ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 95, 2009-11-09 10:00

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 14), התשס"ח-2008.

דוד רותם: מה שמפריע לי בחוק הזה זה הרציו שעומד מאחוריו.

יפעת רווה: אתה מדבר על החוק הקיים?

דוד רותם: על התיקון.

יפעת רווה: אני אתחיל ברקע כללי על כל החוק.

יפעת רווה: התיקון המוצע הוא חלק אחרון בסדרה של תיקונים - חלק עברו בעבר ובחלק היה שותף חבר הכנסת פינס - בעקבות שתי ועדות שישבו.

יפעת רווה: האחת ועדה ברשות מי שהייתה עד לפני כמה שנים המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת יהודית קרפ.

יפעת רווה: היה צוות של משרד המשפטים ביחד עם נציגים של המשרדים הרלוונטיים, שזה ביטחון פנים, משרד הרווחה, הפרקליטות, הסנגוריה הציבורית, המועצה לשלום הילד.

יפעת רווה: הנושא הזה נדון במקביל על ידי הוועדה של כבוד השופטת, סביונה רוטלוי.

יפעת רווה: היא כתבה דוח מאוד מקיף על הנושא של ילדים וילדים במשפט.

יפעת רווה: מרגע שהסתבר שיש עוד ועדה שיושבת, השתדלנו לתאם את הדברים כדי שלא יצאו שתי מסקנות נפרדות.

יפעת רווה: אחרי שהפצנו תזכיר זה עבר הערות של הוועדה לסדר דין פלילי בראשות השופט מצא.

יפעת רווה: יש כאן מספר תיקונים שהצורך בהם הצטבר עם השנים לחוק הגנת ילדים.

יפעת רווה: כל חוק הגנת ילדים זה הסדר מאוד ייחודי.

יפעת רווה: יש בעולם הסדרים מיוחדים שנוגעים לחקירות של ילדים, לחקירות של עדים עם מוגבלויות ולחקירות של עדים פגיעים עם כל מיני אמצעי העדה מיוחדים.

יפעת רווה: זה קיים באנגליה, בניו-זילנד, בקנדה ובכמה מקומות באוסטרליה.

יפעת רווה: ההסדר המיוחד של ילדים בעבירות מסוימות שנחקרים לא על ידי המשטרה אלא עלי ידי חוקרים מיוחדים שהוכשרו לכך - יותר באוריינטציה של עבודה סוציאלית - זה הסדר ייחודי למדינת ישראל.

דוד רותם: אני שומע דווקא ממשרד המשפטים שהסדרים ייחודים למדינת ישראל בנושאים משפטיים זה דבר טוב, זה לא דבר רע.

יפעת רווה: אני לא אכנס לעניינים פוליטיים.

דוד רותם: לא דיברתי על פוליטיקה, דיברתי על עניינים משפטיים.

יפעת רווה: אני לא אומרת את זה כדבר טוב או רע, אני אומרת את זה כעובדה.

יפעת רווה: גם בעניין הזה עשינו מחקר משווה כדי לראות מה אנחנו יכולים ללמוד.

יפעת רווה: מה שחשבנו שמתאים אימצנו, מה שחשבנו שהוא לא מתאים לא אימצנו.

יפעת רווה: השתדלנו לעשות למיטב הבנתנו ולמיטב מי שהיה שותף בזה.

יפעת רווה: לגבי חלק מהתיקונים אני מניחה שלא תהיה מחלוקת.

יפעת רווה: יש פה נושא של ליווי, יש פה נושא של הגבלת הזמן לעדות הילד.

יפעת רווה: היום יש מצבים שתחילת המשפט לוקחת הרבה מאוד זמן.

יפעת רווה: לכל עד יש השפעה שלילית כאשר העדות נדחית בסדר גודל של שנים.

יפעת רווה: לגבי ילדים זה קשה מבחינת הזיכרון, מבחינת השפעות נוספות.

דוד רותם: מה יקרה אם לא העידו אותו תוך 90 יום?

דוד רותם: יש הצעה לפתרון?

יפעת רווה: במכוון לא כתבנו סנקציה לדבר הזה.

יפעת רווה: אנחנו כן מקווים שהדבר הזה ייושם.

יפעת רווה: כתבנו סעיף שמאפשר חריגה במקרים מסוימים.

יפעת רווה: אנחנו מקווים שזאת תהיה הנחייה שישתמשו בה כראוי.

יפעת רווה: במכוון לא כתבנו שבמקרה אחר לא תשמע עדות הילד, כי מי שייענש מהדבר הזה זה הילד והציבור.

יפעת רווה: אם מעמידים לדין עבריין מין ורוצים להעיד ילד ומסיבה כלשהי חרגו מהזמן הזה, אז אי העדות תפגע בילד ובציבור.

יפעת רווה: לא ראינו לנכון לכתוב את הדבר הזה, למרות ששקלנו את זה.

דוד רותם: השאלה אם הילד הוא עד או נאשם.

יפעת רווה: למיטב זכרוני מדובר בילד שהוא נפגע עבירה.

יפעת רווה: ילד נאשם לא חייב להעיד, יש לו גם זכות שתיקה.

יפעת רווה: זה לא רלוונטי.

דוד רותם: מה קורה כאשר הילד הנפגע לא מעיד תוך 90 יום?

דוד רותם: האם פרקליט המחוז יהיה רשאי להחליט שמטעמים שיירשמו.

דוד רותם: .?

יפעת רווה: מטעמים מיוחדים שיירשמו הוא יהיה רשאי לעשות את זה.

יפעת רווה: אנחנו רוצים לקוות שזה ייתן הנחייה, שזה ייתן עדיפות לתיקים האלה, שזה יילקח ברצינות.

יפעת רווה: הדוגמה של פסקי הדין שאדוני נתן זה דבר שהוא בעייתי.

דוד רותם: כשאני קורא את עדותו של הילד ואני הסנגור אז בטוח שטוב לי כי הילד הזה יעיד לטובתי.

דוד רותם: אני אוכל להוציא ממנו שהאיש שאני מייצג הוא לא הפוגע.

דוד רותם: אז יכול להיות מצב שחוקר הילדים לא נתן התניה, פרקליט המחוז לא נתן הסכמה, בית המשפט לא מצא טעמים מיוחדים ונמנע ממני להתגונן.

דפנה בינוולד: בהרבה מאוד מהדברים שמכניסים לחוק יש הנחיות של פרקליט המדינה.

דפנה בינוולד: כאשר מדובר בעדות ילדים הכוונה היא להעיד אותם הכי מוקדם שאפשר.

דפנה בינוולד: זה לא תלוי רק בנו.

דפנה בינוולד: הרבה פעמים בתיקים שאני מטפלת נעלם העד ואז אני שואלת למה הם לא ביקשו עדות לפני שהם באו ליועץ המשפטי לבקש עיכוב הליכים.

דפנה בינוולד: הם אומרים לי שהם ביקשו, אבל בית המשפט אמר שיומנו עמוס.

דפנה בינוולד: פה אומרים כאילו הפרקליטות קובעת את הסדר של בית המשפט.

דפנה בינוולד: היא יכולה להגיש בקשה להעיד את הילד תוך 90 יום.

דפנה בינוולד: אם בית המשפט לא נעתר או לא קובע תאריכים..

דוד רותם: אתם רוצים שאני אכניס סעיף כזה שהוא יער שצריך לגדוע אותו כדי להכין את הנייר שעליו ידפיסו את התיקון הזה?

דוד רותם: איפה הנהלת בתי המשפט?

דוד רותם: יפעת רווה הם לא הגיעו.

דוד רותם: אני רוצה לדעת אם הם בכלל מסוגלים לעמוד בזה.

יפעת רווה: הם דיברו איתי הבוקר.

יפעת רווה: זאת הצעה ממשלתית שמחייבת את כל הממשלה.

דוד רותם: הם לא יכולים להתנגד.

דוד רותם: מכיוון שאני לא מתרגש מהצעות חוק ממשלתיות ולא עומד דום, אז אני רוצה לדעת האם זאת אות מתה כמו ה-30 יום וכמו מיום ליום, או שזה אמיתי.

יפעת רווה: הבוקר הם התקשרו אלי ואמרו שלמרות שהם מודעים לזה שזאת הצעה ממשלתית שמחייבת אותם בכל מקרה, הסעיף מקובל עליהם והם מסוגלים לעמוד בזה.

דוד רותם: אני רוצה אותם לישיבה הבאה.

יפעת רווה: עשינו את זה מתוך כוונה שזה כן יקוים.

יפעת רווה: אחרת לא היינו באים לפה.

דוד רותם: זה בסדר, אבל העניין הוא שיש עוד כמה עבירות שהייתי שמח להכניס שחייבים לשמוע תוך 90 יום.

דוד רותם: יש לנו רצון משותף, אבל יש עוד מישהו במערכת שמשחק, וזה השופט.

דוד רותם: לשופט יש יומן עמוס.

דוד רותם: אני לא רוצה לכתוב סתם סעיפים שאחר כך יצחקו ממני.

יפעת רווה: מגיעות אלינו לא מעט הצעות פרטיות שמציעות לעשות דיון מהיר בנושאים ספציפיים.

יפעת רווה: לרוב, כיוון שאנחנו יודעים שהמערכת עם החוליים שלה לא מסוגלת לעמוד בדברים האלה, אנחנו לא נותנים עדיפות לנושא אחד על משנהו כי כולם חשובים.

יפעת רווה: במפורש יש פה אמירה שהנושא של ילדים חשוב מכולם.

דוד רותם: את יכולה לכתוב סעיף כללי שאומר שבית המשפט יעשה כל מאמץ.

סיגל קוגוט: יש את סעיף 117.

דוד רותם: תעשו את זה דרך סעיף 117.

סיגל קוגוט: כשחוקקו את סעיף 117 נתנו בדיוק את הדוגמאות האלו על הקטינים.

דפנה בינוולד: אנחנו יודעים שהנשים עוזבות ונוסעות לרוסיה.

דפנה בינוולד: אנחנו מתחננים שיתנו לנו עדות על אתר.

דפנה בינוולד: יש מקומות שכן, יש מקומות שאומרים לא.

דוד רותם: זה שיקול הדעת שהוא יפעיל גם לפי החוק שאתם מציעים עכשיו.

יפעת רווה: שיקול הדעת יהיה פחות חזק מאשר אמירה מפורשת שבית המשפט יהיה חייב לעמוד במועדים האלה.

סיגל קוגוט: השאלה למה לא מספיק להשתמש בסעיף 117.

יפעת רווה: המציאות מראה שזה לא מספיק.

יפעת רווה: המציאות מראה שמשפטים כאלה מתעכבים.

יפעת רווה: המציאות מראה שילדים מחכים לפעמים שנים.

יפעת רווה: זה דבר לא בריא.

יפעת רווה: הילדים לא יכולים לקבל בינתיים טיפול כי כל טיפול כזה מזהם את העדות.

יפעת רווה: זה דבר לא טוב.

יפעת רווה: אנחנו באים לשפר את המצב ב-50% מהמקרים או בחלק גדול מהמקרים.

יפעת רווה: אנחנו חושבים שהסעיף הזה ישפר את המצב.

רונית צור: בגלל המציאות היום שהמשפטים נערכים הרבה זמן חוקרי ילדים נמנעים מלהתיר עדות של ילד בבית המשפט.

רונית צור: אם לחוקר הילדים יהיה את הכלי הזה והוא ידע שעד תאריך מסוים הילד יוכל להעיד, אז יהיה סיכוי יותר גדול ונוכל להעיד ילדים בבית המשפט.

דוד רותם: אפשר לכתוב את כל מגילת העצמאות בתוך החוק.

דוד רותם: ממילא היא לא תקוים.

דוד רותם: אני לא מחוקק חוקים שאין בהם היגיון מעשי.

דוד רותם: נניח שאני סנגור ואני צריך לצלם את התיק, להתכונן למשפט ואז מגיעה פגרה ו-90 יום עוברים.

יפעת רווה: האם אדוני מציע שנוותר על הסעיף הזה?

לימור סולומון: השאלה למה לדחוק רק בבית משפט ולא לדחוק בפרקליטות להגיש כתבי אישום מהר.

לימור סולומון: למה להתחיל את הזירוז רק מרגע שהוגש כתב אישום?

דוד רותם: זה דבר שאי אפשר לעשות.

דוד רותם: הפרקליטות מאוד עמוסה.

דוד רותם: כשהפרקליטות מגישה כתב אישום זה אחרי שיקולים עמוקים, אחרי דיונים.

יפעת רווה: הסדר נוסף שמוצע כאן זה הגבלות על חקירה נגדית אישית של הנאשם.

יפעת רווה: הדבר הזה קיים במקומות אחרים.

יפעת רווה: באנגליה יש סעיף שמאפשר לתת צו שאוסר על חשוד לבצע חקירה נגדית לגבי עד מסוים.

יפעת רווה: זה קיים גם במדינות נוספות.

יפעת רווה: בחלק מהמקומות זה בשיקול דעת בית משפט, בחלק מהמקומות יש איסור מוחלט.

יפעת רווה: זה חל בעיקר על עבירות מין, לפעמים גם על עבירות אלימות ואלימות בתוך המשפחה.

יפעת רווה: זה מתוך הבעייתיות של עימות אישי.

יפעת רווה: במקביל קבענו חובה למינוי סנגור במקרים כאלה.

דוד רותם: לא רוצה סנגור.

דוד רותם: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו אומר שאני רשאי לייצג את עצמי בבית משפט.

דוד רותם: אתם מחייבים אותי לקחת סנגור כשאני לא רוצה?

יפעת רווה: בארצות הברית הנושא הזה עלה בפסיקה.

דוד רותם: זה אותו ילד שעבר את החוויה שהוא לא ייחקר בידי חוקר נוער אלא ייחקר בידי שוטר?

דפנה בינוולד: זה הילד הנפגע.

דפנה בינוולד: שם זה הילד החשוד.

דוד רותם: לגבי הילד החשוד אין שום בעיה ואנחנו נחקור אותו על ידי שוטר ולא על ידי חוקר ילדים.

יפעת רווה: פה מדובר על מי שהוא נפגע עבירה.

יפעת רווה: עלה בארצות הברית בפסיקה הנושא של הזכות של חקירה נגדית אישית.

יפעת רווה: אנחנו פוגעים בזכות הזאת.

יפעת רווה: עשינו פה איזה שהוא איזון.

יפעת רווה: ראינו שזה נעשה גם במקומות אחרים.

יפעת רווה: יש פסיקות שונות בנושא הזה.

יפעת רווה: ברוב המדינות כתבו שבמקרים מסוימים יש את האפשרות הזאת.

יפעת רווה: בחלק מהמקרים זה נעשה בשיקול דעת.

יפעת רווה: בזכות של חקירה אישית פגענו במפורש באפשרות של הילד להיחקר על ידי מי שנטען שפגע בו בעבירות מאוד רגישות.

דוד רותם: יכול להיות מצב שבמהלך כל המשפט אני לא אהיה מיוצג וימנו לי סנגור רק לצורך החקירה.

דוד רותם: אז אני עשוי לצאת אשם כי מינו לי סנגור שאני לא רוצה אותו.

יפעת רווה: היינו מודעים לדבר הזה.

יפעת רווה: ניסינו למצוא הסדר שיאזן את הדברים בצורה מיטבית.

יפעת רווה: הצענו שבית המשפט יודיע לנאשם את הדבר הזה.

יפעת רווה: הוא יודע שלפי החוק אסור לו לחקור בעצמו את הקטין.

יפעת רווה: הנאשם יעשה לעצמו את השיקול.

יפעת רווה: יש מדינות שנותנים סנגור רק להליך הזה.

יפעת רווה: אנחנו חשבנו שזה לא נכון שמשפט שלם ינוהל על ידי הנאשם ופתאום לצורך חקירה נגדית יבוא הסנגור שלא ידע מה הולך, לכן נתנו את זכות הייצוג לכל המשפט.

יפעת רווה: אומרים לנאשם שאסור לו לחקור ומאפשרים לו סנגור לכל המשפט.

יפעת רווה: זה יחול במעט מקרים, כיוון שמרבית העבירות הן עבירות חמורות שהיום ממילא יש ייצוג של הסנגוריה הציבורית.

יפעת רווה: קיימים מקרים שאנשים מסרבים לייצוג, אבל הם די נדירים, הם די בשוליים.

יפעת רווה: אנחנו חוששים שבמקרים של פגיעות בתוך המשפחה או בפגיעות המין הסיבות לסירוב לייצוג תהיה לאו דווקא עניינית אלא רצון להתעמר בקטין.

דוד רותם: האם לא צריך להיות מצב שבו אפשר לחקור אותו בחקירה אישית, אלא אם חוקר הילדים קבע בצורה מפורשת ומטעמים מיוחדים?

סיגל קוגוט: אז צריכים להראות למה.

דוד רותם: האם לא צריך לשנות את המצב למקרים מיוחדים ולא לכל המקרים?

יפעת רווה: הייתי רוצה להתייעץ בעניין הזה.

יפעת רווה: אנחנו נבדוק את האפשרות הזאת ונחזור לוועדה.

יפעת רווה: עשינו בחלק מהדברים גם תיקונים לגבי נוער, שזה גילאי 14 עד 18.

סיגל קוגוט: בחוק חקירת חשודים הגיל שונה וגם היקף העבירות שונה.

יפעת רווה: כשמדובר בנוער זה יותר בעייתי כי אין חוקר ילדים.

סיגל קוגוט: במובן הזה חלק מהתמריץ לא מתקיים בכלל.

יפעת רווה: הדיונים נעשו לפני כמה שנים, אבל אני נזכרת שהנושא הזה היה שיקול.

יפעת רווה: זאת הייתה אחת האפשרויות.

יפעת רווה: לגבי נוער זה לא רלוונטי.

יפעת רווה: אז לא היה הגיוני לעשות לגבי נוער משהו שהוא יותר נוקשה מאשר לגבי ילדים יותר צעירים.

יפעת רווה: אם נעשה לגבי ילדים תנאי של חוקר ילדים ולגבי נוער נגיד איסור מוחלט.

יפעת רווה: .

סיגל קוגוט: בטח שלא.

סיגל קוגוט: הכוונה היא שכמו שמתחשבים בגיל ובבגרות, כך לגבי נוער צריך יהיה לתת יותר שיקול דעת, צריך יהיה לראות איזה נזק.

סיגל קוגוט: גם העבירות המנויות בחוק הן יותר רחבות מהעבירות כאן.

סיגל קוגוט: זה לא אותו היקף של עבירות.

יפעת רווה: עכשיו יש את הנושא המרכזי של העברת חקירות ילדים חשודים למשטרה.

יפעת רווה: זה נושא שהיה בהתלבטויות קשות.

יפעת רווה: אנחנו ביקשנו לפני הישיבה שהדיון בנושא הזה לא הסתיים היום כי נציג המשטרה לא נמצא.

יפעת רווה: ההסדר במדינת ישראל שעובדים סוציאליים חוקרים הוא הסדר ייחודי שלא קיים בשום מקום.

יפעת רווה: בניו-זילנד יש סיוע של עובדים סוציאליים.

יפעת רווה: קיימת בעייתיות בנושא של חקירות חשודים בני 12 עד 14 שנעשית על ידי חוקרי משרד הרווחה.

יפעת רווה: החקירות האלו נעשות בעיקר בעבירות מין.

יפעת רווה: במקרים נדירים גם בעבירות אלימות, כשזאת עבירת אלימות שמתבצעת אח כלפי אחיו.

יפעת רווה: בעבירות מין הרבה פעמים מדובר בכאלה שפוגעים הרבה מאוד.

יפעת רווה: כל הדברים האלה מצריכים טיפול, בזה אין ספק, אבל יש חשיבות – בעניין הזה הייתה הסכמה גם בוועדה של יהודית קרפ וגם בוועדה של השופטת סביונה רוטלוי – שיהיה מפגש בשלב מאוד מוקדם, בשלב מאוד מהיר עם מישהו סמכותי – המשטרה - בכדי לנסות למנוע את המשך הדברים.

דוד רותם: במה זה מונע את המשך הדברים?

תרצה נחושתן: אני אתייחס בתמצית לנימוקים שאנחנו חושבים שמצדיקים את ההצעה שתמכנו בה.

תרצה נחושתן: נציג המשטרה היה שותף לדיונים הממושכים שהתקיימו בעניין במשך שנים.

תרצה נחושתן: כפי שנאמר בדברי ההסבר, לחקירה סמכותית יש תרומה מבחינת הישנות המקרים, ולזה אני מניחה יתייחסו גורמי הטיפול.

תרצה נחושתן: העבירות שאנחנו מדברים עליהן הן עבירות מין ואלימות במשפחה בין אחים.

תרצה נחושתן: אלו עבירות חמורות שעל פי רוב מחייבות אכיפה וטיפול.

אופיר פינס-פז: מה אם יש אלימות בין הורים?

תרצה נחושתן: אנחנו מדברים כאן על ילדים חשודים.

תרצה נחושתן: לעיתים קושי ראייתי מוביל לזה שלא ניתן לאכוף.

תרצה נחושתן: מטבע הדברים גם לא ניתן לתת טיפול שמחייב הסכמה.

תרצה נחושתן: לחקירה המשטרתית יש אוריינטציה שמתאימה יותר לחקירת חשודים.

תרצה נחושתן: היא משלבת יותר אסטרטגיות מגוונות.

תרצה נחושתן: על פי רוב היא מובילה לתוצאות טובות יותר.

דוד רותם: חקירת המשטרה מגיעה לתוצאות טובות יותר כי הנאשם מודה הרבה יותר מהר ויש לה אסטרטגיה של חקירה, לא של טיפול ולא של שיקום.

דוד רותם: אני נתקלתי בחקירת משטרה כשכבר שלא הייתי קטין.

דוד רותם: זאת לא חוויה כל כך מעודדת.

דוד רותם: אני חושב על ילד בגיל 12 שנתקל באותה חוויה.

דפנה בינוולד: אולי נכתוב שבמשטרה מי שיחקור יהיה חוקר נוער.

אופיר פינס-פז: מובן מאליו שזה צריך להיות חוקר נוער.

דפנה בינוולד: זה לא כתוב.

תרצה נחושתן: לא התכוונתי שהחקירה המשטרתית תאפשר שימוש באמצעים פסולים.

דוד רותם: המשטרה מעולם לא נקטה באמצעים פסולים.

דוד רותם: גם אותם פסקי דין שאומרים שהמשטרה נקטה באמצעים פסולים זאת טעות.

תרצה נחושתן: לגבי חשודים לא בעבירות האלו הכל בסדר?

דוד רותם: אם את שואלת אותי, אז ילדים היו תמיד צריכים להיחקר על ידי חוקר נוער.

תרצה נחושתן: חוקר נוער זה חוקר משטרה.

תרצה נחושתן: חוקר ילדים הוא עובד סוציאלי שכפוף למשרד הרווחה.

תרצה נחושתן: אלה שני דברים שונים.

דוד רותם: אם תבואו ותגידו שאתם מדברים על חקירה על ידי חוקר נוער שעבר הכשרה, אז מילא.

תרצה נחושתן: חוק הנוער עבר לאחרונה רפורמה מאוד משמעותית.

תרצה נחושתן: חוק הנוער לא מחייב את המשטרה שחוקר נוער יחקור חשודים, למרות שלמשטרה יש מערך שלם.

תרצה נחושתן: ב-90% מהמקרים חשודים ועדים נחקרים על ידי חוקרי נוער.

תרצה נחושתן: עדיין המחוקק לא חייב את המשטרה לעשות זאת מטעמים שהם גם טעמים תקציביים.

תרצה נחושתן: נכון להיום המשטרה יכולה להעמיד 24 שעות ביממה חוקר נוער במשטרה.

תרצה נחושתן: יחד עם זאת, הפקודות והנהלים הפנימיים קובעים הסדרים ברורים מאוד לגבי ההתנהלות החקירתית והחקירה על ידי חוקרים מקצועיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעמוד על זה שזה יהיה חוקר נוער בחוק.

דוד רותם: אני מדבר על ילד בן 12.

דוד רותם: זה אפילו לא נוער.

תרצה נחושתן: כדי להניח את דעת מי שחושש אולי מהשינוי הזה, אז אותם כללים שחלים בעניין התיעוד, בעניין העיון ובעניין הסודיות יחולו גם על חקירות שיועברו לידי המשטרה.

תרצה נחושתן: יש בזה אלמנט של פיקוח .

דוד רותם: למה זה יותר טוב מחוקר ילדים?

דוד רותם: נכון שזאת אסטרטגיה אחרת.

רונית צור: חוקרי ילדים הם עובדים סוציאליים.

רונית צור: החקירה היא תמיכתית יותר.

רונית צור: אין אסטרטגיות גדולות.

רונית צור: מנסים לדלות מהילד מה קרה לו.

רונית צור: אנשי מקצוע ראו שלגבי ילדים שפגעו מינית צריך שילוב של טיפול והרתעה.

רונית צור: יש את זה בחקירה משטרתית.

רונית צור: השילוב של חקירה משטרתית פלוס טיפול ייתן את התוצאות הנאותות.

רונית צור: אנחנו רואים שיש עלייה גדולה מאוד בפגיעות מיניות.

אופיר פינס-פז: האם כשנחוקק את החוק אתם תישארו בתמונה, או שכל העניין עובר למשטרה?

רונית צור: אם מתברר שהילד היה נפגע בעבירה זה יועבר חזרה לחקירות ילדים.

סיגל קוגוט: כתוב שם שאם הוא התחיל לחקור אותו ופתאום הוא ראה שהוא לא חשוד אלא נפגע הוא יעביר את זה.

סיגל קוגוט: ההצעה אומרת שהחשוד יוצא מגדר חוקר הילדים.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה טוב.

סיגל קוגוט: גם חוקר ילדים מברר עובדות.

רונית צור: בוודאי.

רונית צור: אנחנו בדרך כלל חוקרים ילדים נפגעים.

רונית צור: בתשאול פתוח אנחנו מאפשרים להם לספר מה קרה להם.

רונית צור: אנחנו לא מפעילים שיטות חקירה או טכניקות של מניפולציות.

רונית צור: אנחנו שומעים מה קרה לילד.

דוד רותם: אני אסכים שתפעילו מניפולציות על ילד בן 12?

רונית צור: האלמנט של הסמכות של חוקרי הנוער במשטרה בעבירות מין - אנחנו רואים שזאת בעיה מאוד קשה היום - זה דבר שיסייע לטיפול באותם קטינים.

סיגל קוגוט: למה שזה לא יהיה בשילוב?

דוד רותם: אני מבקש ממשרד הרווחה להעביר אלי איזה שהוא מאמר, איזה שהוא מחקר שנעשה באיזה שהוא מקום בעולם שמצדיק את הגישה שלכם.

יפעת רווה: בכל מקום בעולם המשטרה חוקרת.

דוד רותם: אתם אומרים שהילד הנאשם, שאני צריך לשמור על זכויותיו, ייחקר על ידי שוטר.

אופיר פינס-פז: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מאוד מכבד את הרגישות שלך, אבל תפסיק להיות הסנגור של הנאשמים, תתחיל להיות הסנגור של החברה הישראלית.

דוד רותם: אני סנגור של החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני מתרשם שאתה רק עם הנאשמים.

דפנה בינוולד: לא הייתי רוצה שתחשבו שלחוקר נוער במשטרה, שאמון על שיחות עם ילדים, יש מניפולציות.

דוד רותם: דיברו איתי כל הזמן על כך שהוא יודע לעשות מניפולציות.

דפנה בינוולד: אני קוראת עשרות רבות של חקירות ילדים.

דפנה בינוולד: מי שקורא את חקירות הילדים מבין שזאת לא חקירה, זה גם לא תשאול.

דפנה בינוולד: מדובר בילד שגורמים לו לדבר על מה שקרה לו.

דפנה בינוולד: מה שמגיע היום למשטרה אלה דברים שאי אפשר לתאר אותם.

דפנה בינוולד: ילד שחשוד בעבירת מין - ויש לנו בלי סוף כאלה - צריך להיחקר כדי שנוכל להגיע לאמת.

אופיר פינס-פז: תסבירי לנו מה זה בלי סוף, מה זה דברים שלא יאמנו.

יוחנן פלסנר: כשמדברים על עבירת מין זה יכול להיות מהדברים הכי קלים עד הדברים הכי חמורים.

יוחנן פלסנר: גם כאן צריך לסייג לקטגוריה של העבירות החמורות יותר.

יוחנן פלסנר: לא על כל מה שהיה בערב כיתה ייקחו ילד בן 12 לחקירה במשטרה.

דפנה בינוולד: מאז שאני אחראית על חוק של פיקוח על עברייני מין למדתי הרבה דברים.

דפנה בינוולד: עבירות שפעם היו נראות לנו כקלות ובלתי משמעותיות, יש לפעמים שהן מגלות אדם שהוא הרבה יותר מסוכן מאשר עבירה חמורה.

יוחנן פלסנר: הטריגר לרוב הוא הגשת תלונה על איזה שהוא אירוע.

יוחנן פלסנר: אם מגישים תלונה על אירוע שהוא קל שבקלים אני לא חושב שנכון לקחת ילד בן 12 לדבר כזה.

יוחנן פלסנר: צריך למקד את זה.

דפנה בינוולד: בכל חקירה של ילד בן 12 עד גיל 14 מזעיקים קצין מבחן לנוער שבודק את הילד.

דפנה בינוולד: החקירה זה אותו קטע שבו שואלים ומבררים מה היה.

דפנה בינוולד: קצין המבחן חייב להיות.

דפנה בינוולד: כשאני רואה תיק כחול מגיע אלי לשולחן אני קודם מסתכלת מה כתוב על ידי קצין המבחן.

דפנה בינוולד: אם לא היה קצין מבחן אני מצלצלת לתביעות ואומרת שאין סמכות.

דפנה בינוולד: קצין המבחן מעורב.

דפנה בינוולד: בחוק של העדה ואנשים עם מוגבלויות גייסנו את חוקרי הילדים.

דפנה בינוולד: זה לא שהם אמרו שהם לא רוצים לחקור חשודים.

דפנה בינוולד: במקרה הזה הם אמרו שהם לא מיומנים לזה.

לימור סולומון: לא שמעתי שחקירה משטרתית נועדה להרתיע.

לימור סולומון: היא נועדה לחשוף את האמת.

לימור סולומון: אם האמת היא שהוא לא חשוד בשום דבר, למה צריך להרתיע אותו?

לימור סולומון: דיברו פה על מניפולציה חקירתית.

לימור סולומון: בחקירות של עבירות מין חוקרים מטיחים בחשודים כל מיני אמירות כמו "מצאנו דגימות זרע", "מצאנו דגימות דנ"א".

לימור סולומון: אלה מונחים שילדים בני 12 לא יכולים להבין, זה יכול להפחיד אותם.

לימור סולומון: זה בדיוק גיל של התבגרות מינית.

לימור סולומון: אלה דברים שצריך להבין אותם כשמדברים עם ילדים.

לימור סולומון: כשילד אומר משהו לפעמים אתה מבין את ההיפך.

לימור סולומון: ההיגיון אומר שחוקרי ילדים צריכים לעבור הכשרה לחקור חשודים, לא להעביר ילדים לחקירות משטרה.

יוחנן פלסנר: להוציא מידע זה דבר אחד, אבל להרתיע כמטרה?

יוחנן פלסנר: זאת לא המטרה.

יוחנן פלסנר: זאת הדרך לפתור את הבעיה בחברה?

דפנה בינוולד: המינוח לא מוצלח.

רונית צור: התופעה הזאת של פגיעות מיניות היא בעיה חמורה ביותר שאנחנו מתמודדים איתה.

רונית צור: אנשי מקצוע בעקבות מחקרים ראו שהטיפול הנכון הוא שילוב של הדברים האלה.

רונית צור: חקירה סמכותית מתבצעת במשטרה.

רונית צור: הילד צריך להגיע למשטרה, להיחקר על ידי חוקר נוער ובמקביל לקבל את הטיפול בבעיה, אם אכן יש לו בעיה.

רונית צור: אנחנו חייבים להתמודד נכון יותר עם התופעה הזאת של פגיעות מיניות.

רונית צור: זה יעזור בטיפול בעניין הזה.

דוד רותם: כאשר הוא מגיע לבית המשפט, ששם יש שופט שידאג לכל הזכויות שלו ולכל ההתנהגות, דורשים שיהיה חוקר ילדים.

דפנה בינוולד: לא לגבי חשוד.

דפנה בינוולד: כל זה לגבי נפגע.

יפעת רווה: את כל מה שקשור לחשוד מוצע להוריד.

ישי שרון: חוקר ילדים יכול להתנות את מתן העדות בהרבה מאוד דברים חשובים, כמו מתן העדות שלא על דוכן העדים, כמו שהשופט או עורך הדין אינם לבושים מדי משפט.

ישי שרון: אלו הוראות חשובות.

ישי שרון: אולי צריך להחיל את זה.

דוד רותם: לפי הסעיף הקיים זה יכול להיות גם על החשוד.

דוד רותם: אם החשוד רוצה להעיד, אז יכול השופט או חוקר הנוער להתנות את כל הדברים האלה.

דפנה בינוולד: חוקר נוער לא עושה את זה.

לימור סולומון: חוקר ילדים לא אוסר היום עדות של חשודים בני 12.

דפנה בינוולד: הוא יכול לאסור עדות של עד, הוא לא יכול לאסור עדות של חשוד.

דוד רותם: הנאשם מעיד בבית משפט?

יפעת רווה: אם הוא רוצה.

יפעת רווה: החוקר לא יאסור זאת.

דוד רותם: יכול לבוא חוקר הילדים ולומר שלמרות שהסנגור רוצה זה יפגע בילד.

יפעת רווה: לפי לשון הסעיף זה כביכול ככה, אבל בפועל.

יפעת רווה: .

דוד רותם: הוא יכול לבקש מהשופט שזה לא יהיה אם לבושים מדי משפט.

יפעת רווה: אפשר את העניין הזה להוסיף.

יוחנן פלסנר: אני רואה שהנושא של חוקר נוער הוא לא מקרי.

יוחנן פלסנר: אין פה משהו שבמקרה לא כתבו שלא יהיה חוקר נוער, אלא יש פה כוונה שזה לא יהיה חוקר נוער.

יוחנן פלסנר: ההתניה צריכה להיות שאותו חוקר יהיה חוקר נוער.

יוחנן פלסנר: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש שבנוסח הבא זה יהיה חוקר נוער, לא כל חוקר.

דוד רותם: זה בתנאי שיגידו לי מה ההכשרה של חוקר נוער.

יוחנן פלסנר: אני מנסה למצוא את העבירות שעליהן זה חל.

סיגל קוגוט: זה בתוספת.

יוחנן פלסנר: לגבי עבירות מין אני רוצה שזה יהיה רק לגבי חשד בביצוע עבירות חמורות.

סיגל קוגוט: האם לא צריכים לצמצם את העבירות רק לעבירות מין מסוימות?

יוחנן פלסנר: נניח יש ילד נורמטיבי בערב כיתה שמרים שמלה והאבא כועס והולך ומגיש תלונה.

יוחנן פלסנר: את הילד הזה יתחילו לחקור?

יוחנן פלסנר: צריך שתהיה מידתיות.

יוחנן פלסנר: לעבירות מין יותר חמורות צריך להתייחס במלוא החומרה, בדברים האחרים צריך לתת לו את הקרדיט שהוא עדיין ילד ולטפל בו בכלים הקיימים.

נועה ברודסקי-לוי: יש בעיה להגדיר איזה עבירות הן עבירות חמורות, כי העבירות הקיימות בחוק הן ממעשים מגונים עד מעשה סדום ואונס.

נועה ברודסקי-לוי: מעשים מגונים כוללים הרבה מאוד.

נועה ברודסקי-לוי: לבוא ולהגדיר איזו שהיא עבירת מין בהגדרה בחוק.

נועה ברודסקי-לוי: .

יוחנן פלסנר: יש רק אונס, מעשה סדום ומעשים מגונים?

נועה ברודסקי-לוי: כן.

סיגל קוגוט: יש עבירות אלימות שאינן עבירות מין.

רונית צור: מדובר רק בחשודים בעבירות מין.

יוחנן פלסנר: כל המקרים שהם לא מעשה סדום ואונס נופלים תחת הגדרה של מעשה מגונה.

דפנה בינוולד: יש מעשה מגונה בכוח ומעשה מגונה רגיל.

יוחנן פלסנר: אני הייתי משתמש באבחנה הזאת.

תרצה נחושתן: רוב העבירות בספר החוקים נחקרות על ידי המשטרה.

תרצה נחושתן: זה הכלל.

תרצה נחושתן: החריג זאת אותה תוספת מצומצמת.

סיגל קוגוט: מה השתנה?

סיגל קוגוט: אם מטרתו של חוקר הילדים היא לגלות את האמת, אז מה בקונספציה שהיה נכון עד עכשיו לא נכון כבר?

יפעת רווה: חוקר הילדים זה יותר דבר שקרוב לשיחה.

יוחנן פלסנר: אם מה שעומד על הפרק זה אינוס או דברים כאלה, אז אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לקחת בחשבון גם שימוש באמצעים יותר קשים כלפי הילד כדי לגלות את האמת.

סיגל קוגוט: האם החשש הוא שאתם לא מגלים את האמת?

רונית צור: זה בגלל אופי החקירה.

רונית צור: אנחנו מנסים לדלות מזיכרונו של הילד על חוויה שקרתה לו ושהוא נכון לספר עליה.

רונית צור: ילד שפגע מינית ויש לו את האלמנטים של עבריין מין - לצערנו אנחנו רואים את זה בגיל מאוד צעיר - צריך משהו יותר של חקירה מאשר משהו שהוא יהיה נכון מרצונו לספר.

רונית צור: לרוב חשודים אצלנו אומרים שהם לא עשו ובזה מסתיימת החקירה שלהם.

רונית צור: יש עניין של הכחשה.

רונית צור: הדבר הזה הוא לא לטובת הטיפול של הילד.

דוד רותם: מה יעשה השוטר אם הילד יגיד שהוא לא עשה שום דבר?

לימור סולומון: הוא ישים לו אזיקים ויגיד שהוא נשאר בלילה בבית המעצר.

רפי עציון: החשודים בעולם וגם בישראל נחקרים ברוב העבירות על ידי המשטרה.

רפי עציון: החוקר יתנהג כאן לפי הכללים ועם כל המגבלות של חקירת קטין.

רפי עציון: החוקר יחקור את הילד כפי שהוא חוקר ילד בעבירות שלא קשורות לחוק הזה.

רפי עציון: זה ההסדר הנורמאלי, זה ההסדר הרגיל.

רפי עציון: החוק הזה יצר איזה שהוא חריג.

רפי עציון: הרציונאל שלו היה נכון יותר לגבי עדים ונפגעים.

רפי עציון: החוק הזה - על כל החריגות המיוחדת שלו - יועד מראש לנפגעים ולעדים שהם ילדים.

ישי שרון: נקודת המוצא היא שמדברים על ילדים.

ישי שרון: גם ילד חשוד הוא ילד.

ישי שרון: נאמר פה שבמדינות רבות בעולם הילדים האלה נחקרים על ידי חוקרי משטרה.

ישי שרון: ישנן מדינות בעולם שהילדים האלה הם לא ברי אחריות פלילית.

ישי שרון: צריך לזכור שמדובר בקבוצה ייחודית.

ישי שרון: לא מדובר בבני נוער, שזה מעל גיל 14 ומעלה שראוי שייחקרו על ידי חוקרי נוער.

ישי שרון: נקודת המוצא של חוק הנוער במתכונתו החדשה הוא שהקבוצה הזאת ראויה להתייחסות מיוחדת.

ישי שרון: אם זה איסור רחב יותר לגבי חקירה בשעות הלילה, אם זה איסור הטלת מאסר, אם זה איסור מעצר עד תום ההליכים, אם זה התייעצות עם שירות המבחן, אם זה זמנים קצרים יותר להבאה בפני שופט.

ישי שרון: הוצאת הילדים מהחוק הזה מתנגשת באופן חזיתי עם אחד הרציונאליים הכי בסיסיים בתיקון שנערך לחוק הנוער.

דפנה בינוולד: להיפך.

דפנה בינוולד: אנחנו נחיל עליהם את חוק הנוער.

ישי שרון: הקבוצה הזאת זקוקה להתייחסות מיוחדת.

ישי שרון: אמנם לחוקר נוער יש הכשרה מיוחדת יותר מחוקר משטרתי, אבל עדיין הוא מגיע מדיסציפלינה משטרתית, הוא מפעיל חקירה סמכותית שיכולה לכלול מילים קשות, מילים מעליבות, חקירה לא זהירה, חקירה לא מתחשבת.

ישי שרון: יש לנו דוגמאות ואפילו דוגמאות מצולמות לכך.

ישי שרון: הדבר הזה יכול לגרום לילד שהוא חשוד נזקים נפשיים חמורים ביותר.

ישי שרון: לפעמים מתברר שהילדים החשודים האלה בכלל לא ביצעו את העבירה.

ישי שרון: לפעמים מתברר שהם בעצמם קורבנות למעשים דומים או למעשים חמורים יותר ואז הפגיעה עצמה יכולה להיות יותר חריפה.

ישי שרון: מטרת החקירה היא לברר את האמת באופן ממצה, לא להטיל אימה או מורא על הילד.

ישי שרון: את הדבר הזה גם חוקר ילדים יכול לעשות.

ישי שרון: אם חוקרי הילדים לא ממלאים את תפקידם לגבי בירור האמת אפשר להעמיק את ההכשרה של חוקרי הילדים.

ישי שרון: בחקירה שלהם יש אפקט מניעתי וטיפולי מעצם התהליך שמנסים לברר עם הנאשם מה המניעים שעמדו מאחורי המעשים שהוא ביצע .

ישי שרון: גם ההסדר המרוכך שמציעים כאן של חוקר נוער לא יעיל, כי בזמנו דיברו על בעיה של תקינה.

דוד רותם: אם למשטרה יש כסף או אין כסף זאת בעיה שלה.

דוד רותם: פה ממשלת ישראל באה ואמרה שהיא רוצה את הדבר הזה.

דוד רותם: היא תקבל אותו בתנאים שאנחנו נקבע לה.

דוד רותם: אם נקבע לה תנאי שזה יהיה חוקר נוער, או שנקבע שגם כאשר שוטר חוקר ילד זה יהיה בנוכחות חוקר ילדים.

דוד רותם: .

דוד רותם: ישי שרון זה היה הנימוק המשני.

דוד רותם: הנימוק העיקרי עדיין עומד בעינו.

דוד רותם: עדיין לא הבנתי מה הרציונאל מאחורי התיקון הזה.

דוד רותם: למה הכשרה יותר יעילה של חוקרי ילדים לא תפתור את הבעיה?

דוד רותם: צריך להסתכל על המחיר של חקירה על ידי חוקר נוער, שמהניסיון המצטבר שלנו גם הוא גורם לבעיות לא מבוטלות.

דוד רותם: אפשר לחשוב גם על אמצעים יצירתיים אחרים ליצירת הרתעה.

יוחנן פלסנר: חקירה לא אמורה לייצר הרתעה, היא אמורה להגיע לחקר האמת.

דוד רותם: כמה כתבי אישום של ילדים חשודים בעבירות מין שחקר חוקר ילדים הוגשו?

דוד רותם: כמה הורשעו בבית משפט?

רונית צור: קשה למצוא את התיקים.

דוד רותם: אם את אומרת לי שאין לכם נתונים, אז כנראה שאין בעיה.

רונית צור: אין לנו נתונים שאנחנו יכולים לקבל מבית המשפט.

דוד רותם: איך את יודעת שיש תופעה?

רונית צור: אני יכולה להגיד לך מה קורה בחקירה.

דוד רותם: הפרקליטות והמשטרה ישיגו לכם את הנתונים.

דוד רותם: מי אומר שיש בעיה?

רונית צור: יש בעיה בחקירה.

רונית צור: אנחנו חושבים שבטיפול נכון בתופעה הזאת של עבריינות מין..

דוד רותם: למה אתם חושבים כך?

דוד רותם: היום יש בעיה?

דוד רותם: מה הבעיה היום?

רונית צור: הבעיה היום היא שהחקירה לא נכונה ולא מתאימה לילדים שפגעו מינית.

דוד רותם: מה התוצאה?

דוד רותם: שהילדים האלה יוצאים זכאים?

רונית צור: אחר כך זה הולך לבית המשפט.

דוד רותם: אז מה הבעיה?

תרצה נחושתן: אם אין ראיות התיק נסגר.

דוד רותם: יש לכם בעיה של חוסר ראיות.

דוד רותם: תגידו לי כמה תיקים כאלה נפתחו, כמה נסגרו מחוסר ראיות, כמה אנשים זוכו.

דוד רותם: אם אין סטטיסטיקה ולא יודעים את הפרטים אי אפשר לדבר על תופעה שהיא בעייתית.

ישי שרון: השאלה כמה באמת מכחישים.

דלית מוריה-חביב: ההסדר שקבוע בחוק ביחס לקבוצה המצומצמת והמיוחדת של ילדים שהם קורבנות ועדים הוא הסדר חריג.

דלית מוריה-חביב: מתוך רצון להגן על קבוצה מיוחדת כזאת העבירו סמכויות חקירה לגורמי מקצוע שהם בראש וראשונה גורמי טיפול.

דלית מוריה-חביב: הפקיעו מתוך המשטרה, שהיא אמונה על ביצוע חקירות, את הסמכות במקרים האלה מתוך רצון להגן על קבוצה שנתפשת כקבוצה חלשה יותר, פגיעה יותר.

דלית מוריה-חביב: הרציונאל לא תקף ביחס לקטינים שביצעו עבירות.

דוד רותם: ילד הוא ילד גם אם הוא ביצע עבירה.

דלית מוריה-חביב: ברור שהם ראויים להגנה וצריך לטפל בהם, אבל את החקירה צריך שיבצע גורם חקירה עם אמצעים שנועדו להגן עליהם בתוך מסגרת חקירתית.

דלית מוריה-חביב: כדי לתת להם את הטיפול הכי טוב צריך להגיע לחקר האמת.

דלית מוריה-חביב: לאנשי משרד הרווחה יש יכולות פחותות מאשר למי שעבר הכשרה מיוחדת.

דוד רותם: מי עבר הכשרה מיוחדת?

דלית מוריה-חביב: חוקר הנוער.

דוד רותם: חוקר הנוער לא מופיע כאן.

יפעת רווה: נבדוק את זה.

דוד רותם: אנחנו מסכימים על כך שזה צריך להיות חוקר נוער.

רפי עציון: במצב אוטופי אנחנו מסכימים שהדבר הזה יתבצע תמיד בידי חוקר נוער.

רפי עציון: אין סיבה להחריג חשוד בעבירות מין מחשוד ברצח, מחשוד בהריגה.

דוד רותם: האם המשרד לביטחון פנים אומר שאין אפשרות להסכים לזה?

רפי עציון: המשרד לביטחון פנים אומר שהדבר הזה טעון בדיקה.

דלית מוריה-חביב: קטין שביצע עבירה זקוק לטיפול, זקוק להגנה.

דלית מוריה-חביב: צריך להבחין בין השלב הזה לשלב של ביצוע החקירה.

דלית מוריה-חביב: משרד הרווחה צריך להירתם ולהיכנס לשלב הטיפולי, אבל את החקירה צריך לעשות מי שמוסמך באמצעים שיגנו על הילד ככל שניתן.

דוד רותם: האמצעי היחידי שאני יודע איך להגן על הילד זה שהוא ייחקר על ידי שוטר בנוכחות חוקר הילדים שיצטרך לאשר את החקירה ויצטרך לאשר את ההופעה בבית המשפט.

דוד רותם: לא יהיה מצב שילד יובא לתחנת המשטרה והסמל התורן יחקור אותו.

דוד רותם: יצטרכו להזמין את חוקר הילדים.

דפנה בינוולד: זה קורה בכל העבירות האחרות.

דוד רותם: למה קבעו את האבחנה במקור?

דפנה בינוולד: כי הרציונאל היה להגן על נפגעים.

דוד רותם: הנושא של חקירה הוא לא חלק מהרתעה.

דפנה בינוולד: זה מנוסח לא טוב.

דוד רותם: דיברו על הרתעה.

יפעת רווה: אם זה מה שכתוב פה אני לא מסכימה לזה.

דוד רותם: אנחנו יודעים טוב מאוד שעשוי להיות מצב שכדי שיטפלו ינקטו בצעדים שיישארו אצל הקטין הזה לכל החיים שלו.

דוד רותם: אחר כך יתברר גם שהוא זכאי.

דוד רותם: על זה אין לכם תשובה.

ישי שרון: או שהוא קורבן בעצמו.

דוד רותם: ילד שחשוד בעבירת מין מביאים לחקירת שוטר.

דוד רותם: הדבר הראשון זה מוציאים את האזיקים ושמים אותם על השולחן.

דוד רותם: לא מסבירים לו שום דבר.

דוד רותם: עכשיו מתחילים לחקור אותו.

תרצה נחושתן: אם פועלים שלא בהתאם לנהלים ולא בהתאם לחוק בנוגע לילד בעבירת תקיפה או בעבירת גניבה זה כן בסדר?

תרצה נחושתן: החקירה צריכה להתבצע בהתאם לחוק.

דוד רותם: להוציא את האזיקים ולשים על השולחן זאת לא בעיה.

דפנה בינוולד: זה לא קורה.

דוד רותם: האם רק במניפולציות ובלשים אזיקים על השולחן אפשר לחקור?

תרצה נחושתן: חקירה זה לא נופש, זה לא בית קפה.

תרצה נחושתן: אף אחד לא יחלוק על זה.

דוד רותם: כשאת מדברת על ילד בן 12 זה לא נופש וזה לא בית קפה, אבל מה המטרה של החקירה הזאת?

דוד רותם: רק למצות את האמת?

תרצה נחושתן: בהחלט.

תרצה נחושתן: כל הנחה אחרת לא מבוססת ואני לא מבינה על מה היא נשענת.

דוד רותם: היא נשענת על זה שכל הזמן מסביר לי משרד הרווחה שהכל כדי למצוא את הדרך לטפל בו.

תרצה נחושתן: ברגע שאין לך ראיות אתה לא יכול לאכוף טיפול.

תרצה נחושתן: אם הקטין אומר שהוא לא מסכים ללכת לטיפול נגמר הסיפור.

תרצה נחושתן: אותו קטין, שעלול להיות עבריין מין מסוכן, ילך הביתה.

תרצה נחושתן: מה על הקורבנות?

דוד רותם: ילד בן 12 עבריין מין מסוכן?

סיגל קוגוט: השאלה אם אין לכם מיומנות כחוקרי ילדים לחקור ילדים שהם עבריינים.

סיגל קוגוט: חוקר משטרה עובר הכשרות?

סיגל קוגוט: גם חוקר ילדים יכול לעבור הכשרות.

תרצה נחושתן: זה קורס של כמעט שנה.

סיגל קוגוט: כל העניין זה הכשרה?

סיגל קוגוט: זה מה שחסר?

דוד רותם: חוקר עובר קורס של כמעט שנה?

תרצה נחושתן: כן.

דוד רותם: מה הוא לומד בקורס הזה במשך השנה?

תרצה נחושתן: אסטרטגיות תשאול, תרגילי חקירה.

תרצה נחושתן: הכל במסגרת החוק.

דוד רותם: בתור מי שרוצה להגן על החברה אבל גם על הילדים האלה אני צריך לאפשר תרגילי חקירה על ילד בן 12?

רפי עציון: החששות שאדוני מציג הן אלו שעמדו בבסיס הוועדה של רוטלוי ובבסיס התיקונים לחוק הנוער שבאו בעקבותיה.

רפי עציון: חובת חקירה בשעות מסוימות, חובת נוכחות הורים, הודעה להורים על כל צעד ושעל, ייצוג סנגור ותיעוד מוגבר הם כלים יעילים על מנת לצמצם איזה שהן מניפולציות בחדרים אפלים.

רפי עציון: הדבר כולל גם תיעוד חזותי שמאפשר ביקורת שיפוטית שקופה על תהליך החקירה.

ישי שרון: יש דוגמה להתנהגויות פוגעניות שגורמות נזקים נפשיים לילדים האלה.

רפי עציון: הדברים האלה שמצאו את ביטוים בתיקון לחוק הנוער חלים על כל חקירת ילדים באשר היא, לאו דווקא לפי החוק הזה.

דוד רותם: אתה רוצה לאמץ את דוח רוטלוי בכללותו?

דוד רותם: בדוח רוטלוי כתוב שכל קטין ייחקר על ידי חוקר נוער.

רפי עציון: אני דיברתי על ההמלצות שמצאו את ביטוין בתיקון לחוק הנוער.

ישי שרון: הטיעונים האלה סותרים את העיקרון הבסיסי של חוק הנוער.

יפעת רווה: התיקונים האלה מקובלים על השופטת רוטלוי.

ישי שרון: לא דיברתי על השופטת רוטלוי, דיברתי על הדיונים האחרונים בניהולו של חבר הכנסת בן-ששון.

יפעת רווה: הם עולים בקנה אחד.

יפעת רווה: אנחנו אומרים שזה יעבור למשטרה.

יפעת רווה: אנחנו נבדוק את הנושא הזה של חוקר נוער.

יפעת רווה: כל הכללים החדשים של חוק הנוער יחולו על זה.

יפעת רווה: זה מקל עלינו לעשות את התיקון.

לימור סולומון: במובן אחד את באת להגן על הקבוצה הזאת שם כי אמרת שהם לא יכולים להיעצר עד תום ההליכים, במובן שני את באה פתאום לפגוע בהם.

יפעת רווה: אני לא מסתכלת על זה כלהגן או לפגוע, אני רוצה שהאמת תצא החוצה.

יפעת רווה: אני לא רואה את טובתו של הקטין שפגע בזה שהוא יצא מזה נקי.

דוד רותם: אנחנו מחפשים את האיזון.

דוד רותם: אנחנו רוצים שילדים כאלה יקבלו את הטיפול הטוב ביותר ושהאמת תצא לאור.

דוד רותם: השאלה היא אם מה שאתם מציעים בחוק הוא האיזון הנכון.

דוד רותם: זאת השאלה שצריך לבדוק אותה.

יפעת רווה: בישיבה הבאה נבוא עם תשובות.

רותי אלדר: כל ההצעה הזאת נועדה על מנת לסייע ולהגן על נפגעי עבירה.

רותי אלדר: כל הדיון הזה הפך להיות לדיון של הגנה על חשודים.

רותי אלדר: התיקונים שמוצעים פה הם תיקונים שבאו להיטיב עם נפגעי העבירה, לא עם החשודים.

דוד רותם: למה היעדרותו של חוקר ילדים מיטיבה עם נפגעי עבירה?

רותי אלדר: חוקר הילדים נועד על מנת להגן על נפגע העבירה שלא ייחקר ישירות על ידי הנאשם.

דוד רותם: למה כאשר אני אומר שחשוד בעבירת מין, שהוא ילד בן 12, ייחקר על ידי חוקר משטרה ולא על ידי חוקר ילדים זה מטיב עם נפגע העבירה?

רותי אלדר: התמקדנו בסעיף הזה רק במקרה שבו התגלה שאותו נפגע עבירה הוא חשוד.

רותי אלדר: נפגע העבירה רוצה שהאמת תצא לאור.

דוד רותם: את מכירה מקרים שכשילד בן 12 מובא לחקירה של שוטר האמת לא יוצאת לאור?

רותי אלדר: הכל יכול להיות.

דוד רותם: נפגע העבירה הוא אדם חשוב מאוד וצריך לשמור על זכויותיו, אבל גם על הנאשם, שהוא ילד בן 12, צריך לשמור על זכויותיו.

יפעת רווה: אין על זה ויכוח.

דוד רותם: בגלל זה אמרתי שצריך למצוא את האיזון.

דוד רותם: הדיון פה הוא לא רק בנפגעי העבירה.

דוד רותם: נכון שנפגעי העבירה הם מרכז העולם, אבל יש גם חשוד שצריך לשמור על זכויותיו.

יפעת רווה: אנחנו קיבלנו דברים לבדיקה.

יפעת רווה: אנחנו נבדוק אותם ונחזור לפה.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.