הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 46, 2009-11-17 09:00

יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: אנחנו נרצה לטפל היום בשני נושאים משמעותיים.

יואל חסון: הראשון – לדון בנושא פינוי כפר שלם, דוח מבקר המדינה 59ב.

יואל חסון: אני רוצה לומר בעניין הזה שאני על פי בקשת התושבים הגעתי לביקור, סיור במקום.

יואל חסון: התרשמתי קודם כל גם לטובה, אבל יצאתי גם מוטרד.

יואל חסון: לטובה התרשמתי מהעובדה שמדינת ישראל בסביבות שנת 93 – 94 כשהיא התחילה לקחת על עצמה את העניין הזה באמת, ראית תוצאות, וראית דברים שנפתרים וזזים.

יואל חסון: כאשר מדינת ישראל מאיזושהי סיבה החליטה לפנות לכיוון האחר, ראית שהמסלול נתקע, ושהדברים תקועים ולא מתקדמים.

יואל חסון: אני מאמין שהמקום הזה יחד עם תושביו, יש לו את כל הפוטנציאל ואת כל היכולת להפוך להיות מקום הרבה יותר טוב.

יואל חסון: אין שום סיבה לא לפתור את הבעיות שידעו לפתור אותן בעבר, ולא לפתור אותן באותה מתכונת כפי שאני מתרשם גם היום.

יואל חסון: דוח מבקר המדינה בנושא הזה הוא מעמיק מאוד, ואנחנו דרכו נדון בעניין.

יואל חסון: בנוסף, אני ביקשתי גם לדון במסגרת דיון של חוות דעת ממבקר המדינה, בנושא העברת הקרקעות בעמל ב' בתל-אביב.

יואל חסון: אנחנו גם בעניין הזה נדון, ונלמד על הנושא הזה יותר.

יואל חסון: זהו נושא שפחות אנחנו מכירים.

יואל חסון: נלמד עליו במסגרת הדיון אחר כך, ונחליט כיצד אנחנו מתקדמים בנושא.

יואל חסון: לכן, אנחנו נחלק את הדיון.

יואל חסון: בשלב הראשון נתחיל בנושא של כפר שלם, ולאחר מכן נמשיך בנושא השני.

יואל חסון: אני מבקש מנציגי המבקר להציג את העניין.

יוסי הירש: בוקר טוב.

יוסי הירש: כפר שלם היא שכונה בלב תל-אביב, ומדינת ישראל יישבה עוד מראשית שנות החמישים עולים חדשים בשכונה.

יוסי הירש: זו שכונה שהיתה מוזנחת לאורך הרבה שנים, וב-1962 הממשלה החליטה להקים את חברת חלמיש, חברה ממשלתית עירונית על מנת שתטפל בין השאר בשיקום כפר שלם, וכלל שכונות העוני בתל-אביב-יפו.

יוסי הירש: למעשה, התהליך הזה מתרחש סדר גודל של ארבעים שנה.

יוסי הירש: גם הוועדה לענייני ביקורת המדינה נדרשה לנושא הזה, לפחות פעמיים – ב-2007 -2008.

חנה פריידין: היינו בסיור.

יוסי הירש: נכון, יחד עם השר מאיר שטרית.

יוסי הירש: בסופו של דבר, גם משרד מבקר המדינה התייחס לנושא.

יוסי הירש: גם בעבר, אגב הנושא של ביקורת על חוק פינוי בינוי אזורי שיקום שלכאורה כפר שלם נכנס לתחום החוק.

יוסי הירש: מדובר בתהליך שהתחיל ב-1962 כאמור.

יוסי הירש: עד 1997 פונו לפי דברי החברה כ-2,569 משפחות.

יוסי הירש: היה קצב די סביר ומתקבל על הדעת של הפינויים.

יוסי הירש: מ-1997 הפינוי נעצר עד 2004.

יוסי הירש: למעשה, ב-1993 קיבלה מועצת מקרקעי ישראל החלטה להפעיל את המתכונת של הפינוי במתכונת של משק סגור.

יוסי הירש: כל עוד שהדבר אפשר את הפינוי במסגרת המתכונת של המשק הסגור זה עבד מספר שנים.

יוסי הירש: לאחר מכן זה נעצר.

יואל חסון: האם אתה יודע מדוע זה נעצר?

יוסי הירש: בין השאר כיוון שהיה גירעון בפרויקט.

בועז ענר: משתי סיבות עיקריות זה נעצר.

בועז ענר: הסיבה האחת שהתנאים של הפינוי למעשה הלכו ונשחקו.

בועז ענר: מה שהציעו לתושבים היה צמוד דולר, וערך הדולר הלך ונשחק.

בועז ענר: מצד שני, מחירי הדירות האלטרנטיביות שמישהו שרוצה לקנות דירה ולהוסיף כסף, מחירי הדירות עולים.

בועז ענר: אתה לוקח את שני הפערים האלה, יש לך באותם תנאים שהיו תקפים ב-1993 שחיקה של 30%.

בועז ענר: זאת אומרת, אפילו אם מישהו רוצה להתפנות הרי שחלה הרעה משמעותית.

בועז ענר: חלק מהטענות היו: בואו תחזירו את התנאים לקדמותם בערכים שקליים ריאליים, ועל כך באמת הדוח שלנו מצביע.

בועז ענר: חלה שחיקה משמעותית בהטבות.

בועז ענר: בעיה אחרת – הקונספט עצמו השתנה, ובמקום פינוי סוציאלי שמדינת ישראל לוקחת על עצמה פינוי של כפר שלם שיקום וכד', ניתן דגש למשק הסגור.

בועז ענר: במשק הסגור עושים שיקולים של תזרים מזומנים וכדאיות של פינוי קרקע.

בועז ענר: לדוגמה, אם על קרקע שבתכנון היא קרקע ציבורית, יושבים אנשים לא כדאי לפנות אותה, כי קרקע ציבורית אתה לא יכול למכור אותה, אני לא אקבל כסף.

בועז ענר: אז אותם אלה שגרים על קרקע ציבורית לא יקבלו מענה.

בועז ענר: אם מדובר בקרקע פרטית כדאי לפנות אותה, ואז נוצרים עיוותים גם במישור הזה.

בועז ענר: זאת אומרת, אתה הולך על הכדאיות הכלכלית, על תזרים המזומנים, ולא על השיקול החברתי שצריך היה בהחלט להיות שיקול משמעותי.

בועז ענר: שני המרכיבים האלה הוליכו לאן שהוליכו.

בועז ענר: אבל, לשם האיזון צריך גם להוסיף שפינו 2,500 תושבים, היו פלישות והיקף האוכלוסייה שהתפנה לא הצטמצם באופן מוחלט, אלא הוא הלך וגדל.

בועז ענר: יש גם ריבוי טבעי שמשפיע.

בועז ענר: הפלישות הן בהחלט איום משמעותי וצריך לטפל בו.

בועז ענר: אנחנו מתייחסים אליו.

בועז ענר: אני גם קורא לאחרונה אפילו על מעשה אלימות, על פצצה שהונחה תחת מכוניתו של המנכ"ל.

בועז ענר: הדברים צריכים להיעשות ברוח אחרת לגמרי.

בועז ענר: בקיצור, הדוח שלנו מעלה את שתי הסוגיות, וקורא לפתיחת שער חדש, דלת חדשה, תוך שיתוף התושבים, ותוך אחריות של עיריית תל-אביב וממ"י, משרד הבינוי והשיכון, כדי לקדם את פתרון הבעיה - לבחון את מה שמציעים לתושבים, ליצור את האיזונים, להידבר עם התושבים, ולקדם את הפינוי לאו דווקא מהזווית הכלכלית.

בועז ענר: זה פחות או יותר הנושא.

יוסי הירש: עוד שתי נקודות ברשותך.

יוסי הירש: לגבי השאלה שלך - היה גם שינוי בקריטריונים לאורך השנים, והשינוי היה על ידי ועדת פינויים, ולא על ידי מועצת מקרקעי ישראל.

יוסי הירש: אנחנו הערנו על כך שאם ראו לנכון לשנות את הקריטריונים, המועצה צריכה לשנות את הקריטריונים.

יוסי הירש: לדוגמה, הקריטריון שהיה נהוג שלמעשה עקב כל מיני שינויים כאלה ואחרים וחוסר יכולת לאבחן את האנשים שגרו שם מלכתחילה, נקבע שהאנשים שגרו עד 1 באפריל 1987 יחשבו כתושבי הכפר.

יוסי הירש: ועדת הפינויים שינתה את זה והחליטה שמדובר למעשה באנשים שהיו בסקר משנת 1976 נוכחים בכפר שלם.

יוסי הירש: דבר נוסף, ברשותך, אנחנו הערנו על כך שמדובר ב-1,500 דונם.

יוסי הירש: 1,000 דונם מהם נמסרו לניהולה של חברת חלמיש.

יוסי הירש: 500 דונם כרגע הם נמצאים ברשות מינהל מקרקעי ישראל.

יוסי הירש: מינהל מקרקעי ישראל נכון לעכשיו לא מטפל בפינוי של השטחים האלה.

יוסי הירש: יש שם עזובה, משכנות עוני, וגם פלישות.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: ביקש ממני הבוקר חבר הכנסת דב חנין להיות ראשון הדוברים כי הוא צריך להמשיך לכנס שדרות.

יואל חסון: חבר הכנסת דב חנין אני אתן לך, ואז אני אעביר את זה לגורמים הנוספים פה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני אכן מתנצל.

דב חנין: אני פשוט צריך לנהל את דיון ועדת הפנים בעניין תחנת הכוח הפחמית שאמור להתחיל בשעה עשר.

דב חנין: אני כבר לא אהיה שם בעשר.

דב חנין: אבל, העניין של כפר שלם הוא באמת עניין כל כך כואב שאני לא יכולתי להגיע לשדרות הבוקר ולא להגיע לירושלים.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אתה ממשיך בדיון הזה מסורת חשובה של ועדת ביקורת המדינה שהפכה להיות מובילה בכנסת של הטיפול בנושא כפר שלם.

דב חנין: חבר הכנסת אורלב, היושב ראש הקודם, ניהל גם כמה דיונים, גם ביקור בכפר.

דב חנין: אני מאוד מאוד מעריך את העובדה שאתה לקחת על עצמך את ההובלה, והוועדה בראשותך ממשיכה לטפל בנושא.

דב חנין: אני מאחל לעצמך ולנו, אדוני היושב ראש, שבתקופת כהונתך כיושב ראש הוועדה נוכל לסיים את הפרשה הזאת, כי היא פרשה שבאמת צריך וגם אפשר לסיים אותה.

דב חנין: אבל, בשביל זה צריכה להיות פעולה מאוד מאוד נחרצת גם של הכנסת בהמשך לעבודה החשובה שנעשתה פה על-ידי מבקר המדינה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, במקור הוועדה לביקורת המדינה אפילו חשבה שהנושא הזה ראוי לדוח מיוחד של המבקר, כי אנחנו חשבנו שמדובר פה בפרשה באמת באמת חריגה שמעוררת שורה ארוכה של שאלות, גם של תקינות ההליכים, גם של סבירות ההחלטות, וגם של טוהר וניקיון המהלכים שהתרחשו כאן.

דב חנין: אבל, אדוני היושב ראש, אני רוצה להתמקד בדברים שעולים מתוך דוח המבקר.

דב חנין: יש פה מסקנות מאוד חשובות שמהן אנחנו צריכים לצאת.

דב חנין: קודם כל, הנקודה הראשונה והחשובה ביותר היא שאפשר וניתן לפנות בהצלחה את כפר שלם.

דב חנין: כמו שאנשי המבקר אמרו, עד שנת 1996 – 1997 פינו בהצלחה 2,569 משפחות.

דב חנין: התקבלה החלטה להפסיק את הפינוי, ובאמת שבע השנים הרעות שלאחר מכן, 1997 עד 2004 אפס פינויים, ומאז ועד היום מספר של 17 משפחות מפונות.

דב חנין: בקיצור, לא מתייחסים לנושא הזה בצורה רצינית.

דב חנין: כמו שמדינת ישראל קיבלה את ההחלטה בזמנו לפנות את כפר שלם היא יכולה לחזור אל ההחלטה הזאת.

דב חנין: אבל, לחזור להחלטה הזאת ולראות מה עבד, מה היו הדברים שאפשרו את הפינוי ואת הפינוי המוצלח בכפר שלם.

דב חנין: ומה שאפשר את הפינוי המוצלח בכפר שלם היה מערכת של הגינות – לבוא לאנשים ולהגיד להם: חברים יקרים, אנחנו מבקשים מכם לפנות את הבתים שאתם חיים בהם בעצם מאז הקמת המדינה.

דב חנין: הרי מדינת ישראל שלחה את האנשים לשם, הם לא באו לשם בהתנדבות.

דב חנין: אנחנו מבקשים מכם חברים יקרים, חברות יקרות, לפנות את הבתים שאתם גרים בהם מאז הקמת המדינה, וניתן לכם מענה הוגן, ומענה הוגן כמו שהוא מופיע בקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון משנות התשעים, הוא בעצם מענה שנותן לאנשים, כמו שאתם אמרתם ובצדק, את היכולת במקום המקום שבו הם גרים עכשיו לקבל משהו שקול, שווה ערך, דירה ראויה מכובדת, ואז אנשים מבינים שלא מנשלים אותם, ונותנים להם משהו ראוי והגון במקום זה.

דב חנין: כאשר החליטו להיפרד מהקריטריונים האלה, כאשר בעצם אפשרו את השחיקה שלהם, יצרו מצב שהאנשים שהם הרי אנשים נבונים ומבינים, בצדק לא מתכוונים לאפשר את הנישול שלהם, ולא מתכוונים להסכים לזה, ולא מתכוונים לשתף פעולה עם זה.

דב חנין: ההחלטה השנייה היא לדעתי החלטה קטסטרופאלית, פשוט קטסטרופאלית, אין מילה אחרת לתאר אותה, והיא ההחלטה על המשק הסגור.

דב חנין: ההחלטה על המשק הסגור לפי דעתי, ואני חושב שהדברים עולים גם מניתוח המבקר, אפילו במבט כלכלי היא החלטה לא נכונה כי היא יוצרת מערכת שלמה של עיוותים כלכליים.

דב חנין: אבל, כמו שאנשי המבקר אומרים, ובצדק, ההחלטה הזאת עוצמת את העיניים שלנו – המדינה - מכל ההיבטים של השיקום, מכל הראייה החברתית שצריכה להיות והיתה תמיד במרכזם של פינויים מהסוג הזה.

דב חנין: אני אומר שגם במבט הכלכלי המהלך הוא מהלך מוזר.

דב חנין: אדוני היושב ראש, המבקר עוסק בנושא הזה.

דב חנין: זה אחד הדברים המטרידים שיש בדוח, על הקרקעות ששווקו בעצם בחוסר.

דב חנין: זאת אומרת, בעצם בסופו של דבר אתה אומר אם לפחות מנהלים משק כלכלי סגור, לפחות נותנים מחירים גבוהים למי שרוצה לקנות את הקרקעות.

דב חנין: מסתבר שכאשר מוכרים לכל מיני גורמים נדל"ניסטים שמעוניינים בקרקע, מוכרים להם את זה במחירים יחסית מאוד זולים ונוחים, ואז איך אפשר לצפות שהמשק הזה בכלל יוכל להחזיק את עצמו?

דב חנין: זה מן מצב אבסורדי.

דב חנין: אבל, אני רוצה לחזור להיבט החברתי.

דב חנין: בלי הסתכלות חברתי של שיקום, מבט חברתי אמיתי על ההקשרים החברתיים של השאלה הזאת, אי אפשר יהיה להתקדם בנושא הזה, והתוצאה תהיה שאנחנו נתקעים עם בעיה שלא רק שהיא לא נפתרת, אלא ככל שהיא לא תיפתר היא רק תלך ותחמיר.

דב חנין: היום המצב במצב בכפר שלם הוא שרוב רובם של האנשים שגרים שם הם תושבים מקוריים, או בני משפחה של התושבים המקוריים שבאו לכפר שלם.

דב חנין: אבל, כל עוד המקום הזה נשאר בצורה הנוכחית, בוודאי שיהיו אנשים נוספים שיגיעו לשם.

דב חנין: זה מובן מאליו.

דב חנין: המדינה באה בטענות על פולשים ופלישה.

דב חנין: לדעתי, המספרים האמיתיים הם הרבה יותר קטנים.

דב חנין: אתם מדברים על 400 משפחות מקוריות, ו-100 פולשים.

דב חנין: יכול להיות שמספר הפולשים הוא אפילו יותר מצומצם כרגע.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס למספרים.

דב חנין: אבל, אני מדבר מבחינת מנגנון.

דב חנין: כל עוד השארתם את הדבר הזה כך, אתם יוצרים מוטיבציה מחר ומחרתיים ובעוד שנה ובעוד שנתיים לעוד פלישות.

דב חנין: אז אל תבואו בטענות על פולשים, תעשו את מה שצריך כדי לפתור את הבעיה בצורה הוגנת.

דב חנין: מה שלא פותרים היום, אני אומר לכם מחר יהיה יותר קשה לפתור אותו, ומחרתיים יהיה קשה יותר לפתור אותו.

דב חנין: הכסף שהיום צריך להוציא מהקופה הציבורית, וצריך להוציא פה מהקופה הציבורית כסף, יגדל פי כמה וכמה אם אנחנו נמשיך עם המצב הקיים.

דב חנין: אדוני היושב ראש, יש בדברי המבקר מסקנה שאני חושב שהוועדה קודם כל צריכה לאמץ אותה.

דב חנין: המסקנה הזאת אומרת שצריך לעדכן ככל הנחוץ את אמות המידה לקביעת הזכאות, ואת המנגנון לקביעת גובה דמי הפיצוי, ולקבוע תוכנית פעולה לרבות תוכנית תקציבית כדי לקדם את התהליך, ולא להסתפק במנגנון המשק הסגור.

דב חנין: דברי המבקר שבאמת נעשו לאור הבדיקה של החומר הזה, מבחינתנו צריכים להיות נקודת המוצא.

דב חנין: הכדור הזה עובר עכשיו אלינו.

דב חנין: אני באמת מלא הערכה לעבודה של צוות המבקר.

דב חנין: עכשיו הכדור הוא עלינו, האחריות היא עלינו, החובה היא עלינו להתקדם מכאן הלאה.

דב חנין: הכדור הזה אומר שמדינת ישראל חייבת להחליט.

דב חנין: עכשיו חייבים להחליט מה אנחנו רוצים לעשות עם כפר שלם.

דב חנין: ואם אנחנו אכן רוצים להתייחס לבעיה הזאת בצורה רצינית ולאמץ בפועל את מסקנות המבקר, צריך להמשיך את הטיפול מכאן.

דב חנין: איך ממשיכים את הטיפול מכאן?

דב חנין: אדוני היושב ראש, קודם כל כמו שאתה יודע, בפני הכנסת עומדות הצעות חקיקה בנושא הזה.

דב חנין: אחת מהן תעלה היום במליאה, של חבר הכנסת אורלב.

דב חנין: אני מבין שבגלל שוועדת השרים לענייניי חקיקה התנגדה, ההצעה הזאת תהפוך להצעה לסדר, והיא תאפשר המשך דיון בכנסת.

דב חנין: אבל, אסור לוותר על מהלך החקיקה לפי דעתי.

דב חנין: מעבר לזה, מכיוון שבמקרה הזה יש לנו באמת מסקנות מאוד ברורות וחדות של המבקר, הוועדה הזאת בעצם צריכה למלא את תפקידה כגורם שמפקח על יישום וביצוע מסקנות המבקר בפועל.

דב חנין: אני הייתי מציע, אדוני היושב ראש, שאתה תזמין לישיבת המשך בנושא הזה קודם כל את שר הבינוי והשיכון.

דב חנין: אני חושב שבלי מעורבות והובלה של שר הבינוי והשיכון באופן אישי וקבלת אחריות, והחלטה שלו – אני מציע שנקיים איתו פה דיון רציני.

דב חנין: הוא חייב להיכנס לעומק הביצה הזאת, לעומק המים האלה, כדי להבין את הסוגיה עד עומקה, וכדי להבין שהוא כשר שיכון ובינוי חייב להוביל פה את התהליך.

דב חנין: אני לא אומר את זה בכדי לשחרר גורמים אחרים מאחריות.

דב חנין: יש אחריות של מינהל מקרקעי ישראל, יש אחריות של חברת חלמיש, שאגב 50% שייכת למדינה.

דב חנין: יש לי טענות לכל הגורמים האלה.

דב חנין: אני לא רוצה פה לשחרר אף אחד מאחריות.

דב חנין: בוודאי עיריית תל-אביב שצריכה להיות שחקן מרכזי בפתרון, ולא לשבת ביציע כאילו שהיא מהאו"ם.

דב חנין: ראש העירייה שלנו לפעמים אומר: אני לא, לא שייך אליי, כאילו שכפר שלם שייכת לרמת גן.

דב חנין: אני חושב שתושבי כפר שלם עוד מעט יבקשו באמת להסתפח לרמת גן.

יואל חסון: אם זה היה שייך לרמת גן היו שם כבר מגדלים מזמן.

דב חנין: יכול להיות, אני לא יודע.

דב חנין: אני כרגע לא מתווכח על מגדלים, אני מבחינתי באתי לדיון הזה בשביל התושבים.

דב חנין: מגדלים לא מגדלים - זה ויכוח אחר.

דב חנין: כרגע צריך לתת פתרון לבעיה של התושבים, והפתרון הזה מחייב שיתוף פעולה של כל הגורמים.

דב חנין: יש לי טענות לכל הגורמים שנמצאים כאן.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מציע שאולי אנחנו בוועדה ניזום ביקור גם בעיריית תל-אביב.

יואל חסון: ששופצה לאחרונה.

דב חנין: משופצת, שופצה חלקית ומשופצת.

דב חנין: אתה ביקרת כבר בכפר.

דב חנין: אבל, אני מציע שבאמת תיזום ביקור אצל ראש עיריית תל-אביב-יפו, ותביע בפניו את עמדת הכנסת, זו באמת עמדה ששותפים לה חברי כנסת.

דב חנין: על הצעות חוק בנושא הזה חתמו חברי כנסת מכל סיעות הבית.

דב חנין: תביע בפניו את עמדת הכנסת שאי אפשר להשלים עם הדבר הזה.

דב חנין: אם הוא רוצה שיתוף פעולה איתנו, אנחנו מוכנים לשיתוף פעולה.

דב חנין: אנחנו מוכנים לעזור, אנחנו לא רק באים ומגלגלים אחריות.

דב חנין: אנחנו רוצים לשתף פעולה כדי לפתור את הבעיה.

דב חנין: כל הגורמים צריכים להתגייס.

דב חנין: אם כך, ישיבה עם שר הבינוי והשיכון פה, ביקור בעיריית תל-אביב כיוון שראש עיריית תל-אביב משום מה לא רוצה להגיע לכנסת, אז בואו נגיע אליו.

יואל חסון: אין לו ויזה לירושלים.

דב חנין: אין לו ויזה לירושלים.

דב חנין: אני חושב שאנחנו מוכנים להגיע גם לתל-אביב כדי להיפגש איתו.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב ראש, לומר לך - ובאמת אני יודע שאתה כאשר אתה לוקח נושא, אתה מוביל אותו ומטפל בו בצורה קפדנית, ואני מאוד מאוד סומך עליך.

דב חנין: אני יודע שאני משאיר את הדיון הזה בידיים טובות.

יואל חסון: סע לשדרות, וסע לשלום.

דב חנין: אבל, אני באמת פונה אליך ומבקש, באמת ברמה האישית.

דב חנין: אי אפשר להשאיר את הדבר הזה כפצע פתוח.

דב חנין: אני זוכר שבאחד הביקורים הראשונים שלי בכפר שלם פגשתי שם אישה מבוגרת שהיתה עוד בשורות הארגון הצבאי הלאומי בתקופת המחתרת.

דב חנין: אתה יודע, אני לא שייך למחנה של הארגון הצבאי הלאומי.

דב חנין: אבל, השיחה איתה עוררה בי ממש דמעות.

דב חנין: אתה רואה אנשים שהם באמת ההיסטוריה של הארץ הזאת.

דב חנין: מה מדינת ישראל עוד רוצה מהם?

דב חנין: למה ממשיכים את ההתעללות הזאת?

דב חנין: איפה באמת הצדק, הנורמות, הערכים, המוסר שלנו?

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מאחל לוועדה המון הצלחה בעניין הזה.

דב חנין: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך חבר הכנסת חנין.

יואל חסון: אני מאחל לך באמת נסיעה טובה.

יואל חסון: רובכם פה אורחים לראשונה בוועדה הזאת תחת כהונתי כאן.

יואל חסון: אבל, אנחנו קבענו שהמדיניות של הוועדה היא איכות על פני כמות.

יואל חסון: אנחנו בוחרים מאוד בקפידה את הנושאים שאנחנו מעלים כאן על סדר היום.

יואל חסון: בדרך כלל הנושאים שאני מעלה אותם כאן, אני אוחז בהם עד שאני מבין שזה נפתר.

יואל חסון: ואם אני חושב שבסוף זה לא נפתר כי אנחנו חושבים שמי שפועל, ומי שיש בכוחו לפעול לתיקון העניין לא מתקן, אנחנו פועלים במסגרות האחרות ובסמכויות הוועדה האחרות שיש לנו.

יואל חסון: לכן, אני לא מתכוון, חבר הכנסת חנין, לנטוש את הנושא הזה, ולקיים פה דיון רק לטובת סימון V שקיימנו את הדיון.

יואל חסון: אני פשוט אלמד מפה היום כי אני שמעתי רק צד אחד, ולא שמעתי באופן אישי צדדים אחרים.

יואל חסון: אני אלמד את הנושא, ואיפה שצריך לאחוז נאחז עד שנשחרר ונגלה שאפשר לצאת לדרך.

יואל חסון: מנכ"ל חלמיש, גיל סער, כמה זמן אתה בתפקיד?

גיל סער: בתפקיד המנכ"ל, שנה.

יואל חסון: מי היה לפניך?

גיל סער: איתן פדן.

יואל חסון: כמנכ"ל חדש יחסית בוא תספר לנו בבקשה מה מצאת בעניין הזה על שולחנך.

גיל סער: אני עובד בחלמיש כבר שש שנים.

יואל חסון: מה היה תפקידך קודם?

גיל סער: מנהל הכספים של החברה.

גיל סער: ארבע שנים כמנהל הכספים של החברה, ולאחר מכן שנה כמנכ"ל בפועל, ובשנה האחרונה מנכ"ל קבוע.

גיל סער: כפר שלם אכן התקבל לטיפול וניהול חלמיש בתחילת שנות ה-60, כפי שאמר המבקר.

גיל סער: לאורך השנים חלמיש קיבלה כ-1,000 דונם קרקע לטיפולה.

גיל סער: מתוך ה-1,000 דונם קרקע, חלמיש פינתה, פיתחה ושיווקה כ-850 דונם.

גיל סער: קרי, כ-85% מקרקעות כפר שלם שנמצאות במתחם חלמיש כפר פונו, פותחו ושווקו.

גיל סער: נותרו כיום כ-150 דונם שעליהם יושבות כ-500 משפחות.

גיל סער: הנתונים שלנו לא מדויקים עד תומם מאחר ולא זכינו לשיתוף פעולה מלא בסקרים שביצענו שם.

גיל סער: בשנים האחרונות חודש הפרויקט.

גיל סער: אנחנו פינינו 17 משפחות, ואנחנו נמצאים היום בהליך - - -

יואל חסון: מתי נעשה הפינוי האחרון בכפר שלם?

גיל סער: 2007.

יואל חסון: תתאר לי מה היה הפינוי, מה היו התנאים בו?

יואל חסון: אני משער שהוא היה בהסכמה, נכון?

גיל סער: הוא היה בהסכמה.

גיל סער: בסופו של דבר, הוא היה בהסכמה.

יואל חסון: בסוף הוא היה בהסכמה.

יואל חסון: מה היו התנאים שניתנו ל-17 המשפחות שפונו?

יואל חסון: תפרט לוועדה.

גיל סער: הנושאים הם נושאים פרטיים של משפחות ספציפיות.

יואל חסון: זה לא פרטי.

יואל חסון: האם זה משהו סודי?

גיל סער: חוק הגנת הפרטיות חל על הנתונים האלה.

יואל חסון: לא נראה לי, אני לא חושב.

יואל חסון: אתם חברה ציבורית.

יואל חסון: אתם שילמתם את הדבר הזה.

יואל חסון: האם מישהו יכול לעזור לי פה?

יואל חסון: האם אתם חושבים שזה משהו שאנחנו יכולים לשמוע?

יוסי הירש: לפי דעתי, כן.

בועז ענר: אם אתה לא נותן שם, ופרטים מאוד ספציפיים.

בועז ענר: נתונים כלליים, אלא אם זה סוד מסחרי שיש שיקולים אחרים שלא לחשוף.

יוסי הירש: אם זה היה במסגרת הקריטריונים, לא במסגרת הקריטריונים, מחוץ לקריטריונים.

גיל סער: לא.

גיל סער: הכול במסגרת הקריטריונים.

יואל חסון: אני רוצה לדעת מה הקריטריונים.

גיל סער: הקריטריונים היום הם הקריטריונים שנקבעו על-ידי מועצת מקרקעי ישראל מס' 995.

יואל חסון: אז בוא תסביר לי אותם.

יואל חסון: אל תגיד לי מי קיבל מה, תסביר לי תחת איזה קריטריונים, ומה היו התנאים שעל פיהם קיבלו אותן משפחות פיצויים כדי להתפנות.

גיל סער: הם קיבלו פיצויים בהיקף של מאות אלפי שקלים לצורך פינוי של כל משפחה ומשפחה.

יואל חסון: הם לא קיבלו מגורים חליפיים על אותה קרקע, אלא פשוט קיבלו פיצוי כספי.

גיל סער: אמת.

יואל חסון: זה היה הפינוי האחרון.

יואל חסון: מהי תוכנית העבודה כרגע?

יואל חסון: לפי דעתכם, כמה משפחות נותרו לכם לפנות מהמתחם?

גיל סער: במתחם חלמיש בכפר שלם כ-500 משפחות.

יואל חסון: עדיין כ-500 משפחות שאתם מכירים בהם שאותן צריף לפנות.

גיל סער: שהם מחזיקים בקרקעות המדינה בכפר שלם.

יואל חסון: מבחינתכם, זה הכמות.

יואל חסון: אם יש כאלה שיגידו 700, מבחינת

יואל חסון: כם זה 500 שאתם מכירים בהם שיש להם את הזכויות.

גיל סער: אם המחזיקים היו משתפים איתנו פעולה, והיינו יודעים בוודאות כמה משפחות ומשפחות נמצאות בכל נכס ונכס, אז היינו יכולים לתת מספרים מדויקים.

גיל סער: לא זכינו לשיתוף פעולה.

יואל חסון: אבל, כרגע אתה מעריך 500 בערך.

גיל סער: לכן, מה שידוע לנו מדובר בכ-500.

יואל חסון: מהי תוכנית העבודה היום שלכם מבחינת

יואל חסון: כם כלפי אותם 500?

יואל חסון: מה אתם פועלים?

יואל חסון: מה אתם עושים?

גיל סער: קודם כל, אנחנו פועלים בהתאם להמלצת מבקר המדינה, ומקיימים הליך מאוד מאוד רחב וגדול של שיתוף ציבור.

גיל סער: אנחנו פתחנו את הדלתות שלנו, וכל מי שמעוניין מבין המחזיקים שגרים במתחם חלמיש בכפר שלם, לבוא ולדבר איתנו ולהגיד לנו מה הם הצרכים שלו, ומה הוא מבקש בשביל להתפנות, אנחנו נדע לאחר שנסיים את התהליך הזה שאמור להסתיים בסוף השנה, להכין קריטריונים שיותאמו עד כמה שניתן לבקשות של המחזיקים בקרקעות.

יואל חסון: ומבחינת

יואל חסון: כם הקריטריונים שהיו תקפים בפינויים האחרונים, הם תקפים גם היום?

גיל סער: הקריטריונים היום הם הקריטריונים שקבעה המועצה.

יואל חסון: איזה מועצה?

גיל סער: מועצת מקרקעי ישראל.

יואל חסון: אני מבין שאתה לא יכול לפרט את זה פה, אבל אני מבקש שהקריטריונים יועברו לוועדה, בסדר?

גיל סער: בוודאי.

גיל סער: אגב, הם מפורסמים באתר האינטרנט של חלמיש.

יואל חסון: אז למה אתה לא יכול לפרט לי פה את הקריטריונים בצורה יותר ברורה.

יואל חסון: תפרט לי אם זה מפורסם באינטרנט.

יואל חסון: חשבתי שזה סוד שאסור שישמעו.

יואל חסון: תסביר את הקריטריונים לוועדה.

גיל סער: הקריטריונים הם אינם סוד.

גיל סער: הקריטריונים הם קריטריונים על בסיס סוציאלי.

יואל חסון: תסביר את זה.

גיל סער: לא הבנתי שאלתך קודם.

גיל סער: הקריטריונים הם קריטריונים על בסיס סוציאלי, כאשר הרעיון שהם מגלמים זה שאותם תושבים שהגיעו לאזור, לשכונת כפר שלם, עם קום המדינה.

גיל סער: להם המדינה רוצה לעזור, ולהם היא רוצה לתת פתרונות לצורך פיצוי בגין פינוי מאותם שטחים.

גיל סער: לאורך השנים הקריטריונים שונו כמה וכמה פעמים, והקריטריונים הנהוגים היום הם קריטריונים של מועצת מקרקעי ישראל מס' 995.

גיל סער: הקריטריונים האלה מאמצים את הקריטריונים של שנת 1996 בשינויים המתחייבים.

יואל חסון: מה הקריטריונים?

גיל סער: אתה שואל אותי לגבי הכסף?

יואל חסון: אני שואל, מה הקריטריונים?

גיל סער: יש שתי אפשרויות לפינוי מחזיקים שהם זכאים לפיצוי בגין פינוי.

גיל סער: או על-ידי קבלת סכום מסוים של כסף שאיתו הם יוצאים וקונים בית.

גיל סער: אם לצורך העניין, הכסף לא מספיק, אפשר ללכת לבנק ולקבל הלוואה.

גיל סער: דרך אחרת היא לקבל חלקת קרקע במתחם חלמיש, כרבע דונם, ועוד סכום מסוים של כסף מהחברה, ועם הכסף הזה לבנות את הבית.

יואל חסון: מי קובע מי זכאי לזה, ומי זכאי לזה?

גיל סער: מאחר ומספר הקרקעות לבנה-ביתך הוא מוגבל, אנחנו נותנים את הקרקעות למשפחות.

גיל סער: כלומר, יחידים, ילדים או כאלה שהם רווקים, הם נמצאים בעדיפות שנייה.

גיל סער: העדיפות הראשונה היא לאותן משפחות, כולל משפחות ותיקות.

גיל סער: אלה הן שתי האפשרויות שנותנים – רבע דונם על פי הקריטריונים של שנת 96, מקבלים בנוסף עוד כ-85 אלף דולר, ומי שהולך וקונה לא במסגרת של בנה-ביתך אלא במסגרת של שוק חופשי, עוד הפעם זה משתנה על פי הקריטריונים, אבל מקבל כ-130 עד 150 אלף דולר.

קריאה: חדר הוא לא יכול לקנות.

יואל חסון: מבחינת

יואל חסון: כם, אותם קריטריונים שאתה מדבר עליהם הם בסמכות חלמיש?

יואל חסון: שינוי שלהם או העדכון שלהם, בידי מי זה?

גיל סער: הקריטריון עצמו נקבע על-ידי מועצת מקרקעי ישראל.

גיל סער: במסגרת ההסכם שלנו עם מינהל מקרקעי ישראל ניתנה הסמכות לשינוי הקריטריונים לחלמיש בוועדת הפינויים העליונה, על פי חוות דעת משפטיות.

יואל חסון: כשהכסף מגיע בסופו של דבר מכספים שמגיעים לחלמיש.

גיל סער: הכסף מגיע בסופו של דבר ממסגרת המשק הסגור.

יואל חסון: תן לי לשאול אותך שאלה בעניין הזה.

יואל חסון: אם אתה היום אומר לי פחות או יותר שאתה מדבר על פיצוי של 130 אלף דולר, שהוא פיצוי לא בקרקע, אלא פיצוי בכסף, אתה חי פה במדינה הזאת כמו כולנו, אתה יודע שזה פיצוי לא ריאלי.

גיל סער: קודם כל, חלמיש היא לא זו שקובעת את הקריטריונים.

יואל חסון: אתה אמרת הרגע שאתה כן יכול לשנות את הקריטריונים.

גיל סער: אבל, הכול במסגרת של משק סגור.

יואל חסון: אז מה זה משק סגור?

יואל חסון: אני תושב תל-אביב, ואני מכיר את תל-אביב היטב.

יואל חסון: אתה לא עוסק כאן באיזושהי שכונה בפריפריה, באיזה מקום שיהיה לך קושי לעשות שימוש בקרקעות שם.

יואל חסון: גם השכונות האלה הן לא מה שהיו לפני עשר שנים.

יואל חסון: גם עלות הדירות שם, גם עלות הקרקע שם, גם איכות החיים שם, זה כבר לא מה שהיה לפני עשר שנים.

יואל חסון: זה במצב קצת יותר טוב.

יואל חסון: אני לא יודע מה זה ההגדרה שלך למשק סגור.

יואל חסון: אני רוצה לדעת - אתה לא חייב לענות לי עכשיו, אני כן אבקש לדעת את זה בהמשך – כמה בעיניך אותן קרקעות שוות.

יואל חסון: בוא נלך על משהו תיאורטי שכל אותן 500 משפחות מתפנות, וכמה דונמים התפנו להערכתך?

גיל סער: כ-150 – זה ברוטו.

יואל חסון: ברוטו, אני מקבל את הברוטו שלך.

יואל חסון: נגיד 150 ברוטו התפנו.

גיל סער: שטחים, שטחי ציבור וכד'.

יואל חסון: 150 ברוטו באזור הזה.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך – אם אתה יכול להגיד את זה עכשיו תגיד לי, אם לא תצטרך להגיד לי את זה אחר כך – כמה מבחינתך שווים אותם 150 דונם בכסף?

יואל חסון: כמה בסופו של דבר יכולה חלמיש לייצר מהם הכנסה לפני שאתה משלם את כל ההתחייבות לכולם?

יואל חסון: כמה הכנסה אתה יכול, לדעתך, לייצר על ה-150 דונם האלה?

גיל סער: בין 300 ל-400 מיליון שקל.

יואל חסון: ונגיד שזה באמת מה שאתה אומר, ובתוך ה-300 - 400 מיליון עם כל מה שאתה לוקח בחשבון, אתה עדיין חושב שהפיצוי המקסימאלי שאתה יכול לתת למשפחה הוא 130 אלף דולר בממוצע פחות או יותר.

גיל סער: תלוי מה האנשים יבקשו.

גיל סער: יש אנשים שיכולים גם לבקש רבע דונם, וסכום כספי אחר.

יואל חסון: לא, שאלתי על הפיצוי הכספי.

יואל חסון: אתה עדיין אומר שבפיצוי הכספי זה בערך 130 אלף דולר.

גיל סער: אם אפשר יהיה לתת יותר, חלמיש תיתן יותר.

יואל חסון: מתי נדע אם אפשר?

יואל חסון: אתה מבין שזה לא ריאלי, כך אתה לא תפנה את האזור אף פעם.

יואל חסון: כך גם חלמיש לא תרוויח, וגם התושבים לא ירוויחו.

יואל חסון: אני ביקרתי שם, ואין ספק שיש לכולם אינטרס שהקרקע שנמצאת שם ייעשה בה שימוש הרבה יותר נכון ממה שהיא היום.

יואל חסון: זה אזור מדהים, זה אזור שרק מתפתח.

יואל חסון: אין ספק שאפשר לבנות בו בנייה רוויה איכותית, אפשר לבנות בו בתים יפים ופארקים יפים.

יואל חסון: אפשר לעשות הרבה דברים מדהימים שם.

יואל חסון: אגב, שאני מאמין שגם חלמיש תרוויח מזה.

בועז ענר: אני רק רוצה לציין שבדוח ציינו שעל אותם 150 דונם ניתן לבנות 2,235 דירות בבנייה רוויה, ו-173 בתים בשיטת בנה-ביתך.

יואל חסון: התשובות כאן ברורות.

יואל חסון: ברור שזה פרויקט כלכלי עצום שאני מעריך אותו יותר מ-300 – 400 מיליון שקל.

קריאה: יותר ממיליארד.

יואל חסון: אבל בסדר, אני כרגע מקבל את הערתך המקצועית.

יואל חסון: אתה איש מקצוע יותר ממני בתחום הזה.

יואל חסון: אבל, אני אומר אם האינטרס הלאומי – ותיכף אני אבדוק גם בצד של המדינה מה העמדה בעניין הזה – לפנות את האזור הזה ולעשות את אותו בנייה על פי התב"ע ועל פי מה שכולם רוצים, אתה מבין שבסכום של 130 אלף דולר כל אדם בר דעת לא היה מוכן להתפנות משם, ובצדק.

גיל סער: למה?

יואל חסון: למה?

יואל חסון: אני אסביר לך בדיוק למה.

יואל חסון: אני אומר לך שאני לא הייתי מתפנה משם.

יואל חסון: אתה צריך להבין – אפשר להגיד אלף דברים על הזכויות שלהם, ואני מדבר על אלה שמכירים שהם מחזיקים באדמות המדינה, ואין עוררין.

יואל חסון: הם לא פולשים, הם לא לא חוקיים.

יואל חסון: אני מדבר רק על האנשים האלו.

יואל חסון: כל הבתים שהיו להם שם, כל מה שהם בנו שם, כל הפיתוח שהם עשו שם לעצמם – בדרך כלל, על-ידי עצמם, בכספם שלהם – כל זה בעיניך שווה 130 אלף דולר.

יואל חסון: ויותר מזה, עם אותם 130 אלף דולר הם אמורים ללכת ולהקים בית במקום אחר.

יואל חסון: זאת אומרת, לקנות בית במקום אחר.

יואל חסון: במובן מסוים אתה יכול לקרוא לזה מעברה.

יואל חסון: אני ראיתי שם בתים שהם יותר מעברה, חלק שהם פחות מעברה, חלק שהם ברמה נמוכה יותר, וחלק ברמה גבוהה יותר – לא משנה.

יואל חסון: אבל, עדיין הם חיים שם באיזושהי רמת חיים מסוימת.

יואל חסון: אתה חושב שהם יכולים ב-130 אלף דולר לייצר לעצמם מגורים אלטרנטיביים?

יואל חסון: את הקטע של הקרקע אני מבין.

יואל חסון: אבל, הקטע של ה-85 אלף דולר שבהם צריך לבנות בית, זה לא כל כך מספיק לבנות בית גם לא על רבע דונם.

יואל חסון: אבל, עדיין הסכומים שאתה מדבר עליהם בפוטנציאל הכלכלי של המקום הזה, אני חושב שאתה יכול להשיג יותר, וגם לתת יותר.

יואל חסון: הפרויקט הזה יכול להכניס לחלמיש הרבה יותר מ-300 – 400 מיליון שקל, ולכן אתה גם יכול לתת יותר לאותם מפונים במסגרת כל העסקה הזאת.

יואל חסון: ולכן, אני אומר לך, אלא אם כן תגיד לי פה עכשיו לוועדה, וזה יירשם לפרוטוקול, שאתה אומר: תשמע, אדוני היושב ראש, אין לי שום סמכות לשנות את הקריטריונים.

יואל חסון: אז תפנה אותי למי שיש לו.

יואל חסון: אתה אמרת לי שכן יש לך סמכות במסגרת ועדה עליונה – לא יודע איך הגדרת את זה.

יואל חסון: תוכל להסביר מה זה.

יואל חסון: מה עושים?

יואל חסון: ככה לא תפנה בחיים את המקום הזה.

גיל סער: כפי שאמרתי קודם, אנחנו עושים עכשיו תהליך מאוד רחב של שיתוף ציבור.

גיל סער: בתום תהליך שיתוף הציבור - - -

יואל חסון: תגדיר לי מה זה תהליך שיתוף ציבור.

גיל סער: אנחנו נפגשים עם כל המשפחות שמעוניינות להיפגש איתנו, כמובן, בכפר שלם.

גיל סער: שומעים את הבקשות המיוחדות שלהם.

גיל סער: לכל משפחה יש בקשה מיוחדת בפני עצמה.

גיל סער: את הבקשות בסופו של יום אחרי שאנחנו נסיים את כל תהליך השיתוף שאמור להסתיים בסוף השנה, כפי שאמרתי, אנחנו נדע להמציא קריטריונים עד כמה שניתן בהתאם לבקשות של אותם מחזיקים.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יואל חסון: בהנחה שבאמת המשפחות כולן החליטו לבוא ולהידבר איתכם, ולהיות חלק מהתהליך הזה, משפחה תבוא ותגיד: אנחנו חושבים שהפיצוי שמגיע לנו הוא 400 אלף דולר, ואני לא מדבר על הקרקע, אלא על הפיצוי הכספי.

יואל חסון: מה התהליך שקורה אחר כך, מבחינתך?

יואל חסון: קח טופס כדוגמה, משפחה פלונית באה ואמרה את הדבר הזה.

יואל חסון: מה אתה עושה אחר כך?

גיל סער: אנחנו מייצרים סט קריטריונים.

גיל סער: את הקריטריונים האלה אנחנו מעבירים למינהל ולמועצה.

גיל סער: ברגע שהמינהל והמועצה יאשרו אותם, אם יאשרו אותם, יהיו קריטריונים חדשים לפיצוי בגין פינוי.

יואל חסון: זאת אומרת, מה שאתה בא ואומר לי הוא שאם בהנחה שאותן 500 משפחות שאין לגביהן פתרון, הפיצוי הממוצע לאחר שתשבו עם כולם יהיה גבוה ממה שתכננתם, מה שאתם צפיתם ומוכנים נכון להיום, הוא נניח יעמוד בממוצע על 400 אלף דולר במקום על 130 אלף דולר שדיברתם, ויהיה כמובן לזה סך הכול כללי, תצטרכו לבוא עם הנתונים האלה למועצת מינהל מקרקעי ישראל, ולמי עוד?

גיל סער: למינהל ולמועצה.

יואל חסון: למינהל ולמועצה, ולהגיד: אם אנחנו רוצים להביא לסיום פרשת כפר שלם זה מה שצריך לעשות.

יואל חסון: אתה כמנכ"ל מקצועי, אם אלו הנתונים, מה אתה תמליץ?

יואל חסון: מה תהיה המלצתך במקרה כזה?

גיל סער: ההמלצה שלי תהיה לתת לתושבים כמה שיותר במסגרת התקציבים.

יואל חסון: מה שנציגי המבקר כאן מציגים מבחינת התמ"א ומבחינת יחידות הדיור, זה דבר שאתה מקבל אותו, נכון?

יואל חסון: אתה מכיר את זה.

יואל חסון: להערכתך, כמה הכנסה תהיה מפרויקט כזה לחלמיש?

יואל חסון: מה יהיה היקף המחזור של פרויקט כזה?

גיל סער: על פי הניסיון שלנו, שווי יחידת קרקע לדיור עומד על כ-40 אלף דולר.

יואל חסון: בבנייה רוויה.

גיל סער: כן.

יואל חסון: בסופו של דבר, מהי להערכתך ההכנסה שתהיה לחלמיש מהפרויקט כולו?

גיל סער: זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

בועז ענר: 2,250 כפול 40 אלף דולר, ועוד 173 יחידות בבני-ביתך - זה הרבה כסף, זה הרבה כסף.

גיל סער: 173 יחידות בבנה-ביתך לא נמכרות.

גיל סער: כלומר, לפי הקריטריונים האחרונים כן.

גיל סער: אבל, הם כנראה לא ימכרו בכסף.

בועז ענר: אם יורשה לי להעיר, יש פה בעיה של תזרים מזומנים.

בועז ענר: לטווח ארוך זה בהחלט יכול להיות פרויקט כדאי.

בועז ענר: יש פה שאלה של מימון ביניים.

בועז ענר: אבל, בסך הכול מבחינה כלכלית ולטווח ארוך, מבחינה חברתית, מבחינה אורבאנית, יש יתרון גדול בתהליך מזורז, מקיף במישור הזה.

בועז ענר: כאשר אתה עושה גם תכנון כזה, ועושה פעולה משולבת כזאת, ערך הקרקע בתכנון אורבאני מתקדם הוא לא 40 אלף דולר ליחידת דיור.

בועז ענר: איפה בתל-אביב אתה קונה יחידת דיור עם ערך קרקע של 40 אלף דולר?

בועז ענר: במצב הנוכחי שזה הולך לאט לאט, ואתה מפנה את זה, וכל התשתיות לא מוכנות וכדו', ערך הקרקע מושפע.

בועז ענר: אם עושים פעולה משמעותית – קח פרויקטים של פינוי-בינוי - אתה רואה שערך הקרקע צומח בצורה משמעותית.

בועז ענר: הוא מנוף מאוד משמעותי.

בועז ענר: יש פה יחס שמול ה-500 משפחות יש 2,200.

בועז ענר: זאת אומרת, פי 5.

בועז ענר: בפרויקטים של פינוי-בינוי מקובל יחס של 3 יחידות דיור לערך של דירה קיימת.

בועז ענר: דהיינו, יש לך פה יחסים אפילו טובים יותר מבחינת פינוי-בינוי.

בועז ענר: אני חושב שצריך לעשות רה-חושבים במישור הזה.

בועז ענר: לא רק להביא בחשבון את תזרים המזומנים, אלא להביא את החשבון המקרו כלכלי לטווח ארוך עם כל היתרונות שלו, עם תכנון אורבאני מתקדם, ואתה עושה פה פעולה חשובה גם במצוקת הדיור של מדינת ישראל דהיום שמשוועים לקרקעות זמינות לבנייה.

יואל חסון: אני רוצה באמת פה שאלה שהוא העלה.

יואל חסון: יכול להיות שמקור הבעיה זה שיודעים כולם שהפרויקט שיוצא לדרך יהיה הצלחה מדהימה וגדולה, ובזה אין ספק, יכול להיות שהבעיה כאן היא בתזרים מזומנים נכון להיום?

יואל חסון: נניח שכל 500 המשפחות מחר באות עם הצעות, ואתם פשוט פיזית לא יכולים לשלם אותם?

רון מלכא: שמי רון מלכא, ומזה כשמונה חודשים אני יושב-ראש ישיבות הדירקטוריון של חברת חלמיש.

רון מלכא: אני דירקטור, וכל ישיבה נבחר כיושב-ראש עד שימונה יושב-ראש בפועל.

רון מלכא: אני נכנסתי לתפקיד הזה בהתנדבות במסגרת תרומה לקהילה, רצון לתרום.

רון מלכא: אולי זה ישמע לך מפתיע, כי אני באמת מסכים לכל הטענות שנאמרו עד עכשיו, למה שאתה אמרת, ובטח לכל הטענות והערות המבקר, ומבחינת הכיוון זה גם מה שנראה לי נכון.

רון מלכא: יש פה מצוקה אמתית, ואני כמעט מסכים לכל מה שאמר חבר הכנסת חנין.

רון מלכא: יש פה מצוקה אמיתית, יש פה באמת תושבים שצריך שישמעו אותם, ושהמדינה כמדינה תעשה את המיטב למענם.

רון מלכא: מה שאני זיהיתי בנושא הזה הוא שיש איזשהו פער גם בהערכות, ואפשר להיכנס פה לוויכוח כמה שווה יחידת דיור במקרה כזה.

רון מלכא: אני חושב שהוויכוח הזה בשלב הזה שבו אנחנו נמצאים היום הוא כבר מיותר, כי אני לפחות הצעתי נוסחה אחרת שבעצם עוקפת את הוויכוח הזה, ואומרת היות ויש כבר החלטה על משק סגור, בוא נעשה את ההחלטה הזאת מותנית.

רון מלכא: מה שיש, מה שהתקבל, זה מה שיינתן לתושבים.

רון מלכא: הרי אף אחד אין לו כוונה לפגוע בתושבים.

רון מלכא: ואם כמו שחבר הכנסת חנין קורא, והוא בעצם קורא לך, אדוני היושב ראש, ולכנסת ישראל ולממשלת ישראל, לקחת צעד בעניין הזה, ואם מישהו רוצה להגדיל את המקורות, אנחנו רק נשמח ונברך, כי באמת טובת התושבים היא לנגד עינינו.

רון מלכא: זה תפקידנו, וזה רצוננו.

רון מלכא: אם מישהו חושב שניתן להגדיל את המקורות, אז אנחנו יותר מאשר נשמח.

רון מלכא: כל עוד לא, אז אנחנו אומרים: אם יש איזשהו פער בהערכה לגבי מה יהיו המקורות אם הפרויקט יהיה כזה או אחר, ואם הוא יהיה פנומנאלי, אנחנו רק נשמח שיהיו יותר מקורות.

רון מלכא: הרי ממילא כל המקורות האלה יחולקו לתושבים.

רון מלכא: אז היות ויש פער, ויש באמת עניין של מימון ביניים, אף אחד לא רוצה ליצור חשיפה לא בתקציב המדינה ולא בתקציב אחר אם אין לזה כיסוי, ולא רוצים ליצור איזשהן הבטחות שווא שלא נדע אחר כך לקיים אותן, בואו נעשה הסכם מותנה.

רון מלכא: אני הצעתי את זה ליושב ראש הוועדה, ויש נכונות דרך אגב גם בוועד אני חושב, וגם אצל התושבים שנמצאים בשיתוף, כן לנסות לפתור את הבעיה הזאת.

יואל חסון: תסביר לי.

רון מלכא: הרעיון הוא רעיון מותנה.

רון מלכא: המשק הוא משק סגור כל עוד אף אחד אחר לא הביא מקורות.

רון מלכא: ואם ממשלת ישראל או כנסת ישראל יצליחו במסגרת חוק, או במסגרת החלטת ממשלה, להגדיל מקורות אז אנחנו נשמח ונברך.

יואל חסון: אני לא חושב.

יואל חסון: אני חושב שזה יכול להיות משק סגור.

יואל חסון: זה יעשה מספיק כסף הדבר הזה.

רון מלכא: ככלכלן, כד"ר לכלכלה, אני שותף להערכות שלך.

רון מלכא: אבל, אני לא יודע ליצור חשיפה, ואני לא מציע לאף אחד ליצור חשיפה, בטח לא כשמדובר בנפשות חשובות ויקרות שאנחנו לא רוצים ליצור אצלם איזושהי הבטחת שווא.

רון מלכא: לכן, אני אומר: בואו נעשה הסכם מותנה.

רון מלכא: אנחנו נשווק את הקרקעות, וכשזה יהיה בשיתוף אז גם נפיק מזה הרבה יותר כסף, כי קבלנים יודעים שכשהם קונים קרקע שיש איתה הבנה ושיתוף והסכם עם התושבים, היא שווה הרבה יותר מאשר קרקע שהיא במחלוקת.

רון מלכא: ומה שיתקבל – אם זה לא יהיה 40, ואם זה יהיה 60, 80, 100 אלף דולר ליחידות דיור, זה מה שיחולק לתושבים בהתאם לקריטריונים שנחליט עליהם קודם.

רון מלכא: כל אחד יקבל ניקוד בהתאם לוותק שלו, למשפחה, סוציאלי, חברתי.

רון מלכא: הרי אנחנו באים משם, מהעניין החברתי.

רון מלכא: הרי זה בראש ובראשונה מה שהביא אותנו לפה, לפחות אותי, לנושא הזה.

רון מלכא: כל אחד יקבל בהתאם למה שהוא ראוי ומגיע, ואנשים ראויים ומגיע להם.

רון מלכא: באמת אנשים ראויים.

רון מלכא: גם אני ביקרתי, גם אני הייתי שם.

רון מלכא: עברתי בין הבתים וראיתי איך אנשים חיים, ומה זה ומאיפה הם, ודיברתי עם אנשים.

רון מלכא: הם ראויים, ואנחנו בהחלט היינו רוצים לעשות.

רון מלכא: אני מצטרף לקריאה של חבר הכנסת חנין לתת מה שאפשר.

רון מלכא: אבל, זה חייב להיות מותנה, כי אנחנו לא רוצים ליצור חשיפה, ולא רוצים ליצור איזושהי אשליה.

רון מלכא: אנחנו רוצים גם אמון מלא בין הצדדים, כי בסוף כולם רוצים את הפתרון המיטבי.

רון מלכא: ולכן, אני מצטרף למה שאומרים פה אנשי מבקר המדינה.

רון מלכא: אני מצטרף למה שאומר חבר הכנסת חנין, ואני קורא לוועד ולתושבי כפר שלם להסכים לרעיון שאומר משק סגור - הסכם מותנה.

רון מלכא: אם יתקבל יותר זה שלכם.

רון מלכא: הרי אף אחד לא רוצה לעשות פה איזשהו רווח.

יואל חסון: לא, זה גם בסדר לעשות רווח.

רון מלכא: יש פה מנכ"ל שכמו שנאמר לך עושה ימים כלילות, וגם שמים לו מטען באוטו.

יואל חסון: קודם כל, אני אומר לך שזה בסדר גם לעשות רווח, כל עוד כולם מרוויחים.

רון מלכא: לכן אני אומר, זה מייתר את העניין של להתווכח עכשיו האם יחידה שווה כך או אחרת, והאם אפשר כך.

רון מלכא: הרי אנחנו לא שם, אנחנו לא צדדים עסקיים.

יואל חסון: כיושב ראש דירקטוריון בפועל, כמה הנושא הזה היום הוא על סדר היום שלכם כחברה?

רון מלכא: הוא המרכזי.

רון מלכא: אני יכול להגיד לך שאני כיושב ראש, זה הנושא בראש ובראשונה שבו אני מתעסק.

יואל חסון: גם של התעסקות המנכ"ל?

רון מלכא: גם של התעסקות המנכ"ל.

רון מלכא: דרך אגב, המנכ"ל ביותר ממאה ישיבות שיתוף היה נוכח אישית, נוכח אישית.

רון מלכא: אני יודע שאני מקדיש מזמני כיושב ראש - זה מינוי שהוא התנדבותי - את מרב הזמן לנושא הזה, כי אני חושב שהנושא הוא הראשון והחשוב בטח כי מבקר המדינה הציף אותו גם כמו שהציף אותו, וכי באמת יש שם תושבים שצריכים, וזה מקום חשוב ויקר.

רון מלכא: המדינה הביאה את האנשים, ועכשיו יש פה איזושהי מצוקה.

רון מלכא: אתה מסתובב שם ואתה רואה שלא כל האנשים שם חיים בתנאים טובים.

רון מלכא: רוצים הכי נכון לפתור את הבעיה.

רון מלכא: זה בראש וראשונה הנושא המרכזי.

רון מלכא: וגם בישיבות הדירקטוריון אני יכול להבטיח לך, אדוני היושב ראש, שזה הנושא שמקבל את מרב ההתייחסות, כולל ישיבות עם ראש העיר ועם המנכ"ל.

יואל חסון: אנחנו עוד נחזור לדברים שאמרת.

יואל חסון: אני מבקש מנציגי הכפר לדבר, בבקשה.

אהרון מדואל: שלום, יואל.

אהרון מדואל: אני אהרון מדואל מזכיר ועד כפר שלם.

אהרון מדואל: נמצא איתנו כאן מר זכריה תרם יו"ר ועד כפר שלם.

אהרון מדואל: קודם כל, אני מודה לאנשי המבקר.

אהרון מדואל: אני מודה לך בראש ובראשונה על הביקור בכפר שלם, על הסיור המוצלח.

אהרון מדואל: כמו כן, לאנשי המבקר, במיוחד להלל, ליוסי, יוסי השני, שבאמת השקיעו ימים כלילות והכינו דוח מצוין, דוח מאוד מורכב וקשה.

אהרון מדואל: אבל, לצערי היום אני חרד.

אהרון מדואל: אני שומע פה את אנשי חלמיש, ואני לא מתייחס דווקא לרון מלכא שאיתו ישבתי ודיברתי.

אהרון מדואל: אני שומע את הנתונים המקצועיים שלהם, ואני חרד מאוד.

אהרון מדואל: לדעתי, כל עוד משרד השיכון לא ייכנס כאן לעובי הקורה, וייתן את המשקל הראוי והמגיע לו בחלמיש, דבר לא ייפתר.

אהרון מדואל: אני אתן דוגמה.

אהרון מדואל: אומר פה מנכ"ל חלמיש לוועדה שהוא מוסמך להציע 130 אלף דולר לתושבי כפר שלם.

אהרון מדואל: הדבר הזה על פניו הוא שקר.

אהרון מדואל: כל מי שיפתח את קריטריון 96 יראה שוועדת הפינויים היתה מוסמכת להציע לתושבים עד 50% יותר מהסכומים הנקובים בקריטריונים, והיה שם גם נימוק.

אהרון מדואל: בקריטריון 96 רשום שם שחור על גבי לבן: עקב עליית מחירי הדיור.

אהרון מדואל: כבר ב-96 אנשים בכפר שלם קיבלו לשוק החופשי 220 אלף דולר, אנשים שיצאו במסגרת בנה-ביתך קיבלו תוספת 25% - היתה אוטומאטית לקריטריון.

אהרון מדואל: אוטומאטית 50% ניתנו במקרים מסוימים של רצון של חלמיש לפנות מצב כזה או מצב אחר.

אהרון מדואל: כלומר, כבר היום המצג שמנכ"ל חלמיש מציג לתושבים שבאים אליו להתפנות על 130 אלף דולר שהוא מוגבל לפי קריטריון 96, הוא מצג שווא והוא מצג שקרי.

אהרון מדואל: חמור מזה, ופה אני מאשים את פופיק, ואני מאשים את עיריית תל-אביב.

יואל חסון: מי זה פופיק?

אהרון מדואל: מנהל מחוז תל-אביב, מר פופיק משה.

אהרון מדואל: חברת חלמיש ומנהל מחוז תל-אביב של המינהל עשו מעשה שלא יעשה, ואני אתן לכם דוגמה.

אהרון מדואל: התייחסו לזה גם אנשי המבקר בדוח שלהם, ולצערי לא ניתן לזה כאן המשקל הראוי.

אהרון מדואל: בוא נניח שמועצת מקרקעי ישראל שלצורך ההגדרה והעניין היא הכנסת של הקרקעות בישראל, מקבלת החלטה לגבי המושבים או הקיבוצים.

אהרון מדואל: היא קובעת שחבר קיבוץ או חבר מושב נניח יזכה לבנות בנחלה א', זכאי 300 מטר בנוי בתחום הנחלה, לבן ממשיך, בן זכאי – לא משנה.

אהרון מדואל: כרגע בואו נצא מהמספר 300 מטר.

אהרון מדואל: אני רוצה לראות, מר פופיק, מנהל מחוז, מנכ"ל מינהל שיעיז לבוא ולשנות פסיק בהחלטה.

אהרון מדואל: הרי יקרעו אותך לגזרים החקלאים והלובי החקלאי.

אהרון מדואל: פה אתה התעסקת עם אוכלוסייה מוחלשת.

אהרון מדואל: הרשת לעצמך יחד עם איתן פדן המנכ"ל הקודם שאני תיכף ארחיב לגביו, לשבת עם חלמיש ולקחת את החלטת המינהל 995 שגיל סער הזכיר אותה קודם, ולקרוע אותה לגזרים.

אהרון מדואל: הרי מה אמרה החלטה 995?

אהרון מדואל: חלמיש תפתח בסבב פינויים בכפר שלם על פי קריטריון משמ"ש 96.

אהרון מדואל: אתה לקחת את הקריטריונים, קראת לעצמך ועדת פינויים עליונה, וקבעת שזה לא זכאי, על עץ גת אני לא משלם.

יואל חסון: אהרון, יקירי תקשיב רגע.

יואל חסון: אהרון נשמה, תן לי להגיד לך משפט, תן לי להסביר לך משהו.

יואל חסון: אני קראתי את הפרוטוקולים, אתה אומר את הדברים האלה כל הזמן.

יואל חסון: אני רוצה ללכת קדימה, אני לא רוצה לחזור להיסטוריה.

יואל חסון: אני מבקש ממך שתתייחס לעתיד, כי אנחנו רוצים ללכת קדימה עם העניין הזה, ולא לחזור להיסטוריה ושיעורי היסטוריה.

אהרון מדואל: בוא אני אומר לך איך אנחנו בכפר שלם רואים את העתיד.

אהרון מדואל: כרגע מונח חוק בכפר שלם, ואני אתייחס שוב למה שאמר אדון סער.

אהרון מדואל: הוא דיבר על יחידת דיור בכפר שלם - 40 אלף דולר למכירה לקבלנים בשוק החופשי.

אהרון מדואל: אני מצהיר פה קבל עם ועדה שוועד כפר שלם מוכן להתארגן היום ולהביא חברה יזמית בעלות של 40 אלף דולר, לקחת את כל הקרקעות ולהכניס לקופתנו במשק הסגור.

קריאה: אני מוכן לשלם 50.

אהרון מדואל: מה שקורה פה - יש פה הונאה, ההונאה ממשיכה.

אהרון מדואל: דירת ארבעה חדרים בכפר שלם היום נמכרת ב-350 אלף דולר.

אהרון מדואל: המחירים רצים בסרט נע.

יואל חסון: עוד הפעם, תחזור על זה.

אהרון מדואל: 350 אלף דולר, ומגיע גם ל-400 אלף דולר.

אהרון מדואל: מי שמוכר דירת קרקע ב-10% מערכה בכפר שלם, 10% ערך קבלני מערכה, רוצה לגזור קופון, אין לזה מילה אחרת.

אהרון מדואל: גזר קופון - חברת "אזורים", והמנכ"ל הקודם מכרו ב-20 אלף דולר.

אהרון מדואל: מבקר המדינה התייחס לזה.

אהרון מדואל: כשהייתי איתם בישיבות הם אמרו לי שהעניין הזה צריך ללכת לחקירת משטרה.

אהרון מדואל: משום מה המחלקה המשפטית של המבקר לקחה את העניין הזה, ומסמסה פה ושם את העובדות.

אהרון מדואל: אני רק רוצה לציין שאותו מנכ"ל עבר לעבוד באותו חברה שלה הוא מכר קרקע ב-20 אלף דולר, ב"אזורים".

אהרון מדואל: כך שלבוא היום ולהעריך ערך יחידת קרקע לדירה בכפר שלם ב-40 אלף דולר כשהדירה נמכרת ב-350 – 400, זה בדיחה ואין בלתה.

אהרון מדואל: אני רוצה לציין עוד עובדה לגבי חלמיש ולגבי התערבות משרד השיכון.

אהרון מדואל: חלמיש מתנהלת כמשק סגור.

אהרון מדואל: מרבית הכנסותיה אמורות לבוא מכפר שלם.

אהרון מדואל: רק לאחרונה חברת חלמיש החליטה להקים מינהל חברתי עסקי.

אהרון מדואל: אגב, חברת חלמיש מוגדרת בהקמה שלה כחברה שנועדה לשיקום משכנות העוני בתל-אביב-יפו.

אהרון מדואל: מה בין מינהל עסקי חברתי בחלמיש לשיקום משכנות העוני אף אחד לא מבין.

אהרון מדואל: היו צריכים להביא איש מעיריית תל-אביב, ולתת לו שכר בעלות ברוטו או כוללת של 450 אלף בשנה - אחד מאנשי חולדאי - ולהציב אותו בראש המינהל, ושלום על ישראל, להתחיל לפתח שם שוב את הסיפור הזה.

אהרון מדואל: רשות החברות הממשלתית התנגדה.

אהרון מדואל: שלחה מכתב לחברת חלמיש ואמרה לה: חברים, העניין הזה של המינהל עסקי-חברתי לא נמצא בתקנון ההקמה שלכם.

אהרון מדואל: מעבר לזה, אני רוצה כאן להודיע לכולם, עברה בתחילת השנה החלטת ממשלה שקבעה שחלמיש תפורק או תמוזג.

אהרון מדואל: אמרה להם רשות החברות: כל עוד החלטת הממשלה בתוקף, ואתם הולכים לפני פירוק או מיזוג, אנחנו לא רואים שום מקום ושום צורך בהקמת מינהל כזה.

אהרון מדואל: למרות זאת, מנכ"ל חלמיש ויו"ר הדירקטוריון כן החליטו להעלות את הנושא לסדר היום.

אהרון מדואל: אחת הדירקטוריות מטעם המדינה השתמשה בזכות הווטו שלה והורידה את הנושא.

אהרון מדואל: הוא כנראה יחזור בישיבה הבאה.

אהרון מדואל: אם זה יאושר, זה שוב על גבם של תושבי כפר שלם.

יואל חסון: לכן, לכולם יש אינטרס לגמור את זה כמה שיותר מהר.

אהרון מדואל: יואל, היינו פה הרבה פעמים בוועדות הכנסת, והכול.

אהרון מדואל: לאור ההתנהלות של כל השנים, אני חושב שהפתרון היחיד לכפר שלם הוא לקחת את חוק פינוי-בינוי 65 שחוקק בזמנו לגבי כפר שלם, נחלאות בירושלים והרובע היהודי בצפת, לתקן את החוק ולהבטיח את זכויות תושבי כפר שלם.

יואל חסון: אהרון, אני חושב שאם אתה הולך למסלול הזה, בחיים זה לא ייפתר.

יואל חסון: תן לי לעזור לך.

יואל חסון: באמת, אני בעד לעזור פה ולפתור את העניין.

יואל חסון: קודם כל, תתייחס נקודתית להצעה פה של ההסכם המותנה.

אהרון מדואל: אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט.

אהרון מדואל: היו פינויים מוצלחים בשנות ה-90, משרד הבינוי והשיכון יחד עם חלמיש גיבש אז את קריטריון 96.

אהרון מדואל: אנחנו דורשים את אותו קריטריון מעודכן לערכים הריאליים של היום – פשוט וקל.

אהרון מדואל: כל שיתוף הציבור של מנכ"ל חלמיש זה מצג שווא.

אהרון מדואל: הרי הוא בא ומאיים שם על משפחות.

אהרון מדואל: אני שמעתי משפחות, ואחרים יכולים להעיד כאן - זה שיתוף הציבור – אומר להם: אם לא תקבלו 130 אלף דולר, אתה תגמרו כמו מתחם מח"ל משה דיין.

אהרון מדואל: כלומר, תפונו בכוח.

יואל חסון: נגיד שהוא אומר, אז הוא אומר.

יואל חסון: האם זה שלו?

גיל סער: הוא גם לא אומר.

יואל חסון: זה שהוא אומר, לכאורה, האם זה אומר משהו?

יואל חסון: אתם לא ישנים בלילה בגלל זה?

אהרון מדואל: לא, לא.

נאוה צנעני: כן, יש תביעות.

נאוה צנעני: יש לי תביעות נגדי להוציא אותי מהבית, לזרוק אותי מהבית.

נאוה צנעני: האם אני ישנה בלילה?

קריאה: אותנו זרקו, ואני משלם לקבלן כסף עוד.

קריאה: הם מוכרים כשאנחנו גרים שם.

נאוה צנעני: תביעות.

נאוה צנעני: אני שנולדתי במקום קוראים לי פולשת?

אהרון מדואל: חלמיש ביד אחת מיחצנת שיתוף ציבור, וביד שנייה היא גוררת משפחות קשות יום לבתי המשפט, ומציגה מצגי שווא בפני השופטים.

אהרון מדואל: תיק כפר שלם הוא מורכב, ואם ילכו תושבי כפר שלם בבתי משפט לפי חוקי הקרקע המקובלים במדינת ישראל, מצבם קשה בבתי המשפט.

אהרון מדואל: עד שאתה תופס עורכי דין ואתה מסביר להם על החלטות המינהל, ועל הקריטריונים ועל התקדימים - - -

יואל חסון: אהרון, האם יש לנו אפשרות להידבר סביב ההסכם המותנה?

יואל חסון: לפתח את העניין הזה?

אהרון מדואל: לא, אנחנו לא חושבים הסכם מותנה, כי הסכם מותנה בעצם אומר שה-15 השנים האחרונות שבהן חלמיש גררה רגליים, מכרה קרקעות בחצי חינם, והחזיקה מנגנון שלם, יבוא בסופו של דבר - - - אגב, אני מסכים שכפר שלם הוא כלכלי, וגם אמרתי את זה לרון מלכא היו"ר.

אהרון מדואל: אבל, אנחנו לא מוכנים להתחייב למשק מותנה כי אנחנו לא יודעים מה ילד יום עם המשק המותנה, מי ינהל אותו, באיזה מחיר ישווקו הקרקעות.

יואל חסון: אז בוא נשב ונדבר, בוא נראה.

אהרון מדואל: לא, אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט.

רון מלכא: - - - משהו משותף.

רון מלכא: אני מוכן להסיר כל חשדות.

יואל חסון: תראה מה אומר לך היושב ראש בפועל.

יואל חסון: הוא אומר לך עכשיו שהוא מוכן להיכנס לתהליך של מה שנקרא הפגת חשדות, והוא מוכן גם לבוא ולהגיד בשיתוף.

יואל חסון: הוא מוכן בשיתוף.

רון מלכא: נעשה את זה בשיתוף, שקיפות מלאה.

יואל חסון: אהרון, לי היה הכי נוח עכשיו כפוליטיקאי, כיושב-ראש, ללכת איתך, לזרום איתך, לעשות פה צעקות, לנעול את הישיבה, ולחזור ללשכתי.

יואל חסון: אני רוצה לפתור את זה באמת.

יואל חסון: אני רוצה להיכנס כאן לתהליך שהוא לא רק בישיבה, אלא שגם אחרי זה אנחנו יושבים בחדרי חדרים ומנסים לפתור את הבעיה.

יואל חסון: אני אומר לך גם שאם צריך, אני גם אכפה על ראש העיר להתערב בנושא הזה.

יואל חסון: יש אפשרות לוועדה.

יואל חסון: אני יכולתי להפעיל עליו חובה להגיע לדיון הזה.

יואל חסון: אני החלטתי בשלב הזה לא לעשות.

יואל חסון: ברגע שאני אחשוב שזה נכון לגרום לו להיכנס לתמונה, אני אגרום לו להיכנס לתמונה.

יואל חסון: אבל, זה לא רק הוא, ותיכף אני אגיע גם לגורמים אחרים.

יואל חסון: אני אומר לך, יש פה הצעה שהוצגה על השולחן.

יואל חסון: אנחנו חייבים לבדוק אותה, חייבים לראות מה היא אומרת.

יואל חסון: אתה לא יודע מה היא אומרת, גם אני לא יודע מה היא אומרת.

יואל חסון: אבל ,יש פה איזושהי פתיחות בעניין הזה.

יואל חסון: בוא נראה.

אהרון מדואל: בשיחות שקיימתי עם רון, התנאי הראשוני שלנו – ואתה שמעת כאן את החברים והחברות – לכניסה למשא למתן ולהידברות היה הקפאת התביעות המשפטיות בכפר שלם.

אהרון מדואל: אנחנו לא נשב, כי אנחנו מנהלים מאבקים פרטיים, והחברים יודעים פה כמה כולם משקיעים.

אהרון מדואל: גם בבית משפט כשאתה מתחיל הליך של גישור, התביעה המשפטית מוקפאת.

יואל חסון: נכון, תודה.

יואל חסון: אני חושב שזו דרישה לגיטימית.

איתן בן צור: לא הקפאה, ביטול כל התביעות.

יואל חסון: איתן, הקפאה זה הקפאה, וזה בסדר.

יואל חסון: רון, תתייחס לעניין ההקפאה, כי אם נכנסים פה לתהליך של הידברות זה הגיוני לא להיות עם חרב על הצוואר.

רון מלכא: אני חושב שזה יותר מהגיוני, בהנחה שנכנסים להידברות.

רון מלכא: בוא נחליט שנכנסים להידברות, שמסכימים לעיקרון הזה של הסכם מותנה כמשק סגור, ויש איזשהו בסיס להידברות.

קריאות: לא, לא.

רון מלכא: כי אם מסכימים שזה הבסיס להדברות, כי עד עכשיו לא היתה הידברות, עד עכשיו היו כתבות - - -

יואל חסון: זה בסיס להידברות, לא להסכם.

יואל חסון: זה בסיס להידברות, מדברים על ההסכם המותנה.

רון מלכא: כשמחליטים שיש הסכם מותנה, שיש משק סגור - פרטי ההסכם, ואיך מוציאים אותו לפועל - אז אנחנו גם מוכנים להקפיא, כי אז זה אומר שיש איזושהי מסגרת, אחרת זה עלול להיות תהליך של משיכת זמן סתם.

רון מלכא: אתה לא רוצה שזה יקרה, וגם לא אני.

רון מלכא: אם אנחנו מסכימים לעיקרון הזה הכללי מאוד – וזה לא תנאי מוקדם, זה עיקרון כללי – שיש משק סגור כל עוד אין הגדלת מקורות, ואם מישהו יגדיל את המקורות - - -

יואל חסון: עזוב, אף אחד לא צריך להגדיל מקורות.

יואל חסון: יש מספיק כסף.

רון מלכא: אני גם לא חושב.

רון מלכא: אבל, אני רוצה שהתושבים ידעו שלחלמיש אין התנגדות לתהליך כזה, ואם מישהו יצליח מן היקב ומן הגורן להביא עוד, אנחנו לא נגד.

רון מלכא: בוא נקבל החלטה – משק סגור, מותנה.

רון מלכא: מה שיתקבל זה מה שיחולק לתושבים בהתאם לקריטריונים שיסוכמו, ולא איכפת לי בשיתוף איתם.

רון מלכא: בקשה, אם מסכימים לעיקרון הזה, ועכשיו יושבים על המדוכה - - -

יואל חסון: נניח שאנחנו מגדירים עכשיו חלון זמן של שלושה חודשים שבו מתחילה ההידברות - אף אחד עדיין לא מתחייב על הסכם מותנה - יש הידברות, סוף סוף תוכלו לדבר.

יואל חסון: אתם לא מצליחים לדבר.

יואל חסון: נכון, שאתה בא מצד אחד עם הגזר, ואתה בא ואומר: או,קי, אני מוכן להקפיא.

יואל חסון: אבל, אתה בא עם מקל כשאתה אומר: אבל, מראש תסכימו להסכם המותנה, שהולכים למסלול של הסכם מותנה.

יואל חסון: אבל, הם לא יודעים מה זה הסכם מותנה.

יואל חסון: אם הם יגיעו בסוף למצב שזה יהיה לרעתם, האם הם יתחייבו לך על הסכם מותנה?

יואל חסון: אתה חייב לתת פה איזה שלושה חודשים שאין התניות, שיש הידברות.

יואל חסון: ואתה בא ואומר: אני כרגע בשלושה חודשים מקפיא את כל ההליכים התביעתיים, לא עושה שום פעולות משפטיות שלושה חודשים, אני מקפיא הכול.

יואל חסון: בשלושת החודשים שנינו באים עם דף לבן.

יואל חסון: אתם באים, אני בא.

יואל חסון: לאף אחד אין חרב על הצוואר, יושבים ומדברים.

יואל חסון: כשהם הרבה יותר רגועים, יש לך הזדמנות לבוא ולהיות אטרקטיבי כי יש לך אינטרס לגמור את זה, יש אינטרס מהותי וגם כלכלי.

יואל חסון: יש לך שלושה חודשים לבוא הכי נקי, ולהגיד: זה מה שאני מציע.

יואל חסון: הם יגידו: זה מה שאנחנו מציעים.

יואל חסון: אחרי שלושה חודשים אתה תבוא ותגיד: חבר'ה, יש פה שני מצבים.

יואל חסון: או שיש מצב שהסכמתם על הסכם מותנה, ואז התנאים הוסכמו ואז אין צורך במשפטים ואין צורך בכלום.

יואל חסון: ובהנחה ולא הסכמתם, אז זה עוד הפעם חוזר לשולחן של המדינה לפתרון הבעיה, כן או לא.

יואל חסון: אבל, שלושה חודשים באופן נקי.

יואל חסון: הרי גם כך היום אין לך כלום ביד, גם כך יש עכשיו מלחמה.

יואל חסון: יש כאן הסכמה ששני הצדדים באים בצורה לא מותנית, אבל מדברים על רעיון שהם מוכנים לשמוע אותו.

יואל חסון: אתה באת עם רעיון שאני מאוד מעריך אותו, הוא רעיון מאוד מעניין.

יואל חסון: הם מוכנים לשמוע אותו, הם רק אומרים: אל תכפה עלי מראש, מבלי שאני יודע את התנאים, להסכים לרעיון של ההסכם המותנה.

יואל חסון: אבל, הם לא שוללים אותו.

יואל חסון: בוא תיקח את זה.

רון מלכא: לא שוללים אותו?

רון מלכא: אם הם אומרים: אנחנו לא שוללים, מוכנים לבחון אותו, אז זה התחלה.

יואל חסון: אתה מוכן לבחון את הרעיון הזה, נכון?

אהרון מדואל: יואל, אני אומר לך שוב – בניגוד למה שאמרת קודם, אני לא רוצה לחלוק עליך.

יואל חסון: לא, אתה יכול לחלוק עליי, זה הבית שלך בסוף.

אהרון מדואל: אנחנו מתכוונים לקדם את חוק כפר שלם.

אהרון מדואל: יש לנו כבר סיכום עם סיעות בקואליציה.

אהרון מדואל: נכון שהוא עלה השבוע לממשלה ונפל, היה איזשהו באג.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אבל, זה מסלול בדרך, לא קשור.

אהרון מדואל: נכון.

אהרון מדואל: היינו מוכנים, ואני אמרתי את זה לרון – ואגב, אני חייב לציין שהתרשמתי ממנו מכל אנשי המערכת שנפגשתי איתם לאחרונה.

יואל חסון: אולי נתמוך בו ליושב ראש קבוע.

אהרון מדואל: כן.

אהרון מדואל: לדעתי, הגיע הזמן באמת כי חלמיש מתנהלת שמונה שנים בלי יו"ר קבוע.

אהרון מדואל: הגיע הזמן באמת ליו"ר קבוע.

אהרון מדואל: אני אמרתי לו שאנחנו מוכנים להיכנס להידברות, כשהבסיס שלנו זה הקריטריון של 96 – זה צריך להיות ברור.

אהרון מדואל: כפר שלם לא נולד אתמול, ולא נולד שלשום.

אהרון מדואל: הקריטריון הזה גובש בעקבות תהליך ארוך מאוד של פינויים.

יואל חסון: אהרון, תקשיב.

יואל חסון: אני אומר לך, יקירי, בעיניי אנחנו נמצאים באמת בפני פריצת דרך.

יואל חסון: כל מה שמתבקש ממך, אתה באמת לא מחויב לכלום.

יואל חסון: אין פה התחייבות לשום דבר.

יואל חסון: יש פה התחייבות שאתה מוכן להידבר על העיקרון של הסכם מותנה.

יואל חסון: כל מה שאתה אומר עכשיו תגיד מולו.

יואל חסון: תשבו ותפתחו את הדברים.

יואל חסון: אתה גם בעצמך אומר שיש פה אדם שסוף סוף מצאת שאתה יכול לדבר איתו.

אהרון מדואל: אנחנו מוכנים לבחון.

אהרון מדואל: כמו שהוא יבחן את העניין של עדכון הקריטריונים של 96, אנחנו נבחן את עניין ההסכם המותנה.

אהרון מדואל: כלומר, אנחנו לא נדון בישיבות רק בהסכם המותנה, אנחנו נדון בעדכון הקריטריונים.

אהרון מדואל: נעשה הערכת שווי של המשק הסגור, נבדוק אם הקריטריונים המעודכנים מכסים את המשק הסגור.

אהרון מדואל: ובמקביל, הסכם מותנה.

אהרון מדואל: אני לא כל כך מאמין בהסכמים מותנים כי זה פתח לצרות בעתיד.

יואל חסון: דווקא מה שאמרת זה חלק מהסכם מותנה כי בודקים את כל העניינים.

אהרון מדואל: לא, אבל אני בודק ומחליטים עכשיו על השולחן.

אהרון מדואל: הרי יכולים לקבל הערכות שמאיות לגבי שווי הקרקעות.

אהרון מדואל: אנחנו יודעים כמה הן שוות.

אהרון מדואל: המחירים בתל-אביב הם לא סוד.

יואל חסון: נכון, הם לא סוד.

אהרון מדואל: אני אמרתי לרון דבר מאוד חשוב – צריך לבדוק את מספר הזכאים בשיתוף פעולה.

אהרון מדואל: כשאתה בודק את שווי הקרקעות אתה צריך גם לבדוק באמת כמה זכאים יש בסל.

אהרון מדואל: אני חושב שנוכל להגיע להסכמה גם ללא הסכם מותנה.

אהרון מדואל: כלומר, כמו שאמרתם, אני מאמין שיש למקום ערך כלכלי.

אהרון מדואל: השאלה היא, איך הוא ינוהל, ומי ינהל אותו, ואיך ישווקו את הקרקע?

אהרון מדואל: חלמיש כחברה שמתעסקת בשיווק קרקעות כבר חמישים שנה, היתה אמורה להיות סופר מקצועית בתחום הזה.

אהרון מדואל: לצערי, בשנים האחרונות היא לא גילתה מקצועיות בתחום, נהפוך הוא.

יואל חסון: אני רוצה לסכם כי אני חייב לעבור לעניין עמל ב'.

יואל חסון: איתן, משפט כי אני רוצה לסכם.

איתן בן צור: יקירי, זהו תחום העיסוק שלי.

איתן בן צור: כל ההערכות ששמעתי פה זה זריית חול בעיניים.

איתן בן צור: אני זרקתי בקריאת ביניים, אני קונה 50 ב-60 עכשיו.

איתן בן צור: זה ברור שאם אתה בונה דירה ב-100 אלף דולר, וקונה את היחידה ב-60 אלף, אתה מוכר אותה בקרוב ל-400 אלף, מישהו גוזר קופון ענק על חשבון ההתיישבות הזאת שיישבה אותה המדינה לפני שישים שנה.

קריאה: על חשבון הגב שלנו.

איתן בן צור: אני רוצה שהאנשים פה ידעו כי הבעיה היא בהגדרה של פלישה, ולכן אני מחייב לא את הקפאת התביעות, כי זה לשים אקדח למישהו פה, ולהגיד לו: אתה צריך להסכים לזה ולזה.

איתן בן צור: הם יבזבזו את השלושה חודשים כמו שאתה אומר.

יואל חסון: זה לא יהיה, הם לא יכולים לעשות את זה.

יואל חסון: תיכף אתה תראה למה הם לא יכולים לעשות את זה.

יואל חסון: איתן, לא נכון.

יואל חסון: הם לא יכולים לעשות את זה, ותיכף תבין בסיכום שלי למה הם לא יכולים לעשות.

איתן בן צור: טוב, בסדר.

איתן בן צור: אני מדלג על הנקודה הזאת.

איתן בן צור: הם מומחים לכפר שלם, אני מומחה לנושא הארצי.

איתן בן צור: אני מכיר סיפורים מזעזעים ברמה הארצית.

איתן בן צור: אני רוצה לומר לך שברגע שמגדירים את העלייה הזאת כעלייה פולשת, ומזה גוזרים את העניין הזה של הפינוי – לא הולכים לקיבוצים שיושבים במרכז הארץ על אדמות יקרות, ומגדירים אותם כפולשים.

איתן בן צור: אני חייב להגיד את הדברים האלה כי זה מרגיז אותי.

איתן בן צור: אני שומע מילים יפות פה של חבר'ה שהם מקצועיים, מתוחכמים, מומחים למילים יפות.

איתן בן צור: אבל, מאחורי זה אין שום דבר.

איתן בן צור: ברגע שהם מגדירים את האוכלוסייה כפולשת, משמע שהם עבריינים, והם חייבים לפנות.

איתן בן צור: הם לא חייבים לפנות.

יואל חסון: אנחנו עברנו את זה.

יואל חסון: עזוב אותך, אף אחד לא יכול לפנות אותם, ולא יפנו אותם.

יואל חסון: לא זו השאלה.

יואל חסון: השאלה היא האם אנחנו מקבלים את הסיכום הזה.

איתן בן צור: ברגע שהם אומרים הסכם שמותנה במשק סגור, אני רוצה התניה פשוטה – שהם יודיעו פה לוועדה קבל עם ועדה ולעם ישראל שהם לא מגדירים אותם כפולשים.

איתן בן צור: הם בעלי זכויות בדיוק כמו אנשי הקיבוצים.

יואל חסון: אתה מעלה לי עכשיו את ירושלים.

יואל חסון: מה אתה שם לי את ירושלים על השולחן עכשיו?

יואל חסון: עזוב אותך, באמת.

יואל חסון: איתן, אני מנסה לקדם את הדברים.

יואל חסון: מר פופיק, אתה מנהל מחוז תל-אביב של מינהל מקרקעי ישראל.

יואל חסון: תן לי את עמדתך, אבל שוב להתייחס להצעה שהוצגה כאן.

יואל חסון: איך אתם רואים את העניין הזה, ואיך אתם רואים את עצמכם כשותפים לקידום את הנושא הזה.

משה פופיק: יש נכונות מצד המינהל לעדכן את הקריטריונים לפי כוח קנייה להיום כפי שתיאר מר מדואל.

משה פופיק: צריך רק לזכור שאנחנו שוב חוזרים לנושא של המשק הסגור, וזה צריך להיות ברור לחלוטין לכל היושבים פה.

קריאה: מה זה משק סגור?

משה פופיק: משק סגור – שעלות הפינוי לא יכולה לעלות על שווי הקרקע.

יואל חסון: זה לא יקרה, אין סיכוי בעולם שזה יקרה.

יואל חסון: חברים, תחיו בפרופורציות.

יואל חסון: אתה אמור להיות אדם מקצועי בתחום הזה של הקרקעות.

יואל חסון: אני שואל אותך עכשיו שאלה מקצועית.

יואל חסון: האם אתה מעריך שיש סיכוי שעלות הפינוי יכולה להיות יותר מהמשק הסגור?

משה פופיק: יואל, אני ראיתי מספרים.

משה פופיק: המספרים צריכים להיות מעודכנים להיום.

משה פופיק: המספרים שראינו מלפני שנה - - -

יואל חסון: יש לך חשש שיהיה שם מספיק כסף בפרויקט הזה?

משה פופיק: רק שיהיה ברור שזה חלק מעיקרון היסוד.

יואל חסון: אני מסכים איתך, זה חייב להיות משק סגור.

יואל חסון: אני אומר לך, במשק סגור אתה מצליח לפצות את כולם בצורה שהם גם אפילו תורמים אחר כך מעשר.

משה פופיק: בכל מקרה, חברת חלמיש אמורה להשלים את אותם נתונים שהיא התבקשה להכין במסגרת העיקרון הזה, ונקבע כבר דיון אצל מנהל המינהל יחד עם אנשי אגף תקציבים בינואר על מנת להציג את המספרים.

יואל חסון: זאת אומרת, מבחינתך אין ספק שאתה אומר שחייבים לעדכן את המספרים נכון לשוק כוח הקנייה של היום, וזה נתון חשוב שאתה אומר לוועדה כאן.

יואל חסון: ואתה, מבחינתך, זורם עם ההצעה פה, ועם התהליך הזה שייכנסו יחד עם המשפחות.

משה פופיק: כן.

יואל חסון: מעולה.

יואל חסון: אני אתן בכל זאת משפט קצר לדור הצעיר.

רוני סורקיס: קודם כל, אני שם לב שלא הפנימו את מה שכתב מבקר המדינה, או מה שהופיע בדוח מבקר המדינה.

רוני סורקיס: כלומר, כשנה כמעט לאחר שכתבו את זה, אף אחד פה לא בא עם נתונים כלכליים כמה יש לפנות, כמה כסף אפשר להרוויח מהקרקע.

יואל חסון: עכשיו עובדים על זה.

יואל חסון: אמרו לך שעובדים.

רוני סורקיס: עכשיו מתחילים לעבוד על זה.

רוני סורקיס: אבל, מה שקורה, ומבקר המדינה הזכיר את זה, הוא שחלמיש שיווקה בעבר קרקעות בעלות כדאיות כלכליות.

רוני סורקיס: כלומר, הם השאירו בעיקר כרגע קרקעות שלא כולן בעלות כדאיות כלכליות, ובאופן אוטומאטי הם זרעו זרעי כישלון כלכלי.

רוני סורקיס: אני לא שותף למחשבה הזאת שיש לנו פה איזשהו דבר שהוא בהחלט כלכלי.

רוני סורקיס: ולכן, אני חושב שלפני שאנחנו מדברים ומחליטים על משק סגור, צריך להחליט על הקריטריונים.

רוני סורקיס: הקריטריונים של 96 כתובים באופן מאוד מאוד ברור.

רוני סורקיס: כתוב שם במפורש: "סכומים אלה יבדקו מעת לעת במטרה להתאימם לעלות האמיתית לדירה בשוק החופשי בכפר שלם".

יואל חסון: יפה, הוא אומר לך שהם עושים את זה.

רוני סורקיס: ולכן, לפני שהם מחליטים כמה כסף שווה כל הפרויקט, צריך להחליט כמה כסף שווה פינוי של בן אדם, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על בני אדם ולא מדברים על שטח.

רוני סורקיס: המטרה היא לפנות ולשקם את האנשים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני עוד הפעם חוזר, אתם מבינים שאתם צריכים כרגע לעדכן את הקריטריונים על פי שווי השוק, נכון?

משה פופיק: על פי כוח קנייה להיום.

יואל חסון: ואתם פועלים לדבר הזה.

משה פופיק: ועושים.

יואל חסון: בקשה, אומר לך.

יואל חסון: חבר'ה, יש לי נושא נוסף.

יואל חסון: אני חייב לתת ליושב ראש הוועד.

זכריה תרם: אדוני היושב ראש, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו יושבים פה.

זכריה תרם: אני רוצה להגיד לך שלפני המנכ"ל הנכנס עכשיו, היה לנו מנכ"ל שבילף את כולם.

זכריה תרם: שבע שנים ישב על כיסא המלכות, שבע שנים פינה שתי משפחות.

זכריה תרם: מה הוא עשה?

זכריה תרם: אם הוא היה מלטש את זה ביהלומים היה עושה מזה הרבה הרבה הרבה.

זכריה תרם: אדוני היושב ראש, הגיע הזמן.

זכריה תרם: אני שומע מדברי רון שפניו לקהילה.

יואל חסון: יש תחושה של רוח חדשה, בואו נבחן אותה.

זכריה תרם: כן, אני מקבל את זה.

זכריה תרם: אבל, אני רוצה להגיד לך – המנכ"ל הראשון הלך, ועשה אחריו פוגרום גדול.

זכריה תרם: הכניס את כולם לבתי משפט, כולל אני, כי תקפתי אותו בוועדה הזאת שישבנו כאן.

זכריה תרם: תקפתי אותו לענייני ציבור, מדובר בדיני נפשות.

זכריה תרם: למחרת הוא שלח אותי לבית משפט.

זכריה תרם: ולא בתל-אביב, אלא בהרצלייה שם שוחטים.

זכריה תרם: אני מודיע לך, שאותו דבר – החבר שלנו, המנכ"ל החדש, אותו הדבר.

זכריה תרם: הוא הולך באותה השיטה מפי מורו ורבו פדן.

זכריה תרם: אנא מכם, קחו את הדברים ברצינות, ותעלו את עניין כפר שלם על לוח ליבכם.

יואל חסון: יקירי, זה מה שאנחנו עושים.

יואל חסון: אני בתחושה שיש רוח חדשה שאנחנו גם נבחן אותה.

זכריה תרם: אני מודה לך.

אביעד עקיבא: אם כולם מודים שמה שהציעו עד היום היה לא ריאלי ולא רלוונטי, אז מכוח מה אנשים נתבעים כרגע בבתי משפט?

אביעד עקיבא: זה לא אמור להיות טובה.

יואל חסון: יש פה נכונות להקפיא את התהליכים כרגע.

אביעד עקיבא: נכונות צריכה להיות.

אביעד עקיבא: לא היה משהו הגון שהציעו להם.

יואל חסון: מאה אחוז, ולכן יש נכונות ואנחנו נבחן אותה.

אביעד עקיבא: לדעתי, צריך חצי שנה.

עוזי סלמן: אני היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב.

עוזי סלמן: אנחנו עומדים באופן מלא מאחרי מה שהוצג פה על-ידי יושב-ראש הדירקטוריון, מאחרי ההצעה שמתגבשת פה – זו העמדה של עיריית תל-אביב.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: כנציג עיריית תל-אביב, הייתי מצפה שתגיד משהו לתושבים.

יואל חסון: בכל זאת, אתה יודע העירייה היא בשביל התושבים.

עוזי סלמן: עם התושבים אני מדבר לא מעט, גם עם אהרון מדואל שהוא חבר מועצת עיריית תל-אביב.

עוזי סלמן: אנחנו מדברים על הנושא, ודיברנו על הנושא.

עוזי סלמן: הרעיון של משק סגור לדעתנו זה הרעיון שנכון להיום הוא הרעיון שקיים, ואיתו צריך ללכת, שכל המשאבים שמייצרת הקרקע יהיו לטובת התושבים.

יואל חסון: מאה אחוז, אני רוצה לסכם את הדיון.

יואל חסון: אני אתחיל מהסוף, ואני אסכם כרגע רק את הנושא של כפר שלם.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה תתכנס בעוד חודש לדיון נוסף כדי לבחון את התהליכים שהיו במהלך החודש הקרוב.

יואל חסון: מה אנחנו חושבים שכרגע צריך להיות?

יואל חסון: קודם כל, הוועדה חושבת שעל מינהל מקרקעי ישראל, ועל חלמיש והגורמים הרלוונטיים, לייצר תהליך פנימי שיגדיר את הקריטריונים נכון לשווי השוק, לכוח הקנייה ולמצב הריאלי היום בשנת 2009, לא 2002, 2008 – 2009.

יואל חסון: בלי עין הרע, הנדל"ן בישראל צומח.

יואל חסון: גם בדוח האחרון הוא עדיין היה בצמיחה.

יואל חסון: אז לפי השוק הזה על פי הקריטריונים המקצועיים, חלמיש ומינהל מקרקעי ישראל, ועיריית תל-אביב במידה והיא מעורבת בעניין, צריכים לייצר עבודה במהלך החודש הקרוב של עדכון הקריטריונים הללו.

יואל חסון: בנוסף, הוועדה מאמצת את ההסכמה העקרונית של שני הצדדים, של נציגי חברת חלמיש ושל נציגי הוועד, שבמשך שלוש החודשים הקרובים תיווצר הידברות שהיא הידברות ללא תנאים מוקדמים, ללא תנאים מוקדמים, והידברות שהיא לא מחייבת אף אחד מהצדדים.

יואל חסון: היא הידברות פתוחה שהכול יכול להיות על השולחן, כולל הסכם מותנה, וכולל כל דבר.

יואל חסון: הכול על השולחן.

יואל חסון: אני מציע לצדדים, בעיקר לחלמיש, ואני אומר את זה גם לעיריית תל-אביב, אני באמת חושב שיש כאן גם אינטרס ציבורי לשקם את האזור הזה, כי זה פנינה אמיתית.

יואל חסון: זה יכול להיות אחד מהאזורים היפים בתל-אביב, במיוחד שזה באזור שסבל הרבה שנים מהזנחה.

יואל חסון: הוא יכול להפוך להיות אזור שתיכנס אליו אוכלוסיה חזקה וגדולה יותר, וכל האזור יכול לצמוח.

יואל חסון: זה רק תועלת נוספת לעיריית תל-אביב.

יואל חסון: אני לא מדבר על ההכנסות העתידיות של העירייה שיכולות להיות מהעניין הזה, וזה גם מעלה את האפשרויות הכלכליות.

יואל חסון: לכן, האינטרס הוא לקיים את הדיון הזה.

יואל חסון: תוך שלושה חודשים תהיה ההידברות.

יואל חסון: אנחנו מבקשים שההידברות הזאת שוב הפעם תהיה על בסיס של אין תנאים מוקדמים, תוך תהליך שינוי הקריטריונים שדובר עליהם.

יואל חסון: בנוסף, אני אישית אפנה לשר השיכון, ואבקש ממנו להיות מעורב באופן אישי בעניין הזה, ולדחוף ולקדם את האפשרות להגיע להסכם הזה.

יואל חסון: אני מאוד מבקש שבמהלך החודש הקרוב - - -

נאוה צנעני: יואל, מה עם התביעות?

יואל חסון: שניה, אני נוגע בזה.

יואל חסון: הוועדה חושבת שעל חלמיש במסגרת התהליך של השלושה חודשים להקפיא את ההליכים המשפטיים נגד המפונים המדוברים כדי לא להעמיס, ולא ליצור איזשהו איום.

יואל חסון: אני אומר להקפיא, אני אפילו לא אומר לבטל.

אהרון מדואל: יואל, ההסכמה להידברות היא בתנאי שחלמיש והמינהל ועיריית תל-אביב שהיא גם צד בתביעות, יסכימו כאן בשולחן הזה להקפאת התביעות.

יואל חסון: אתם מסכימים להקפאה הזאת שלושה חודשים?

קריאה: התשובה היא כן.

יואל חסון: התשובה היא כן.

קריאה: אנחנו מסכימים.

אהרון מדואל: אני רוצה לחדד את העניין, כי כבר היה לנו את זה בעבר.

אהרון מדואל: כרגע מתנהלות תביעות בבתי משפט, יש אפילו שלבים של הוכחות, שלבים של תקדימים.

אהרון מדואל: כלומר, הם יוצאים מכאן ומודיעים לעורכי הדין ולבתי המשפט שהתביעות בכפר שלם למשך שלושת החודשים הקרובים מוקפאות.

אהרון מדואל: כלומר, זה ברור.

עוזי סלמן: כן, שלושה חודשים לא יתקיימו הליכים.

קריאה: ודיונים נוספים שהיו אמורים להתקיים עוד ארבעה חודשים גם כן - - -

קריאה: אנחנו מסכימים, ו- - -

עוזי סלמן: יוגשו בקשות בהסכמה לבית המשפט יחד עם חלמיש ועיריית תל-אביב להאריך את המועדים בשלושה חודשים, לא לקיים את הדיונים בשלושה חודשים הקרובים.

עוזי סלמן: יכול להיות שזה יזרוק את זה אפילו ליותר מזה מבחינת יומן בית המשפט.

יואל חסון: סדר היום של בית המשפט.

עוזי סלמן: אדוני, בטח מכיר את הדברים.

עוזי סלמן: אבל, לפחות לגבי השלושה החודשים הקרובים, אנחנו מקבלים את הצעת אדוני, ואנחנו נבקש לדחות.

קריאה: תודה רבה.

יואל חסון: מאה אחוז, קיבלנו את זה.

יואל חסון: אני אעשה דבר כזה, אני לא אתן חודש.

יואל חסון: אנחנו נעשה את זה בעוד חודש וחצי.

יואל חסון: בעוד חודש וחצי הוועדה לביקורת המדינה תתכנס במסגרת הנושא הזה כדי לבחון בחינת אמצע מה נעשה בחודש וחצי.

יואל חסון: אז ננסה שוב לפתור אם נראה שבחודש וחצי זה לא הצליח.

יואל חסון: חודש וחצי לאחר מכן, בתום השלושה חודשים, אני מקווה שנברך על המוגמר – הלוואי.

יואל חסון: אני מבקש מכם, אדוני היושב ראש והמנכ"ל, קחו את הנושא הזה כנושא העיקרי על שולחנכם.

יואל חסון: אני אומר לכם – אני שם לב שיש רוח חדשה מצידכם, ואני גם שם לב שמצד התושבים.

יואל חסון: מצד הכנסת יהיה גיבוי, מצד אחד.

יואל חסון: אבל מצד שני, יהיו גם הצקות מספיקות כדי לוודא שאתם עושים את העבודה הזאת.

יואל חסון: אני אומר מילה על הצעת החוק.

יואל חסון: תראו, הצעת החוק תוגש כי חברי כנסת נחושים להגיש אותה.

יואל חסון: או שהיא תקרה, או שהיא לא תקרה.

יואל חסון: התנגדות של ממשלה היום, לא בטוח שהיא יכולה לעמוד בעוד שלושה חודשים.

יואל חסון: תראו מה קרה אתמול במצב הקואליציוני.

יואל חסון: מספיק שליברמן היה עומד במשבר הקואליציוני שלו אז, ותאמינו לי שהצעת החוק הזאת היתה עוברת היום.

יואל חסון: יכול להיות שהמשבר הקואליציוני יהיה עוד שבועיים.

יואל חסון: בדברים האלה אי אפשר לדעת.

יואל חסון: הצעת החוק הזאת יכולה באמת לעבור, והיא יכולה גם לא לעבור.

יואל חסון: אני לא מתייחס אליה, אסור לנו להתייחס אליה.

יואל חסון: היא לא על הפרק.

יואל חסון: ד"ר מלכא, והמנכ"ל, מה שכן על הפרק זה היכולת בשלושה חודשים הקרובים להתקדם באופן משמעותי, ולסגור את הסיפור הזה.

יואל חסון: אני מודה לכם על הדברים שעשיתם, ואני מודה לוועד.

יואל חסון: 2.

יואל חסון: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא:

יואל חסון: העברת הקרקעות בעמל ב', תל-אביב

יואל חסון: הדיון הבא הוא בנושא עמל ב'.

יואל חסון: אגב, אתם יכולים להישאר בדיון.

יואל חסון: הדיון הוא דווקא מעניין, אולי הוא קצת דומה.

יואל חסון: מי שהוא רלוונטי, ודאי חייב להישאר.

יואל חסון: אנחנו מדברים על נושא עמל ב' – העברת הקרקעות בעמל ב', כל התופעה הזאת והעניין הזה של השכונה המוכרת, ומה שאנחנו מכירים.

יואל חסון: אני מבקש מדן בן צבי שמייצג את האזור ואת התושבים, לפתח את הנושא הזה, בבקשה.

יואל חסון: זהו דיון ראשוני שבו אנחנו רוצים ללמוד את הנושא.

יואל חסון: זה לא יהיה הדיון האחרון.

יואל חסון: אנחנו לא נעשה פה סיכום בעניין הזה, כי זה גם נושא חדש שאין לי עליו חומרים מספקים.

יואל חסון: אנחנו רוצים לשמוע את הגורמים הרלוונטיים, ואחר כך אנחנו נחליט איך אנחנו מתקדמים איתו.

דן בן צבי: אל"ף, תודה לך חבר הכנסת יואל חסון שהזמנת אותנו.

דן בן צבי: אני רוצה לומר שאני אישית לקחתי על עצמי את הטיפול בגבעת עמל ב', ובשלוש השנים האחרונות זה מי שהוא שמקבל אותי בסבר פנים יפות לדון בנושא הזה, זאת אומרת נותן במה מה שנקרא מרצונו, ושם לב אלינו, לאנשי גבעת עמל ב'.

דן בן צבי: אני רוצה לומר לכם שמה ששמעתי כאן כרגע מכפר שלם – הלוואי ונגיע למחצית השלב המתקדם שנמצאים בכפר שלם לגבי מה שקורה בגבעת עמל ב'.

דן בן צבי: רקע כללי לחברים, גבעת עמל ב', העבר של האנשים שהגיעו לכפר סלמה הערבי, זה אותם אנשים שהגיעו לכפר ג'מוסין שלמעשה השם העברי שלו הוא גבעת עמל ב'.

דן בן צבי: הכפר היה כפר ערבי כפר ג'מוסין.

דן בן צבי: בינינו היה אקס טריטוריאלי לאזור השיפוט של תל-אביב.

דן בן צבי: תל-אביב נגמרה ב-47 – 48, הייתי אומר כמעט השטח הבנוי ברחוב ארלוזורוב, ומאז עד גבעת עמל ב', עד הכפר ג'מוסין, היו בכלל שדות וכו'.

דן בן צבי: ישב שם מוכתר בכפר שניהל את הכפר הערבי.

דן בן צבי: ראשית ההתיישבות של גבעת עמל ב' התחילה בסוף 47.

דן בן צבי: חלק מכם בטח כבר נולד אחרי זה.

דן בן צבי: אבל, תוכנית החלוקה היתה בנובמבר 47.

דן בן צבי: חלק גדול מהמשפחות של גבעת עמל ב' ישבו בשכונות הדרומיות של תל-אביב.

דן בן צבי: היו פרעות של הערבים ביפו.

דן בן צבי: אני לוקח דוגמה משפחה שאני באיזשהו מקום התקשרתי אליה - סתם כדוגמה.

דן בן צבי: כמוה ישנן הרבה מאוד משפחות.

דן בן צבי: היתה להם דירה מול מסגד חסן-בק.

דן בן צבי: בקומה השנייה ישבו סבתא, אבא, אימא ושלושה תינוקות.

דן בן צבי: הערבים התחילו לירות מיפו, מחסן-בק.

דן בן צבי: המשפחה הזאת כמו פליטים בלבנון מצאה את עצמה ברחוב טרומפלדור-אלנבי משוטטת ברחוב.

דן בן צבי: אין להם איפה לגור.

דן בן צבי: במשך שלושה שבועות הם ישנו בחדרי מדרגות ובבית כנסת שהגיעו אליו.

דן בן צבי: הגיעו לעיריית תל-אביב, והמוסדות שבדרך ועיריית תל-אביב העמיסו אותם על אוטו משא והביאו אותם לתוך הגבעה הזאת שפונתה.

דן בן צבי: הערבים מכפר ג'מוסין ברחו.

דן בן צבי: הושיבו אותם שם באיזושהי חושה שבה היו שלוש יחידות כאלה ששם היו גם ג'מוסין שזה הפרות הערביות, וגם החמורים.

דן בן צבי: מים וחשמל לא היו שם כמובן.

דן בן צבי: זה כמו בדיר אל-באלח.

יואל חסון: אבל, זה לא המקום היחיד ש- - -

דן בן צבי: מאה אחוז, אין בעיה.

דן בן צבי: זו רק דוגמה לתחילת ההתיישבות בגבעת עמל ב'.

דן בן צבי: למדינה היה אינטרס להכניס את האנשים האלה לשם, ואנשים נוספים, כדי שישמרו על המקום כדי שהערבים לא יחזרו.

דן בן צבי: זה כמו שייח' מוניס ליד אוניברסיטת תל-אביב, וכל המקומות האלה - היה אינטרס למדינה ולהגנה.

דן בן צבי: הגברים גויסו למטרות שמירה על המקום וכך הם גרו.

דן בן צבי: הם גרו כך מ-47 עד 54 ללא מים, וללא חשמל זורמים.

דן בן צבי: נשים, אמהות, הלכו 600 – 700 מטר להביא מים מאיזה מקום ברחוב ויצמן עד לגבעת עמל ב', והיו סוחבות מים בכדים.

דן בן צבי: אני רק רוצה שתחשבו אם אנחנו או ההורים שלנו היו צריכים לעמוד בתנאים האלה.

דן בן צבי: התנאים האלה הם סבל בל יתואר.

דן בן צבי: אבל, הם גרו.

דן בן צבי: ב-53 התחילו לבנות את בבלי.

דן בן צבי: למי שלא יודע איפה זה גבעת עמל ב', גבעת עמל ב' נמצאת בדיוק מול מגדליU , צפון מגדלי U ודרום בבלי.

דן בן צבי: גבעת עמל ב' זה במובלעת הזאת בפינת גשר ההלכה, דרך בגין.

דן בן צבי: המקום הזה הוא המקום הכי טוב היום בארץ.

דן בן צבי: לדעתי, אין דונם יותר יקר מאשר המקום הזה שם.

דן בן צבי: עד היום המשפחות שיושבות שם שהגיעו בסוף שנות ה-40, תחילת שנות ה50 - אגב, בחלק מהמקרים זה היה פתרונות דיור של הסוכנות שלא צריך להביא למעברה את מי שמצא שם איזה חושה ונכנס לגור שם.

דן בן צבי: יש הרבה מאוד אנשים יוצאי עיראק וכל העלייה שהגיעה אחרי שנת 48 – 50, 51, 52, שהסוכנות שלחה אותם לשם, עיריית תל-אביב שלחה אותם.

יואל חסון: תתקדם עם השנים.

דן בן צבי: אני מתקדם.

דן בן צבי: בשנת 1950 לקח האפוטרופוס הראשי את כל הנכסים הנטושים האלה של הערבים, והוא העביר אותם לרשות הפיתוח.

דן בן צבי: רשות הפיתוח קיבלה את הנכסים העירוניים, וקרן קיימת קיבלה את הנכסים החקלאיים הנטושים.

דן בן צבי: תושבי גבעת עמל ב' גרים שם כבר כמה שנים טובות בתוך המקומות האלה, בחושות האלה, ומנסים לשפץ קצת את הבתים שלהם וחוסכים כסף לכל מי שהיה צריך לדאוג להם, למדינה וכו'.

דן בן צבי: רשות הפיתוח מקבלת את הנכסים בערך במחצית שנות ה-50.

דן בן צבי: התושבים כל פעם באים.

דן בן צבי: התושבים הם מאוד נחשלים, הם לא יודעים.

דן בן צבי: אם ראיתם פה את התושבים של כפר שלם, הם מפותחים לגבי התושבים שהיו – ההורים, הדור הראשון של גבעת עמל ב'.

דן בן צבי: ב-1960 נוסד חוק מינהל מקרקעי ישראל.

דן בן צבי: למעשה, מינהל מקרקעי ישראל זה הקבלן של רשות הפיתוח, והוא מתחיל לנהל את הנכסים.

דן בן צבי: כאן אני מתחיל את הסיפור הזוועתי שקרה שהביא אותי להתעסק בעניין.

דן בן צבי: מינהל מקרקעי ישראל ב-1961 מחליט למכור את הקרקע על התושבים שיושבים כבר 13 שנה שם, לחברת דיור ב.פ.

דן בן צבי: בע"מ שהיא חברה שקשורה ל"סולל-בונה" ולבנק הפועלים.

דן בן צבי: דיור קונה את העסק הזה, ואני לא רוצה להגיד לכם בכמה – ב -25% - 30% מהערך של הקרקע אז, ומבטיחה למינהל מקרקעי ישראל.

דן בן צבי: היא מגיעה איתו להסכם שהמטרה של רכישת הקרקע בזול זה להקים בערך 400, 430 יחידות דיור שם בגבעת עמל ב' לפי איזה תב"ע שהיה אז 545, ולתת דיור חליפי לתושבים האלה, היו בערך שם 110 משפחות, בדירות שייבנו – אל תתפסו אותי במספרים.

דן בן צבי: אני מדבר על גוש 6107, זה גוש מוגדר במסגרת מול מגדלי U.

דן בן צבי: חברת דיור כמעט ולא עושה שום דבר בשכונה.

דן בן צבי: מחזיקה את הקרקע במשך 10 שנים, 15 שנה, ולא עושה שום דבר.

דן בן צבי: חברת דיור מתחילה לחשוב כלכלית מה זה 450 יחידות דיור – מה אנחנו מטומטמים?

דן בן צבי: מתחילים להריץ תוכניות תב"ע לא ל-454, ל-900 יחידות דיור.

דן בן צבי: אבל, לאף אחד זה גם לא בוער.

דן בן צבי: "סולל-בונה" נמצא אז בקשיים, אני לא יודע מה המצב של דיור.

דן בן צבי: העניין נמשך עד שנת 87.

דן בן צבי: ב-87, דיור הולכת ומוכרת את הקרקע לחברת דנקנר השקעות ואמת"ש השקעות שחברו ביחד, והם נכנסים למעשה לחוזה של דיור, ולמעשה לוקחים את המחויבות לפנות את התושבים עם כל המהלך שהיה של דיור.

דן בן צבי: כשדנקנר השקעות מקבל את הקרקע הוא אומר: רגע, מה אנחנו מטומטמים, 900 יחידות דיור?

דן בן צבי: בואו נעביר תב"ע חדשה.

דן בן צבי: התב"ע החדשה מדברת על תוכנית 1,770 א' שבסופו של דבר אושרה בתחילת שנת 2006, ויהיו שם 1,150 יחידות דיור בשבעה מגדלים כמו מגדלי U בערך, ו-7,500 מטר מסחרי.

דן בן צבי: את זה מקבלים היום היזמים שהחזיקו במושה את הקרקע.

דן בן צבי: מי החזיק במושה את הקרקע?

דן בן צבי: אחד, כמובן דנקנר השקעות ואמת"ש השקעות.

דן בן צבי: שנית, עיריית תל-אביב.

דן בן צבי: עיריית תל-אביב קיבלה, ולא הצלחתי להוציא את הידע, ואין לי ידע, איך קיבלה עיריית תל-אביב שטח בגבעת עמל ב' שהיא יכולה להקים שם שני מגדלים מתוך השבעה.

דן בן צבי: יש עוד איזה משפחה פרטית שיכולה להקים מגדל אחד.

דן בן צבי: השאלות שאני שאלתי ואני מעלה כל הזמן – דבר ראשון, עיריית תל-אביב הופכת להיות בעלת עניין בקרקע.

דן בן צבי: היזמים הם בטח בעלי עניין בקרקע.

דן בן צבי: המשפחה הפרטית בטח בעלת עניין בקרקע.

דן בן צבי: והתושבים יושבים שם, ובמשך שישים שנה לא - - -

יואל חסון: איפה התושבים בסיפור האחרון?

יואל חסון: גם בהסכם הזה, גם אם זה יהיה תוספת יחידת דיור, הם עדיין אמורים לקבל מה- - -

דן בן צבי: אני אתן תשובה.

דן בן צבי: אני נכנסתי לעניין אישית ב-2006, ואני מוצא את ההסכם בין מינהל מקרקעי ישראל וחברת דיור.

דן בן צבי: לא רצו לתת לי, היה מאוד קשה לקבל את זה.

דן בן צבי: בכלל כל המשא ומתן - הנה trouble maker.

דן בן צבי: אני בסך הכול מבקש, וכותב.

דן בן צבי: אני יודע לכתוב, ויואל אתה מכיר אותי גם שאני יודע קצת לכתוב.

דן בן צבי: עד שעונים לך תשובה יוצאת לך הנשמה.

דן בן צבי: התשובות בדרך כלל זה לא תשובות לשאלות.

דן בן צבי: אבל, כיוון שאתה עקשן ואתה רואה את התושבים לנגד עיניך, ואני מצהיר כאן שאין לי שום אינטרס כספי, לא מקבל כסף בעבור מה שאני עושה – שום דבר.

דן בן צבי: לא רוצה שום יחידת דיור, לא רוצה כלום.

דן בן צבי: אני דן בן צבי לא רוצה שום דבר.

דן בן צבי: אני מוצא שיש הסכם מפורש בין מינהל מקרקעי ישראל וחברת דיור שאומר כך: מטרת המכירה לשכן את המשפחות בדיור קבוע בבתים שייבנו במקום.

דן בן צבי: זאת אומרת, כל תושב שישב שם אז, בגיר כמובן, יקבל דיור אקוויוולנטי ביחידות הדיור שיבנו במקום - זאת השפה שבהסכם.

דן בן צבי: וכתוב עוד: והיה ודיור לא תמלא את ההסכם רשאי המינהל לקחת את הקרקע ולגבות פיצויים מדיור כאילו על זה שהונתה אותו, או כזה שהחזיקה את הקרקע בחינם, ולא עשתה את היעוד שקרה.

דן בן צבי: כשיש לי את ההסכם הזה, וההסכם הזה הוא הסכם מאוד מאוד חזק, החלטתי לבוא למינהל, ולומר: רבותי, אולי תסבירו לי.

דן בן צבי: זה גם מה שאני שואל, איך מינהל מקרקעי ישראל לא אכף את ההסכם שיש לו עם חברת דיור, והשאיר את התושבים במשך כל כך הרבה שנים עד שהוא מכר את הקרקע לדנקנר השקעות.

דן בן צבי: כמעט מ-61 עד 87 – 26 שנה השאיר משפחות שמחכות לדיור הקבוע בגבעת עמל ב' שהילדים שלהם יוכלו לחיות בדירה של שלושה-ארבעה חדרים נגיד שבנו שם בבלי, יוכלו הילדים להביא את החברים מבבלי אליהם אל תוך הבית, להיות חברים.

דן בן צבי: אולי אחרי זה גם ללמוד באוניברסיטה ולהתפתח ולצאת מהמקומות האלה.

דן בן צבי: השאירו את כולם עם בורות ספיגה שקיימים עד היום בשכונה.

דן בן צבי: בשכונה אין כביש, אין דרך.

דן בן צבי: אין עץ אחד שהעירייה נטעה במשך כל השנים.

דן בן צבי: כל תשתית המים שם פרוצה ודולפת.

דן בן צבי: אין מקלט ציבורי אם חס וחלילה תיפול איזה פצצה, איזה טיל או משהו.

דן בן צבי: כל הבתים הם בנייה קלה עם גגות מאזבסט.

דן בן צבי: אין מקלט אחד.

דן בן צבי: השכונה הזאת אף אחד לא דואג לה 61 שנה.

דן בן צבי: כואב לי - אנשים שבאו למדינה הזאת ב-47 – 48.

דן בן צבי: תאמינו לי, יש לי תודעה ציונית, ישראלית, חזקה מאוד.

דן בן צבי: הורי שנפטרו היו מאושיות אלה שהקימו את המדינה.

דן בן צבי: המדינה לא היתה יכולה לקחת ולהחזיק תושבים 60 שנה, שלחלקם הנחמה הגדולה לחיים שלהם זה שהם מצאו דיור קבוע בבית הקברות בירקון, כי כל החיים שלהם הם חיו שאולי הם יקבלו דיור.

דן בן צבי: זה מקומם אותי.

דן בן צבי: אני בא למינהל מקרקעי ישראל, ומינהל ישראל מתנער מהעניין: אנחנו מכרנו את הקרקע, זה לא מעניין אותנו.

דן בן צבי: אני מבקש להידבר עם מנכ"ל המינהל, ומבקש לדבר עם מנהל מחוז תל-אביב על הדברים האלה, ודוחים אותך ודוחים אותך ודוחים אותך, ובסוף אתה מגיע.

דן בן צבי: דנקנר השקעות, עיריית תל-אביב וזה, קיבלו שם זכויות דיור מ-450 ל-1,150 יחידות דיור פלוס 7,500 מסחרי, סך הכול כל המקום הזה.

דן בן צבי: החזיקו את התושבים כל השנים רק בגלל שרצו זכויות של תב"ע יותר גדולות, ויותר גדולות, ושהתושבים ימותו – לא איכפת לאף אחד.

דן בן צבי: התושבים נקראים ברי רשות, כמו בכפר שלם – אותו הדבר.

דן בן צבי: ראשית, אני לא מבין איך מינהל מקרקעי ישראל לא אכף את החוזה.

דן בן צבי: שנית, איך התנער מהתושבים לגמרי.

דן בן צבי: שלישית, איך נתן הסכמה להעביר את ההסכם מדיור לדנקנר השקעות – היה חייב לקבל את הסכמת המינהל.

דן בן צבי: איך המינהל לפני שהוא מכר לדנקנר השקעות לא בא ולא הביא לאיזה סיכום של פינוי התושבים, של פיצוי התושבים, אלא קודם כל מכר את הקרקע.

יואל חסון: הבנו את הנקודה.

יואל חסון: מר פופיק, אני מבקש ממך להתייחס לדברים האלה.

משה פופיק: אל"ף, רק למען הדיוק והסדר הטוב – יש לי פה ערמה של תכתובת שאנחנו מנהלים קרוב לשנתיים עם מר דן צבי.

יואל חסון: אני רוצה לבשר לך כי התכתובת הזאת הולכת להסתיים כי אנחנו נכנסנו לסיפור.

משה פופיק: להגיד שלא קיבל תשובות בזמן אמיתי – יש לי פה תכתובות שעל כל מכתב שלו הוא קיבל תוך כמה ימים.

יואל חסון: יש כאן סיפור, ומבחן התוצאה פה הוא לא טוב.

יואל חסון: בוא תסביר.

משה פופיק: לעצם העניין, הקרקע נמכרה על-ידי רשות הפיתוח בשנת 61 לחברת ב.פ. דיור.

משה פופיק: במסגרת העסקה הופחתו חלק מהתשלומים היות ולמעשה חלה מטלת הפינוי על חברת ב.פ. דיור.

משה פופיק: הקרקע הזאת נרשמה בטאבו בשנת 66 בבעלות חברת ב.פ.

משה פופיק: דיור, וכמובן במסגרת ההסכם שנחתם בין המינהל, בין רשות הפיתוח לבין החברה, נכנס שם תנאי מיוחד שהגדיר חד משמעית את מחויבות החברה לדאוג לפינוי התושבים שהיו באותה עת.

משה פופיק: לימים חברת ב.פ.

משה פופיק: מכרה את הקרקע הזאת לדנקנר ולחברת אמת"ש.

משה פופיק: הנושא באותה עת נבחן משפטית גם על-ידי פרקליטות המדינה, וגם על-ידי היועץ המשפטי של המינהל, והמינהל אישר את העברת הזכויות.

משה פופיק: היום למעשה רשומים בטאבו החברות החדשות כבעלים.

משה פופיק: לעניות דעתי, לדיון הזה חשוב היה לזמן את אותם בעלים פרטיים, ולשמוע את הצד שלהם.

גד חלד: הם פה.

יואל חסון: נשמע אותם.

משה פופיק: מבחינת המינהל יש את החוזה מכר שלמעשה הקרקע הזאת יצאה משליטתו של מינהל מקרקעי ישראל והוקצתה בבעלות.

יואל חסון: למרות שהם קיבלו את ההסכם של החברה הקודמת שמחויבת לבצע תהליך של פינוי.

יואל חסון: אתה צריך כן לוודא שההסכם מתקיים מול החברה החדשה.

משה פופיק: אנחנו צריכים לוודא.

משה פופיק: אבל שוב, צריך לזכור שהקרקע היום רשומה בבעלות החברות - - -

יואל חסון: כן, אבל אתם רשמתם אותם גם בבעלות החברה הקודמת, אבל היו התניות לכך שהם מטפלים בפינוי אותם אנשים.

משה פופיק: יש התחייבות חוזית.

יואל חסון: אותה התחייבות עברה אליהם.

משה פופיק: בדיוק.

יואל חסון: אז אתה כמינהל עדיין חייב לוודא שזה קורה.

יואל חסון: אתה לא יכול להגיד שזה עבר אליהם.

יואל חסון: זה עבר אליהם בהתניות.

יואל חסון: זה היה הסכם, ואתם אישרתם שזה יעבור אליהם בתנאי שיישארו אותם תנאים.

משה פופיק: נכון.

משה פופיק: להבטחת ההתחייבויות של אותו הסכם - - -

גד חלד: יש פה את מנכ"ל דיור, והוא ידבר על קיום ההתחייבות שלהם במשך כל השנים בנושא הפינויים.

גד חלד: אני עו"ד גד חלד נציג של הבעלים של דנקנר ואמת"ש.

גד חלד: יש פה את מנכ"ל דנקנר רונן יפו.

יואל חסון: אמת"ש היא חברה עם דנקנר.

יואל חסון: תיכף נגיע אליכם.

משה פופיק: להבטחת ההתחייבות נרשמה הערת אזהרה לטובת רשות הפיתוח שגם רשומה היום לאחר שבוצעה העברת זכויות לחברת דנקנר, ואני מציע באמת לשמוע מהחברות מה באמת נעשה בשנים האחרונות מול התושבים.

יואל חסון: מתי לאחרונה אתה פנית לנציגי החברות ואמרת: מה אתם עושים עם הקרקע, מה קורה איתכם, מה המצב?

משה פופיק: אנחנו פנינו ב-2006 לערך לחברת ב.פ.

משה פופיק: דיור במסגרת חוק חופש המידע על מנת לקבל את עמדתם ביחס לבקשה של מר בן צבי לקבל את ההסכם.

יואל חסון: זאת אומרת, עד בן צבי כל הזמן הם לא עמדו בהסכם, מבחינת

יואל חסון: כם לא קרה שום דבר.

משה פופיק: שוב, הקרקע רשומה בבעלות החברות האלה בטאבו.

יואל חסון: אבל, היה לכם תנאי שאתם הצבתם.

יואל חסון: מר פופיק, אני משער לי שאתה לא היית מנהל מחוז תל-אביב בשנות ה-60.

משה פופיק: אני אפילו לא הייתי בחיים.

יואל חסון: גם אני, אנחנו באותו מועדון.

יואל חסון: אין לי עניין עם בעלי עניין פרטיים.

יואל חסון: אם יש להם עניין אז זה איתך, כי היה להם הסכם איתך.

יואל חסון: אני יש לי עניין איתך כי אתה המדינה, ואני כרגע לצורך העניין יש לי היכולת לבקר אותך, ולפקח עליך.

יואל חסון: אני בא ושואל עוד הפעם שאלה – אני לא שואל אותך אישית.

יואל חסון: אני שואל, מדוע לאורך כל השנים הללו היו התניות שלפיהן ניתנה הזכות על הקרקע, ומינהל מקרקעי ישראל לא עמד על ההתניות האלו.

יואל חסון: יש לך תשובה לזה?

משה פופיק: לא.

ריסה רימון: אני עו"ד רימון.

ריסה רימון: אני מהייעוץ המשפטי של מחוז תל-אביב של המינהל.

יואל חסון: האם יש לך תשובה לזה?

ריסה רימון: יש לי כמה דברים להגיד, בקצרה.

ריסה רימון: קודם כל, מבחינת מטרת ההסכם, מטרת ההסכם היתה בראש ובראשונה הקמת שיכונים מבנים אחרים במתחם.

ריסה רימון: סדר גודל מתחם משהו בין 80 ל-100 דונם.

ריסה רימון: בין השאר היה כתוב ש"אין על המוכר כל חובה לפנות את הנכס עבור הרוכש, או לשאת בהוצאות הקשורות בפינוי הנכס" – זה היה כתוב בהסכם.

ריסה רימון: והוסכם במפורש בין הצדדים כי הרוכש מתחייב לתת למשתכנים דיור אקוויוולנטי בבניינים השיכונים שיוקמו על ידו.

קריאות: במקום.

ריסה רימון: "שיוקמו על-ידו על הנכס במידה וירצו בכך", סוף ציטוט.

ריסה רימון: ההתניות שאתה מדבר עליהן באו לביטוי במשכנתא שנרשמה לטובת רשות הפיתוח בסך של לירה אחת, ומה שכתוב בשטר המשכנתא היה שבעת העברת זכויות צריך לקבל את האישור של הבעלים, של רשות הפיתוח.

ריסה רימון: זה בשונה מהסכמי מכר אחרים שאחרי שהבעלות נרשמת בטאבו כבר אין צורך לפנות לבעלים הקודם לקבל את האישור.

ריסה רימון: נקודת הזמן היחידה שבה לעניות דעתי נושא מימוש ההסכם שהוא קודם כל בנייה תוך כדי פינוי היה צריך להיבחן על-ידי המינהל, היה בנקודת זמן של העברת זכויות.

ריסה רימון: בנקודת זמן של בקשה להעברת זכויות שהיתה 87 - 88, הנושא נבחן על-ידי המינהל, ועל ידי פרקליטות המדינה, וניתן אור ירוק בחוות דעת כדי להעביר את הזכויות.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: הרי בשלב הזה שחברת ב.פ.

יואל חסון: דיור ביקשו להרוויח כסף על הקרקע, למכור אותה כנראה גם ברווח גדול, יכולתם להגיד: רגע, אתם מוכרים פה קרקע שקיבלתם אותה בהתניות מסוימות, ואתם לא יכולים לעשות פה קופה.

יואל חסון: או שתעמדו בהתחייבויות, אתם לא יכולים להעביר את הזכויות האלה.

יואל חסון: זאת אומרת, יש כאן מצג ברור שבו מינהל מקרקעי ישראל - לא פעם ראשונה, אני צריך לומר - לא עומד על הזכויות שלי, שלך, ושל כולנו, תסלחי לי.

יואל חסון: אפילו של בעלי החברה.

יואל חסון: זה קרקע של אזרחי ישראל.

גד חלד: לא רק שהדברים האלה נבחנו - אני לא הייתי רוצה שיגיעו למסקנות, ואני אגיד לך למה.

יואל חסון: עוד לא הגעתי למסקנות.

גד חלד: הואיל ואני מלווה את הדברים מאז שנת 87, אני יכול להגיד לך שהנושא הזה של התנאי הזה מה זה נבדק, נבדק לכרבי כרביו.

גד חלד: בדקו כמה משפחות דיור ב.פ. פינתה עד לאותו מועד.

גד חלד: אני כבר אומר לך כמספר כדי שתדע – יוסי ידבר על זה.

יואל חסון: האם אתה הבעלים של ב.פ.?

יוסי שטיינמן: לא, אני לא הבעלים.

יוסי שטיינמן: אני המנכ"ל של דיור ב.פ.

יואל חסון: מי הבעלים של החברה?

יוסי שטיינמן: כיום זה בנק הפועלים.

יוסי שטיינמן: בזמנו היה "סולל-בונה" כחלק מה- - -

יואל חסון: האם זו חברה שהיא עדיין פעילה היום?

יוסי שטיינמן: היא עדיין קיימת, כן.

יוסי שטיינמן: לא כל כך פעילה, אבל היא קיימת.

יואל חסון: היום הנכס הזה הוא לא בידיכם יותר.

יוסי שטיינמן: כרגע לא.

יואל חסון: הוא גם לא יהיה יותר, מכרתם אותו.

יוסי שטיינמן: אבל, מכרנו אותו בעסקה מותנית.

יואל חסון: אבל, עסקה טובה.

יוסי שטיינמן: לא, היא מאוד לא טובה.

יוסי שטיינמן: בינתיים רק ההוצאות ישנו, הכנסות עוד לא.

יוסי שטיינמן: אולי יהיו פעם.

דן בן צבי: יקבלו אחוזים מהדירות שיימכרו – זה הסכם גרוע.

דן בן צבי: כל דירה מיליון דולר.

יואל חסון: כמו בכפר שלם גם כאן, לכולם הרי יש אינטרס לקדם את הדבר הזה כי יהיה פה רווח עצום לכולם.

יואל חסון: תתייחסו גם למי שגר שם.

יואל חסון: כמה זמן אתה מנכ"ל של החברה?

יוסי שטיינמן: כבר למעלה מעשרים שנה.

יוסי שטיינמן: אמר בן צבי שקודם כל דיור קנתה את זה ב-25% מערך הנכס.

קריאה: 19.4%.

דן בן צבי: לא חשוב, קנתה בזול.

יוסי שטיינמן: מה לעשות שהעובדות פשוט לא נכונות.

יוסי שטיינמן: אני יכול לקרוא את המכתב של השמאי.

יוסי שטיינמן: יש את כל ההתכתבות עם השמאי הממשלתי הראשי שהוא קבע את ערך הקרקע, ודיור קיבלה הנחה של 30% שלדבריו גם ההנחה הזאת היא בגבולות הסבירים שהקרקע מוחזקת על-ידי פולשים כמתואר במכתבכם.

קריאה: פולשים, פולשים?

יואל חסון: הם לא פולשים.

יואל חסון: אני מודיע לך שהם לא פולשים.

דן בן צבי: אנחנו ברי רשות, הם לא פולשים.

יוסי שטיינמן: אני קורא מכתב, אז אל תודיע לי.

קריאה: אבא שלי נלחם בהגנה שם על האדמה.

קריאה: אנחנו מההגנה.

יוסי שטיינמן: קורא מכתב של השמאי הממשלתי הראשי מ-1960.

יואל חסון: אם הם פולשים, אז למה הסכמת לחתום על הסכם שאתה מפנה אותם?

יואל חסון: אתה הסכמת לזה, אני שואל אותך שאלה.

יואל חסון: היית צריך לפנות אותם, נכון?

יוסי שטיינמן: אני אגיע גם לזה.

יוסי שטיינמן: כשקנינו את הקרקע ב-61 היו שם לדבריו 110 משפחות.

יוסי שטיינמן: אנחנו יודעים שהיו שם קרוב ל-200, אבל לא חשוב.

דן בן צבי: אני מדבר על גוש 6107.

יוסי שטיינמן: היו 110 משפחות.

יוסי שטיינמן: מאז ועד היום פינינו שם 211 משפחות שם, בגוש הזה.

קריאה: מה?

דן בן צבי: אני מוכן לעזוב מחר עם כל התושבים אם האינפורמציה שאתה נותן נכונה.

קריאה: הוציאו 3 – 4 חוזים על כל משפחה, שאחד עובר למפא"י, ואחד עובר ל-.

קריאה: דברים כאלו נעשו שם.

יוסי שטיינמן: פינינו 211 משפחות.

יוסי שטיינמן: המסמך האחרון, התב"ע שאושרה – 2006, לפי דבריהם – כתוב כמה משפחות צריך לפנות וכמה פונו.

דן בן צבי: מי נתן את האינפורמציה?

קריאה: הנתונים של עצמם.

יואל חסון: דן, לא.

יואל חסון: אני מבקש ממך, אתם קיבלתם את רשות הדיבור יותר מעשרים דקות.

יואל חסון: אני עכשיו אשמע אותם – אני מבקש.

יוסי שטיינמן: התב"ע היא מסמך רשמי ומופיע המספר כמה פונו, כך שלהגיד שדיור לא עשתה כלום מאז שהיא קנתה ב-61 ועד שהיא מכרה ב-87 - דיור הוציאה מאות מיליוני שקלים במונחים של היום על פינויים ותכנונים ושמירה וכד', מאות מיליונים.

יוסי שטיינמן: את הרווח אולי נראה פעם בעתיד כשהעסק הזה ייגמר.

יוסי שטיינמן: בינתיים היו רק ההוצאות.

יוסי שטיינמן: ב-87 כחלק מההתארגנות של סולל-בונה שהיתה אז בקשיים, הקרקע נמכרה, וגם היא נמכרה בעסקת אחוזים, וגם היא בהנחה גדולה כי השטח תפוס – עסקת אחוזים מאוד נמוכה כי השטח תפוס.

יוסי שטיינמן: כשזה אי פעם ייגמר, והאינטרס שלנו כמובן שזה ייגמר, אבל מאז המשיך דנקנר - - - -

יואל חסון: אני רוצה לשמוע מה חברת דנקנר עשתה מאז.

גד חלד: ברשותך, אני מכיר באמת את כל הפאנל הזה שיושב לשמאלי, כולם אנשים יקרים.

גד חלד: מר בן צבי הוא חדש בעסק הזה, הוא בסך הכול כמה שנים.

גד חלד: אני מתנגד נחרצות לכל ההצגה שהוא הציג פה של הנתונים.

גד חלד: אני מניח שזה בתום לב.

גד חלד: אבל, הצגת הנתונים היא איננה נכונה.

גד חלד: אני חייב בכמה משפטים קצרים להסביר מה יש לנו פה.

גד חלד: ג'מוסין כפר ערבי שננטש ב-1948, תושביו הערבים ברחו.

גד חלד: היו קרבות ביפו של ההגנה ושל אצ"ל, ותושבים יהודים שנקלעו לאותם קרבות, בהחלטת מוסדות המדינה פונו כפתרון זמני בלבד לג'מוסין כאשר כל מי שפונה – וזה נתון חשוב – היה בעל יחידת דיור במקום ממנו הוא פונה, או התגורר שם, לא משנה באיזה זכות.

גד חלד: הוא קיבל תעודת פליט, ופונה כפתרון זמני לאותו מקום.

גד חלד: הרעיון היה שבשוך הקרבות יוחזרו אותם תושבים למקומות שמהם הם פונו, או שימצאו להם פתרון אחר.

גד חלד: רוצה הגורל ופתרון זמני נמשך לאורך זמן.

גד חלד: אבל, מה שקרה הוא שהמון טרמפיסטים תפסו טרמפ על העניין הזה.

גד חלד: היו פלישות - וכאן אני מציע לא לקפוץ - המון פלשו למקרקעין האלה.

גד חלד: נעשתה גם בנייה מסיבית בלתי חוקית עד כדי כך שבנובמבר 49 ישנו מסמך שנקרא הכרזת הממשלה.

גד חלד: באה הממשלה ואומרת במילים האלה: לא תיסבל פלישה נוספת, ולא תיסבל בנייה בלתי חוקית נוספת.

גד חלד: כמו שתיאר בן צבי, רשות הפיתוח נכנסה לעניינים, האפוטרופוס על נכסי רכוש נטוש וכיוצא בזה.

גד חלד: נעשתה מכירה של הקרקע בשנת 62 לחברת דיור.

גד חלד: דיור רכשה את המקרקעין.

יואל חסון: האם המדינה עד שנות ה-60 עשתה איזשהם צעדים לפנות את האנשים?

גד חלד: היו המון הידיינויות עם התושבים.

גד חלד: אבל, למעשה איזשהו פתרון מסיבי לא היה, לא ניתן.

יואל חסון: לא פעלו לפינוי.

גד חלד: אני לא יודע להגיד לך אם פעלו או לא פעלו.

יואל חסון: תאמין לי אז היה יותר קל לפנות משמפנים היום.

גד חלד: זה נכון.

יואל חסון: אם היו נותנים להם דירת שיכון בכל מקום הם היו קמים והולכים, תאמין לי.

קריאה: התושבים ניסו לקנות את האדמה, זה חשוב מאוד, ולא נתנו להם.

גד חלד: ואז בשנת 62 הקרקע הזאת נמכרה, ונכלל שם אותו תנאי שעו"ד רימון דיברה עליו, שדיור מקבלת על עצמה לתת דיור אקוויוולנטי למחזיקים שקיימים ובמקום, בשיכונים שייבנו במקום.

גד חלד: כל הנושא של ההסכם עם דיור נדון על-ידי כל הערכאות המשפטיות, והגיע גם להכרעה של בית המשפט העליון.

גד חלד: בית המשפט העליון בגדול קבע את הדבר הבא.

גד חלד: אותם תושבים שהגיעו בשנת 48 שהובאו בגלל הקרבות, מעמדם הוא מעמד של בין דייר מוגן לדייר מוגן פלוס – זה היה הכינוי שכבוד השופט קיסטר נתן לזה בזמנו.

גד חלד: הוא אמר: הם אינם פטורים מתשלום דמי שימוש, והזכות שלהם היא זכות אישית שבלתי ניתנת להעברה, ובלתי ניתנת להורשה.

גד חלד: דיור במהלך כל השנים - המספר שמר שטיינמן נתן הוא מספר נכון – פינתה למעלה מ-200 משפחות, למרות שכשהיא קיבלה את השטח לכאורה בשטח היו רק 100 משפחות.

גד חלד: אבל, במהלך השנים היא פינתה 200 משפחות, וכשהלקוחות שלנו דנקנר ואמת"ש רכשו את המקרקעין בדצמבר 87 היה מסמך שאמר: במקרקעין יש 110 משפחות.

גד חלד: זאת אומרת, דמיינו לעצמכם את הנתונים הבאים: 100 משפחות בשנת 62, במהלך השנים פונו למעלה מ-200 משפחות, ומגיעים לשנת 87 עם 110 משפחות.

גד חלד: מה בדיוק הבעיה, איפה פה הבעיה?

יואל חסון: מה אתם רוצים לעשות היום עם זה?

יואל חסון: יש לכם קרקע מאוד יקרה ביד.

גד חלד: אני אומר.

גד חלד: אגב, זה לא סיבוב ראשון שאנחנו פה.

גד חלד: אנחנו כבר בילינו פה בוועדות הפנים של הכנסת, וראינו בזה רק ברכה במובן הזה שהיו באמת ניסיונות לתת לזה פתרון.

יואל חסון: איך אתם רואים את הפתרון?

גד חלד: אני אומר לך קודם כל מה היו הניסיונות, ואיך אנחנו רואים את הפתרון.

יואל חסון: לא, תגיד לי איך אתה רואה את הפתרון.

יואל חסון: עזוב מה היו הניסיונות.

יואל חסון: אני קצת קראתי על העניין.

גד חלד: לא, כי אותם ניסיונות הם הפתרון הנכון.

גד חלד: אני אתן לך סקירה של מה קרה בגבעת עמל א'.

גד חלד: להשכלה כללית, איפה זה גבעת עמל?

גד חלד: רחוב ההלכה בדרום, בבלי בצפון, נתיבי איילון במזרח.

גד חלד: כביש חיפה-תל-אביב חוצה את גבעת עמל שהיה הכפר ג'מוסין לשניים.

גד חלד: יש גבעת עמל ב' שזה הצד המזרחי, וגבעת עמל א' שזה הצד המערבי.

גד חלד: מה קרה בגבעת עמל א'?

גד חלד: איך הדברים שם הסתדרו יפה מאוד, וכל התושבים פונו?

גד חלד: היה ועד שכונתי חזק ואינטליגנטי שבא וישב עם היזם ועם עיריית תל-אביב.

גד חלד: הלכו להליך של בוררות.

גד חלד: בא בורר בשם השופט המנוח שאול אלוני, נתן פסק דין, נתן מפתח, נתן קריטריונים איך מפנים את האנשים.

גד חלד: הוא נתן מפתח כמה נותנים למטר מבונה, כמה נותנים למטר חצר.

יואל חסון: מה אתה מציע היום?

גד חלד: היה חבר כנסת מאוד פעיל בשכונה שקוראים לו מיכאל איתן.

גד חלד: הוא הביא את הנושא הזה לוועדת הפנים של הכנסת דאז בראשותו של יהושע מצא, ובברכתה הוחלט ללכת לסידור דומה.

גד חלד: התנאי היה שהוועד יארגן לפחות 80% מתושבי השכונה, יאגד אותם, נלך לבורר.

גד חלד: לקחו שופט בדימוס מכובד, שופט בית המשפט המחוזי, נדמה לי השופט יהושע - - -

יואל חסון: הסכימו אז לדבר הזה?

גד חלד: הסכימו.

גד חלד: דנקנר ואמת"ש לאות רצינות היו חייבות להפקיד בידיו של הבורר סכום כסף נכבד מאוד וכך נעשה.

גד חלד: ואז בדקה התשעים לפני שמגיעים לבורר, עושים אסיפת דיירים – ראה הוזהרת - מטר של עגבניות על אדון מיקי איתן שהוא מוכר אותן וכו' וכו' וכו'.

גד חלד: הבחור משך את ידיו מהעניין.

גד חלד: הוא אומר: אני לא רוצה להתעסק עם זה יותר.

גד חלד: כל ה-80%, כל המבנה הזה התמוטט וקרס, וכו' וכו'.

גד חלד: אנחנו ניסינו במהלך השנים - - -

יואל חסון: אתם מבחינת

יואל חסון: כם הייתם מוכנים לחזור למסלול הזה?

גד חלד: בוודאי, בוודאי.

גד חלד: מה קורה היום?

גד חלד: היום אנחנו בתביעות בבתי המשפט.

גד חלד: זה הגיע עד לבית המשפט העליון.

גד חלד: בתי המשפט קבעו קריטריונים מי זכאי, מי לא זכאי, זה שזכאי מה מגיע לו, איך לעשות חישוב, מה לעשות חישוב.

גד חלד: כל הדברים האלה מוסדרים מבחינה משפטית.

יואל חסון: ואם הבוררות תעלה משהו אחר?

גד חלד: אני אומר דבר כזה, הואיל ואנחנו יודעים שעולם המשפט הוא הולך עקב בצד אגודל, והזמן הולך לו לאיטו, ושעון החול מתקתק והריביות דופקות, וההוצאות של הבעלים ביום יום הן פשוט אדירות.

גד חלד: זה להעביר את התב"ע הזאת, וכל נושא השמירה והתחזוקה.

דן בן צבי: איזה תחזוקה?

גד חלד: תן לי לדבר.

גד חלד: הסיפור הוא שאילו היינו היום – ואני כבר זורק כפפה פה – באים לפתרון, וזה צריך להיות פתרון הוגן לשני הצדדים, ברור לנו לחלוטין - - - אגב, אני רוצה להגיד, התיק הזה כולו זה גישורים.

גד חלד: בכל ערכאה שאליה הגענו, אמרו לנו השופטים, ואנחנו קיבלנו את זה בברכה.

גד חלד: תראה, אף שופט לא אוהב להוציא משפחה גם אם אין זכויות, וגם אם זה פולש שאתה מראה שאתמול הוא פלש.

גד חלד: אגב, מהי אחת הבעיות במקרקעין האלה?

גד חלד: יש לי דירה, ואני גר בבית משותף ברעננה.

גד חלד: הבת שלי הולכת להתחתן, אני לא יכול להגיד לה: תרדי לחצר, תבני בית.

גד חלד: אין דבר כזה.

גד חלד: מה קורה בשכונה?

גד חלד: בשכונה הקרקע היא מכונה אין סופית לייצור זכויות.

גד חלד: מתחתנים, ילדים נולדים, הילדים מתחתנים, יוצאים החוצה מחוץ לגדר של ההורים ובונים יחידה, והופה.

גד חלד: ב-1987 הייתי צריך לפנות X דיירים, והיום אתה צריך לפנות פי 3.

יואל חסון: אדוני המנכ"ל, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

רונן יפו: לא, אני חושב שכרגע אין מה להוסיף.

רונן יפו: אני חושב שגד חלד מציג את הדברים כמו שהם.

רונן יפו: היום אני בטוח שבדיעבד אם היו הולכים אחורה, מנכ"ל דנקנר דאז בשנת 87, בטח לא דמיין שב-2009 עדיין תשב שם קרקע בתולית שאין בה שום בנייה.

רונן יפו: זה הראייה הכי טובה, כי הרי ברור לכולם שהיתה פה כוונה לפתח את הקרקע הזאת.

גד חלד: אני מנהל שיחות עם דיירים, אני מבקר בשכונה.

גד חלד: אין פה איזה עוינות כי צריך למצוא פתרון.

גד חלד: יש איזה אשליה.

גד חלד: אמר בן צבי, או נדמה לי יוסי, אנחנו נקנה את הקרקע.

גד חלד: זו אשליה.

גד חלד: יש פה הוצאות בתשתיות ובפיתוח - עשרות אלפי דולרים.

דן בן צבי: איזה תשתיות?

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: חברים, יש פה שני מסלולים שאני מתייחס אליהם.

יואל חסון: המסלול הראשון הוא התנהלות המדינה בעניין הזה לאורך השנים האחרונות, משנות ה-60 ואולי אפילו קודם.

יואל חסון: זה דבר שבעיניי מצדיק לצורך העניין בדיקה, ובדיקה לאורך שנים, ודוח מיוחד של מבקר המדינה בעניין הזה, וכניסה של מבקר המדינה לתחום הזה.

יואל חסון: יחד עם זאת, אני חושב שאם אני בשלב הזה אקבל החלטה על דוח על פי סעיף 21, דוח מיוחד, אני כנראה אביא בשלב הזה להקפאת כל התהליכים, ואני אביא למצב שלא התושבים ירוויחו, ולא החברה תרוויח, ולא המדינה תרוויח.

יואל חסון: אני חושב שלכולם יש כאן אינטרס שהשטח הזה יפסיק להיות שטח בתולי, ושהשטח הזה ייבנה ויתפתח, ומי שנמצא שם ושיש לו את הזכויות לכך גם ייהנה מזה, וגם החברה שהרוויחה.

יואל חסון: אני לא נגד שחברות ירוויחו.

יואל חסון: זה בסדר, זה לגיטימי.

יואל חסון: זה אחד ממנועי הצמיחה הגדולה של מדינה, ואני חושב שחברה צריכה להרוויח.

יואל חסון: אני אומר שיחד עם זאת אני מבקר באופן ברור, ואומר לכם שהוועדה קובעת שהתנהלות מינהל מקרקעי ישראל לאורך השנים בכל הקשור לעמל ב', היתה התנהלות לא ראויה, לא נכונה.

יואל חסון: לא עמדו על האינטרסים הבסיסיים של מדינת ישראל בכל הקשור לקרקעות שלה.

יואל חסון: המינהל בעצמו בהסכמים שהוא חתם, והוא כתב והוא החתים, הוא זלזל, ולא עמד על קיום ההסכם כפי שהוא.

יואל חסון: אני חייב לומר שמינהל מקרקעי ישראל כשזה בא מול האזרח הקטן, עומד מאוד מאוד מאוד חזק על התנאים שלו, ועל המחויבויות של האזרח מול מינהל מקרקעי ישראל.

יואל חסון: פה זה לא נראה כך.

יואל חסון: אני מצטער, קשה לי להאשים אותך באופן אישי, או אפילו אותך.

יואל חסון: אני מתאר לי שגם את לא היית בשנות ה-60.

יואל חסון: אבל, לאורך השנים כנראה היה פה כשל, ואת זה הוועדה קובעת באופן מוחלט.

יואל חסון: אני לעת עתה לא מקבל החלטה על פי סעיף 21, אלא אני רוצה ללכת על כיוון אחר.

יואל חסון: אני רוצה לקיים דיון נוסף בנושא הזה בעוד חודשיים.

יואל חסון: אני בזמן הזה אבקש להיפגש איתכם באופן אישי.

גד חלד: בשמחה.

יואל חסון: אני גם אפגש עם נציגי התושבים, ואני אפגש גם איתכם, נציגי המינהל.

יואל חסון: אני באמת רוצה ללמוד, מאוד מעניין אותי ללמוד.

יואל חסון: אני גם לא רוצה שבחדר הגדול פה הדברים ייפתחו.

יואל חסון: מעניין אותי לדעת איפה כאן היה הכשל אצלכם, כי היה פה כשל.

יואל חסון: אי אפשר לא לראות את זה.

יואל חסון: כמו כן, לנסות לראות האם בחודשיים האלה מסוגלים להגיע למסלול שמביא בסופו של דבר לפיתוח המקום, ולבנייה של המקום.

יואל חסון: אני חושב שאתם מפסידים בוודאי המון המון כסף.

יואל חסון: אין שום סיבה שזה יקרה.

יואל חסון: יש לכם את כל הזכויות על פי חוק לבנות שם ולעשות שם על פי התב"ע ועל פי מה שהחוק מגדיר.

יואל חסון: גם לתושבים יש את כל הזכות.

יואל חסון: תאמינו לי, אני בטוח שהם היו שמחים לראות את המתחם הזה הופך להיות כמו המתחם ממול, וכולם נהנים ומבסוטים, וכולם חיים בשלום עם עצמם.

ברכה מגילה: אנחנו לא רק מפסידים כסף – חיים.

ברכה מגילה: עזוב את הכסף.

ברכה מגילה: החיים בזבל.

יואל חסון: אין ספק, שילמתם מחיר יקר מאוד.

יואל חסון: לכן, האינטרס הוא לפתור את העניין, ולכן אני מודיע שאני בעוד חודשיים - - -

דן בן צבי: איפה עיריית תל-אביב פה?

יואל חסון: הערה חשובה.

יואל חסון: עיריית תל-אביב כמובן צריכה להתבטא בעניין, למרות שבעיניי אתם נושאים באחריות לא פחותה בנושא הזה.

יואל חסון: גם עם עיריית תל-אביב אנחנו ניפגש, ונלמד את העניין הזה.

שמואל גולן: קודם כל, אנחנו מכירים את כל הסיפור הזה ותלונות הגיעו אלינו בשנתיים האחרונות.

שמואל גולן: אנחנו גם נפגשנו עם התושבים, וגם עם בן צבי.

שמואל גולן: ניסינו למפות את הדברים ולראות.

שמואל גולן: אחת הסוגיות שעלתה שם היא מאחר ויש שם תב"ע חדשה, והתב"ע הזאת כפי שהוצגה פה היא תב"ע שהולכת על מבנים חדשים, ועל תשתיות חדשות, אז מטבע הדברים כל מה שקיים היום שם הוא דבר שלא מפותח.

שמואל גולן: מצד אחד, קיימת פה דרישה של התושבים לקבל את השירותים המינימאליים המגיעים שלהם.

שמואל גולן: אין שם באמת כביש, ואין שם באמת תשתיות, ויש שם בורות ספיגה והכול.

שמואל גולן: מצד שני, אנחנו מקבלים גם את מה שעיריית תל-אביב אומרת – להשקיע היום בתוך תא השטח הזה שיש עליו תוכנית חדשה, וללכת ליצור שם כביש שמחר בבוקר יצטרכו להרוס את הכביש הזה כי התב"ע אומרת כביש אחר, לא נראה הגיוני.

דן בן צבי: אבל, שישים שנה אומרים את זה.

דן בן צבי: שישים שנה אומרים: כל פעם הם עומדים בפני פינוי.

שמואל גולן: לכן, אנחנו פנינו לעיריית תל-אביב בעניין הזה, וביקשנו מהם שיעשו לפחות את הדברים המינימאליים שניתן לקבל.

שמואל גולן: גם קיבלנו תשובה מעיריית תל-אביב שהם הולכים לבצע שם את הדברים המינימאליים.

שמואל גולן: אני אומר עוד הפעם, ההערכה שלהם שהיום בכדי לתת שם את השירותים שבאמת מגיעים לכל אזרח, זה השקעה של כמעט 15 מיליון שקל.

שמואל גולן: לא ילכו להשקיע שם 15 מיליון שקל לפחות לפי דרישת העירייה, כל זמן שלא מתחילים לפתח.

שמואל גולן: הגישור שאתה מנסה לעשות פה הוא גישור טוב מאוד, וצריך לעשות אותו.

שמואל גולן: הוא מבורך.

שמואל גולן: צריך באמת להזיז את העניין.

שמואל גולן: עיריית תל-אביב גם התחייבה בפנינו, ואנחנו עוקבים אחרי העניין הזה, לפחות יתנו להם את הדברים המינימאליים שמגיעים להם.

ברכה מגילה: תודה, תודה, תודה.

יונתן סעידי: אני עו"ד יונתן סעידי, ואני גם כן מהשכונה.

יונתן סעידי: אני רק רוצה להגיד מילה אחת.

יונתן סעידי: לא שמענו את עיריית תל-אביב.

יונתן סעידי: לא שמענו כלום מעיריית תל-אביב, והם צד בעניין.

יונתן סעידי: אני הייתי רוצה לשמוע מה הם אומרים.

יואל חסון: אני רוצה לומר שהטענות כלפי עיריית תל-אביב הן ברורות, וגם בגלל שהמבקר כבר פנה אליהם, יש תשובה מהם - - -

יונתן סעידי: אני לא מדבר על תשתיות, אני מדבר על כבעלים של הקרקע, חלק מהבעלים של הקרקע.

יונתן סעידי: אולי נשמע מה דעתם.

יואל חסון: יש לך משהו להתייחס לזה, היועץ המשפטי?

עוזי סלמן: אני רק יכול להגיד שהתוכנית שהוזכרה פה, 1770א', היא תוכנית שבפירוש נותנת מענה לסוגיית הפינויים, והגדלת זכויות הבנייה היא בעצם מנוף.

עוזי סלמן: עיריית תל-אביב, השטחים שלה הוכנסו לטובת התוכנית הזאת – גם שטחים של עיריית תל-אביב – על מנת לתת מנוף לביצוע הפינויים מכוח התוכנית.

עוזי סלמן: התוכנית הזאת היא באמת עתירת זכויות, ועתירת ממון, ויש פה את האמצעים בשביל לפנות בצורה הולמת את התושבים.

יואל חסון: נכון.

דן בן צבי: אני מבקש שמה אמר כאן עו"ד סלמן בפני הוועדה ייכנס לפרוטוקול.

יואל חסון: זה נכנס לפרוטוקול.

דן בן צבי: שנתנו זכויות בנייה כדי לפנות תושבים – שזה יהיה רשום בפרוטוקול, כי כשאתה בא למקומות אחרים אמרו: זה בכלל לא קשור.

יואל חסון: דן יקירי, תקשיב, אם יש משהו שלא ניתן להתחמק ממנו, זה מפרוטוקול הכנסת.

יואל חסון: כל מילה שאנחנו מוציאים כאן נרשמת.

יואל חסון: ולכן, גם כולכם נכנסים להיסטוריה בדברי הכנסת.

יואל חסון: לכן, אני בא ואומר כרגע בצורה ברורה, בחודשיים הקרובים אנחנו ננסה להגיע לתהליך שבו המערכת יוצאת מהקיפאון שבו היא נמצאת מכל הצדדים.

יואל חסון: במידה ואני אראה שזה לא מסתדר תוך חודשיים, ונראה שכולם מאוד דבוקים ולא מוכנים לזוז ימינה ושמאלה, אז לדעתי לא יהיה מנוס מבדיקת מבקר המדינה על התנהלות המדינה בעניין הזה לאורך השנים, גם בנושא ההסכם של המינהל מול החברות הפרטיות, וגם בהתנהלות עיריית תל-אביב בנושא הזה לאורך השנים האחרונות.

דן בן צבי: מה עם המשפטים?

יואל חסון: אני מאוד מקווה שלא נגיע לזה, ואם אני אצטרך לדחות אני אדחה את זה, כי אני באמת חושב שזה פשוט יעכב את הכול, ובסוף לא ייבנה שום דבר, ולא יהיה שום דבר, ועוד חס ושלום אנשים ימותו באופן טבעי, ולא יזכו לראות את הדבר הזה נפתר.

יואל חסון: אני לא רוצה שזה יקרה.

יואל חסון: לכן, אני נותן פה כרגע חוט.

יואל חסון: אני אנסה להיכנס לדברים.

יואל חסון: אני אפגש עם נציגי החברות הפרטיות, עם הנציגים הרשמיים.

יואל חסון: אני מודה לכולם שהגעתם לישיבה.

דן בן צבי: יואל, מה עם המשפטים שיוקפאו?

דן בן צבי: יש תביעות משפטיות רציניות.

יואל חסון: אני לא מכיר את זה.

יואל חסון: אני אפגוש את האנשים, ואנחנו עוד חודשיים נחליט את הדבר הזה.

יואל חסון: זה זמן סביר.

דן בן צבי: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לכם.