל בדואר רשום, ואחרי חלוף כמה חודשים הוא מקבל בדואר רגיל.

שי ישעיהו גלעד: לגבי דואר רשום - - -

דוד רותם: אם גם התעשייה האווירית לא מודיעה וגם הדואר לא מגיע, וגם אחר-כך מקבלים את ברירת הקנס - - -

אסנת ברוקנטל: אני אסביר את התהליך כדי לראות עד כמה נדיר שבמשך שנים האדם לא יודע.

אסנת ברוקנטל: בחלוף 210 ימים זה עובר הן למשרד הרישוי והן למרכז לגביית קנסות, זה יוצא מהמשטרה.

אסנת ברוקנטל: המרכז לגביית קנסות מתחיל לשלוח גם הודעות.

אסנת ברוקנטל: משרד הרישוי גם כן מודיע.

אסנת ברוקנטל: יש חידוש רישיון.

אסנת ברוקנטל: אולי יש איזה מקרה שעובר בין הכיסאות.

חוה ראובני: אולי הוא אף פעם לא לוקח דואר רשום אז הוא לא יודע מה קורה סביבו.

שי ישעיהו גלעד: ממש לא כך.

שי ישעיהו גלעד: אנחנו מכירים את העובדות מהשטח.

שי ישעיהו גלעד: כמו שאת זוכרת, רישיון נהיגה מחודש פעם ב-10 שנים.

שי ישעיהו גלעד: יכול לקחת הרבה זמן עד שאדם פוגש את משרד הרישוי.

שי ישעיהו גלעד: בדוגמה שנתתי, אותה גברת באה לחדש את הרישיון, לאחר שזה לא נשלח לביתה, ואז היא גילתה לראשונה – אגב, מנהלת בתעשייה האווירית היא בהחלט גברת מסודרת וגרה בישוב מסודר ששם הדואר לא מחולק בצורה מסודרת.

שי ישעיהו גלעד: אבל, עצם העובדה שבסופו של דבר אדם כזה יכול להגיע למצב שבו הוא מעביר את העבירה – הוא הוכיח בבית המשפט שלא הוא נהג ונאשם אחר, אחרי 5 שנים, יצטרך עכשיו להוכיח שלא הוא זה שנהג והוא רשאי לשרשר את זה למישהו אחר.

שי ישעיהו גלעד: אם אחרי 5 שנים, כשהוא עזב את מקום העבודה שלו - - -

דוד רותם: אני לא מבין את הטענה.

דוד רותם: אני נוהג ברכב שלי, עברתי עבירות תנועה שונות.

דוד רותם: זה שוכב אצלם 4.5 שנים ואז מגישים לי כתב אישום.

דוד רותם: עדיין זה לא התיישן, נכון?

שי ישעיהו גלעד: היום זה מתיישן אחרי 4 חודשים אם זאת עבירת מצלמה.

דוד רותם: זאת התיישנות דיונית ולא התיישנות מהותית.

חוה ראובני: אני לא יודעת, זה לא נושא שאני בקיאה בו.

חוה ראובני: רציתי להוסיף נדבך אחר, אם יורשה לי.

חוה ראובני: רציתי להוסיף שבגלל חלק מהתהליך הזה, אחת הבעיות שאותרה בתהליך היא, שחברת הליסינג מסבה לחברה החוכרת והחברה מתחשבנת עם הנהג פנימית אצלה.

חוה ראובני: אולי היא מורידה לו כסף, אולי היא משלמת עבורו, אבל אף אחד לא יודע מי הנהג ומבחינת המערכת זה נשאר החברה עצמה, או שלא משלמים כלום וזה נשאר באוויר כי אף אחד לא מורשע ואף אחד לא מקבל נקודות.

חוה ראובני: רצינו ליצור מצב של תמריץ ולפני שנה וחצי תוקנה פקודת התעבורה באופן שנועד לתמרץ את החברות לעשות הסבות פורמאליות על-מנת שכל המערכת תדע באופן פרסונאלי מי הנהג הספציפי.

חוה ראובני: הקנס מוכפל פי 4 כאשר הדוח יוצא על-שם חברת ליסינג או כאשר יוצא על שם תאגיד.

חוה ראובני: כאשר התאגיד יסב את זה על שם אדם מזוהה שמית, הקנס יורד חזרה לקנס המקורי שקבוע בצו התעבורה (עבירות קנס).

חוה ראובני: בדרך הזאת תמרצנו והתמריץ הזה הוא גם לטובת הנהגים, שלא יצטברו להם דוחות שהמעסיק שלהם החזיק במגירה ולא עשה איתם כלום והם לא יודעים עליהם.

דוד רותם: בזאת עשיתם עוד שני דברים.

דוד רותם: אפשרתם לי שנוהג ברכב של גוף גדול לבוא לחברה שלו ולהגיד להם: מכיוון שיש לי כבר על תנאי של מאסר, שלמו את הדוח ואני אשלם לכם 10,000 שקלים.

דוד רותם: אז אני מבקש להישפט.

דוד רותם: אני בא לשופט ובוכה לו קצת ואומר לו שאנחנו לא יודעים מי נהג, שהאיש כבר לא עובד בחברה ולא יודעים מה לעשות ואז השופט כבר לא נותן לי פי 4 קנס.

דוד רותם: אם את רוצה, אני יכול להראות לך דוגמאות.

חוה ראובני: פי 4 זה לא בקנסות של בית משפט זה בהודעות תשלום קנס בעבירות מסוג ברירת משפט.

דוד רותם: אני מבקש משפט.

דוד רותם: למה אני צריך לשלם?

חוה ראובני: אם אדם נשפט, אז יש שם בן אדם.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בא עורך דין של השופט ואומר: אדוני השופט, היו לנו הרבה עובדים, לא היה לנו רישום מדויק ואנחנו לא יודעים מי נהג.

חוה ראובני: סעיף 27ב לפקודת התעבורה קובע שהטיעון הזה הוא לא טיעון לגיטימי.

חוה ראובני: הוא מטיל אחריות אבסולוטית על בעל הרכב הרשום.

דוד רותם: אני מודה באשמה, הרכב שרשום על שמי ביצע את העבירה אבל בטיעון לעונש אני טוען ואף אחד לא מקבל פי 4.

דוד רותם: אתם חשבתם שאתם מתמרצים.

שי ישעיהו גלעד: היה לכם תיקון שהאחריות תוטל על מנכל החברה.

חוה ראובני: זה לא עבר ולכן התחליף הוא פי 4.

חוה ראובני: אדוני, אני מתנצלת, אני צריכה לצאת לוועדה אחרת.

שי ישעיהו גלעד: אני רוצה לחזור על בסיס הטיעון.

שי ישעיהו גלעד: אנחנו מאריכים כאן את תקופת ההתיישנות ללא סוף, או לפחות עד התקופה המירבית, כשמדובר בעבירת מצלמה.

שי ישעיהו גלעד: על-כך אנחנו מבקשים להתריע.

דוד רותם: לא, זה לא יוארך מעבר לתקופת ההתיישנות.

שי ישעיהו גלעד: אבל אם תקופת ההתיישנות היא 5 שנים, היא היתה עד היום 4 חודשים או במקסימום שנה, אנחנו מאריכים אותה ל-5 שנים.

יפעת רווה: להבנתי זה לא אמור להגיע לזה.

יפעת רווה: קודם כל, התיקון הזה הוא יחד עם תיקון לסעיף אחר, שנגיע אליו, שדורש שההסבות תעשנה לכל היותר בתוך 3 חודשים.

יפעת רווה: כלל, תקופת ההתיישנות היא עדיין השנה.

יפעת רווה: הסיטואציה קורית כשאנשים עושים הסבות.

יפעת רווה: אם אחרי שנה או אחרי 4 שנים לא עושים את ההסבה, אז בסופו של דבר התקופה עוברת ובאמת אף אחד לא משלם את המחיר.

יפעת רווה: אבל אם החברה כן עושה את ההסבה, היא אמורה לעשות אותה בתוך 3 חודשים.

יפעת רווה: נגיד שנעשית עוד הסבה אחת ואולי עוד אחת, אני מניחה שלא נעשות 10 הסבות, אז ברוב המקרים לא אמורים להגיע ל-5 שנים.

שי ישעיהו גלעד: אבל נניח ויש אדם שהסתובב בין בית משפט שלום, לבית משפט מחוזי ובית משפט עליון ואחרי כמה שנים הוא הוכיח שלא הוא נהג ברכב.

שי ישעיהו גלעד: אז מתבצעת הסבה קרוב לתום תקופת ההתיישנות, 4 שנים ו-11 חודש.

שי ישעיהו גלעד: אז באים לאותו נהג ואומרים לו: טוענים שאתה זה שנהגת.

יפעת רווה: את ההסבה אמורים לעשות בתוך 3 חודשים.

שי ישעיהו גלעד: בית המשפט קבע בצורה חלוטה שלא הוא נהג באותו רכב.

יפעת רווה: אם ההליכים מתמשכים 4 או 4.5 שנים, אני מניחה שאלה המקרי הנדירים.

יפעת רווה: ברוב המקרים זה ייעשה בתוך השנה או קרוב לה.

שי ישעיהו גלעד: לפי הצעת התיקון, לא נוכל לחסום מקרים שכאלה.

יפעת רווה: בסדר, זאת המטרה.

דוד רותם: האם פעולת הסבה מחייבת בדיקה משטרתית אם זה נכון או לא נכון?

אסנת ברוקנטל: בוודאי שכן.

אסנת ברוקנטל: הפניה היא למשטרה.

שי ישעיהו גלעד: מה רמת ההוכחה?

אסנת ברוקנטל: ראיות שיספיקו לבית המשפט.

שי ישעיהו גלעד: הוא הרים את הנטל והוכיח שלא הוא נהג.

דנית גלעד: הוא צריך להוכיח מי כן נהג.

יפעת רווה: אנחנו רוצים שאדם שכן נהג לא יצא פטור.

דוד רותם: רואים את בעל הרכב כאחראי, אלא אם כן הוא הוכיח מי נהג.

דוד רותם: כך כתוב בחוק.

שי ישעיהו גלעד: התעשייה האווירית הוכיחה שהיא העבירה את הרכב למנהלת מסוימת ולאחר 4 שנים אותה מנהלת מוכיחה שהיא העבירה לאחד העובדים.

שי ישעיהו גלעד: עכשיו אותו עובד צריך להוכיח.

שי ישעיהו גלעד: המנהלת הוכיח שלא היא נהגה ועכשיו הנטל הוא עליו להוכיח שהוא מסר את הרכב למישהו אחר.

שי ישעיהו גלעד: אנחנו מדברים על תקופה לאחר 4 שנים ו-11 חודש.

אסנת ברוקנטל: סליחה, אם זה הגיע לתעשייה האווירית כי זה נתקע שם אצל מישהו.

אסנת ברוקנטל: אם זה היה לפי הרצף הנורמטיבי, זה היה צריך לעבור בזמן.

שי ישעיהו גלעד: אני העברתי את הסיטואציה, כנראה שלא הובנתי נכון.

שי ישעיהו גלעד: בכל אופן, העלינו על הכתב את שאר הטענות שלנו לגבי הסעיפים וזה מצוי בפני אדוני.

שי ישעיהו גלעד: אני מתנצל, כי אני צריך לרוץ לוועדה אחרת.

אגנס וינקלר: אני מעירית תל-אביב.

אגנס וינקלר: הערה לסעיף 7.

אגנס וינקלר: התחייבתי ליפעת, בתכתובת בינינו, שאכניס הערה לגבי המשפט.

אגנס וינקלר: אם דברי ההסבר אכן מועתקים כלשונם גם לחוק, אז המשפט הזה: "מובן שהמועדים האמורים כפופים לדיני ההתיישנות" שבסעיף 9 צריך וטעון תיקון.

אגנס וינקלר: יש כאן חריגה במועדים וזה גם לפי פסיקת בית המשפט העליון.

אגנס וינקלר: אני מדברת על דברי ההסבר לסעיף 7.

אגנס וינקלר: השורה האחרונה של דברי ההסבר למטה מתייחסת לדיני ההתיישנות והיא עומדת בסתירה לפסיקת בית המשפט העליון בעניין הזה.

אגנס וינקלר: לכן דיברנו בינינו איך אפשר להשמיט את זה או לנסח את זה בצורה אחרת.

יפעת רווה: אנחנו לא מפרסמים שוב דברי הסבר.

יפעת רווה: כתוב כאן: "מובן שהמועדים האמורים כפופים לדיני ההתיישנות".

יפעת רווה: הכוונה כאן היתה שהמועדים לא יחרגו מדיני ההתיישנות.

יפעת רווה: זאת היתה הכוונה ואני מבהירה זאת לפרוטוקול מכיוון שאין סיבוב נוסף של דברי ההסבר.

יפעת רווה: הכוונה היתה שלא יחרגו וכמובן שלא היתה כוונה להאריך ולבטל - - -

דוד רותם: אני חושב שראוי להכניס את זה לחוק עצמו.

דוד רותם: שמעתי שיש שופטים שיבינו אחרת, לא הייתי לוקח סיכונים.

סיגל קוגוט: רציתי להבין.

סיגל קוגוט: כשיושב הראש דיבר על פעולת חקירה, שכל ההוכחות האלה הן בעצם פעולות חקירה, אז גם הפרשנות היום של השנה זה כפוף לסעיף ג', שכל פעולת חקירה מאריכה את זה?

דוד רותם: כמובן.

סיגל קוגוט: גם היום מאריכים את זה ורואים את זה פעולת חקירה חדשה?

אסנת ברוקנטל: בהודעות תשלום קנס הוא אמור לפנות תוך 3 חודשים.

אסנת ברוקנטל: אם, נניח, חסרים לו מסמכים מסוימים ודורשים ממנו, הוא מבחינתו פנה במועד.

דוד רותם: אחרי 4 שנים ו-11 חודש הוכחתי לכם שלא אני נהגתי אלא מישהו אחר נהג.

אסנת ברוקנטל: אנחנו לא מנפיקים דוח חדש.

אסנת ברוקנטל: ברגע שזה עבר את תקופת ההתיישנות אנחנו לא מפיקים דוח חדש.

דוד רותם: למה זה עבר את תקופת ההתיישנות?

אסנת ברוקנטל: זה כלפי האדם השני.

אסנת ברוקנטל: ברגע שחלפה שנה - - -

דוד רותם: עברה שנה ממה?

אסנת ברוקנטל: עברה שנה ממועד ביצוע העבירה.

אסנת ברוקנטל: ההתיישנות נמנית מביצוע העבירה.

אסנת ברוקנטל: תוך שנה מביצוע העבירה אנחנו אמורים לשלוח הודעת תשלום קנס.

אסנת ברוקנטל: אם חולפת השנה ונניח שמוכיחים לנו אחרי שנה שאדם מסוים נהג ברכב, אנחנו לא מפיקים לו הודעה.

דוד רותם: בקיצור, שנה מיום ביצוע העבירה, לא שילמנו את הקנס - - -

סיגל קוגוט: יש תיקון ועכשיו שינית את זה בצורה דרמטית, זה כבר לא כפוף לזמן.

יפעת רווה: לא התכוונו שזה לא יהיה כפוף לזמן.

יפעת רווה: 225א' קובע שנה.

יפעת רווה: זאת אומרת, הוא חריגה מדיני ההתיישנות הכלליים של סעיף 9 וזאת גם הטענה של עירית תל-אביב.

יפעת רווה: הוא קובע שנה.

יפעת רווה: אנחנו אומרים שאם עושים הסבות, אנחנו רוצים שזה יאריך כל פעם ב-3 חודשים כדי שההסבה לא תאפשר התחמקות מהעונש.

יפעת רווה: לא היתה לנו כוונה שזה יחרוג מ-5 שנים.

יפעת רווה: ככל שזה נחשב פעולת חקירה, תגידו לי במשטרה האם אנחנו יכולים - - -

אסנת ברוקנטל: לשון הסעיף אומרת שתוך שנה מעת ביצוע העבירה צריך להפיק הודעת תשלום קנס.

אסנת ברוקנטל: איך אנחנו יכולים - - - היום אנחנו מחויבים לשנה.

אסנת ברוקנטל: ברגע שמתקרבים לשנה לא מפיקים הודעת תשלום קנס.

דוד רותם: עכשיו אני רוצה לומר לכם שני דברים.

דוד רותם: "לעניין בקשה לביטול כאמור לגבי עבירות תעבורה" – זאת בקשה שהולכת לתובע, נכון?

יפעת רווה: אתה מדבר על סעיף 229?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני אגיד לכם מה מציק לי.

דוד רותם: בצעתי עבירת תעבורה, פניתי לתובע לבטל ואמרתי לו: תשמע, לא אני נהגתי.

דוד רותם: אז הוא אומר לי: אתה יודע מה, לא הוכחת לי וכדי לגמור את העניין אני מוריד לך הקנס ל-50%.

דוד רותם: יש לו סמכות או אין לו סמכות?

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: לפי הפרשנות שלנו אין לו סמכות.

דוד רותם: אתם רוצים לראות ערעור פלילי שהוגש נגדי בטענה הזאת?

דוד רותם: אני אביא לכם.

יפעת רווה: הטענה התקבלה?

דוד רותם: יש לי בעיה.

דוד רותם: ישבתי בוועדה למינוי שופטים שמינתה את השופט שבפניו נקבע התיק.

דוד רותם: עכשיו אני בכלל בבעיה.

דוד רותם: זה יעבור לשופט אחר.

יפעת רווה: אני אשמח לראות פסק דין שקובע קביעה כזאת.

יפעת רווה: לפחות לפי הפרשנות שלנו אין סמכות ובמפורש, אנחנו גם לא רוצים לתת את הסמכות הזאת.

דוד רותם: אני חושב שאתם צודקים.

דוד רותם: זה היה הטיעון שלי בבית המשפט.

דוד רותם: אמרתי בבית המשפט שזאת "מסחרה" ולכן לא הסכמתי לשלם את הקנס.

דוד רותם: על הזיכוי שלי הוגש ערעור.

דוד רותם: יש מחלוקת בין היועץ המשפטי לממשלה לבין היועץ המשפטי של עירית ירושלים.

יפעת רווה: בלי קשר, אשמח לראות.

יפעת רווה: כשנשאלנו על ידי תובעים, במפורש אמרנו שאי-אפשר.

דוד רותם: הוגשה גם הצעת חוק לתקן את זה.

דוד רותם: לא לאפשר לתובע לתת הנחה בקנסות.

דוד רותם: מה פתאום עסקאות טיעון בברירות קנס?

סיגל קוגוט: מה אתה רוצה עם המועדים?

דוד רותם: אני רוצה שנגביל אותם בחוק.

סיגל קוגוט: איזה גג?

סיגל קוגוט: 5 שנים של סעיף 9 או פחות מזה.

דוד רותם: אתם מדברים כל הזמן על שנה.

אסנת ברוקנטל: בדרך כלל בנושא של הסבה לא מגיעים ל-5 שנים.

אסנת ברוקנטל: השנה היא סד בשבילנו.

דוד רותם: אפשר להגביל את זה לשנתיים.

אגנס וינקלר: צריך לשים לב לסעיף 9 בחסד"פ.

אגנס וינקלר: "באין הוראה אחרת לעניין זה בחוק אחר".

אגנס וינקלר: יש פרשנות שההוראות שמתייחסות לעבירות הקנס, לעבירות הקלון, חורגות מאותה הוראה.

אגנס וינקלר: השאלה, האם באמת המגבלה תחול על ידי מחיקת השורה הזאת?

סיגל קוגוט: הוא רוצה לקבוע כאן סד של זמן אחר, לא שנה, קצת יותר אבל לא 5 שנים.

אסנת ברוקנטל: זה היה שנתיים וקיצרו את זה לשנה.

סיגל קוגוט: אסנת מעירה פה שרק בצילום קיצרו את זה לשנה.

אסנת ברוקנטל: רוב ההסבות הן בצילום כי כשמוסרים לנהג ביד, אז אי-אפשר לעשות הסבה.

דוד רותם: יפעת, צריך לקבוע תאריך.

דוד רותם: תבדקו ותבואו עם רעיון.

דנית גלעד: יפעת, גם ירחיבו את ההגדרה של בעל רכב לעניין הסעיף הזה - - -

יפעת רווה: תעבירו לי משהו כתוב ואנחנו נתקן בהתאם.

יפעת רווה: הסעיף שקשור לזה הוא סעיף 229.

יפעת רווה: לפי סעיף 229א, מי שנמסרה לו הודעת תשלום קנס צריך לשלם את הקנס בתוך 90 ימים אלא אם כן הוא ביקש לבטל את הקנס בתוך 30 ימים או שהוא הודיע תוך 90 יום שברצונו להישפט.

יפעת רווה: בסעיף 229ג' מצוינות עילות הביטול, שלפיהן רשאי התובע לבטל את הודעת תשלום קנס וזאת אם נוכח שלא נעברה עבירה או שאם הוא נוכח שהיא נעברה לא בידי מי שקיבל את ההודעה או שהוא היה סבור שאין עניין לציבור.

יפעת רווה: סעיף 229ה' קובע שהתובע רשאי לדון בבקשה שהוגשה אחרי 30 הימים, אם הוא שוכנע שאי הגשת הבקשה במועד, נבעה מסיבות שאינן תלויות במבקש, שמנעו ממנו להגיש אותה במועד ושהיא הוגשה מייד אחרי שהוסרה המניעה.

יפעת רווה: בפועל, במקרים רבים כאשר בקשת הביטול מסתמכת על כך שהעבירה נעברה שלא בידי מי שקיבל את ההודעה ומקבל ההודעה רוצה להסב את הדוח, לא מספיקים 30 הימים.

יפעת רווה: בעבר, לפני התיקון שנעשה לסעיף 225, שקיצר את המועדים לשנה, אז הרבה רשויות היו חורגות לגמרי מ-30 הימים ולפעמים היו נותנות אפילו קרוב לשנתיים.

יפעת רווה: קרה שלפני כמה שנים תוקן סעיף 225 והמועד קוצר לשנה.

יפעת רווה: לכן חזרו ל-30 הימים הדווקני.

יפעת רווה: קיבלנו בעניין הזה המון תלונות מחברות פרטיות שאמרו שהזמן הזה לא מספיק כדי לעשות את ההסבה וכדי לתאר.

יפעת רווה: יש לנו אינטרס גדול מאוד, בעיקר בעבירות תעבורה – מילא בעבירות חניה זה רק עניין כספי, אבל הרבה פעמים בעבירות תעבורה זה גם ניקוד, זה גם עבר פלילי.

יפעת רווה: אנחנו עכשיו במלחמה מאוד גדולה בנושא של נהגים רצידיביסטים.

יפעת רווה: חשוב לנו מאוד שבאמת העבירות יירשמו על שם מי שעשה את העבירה ושההסבות יבוצעו הלכה למעשה ולא ילכו על הטיעון הפורמאליסטי זה רשום על שם החברה, כברו 30 יום וגמרנו.

יפעת רווה: עשינו איזה נוהל יחד עם משטרת ישראל, שהם יאפשרו לעשות את בתוך 90 ימים.

יפעת רווה: אנחנו רוצים לעגן את זה בחקיקה כדי שבמפורש, כאשר מדובר על הסבה, להבדיל מביטול רגיל, הדבר ייעשה בתוך 90 ימים.

יפעת רווה: כמובן שבכל מקרה, גם זה וגם זה, תמיד קיים סעיף קטן ה' שאומר שהתובע יכול להאריך במקרים המוצדקים את המועדים האלה.

יפעת רווה: אפשר לשמוע מהמשטרה באיזה מקרים הם אכן נוהגים לפי הסעיף אבל מכל מקום אנחנו חושבים - - -

דוד רותם: אם אנחנו מאריכים את ההתיישנות משנה לשנתיים אז זה כבר לא כל-כך קריטי.

דוד רותם: אני לא אוהב להיות תלוי בשיקול דעתו של אף אחד.

יפעת רווה: העניין הוא שהיום זה 30 ימים לפי הפרשנות.

דוד רותם: בואי נאמר כך.

דוד רותם: גם כשזה היה יותר אז חלק מהרשויות קיצרו, חלק האריכו וכל אחד עושה מה שמתחשק לו.

דוד רותם: אנחנו יודעים טוב מאוד שזה סעיף בשביל עוד חצי יער מיערות הגשם כדי להדפיס את זה.

דוד רותם: אף אחד לא ישמור על זה.

דוד רותם: אם אני אביא תצהיר של הנהג שיגיד שהוא נהג ואני אגיש את זה אחרי 150 יום, גם יקבלו את זה.

דוד רותם: אל תשלו את עצמכם.

יפעת רווה: זה לא מה שקורה בפועל.

אסנת ברוקנטל: אנחנו כמשטרה מאוד מקפידים על זה, אלא אם כן היתה מניעה.

דוד רותם: כמה בקשות מוגשות בשנה וכמה אתם מקבלים מתוכן?

דוד רותם: אתם מאוד מקבלים שלא לקבל בקשות, את זה אני יודע.

אסנת ברוקנטל: לא.

אסנת ברוקנטל: אנחנו מקפידים על 90 ימים אלא אם כן היתה מניעה, האדם היה בחו"ל, אושפז, היה בכלא או דברים כאלה.

דוד רותם: אתם מקפידים על 90 ימים.

אסנת ברוקנטל: עד כמה שידוע לי, כן.

אסנת ברוקנטל: גם אם נאריך את ההתיישנות לשנתיים, אז יבואו אנשים יומיים לפני השנתיים ויגידו שלא הם נהגו.

דוד רותם: כמה תיקים כאלה יש?

אסנת ברוקנטל: הרבה.

אסנת ברוקנטל: כשאנשים לא הוגבלו אז הם פנו מתי שהיה להם נוח.

דוד רותם: כשאדם מקבל ברירת משפט, אחרי כמה זמן הוא צריך להתייצב בבית המשפט.

דוד רותם: הוא לא שילם, מה קורה?

אסנת ברוקנטל: כלום, הקנס גדל.

דוד רותם: ואז מתי הוא מקבל את ההתראה הראשונה?

אסנת ברוקנטל: הקנס גדל, הוא מקבל שוב הודעה, הוא מקבל התראה ממרכז לגביית קנסות.

דוד רותם: ואז גמרנו, כי אם אז הוא יבוא לבקש ביטול, זה כבר לא לפי הסעיף הזה.

אסנת ברוקנטל: נכון, הוא פספס את המועדים.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: תוך כמה זמן הוא צריך לשלם את הקנס?

אסנת ברוקנטל: היום הוא פספס את המועדים כי הוא מוגבל ב-30 ימים.

אסנת ברוקנטל: אבל אם לא נגביל אותו - הוא ישלם את הקנס תוך 90 ימים אבל יש כאלה שזה לא מרתיע אותם.

דוד רותם: הוא לא משלם את הקנס והקנס גדל.

דוד רותם: ואז הוא בא אחרי שנתיים ואומר שהוא לא הנהג והוא רוצה להעביר את הדוח?

אסנת ברוקנטל: אנחנו לא מקבלים את זה.

דוד רותם: יש לכם מקרים כאלה?

אסנת ברוקנטל: היו מקרים שאנשים לא שילמו ואחרי שעבר זמן הם באו ואמרו שלא הם נהגו.

אסנת ברוקנטל: יש הרבה אנשים שמתעוררים רק כאשר זה מפריע להם באופן ממשי, כמו למשל, כאשר יש להם עיכוב חידוש רישיון נהיגה, הזמנה לקורסי נהיגה מונעת.

דוד רותם: המרכז לגביית קנסות צריך לגבות את זה מהר, כך לפחות הציגו לי את זה.

יפעת רווה: למעשה 90 הימים זה עיגון הנהלים כיום.

דוד רותם: אין הערות.

יפעת רווה: סעיף 8(2) זאת בעצם הבהרה שהסמכות של התובע בנסיבות מיוחדות לדון בבקשה אחרי המועדים, תחול גם על הנושא הזה של הסבות של 90 יום ולא רק על בקשות ביטול רגילות.

דוד רותם: אבל בסעיף קטן א' יש רק מועד אחד.

יפעת רווה: עכשיו יהיו שניים כי אנחנו מתקנים את זה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: יהיה 90 יום במקום 30 יום.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: בקשות ביטול רגילות בגלל – זה או 30 או 90.

יפעת רווה: לכן זה "המועדים" במקום "המועד".

יפעת רווה: אנחנו עוברים לסעיף 229 סעיף קטן ח'.

יפעת רווה: כידוע, יש חזקת הרשאה בעבירות קנס לגבי אדם שלא שילם את הקנסות במועד.

יפעת רווה: הסעיף קובע שחזקת ההרשעה לא תחול אם אדם שילם את הקנס ותובע ביטל לאחר מכן את ההודעה.

יפעת רווה: סעיף 229ח(2) קובע חזקה כזאת גם במקרה שאדם לא שילם את הקנס ולא פעל במועדים האמורים בחוק, אבל הוא לא קובע שאי תחולה של חזקת ההרשעה שבו תובע ביטל את הקנס, למרות שבקשת הביטול הוגשה באיחור, מכוח הסמכות שלו לפי 229ה' לחוק.

יפעת רווה: לכן אנחנו מציעים לקבוע במפורש כי גם במקרה שהתובע ביטל את הודעת התשלום, אפילו שהבקשה הוגשה שלא במועד, כמובן שלא תחול חזקת ההרשעה.

יפעת רווה: כמו כן אנחנו מציעים לקבוע בסעיף 229ח(2) שגם במקרה שבו בית המשפט החליט לקיים את המשפט של אדם שהודיע באיחור על רצונו להישפט - - -

דוד רותם: יש מקרים כאלה?

יפעת רווה: הרבה מאוד.

יפעת רווה: אנחנו נדון בזה בהקשר של סעיף 230.

יפעת רווה: יש מקרים שאנשים מבקשים להישפט באיחור ובית המשפט נענה לזה.

דוד רותם: איך זה הולך היום?

דוד רותם: אני צריך לשלם את הקנס תוך 90 ימים ולהודיע שאני רוצה להישפט בתוך אותו זמן.

יפעת רווה: או ביטול תוך 30 ימים ולבקש להישפט בתוך 90 ימים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא ביקש בתוך 90 ימים - - -

דוד רותם: אז הוא נחשב כמי שהורשע.

אסנת ברוקנטל: נכון אבל הוא יכול לבקש באיחור.

אופיר פינס-פז: למה?

דוד רותם: אז הוא צריך להגיש בקשה לביטול?

יפעת רווה: הוא יכול להגיש בקשה לביטול באיחור לפי סעיף קטן - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אחרי שהורשעתי אני יכול להגיש בקשה לביטול רק לבית המשפט ולא לתובע.

דוד רותם: איך אדם שהורשע יכול לפנות לתובע?

דוד רותם: זה נוהל שאני לא מכיר אותו.

דוד רותם: תשלום הקנס או אי בקשה להישפט או אי תשלום הקנס במועד ואי בקשה להישפט, משמעותה שהורשעתי בדין.

דוד רותם: אותי לימדו ויכול להיות שאני טועה, שאחרי שאני הורשעתי, ביטול הרשעה יכול להיעשות רק על ידי בית משפט.

דוד רותם: אני אלך לאבסורד של מה שקורה.

דוד רותם: אני הגשתי בקשה להישפט ובמקביל גם הגשתי בקשה לביטול.

אסנת ברוקנטל: אי-אפשר במקביל.

דוד רותם: רבותיי, אני שלחתי את שני המכתבים האלו ואז נקבע לי מועד לדיון בבית משפט והורשעתי.

דוד רותם: שופט קבע שהוא לא מאמין לי.

דוד רותם: בינתיים התובע לא יודע על זה והוא שולח לי באותו יום הודעה על ביטול הברירה.

דוד רותם: אז מה, אני הולך הביתה בשלום?

אסנת ברוקנטל: בעיקרון אמורים לראות את זה.

דוד רותם: אני לא מבין איך תובע יכול לבטל הרשעה.

אופיר פינס-פז: עזוב את העניין הפורמאלי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין למה אם חלף הזמן שבו אתה יכול לבקש להישפט, למה אתם נותנים - - -

יפעת רווה: לא אנחנו נותנים.

יפעת רווה: החוק הקיים מאפשר.

יפעת רווה: יש את סעיף 230.

יפעת רווה: הוא מאפשר לאדם, גם באיחור, להגיש בקשה לבית המשפט.

יפעת רווה: אגב, בהמשך של ההצעה אנחנו הולכים לצמצם את הסעיף הזה.

יפעת רווה: כבר היום יש סעיף שאומר שבית המשפט רשאי, מנימוקים שיירשמו, לקיים משפט גם אם ההודעה של אותו אדם שמבקש להישפט ניתנה באיחור.

יפעת רווה: אני מניחה שהמשטרה תוכל להסביר יותר טוב ממני, אבל בחלק מהסיטואציות האדם אומר שהוא לא ידע, לא קיבל, הוא לא יודע בכלל על מה מדובר.

יפעת רווה: הדברים האלה קורים.

אסנת ברוקנטל: אנחנו יכולים להגיד שהסעיף הזה מאוד מנוצל לרעה כי אנשים מחכים כמה שנים ואז הולכים לבית משפט, אוספים את כל הדוחות ומתחילים לשטוח את כל תחינותיהם בפני השופטים.

אופיר פינס-פז: בית המשפט מקבל את זה?

יפעת רווה: אנחנו מציעים לצמצם את זה.

דוד רותם: אני אוסף 150 דוחות ואני בא אחרי 5 שנים לבית המשפט ומה אני אומר?

אסנת ברוקנטל: אתה קצת בוכה, אתה אומר שזה קשה לך והסכום מאוד גבוה.

אסנת ברוקנטל: הם אומרים שזה באמת לא מוצדק אבל הרבה פעמים נותנים לך הנחה כי זה סכום מאוד גבוה.

דוד רותם: אחרי שהורשעתי?

אסנת ברוקנטל: כשאתה לא משלם זאת חזקת הרשעה.

אסנת ברוקנטל: זאת חזקה שניתנת להפרכה.

דוד רותם: מתי היא ניתנת להפרכה?

אסנת ברוקנטל: אני נותנת דוגמה.

אסנת ברוקנטל: אדם באופן אוטומטי מורשע אחרי 90 יום אם הוא לא נקט בשום פעולה.

אסנת ברוקנטל: נניח שהוא מגיע והוא מוכיח שהוא בכלל היה בחו"ל והוא מביא מסמכים שמראים שהסיטואציה היתה שונה, אנחנו מבטלים את ההרשעה ובודקים את הטענה שלו, אם היתה מניעה.

אסנת ברוקנטל: הסעיף מאפשר את זה.

דוד רותם: הוא בא אחרי איקס שנים.

דוד רותם: הרי האיש הזה אחרי 90 יום היה בחוץ לארץ.

אסנת ברוקנטל: נתתי דוגמה, יכולות להיות כל מיני סיטואציות.

יפעת רווה: הגיע לסעיף 230 שם אנחנו רוצים לצמצם אותו.

אופיר פינס-פז: סעיף 10?

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: הסעיף קיים ובתי המשפט לפעמים מקבלים את זה ולפעמים לא מקבלים את זה.

יפעת רווה: זה בהחלט קיים וקיימים מקרים כאלה.

אגנס וינקלר: אבל יש את סעיף 229ה' שמאפשר דיון באיחור על אף המועדים אצל תובע.

אגנס וינקלר: זה לא רק עד לבית משפט אלא גם לפתחו של התובע.

אופיר פינס-פז: עד מתי?

אסתר כהנא: אדם שנמצא בחו"ל זה מקרה קלאסי.

אסתר כהנא: עדיין יש הצדקה לבדוק את הטענות הענייניות שלו.

אופיר פינס-פז: אז נכתוב בחוק.

אסתר כהנא: יכולות להיות עוד נסיבות: חולה מאוד, בכלא.

יפעת רווה: העילות רשומות.

יפעת רווה: נאמר כך: "תובע רשאי לדון בבקשה שהוגשה לאחר המועד אם שוכנע שהבקשה לא הוגשה במועד בשל סיבות שלא היו תלויות במבקש ושמנעו ממנו להגישה במועד והיא הוגשה מייד לאחר שהוסרה המניעה".

יפעת רווה: זאת אומרת, זאת העילה.

אופיר פינס-פז: כך זה עובד?

אסנת ברוקנטל: בוודאי, זה תובע במשטרה.

אופיר פינס-פז: אז אולי צריך שיהיה סעיף כזה על בית משפט?

יפעת רווה: כיוונו לדעת גדולים ובאחד התיקונים אנחנו מציעים לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: בטח הסנגוריה מתנגדת.

ישי שרון: דווקא לא.

יפעת רווה: בנושא הזה אנחנו בהחלט חושבים שצריך לצמצם.

יפעת רווה: אנחנו חוזרים לסעיף 229.

יפעת רווה: אנחנו אומרים שבהנחה שקיימת האפשרות הזאת לבית המשפט, לקיים את המשפט גם אם הוא הודיע באיחור, גם אז לא תחול חזקת ההרשעה.

יפעת רווה: אם אין קביעה כזאת אז נוצרת סתירה בין סעיף 230ב', שמאפשר לאדם להישפט באיחור לבין העובדה שהוא מוחזק כמי שמורשע.

יפעת רווה: זה בדיוק מה שנאמר פה.

יפעת רווה: יוצא שאדם שהורשע והוא מבקש שוב להישפט וזאת סיטואציה לא הגיונית.

יפעת רווה: אם הוא ביקש להישפט ובית המשפט אפשר לו את הדבר הזה, לא הגיוני שתחול חזקת ההרשעה.

דוד רותם: סעיף קטן 3 מדבר או על אדם שבית משפט החליט לקיים את משפטו למרות שהודיע באיחור על רצונו להישפט.

דוד רותם: השאלה למה אני רוצה את זה?

יפעת רווה: כי התוצאה היא סתירה.

יפעת רווה: ההנחה שלנו שעצם האפשרות להישפט באיחור נותרת בעינה, למרות שבהמשך נציע בהמשך לצמצם מאוד את העילות.

דוד רותם: את זה אני רוצה למנוע.

סיגל קוגוט: אבל אלה סיטואציות שגם אתה - - -

דוד רותם: אז יגישו בקשה מיוחדת לבית המשפט.

סיגל קוגוט: הם מגישים.

יפעת רווה: אלה בקשות מיוחדות ואנחנו מציעים שהעילות יהיו במקרים נדירים.

אופיר פינס-פז: השתכנעתי שהצעתם טובה.

דוד רותם: אם אופיר מסכים, מי אני שאחלוק עליו?

יפעת רווה: לפני שאני עוברת לסעיף 230, אז סעיף 229, הנושא של תשלומים לקופת הרשות מקומית.

יפעת רווה: היום, ככלל, הרשויות המקומיות אוכפות בעיקר חוקי עזר והקנסות נכנסים לקופות שלהן.

יפעת רווה: לעבירות מנהליות יש חוקים ארציים, שאנחנו נותנים לרשויות המקומיות לאכוף וזה גם נכנס לקופה שלהן.

יפעת רווה: אנחנו מציעים, בהתאם, כיוון שיש יותר ויותר חוקים ארציים, בעיקר בנושא של איכות הסביבה, שהחוק הוא לא חוק עזר מקומי אלא זה חוק ארצי, אבל אנחנו נותנים סמכות לרשות המקומית לאכוף, אנחנו רוצים שהיא תאכוף את זה, אנחנו מציעים שהכספים האלה ייכנסו לקופת הרשות המקומית ולא לאוצר המדינה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת נתונים סטטיסטיים.

דוד רותם: כמה דוחות כאלה מוגשים?

דוד רותם: כמה קנסות?

דוד רותם: כמה הקופות יקבלו?

דוד רותם: בין היתר זה כולל חנייה, לא בכחול לבן אלא - - -

יפעת רווה: זה כבר קיים.

אופיר פינס-פז: מה לא נכנס?

יפעת רווה: עישון, למשל.

דוד רותם: למה אני צריך להעביר את זה לרשויות המקומיות?

יפעת רווה: כי אחרת הם לא יאכפו את זה.

דוד רותם: יש פה מישהו מנציגי הרשויות המקומיות?

דוד רותם: הפקחים אצלכם מקבלים לפי מספר הדוחות שהם מגישים?

אורית מלמד: לא ידוע.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת לא ידוע, כן או לא?

דוד רותם: אז איזה תמריץ יש להם?

דוד רותם: אז כמו שאני מתמרץ את המקומות, בואו נתחיל לתמרץ גם את הפקחים.

דוד רותם: אתם מבינים מה אתם עושים?

אופיר פינס-פז: יש פה עניין של משאבים.

דוד רותם: אז תכניסו סעיף, כמו שאמרנו השבוע, שמה שייגבה פה ייכנס או לשיפור התשתיות התחבורתיות, אם זה בעבירות תעבורה, או לתשתיות הפיקוח ושזה לא יבלע בתקציב הרשות המקומית לדברים אחרים.

דוד רותם: אתם רוצים לעודד אותם לפקח על עישון?

דוד רותם: אין בעיה, תכתבו.

יפעת רווה: שכחתי שאתה מעשן, הדוגמה לא היתה טובה.

דוד רותם: אין ניגוד עניינים ואני אוכיח לכם למה לא.

דוד רותם: כאשר היה צריך לעלות הקנס על עישון במקום ציבורי היו בוועדה שני חברים, אני ומנחם בן ששון.

דוד רותם: אם הייתי מצביע נגד זה היה נופל.

דוד רותם: יצאתי כדי שהוא יוכל להעביר את זה.

דוד רותם: מי שמעשן במקום ציבורי, שישלם הרבה כסף.

דוד רותם: אבל אני לא רוצה - - -

אופיר פינס-פז: אל תשלי את עצמך, הם לא אוכפים את החוק הזה בכלל ולא בגלל זה.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי, סעיף 10 עבר.

דוד רותם: מה עבר?

אופיר פינס-פז: לפי מיטב כושר שיפוטי הקדשנו לסעיף הזה די והותר זמן.

דוד רותם: הבעיה שמטרידה אותי היא לאן הולך הכסף בתוך הרשות.

דוד רותם: אם אני נותן להם תמריץ לפקח על העישון, אני רוצה שהם יפקחו על העישון.

אופיר פינס-פז: אני איתך.

אורית מלמד: אני לא מבינה במה זה שונה מהסעיף שקיים בחוק העבירות המנהליות.

אורית מלמד: שם אין סעיף כזה.

דוד רותם: זה שונה בדבר אחד, מי שחוקק אותו אז, לא חשב כמו שצריך לחשוב.

דוד רותם: זה השוני היחידי.

דוד רותם: עדיין, סעיף ייעודי, יכול להיות שמדובר בפיתוח כבישים.

אופיר פינס-פז: הוא רוצה לכתוב שזה יעבור לאכיפה.

אופיר פינס-פז: זה עדיין כללי מספיק.

אורית מלמד: מעשית, מה יעשו עם זה?

דוד רותם: עוד פקחים.

דוד רותם: קודם כל אני לא רוצה שזה יאפשר למשרד הפנים להגיד לרשות המקומית: רבותיי, מענק האיזון שלכם יורד כי אתם גביתם עוד 3 מיליון שקל בקנסות.

דוד רותם: אני לא רוצה לעזור לכם.

דוד רותם: הבנת אותי?

דוד רותם: אם הכוונה שלכם היא שעל-ידי כך תקטינו את תקציב משרד הפנים בגלל שלא תצטרכו לתת מענקי איזון - - -

אורית מלמד: בוודאי שזאת לא הכוונה.

דוד רותם: אני רוצה שהכסף שהם גובים ילך לצורך הנושא של אכיפה.

דוד רותם: זה לא נכנס לתקציב הרגיל של המועצה.

דוד רותם: תקן כוח אדם הם לא יכולים להגדיל בלי אישור של משרד הפנים.

דוד רותם: אז יבואו להגדיל את מספר הפקחים יגידו להם: אתם השתגעתם, לא ניתן לכם.

דוד רותם: אז הם לא יגדילו את מספר הפקחים.

דוד רותם: אחר-כך יהיה להם עוד כסף בקופה יגידו להם: אין בעיה, מענק האיזון יורד.

דוד רותם: אז יקרה שהציבור ישלם עוד פעם.

דוד רותם: אני לא רוצה.

דוד רותם: אני אומר, אתם מקבלים תמריץ לאכיפה, תשתמשו בו לאכיפה ולא לשום דבר אחר.

דוד רותם: אנא לבדוק את הרעיון שלי.

דוד רותם: רבותיי, עד כאן.

דוד רותם: אני כבר יושב שעתיים בלי חמצן ואני צריך להתכונן לישיבה הבאה.

דוד רותם: אתם חייבים לנו הרבה תשובות.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.