ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 94, 2009-11-09 09:00

דוד אזולאי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13)(העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס"ט-2009.

דוד אזולאי: זו הצעת חוק ממשלתית שאנו מתבקשים להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית, וכפי שהבנתי, היו דיונים בנושא הזה בין כל הגורמים הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: מה שעומד על סדר היום זה לאשר את הצעת החוק.

דוד אזולאי: לכן סדר הדיון יהיה כדלקמן; אבקש את נציגי המשרדים בנוגעים בדבר, זה אומר משרד התמ"ת ומשרד הפנים להציג את הנושא.

דוד אזולאי: נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה, ואחר כך אנו ניגשים לעצם הדיון.

דוד אזולאי: בבקשה, נציג התמ"ת.

מיכאל אטלן: תודה.

מיכאל אטלן: הצעת החוק היא פרי סיכום בין משרדי הפנים והתמ"ת ואחר כך האוצר והממשלה כולה עוד בקדנציה הקודמת, להעביר את יחידת הסמך לעובדים זרים לרשות ההגירה.

מיכאל אטלן: היום היא מכונה רשות האוכלוסין וההגירה, וכדי לחזק אותה.

דוד אזולאי: מה תפקידה של יחידת הסמך?

מיכאל אטלן: היו לה שני תפקידים מעורבים; אחד, לאכוף את איסור ההעסקה שלא כדין והעברות הנלוות לאיסור הזה בחוק עובדים זרים, ושתיים, לדאוג גם לתלונות של עובדים זרים שהגיעו מארגונים או מעובדים.

מיכאל אטלן: בעצם, בהעברת היחידה החלטת השרים היתה שנפריד את חוק עובדים זרים לפי שני הדגלים שמייחדים את שני המשרדים; משרד הפנים בעיקר אמון על שליטה ובקרה, משרד התמ"ת יישאר אמון על זכויות העובדים, בכך נדרשה החקיקה כדי להגדיר מחדש את חלוקת הגזרות בין שני המשרדים וחלוקת הסמכויות של המפקחים בצורה שתואמת הפרדה זו, ובי"ת, לחזק את המעמד של הממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, שמתפקדת היום מכוח הסדרים פנימיים ביחידת הסמך, ושעם חלוקת התפקידים מחדש מחייבת הגדרת סמכויות יותר ברורה וחזקה – לתת לה שיניים, כי מהרגע שזה משרדים שונים, אי אפשר לסמוך על הסדרים פנימיים, וגם מול המעסיקים יש לתת לה מעמד.

מיכאל אטלן: אז בעצם הצעת החוק הממשלתית כוללת שני מרכיבים.

מיכאל אטלן: אחד זה חלוקת הסמכויות גם של המפקחים וגם של השרים לגבי ההיבטים השונים של חוק עובדים זרים בין שני המשרדים, והשני - עיגון וחיזוק של המעמד של הממונה זכויות עובדים בעבודה.

דוד אזולאי: מה יישאר במשרד התמ"ת?

מיכאל אטלן: האכיפה של זכויות העובדים והממונה על זכויות העובדים.

דוד אזולאי: אני שואל את נציגי משרדי הממשלה השונים, למה לא היה כדאי פעם אחת ולתמיד לרכז את הנושא הזה בידי גורם אחד, ולא לפצל אותו בין שני משרדים?

מיכאל אטלן: התפישה היא שעובר זר יחשוש להתלונן על זכויותיו בפני מי שהוא מזהה אותו כגורם שעיקר המנדט והתפקיד- -

דוד אזולאי: למה צריך שני משרדי ממשלה שיטפלו בנושא הזה?

דוד אזולאי: למה לא לרכז את כל הנושאים במשרד ממשלתי אחד, וכרגע אני לא נוגע באיזה משרד ממשלתי.

דוד אזולאי: למה צריך לפצל את זה בין שני משרדים?

מיכאל אטלן: אפשר להמשיך לשמר את זה במשרד התמ"ת, אבל ההחלטה נפלה, שצריך לחזק את רשות ההגירה, אז עניין של דאגה לזכויות העובדים לא יכול להיות מזוהה עם מי שמזוהה בציבור כאחראי בעיקר להרחקת עובדים.

מיכאל אטלן: הם יחששו להתלונן, ואנו יודעים את זה מרשויות אחרות.

דוד אזולאי: אני חושב שהגיע הזמן שגורם אחד יטפל בכל הנושאים הקשורים לעובדים זרים, ולא להשאיר את זה בידי שני גורמים.

דוד אזולאי: לדעתי, זה יוצר כל מיני בעיות בדרך.

מיכאל אטלן: זו החלטת מדיניות שהתקבלה.

דוד אזולאי: אני לא קובע מדיניות, אבל מותר לי להעיר הערה, כי אני חושב שזה המקום, זה הזמן לומר את זה.

תומר רוזנר: אדוני בהחלט בעניין הזה כן אמור להכריע, בשאלת המדיניות הזו, כי זו מהות ההצעה – לפצל סמכויות שהיו במשרד אחד.

דוד אזולאי: אני מדבר על ריכוז סמכויות במשרד אחד.

תומר רוזנר: המצב החוקי היום הוא שהסמכויות מרוכזות במשרד אחד, משרד התמ"ת.

תומר רוזנר: ההצעה היא לפצל.

תומר רוזנר: זו מהות ההצעה.

מיכאל אטלן: לי אין מנדט להסכים על חלוקה אחרת של הסמכויות מאשר זו שמתבטאת בהצעת החוק, ואני גם יכול לנבא שאם החוק לא יאושר במתכונת הזו פחות או יותר, הממשלה תמשוך את הצעת החוק, אבל זה יידון בממשלה.

שי סומך: אני מחזק את מה שאמר מיכאל אטלן.

שי סומך: עשינו הצעה מאוזנת.

שי סומך: עיקר האכיפה כלפי עובדים זרים תהיה במשרד הפנים.

שי סומך: בדברים שמובהקים בתחום דיני עבודה, הם נשארו במשרד התמ"ת, אבל אלה עברות שהן יחסית בשוליים של האכיפה, ועברות שהתלבטנו, מה זה מגורים הולמים ופיתוח רפואי, שיש שם מסה של אכיפה, שם, למשל, עשינו סמכות מקבילה, כלומר מצד אחד שתהיה סמכות למשרד הפנים, אבל מצד שני תהיה סמכות למשרד התמ"ת.

שי סומך: זה הסדר מאוזן שרואה לנגד עיניו גם את החשיבות שבריכוז וגם את החשיבות שמשרד התמ"ת ימשיך לעסוק בנושא זכויות עובדים.

שושנה שטראוס: עיקר ההצעה זה לא פיצול אלא איחוד הסמכויות בעניין התרת העסקת עובדים זרים בסמכויות שיש כבר ברשות ההגירה של מתן אשרות עבודה לעובדים זרים.

שושנה שטראוס: כלומר פה יש איחוד מסוים.

שושנה שטראוס: כשבאנו ליישם את האיחוד, נתקלנו בשאלות של מה לגבי האכיפה של הזכויות, ופה נעשה פיצול מסוים, אבל הפיצול הוא תוצאה של האיחוד האחר, הגדול שנעשה.

נטע ברנר: זכויות עבודה זה תחום שנדרשת בו מומחיות, והיא נמצאת במשרד התמ"ת.

נטע ברנר: לא ייתכן שמשרד הפנים, כמו שלא היינו רוצים שמשרד הפנים יאכוף שכר מינימום כלפי עובדים ישראליים, לא היינו רוצים שמשרד הפנים יאכוף שכר מינימום כלפי עובדים זרים.

נטע ברנר: זו ממש מומחיות שנדרשת.

רון דול: אני רוצה לציין השקפה קצת אחרת לאור מה ששמעתי מהיועץ המשפטי של הוועדה פה; כמובן, אנו גם כפופים להחלטות הממשלה, למדיניות של הממשלה, לא חולקים על עצם הצורך בחקיקה הזו, על הצורך להעניק סמכויות לממונה שיגן על זכויות של עובדים זרים.

רון דול: מה שלא נראה לנו מדיניות מבחינת החקיקה זה חלוקת תפקידים בין משרדים שונים, בין יחידות שונות.

רון דול: אלה ענייניה הפנימיים של הממשלה בלבד.

רון דול: זה הסמכות שלה, זה הזכות שלה.

רון דול: זה שהחוק מעניק סמכויות כלפי אזרחים או מעסיקים, זה טוב מאוד.

רון דול: הממשלה היא שצריכה לקבוע מי יבצע את הסמכויות האלה, מי יקבל את הסמכויות האלה, איך הוא יבצע אותן, באמצעות אילו עובדים, אילו יחידות ואילו מנהלים, ולכן למרות שהתכוונתי לדבר יותר מאוחר, כי יש לנו הסתייגויות מסעיף אחד או שניים בלבד, אני חושב שזה המקום לומר את הדברים על השולחן.

רון דול: מדיניות של חלוקת סמכויות היא מדיניות ממשלה, לדעתנו, זה לא נושא של הכנסת, כי הכנסת כבר חוקקה חוק בעניין הזה – חוק שירות המדינה, מינויים, חוק מקיף שמכיל את כל התשובות לשאלות האלה, איך להקים משרות ויחידות ולחלק אותן ובאילו משרדים וכו', וחוק כזה שדן בנושא של מיקום יחידות מסוימות או ממונים מסוימים רק יוצר סתירות ואי בהירות מול החוק הקיים.

רון דול: כידוע לכם, הוא קיים כבר 50 שנה, הוא טוב מספיק ליותר מ-50 אלף עובדי מדינה.

רון דול: אין סיבה לדבר על מדיניות חלוקת סמכויות דווקא בחוק הזה בלבד או, אם תרצו, עוד שני חוקים שהיו בדרך.

יצחק גורביץ: אדוני, אני רוצה להאיר את עיניך במספר היבטים; מההיבט הראשון, נכון לרכז ולטפל בכל הסוגייה של העובדים הזרים והזכויות שלהם ולדאוג להם.

יצחק גורביץ: אין בזה שום פסול, להפך - זה מהלך נכון.

יצחק גורביץ: מצד שני, לא נכון שמשרד ממשלתי שאין לו ראייה כלכלית יקבע וייתן דעתו לגבי מכסות והיתרים.

יצחק גורביץ: הדוגמה, שבכל הקשור לסוגייה של עובדים פלסטינים לענף הבנייה אנו עכשיו צריכים לעבור משוכה נוספת, שזה משרד הפנים, משרד שאין לו ידע בנושא הזה, מה גם שאני לא בטוח שמתואמים עם מטה התעסוקה באיו"ש ובעזה, שהם אלה שעוסקים בסוגייה הזו.

יצחק גורביץ: בפועל נוצרת מציאות שמשרד בראייה שמנסה לצמצם אולי את שהות העובדים הזרים בישראל הוא זה שנותן את הטון כשמכניס אלמנטים שאינם כלכליים, ולצורך העניין אנו מתמודדים כרגע כבר עם מציאות כזו, שהיתה החלטה להרחיב היתרים.

דוד אזולאי: הוא יודע כמה נכנסו וכמה צריכים לצאת או הפוך - הוא הווסת.

יצחק גורביץ: בנושא של פועלים פלסטינים ספציפית הוא לא יודע.

יצחק גורביץ: גם אפשר להסתמך בפרסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושל רחל הולנדר, של משרד הבינוי והשיכון, שבאמת לא יודעים, והכול מבוסס על השערות ואמירות של עובדים ללא היתר, וזה לא הכוונה, כי אין לנו עניין בנושא הזה.

דוד אזולאי: הנושא הזה לא על סדר היום.

יצחק גורביץ: בפירוש, כי בין היתר מי שמוכפף במסגרת הצעת ההחלטה הזו, מי שמוכפף כרגע למשרד הפנים זו יחידה שהקצתה את ההיתרים לעובדים הפלסטינים, שקודם היה בתמ"ת.

יצחק גורביץ: אז זה כן על סדר היום.

יצחק גורביץ: היחידה הזו, כרגע אין לה זיקה משרדית מול האנשים שעבדו במשרד, נציגים של התמ"ת בשטחים.

יצחק גורביץ: לצורך העניין, משרד כלשהו יכול להחליט, אפילו משרד האוצר יכול להחליט שתהיה הרחבה של מכסת פועלים פלסטינים, משרד הפנים לא ייתן את ההוראה הרלוונטית, וגם אם הוא ייתן אותה, הוא לא יודע למי לתת אותה, כי אין קשר בפועל.

דוד אזולאי: קצת מוזר, מה שאתה אומר.

יצחק גורביץ: אני אומר את זה גם מתוך ניסיון, שבמשך חמש שנים עסקתי בסוגייה הזו.

דוד אזולאי: משרד החקלאות מבקש כך וכך עובדים זרים- -

יצחק גורביץ: אני מדבר כרגע בעיקר על סוגיית הפלסטינים.

יצחק גורביץ: מי שמקצה את הפועלים הפלסטינים זה משרד הביטחון ומטה התעסוקה, ואין להם שום זיקה לגוף החדש שנוצר.

יצחק גורביץ: מי שהיה אמור לטפל בנושא הזה הוסת כרגע למשרד הפנים, ואין ביניהם קשר תפקודי.

יצחק גורביץ: בפועל גם אין שום שיקול כלכלי לסוגייה הזו.

יצחק גורביץ: יש רק שיקול של אולי לצמצם שהות של העובדים הזרים, אבל בתוך זה להכליל כל מה שבדרך.

יצחק גורביץ: יש בנושא הזה פגיעה.

יצחק גורביץ: היו"ר דוד אזולאי: תודה.

יצחק גורביץ: ניגש להקראת החוק, ונתייחס סעיף-סעיף לכל סעיף בהצעה.

יצחק גורביץ: בבקשה.

תומר רוזנר: רק שתי הערות פתיחה; אחת היא לגבי השאלה שאדוני שאל בפתח הדברים, והיא שאלת ריכוז או פיצול הסמכויות.

תומר רוזנר: אני חוזר ומדגיש בהקשר הזה שלבה של הצעת החוק הזו הוא פיצול סמכויות ולא איחוד סמכויות.

תומר רוזנר: אנו, כשקיבלנו את הצעת החוק הזו, חילקנו את ההתייחסות שלנו לשני חלקים נפרדים; באחד ריכזנו את המשמעויות מבחינת פיצול הסמכויות כפי שהן עולות מהצעת החוק, והצבענו בצורה מסודרת על החשש, שעלולה להיווצר בוקה ומבולקה בכל הנושא של הטיפול בסוגייה.

תומר רוזנר: הצבענו על כך, בהמשך לדברים שאמר היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, לכך שלא מוכרים לנו תקדימים מסוג זה של פיצול סמכויות כל כך מורכב שנעשה בחקיקה.

תומר רוזנר: הצבענו על החששות הכבדים שעלולים להתרחש כאן - בעיות קשות של חוסר תיאום, של ריב סמכויות, של אפילו התנגשות, וגם קשיים מאוד לא פשוטים בתפעול החוק.

תומר רוזנר: אדוני יראה בהמשך, שהתקנת תקנות מסוימות דורשת מהלך כל כך מורכב, שכשייבנה בית שלישי, אולי יצליחו להתקין תקנות לפי החוק הזה.

דוד אזולאי: אולי זה יזרז את הקמת הבית השלישי.

תומר רוזנר: אולי.

תומר רוזנר: הנושא הזה – אין בו עניין משפטי.

תומר רוזנר: זה עניין של מדיניות, ואנו הצבענו עליו כדי להצביע על מה המשמעויות הנובעות מהחוק.

תומר רוזנר: מובן שאין בזה היבט משפטי טהור – אפשר כך ואפשר אחרת.

דוד אזולאי: האם המצב הקיים כיום זה שמשרד הפנים בעצם אחראי על הוצאה וכניסה של עובדים זרים, וכל מה שקשור תוך כדי התעסוקה זה קשור לתמ"ת?

דוד אזולאי: זו החלוקה?

תומר רוזנר: החלוקה, כפי שאני רואה אותה, צריך להבחין בין שתי אוכלוסיות עיקריות; אחת היא העובדים הפלסטינים.

תומר רוזנר: לגביהם, משרד הפנים היום, נכון למצב שקדם להחלטות הממשלה האחרונות, לא עסק בכלל בנושא העובדים הפלסטינים.

תומר רוזנר: כל הנושא הזה טופל במשרד התמ"ת מול משרד הביטחון והממשל האזרחי באזור יהודה ושומרון.

תומר רוזנר: לכן הנושא הזה טופל כולו במסגרת יחידת הסמך של משרד התמ"ת, גם בנושא של תשלומים לעובדים הפלסטינים, גם בנושא של קביעת המכסות, גם בנושא של תיאום כל הדבר הזה מול היחידות הרלוונטיות, כפי שאמר נציג התאחדות הקבלנים.

תומר רוזנר: לגבי עובדים זרים שאינם עובדים פלסטינים, שבאים ממדינות הים- -

דוד אזולאי: בעקבות החקיקה הדבר הזה ישתנה?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: יחידת הסמך שתעבור למשרד הפנים תטפל בתשלומים לעובדים הפלסטינים, באכיפת השהייה, אם הם שוהים כדין או שלא כדין, ויחידת הסמך בתמ"ת תמשיך לטפל בהגנה על זכויותיהם מבחינת דיני העבודה, כלומר יהיה פה פיצול הסמכויות.

יצחק גורביץ: אבל בינתיים יש רק יחידה אחת, ויש רק אדם אחד - אהרון ברזאני.

דניאל סלומון: המטרה היא להשתמש במונח "פיצול" כמה שיותר פעמים תוך כדי הדיון הזה?

דוד אזולאי: המילה הזאת מרגיזה אותך?

דניאל סלומון: נדמה לי שהיתה הסמכה רחבה, ודאי סביב שולחן הממשלה, בדבר הצורך להקים את רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול.

דניאל סלומון: זה מהלך שכל כולו איחוד.

דניאל סלומון: נדמה לי שהיתה הסכמה רחבה על הדבר הזה.

דניאל סלומון: הדבר הזה נוצר בתהליך ממשלתי, בהחלטת ממשלה, וזה דרש גם תיקוני חקיקה, שזה, כמובן, מורכב ומסובך יותר, אבל זה שבתוך חוק אחד, ששמו חוק עובדים זרים, מפצלים בין שני שרים, זה לא אומר שום דבר.

דניאל סלומון: בסופו של דבר הרעיון הוא לתמוך באיחוד הסמכויות של רשות האוכלוסין וההגירה.

דוד אזולאי: אני לא יודע למה אתה כועס כשאומרים "פיצול".

דוד אזולאי: זו המציאות.

דוד אזולאי: לפחות לפני שקראנו את החוק, לפי הדברים שנשמעים פה, זה אכן פיצול.

דוד אזולאי: דעתי לא נוחה מכל הפיצול הזה, כי אני חושב, הריכוז הוא דבר טוב, כאשר משרד אחד מטפל, לפעמים זה לא טוב, אבל העובדה שהכול נמצא במקום אחד - יש יותר שליטה ובקרה על כל המערכות, אבל מישהו החליט שזה, כנראה, יותר טוב.

מיכאל אטלן: זה תלוי גם מאיזו נקודת מבט מסתכלים.

מיכאל אטלן: מבחינת דיני העבודה, זה שימור וריכוז דיני העבודה.

מיכאל אטלן: מהרגע שמעבירים יחידה למקום מסוים, מנקודת מבט מסוימת זה ריכוז כוחות, ומנקודת מבט מסוימת זה הפרדת כוחות.

מיכאל אטלן: פה אנו בוחרים לרכז את הטיפול בזכויות העובדים.

מיכאל אטלן: גם מבחינת האמנות העובדים הזרים הם עובדים שכל דיני העבודה הרגילים אמורים לחול עליהם, ולכן זכויות העובדים צריכות להיות מרוכזות במשרד אחד, וחיזוק של צד הבקרה והשליטה רשות ההגירה.

תומר רוזנר: לגבי האוכלוסייה של העובדים הזרים שאינם פלסטינים, הבאים אלינו ממדינות הים, צריך להתייחס לשלושה היבטים; יש היבט של אשרות הכניסה, יש היבט של היתרי העסקה ויש היבט של זכויות עובדים.

תומר רוזנר: גם כיום קיים פיצול, כך שמשרד הפנים מטפל בנושא של אשרות הכניסה והשהייה של העובדים בישראל, והגירוש, אם שוהים שלא כדין, ומשרד התמ"ת מטפל במתן היתרי ההעסקה וזכויות העובדים.

תומר רוזנר: עכשיו מבקשים להפוך את הפיצול, ששני נושאים – היתרי העסקה ואשרות הכניסה יהיו במשרד הפנים, וזכויות העובדים יהיו במשרד התמ"ת, כלומר אנו מחליפים פיצול מסוים בפיצול מסוג אחר.

מיכאל אטלן: בעניין עובדי השטחים; קודם כל, מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה הוא נכון.

מיכאל אטלן: כלומר הנושא הזה עבר יחד עם יחידת הסמך רק כי ארגונית הם היו יחד.

מיכאל אטלן: שני המנכ"לים הנוכחיים של משרדי התמ"ת והפנים הסכימו ביניהם שנושא שמוכנים לדון בו מחדש בלי לכרוך אחריו את כל גורלו של החוק הנוכחי, ואם נצטרך לתקן את הדבר הספציפי של גורלו של מדור התשלומים, אז נחזור לוועדה ונעשה זאת.

תומר רוזנר: אשלים; בעקבות הדבר הזה בדקנו, כפי שאמר גם היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, אנו לא מכירים תקדימים לחוקים מהסוג הזה, שבהם באותו חוק יש לנו שני שרים ופקחים עם סמכויות מקבילות - חלק סמכויות מקבילות, חלק סמכויות ייחודיות לכל סוג מהפקחים, לפקחי התמ"ת יש סמכויות מקבילות וסמכויות ייחודיות, כך גם לפקחי הפנים – מצב שלדעתנו, עלול ליצור קשיים לא מעטים ביישום החוק, אבל הנושא הזה אינו עניין משפטי טהור, כפי שאמרתי, ולכן רק הצבענו על העניין הזה בפני הגורמים הרלוונטיים במשרדי הממשלה, ולאחר שנשקלו הדברים, לפי מה שנמסר לנו, הוחלט על ידי נציגי הממשלה להמשיך בתהליך החקיקה כפי שהוצע.

דוד אזולאי: אני מציע, אדוני היועץ המשפטי, אולי זה דבר שהייתי צריך להגיד אותו בסיכום הדיון, אבל אגיד אותו כבר עכשיו, דווקא בגלל ההערה האחרונה שאמר אדוני כרגע, הייתי מציע שהוועדה תקבל דין וחשבון בעוד כשנה מיום יישומו של החוק הזה כדי לשמוע מכל הגורמים הנוגעים בדבר, איך אכן הדבר הזה מתבצע.

דוד אזולאי: לדעתי, זה יכול לתת תמונת מצב, אלא אם כן תגידו לי ששנה זה מעט מאוד זמן, אבל אני חושב ששנה זה זמן סביר כדי שכולם ייפגשו פה לשמוע ולראות אם אכן- -

תומר רוזנר: מדי שנה?

דוד אזולאי: אני מציע פעם אחת, קודם כל.

דוד אזולאי: אפילו הייתי מעגן את זה בחקיקה, כדי שנקבל דיווח בתוך שנה מיום יישום החוק.

דוד אזולאי: יכול להיות שהוועדה אחר כך תחליט שצריך לקבל דיווח אחת לשנה או אחת לשנתיים- -

תומר רוזנר: השאלה היא מי ייתן את הדיווח – הפנים או התמ"ת.

דוד אזולאי: במקרה הזה אנו נצטרך לשמוע את שני הגורמים.

דוד אזולאי: כמו שאני מכיר את משרדי הממשלה, בדרך כלל כשיושבים פה, הם לא תמיד עושים הנחות אחד לשני, כך שאין לנו בעיה.

מיכאל אטלן: גם עד כמה שאני יודע, כדי לבוא לדווח לוועדה, אתה לא צריך הוראה בחוק.

מיכאל אטלן: אנו נבוא לדווח לפי זימון שלכם גם בלי הוראה בחקיקה.

דוד אזולאי: יש הבדל מהותי.

דוד אזולאי: אם זה מופיע בחקיקה, זה מחייב.

דוד אזולאי: אם זה לא מופיע בחקיקה, זה פחות מחייב.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, אתה שלם עם זה?

דוד אזולאי: אמרתי בפתיחת דבריי – אני לא כל כך שלם עם זה.

אריה ביבי: אם אתה לא שלם, למה אנו צריכים להיות חותמת גומי לדברים שאנו לא שלמים אתם?

אריה ביבי: צריכים להגיד שזה לא נראה לנו, נקודה.

אריה ביבי: או שנגיד שזה נראה לנו, ותמשיכו.

אריה ביבי: אבל לא נראה לנו.

אריה ביבי: לדעתי, פיצול רק יכול להזיק.

אריה ביבי: זה מושך מפה וזה מושך מפה.

אריה ביבי: בתורה כתוב את זה, לא צריך להגיד לך.

אריה ביבי: לדעתי, כל פיצול הוא לא טוב.

אריה ביבי: צריך להכניס את הסמכויות לגוף אחד, שהוא מההתחלה עד הסוף, יודע מה הוא עושה, כולל ביקורת הגבולות.

אריה ביבי: לדעתי, אפשר לשים את זה במשרד הפנים, אבל זה עניין של סמנטיקה ויוקרה, אבל אם אנו לא שלמים עם זה, להגיד את זה כאן ועכשיו.

אריה ביבי: אם אתה שלם עם זה – תבורך.

גלעד נתן: אני חוקר ממ"מ של ועדת עובדים זרים.

גלעד נתן: אני כבר ארבע שנים מתעסק עם הנושא הזה.

גלעד נתן: יש לי מסמך מדיניות הגירה שכולל התייחסות לנושא הזה.

גלעד נתן: פיצול הסמכויות זה לא בדיוק פיצול, זה לתת לכל גורם מקצועי לעשות את מה שהוא יודע, כי כשאנו מעבירים סמכויות ממשרדים בתחום עובדים זרים, אנו רואים אחר כך בעיות.

גלעד נתן: יש בעייתיות עם זה שלקחו את משטרת ההגירה שסוף-סוף התמקצעה, והפכו ליחידת עוז.

גלעד נתן: להעביר עכשיו את סמכות האכיפה בנושא עבודה מאנשים שזה העיסוק שלהם, שאלה הסמכויות שלהם על פי חוק, למשרד הפנים, ללמד עכשיו אנשים חדשים, כי האנשים לא עוברים בין המשרדים, ליצור מצב ששנתיים בערך לא תהיה אכיפה בנושא עבודה - מה שאנו מציעים פה זה לא פיצול, זה באמת הסדרה.

גלעד נתן: זה העברת הסמכויות שהגיוני שיהיו בידי משרד הפנים, בידי אנשים שעברו למשרד הפנים, והשארת הסמכויות של עבודה - בעבודה.

גלעד נתן: כשם שיש משטרה ירוקה ומשרד לאיכות הסביבה והמשטרה הירוקה עושה את האכיפה הסביבתית בנושאים ירוקים, ופקחי המשרד לאיכות הסביבה עושים, כך גם כאן.

גלעד נתן: אני באתי לכאן היום כי אני מכיר את הסיפור, והדאגה – כל הזמן מציגים את זה כפיצול.

גלעד נתן: אם הסיפור הזה, זאת הנקודה שתפיל את זה, אנו נהיה במצב שסמכויות יועברו לידי אנשים שלא יידעו להפעיל אותן.

חיים חדד: חלק מהבעיות שלנו כחקלאים זה פיצול הסמכויות בין מספר רב של משרדים, ואנו כל הזמן צריכים להתמודד עם משרד אחר לגבי הסמכות שלו.

חיים חדד: כיום חלק מהסמכויות נשארות בתמ"ת וחלק מהסמכויות עוברות לרשות החדשה, אז אנו מבקשים, אנו כמשתמשים מבקשים שתהיה לנו כתובת אחת לכל הטיפול בנושא העובדים שלנו.

חיים חדד: כמו שציינת, גם המשרדים רבים לפעמים ביניהם על סמכויות, ואנו נופלים בין הכיסאות, לכן אנו ממש מבקשים שכל הסמכויות יהיו במשרד אחד, שתהיה כתובת אחת.

אריה ביבי: אדוני, אני הייתי מפקד שדה התעופה בנושא הבקרים.

אריה ביבי: ואז אמרנו: נעביר אותם למשרד הפנים, כי שם באמת הגוף שמטפל בבקרים שנכנסים לארץ, בקרי גבולות.

אריה ביבי: וזה הכי נכון.

אריה ביבי: מה שהוא אמר, האדון הזה, הוא צודק.

אריה ביבי: אנו כל פעם מטרטרים את האזרח ואת הקבלן ואת החקלאי ממשרד למשרד.

אריה ביבי: מה שאומר האדון הנכבד, ואני לא ממעיט במה שהוא אומר – הוא אומר לפצל, כי עכשיו צריכים ללמד.

אריה ביבי: אפשר לקחת את כל החבילה ולהעביר אותה קומפלט לאותו משרד, כשבראשו עומד אדם אחד.

אריה ביבי: זה לא נקרא עוד שנתיים ללמד אותה.

אריה ביבי: אפשר לקחת את כל החבילה ולהעביר אותה למשרד הפנים, אם מחליטים על משרד הפנים.

אריה ביבי: מחליטים תמ"ת - את כל החבילה לתמ"ת, אבל משרד הפנים זה המקום הכי נכון.

שי סומך: משרד הפנים הוא לא גוף שמתאים לטפל באופן ייחודי בזכויות.

שי סומך: יש לו תפקידים אחרים, ומשרד הפנים עצמו לא רצה להיות אחראי על נושא הזכויות.

שי סומך: זה לא התפקיד שלנו.

שי סומך: בדברים מסוימים, מאוד חשובים, עשינו סמכויות מקבילות, כי זה מתאים שיהיו סמכויות מקבילות, אבל אי אפשר, לדעתי, לקחת את נושא הזכויות ולהעביר אותו מגורם משרד הפנים.

שי סומך: נניח שיש עובד זר שרוצה להתלונן.

שי סומך: נניח שהוא גר בדיר אווזים – מקרה שהיה.

שי סומך: האם הוא יתלונן למשרד הפנים?

שי סומך: הרי הוא מייד יכול להרחיק אותו.

שי סומך: פשוט לא תהיה כתובת לעובדים זרים.

שי סומך: נושא הזכויות, לא תהיה הגנה על זכויות עובדים זרים בצורה טובה אם הנושא יעבור כולו למשרד הפנים.

שי סומך: יש כאן חתן וכלה – משרד הפנים ומשרד התמ"ת.

שי סומך: שניהם הסכימו מה חלוקת הסמכויות ביניהם.

שי סומך: אני חושב שנכון לכבד את ההחלטה הזו.

אריה ביבי: הטיעון שלך בכלל לא רציני, כי אם יש עוולה, יש עורכי דין.

אריה ביבי: מה הבעיה?

אריה ביבי: בשביל זה אתה פוסל?

דוד אזולאי: הוא לא פסל.

דוד אזולאי: הוא מביע דעה, וזה בסדר.

מיכאל אטלן: לא במקרה נציג התאחדות הקבלנים אמר שהוא רוצה ריכוז של דיני עבודה במשרד אחד.

מיכאל אטלן: נורא קל להסתכל רק על היבט אחד, אבל הפיצול היותר חמור יהיה אם נחזק את רשות ההגירה ונפצל את הטיפול בתחום דיני העבודה.

מיכאל אטלן: המעסיקים גם זכאים לכתובת אחת, ומעסיקים יכולים להעסיק היום זר ומחר ישראלי, ולכן גם הם זקוקים לכתובת אחת.

מיכאל אטלן: איך שלא יהיה פה, מהרגע שמחזקים את רשות ההגירה, מה שלא עושים, יש צד שיפוצל, יש צד שיחוזק.

אריה ביבי: יכול להיות אצל מעתיק שלוש רשויות- -

מיכאל אטלן: אבל זה יהיה בכל מקרה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את אנשי משרד הפנים, האם בעקבות הוספת הסמכויות, האם העברתם אנשים הכשרה?

דוד אזולאי: האם אתם נדרשים לתוספת כוח אדם, או שברגע שתקבלו את הסמכויות, תטענו לחוסר כוח אדם ולאנשים שעדיין לא קיבלו הכשרה?

דוד אזולאי: אנו מכירים את זה.

דוד אזולאי: בסופו של יום זה מגיע אלינו בטענה שאין כוח אדם, ואין אנשים שהוכשרו או יוכשרו לעניין הזה.

מאיר שפיגלר: אני מבקש להקדים ולומר – אני לא רוצה שתהיה כאן תחושה שרחוקה מאוד מהמציאות בשטח כאילו, ומה שקורה כרגע בקרב אלה שעברו ממשרד התמ"ת למשרד הפנים, מתנהלת פעילות שכל כולה רק לנסות לתפוס את העובדים הזרים ולזרוק אותם מהארץ, ללא שום קשר לזכויות שלהם.

מאיר שפיגלר: זה פשוט דבר שמנותק מהמציאות, וברגע שאנו מגיעים למקומות במסגרת הפיקוח והאכיפה, ואנו מגלים מצב שבו יש התנהלות לא ראויה כלפי העובדים הזרים, הנושא הזה מטופל עד תומו מההתחלה ועד הסוף, גם לעניין העובדים הזרים וגם לעניין המעסיקים, כך שמבחינה זו אנו, כלומר הנציגים שכבר עברו ממשרד התמ"ת למשרד הפנים, עושים כמיטב יכולתם גם בכל מה שנוגע לסוגיות של זכויות העובדים הזרים באשר הם.

מאיר שפיגלר: לשאלתך, עד עתה עברו כ-70 או 80 אחוז מעובדי משרד התמ"ת, כלומר אלה שהיו במסגרת משרד התמ"ת, יחידת הסמך לעובדים זרים, למשרד הפנים.

מאיר שפיגלר: עברו, כמובן, אותם עובדים שעד היום, ערב העברתם ממשרד התמ"ת למשרד הפנים, ביצעו את כל עבודות הפיקוח והאכיפה, לעניינו כמובן, כל האכיפה שנובעת מחוק עובדים זרים, חוק קבלני כוח אדם וחוק שירות התעסוקה בצורה קצת מצומצמת יותר, אבל זה לא בגלל שהם לא יכלו לאכוף את זה.

מאיר שפיגלר: הם לא אכפו את זה אולי מסיבות אחרות.

מאיר שפיגלר: לגבי הכשרה, העובדים שעברו למשרד הפנים קיבלו הכשרה, בעיקר בפן של האכיפה המינהלית.

מאיר שפיגלר: אגב, סוגייה שלא כל כך מומשה הלכה למעשה במסגרת היותם במשרד התמ"ת ערב העברתם למשרד הפנים, והם ימשיכו לקבל הכשרות.

מאיר שפיגלר: אנו כרגע עובדים על הכשרה שאמורה להתקיים בסוף החודש הזה שתעבה את הידע והניסיון שלהם בתחום האכיפה המינהלית.

מאיר שפיגלר: לגבי האכיפה הפלילית, יש להם הכשרות שוטפות שנעשו לכל אורך הדרך במסגרת היותם במשרד התמ"ת, שהרי במשרד התמ"ת התבצעה בעיקר האכיפה הפלילית, ואותם עובדים שהיו במסגרת משרד התמ"ת, רוב העובדים אמורים לעבור כמקשה אחת למשרד הפנים, לרשות ההגירה והאוכלוסין, ורק סדר גודל של כ-19 תקנים אמורים להישאר בסופו של יום במשרד התמ"ת.

מאיר שפיגלר: לעניין כוח האדם, היות שכרגע אנו נותנים דגש גם על אכיפה מינהלית ולא רק על אכיפה פלילית, בהחלט ייתכן שברביזיה תהיה הצדקה מסוימת לתוספת של כוח אדם או עיבוי מסוים של כוח אדם כדי לעמוד במטלות החדשות שיהיו מנת חלקה של הרשות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אנו נעבור להקראת החוק, ונתמקד בסעיפים השונים.

תומר רוזנר: ההערה השנייה; בהפרדה מהנושא הקודם, שהוא, כפי שאמרתי, נושא של מדיניות, אנו פעלנו מתוך הנחה שהחלטת הממשלה היא החלטת מדיניות שאותה יש ליישם, וקיימנו ישיבות ממושכות עם נציגי כל הגורמים הרלוונטיים מטעם משרדי הממשלה לגבי הערות רבות שהיו לנו לגבי הנוסח הספציפי.

תומר רוזנר: פרי הישיבות האלה מופיע בפניכם בנוסח המתוקן.

תומר רוזנר: אני חייב לציין לשבח את כל נציגי משרדי הממשלה, שגם הקדישו מזמנם וגם היו באוזן קשבת ואפילו שיתפו פעולה אחד עם השני באווירה מאוד טובה לגבי הסעיפים.

תומר רוזנר: למיטב הבנתי, ברוב העניינים שמופיעים בנוסח המתוקן יש הסכמה של כל הגורמים הרלוונטיים.

תומר רוזנר: יש עוד כמה נושאים שנותרו פתוחים לדיון, כמובן, אבל הנוסח שמוצג בפניכם ברובו מוסכם על נציגי הממשלה.

דוד אזולאי: בבקשה, גלעד.

גלעד קרן: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס'___)(העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התש"ע-2009

תומר רוזנר: התיקונים שמוצעים כאן בסעיפים הראשונים של החוק – שינוי הגדרת הממונה, הממונה הוא הגורם שאחראי באופן כללי על מתן היתרי תעסוקה ופיקוח בנושאים שכתובים בחוק, בכל הקשור להיתרי העסקה.

תומר רוזנר: ההגדרה כיום קובעת שאותו ממונה הוא איש משרד התמ"ת, וההצעה כאן, שיהיה איש משרד הפנים.

תומר רוזנר: מוספת כאן ההגדרה של הממונה על זכויות עובדים זרים, שהוא אותו גורם שדיבר עליו היועץ המשפטי של משרד התמ"ת, שיהיה אחראי להגנה על זכויות העובדים הזרים.

תומר רוזנר: מוספת ההגדרה של ועדת הפנים, שיינתנו לה סמכויות בהמשך.

תומר רוזנר: לגבי סעיף 1ב, הסעיף הזה עוסק בחובת בדיקתו הרפואית של מועמד להיות מועסק כעובד זר בארץ.

תומר רוזנר: התוספת הראשונה קובעת שהבדיקה הרפואית תיעשה בהסכמת אותו עובד, בהסכמתו מדעת, וההוראה השנייה קובעת שהסמכות להתקין תקנות מסוימות שקשורות לאותה בדיקה רפואית תהיה ללא צורך בהסכמת שר התמ"ת.

ניצן הורוביץ: יש לך חוק עובדים זרים המקורי?

תומר רוזנר: ודאי.

תומר רוזנר: במקרה הספציפי של הבדיקה הרפואית, זה יהיה שר הפנים יתקין את התקנות, ללא צורך באישור שר התמ"ת.

דוד אזולאי: נמשיך.

תומר רוזנר: הסעיף הזה מתייחס לחוזה העבודה של העובד הזר.

תומר רוזנר: מכיוון שהחוק הזה מציע להוסיף פונקציה של ממונה על זכויות עובדים זרים, שהוא הגורם שאליו יוכלו עובדים זרים לפנות בתלונות על קיפוח וכו', הצעתנו היתה להוסיף בחוזה העבודה שניתן לו את הפרטים של אותו ממונה עובדים זרים, כדי שהוא יידע שהוא יכול לפנות אליו ובאילו עניינים הוא יכול לפנות.

תומר רוזנר: הממונה הזה יישב בתמ"ת.

דוד אזולאי: ואותו עובד זר יוכל לפנות אליו, הוא יקבל את הכתובת שלו, הוא יהיה נגיש.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: הדבר השני מתייחס להתקנת תקנות, שעניינן אותו חוזה עבודה.

תומר רוזנר: החוק היום אומר שהתקנות האלה יותקנו על ידי שר התמ"ת.

תומר רוזנר: הצעת הממשלה היא להוסיף כאן שהתקנות יותקנו לאחר התייעצות עם שר הפנים.

דוד אזולאי: ומי יגיש את התקנות?

דוד אזולאי: שר התמ"ת?

תומר רוזנר: כן.

דוד אזולאי: בהתייעצות עם שר הפנים.

דוד אזולאי: אני רק רוצה לדעת, האם אותו ממונה על זכויות העובדים הזרים, אותו עובד זר, ברגע שהוא מתחיל לעבוד, הוא מקבל את הכתובת, ויהיה לו טלפון זמין, שתמיד יוכל לפנות אליו.

מיכאל אטלן: זה יבוא לידי ביטוי בסעיפים שעוסקים בממונה, בהמשך.

דוד אזולאי: טוב.

דוד אזולאי: נמשיך.

דוד אזולאי: ברגע שאין הערות, זה אומר שמסכימים.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, פשוט החוק המקורי הוא די גדול.

תומר רוזנר: הסעיף שמדובר בו, סעיף 1ה, עוסק במגורים הולמים שצריכים להינתן לעובד הזר.

תומר רוזנר: מכוח הסעיף הזה יש הסמכה להתקין תקנות שיפרטו מהם אותם מגורים הולמים שיש להעניק לעובד הזר.

תומר רוזנר: התקנות האלה היו מותקנות עד היום על ידי שר התמ"ת בלבד.

תומר רוזנר: מבקשים להוסיף שהן יותקנו בהסכמת שר הפנים.

דוד אזולאי: כלומר עד עכשיו זה היה בידי גורם אחד, עכשיו זה יהיה בידי שני גורמים.

דוד אזולאי: שני השרים יצטרכו למצוא את הזמן לשבת, להתייעץ- -

תומר רוזנר: להסכים.

תומר רוזנר: התיקון השני מתייחס לסכומים שצריך כדי לנכות משכרו של העובד.

תומר רוזנר: פה נקבע תיקון שהוא תיקון טכני, שנועד לאפשר שהסכומים האלה לא ינוכו באופן אוטומטי.

דוד אזולאי: על אילו סכומים אתה מדבר?

תומר רוזנר: תמורת המגורים העובד אמור לשלם למעסיק שלו סכום מסוים.

תומר רוזנר: כאן נקבע שאם הוא לא מעניק לו את המגורים ההולמים, הוא צריך לשלם לו חלף מהמגורים ההולמים סכום מסוים.

תומר רוזנר: התיקון המוצע הוא תיקון טכני, שנועד לאפשר גמישות גבוהה יותר בנושא הטלת החיוב הזה על המעסיק.

דוד אזולאי: הלאה.

תומר רוזנר: כאן אנו עוסקים בסעיף שעניינו חובת המעסיקים להחזיק במקום ההעסקה של העובד סוגים מסוימים של מסמכים.

תומר רוזנר: הסעיף מאפשר התקנת תקנות לגבי אילו מסמכים יש להחזיק במקום.

תומר רוזנר: עד היום הסמכות הזו היתה נתונה בידי שר התמ"ת בלבד.

תומר רוזנר: כפי שמוצע כאן, פירוט אותם מסמכים שצריך להחזיק המעסיק יהיה על ידי שר התמ"ת בהסכמת שר הפנים.

תומר רוזנר: לגבי חובת הדיווח, הסעיף היום מטיל חובת דיווח למי שיורה שר התמ"ת.

תומר רוזנר: כאן מוטלת חובת דיווח כפולה - גם לממונה שהוא במשרד הפנים וגם לנציג של התמ"ת, כפי שיורה שר התמ"ת.

דוד אזולאי: המעסיק צריך לדווח?

תומר רוזנר: כן.

מיכאל אטלן: זה קיים.

דוד אזולאי: חובת דיווח היום קיימת רק לגורם אחד, למשרד התמ"ת בלבד.

דוד אזולאי: כרגע על פי החוק- -

מיכאל אטלן: אפשר יהיה לתפור את זה בתקנות בהסכמה.

מיכאל אטלן: זה בדיוק הרעיון.

מיכאל אטלן: כיוון שיש מסמכים שנוגעים להעסקה ממש ויש מסמכים שנוגעים להיתרים, אפשר יהיה לתפור את הדברים שנוגעים לרשות והדברים שנוגעים לתמ"ת בהסכמה בין שני השרים.

מיכאל אטלן: הכוונה היא להגיע למצב שבו סוג מסוים של מסמך לא יידרש על ידי שני מפקחים משני משרדים שונים.

תומר רוזנר: פה לא מדובר על התקנת התקנות אלא על חובת הודעה של המעביד- -

דוד אזולאי: למה הוא צריך להודיע לשני הגורמים?

תומר רוזנר: זו ההצעה.

מיכאל אטלן: שיודיע בכתב למי שיקבע השר.

תומר רוזנר: זה החוק הקיים.

תומר רוזנר: עכשיו הוספתם חובת דיווח כפול.

דוד אזולאי: אני חושב שבעניין הזה יש להסתפק בדיווח למקור אחד, לא לשניים.

מיכאל אטלן: צריך להסמיך לקבוע את זה בתקנות.

דוד אזולאי: שייקבע בתקנות שהגורם האחד זה יכול להיות או התמ"ת או הפנים.

דוד אזולאי: אם זה עניין של זכויות העובדים, שזה יהיה משרד התמ"ת.

תומר רוזנר: לכן צריך להוריד את התיקון.

תומר רוזנר: למי שקבע השר, זה למי שהוא יקבע בתקנות.

תומר רוזנר: צריך להוריד את הקביעה המפורשת בחוק שלממונה.

תומר רוזנר: השר יקבע בתקנות למי יהיה הדיווח.

מיכאל אטלן: אין לי התנגדות.

דוד אזולאי: דניאל?

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: אז אני מציע שנוריד את זה, ואז בתקנות נסתפק בדיווח לגורם אחד, למי שהשר יורה.

דוד אזולאי: במקרה זה השר הוא שר התמ"ת.

דוד אזולאי: אני מבקש לעשות את התיקון.

תומר רוזנר: אז פסקה 1 תושמט- -

דוד אזולאי: ואז נשאר לנו בסעיף (ב) אחרי "השר" יבוא "בהסכמת שר הפנים", והוא הגורם שיקבל את הדיווח.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: יש בסעיף הזה סמכות לגבי קביעת אותם סוגי מסמכים שצריך המעסיק להחזיק.

תומר רוזנר: החוק הסמיך עד היום את שר התמ"ת לקבוע בתקנות אילו סוגי מסמכים ואיך צריך להחזיק אותם.

תומר רוזנר: ההצעה כאן היא שהסמכות הזו לא תופעל אלא בהסכמת שר הפנים.

דוד אזולאי: טוב.

דוד אזולאי: הלאה.

תומר רוזנר: הסעיף הזה מתייחס לאוכלוסייה ספציפית של עובדים שהם עובדים שעוסקים בענף הבנייה.

תומר רוזנר: בסעיף נקבעו הוראות מיוחדות, שנועדו להטיל אחריות מוגברת הן על מי שהוא הקבלן כוח אדם שמעסיק אותם והן על המעסיק בפועל, כאשר אם מופרות כלפי אותו עובד זר זכויות על ידי קבלן כוח האדם, מוטלת במקרה הזה אחריות על המעסיק בפועל בתנאים מסוימים, שנקבעו בחוק.

תומר רוזנר: מה שהצענו זה להבהיר כאן שתי נקודות; אחת, שאם נמסרת למעסיק בפועל של העובד הזר הודעה שמופרות זכויותיו של העובד הזר, ההודעה הזו תקפה כל עוד לא הופסקה ההפרה, כלומר היא תתייחס לעבר, להווה ולעתיד כל עוד לא מופסקת ההפרה, ולא כל חודש העובד יצטרך למסור הודעה מחודשת שלא שילמו לו את השכר.

תומר רוזנר: המשמעות של זה היא שאם המעסיק בפועל לא עושה דבר לתיקון העוולה הזו שנעשית כלפי העובד הזר, למשל שלא משולם לו שכר כפי שהוסכם אתו בחוזה, תהיה מוטלת עליו האחריות הישירה לכך שלא שולם השכר, והוא יישא באחריות הזו לצד קבלן כוח האדם במובן זה שהוא גם עשוי להיות מחויב בתשלום השכר המולן.

דוד אזולאי: מה המעסיק במקרה זה אשם אם מי שהביא אותו זה אותו קבלן כוח אדם?

תומר רוזנר: המעסיק מתקשר עם קבלן כוח אדם, לא עם העובד ישירות.

דוד אזולאי: מי משלם את השכר, המעסיק או אותה חברת כוח אדם?

תומר רוזנר: חברת כוח אדם משלמת ישירות לעובד, אבל היא מקבלת מהמעסיק, אמורה לקבל.

תומר רוזנר: המטרה של הסעיף הזה היא למנוע הסתתרות של מעסיקים, שהם בעצם אלה שמעסיקים בפועל את העובדים, מאחורי ישויות משפטיות של חברות כוח אדם, שבעצם הם צינור להעסקת העובדים, ולכן אותו מעסיק בפועל, אנו יודעים את זה גם מתחומים שלא קשורים לעובדים זרים, בעצם בפועל המעסיק של העובדים האלה הוא זה שיתקשר עם חברת כוח האדם, אנו יודעים שקורה לעתים קרובות שאותו עובד נמצא במקום עבודה מסוים תקופה - לפחות היה בעבר – עובד היה נמצא במקום עבודה מסוים תקופה מאוד ארוכה.

תומר רוזנר: מדי פעם היו מתחלפים הקבלני כוח אדם שהיו מעסיקים אותו כביכול, והוא היה עושה אותה עבודה באותו מקום עבודה לתקופה מאוד ארוכה על ידי מעסיק בפועל אחד.

תומר רוזנר: הסעיף הזה בא לומר שהמעסיק בפועל לא יכול להסתתר מאחורי חברת כוח האדם, אם מופרות זכויות מאוד משמעותיות של העובד, והוא נושא גם באחריות, ובעצם האמצעים בידיו לגרום לכך שקבלן כוח האדם ימלא את ההתחייבויות שלו כלפי העובד.

תומר רוזנר: הציפייה היא שאותו מעסיק בפועל יבטיח את עצמו כבר בחוזה שהוא עושה עם קבלן כוח האדם כך שיהיו בידיו האמצעים לגרום לכך שקבלן כוח האדם יקיים את ההתחייבות שלו כלפי העובדים.

מיכאל אטלן: העיקרון הזה קיים, מחוקק בתחום של שכר מינימום בעובדים רגילים, בחוק שכר מינימום, ורוצים להעתיק אותו לפה ולהרחיב אותו לגבי סוגים אחרים של זכויות.

מיכאל אטלן: אנו נבקש רק להתאים את המינוח, כך שזה יהיה מילה במילה אותו נוסח- -

דבורה אליעזר: כעיקרון, אנו לא מתנגדים מהותית למה שהוסבר על ידי היועץ המשפטי.

דבורה אליעזר: באמת הוראה דומה לזו שקיימת היום בחוק עובדים זרים קיימת גם בסעיף 6א לחוק שכר מינימום, וחוק שכר מינימום, המחוקק לא נזקק להבהרה הקיימת, המבקש היועץ המשפטי של הוועדה להוסיף, ואנו חושבים שזה יכול לגרוע מעצם הזכויות מכוח חוק שכר מינימום, כי אם המעביד לא שילם שכר מינימום, והעובד הודיע למעסיק בפועל שהוא לא קיבל שכר מינימום, לפי הנוסח הקיים כיום בחוק שכר מינימום, מובן כי אותו מעביד יהיה חייב גם בתשלום הלנת שכר בעבור אי תשלום שכר מינימום.

דבורה אליעזר: לכן אנו מבקשים שבמקום ההוראה שמוצעת על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, להוסיף הוראה כמו שקיימת היום בחוק שכר מינימום, כך כתוב:

דבורה אליעזר: על אף האמור בהגדרה "היום הקובע" שבחוק הגנת השכר יהיה "היום הקובע", לעניין תשלום השכר לפי סעיף זה בידי המעסיק בפועל - היום התשיעי שלאחר תום התקופה האמורה בסעיף קטן (א)(1), (2) או (3), לפי העניין, שזה אומר- -

דוד אזולאי: מאיפה גברתי מקריאה את זה?

דבורה אליעזר: מסעיף 6א(ב) מחוק שכר מינימום.

דבורה אליעזר: בסופו של דבר אנו אומרים: אחרי 21 יום שהעובד מודיע למעסיק בפועל שלא שולם שכר, או לא ניתנו לו מגורים הולמים, אנו עכשיו מדברים על שכר, ובעצם המעסיק בפועל לא קיים את החובה, גם המעסיק בפועל יהיה חייב תשלום עבור הלנת שכר ופיצוי הלנת שכר, ואין צורך להוסיף את ההוראה שמציע היועץ המשפטי.

דבורה אליעזר: כך גם מובן בחוק שכר מינימום.

דבורה אליעזר: אנו לא רוצים שעכשיו, בגלל שאנו מוסיפים את ההוראה הזו בחוק עובדים זרים, יובן אחרת לפי חוק שכר מינימום.

דבורה אליעזר: עכשיו יגידו בחוק שכר מינימום: אז המעביד לא חייב- -

ניצן הורוביץ: למה שיגידו לגבי חוק שכר מינימום?

דבורה אליעזר: כי אם אנו רואים כן צורך להבהיר את המצב בחוק עובדים זרים, יכולים להבין שכאילו בחוק שכר מינימום אין חובה, כפי שאנו מכניסים אותה עכשיו בחוק עובדים זרים, וזה לא נכון.

דבורה אליעזר: לא נתקלנו במקרים בבתי הדין לעבודה, אמנם אין הרבה שימוש בסעיף זה – אני לא חושבת שזה יהיה נכון.

דבורה אליעזר: חשוב שתהיה אחידות בעניין הזה ושתהיה אותה הבנה שהמעסיק בפועל לאחר 21 ימים חייב את תשלום השכר וחייב גם בתשלום הלנת שכר, פיצוי בעבור הלנת שכר.

דוד אזולאי: למה העובד צריך להתעסק גם עם המעסיק, גם עם חברת כוח אדם?

דוד אזולאי: בואו נחליט שיהיה מול גורם אחד.

תומר רוזנר: אדוני, שאלת שאלה שלמיטב הבנתי, הממשלה התחבטה בה שנים ארוכות, ובזמנו החלטת הממשלה היתה בעצם שבענף הבנייה המתכונת של ההעסקה באמצעות קבלני כוח האדם היא המתכונת המתאימה ביותר.

תומר רוזנר: נעשתה, למיטב ידיעתי, חשיבה מאוד מעמיקה על מודל ההעסקה הנכון בכל אחד מהענפים שבהם מועסקים עובדים זרים, ואומצו מספר מודלים.

תומר רוזנר: בענף הבנייה אומץ המודל של העסקה באמצעות קבלני כוח אדם, ובענפים אחרים אומצו מודחים אחרים; בענף החקלאות אומץ מודל של תיווך על ידי לשכות פרטיות, כאשר העובד, אין שני מעסיקים, יש לשכת תיווך שבעצם מתווכת בינו לבין החקלאי, והחקלאי מעסיק אותו ישירות.

מיכאל אטלן: זה בדרך ליישום.

מיכאל אטלן: זו המדיניות.

דוד אזולאי: מה שיותר מטריד אותי זה אותם עובדים שמתעסקים עם הסיעודיים.

דוד אזולאי: פה אנו צריכים לקבל החלטה, או זה יהיה מול המעסיק, או זה יהיה מול חברת כוח אדם.

תומר רוזנר: נושא הסיעוד הוא הנושא הכאוב ביותר.

דוד אזולאי: דווקא בגלל זה אנו צריכים למצוא את הדרך הקלה – גם לנסעד וגם לסועד.

תומר רוזנר: הסעיף שאנו מדברים בו לא עוסק בענף הסיעוד אלא רק בענף הבנייה, אבל בתשובה לשאלתו של אדוני, הנושא הזה אכן דורש מענה מעמיק.

תומר רוזנר: אני חושב שלגבי עובדי הסיעוד, טרם נקבעה מדיניות ברורה.

דוד אזולאי: בהזדמנות חגיגית זאת אנו לא יכולים לעשות מעשה טוב ולתקן את זה?

שושנה שטראוס: רציתי להעיר שהסעיף הזה והאחריות הזו של המעסיק בפועל קיים מאז 2005.

שושנה שטראוס: כיום זה חל רק בענף הבניין, כי זה הוחל רק בענף הבניין, אבל האחריות כבר קיימת, ולא נעשה פה שינוי.

שושנה שטראוס: הייעוץ המשפטי של הוועדה מציע להרחיב את האחריות הזו של מעסיק בפועל גם לתשלום שזה פיקדון וגם בתוספת הזו שמבהירה את המשך האחריות, אבל הצעת הממשלה לא באה לעשות פה שינוי, זה מצב קיים, והשאלה אם רוצים להרחיב את זה עוד יותר.

דוד אזולאי: אני חושב שכדאי למצוא את הדרך לתת מענה לנושא הזה, ולא להשאיר את זה לשני הגורמים.

תומר רוזנר: הנושא של עובדי הסיעוד – אדוני יכול לבקש ממשרדי הממשלה השונים להציג בפניו את המדיניות כפי שהם גיבשו אותה לגבי מודל ההעסקה הנכון ומה האלטרנטיבות שנבדקו.

תומר רוזנר: למיטב ידיעתי, אין עדיין מדיניות סדורה.

גלעד נתן: הסדר התעסוקה בסיעוד עובד והאחריות שלו היא של המעסיק, כלומר המעסיק אחראי על הפיקדון שאמור להיות, המעסיק אחראי לתנאי השכר- -

דוד אזולאי: גם לגבי הסיעודיים?

תומר רוזנר: זה לא נכון.

דבורה אליעזר: אבל הסעיף הזה אינו נוגע לתחום הסיעוד.

דבורה אליעזר: מדברים על העסקה על ידי קבלן כוח אדם.

תומר רוזנר: בענף הבניין.

דבורה אליעזר: היום זה רק ענף הבניין.

דבורה אליעזר: אנו לא נוגעים עכשיו בנושא הסיעוד.

תומר רוזנר: היושב ראש העלה, בלא קשר לסעיף הספציפי, העלה משהו שמטריד אותו לגבי העסקת עובדים בתחום הסיעוד.

שושנה שטראוס: אני יכולה להעיר שלפי חוק קבלני כוח אדם, אדם סיעודי לא נחשב מעסיק בפועל, הוא מוחרג מהגדרת מעסיק בפועל, אז הסעיף הזה לא יחול על מעסיק של עובד סיעודי.

גלעד נתן: הבעיה היא שרוב המעסיקים שיש להם עובד סיעודי הם לא סיעודיים, לפי החוק, ובגלל זה יש הרבה בעיות, כולל תביעות משפטיות כלפי מעסיקים בענף הסיעוד.

גלעד נתן: לא החברות אחראיות.

גלעד נתן: מי שאחראי הוא המעסיק בפועל, שזה הקשיש בעל ההיתר.

גלעד נתן: רובם אינם סיעודיים.

גלעד נתן: תקנו אותי אם אני טועה.

דוד אזולאי: אם הוא מקבל היתר לעובד זר, אז הוא סיעודי.

תומר רוזנר: יש בתחום ההעסקה של עובדים בתחום הסיעוד – הממשלה לא גיבשה, לפחות למיטב ידיעתי, מדיניות אחידה.

תומר רוזנר: יש מגוון רחב של צורות העסקה.

תומר רוזנר: יש עובדים זרים שמועסקים באמצעות חברות כוח אדם, יש עובדים זרים שמועסקים על ידי – שלמשל, הם לא צמודים לאדם סיעודי מסוים, אלא נותנים לו מספר שעות- -

שושנה שטראוס: אין דבר כזה.

תומר רוזנר: יש עובדים שמועסקים בצורה זאת.

תומר רוזנר: יש עובדים שמועסקים על ידי חברות, יש עובדים שמועסקים ישירות על ידי הסיעודיים, ויש עובדים שמועסקים בשתי הצורות גם יחד.

תומר רוזנר: אכן, כפי שאמר גלעד, חוסר הבהירות בנושא הזה יוצר גם בעיות של אכיפה, שלעתים מוגשות תביעות כלפי אנשים שסובבים את אותו אדם סיעודי, בטענה שהם מעסיקים את העובד ואחראים לזכויות שלו.

מיכל צוק: אני חייבת להודות שלא כל כך הבנתי איזה חוסר בהירות יש בכל מה שנוגע להעסקת עובדים זרים בתחום הסיעוד.

מיכל צוק: יש מדיניות מאוד ברורה להעסקת עובדים.

מיכל צוק: מודל ההעסקה מדבר על זה שישנן לשכות שאחראיות על ההבאה וההשמה של העובדים אצל הקשישים, אבל מי שמעסיק הוא הקשיש בעל ההיתר.

מיכל צוק: הוא המעסיק.

מיכל צוק: לא מעסיק בפועל, כי זה לא כמו בתחום הבניין; המעסיק של אותו עובד הזר בתחום הסיעוד זה אותו אדם קשיש, שהוא אדם סיעודי שיש לו ההיתר להעסיק.

מיכל צוק: זה שונה מהבניין והמדיניות כאן היא ברורה.

מיכל צוק: אולי היה כאן ערבוב עם כל מיני מט"ביות וישראליות שבאות לכמה שעות, וזה, אגב, פעולה שאנו מאוד מעודדים, ונתנו עכשיו תוספות של שעות ושל תקציבים למי שיעסיק בתחום הסיעוד עובדים ישראליים ולא עובדים זרים, אבל זה שני דברים שונים.

מיכל צוק: אין פה שום חוסר בהירות בכל מה שנוגע למדיניות הממשלה ולאיזו שיטת העסקה ועל מי חלה האחריות בכל מה שנוגע להעסקת עובדים זרים בתחום הסיעוד.

מיכל צוק: אם יש כאן שאלות ורוצים לקבל הבהרה, אנו נשמח לתת.

מיכל צוק: כשאומרים לי שיש חוסר בהירות, אני בעצמי קצת התבלבלתי, כי לא ברור לי במה מדובר.

דב חנין: אני אתן לך דוגמה, גברתי, של חוסר הבהירות, שאתם בעצמכם מייצרים; בסעיף 1כח, שעוד לא הגענו לדבר עליו, הנוסח הקיים כיום מציע להוציא החוצה מתחום טיפולו של הממונה על זכויות עובדים זרים את כל הנושא של זכויות עובדי סיעוד, למעט מקרים מסוימים.

דב חנין: אם הדבר הזה לא מייצר אי בהירות, אני כבר לא יודע מהי אי בהירות.

דב חנין: יש עובדים שיש להם זכויות.

דב חנין: הוקם גוף חדש וראוי של ממונה על זכויות עובדים זרים שירכז את הטיפול בעניין הזה, אז איך קורה שדווקא הקטגוריה הזו מוצאת החוצה, אבל היא מוצאת החוצה למעט חריגים שמוכנסים פנימה?

דב חנין: אם זה לא יוצר בלגאן ולא יוצר אי בהירות ולא יוצר כמות עבודה עצומה ליועצים משפטיים לסוגיהם השונים, שיצטרכו אחר כך להגדיר האם זה נופל בפנים או בחוץ, אז אני לא יודע מהי אי בהירות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, עוד לא הגענו לסעיף הזה, ואני מציע, אני מבקש מחבר הכנסת דב חנין – הנושא חשוב, ואני רוצה שנתייחס אליו, אבל לא עכשיו.

מיכל צוק: אם יורשה לי רק להערה של חבר הכנסת חנין לסוגייה של שיטת העסקה של מי המעסיק, של מה הכללים שחלים, של מה מדיניות הממשלה בנושא הזה, אין קשר.

מיכל צוק: אפשר להתייחס נקודתית כשנגיע לשאלות חברי הכנסת, אבל גם נשמח להציג מה מדיניות הממשלה ואיך אמורה להתבצע שיטת ההעסקה בכל אחד מהענפים השונים שבהם יש היתרים.

דוד אזולאי: אני מציע שלישיבה הבאה תבואו עם זה, כשאתם מוכנים.

שלי יחימוביץ': אתה מצביע היום, אדוני היושב ראש?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אני לא חושב שנגמור היום.

דוד אזולאי: אני מעדיף להצביע על כל החוק ביחד.

שי סומך: בכל מקרה, אדוני, אנו מבקשים להוריד את התוספת שהציעה הלשכה המשפטית.

שי סומך: התוספת הזו תפגע בחוק שכר מינימום.

דוד אזולאי: על איזה סעיף אדוני מדבר?

שי סומך: בתוך (ג).

שי סומך: ההוראה הזו תפגע בחוק שכר מינימום.

שי סומך: לא הגענו לכנסת לעשות רפורמה בהוראות הפליליות או בהוראות האזרחיות, אלא להעביר סמכויות.

שי סומך: התיקון הזה יפגע בחוק שכר מינימום, ואני חושב שזו לא המטרה גם של הישיבה.

שלי יחימוביץ': איפה זה, בבקשה?

מיכאל אטלן: תיקון סעיף 1ז1, 5א, בפסקה 2, פסקה (ג) המוצעת באדום.

דוד אזולאי: אתה מדבר על הפסקה שמתחילים ב"נמסרה הודעה או הוגשה תובענה כאמור בסעיף (ב)"?

שי סומך: כן.

תומר רוזנר: אני מבקש להסביר את התוספת המוצעת.

תומר רוזנר: הסעיף מדבר על כך שבמקרים מסוימים שבהם מופרות זכויותיו של העובד הזר, הוא יכול למסור הודעה למעסיק בפועל, ואם המעסיק בפועל לא מתקן את ההפרה בתוך X ימים, מוטלת על המעסיק בפועל אחריות לגבי אותה הפרה.

תומר רוזנר: מה שהסעיף הזה בא להבהיר, שברגע שהעובד מסר הודעה, ההודעה שלו תתייחס לא רק מהיום שהוא מסר אותה אחורה, אלא גם כל עוד לא תוקנה ההפרה, כלומר האחריות של המעסיק בפועל, הוא לא יכול להתעלם מזה – נניח שעובד זר מסר הודעה שבחודש אוקטובר לא שילמו לו שכר, והמעסיק בפועל אומר: אטפל בנושא של אוקטובר, אבל מכיוון שלא נמסרה הודעה לגבי נובמבר, הוא מנובמבר מתעלם.

מיכאל אטלן: אתה נכנס פה למהות דיני העבודה.

מיכאל אטלן: סליחה שאני מתפרץ, אבל דווקא בשם הרעיון שאמרנו שדיני העבודה יישארו מאוחדים ויחולו בצורה שווה על ישראלים ועל זרים, אז כמה שפחות לעשות שינויים יותר טוב – אחריות של מעסיק בפועל אל מול האחריות של הקבלן והיחסים המשולשים בהעסקה זו סוגייה מרתקת בתחום דיני העבודה הכלליים.

מיכאל אטלן: אני מציע לא לעסוק בה כרגע ולהוריד את שתי הפסקאות האלה.

שלי יחימוביץ': גם אם ההערה שלו מיטיבה?

שי סומך: היא תפגע.

שי סומך: אם אנו מתקנים כאן, אנו פוגעים בפרשנות של חוק שכר מינימום, שהוא הסעיף היותר חשוב, אני חושב.

דוד אזולאי: אבל אם אתם עושים את אותו חוק שכר מינימום, מיישמים אותו גם פה, אילו השלכות משפטיות יכולות להיות?

מיכאל אטלן: אחרי 21 יום אם המעסיק בפועל לא דאג לשכר המינימום של העובד הזר, אז הוא יהיה אחראי.

תומר רוזנר: אל"ף, אפשר להוסיף.

תומר רוזנר: בי"ת, גם אם לא להוסיף, הטיעון הזה הוא קצת חשש מרחיק לכת, מכיוון שבחוק הזה יש הוראה כפולה שמתייחסת לנושא של שכר, ועובדה שהמחוקק ראה להוסיף הוראה ספציפית שמתייחסת להלנת שכר של עובדים זרים, ולא התייחס לחוק שכר מינימום, אלא קבע חוק ספציפי שמתייחס לעובדים הזרים.

תומר רוזנר: ההוראות שמופיעות בחוק שכר מינימום ובחוק הזה שונות.

תומר רוזנר: יש דברים שמופיעים פה ואינם מופיעים שם.

תומר רוזנר: גם היום, כפי שאמרה עו"ד דבי אליעזר ממשרד התמ"ת, גם היום יש הוראות שמופיעות שם ולא מופיעות פה, והוראות שמופיעות פה ולא מופיעות שם.

מיכאל אטלן: נכון, אבל זה עדין מדי.

מיכאל אטלן: תפירה גסה.

תומר רוזנר: אני לא ראיתי שהטענה הפרשנית נטענה והתקבלה על ידי איזשהו בית דין, ששתי ההוראות האלה צריכות להתפרש כמקשה אחת, והעובדה שבהוראה אחת כיום, לא במצב המוצע, מופיעה הוראה מסוימת- -

דוד אזולאי: השאלה היא האם אותו עובד במקרה של התיקון שאתה מציע פה, אותו עובד ימשיך לעסוק רק עם גורם אחד ולא עם שני הגורמים?

תומר רוזנר: אילולא ההוראה שקיימת בחוק הקיים, לעובד הזר יש לפנות רק כלפי קבלן כוח אדם, שאתו יש לו חוזה.

תומר רוזנר: ההוראה הזו באה ואומרת: נרחיב את ההוראה שכבר קיימת בחוק, אומרת: אם המעסיק בפועל אחראי לזה שקבלן כוח האדם יקיים את ההתחייבויות שלו כלפי העובד, נטיל עליו אחריות ישירה כלפי העובד בעניינים מסוימים.

תומר רוזנר: לחברת כוח האדם יש אחריות כוללת, קבועה וברורה כלפי העובד.

תומר רוזנר: יש מקרים שבדברים הבוטים והקיצוניים שבהם מופרות זכויות העובד, אומרים: המעסיק בפועל לא יכול להסתתר מאחורי קבלן כוח האדם, והוא יהיה אחראי במישרין כלפי העובד, אם מופרות זכויות העובד.

דבורה אליעזר: עכשיו, כשהיועץ המשפטי הבהיר את עצמו, אני מבינה שהבנתי קצת לא מדויק את כוונת הסעיף הזה.

דבורה אליעזר: אני חשבתי שהוא מתייחס לעברות נמשכות, ואני מבינה שהוא גם מתייחס עכשיו לעברות חוזרות, כלומר לא רק אי תשלום שכר מינימום בחודש אוקטובר אלא גם אי תשלום שכר מינימום בחודש נובמבר.

תומר רוזנר: כל עוד נמשכת ההפרה.

דבורה אליעזר: זה קצת שונה.

דבורה אליעזר: אם אנו מדברים על חודש אוקטובר, שהוא לא משתלם לעובד, אז אנו אומרים: זה גורר אחריו גם אי תשלום פיצוי הלנת שכר.

דבורה אליעזר: כעיקרון, העובד לא יבוא למעביד כל חודש.

דבורה אליעזר: ככל שיהיה לו כוח לתבוע, הוא יתבע את כל הסכום.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: העובד צריך להגיד: קיבלתי את שכרי.

דוד אזולאי: כל עוד הוא לא הודיע שהוא קיבל את שכרו, זה ממשיך.

דבורה אליעזר: הרעיון של הסעיף הזה, גם בחוקי עבודה, בחוק שכר מינימום, יוצאים מנקודת הנחה שהמעביד הוא זה שחייב את תשלום הזכויות.

שלי יחימוביץ': כשאומרים: מעביד, למי מתכוונים?

דבורה אליעזר: לקבלן כוח אדם.

שלי יחימוביץ': היום ראיתי ב"הארץ" שפתאום התמ"ת אומרים שהמעסיק זה הקשיש.

דבורה אליעזר: זה נכון.

שלי יחימוביץ': תחליטו.

מיכאל אטלן: קבלן כוח אדם זה לא לשכה פרטית.

מיכאל אטלן: בתחום הסיעוד, שיש לשכה פרטית, יש מעסיק, זה הקשיש.

מיכאל אטלן: אין שום סתירה.

מיכאל אטלן: פה אנו מדברים בטיפול בעובדים שמועסקים על ידי קבלני כוח אדם, והמעמד של קבלן כוח אדם שונה מהמעמד של לשכה פרטית.

דבורה אליעזר: לשכה פרטית זה מתווך בעבודה וקבלן כוח אדם הוא המעביד.

דבורה אליעזר: אנו שואלים עצמנו, מתי אנו מוכנים, כשאין מדובר בהעסקה משותפת, כשאנו לא רואים את המעסיק בפועל כמעביד, אלא אנו רואים אותו כמעסיק בפועל, מתי אנו מוכנים להטיל עליו אחריות בדיני עבודה בכלל, ואני לא מדברת עכשיו על חוק עובדים זרים.

דבורה אליעזר: אנו אומרים: רק כשידוע שעצם ביצוע ההפרה, צריך להיות ידוע, צריך להיות ידוע שלא שולם חודש אוקטובר ולא שולם חודש נובמבר- -

תומר רוזנר: כל חודש צריך לשלוח הודעה.

דבורה אליעזר: זה לא כך מתנהל.

דבורה אליעזר: אולי בתיאוריה זה כן יכול להתנהל כך.

דבורה אליעזר: בסופו של דבר העובד תובע את החודשים שלא שולמו ביחד.

דבורה אליעזר: הוא מבקש מהמעביד והוא שולח את המכתב למעסיק בפועל ביחד.

דבורה אליעזר: זה לא שכל חודש הוא מודיע - הלוואי שהמצב שלנו היה שהעובד היה יכול לבוא למעסיק בפועל- -

ניצן הורוביץ: אם הוא תובע כמה חודש אחורה, וההפרה נמשכת, אז הוא לא צריך כל חודש להגיש שוב- -

דבורה אליעזר: ככל שמדובר בהפרה נמשכת, הסעיף הזה מכסה.

מיכאל אטלן: באנו לדבר על הפרדת סמכויות.

מיכאל אטלן: היתה הצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהיא מעבירה אותנו לנושא חדש לגמרי, של להיכנס לפרטי הפרטים של חלוקת האחריות ביחסים משולשים בדיני עבודה, ואני קצת נבוך.

דבורה אליעזר: ככל שאנו מדברים על הפרה נמשכת, הנושא הוא בהחלט נכון.

דבורה אליעזר: הסעיף כפי שהוא היום מכסה, לא צריך הוספה, וזה בדיוק מה שכתוב היום בחוק שכר מינימום, ולכן הצעתי להוסיף את ההוראות שקיימות היום לחוק שכר מינימום.

דוד אזולאי: אני לא מבין, מה רע בכך שאנו אומרים שאם אותו עובד שלא קיבל את שכרו מודיע שלא קיבל את שכרו, וכל עוד הדבר הזה לא תוקן, מבחינתו זה ממשיך, עד שישלח הודעה לגורם הנוגע בדבר, ויודיע שאני קיבלתי את מה שמגיע לי?

דוד אזולאי: מה זה מפריע?

דוד אזולאי: נכון, אני מסכים אתך, אדוני, היועץ המשפטי של התמ"ת, שאנו דנים בנושא העברת סמכויות, ונכנס לנו פה סעיף שלא נוגע להעברת סמכויות.

דוד אזולאי: מה מפריע שאנו נכניס את התיקון הזה לחוק?

מיכאל אטלן: לפחות שיהיה מסונכרן, שנדע שאם יש הפרה של שכר מינימום, לא יהיו לי הוראות שונות לגבי סוג ההודעה והמועדים וכל הדברים האלה.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: אתם המשפטנים.

דוד אזולאי: אם הנוסח הזה לא נראה לכם, תכינו נוסח אחר, ונקבל אותו.

דוד אזולאי: אנו באים לתקן, לא לקלקל.

מיכאל אטלן: כוונות טובות - אתה יודע לאן זה מוביל לפעמים.

שי סומך: דיון כזה, אגב, התנהל בוועדת העבודה עם נציגי ההסתדרות, נציגי המעסיקים.

שי סומך: זה נושא מובהק של דיני עבודה.

מיכאל אטלן: הם לא חשבו שזה יעלה.

מיכאל אטלן: הם לא ראו את הנוסח הזה.

תומר רוזנר: ראו.

תומר רוזנר: פורסם לציבור.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני משאיר את הסעיף הזה, אני חושב שהוא סעיף חשוב, ואני בדיון הבא אבקש את התייחסותכם.

דוד אזולאי: אני משאיר את זה כנושא פתוח.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: הדברים ברורים.

דוד אזולאי: זה בא לפרט את סעיף 2ג.

תומר רוזנר: כאן מדובר בהעסקה בענף החקלאות.

תומר רוזנר: בסעיף הקודם דובר על העסקה על ידי קבלני כוח אדם, שזה בפועל בענף הבניין.

תומר רוזנר: בנשא של העסקה בענף החקלאות המודל שעומד לקראת יישום הוא מודל של לשכה פרטית, שמתווכת בין העובד הזר לחקלאי המעסיק, והמעסיק הוא החקלאי.

תומר רוזנר: בענף הזה לא קיים מודל העסקה על ידי קבלני כוח אדם.

תומר רוזנר: הסעיף הזה דן בהסדרה של אחריותה של אותה לשכה פרטית שמתווכת בין העובד לחקלאי לקיום חובות כלפי אותו עובד זר.

דוד אזולאי: החקלאי במקרה זה הוא לא צד?

תומר רוזנר: הוא המעסיק.

מיכאל אטלן: הוא לא פה גם.

מיכאל אטלן: גם הוא ראה את זה, כמובן - הופץ לציבור...

תומר רוזנר: כל החקלאים הוזמנו, והם גם נמצאים פה - התאחדות החקלאים נמצאת פה.

חיים חדד: אנחנו פה.

חיים חדד: בעניין של החקלאות, עדיין לא נקבעה מדיניות.

חיים חדד: אני יודע שהוקם צוות במשרד הפנים להכנת מודל, שאמור להיות אתנו בקשר.

חיים חדד: המודל עדיין לא נקבע.

חיים חדד: יש מודל ישן, שהוא כבר לא בתוקף.

תומר רוזנר: התיקון השני נידון כבר קודם, והוועדה תחליט את שתחליט.

תומר רוזנר: לגבי התיקון הראשון, מדובר בסמכות להתקין תקנות בכל הנושא של הסדרת עבודתה של אותה לשכה פרטית שמתווכת בין החקלאי לבין העובד הזר, ומתן עבודה חלופית למקרה שהוא לא מצליח לקבל את אותה עבודה שהוצעה לו.

תומר רוזנר: היום סמכות זו נתונה לשר התמ"ת.

תומר רוזנר: ההצעה היא שזה יעבור לשר הפנים בהתייעצות עם שר התמ"ת.

דוד אזולאי: מי מכין את התקנות?

תומר רוזנר: עכשיו זה יהיה שר הפנים בהתייעצות עם שר התמ"ת.

תומר רוזנר: מאשרת – ועדת העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: ולא ועדת הפנים.

דוד אזולאי: זה נראה לך תקין?

תומר רוזנר: זו לא שאלה משפטית, זו שאלה של מדיניות.

דוד אזולאי: את החוק תכין ועדת הפנים ואת התקנות ועדת העבודה והרווחה?

מיכאל אטלן: ועדת הפנים פה עוסקת בחלוקת העבודה בין המשרדים, אבל בפרטים של הסדרי דיני עבודה עדיף שזה ייעשה איפה שרגילים לעשות את זה.

דוד אזולאי: אני רואה שבאים לדון בנושא, מביאים אותו לוועדת הפנים, ואת התקנות יעבירו לוועדת העבודה והרווחה, שהיא בכלל לא טיפלה בנושא החוק.

תומר רוזנר: זה לא מדויק.

תומר רוזנר: חוק עובדים זרים נחקק, נדמה לי, ותוקן מספר רב של פעמים בוועדת העבודה והרווחה.

שי סומך: ועדת הכספים תיקנה את התיקונים בחוק עובדים זרים, ונתנה את הסמכות לוועדת העבודה.

שלי יחימוביץ': לא נכון.

דוד אזולאי: אנו מדברים על סעיף 6ד.

מיכאל אטלן: בנוסף לקושי שלנו, שאמרנו אותו קודם, זה לא תקנות ששר הפנים צריך ליזום אותן בהתייעצות שר התמ"ת, אלא הפוך.

תומר רוזנר: אתה מציע לשנות את הצעת הממשלה?

תומר רוזנר: התיקון הוא רק במקום המילים "בהתייעצות" - "לאחר התייעצות".

מיכאל אטלן: זה לא טכני.

מיכאל אטלן: כאשר המהות של הסעיף לא כללה כניסה לפרטים של העסקה משולשת, לא היה אכפת לנו שהשר היוזם הוא השר שמפעיל את ההסדרים, אבל אם מוסיפים את העניין שנכנס למערכת היחסים בהעסקה משולשת, אז נוסף התנגדות נוספת, ששר הפנים ייזום את התקנות.

מיכאל אטלן: עמדת המשלה לא התייחסה למצב שבו היתה כניסה לפרטים של דיני עבודה במערכת יחסים משולשת, ולכן עמדת הממשלה אמרה: כיוון שהתקנות בסעיף הזה נוגעות רק לשיטות ההסדרה דרך לשכות פרטיות, דרך קבלני כוח אדם וכו', זה שר הפנים יכול בהתייעצות אתנו, אבל עכשיו כשאתה מכניס אלמנט נוסף שנכנס לקיצקע'ס של דיני העבודה, אז שר התמ"ת צריך להוביל.

מיכאל אטלן: זה רק מסבך את התמונה.

תומר רוזנר: מה הצעת הממשלה?

מיכאל אטלן: לחזור לנוסח המקורי, בלי התוספת של פסקה (ד).

מיכאל אטלן: גם של איזה שר מוסמך להוציא תקנות, הופך להיות של- -

דוד אזולאי: אתה אומר להשאיר את זה בידי שר התמ"ת, שהוא יוציא את התקנות, להביא אותן לאישור ועדת העבודה והרווחה?

תומר רוזנר: הטענה שמדובר בה כאן אינה קשורה כלל לתיקון שאנו הצענו בכלל.

תומר רוזנר: כאן מדובר בסעיף שלא קשור בכלל לנושא של אחריות של הלשכה הפרטית, אלא למציאת עבודה חלופית לעובד הזר.

תומר רוזנר: ההיתלות בסעיף הזה, שלא קשור בכלל לסעיף הקודם, שיש התנגדות – אני מבין, יש התנגדות.

מיכאל אטלן: יש לנו שבוע לדון בזה?

מיכאל אטלן: נדון בזה ונחזור בשבוע הבא.

דוד אזולאי: טוב.

דוד אזולאי: נעבור לסעיף 7.

תומר רוזנר: כאן מתחיל לב לבו של התיקון.

תומר רוזנר: הסמכויות הנידונות בסעיף (ט) הן סמכויות של פיקוח ודיווח של מעסיקים על עובדים זרים לרשות שהיא – הממונה הופך להיות במקום עובד משרד התמ"ת, עובד משרד הפנים, ולכן גם הסמכות להתקין תקנות בכל הנוגע לחובות הדיווח של המעסיקים עוברות משר התמ"ת לשר הפנים לאחר התייעצות עם שר התמ"ת.

שושנה שטראוס: הצורך בתיקון נבע מכך שמאחר שהממונה, שהוא במשרד הפנים, יקבל את המידע, כל המפקחים של משרד הפנים יהיו חשופים למידע הזה באופן אינהרנטי, אין צורך לכלול אותם בסעיף, אבל מאחר שגם המפקחים של משרד התמ"ת ירצו לקבל את המידע לצורך עבודתם, היה צורך להוסיף אותם ואת הממונה על זכויות, אבל לא את המפקחים של משרד הפנים, שיכולים לעיין במידע הזה מעצם טבעו של הסעיף.

מיכל צוק: אני חושבת שיש כאן כל מיני שינויים שרוצים לעשות בכל הנושא הזה ביחס להצעת הממשלה.

מיכל צוק: צריך יהיה לדון גם בהשלכות של הדבר הזה.

מיכל צוק: הדיון לגבי כל הנושא של ממונה זכויות עובדים זרים - יש כאן הרבה שינויים שהוועדה מבקשת לעשות בהצעת הממשלה, שינויים שהם לטעם הממשלה בעייתיים- -

דוד אזולאי: הנושאים פתוחים.

דוד אזולאי: נשאיר את זה לדיון, ונקווה שעד הישיבה הבאה תגבשו החלטה, ותביאו אותה הנה לוועדה.

גלעד קרן: זה נושא שמשרדי הממשלה הסכימו עליו בישיבות המקדימות.

מיכל צוק: אמרתי את זה כהערה כללית.

חיים חדד: אדוני, לגבי 7ו, אנו מבקשים גם שחוץ מההתייעצות עם השר, יהיה אישור של ועדת הפנים.

חיים חדד: רוב התקנות שמתקנים השרים מקבלים אישור של הוועדה.

חיים חדד: שיהיה פה איזשהו פיקוח של הכנסת על תקנות שמתקנים שרים.

מיכאל אטלן: אחד מסוגי התקנות שלרוב לא נדרשות אישור ועדה זה, למשל, תקנות לגבי אופן הגשת בקשות לרשיון.

מיכאל אטלן: זה דומה.

דוד אזולאי: אני חושב שלא צריך אישור הוועדה במקרה זה.

דוד אזולאי: לדעתי, זה מיותר.

דוד אזולאי: נמשיך.

תומר רוזנר: מדובר בסמכות לקבוע אגרות שיוטלו על מעסיקים של עובדים זרים.

תומר רוזנר: הסמכות היום מסורה לשר התעשייה והמסחר בהסכמת שר האוצר לאחר התייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

תומר רוזנר: ההצעה היא להפוך את הסדר כך שבמקום שר התעשייה והמסחר בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, יהיה: שר הפנים בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר התמ"ת ולאחר אישור של ועדת הפנים של הכנסת.

מיכאל אטלן: אגרות ממילא, אגב, מה שלא נכתוב - יש שר, יש ועדת תעריפים, משרד האוצר, כלומר בלי תיאום והסכמה בין שני השרים, זה לא הולך.

דוד אזולאי: מה שנאמר כאן, ששלושה שרים יהיו שותפים – שר האוצר, שר התמ"ת, שר הפנים, ובסופו של דבר זה צריך את אישור ועדת הפנים.

מיכאל אטלן: אבל אפילו על החוק הזה אנו באים שלושת השרים מאוחדים, וגם הוועדה מאוחדת.

מיכל צוק: לעניין אישור הוועדה, אגב זה שאנו עוסקים בחוק שעניינו העברת סמכויות בין משרדי ממשלה ממשרד התמ"ת למשרד הפנים לאור הקמת הרשות, מה שדנו בהרחבה בתחילת הדיון, אנו עושים כאן שינוי בסמכויות בין הוועדות בכל מה שנוגע לאישור – כאן זה האגרות, ובסעיף הבא- -

דוד אזולאי: אני מסכים אתך שהאגרות, זה שייך לוועדת הכספים.

דוד אזולאי: זה צריך להישאר בוועדת הכספים.

דוד אזולאי: זה מה שקיים כיום, ולדעתי, זה צריך להישאר.

דוד אזולאי: ועדת הפנים לא התעסקה ולא מתעסקת בנושא אגרות.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, האם אנו נשארים פה עם התייעצות של שלושה שרים?

דוד אזולאי: זה לא מסרבל את העסק?

תומר רוזנר: גם במצב היום יש שלושה שרים, כאשר השר המוביל הוא שר התמ"ת.

תומר רוזנר: שר האוצר נשאר בשני המקרים באותה פוזיציה של הסכמה.

תומר רוזנר: שר הפנים היה גם קודם, בהתייעצות אתו.

תומר רוזנר: עכשיו הופכים את הסדר – השר המוביל הוא שר הפנים, והוא מתייעץ עם שר התמ"ת.

תומר רוזנר: מאשרת - ועדת הכספים.

דוד אזולאי: נשאיר את זה כך, רק אוותר על התענוג הזה של ועדת הפנים, ונשאיר את התענוג הזה לוועדת הכספים.

יצחק גורביץ: כל הנושא של אגרות בא לתת ביטוי לסוגיות ולתשובות כלכליות של כדאיות ההעסקה הישראליים וכו' על פני זרים וכו'.

יצחק גורביץ: מן הראוי, שהנושא הזה יובל על ידי משרד ממשלתי שיש לו ראייה כלכלית, ולא משרד הפנים, שאין לו ראייה כלכלית כזו.

יצחק גורביץ: בסופו של דבר כבר התמודדנו עם מציאות כזו, שמנסים להעלות אגרות על העובדים ולהכפיל אותם, ולצרף את האגרות הללו גם על הפלסטינים.

יצחק גורביץ: אין שום היגיון שמשרד שהוא לא בתפישה כלכלית יקבע את סוגיית האגרות.

יצחק גורביץ: אם רוצים – משרד התמ"ת, אפילו משרד האוצר- -

דוד אזולאי: משרד הפנים עוסק בהרבה נושאים כלכליים.

מיכאל אטלן: אני מוכן לומר לפרוטוקול שגם אם שר הפנים לא יהיה כתוב פה, לא יעלה על הדעת ששר התמ"ת ושר האוצר יעשו משהו בלי להתייעץ עם שר הפנים ולהגיע להסכמה, כי ממילא שר הפנים יכול להביא את זה להכרעה בממשלה, לכן אנו פה מתעסקים בזוטות, לדעתי.

תומר רוזנר: הוא אומר שהשר המוביל צריך להיות שר כלכלי.

תומר רוזנר: השר המוצע כאן הוא שר הפנים.

מיכאל אטלן: אבל שלושתם מעורבים.

דוד אזולאי: השאלה היא מי מוביל את התקנות הללו – שר התמ"ת או שר הפנים?

דוד אזולאי: הוא אומר, מה שנראה לו, לנציג התאחדות הקבלנים, שמי שצריך להוביל זה שר התמ"ת ולא שר הפנים בגלל הנושא הכלכלי.

מיכאל אטלן: מרגע שמדובר בהסכמה, מדובר בשלושה שרים בסירה אחרת, וזה לא משנה.

יצחק גורביץ: יש משמעות.

יצחק גורביץ: כרגע, למשל, בכל הסוגייה של העסקת פלסטינים מתבצעת במשרד השיכון, אגב, עבודה של העדפה של ישראלים וכו'.

יצחק גורביץ: זה לא מתבצע במשרד הפנים.

יצחק גורביץ: לא הוטל על משרד הפנים אפילו כרגע לבחון את הכדאיות הזו.

תומר רוזנר: השאלה הנשאלת, והיא באמת שאלה, מדוע ההצעה לשנות את השר המוביל משר התמ"ת לשר הפנים במקרה זה?

מיכאל אטלן: כיוון שהאגרות נוגעות לצורת ההעסקה ולשיטות העסקה, ו-once נתנו לרשות ההגירה להתעסק גם בזה, זה הגיוני.

מיכאל אטלן: זה פחות עניין של זכויות עובדים, לפי האבחנה הברורה שעשינו.

מיכאל אטלן: יחד עם זה, נכון שזה משליך על שוק העבודה, כי זה עלויות העסקה, ולכן פה לעומת מקומות אחרים, שאנו אומרים: היוועצות, פה צריך להיות יד אחת כולם.

דוד אזולאי: אני מציע שנישאר עם הצעת החוק הממשלתית, ואני מקבל את ההסבר שלך, אדוני היועץ המשפטי של התמ"ת.

דוד אזולאי: בבקשה, נמשיך.

דוד אזולאי: כל הנושא של האגרות, אני מציע להעביר את זה לוועדת הכספים.

דוד אזולאי: זה סתם מסרבל וזה מיותר וזה לא המקום.

דוד אזולאי: בכל מה שקשור לכסף, אני חלש מאוד.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להתעסק עם זה.

תומר רוזנר: כאן מדובר באותו שינוי שדיברנו עליו בסעיף הקודם.

דוד אזולאי: להשאיר את זה כהחלטת הממשלה.

תומר רוזנר: מדובר בסעיף שעניינו חובת מעסיק להפקיד פיקדון לטובת העובד הזר.

תומר רוזנר: המטרה שלו היא כפולה, אותו פיקדון שמדובר בו; מטרה אחת היא להבטיח זכויות סוציאליות כספיות של אותו עובד, ומטרה שנייה היא לעודד את העובד לעזוב את הארץ בתום תקופת העסקתו, כי זה תנאי לכך שיקבל את כספי הפיקדון.

תומר רוזנר: בהצעה יש אלמנטים של העברת סמכויות, אבל בניגוד למה שנאמר, שהחוק הזה עוסק כביכול רק בהעברת סמכויות, פתאום מצאנו הוראות מהותיות של הענקת פטורים מחובת הפקדת הפיקדון.

שושנה שטראוס: זה היה כבר.

שושנה שטראוס: העברנו את זה ממקום אחר בסעיף.

מיכאל אטלן: הדבר המהותי הזה לא נוגע למערכת מסובכת של יחסי עבודה משולשים, לזה התייחסנו.

שושנה שטראוס: זה היה קיים בסעיף (ז4).

שושנה שטראוס: בגלל פיצול הסמכויות בין השרים, הפטור הזה, ייחדנו אותו לשר התמ"ת, והעלינו את זה למקום אחר.

תומר רוזנר: פה יש לנו פיצול חריף ומוזר במובן הזה שהפיצול נעשה כך שהתקנות ייקבעו על ידי שר התמ"ת, והיישום באחריות שר הפנים.

תומר רוזנר: כלומר ההצעה הממשלתית היא ששר התמ"ת יקבע תקנות שאותן יצטרך לבצע שר הפנים.

תומר רוזנר: זו ההצעה.

תומר רוזנר: לגבי אופן התקנת התקנות, המצב היום היה ששר התמ"ת מתקין את התקנות האלה באישור ועדת העבודה.

תומר רוזנר: כאן מוצע שיהיה לנו תהליך שמורכב מהתקנת תקנות על ידי שר התעשייה בהסכמת שר האוצר- -

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: התייעצות בין התמ"ת והפנים.

תומר רוזנר: כן, הסכמת שר האוצר ואישור של ועדת העבודה.

דוד אזולאי: האם במקרה דנן, אם שר האוצר לא יסכים?

תומר רוזנר: לא יהיו תקנות.

תומר רוזנר: בלי תקנות אין פיקדון.

דוד אזולאי: ושר האוצר למעשה צריך לתת הסכמתו.

מיכאל אטלן: זה המצב היום.

דוד אזולאי: אבל פה נוסף שר הפנים.

שושנה שטראוס: שר הפנים כן היה עד היום, אבל רק בנושאים מסוימים, ועכשיו הרחיבו.

שושנה שטראוס: אבל עצם התקנות שיביאו אותן במקשה אחת, היינו מחויבים לקבל את הסכמת שלושת המשרדים והוועדה.

דוד אזולאי: האם התקנות היום, לפני החוק, מובאות על ידי שר התמ"ת ובהסכמת שר האוצר?

תומר רוזנר: לא.

שי סומך: יש לי הצעה לסדר; בואו נדון בנושא הזה בהמשך – זה סעיף מאוד מורכב.

דוד אזולאי: המצב הקיים היום, לפני החוק, מהו?

שושנה שטראוס: לגבי סעיף (ב1) ו-(ב), היה צורך, כתוב: שר האוצר בהסכמת השר יקבע הוראות לעניין הפעלת - - וניהולה של הקרן.

שושנה שטראוס: ב-(ב1) כתוב: על אף האמור רשאי השר בהסכמת שר האוצר לקבוע כי הפיקדון ישולם לחשבון בנק נפרד.

תומר רוזנר: אנו מדברים על (א).

תומר רוזנר: היום המצב הוא שהתקנות, לפי סעיף (א), מותקנות על ידי השר באישור הוועדה – שר התמ"ת באישור ועדת העבודה והרווחה.

תומר רוזנר: ההצעה היא להוסיף כאן את הצורך בהסכמת שר האוצר ואת הצורך בהתייעצות עם שר הפנים.

מיכאל אטלן: אומר מה הרציונל.

מיכאל אטלן: בפיקדון יש שני מרכיבים; גובה הפיקדון משקף זכויות עובדים.

מיכאל אטלן: זה תחליף לתנאים סוציאליים, להסדרים פנסיוניים, דברים כאלה.

מיכאל אטלן: השליטה בפיקדון, ההסדרים לגבי מתי מחזירים את הפיקדון, זה חלק מהשליטה והבקרה על הגבולות.

מיכאל אטלן: למשל, זה מוחזר ביציאה מן הארץ, מישהו עוסק בזה בגבולות, לכן זה נושא מעורב בשני השרים.

מיכאל אטלן: לכן הרציונל בגדול היה שכשזה נוגע לסכום הפיקדון, שר התמ"ת מוביל בהתייעצות עם שר הפנים ולהפך.

דוד אזולאי: המצב הקיים כרגע לפי החוק, שמי שיוביל זה שר התמ"ת בהתייעצות עם שר הפנים ובהסכמת שר האוצר- -

תומר רוזנר: לפי החוק המוצע, חלק כן וחלק לא.

שושנה שטראוס: לפי סעיף (ז), השר בהסכמת שר האוצר באישור הוועדה רשאי לקבוע הוראות בדבר, ואז יש רשימה של חמישה נושאים.

שושנה שטראוס: כלומר האוצר היה בתקנות האלה באופן מאוד מהותי.

דוד אזולאי: אני בהחלט מסכים שבכל מקרה, זה אמור להיות בהסכמת שר האוצר בכל מה שקשור לנושאים הכספיים, במיוחד שמדובר פה על פיקדון של העובד הזר, שאמור לקבל אותו ביציאה.

דוד אזולאי: גם שר הפנים חייב להיות מעורב, כי הוא יודע מתי האיש יוצא.

דוד אזולאי: לכן הגיוני שמי שיוביל את זה הוא שר התמ"ת בהתייעצות עם שר הפנים, בהסכמת שר האוצר.

תומר רוזנר: זו הצעת הממשלה.

דוד אזולאי: אני לא מבין למה נציג התמ"ת לא מקבל את זה.

מיכאל אטלן: למה אני לא מקבל את זה?

מיכאל אטלן: בסעיף הזה אין שינוי לעומת הצעת הממשלה.

דוד אזולאי: דבר נוסף – בסעיף 3 כתוב, בסעיף (ב1): במקום "השר" יבוא "שר הפנים", ואחרי "שר האוצר" יבוא "באישור הוועדה".

דוד אזולאי: על איזו ועדה מדובר?

תומר רוזנר: העבודה והרווחה.

מיכאל אטלן: יש צורך באישור הוועדה פה?

מיכל צוק: כיום במצב הקיים לא נדרש אישור ועדה לנושא הזה.

דוד אזולאי: נושא הפיקדון צריך לבוא לאישור הוועדה, ובמקרה הזה שיבוא לאישור ועדת העבודה והרווחה.

מיכל צוק: יש פה שני דברים שונים.

מיכל צוק: יש כאן הנושאים של הפיקדון עצמו, וכאן יש מטעם הוועדה או מטעם הייעוץ המשפטי בקשה להוסיף את ועדת העבודה והרווחה מקום שהיא לא נמצאת בו היום, לפי המצב הנוכחי.

מיכל צוק: היום בסעיף (ב1) כתוב רק על האופן שבו מנוהל חשבון הבנק.

מיכל צוק: זה העניינים הטכניים של המכרז, של איך אנו מנהלים את חשבון הבנק.

מיכל צוק: כאן כבר היום לא נדרשת הוועדה.

מיכל צוק: התקנות כבר קיימות, והדבר הזה פועל, והוא לטובת העניין.

מיכל צוק: כאן יש הצעה להוסיף ועדה, ועדת העבודה והרווחה במקום הזה, מקום שהיא לא נמצאת היום, ואני לא רואה את הסיבה.

דוד אזולאי: אני חושב שהנושא הזה של חיסכון כספי העובד הוא נושא מאוד חשוב, וטוב שיהיה גורם שמבקר אותו, וטוב שוועדת העבודה והרווחה תבקר את נושא הפיקדון.

מיכל צוק: יש פה כמה נושאים שקשורים לפיקדון.

מיכל צוק: אנו מדברים פה על סעיף ספציפי, שכבר פועל, שכבר תיקנו לגביו תקנות, לגבי זה שכשיש פיקדון, הוא יופקד בחשבון בנק נפרד, ורק הנהלים של אופן הפעלת החשבון – לא עצם הפיקדון, לא גובה הסכומים, לא מה הזכויות והחובות והזכויות של המעסיקים, לא מתי העובד מקבל אותם, אלא איך מנהלים את חשבון הבנק, כאן זה הוראות, כאן היום לא נדרש- -

מיכאל אטלן: אתה רואה שבפסקאות (א) ו-(ב) הוועדה ישנה – בפטור מתשלום, בגובה התשלום.

מיכל צוק: לא מדובר כאן על גובה הפיקדון, זה עניין טכני של איך מנוהל חשבון בנק.

תומר רוזנר: אנו רואים את הדברים קצת אחרת.

תומר רוזנר: אנו חושבים שעניין ניהול חשבון הבנק, דרך ניהולו וכו' הוא עניין מהותי ולא עניין טכני.

מיכל צוק: תסביר לי רק למה.

תומר רוזנר: תסבירי למה לא.

תומר רוזנר: פרוצדורה ונהלים הופכים להיות מהות לעתים קרובות- -

מיכל צוק: אני באמת מבקשת להבין, מעבר לאמירה הזו, שנשמעת מאוד יפה, אבל אני לא מבינה את המשמעות האמיתית שלה.

מיכל צוק: יש כאן בסך הכול עניין של איך מנהלים חשבון בנק.

מיכל צוק: זה נוגע לפיקדון, והפיקדון הוא חשוב והוא באמת עניין מהותי, ואין לנו שום מחלוקת כאן.

מיכל צוק: האם אנו מתקשרים במכרז – אני לא מבינה, הרי זה לא קיים היום, ולפחות בסעיפים האלה היה מקובל על יושב ראש הוועדה שאנו לא באים לעשות שינוי, מעבר להעברת הסמכויות, השינויים וההתאמות הנדרשות, מול המצב הקיים.

מיכאל אטלן: אני מסכים עם האוצר.

מיכאל אטלן: גם אני לא מבין.

מיכל צוק: אם דיברנו על סרבול, של דבר שהוא לטובת העניין ולטובת העובדים, אני רואה כאן יותר סרבול.

תומר רוזנר: מדובר כאן בהוראה מהותית ולא בהוראה טכנית של הפקדת הפיקדון בחשבון בנק נפרד ולא בקרן, כפי שהיה המצב קודם לכן.

מיכל צוק: שכבר נקבע.

מיכל צוק: הוא כבר פועל, פועל יפה.

תומר רוזנר: מכל מקום, מדובר בנושא של קביעת הוראה מהותית ביותר, שהכספים שמגיעים לעובד לא יופקדו בקרן מסוימת אלא בחשבון בנק פרטני וכו'.

תומר רוזנר: לדעתנו, זה חלק מהותי מעצם קביעת הפיקדון ואופן תשלומו לעובדים, ולדעתנו, לא הגיוני שכשנושא כזה מובא, הוא לא יובא כראיית תמונה כוללת בפני ועדה של הכנסת.

דוד אזולאי: הנושא הזה כבר קיים היום, אז למה אנו צריכים להטיל על זה פיקוח פרלמנטרי, אם כבר קיים והעסק עובד?

תומר רוזנר: משום שמחר יכול שר האוצר ללא אישור של ועדה של הכנסת לקבוע הסדר אחר.

דוד אזולאי: אז אפשר לקבוע שכל שינוי- -

תומר רוזנר: זו ההצעה.

חיים חדד: אדוני, אני רוצה לתת דוגמה מלפני ארבע או חמש שנים, שבאו אלינו בהצעה להטיל היטל מעסיקים של 10 אחוז על גובה השכר, כשהמטרה של הוצאת הכספים היא עידוד ישראלים בחקלאות.

חיים חדד: לטובת המטרה הגענו להסכמות, והסכמנו שייקחו מאתנו סכום מסוים לעידוד ישראלים בחקלאות.

חיים חדד: גבו מאתנו, גובים מעל 100 מיליון שקל בשנה דרך ההיטל הזה, ואין לנו שום בקרה, לאן זה הולך.

חיים חדד: אין לנו אפילו יכולת לבוא ולהגיד לוועדה מסוימת, הסכמנו על גבייה מסוימת, לאן הולך הכסף?

חיים חדד: החשש שלנו, שגובים פה קרן לטובת העובד, שהופקד באיזשהו מקום, ובכל מיני תרגילים שהאוצר עושה בעניין כספים, הכסף הזה ילך.

חיים חדד: אנו דורשים פיקוח פרלמנטרי על הכספים האלה.

מיכל צוק: אני דוחה את הדברים ואת החששות, ואני רוצה לומר לגופו של עניין; ההיטל שעליו הוא דיבר הוא בכלל היטל שלא קשור לחוק הזה.

מיכל צוק: הוא הוטל בחוק בפיקוח של ועדת הכספים, באישור ועדת הכספים, זה חלק מנושא מיסוי ורשויות המס.

מיכל צוק: למשל, בענפים שונים הוא עלה, גובה ההיטל הזה, מ-10 ל-15 אחוז, מול החקלאים הוא לא עלה - ממש לפני מספר חודשים במסגרת חוק ההסדרים.

מיכל צוק: הכספים האלה, לאן הם הולכים, אפשר לשאול את זה אולי על כל מס שגובה המדינה, לאן הולכים הכספים.

מיכל צוק: זה לא קשור לנושא הזה הספציפי כאן של הפיקדון.

מיכל צוק: כאן יש לנו פיקוח ויש לנו תקנות וכו'.

מיכל צוק: עדיין יש עניין טכני, של איך מנהלים חשבון בנק.

תומר רוזנר: זה לא עניין טכני של איך מנהלים חשבון בנק.

דוד אזולאי: אם לא מתכוונים לעשות שום שינוי, אז אין בעיה – אנו ממשיכים במתכונת הקיימת.

דוד אזולאי: מדובר, כשירצו לעשות שינוי, שיביאו את זה לאישור הוועדה.

מיכל צוק: למשל, נניח שנרצה לאכוף כל מיני חובות של המעסיקים שלהם, של מי שהביא אותם, כלפיהם, מעבר לפיקדון, למשל תשלום של עלויות נסיעה או דברים כאלה, כרטיס טיסה, למשל.

מיכל צוק: למשל, יש לנו הוראות עכשיו של חשבון הבנק, שאומרות: חשבון הבנק הזה, אנו הולכים עליו, על הפיקדון, ונרצה, למשל, להרחיב את התקשרות המכרז לעניין המהותי ההוא.

מיכל צוק: העניין המהותי ההוא יעבור ככל שהוא נדרש את האישורים של הוועדות ואת הפיקוח של הוועדות.

מיכל צוק: האם אחרי שכבר יאשרו, וכל מה שאנו יכולים לגבות לטובת העובדים - הרי אף אחד לא רוצה שהם ישלמו יותר ממה שהם צריכים, ורוצים שהמעסיקים יעמדו בכל החובות שלהם, ואם אחר כך, אחרי שכל התהליך הזה יתקיים, ונדרשו אליו כל גורמי המקצוע, נצטרך אחר כך, כדי להרחיב התקשרות, למשל, למפעיל קיים להגיד: אתה גובה סכום פיקדון, עכשיו תגבה גם ב', לבוא שוב לאישור הוועדה.

מיכל צוק: אני אומרת שזה סרבול מיותר, כי הוא יפגע בנושא העובדים.

מיכל צוק: כאן שר האוצר ומשרדי הממשלה שעוסקים בעניין, ואני חושבת שגם חברי הוועדה, לפחות במרבית המקרים, רואים עין בעין מבחינת חשיבות התהליך הזה, מבחינת זה שנטיל כאן עוד חובה, והדבר הזה יסתרבל, כשהוא לא צריך.

מיכל צוק: הוא צריך לעניין המהותי, והוא קיים בעניין המהותי.

מיכל צוק: על זה הסכמנו.

מיכל צוק: בעניין של האם אחרי שכבר יעבור העניין המהותי ביקורת וייקבעו כל הנהלים וכל התקנות וכל הפיקוח הנדרש עכשיו, כשאני אצטרך ללכת למכרז ולהרחיב את ההתקשרות, אצטרך שוב להגיע לאישור הוועדה – זה פוגע בעניין.

מיכל צוק: אני לא חושבת שיש ליושב ראש הוועדה או לאף אחד מהחברים כאן כוונה לפגוע בנושא הזה, ולכן תסתכלו שוב; לא סתם הסעיף הזה מופרד ולא סתם לא נדרש פה הפיקוח הפרלמנטרי, כי באמת מדובר כאן רק על הפתיחה – תשלום הפיקדון לא לקרן אלא לחשבון בנק, שמיועד רק למטרה זו, כלומר לא ייעשה בו שימוש לרעה.

מיכל צוק: אגב, אם נשארים שם סכומים, מה עושים בסכומים האלה – יש על זה פיקוח פרלמנטרי.

מיכל צוק: כלומר כל העניינים המהותיים מוסדרים, רק מדברים כאן על ייפתח וינוהל בהתאם להוראות שייקבע.

מיכל צוק: אני קוראת לזה טכני, כי זה בדיוק עניין של ניהול חשבון הבנק.

מיכל צוק: אין כאן עניין של מהות הפיקדון, של משמעות הפיקדון, של גובה הפיקדון, של זכויות העובדים.

מיכל צוק: במובן הזה אני קוראת לזה טכני, לא כי ניהול חשבון בנק זה טכני, ובמובן הזה של הפקדת הכספים וגובה הפיקדון ומה עושה העניין הזה של הפיקדון ומה משמעותו מבחינת תחום העובדים הזרים והזכויות שלהם והעלאת עלות ההעסקה וכו', במובן הזה ניהול חשבון הבנק הוא לא מהותי, ועל המהות יש ויכוח, לכן אני מתנגדת, ואני חושבת שהממשלה מתנגדת, כי הגשנו הצעה אחרת.

מיכל צוק: זה לא לטובת העניין וגם לא נדרש.

דוד אזולאי: בהצעת החוק הממשלתית במקור- -

מיכל צוק: זה לא היה באישור הוועדה.

מיכל צוק: זה תוספת שמגיעה מבקשה – אני לא יודעת אם של הייעוץ המשפטי או של חברי הוועדה.

מיכל צוק: איפה שנדרש הפיקוח, ואנו לא בורחים מפיקוח, אני חושבת שזה נושא טוב, וטוב שהוא גם בעין ציבורית, זה ראוי, אבל במקרה הזה אני לא חושבת שזה לטובת העניין וזה גם לא נדרש.

מיכל צוק: כל ההוראות המהותיות נמצאות במילא בחוק, ואנו מדברים כאן על איך פותחים ואיך מנהלים את חשבון הבנק.

מיכל צוק: אני חושבת שזה יסרבל ויפגע.

דוד אזולאי: אם לא מדובר על שינוי, אין בעיה, אנו ממשיכים במתכונת הנוכחית.

דוד אזולאי: אנו מבקשים שאם יש שינוי, אז אנו מבקשים לבוא לאישור הוועדה.

מיכל צוק: נתתי דוגמה.

מיכל צוק: הרי היום לצורך שינויים לא צריך לבוא לאישור הוועדה.

מיכל צוק: זה החוק.

מיכל צוק: אם על כל שינוי כזה, ומתגלגלים לפתחנו שינויים, שהאישורים המהותיים שלהם כבר ניתנו או יינתנו, ויהיה בפיקוח.

מיכל צוק: עכשיו, אחרי שכבר היה לי שינוי לעניין המהותי, אצטרך שוב לבוא ולקבל אישור רק לצורך הרחבה כזו או אחרת של נוהל – אני לא מבינה.

מיכל צוק: זה סרבול, ולדעתי, זה לא ממין העניין ולא לטובת העניין.

מיכל צוק: לכן לא הוספנו את זה, לכן זה גם לא היה בחוק המקורי, ולכן אני לא מבינה, למרות האמירות שזה עניין מהותי, איפה העניין המהותי.

מיכל צוק: אני חושבת שזה פוגע בעניין, ואני מתנגדת לזה.

מיכאל אטלן: כל מילה בסלע.

חיים חדד: אדוני, בעניין הפיקדון, מכיוון שיש פה ניסיון של האוצר להוציא את דבריי מהקשרם, אגיד כך; אנו מתחילים להפריש את הפיקדון, ואנו צריכים להפריש 500 שקל בחודש לפיקדון, אבל זה במקרה של לעודד את העובד לצאת אחרי השהות שלו בארץ, אבל למשל, נניח שהעובד יצא בצורה לא חוקית מהארץ.

חיים חדד: לאון הולכים הכספים שהופקדו עבורו?

חיים חדד: היום אף אחד לא יודע.

חיים חדד: השרים צריכים להחליט, לאן הולך הכסף.

מיכל צוק: הנושא שאתה מעלה מוסדר בסעיף אחר, שאומר שהעובד הזר זכאי לקבל כשהוא יוצא, ויש כאן כל מיני הוראות שמדברות בדיוק על זה.

מיכל צוק: יש כאן הוראות מהותיות, מה קורה אם העובד לא זכאי כי הוא יצא, למשל, אחרי תום תקופת המועד וכו'.

מיכל צוק: התקנות האלה - כן יש עליהן פיקוח של הוועדה, כי זה עניין מהותי.

מיכל צוק: לעניין של אחר כך, איך מתאימים את ההתקשרות ואיך מנהלים את חשבון הבנק - זה לא עניין מהותי.

מיכל צוק: זה סעיף ז2.

מיכל צוק: העניין הטכני של ניהול החשבון בהקשר הזה, אני פשוט לא מבינה, וזה מסרבל.

מיכל צוק: אני מבקשת שלא לקבל את התיקון להצעה.

דוד אזולאי: אני בכל זאת חושב שברגע שיהיו שינויים מהותיים בכספי הפיקדון- -

מיכל צוק: אבל בניהול של החשבון?

דוד אזולאי: לא מדובר על ניהול חשבון.

מיכאל אטלן: תראה פסקה (ב) ו-(א).

מיכאל אטלן: שם זה נוגע לתשלום ולסכומים, ושם הוועדה נמצאת.

מיכל צוק: בעניין המהותי אין לנו שום מחלוקת.

מיכל צוק: בעניין של ניהול חשבון הבנק, אנו מבקשים שלא להוסיף את הפיקוח הפרלמנטרי.

מיכל צוק: כל העניינים המהותיים מוסדרים ויש פיקוח.

מיכל צוק: מה עושים עם הפיקדון זה עניין מהותי, והוא כן מוסדר בפיקוח פרלמנטרי.

מיכל צוק: זה תקנות שנדרשות, ויונחו על שולחן הוועדה, ויהיו נדונות בה, כשהן יוגשו מחדש.

מיכל צוק: אני מדברת רק על נושא ניהול החשבון.

מיכל צוק: בכל שאר הדברים אין שום מחלוקת, זה צריך להישאר בפיקוח הוועדה, כמו שקיים כיום.

מיכל צוק: לא עשינו ולא הצענו לבצע שום שינוי.

מיכל צוק: כאן ביקשתם לבצע שינוי, שהוא רק לעניין ניהול החשבון, שאתה בעצמך אמרת:

מיכל צוק: אני לא מדבר על ניהול חשבון הבנק.

תומר רוזנר: הכוונה שלו היא לגבי עצם הקביעה.

תומר רוזנר: הכוונה שלנו היא שעניין השאלה, לאן הולך הפיקדון – האם הוא הולך לקרן, האם הוא הולך לחשבון בנק נפרד, היא שאלה מהותית, שבה צריכה לתת דעתה ועדה של הכנסת, כי זה משפיע הן על העובדים והן על המעסיקים.

תומר רוזנר: לגבי נהלים ספציפיים של ניהול החשבון, צודקת נציגת משרד האוצר, שמדובר בעניינים טכניים של ניהול חשבון.

גלעד קרן: מכיוון שהמילים "שר האוצר" מופיעות פעמיים בסעיף הקטן הזה, הכוונה שלנו היא בפעם הראשונה שזה מופיע, כלומר על עצם הקביעה.

מיכל צוק: אבל יש היום חשבון בנק, אז מה?

תומר רוזנר: למשל, אם מחר ירצו לבטל את הקביעה הקיימת היום, הקובעת שהמעבידים צריכים להפקיד לכל עובד בחשבון בנק נפרד אישי על שמו את הפיקדון, וירצו עכשיו לחזור למתכונת האפשרית האחרת שקיימת בחוק, שזה ילך לקרן מרכזית אחת, שהיא זו שתנהל את הכספים.

תומר רוזנר: זו שאלה מהותית, שלדעתנו- -

דוד אזולאי: אם מדובר על פיקדון אישי או קרן - אני מסכים אתך שמדובר בפתיחת חשבון וכל הנהלים – על זה אין ויכוח, לא צריך אישור ועדה.

דוד אזולאי: מה שאומר כאן היועץ המשפטי של הוועדה, כשמדובר על הפיכת אותם כספים מפיקדון אישי לקרן, למשל, זה שינוי מהותי, שמחייב אישור ועדה.

מיכל צוק: אני לא מסכימה.

מיכל צוק: האם זה מנוהל בקרן או בחשבון בנק, ואיך מנוהל חשבון הבנק – לא משנה גם לפי החוק הזה, ולכן אני לא מסכימה, את ההוראות המהותיות של מה זכאי העובד ביציאתו מישראל ומתי ואיך וכו'.

מיכל צוק: כל ההוראות המהותיות האלה קיימות ממילא בחוק, בין אם זה מתנהל בקרן ובין אם זה מתנהל בחשבון בנק.

מיכאל אטלן: הערה משלימה; ב1 לא מסמיך את השר לקבוע תקנות שהמשמעות של התקנות, זה אם זה ילך לפיקדון או לקרן.

תומר רוזנר: ועוד איך.

תומר רוזנר: זה בדיוק הסעיף.

מיכאל אטלן: לאן הוא ישולם, לאחר שהוחלט עליו.

מיכאל אטלן: לכן השאלה שהטרידה את היושב ראש לא תוכרע בתקנות האלה, אלא תוכרע קודם בתקנות אחרות, שהוועדה כן מעורבת בה.

דוד אזולאי: רבותיי, זכותכם להתנגד, אבל אנו כחברי ועדה חושבים שהנושא צריך להישאר לאישור הוועדה, וכל שינוי מהותי שיידרש במקרה של כספי הפיקדון, יידרש אישור הוועדה.

מיכל צוק: אז לא שינוי של נהלים ולא שינוי של פתיחת החשבון?

תומר רוזנר: השאלה היא לאן הולך הכסף, לחשבון פרטני או לקרן.

דוד אזולאי: זה ילך לוועדת העבודה והרווחה.

מיכל צוק: לא ברור לי מה זה "זה", כי אם אמרתם שכל מה שקשור לניהול החשבון- -

דוד אזולאי: אני מדבר על שינוי מהותי בכספי הפיקדון.

מיכל צוק: ייעוד כספי הפיקדון נקבע בחקיקה, וגם התקנות שם כבר היו באישור ועדה.

דוד אזולאי: כל שינוי במהות של כספי הפיקדון יועבר לאישור הוועדה.

דוד אזולאי: אני אומר דברים ברורים?

מיכל צוק: במהות – כן, אבל לא בעניין של איך מנהלים את החשבון.

מיכל צוק: אשמח לראות נוסח.

דוד אזולאי: לא אכנס לניהול החשבון, אני מסכים אתך, ואני לא משנה.

מיכאל אטלן: האם אפשר לסכם שלישיבה הבאה ננסה להפריד את הסעיף הזה, כך שיהיה ברור- -

דוד אזולאי: נעשה כך; נאשר כרגע שזה באישור הוועדה, ואם תבואו עם הצעה טובה יותר, בהחלט נשקול לדון בה.

גלעד קרן: אקריא את הנוסח החדש של (ב1): במקום "השר" יבוא "שר הפנים", ואחרי "בהסכמת שר האוצר" - שזה הפעם הראשונה שמופיע "שר האוצר" - יבוא "ובאישור הוועדה".

דוד אזולאי: ולמרות הכול אני חוזר על הדברים, למרות הסיכום הזה והחלטת הוועדה, אם לישיבה הבאה תבואו עם נוסח אחר, אנחנו פתוחים להצעות.

דוד אזולאי: מבחינתנו, על מה שאנו מדברים, זה לא על ניהול החשבון, אלא על שינוי מהותי בכספי הפיקדון.

דוד אזולאי: ואז אנו מבקשים, אם יש שינוי מהותי, להביא את זה לאישור ועדת העבודה והרווחה, במקרה הזה.

דוד אזולאי: מאיר ביקש הבהרה בעקבות דברים שאמר בפתיחת הדיון, והוא רוצה להבהיר את הדברים.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

מאיר שפיגלר: תודה.

מאיר שפיגלר: הוער לי שייתכן שמדבריי הובנה אמירה, שאני רוצה לתקן אותה, אזי האכיפה המינהלית שדיברתי עליה לא היתה בקרב עובדי הפיקוח והאכיפה של יחידת הסמך לעובדים זרים, שרובם עברו למשרד הפנים וחלקם אמור לעבור בבוא העת, אחרי החקיקה, גם כן למשרד הפנים.

מאיר שפיגלר: ישנה והיתה אכיפה מינהלית תחת קורת הגג של גב' רבקה מקובר, שעשתה עבודה מצוינת, ועבדנו בשיתוף פעולה מלא אתה מאז ועד ימים אלו, ואני כבר רוצה להצהיר על כך שבעתיד, גם לאחר העברת החוק, במסגרת ההוראות וההנחיות לעניין זה, אנו נרצה שחלק מהדברים שעשינו בצוותא אתה עם עובדי היחידה שאמורים לעבור למשרד הפנים, יסתיימו במסגרת מה שנעשה עד כה, בצורה משותפת אתה ואתנו.

מאיר שפיגלר: אז אני רציתי להבהיר את זה, היות שהיתה אכיפה מינהלית, אבל לא אצל עובדי יחידת הסמך לעובדים זרים, שהם עברו הכשרה והם מבצעים את האכיפה הזו בצוותא מאז שהם עברו למשרד הפנים ואילך.

מאיר שפיגלר: בשביל ההגינות – מישהו אמר שהבינו את הדברים, ייתכן בצורה לא נאותה, אני הרגשתי מצפונית צורך לתקן.

מיכאל אטלן: המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם?

דוד אזולאי: נכון, לכן אפשרתי לו להגיד את זה.

דוד אזולאי: תודה רבה, רבותיי.

דוד אזולאי: אנו נקיים את הדיון בזמן הקרוב.

דוד אזולאי: לגבי נושא הפיקדון, למעשה אנו אישרנו שזה באישור הוועדה, אבל אם תובא הצעה אחרת, שנוכל לקיים עליה כאן דיון, נאפשר לפתוח את הדיון מחדש.

דוד אזולאי: נושא נוסף שהשארנו פתוח הוא לגבי קבלני כוח אדם בענף הבניין והעסקה בענף החקלאות.

דוד אזולאי: שני אלה נשארו פתוחים, ונקיים עליהם דיון.

דוד אזולאי: אני מקווה שעד דיון הבא תקבעו את הדברים ביניכם.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.