הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 32, 2009-11-18 09:30

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם.

אורי מקלב: זו היא ועדת מעקב לבדיקות סינון שמיעה.

אורי מקלב: בשני נושאים נגענו בישיבה האחרונה שהיתה במאי 2009.

אורי מקלב: נושא המוכנות וההיערכות לקראת כניסה של בדיקות שמיעה בכל הארץ שייעשו על ידי בתי החולים.

אורי מקלב: רצינו לשמוע איך מתקדמת ההיערכות.

אורי מקלב: ביקשנו להגביר את המודעות לנושא ושתהיה הסברה.

אורי מקלב: חשוב מאוד שההורים ידעו על מה מדובר.

אורי מקלב: נגענו אז בקצרה בנושא הדיווח לאחר הבדיקות של בתי החולים.

אורי מקלב: הנושא השני שהיה על הפרק הוא בדיקות שמיעה לקראת הכניסה לכיתה א'.

אורי מקלב: אם כך אפשר להתחיל מיד בדיווח.

אורי מקלב: הראשונים שאנחנו נבקש מהם לדבר משרד הבריאות.

תלמה הרצנו: קודם כל אני שמחה להגיש לכבודו את חוזר מנהל רפואה שמפרט את בדיקת סינון ילודים שהיא תהיה בדיקת חובה בכל בתי החולים בארץ החל מה-1 לינואר 2010.

תלמה הרצנו: הבדיקה נערכת כבר בלמעלה מ-10 בתי חולים.

תלמה הרצנו: ובתי החולים נכנסים להיערכות.

תלמה הרצנו: זה לא עניין פשוט.

שלומית אבינח: זה כבר נערך עכשיו ב-2009?

תלמה הרצנו: בחלק מבתי החולים, למעלה מעשרה בתי חולים זה כבר נערך.

שלומית אבינח: כחובה ללא תשלום?

תלמה הרצנו: ללא תשלום מצד ההורים.

תלמה הרצנו: המימון הוא דרך המוסד לביטוח לאומי במענק שבית החולים מקבל כשהוא מאשפז יולדת.

תלמה הרצנו: הגדילו את המענק.

אורי מקלב: זה גלום בפנים הבדיקה הזאת.

תלמה הרצנו: הוא גלום בתוכו.

תלמה הרצנו: זה גם כתוב בחוזר מנהל מאיפה המימון.

אורי מקלב: עשרת בתי החולים שמבצעים את הבדיקה כבר עכשיו זה במסגרת היערכות לקראת 2010?

תלמה הרצנו: ישנם בתי חולים שעשו את זה בעבר.

תלמה הרצנו: אבל למשל בתי חולים של שירותי בריאות כללית שעשו את זה אך ורק לחברי הביטוח המשלים וגבו כסף עבור תינוקות מלידות אחרות הם עושים את זה עכשיו ללא תשלום לכולם ואני מברכת על זה.

שלומית אבינח: באיזה בתי חולים זה מתבצע כבר?

תלמה הרצנו: זה מתבצע היום, נתחיל עם ירושלים כמובן, הדסה עין כרם, הדסה הר הצופים, שערי צדק.

תלמה הרצנו: נרד דרומה לסורוקה.

תלמה הרצנו: קפלן, תל השומר, ליס.

תלמה הרצנו: אני עלולה לשכוח משהו אבל באמת בפרישה במרכז, בפרישה בוולפסון.

שלומית אבינח: בצפון יש?

תלמה הרצנו: בצפון הם נערכים לזה.

אורי מקלב: מה שחשוב זה לשמוע מה יקרה בינואר.

תלמה הרצנו: לא רק זה.

תלמה הרצנו: העבודה כאן היתה מאוד קשה.

תלמה הרצנו: הקטע כלול בהצטיידות יקרה, בהכשרת אנשים.

תלמה הרצנו: בתוך הגיליון שמקבלת כל יולדת שמתאשפזת הוכנס עכשיו הקטע שהתינוק יעבור בדיקת סינון שמיעה כך שכל יולדת תדע שעומדים לבדוק את השמיעה של התינוק שלה.

תלמה הרצנו: במידה ויהיה צורך יהיה צורך בבירור נוסף.

תלמה הרצנו: אני ביקרתי בהרבה בתי חולים.

תלמה הרצנו: הלכתי לבקר גם בבית חולים שלך שהצית את כל הנושא ואני מקווה שאני מצליחה לשכנע.

תלמה הרצנו: יש בעיה בבתי חולים שאין להם קלינאי תקשורת.

תלמה הרצנו: למשל בבית חולים ברזילי אז לא מעורבת שם קלינאית תקשורת.

תלמה הרצנו: כי זה הנושא.

תלמה הרצנו: זה תחום ההתמחות של המקצוע שלי, שלך, של עוד כמה אנשים כאן בחדר שאנחנו קלינאיות תקשורת.

תלמה הרצנו: אנחנו עושים את זה בבית של רופאי הילודים ויש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל.

תלמה הרצנו: האחריות על הבירור לאחר מכן על ילד שלא עבר את הבדיקה יהיה על הקופות.

תלמה הרצנו: זאת אומרת ההורה יודרך.

תלמה הרצנו: אנחנו עובדים עכשיו כרגע על מערך דיווח מבתי החולים לקופות החולים, מערך דיווח שיודיע להם שהילד הוא עם מספר תעודת זהות כזה וכזה, ועם שם כזה וכזה בן ליולדת בשם זה וזה שהיא מבוטחת בקופה, לא עבר את הבדיקה ויש צורך בהמשך בירור.

שלומית אבינח: אם האימא מתנגדת לבדיקה?

תלמה הרצנו: אנחנו תמיד מכבדים את מה שהאימא אומרת.

תלמה הרצנו: אין כזה דבר.

מיקי דור: זה סופר נדיר שאימא מתנגדת לבדיקה.

מיקי דור: חבל על הזמן לדבר על זה.

תלמה הרצנו: אנחנו כרגע עובדים במשרד הבריאות על כל הקטע של הדיווח.

תלמה הרצנו: זאת אומרת כדי שכל הפינות יהיו סגורות ישנו דיווח מוצפן כדי שאנחנו נדע באמת מה קורה בשטח.

תלמה הרצנו: ברור לנו שבהתחלה כמו בכל דבר חדש אנחנו נמצא את הבעייתיות.

תלמה הרצנו: אנחנו מדברים על 160 אלף תינוקות שייבדקו בשנה שבבת אחת אנחנו מכניסים את זה בלמעלה מ-15 בתי חולים שלא עשו את הבדיקה בעבר.

תלמה הרצנו: בית חולים "מעיניי הישועה" אין להם קלינאי תקשורת.

תלמה הרצנו: אין להם מחלקת אף, אוזן, גרון.

תלמה הרצנו: אין להם אודיולוגיה.

מיקי דור: ההנחיות לגבי הדיווח נמצאות כבר בתוך חוזר מינהל.

מיקי דור: הכול כבר מוכן.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מודים על התשובה הזאת.

אורי מקלב: הדיווח משלים את הבדיקה.

אורי מקלב: אני מניח שיש בשוליים דברים, אנשים שבאים, תיירים, אנשים שיש להם ביטוח רפואי כזה או אחר.

תלמה הרצנו: יש לידות בית.

תלמה הרצנו: יש לנו 500 לידות בית לשנה.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על זה כרגע.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על הסטנדרט על הרוב.

תלמה הרצנו: עשינו צעד מאוד חשוב.

תלמה הרצנו: נעשה כאן מאמץ מצד כל הגורמים האפשריים.

תלמה הרצנו: השאלה היא מה יקרה הלאה.

אורי מקלב: את בעצם רואה שב-1 לינואר בכל בתי החולים.

אורי מקלב: ..

תלמה הרצנו: יתחילו.

אורי מקלב: באיזה בעיות אתם נתקלים בבתי חולים ששם זה מיושם פעם ראשונה?

אורי מקלב: בעיקר השאלה של המיומנות.

תלמה הרצנו: ראשית תקנים.

תלמה הרצנו: אין תקנים.

תלמה הרצנו: שנית, רכישת הציוד.

תלמה הרצנו: הציוד יקר.

תלמה הרצנו: אנחנו מדברים על שתי בדיקות על מנת להפחית את מספר הילדים שנכשלים.

תלמה הרצנו: כי אנחנו יודעים שהשלב הכי קשה זה להביא ילד שנכשל בחזרה לבית החולים.

תלמה הרצנו: מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים שתי בדיקות.

תלמה הרצנו: גם אנחנו בודקים את קבוצת הגיל.

תלמה הרצנו: ישנם ילדים שנקראים ילדים בסיכון גבוה לחירשות.

תלמה הרצנו: גם להם אנחנו עושים שתי בדיקות.

תלמה הרצנו: קבוצת הילדים בסיכון גבוה לחירשות חייבים אחר כך להיבדק ולהיות במעקב של מכון אודיולוגי.

תלמה הרצנו: זאת היא קבוצה אחת.

תלמה הרצנו: הקבוצה השנייה זה ילדים ש"נכשלו" בבדיקה, חייבים להגיע למכון אודיולוגי לצורך אבחון שמיעה.

תלמה הרצנו: בין השאר גם ברה.

תלמה הרצנו: ברה זו אחת הבדיקות האובייקטיביות שמקבלים כתגובה לצלילים ברמה של גזע המוח.

תלמה הרצנו: היא עדיין לא מעידה סופית על שמיעה אבל היא נותנת לנו אינפורמציה מאוד מהימנה.

תלמה הרצנו: התור לבדיקות האלה, מאחר ופתאום אנחנו בודקים כל כך הרבה תינוקות, בכל בדיקה שהיא בדיקה בבריאות הציבור שנקראת בדיקת סיקור ישנו מה שנקרא חיובי כוזב.

תלמה הרצנו: חיובי כוזב זה false positive.

תלמה הרצנו: זה ילד שהוא שומע שמגיב כאילו הוא לא שומע.

תלמה הרצנו: את זה אנחנו משנים על מנת שלא יהיה לנו שלילי כוזב.

תלמה הרצנו: כלומר ילד שלא שומע שלא התגלה.

תלמה הרצנו: זאת אומרת אלה מין מאזניים כאלה שכאשר אנחנו עושים בדיקה המונית זה בנוי בתוך הבדיקה.

תלמה הרצנו: אנחנו מניחים שיהיו לנו כ-2% של ילדים שיכשלו.

תלמה הרצנו: מתוכם רק 2 פרומיל הם למעשה ילדים עם ליקוי בשמיעה.

תלמה הרצנו: זאת אומרת אנחנו צריכים לנפות מתוך אלה ואת זה צריך לעשות במכונים אודיולוגים.

תלמה הרצנו: ברור ששמה אין עדיין היערכות, אין תקנים, אין מכשור, ושמה יתחילו התורים.

תלמה הרצנו: הבעיה היא כפולה.

תלמה הרצנו: ראשית אותה אימא שבאה הביתה עם התינוק שלה שעדיין לא יודעת.

תלמה הרצנו: התינוק שלי שומע או לא שומע?

תלמה הרצנו: יש לזה ליווי מאוד קשה.

תלמה הרצנו: דבר שני, אותם הורים שלא מזדרזים ללכת לבדיקת השמיעה, אלא אומרים, מה?

תלמה הרצנו: הוא עוד קטן, אין מה לעשות.

תלמה הרצנו: יש מה לעשות.

תלמה הרצנו: כמו שאנחנו יכולים להתחיל ביום הראשון וכאן הבעיה.

אורי מקלב: זאת המטרה שלנו בעצם, גילוי מוקדם.

אורי מקלב: אנחנו רוצים גילוי מוקדם כדי שיהיה טיפול מוקדם.

תלמה הרצנו: נכון.

תלמה הרצנו: ולכן כאן זה בידיים של הקופות.

תלמה הרצנו: האחריות היא על הקופה.

תלמה הרצנו: זאת אומרת הקופה המבטחת תקבל את המידע לגבי מי נכשל בבדיקה והאחריות היא עליה לממן את הבדיקות האלה.

אורי מקלב: השאלה אם אפשר להטיל עליה עוד אחריות.

אורי מקלב: מכיוון שאני חושב שצריכות להיות חוברות הסברה לכל ההורים.

אורי מקלב: אם זה 2% אז זה 3200.

אורי מקלב: אם זה 160 אלף לידות בשנה זה 3200.

אורי מקלב: זה לא הפרומיל.

מיקי דור: הבוקר אמרו לי איזושהי נקודה שלא ידעתי אותה קודם.

מיקי דור: השאלה הגדולה, הבדיקות האלה היו קיימות הרבה שנים.

מיקי דור: אם הבדיקות האלה היו קיימות בתאריך הקובע 1.1.95 אנחנו נהיה בעמדה להגיד לקופות, קופות נכבדות נא להמשיך לעשות את זה, זה חלק מהסל.

מיקי דור: אם לא אנחנו בבעיה.

מיקי דור: הכוונה לבדיקת ההמשך.

מיקי דור: זו נקודה שנצטרך לבדוק עם הנציגה של הכללית.

מיקי דור: ואם כן המשפטנים ישמיעו את קולם.

מיקי דור: אם זה היה אז הכול פתור.

מיקי דור: תלמה אומרת שזה היה כבר אז.

מיקי דור: אז זו נקודה שאנחנו נצטרך לבדוק.

אורי מקלב: יהיה רצוי לעשות כך שמי שנכשל בבדיקת השמיעה קופת החולים תהיה אחראית לשלוח לו את חומר ההסברה.

אורי מקלב: בגלל מה שאת אומרת.

אורי מקלב: יש נשים שאולי לידה משבשת להן את קו המחשבה הרגיל.

אורי מקלב: יחד עם זה כאשר אתם שולחים את הדיווח לקופת חולים של כל אלה שנכשלו בבדיקה הם כהמשך לתהליך ישלחו את חומר ההסברה.

אורי מקלב: איך אימא מקבלת את ההודעה שהבן שלה יש לו ליקוי שמיעה?

אורי מקלב: שמעתי על אימהות שנודע להם שלבנם לקוי שמיעה הן הגיבו בבהלה גדולה מאוד.

תלמה הרצנו: זה תמיד מכה.

תלמה הרצנו: זאת היא תמיד בשורה איומה.

תלמה הרצנו: השאלה איך אומרים את זה.

תלמה הרצנו: מי אומר את זה.

תלמה הרצנו: לפי מה שכתוב כאן בחוזר מינהל את הבשורה יאמר או הרופא בבית החולים או קלינאי התקשורת.

מיקי דור: בחוזר מופיע סעיף מפורש שדורש שההודעה תימסר גם בכתב.

אורי מקלב: המודעות לבעיה עלתה בארץ.

אורי מקלב: אני לא יודע איך זה בשאר מדינות העולם.

תלמה הרצנו: יחסית לעולם אנחנו מאוד מתקדמים.

תלמה הרצנו: אני יודעת לגבי מיח"א.

תלמה הרצנו: יושבת כאן המנהלת החינוכית של מיח"א תל אביב.

תלמה הרצנו: יושבת כאן המנכ"לית של המועצה הארצית של מיח"א.

תלמה הרצנו: במיח"א אין תור ממתינים.

תלמה הרצנו: תמצאו לי עוד מקום שבו אין תור.

תלמה הרצנו: גם ב"שמעיה" וב"שמע קולנו" אין תור ממתינים.

תלמה הרצנו: אין כזה דבר בעולם שאין תור ממתינים.

תלמה הרצנו: וזה הכול מכספי ציבור ומתרומות.

תלמה הרצנו: זאת אומרת מתגלה ילד שיש לו ליקוי בשמיעה, המשפחה מיד מגיעה למקום הזה ואין תור ממתינים.

תלמה הרצנו: איפה אני פוחדת?

תלמה הרצנו: בקטע של האבחון.

תלמה הרצנו: זאת אומרת אין לי בעיה בשיקום.

תלמה הרצנו: ממש אין לי בעיה בשיקום.

תלמה הרצנו: השיקום נעשה ברמה בינלאומית מאוד מאוד גבוהה.

תלמה הרצנו: הבעיה שלי היא בקטע של האבחון.

תלמה הרצנו: אני הייתי מבקשת מגלית שהיא המנכ"לית של המועצה הארצית של מיח"א קצת להרחיב בנושא הזה כי באמת היא למדה את זה לעומק.

גלית כספי כהן: אז קודם כל תלמה ברכות ותודה למשרד הבריאות שהכניס את בדיקות הסינון.

גלית כספי כהן: אנחנו במיח"א תל אביב עשינו מחקר בין 2005 ל-2008 וגילינו שאחוז די גבוה של התינוקות שעברו איתור רק לאחר שנה ושבעה חודשים הגיעו בעצם לשיקום.

גלית כספי כהן: כשבדקנו מה היתה הסיבה אז דווקא הגורם המעכב, במקומות אחרים בארץ אנחנו מוצאים שיש תורים גדולים למכוני השמיעה.

גלית כספי כהן: מה שמצאנו בתל אביב זה שאחוז מאוד גבוה זה דווקא ההורים עצמם היו הגורם המעכב.

גלית כספי כהן: ופה לדעתי יש חשיבות עצומה לנושא של המודעות.

אורי מקלב: מה הזמן האופטימאלי לזיהוי וגילוי?

גלית כספי כהן: עד 6 חודשים.

תלמה הרצנו: עד 3 חודשים סיום האבחון ועד 6 חודשים התחלת שיקום.

תלמה הרצנו: אנחנו יכולים להוכיח שהשמיעה היא מפותחת במחצית החיים העובריים.

תלמה הרצנו: זאת אומרת כשהתינוק יוצא מרחם אימו כבר יש לו ניסיון של למעלה מ-3 חודשים בשמיעה.

תלמה הרצנו: הוא מזהה את הקול של אימא שלו.

אורי מקלב: אז למה לא לעשות את הבדיקה מיד עם היוולדו?

גלית כספי כהן: חלק אנחנו לא יודעים עד שמגיעים להחלטה שהתינוק הזה צריך שיקום כי יש מקרים שהם נוזליים או מקרים שמשתפרים.

גלית כספי כהן: ההחלטה שהילד הזה אכן צריך שיקום לוקחת גם היא קצת זמן.

גלית כספי כהן: אבל ככל שהזמן קצר יותר יש עבודות גדולות שמראות שעד 6 חודשים התחת שיקום הפער הוא אינו גדול.

אורי מקלב: אנחנו עשינו בדיקת שמיעה לילדים שלנו וזה הלך בקלות.

אסתר מאיר: זה הולך בקלות כשזה לא ילד עם סיכון.

אסתר מאיר: אז לא היה אכפת לחכות 3 שבועות או אפילו 3 חודשים לתור.

אסתר מאיר: אבל פה כשיש לאימא ספק כשהיא באה הביתה מהלידה אז היא לא תחכה אפילו שבוע.

אסתר מאיר: היא רוצה לדעת אם זה באמת נכון.

גלית כספי כהן: אני יכולה להגיד לך שהמנהלת שלי בבאר שבע אמרה לי שלפחות חצי שנה לוקח עד שיהיה תור לברה.

תלמה הרצנו: תור בבית חולים סורוקה לבדיקה אובייקטיבית של השמיעה שנקראת ABR.

טלי גרינשטיין: באזור מרכז התור יותר קצר אבל עדיין יש תורים והם ייקחו כחודשיים שלושה.

טלי גרינשטיין: כלומר יש סבירות שההורה יגיע יחסית בזמן.

טלי גרינשטיין: יש לי קצת מידע מעבר ל-2008.

טלי גרינשטיין: מה שאנחנו ראינו שחלק זה באמת התורים שהמשפחות מחכות ופה המכונים לא ערוכים לברה בגילאים האלה.

טלי גרינשטיין: מעל 3 חודשים זה סדציה.

טלי גרינשטיין: זה תורים ארוכים.

טלי גרינשטיין: צריך מכשור, צריך תקנים, צריך צוות שעושה את הבדיקה.

טלי גרינשטיין: הבדיקה נמשכת הרבה זמן.

טלי גרינשטיין: מנסים להתלבש על שנה טבעית.

טלי גרינשטיין: זה תור ראשון.

טלי גרינשטיין: הבדיקה הראשונה תבוצע בלי סדציה כי האימא לא רוצה לתת חומר, ואז זה לא מצליח, כן מצליח.

טלי גרינשטיין: זה לא ממש הרדמה וזה מצב של שינה.

טלי גרינשטיין: דבר נוסף שאנחנו רואים לפחות באזור המרכז זה שההורים שקיבלו את הבשורה שהילד לא שומע עוברים לעוד מכון לעשות את האבחון הנוסף ושם התורים ארוכים.

טלי גרינשטיין: זאת אומרת מגיעים אלינו ילדים שאותרו ועלו בסינון ועברו ברה אבל עד להגעה לשיקום ההורה רוצה חוות דעת שנייה, להיות בטוח שהילד שלו לוקה, וזה לגיטימי, מאוד לגיטימי ומובן.

טלי גרינשטיין: ואז הוא עובר לבית חולים אחר לכל התחלת התהליך והתור הוא מאוד ארוך.

טלי גרינשטיין: אז הילד מגיע.

טלי גרינשטיין: כשאנחנו מסתכלים על גיל ההגעה הוא באמת גיל יותר גבוה ברוב המקרים ולא בשלושה חודשים הראשונים.

טלי גרינשטיין: יש לנו גם ילדים שמגיעים בחודשיים וחצי.

טלי גרינשטיין: אבל לא בגיל הזה אלא מגיעים מאוחר יותר.

אורי מקלב: יש מגזרים שפחות משתפים פעולה בעניין הזה?

אורי מקלב: נניח המגזר החרדי?

אורי מקלב: במגזר הערבי?

תלמה הרצנו: הערבים, אם לא צריכים לשלם אז הם נענים מאוד.

אורי מקלב: יש אוכלוסיות שסובלות מזה באחוזים יותר גבוהים.

אסתר מאיר: אצל הבדואים זה גנטי.

אורי מקלב: והם משתפים פעולה?

גלית כספי כהן: אז לא תמיד.

גלית כספי כהן: בחלק מהמקרים זה מתקבל כאיזה משהו טבעי שאין צורך לטפל בו.

גלית כספי כהן: יש שבט ידוע אל סייד שיש בו אחוז מאוד גבוה של חירשות ושם גם מי שלא חירש יודע את שפת הסימנים.

אסתר מאיר: מי שהוא לא חירש הוא יוצא דופן.

תלמה הרצנו: אבל עדיין הם משתילים.

גלית כספי כהן: זה כבר הנושא השיקומי בתוך המקום הזה שזה לוועדה אחרת.

טלי גרינשטיין: בגלל שיש לנו את הפער הזה בין 2% לפרומיל אז יוצא שרוב הילדים שלא עברו את הבדיקה הראשונית, אחר כך יהיו בסדר.

טלי גרינשטיין: אנחנו מרוצים מזה.

טלי גרינשטיין: אבל בקרב הציבור הכללי זה עושה שם רע לבדיקה.

טלי גרינשטיין: כי אימהות שומעות אחת מהשנייה שהזמינו אותי לבדיקה חוזרת והכול יצא בסדר, אז אל תדאגי, אין לך מה ללכת כי הם סתם קוראים לך.

טלי גרינשטיין: אנחנו מוכרחים לתת את הדעת לעניין הזה.

טלי גרינשטיין: זאת אומרת אני מתחברת למה שגלית אמרה.

טלי גרינשטיין: מוכרחים להדגיש את הנקודה הזאת בהסברה, שהבדיקה הזאת היא בדיקת סינון והמחיר שלה הוא מחיר שאנחנו שמחים לשלם.

טלי גרינשטיין: זה שרוב הילדים שלא עברו הם יהיו בסדר.

טלי גרינשטיין: זה יכול גם לתרום לזה שאנשים יותר יבואו לבדיקה.

טלי גרינשטיין: הורים שאת מדברת עליהם שהם לא רוצים הרבה מהם אלה ההורים האלו ששמעו מהשכנה בגינה שלא צריך, הכול בסדר.

גלית כספי כהן: העניין הוא שההסברה לא צריכה להיות רק בקרב ציבור היולדות, לפי דעתי.

גלית כספי כהן: ההסברה צריכה להיות גם אצל רופא המשפחה וגם בטיפת חלב.

שלומית אבינח: אני חושבת שטיפות חלב זה מקום מאוד חשוב להסברה כי תמיד מגיעים לטיפת חלב.

שלומית אבינח: בגיל חודש מגיעים לטיפת חלב.

עירית ליבנה: כשמדברים על הסברה צריך לדבר על כל הקשת.

עירית ליבנה: זה גם רופא המשפחה ורופא הילדים.

מיקי דור: יש בעיה קשה בישובים החרדים, מודיעין עילית, ביתר עילית עם מספר התינוקות הכי גבוה ויש מחסור נוראי בטיפות חלב.

מיקי דור: האוצר כיסח לנו את התקנים.

מיקי דור: המצב נורא.

אסתר מאיר: לא מאבדים את המימד בטיפות חלב ששם לעשות את ההסברה.

אסתר מאיר: נכון שזה ייקח זמן עד שהאימא תגיע אבל ההסברה היא תהיה שם.

טלי גרינשטיין: אצלנו אנחנו כבר ערוכים משנת 2001 שהתחלנו בתהליך של ההסברה.

טלי גרינשטיין: יש לנו טפסים מובנים שאנחנו מפנים לרופא ילדים ולרופא המשפחה אם ילד נכשל אצלנו.

טלי גרינשטיין: היתה היערכות לקראת זה שזה ייכנס לכל בתי החולים שבהם יש מחלקות יולדות בכללי ולשמחתי אני יכולה להגיד החליטו שאלה שיבצעו את בדיקות השמיעה לא יהיו כמו שהיה בעבר, בנות שירות לאומי וכולי אלא התקינה שניתנה כרגע ואושרה תקינה שזה משהו חריג כיום, בקופת חולים כללית הבדיקות ייעשו על ידי קלינאיות תקשורת.

אורי מקלב: יש מחסור בקלינאיות תקשורת?

טלי גרינשטיין: יש מחסור.

טלי גרינשטיין: אבל צריך שתהיה תקינה.

טלי גרינשטיין: אם אין תקינה אז גם לא תהיה אפשרות לקבל אותן.

קריאה: אין מחסור אבל אין תקינה והמשכורות מאוד נמוכות.

קריאה: ואנשים הולכים למגזר הפרטי.

קריאה: אין פה חוכמות.

קריאה: זאת אומרת מבחינת אנושית אין מחסור בקלינאי תקשורת.

קריאה: רק אנשים לא מוכנים לעבוד בשירות ציבורי בגלל המשכורות הנמוכות.

קריאה: הם הולכים למכונים פרטיים.

אורי מקלב: מה יקרה ב-1 לינואר מבחינת קלינאי התקשורת?

טלי גרינשטיין: יהיו מספיק אנשים.

טלי גרינשטיין: אם לא יהיו קלינאיות תקשורת אז כיוון שזה סיפור ולא בטוח התקינה ניתנה.

טלי גרינשטיין: ברגע שניתנה התקינה, אם לא תהיינה קלינאיות תקשורת נקלוט טכנאיות שתעשינה את הבדיקה הזאת כמו שעשו חלק מזה עד היום כי בנות שירות לאומי היו לנו איתן הרבה מאוד בעיות, כן היו, לא היו, מתחלפות.

טלי גרינשטיין: אז אצלנו בתי החולים רוב אלה שמבצעים את בדיקות השמיעה הן טכנאיות שעוברות הכשרה מיוחדת.

טלי גרינשטיין: יצאו כבר חוזרים לכל רופאי הילדים להיות ערוכים לפרויקט הזה שיהיה ארצי עם המעקב שיהיה.

תלמה הרצנו: יש לנו חוזר מנהל רפואה.

תלמה הרצנו: החוזר מחייב את מנהל בית החולים לעשות כפי שכתוב בחוזר.

תלמה הרצנו: הוא חייב למצוא, הוא חייב להעמיד את המשאבים.

גלית כספי כהן: נניח שילד עבר את כל התהליך ונמצא לקוי בשמיעה.

גלית כספי כהן: איך אתם מדריכים אותו בדרך לשיקום?

טובה ארצי: ההדרכה כמובן תמיד הולכת למרכזים.

טובה ארצי: קודם כל הבדיקות נעשות במכונים אודיולוגים תמיד, כולל ברה, כולל כל הבדיקות.

טובה ארצי: ואם הילד עם לקות שמיעה כמה שיותר מהר, אנחנו מפנים בגיל 3 חודשים, בגיל חודשיים, בגיל חודש.

גלית כספי כהן: האם אתם מחזיקים אינפורמציה?

גלית כספי כהן: לאן ללכת?

טובה ארצי: יש לנו רשימות.

טובה ארצי: מהבחינה הזאת זה מאוד מסודר.

טלי גרינשטיין: אם אני רוצה להעלות עוד קבוצה שתעלה בסינון או עתידה לעלות בסינון זו קבוצה של ילדים עם ירידה גבולית למכשירי שמיעה אבל שצריכים את ההדרכה או מעקב של אנשי מקצוע שמתעסקים עם לקויות שמיעה, בדיוק כמו שאת דיברת, איך לעודד את הראיה, ואין לזה הגדרה מקופת חולים או כיסוי לזה מבחינה של טיפול שהילד מקבל.

תלמה הרצנו: אני אסביר מה שטלי אמרה.

תלמה הרצנו: במסגרת בדיקות סינון שמיעה התגלו ילדים עם חירשות חד צדדית.

תלמה הרצנו: עכשיו אנחנו מדברים ספציפית על ילד שבאוזן אחת לא שומע אבל באוזן השנייה יש לו שמיעה תקינה.

תלמה הרצנו: הילד הזה גם כן צפוי לקשיים בסביבה שהיא רועשת.

תלמה הרצנו: בדרך כלל סביבת הגן והסביבה איפה שהוא רוכש שפה היא סביבה רועשת.

תלמה הרצנו: אנחנו מצאנו שחשוב שהילדים האלה גם כן יקבלו טיפול בהנחיה.

תלמה הרצנו: אבל זה לא אותו דבר כמו שעוסקים עם ילד חירש.

תלמה הרצנו: כלומר הרבה פעמים הדרכה נכונה להורים והנחיה ובדיקה פעם בכמה זמן של מעקב היא חשובה.

תלמה הרצנו: המשאבים בזה לא ניתנים על ידי המבטחים.

אריאלה זיצ'יק: יש קבוצה שצריכה את ההדרכה של אנשי מקצוע.

אריאלה זיצ'יק: הם לא תמיד מקבלים בעזרה למכשירי שמיעה ומערכות הגברה.

אריאלה זיצ'יק: בשביל זה הם צריכים מעקב של אנשים שמתעסקים עם לקויות שמיעה.

אריאלה זיצ'יק: רוב הילדים עם לקות שמיעה הם לא חירשים.

אביבה פלאוט: יש לי שאלה.

אביבה פלאוט: את אמרת שעושים את בדיקות השמיעה במכונים אודיולוגים.

אביבה פלאוט: זה בבתי חולים או במכונים פרטיים?

טלי גרינשטיין: לילדים הקטנים עד גיל שנה אנחנו עושים את הבדיקה במכונים האודיולוגים של הקופה.

טלי גרינשטיין: במימון הקופה.

טלי גרינשטיין: לא פרטי.

אורי מקלב: משרד הבריאות מרים את הכפפה בנושא הזה?

תלמה הרצנו: תהיה בעיה עם הקופות.

אריאלה זיצ'יק: במונחי עלות תועלת כל הילדים הלא מטופלים עולים אחר כך עשרות מונים.

אריאלה זיצ'יק: פשוט חוסכים כסף קטן בשלבים המוקדמים ומשלמים הון כסף.

אריאלה זיצ'יק: מגיל 6 הם שייכים אלינו לשמע ואנחנו חוזרים ואומרים 75% של הילדים של שמע הם לא בוגרי מיח"א.

אריאלה זיצ'יק: זאת אומרת רוב הילדים שלנו לא טופלו בשום מסגרת והבעיות שלהם הלכו ותפחו במשך השנים.

אריאלה זיצ'יק: והמדינה, כולנו משלמים על זה פי כמה וכמה.

אריאלה זיצ'יק: אז הניסיון הזה לחסוך עולה לכולנו המון המון כסף.

טלי גרינשטיין: עד עכשיו אם הילד איכשהו הסתדר לא תמיד לקחו את הבדיקה.

תלמה הרצנו: אני יודעת שבמיח"א יש קבוצה שהם איתרו ילדים עם ליקוי בשמיעה חד צדדית והדריכו את ההורים ולקחו אותם לבדיקות תקופתיות.

תלמה הרצנו: פנו לקופת החולים.

תלמה הרצנו: קופת החולים סירבה לתת את ההשתתפות בהדרכה.

תלמה הרצנו: וזה שעות שזה הכול מכספי תורמים על חשבון הילדים עם החירשות העמוקה.

אורי מקלב: אני אפנה במכתב ואעלה את הבעיות.

אורי מקלב: אני אפנה את זה לקופת חולים.

אורי מקלב: כמו שאת אומרת אם זה יצוף מוקדם יותר אז שיהיה לנו מענה בעניין הזה.

תלמה הרצנו: אבל חשוב לדעת את הפרופורציות.

תלמה הרצנו: זאת אומרת קודם כל חשוב לי הקטע של האיבחון.

תלמה הרצנו: כלומר ילד שלא עבר את הבדיקה וזה הקטע שלך האבחון והוא הקטע האקוטי שאין לי כרגע תשובה בשבילו.

תלמה הרצנו: ואת הקטע הבא הוא חשוב אבל חבל לי לבדוק, לגלות את הילד בגיל יום, אחר כך שיחכו 7 חודשים.

תלמה הרצנו: מה עשיתי?

קריאה: גילאי 0 עד 3 משוקמים במרכזי הטיפוליים.

אסתר מאיר: הילדים האלה מגיל 0 עד 3 משוקמים במרכזים השיקומיים, אם מתוקצבים על ידי משרד הרווחה.

אסתר מאיר: יש לנו ילדים שמתאים להם להיות במסגרת של מעון יום שיקומי, ממש קבוצה רק של לקויי שמיעה בין השעות 8 עד 4, אבל יש הרבה שמתאים להם להיות במעון ליד הבית במה שנקרא שילוב אינדיבידואלי וצריכים רק את המעקב, ואת ההדרכה, ואת ההנחיה לצוות שם ולהורים.

אסתר מאיר: צריך למצוא מאיפה מגיעים המשאבים.

אסתר מאיר: אנחנו לא יכולים כל הזמן לספוג את זה.

אסתר מאיר: אומרים לנו לפעמים במשרד החינוך אומרים לנו לספוג.

אורי מקלב: מי יכול לעזור לנו בנושא השני?

עירית ליבנה: בדיקות שמיעה בבתי הספר נעשות על ידי שירותי בריאות התלמיד.

עירית ליבנה: כמו שאנחנו מצאנו לנכון לבדוק את התינוקות במקומות מרוכזים גם בדיקת השמיעה בכיתה א' צריכה להיעשות במקום מרוכז כי זה עוזר גם למעקב.

עירית ליבנה: לעשות את הבדיקה, לחזור על הטעות של בדיקות הראיה שנוסה בעבר שהוריד את ההיענות מ-80% ל-15% כשזה עבר לקופות החולים בשום פנים ואופן אנחנו לא רוצים לחזור על אותה הטעות.

עירית ליבנה: הרבה ילדים לפני בית הספר יש להם ליקוי בשמיעה מטיפוס של אוזן תיכונה, נוזלים, שאריות של דלקות שעוברים מאליהם.

עירית ליבנה: ככל שהילד מתבגר התעלות בלוע האף נעשות יותר גדולות וזה עובר.

עירית ליבנה: במחצית הראשונה של כיתה א' וזו הנחיה של משרד הבריאות לשירותי בריאות התלמיד אז מתבצעת בדיקת השמיעה באמצעות אודיומטר נייד.

עירית ליבנה: זה מכשיר לבדיקות שמיעה נייד כאשר יש הפרדה בין האוזניים וכל אוזן נבדקת בנפרד.

עירית ליבנה: זה מבוצע על ידי שירות בריאות התלמיד בכיתה א' על ידי אחיות ששירות בריאות התלמיד מעסיק.

אריאלה צ'יזיק: יש פה בעיה.

אריאלה צ'יזיק: יש לנו ילדים שהם מועמדים לוועדות שילוב וועדות השמה ולפני בית הספר.

אריאלה צ'יזיק: יש להם קשיים.

אריאלה צ'יזיק: אף אחד לא בדק בעצם את השמיעה שלהם.

אריאלה צ'יזיק: עושים להם ועדת שילוב והשמה.

אריאלה צ'יזיק: קובעים להם כל מיני שירותים שבעצם יש להם בכלל בעיה בשמיעה ולא טיפלו בבעיה הראשונית שלהם.

אריאלה צ'יזיק: משאירים את זה לאמצע כיתה א'.

אריאלה צ'יזיק: יש לנו עוד בעיה עם השירות הזה.

אריאלה צ'יזיק: השירות הזה הופרט ותכל'ס בשטח השירות מבוצע אבל האינפורמציה לא עוברת הלאה.

אריאלה צ'יזיק: חוץ מזה שמישהו תיעד את הירידה בשמיעה בבדיקת סינון יש לנו מכתבים מהאגודה הזאת שהם לא רשאים להעביר את האינפורמציה הזאת לא לאחות ולא דרך הילד להורה.

אריאלה צ'יזיק: האינפורמציה לא מגיעה.

אריאלה צ'יזיק: איך אנחנו מתקדמים?

אריאלה צ'יזיק: ועוד פעם חסכו כסף ואחר כך בזבזו אותו בגדול.

עירית ליבנה: שירותי בריאות לתלמיד ניתנים מתוקף התפקיד והאחריות של משרד הבריאות.

עירית ליבנה: נכון שהם עברו תהליך של הפרטה כמו הרבה שירותים.

עירית ליבנה: זה לא לדיון פה וזה לא רלוונטי.

עירית ליבנה: המציאות היא, דרך אגב יצא מכרז חדש, נסגר השבוע, יהיה אולי גורם שייבחר ואז הטענות יהיו קצת אחרות.

עירית ליבנה: המטרה היא תמיד לשפר.

עירית ליבנה: אף אחד מאיתנו לא אוהב הפרטה.

מיקי דור: ההפרטה הזאת הלכה רחוק מדי.

עירית ליבנה: ואני בלחץ.

עירית ליבנה: אומרים שאני גייס חמישי במשרד החינוך.

עירית ליבנה: לא משרד הבריאות רצה את ההפרטה.

עירית ליבנה: אבל זה לא רלוונטי.

עירית ליבנה: אנחנו צריכים לחיות עם החלטות ובאמת לשאוף לטוב.

עירית ליבנה: אני מבחינת מערכת החינוך, אני מכירה את המערכת על התפקידים שלה, מה היא כוללת, בדיקה א' ב'.

עירית ליבנה: חיסון א' ב'.

עירית ליבנה: אנחנו עושים את התהליך.

עירית ליבנה: במסגרת השירות הזה לעומת מה שהיה פעם.

עירית ליבנה: פעם הפרישה של מספר תלמידים פר הגדרת תפקיד של החוק היתה קטנה.

עירית ליבנה: זה צמח וצמח.

עירית ליבנה: היום לאחות יש אלפי תלמידים ולכן זה לא אחות בית ספר, אלא משרד הבריאות הגדיר פונקציות שהן צריכות לעשות וזה מה שהן עושות.

עירית ליבנה: עכשיו לגבי בדיקת שמיעה.

עירית ליבנה: ותלמה וד"ר דור יכולים לאשר.

עירית ליבנה: כל בדיקה שנערכת נותן השירות, אם זה משרד הבריאות, מיידע את ההורים במידה ונמצאה איזושהי לקות באמצעות כתב שמגיע.

עירית ליבנה: אני אומרת שוב, זו ההנחיה.

עירית ליבנה: החברה מיידעת את ההורים.

עירית ליבנה: כמו שיש בבדיקת התפתחות, גובה, משקל.

עירית ליבנה: המידע מועבר להורים וההורים יעשו עם זה מה שהם רוצים.

תלמה הרצנו: אני בעד שגם ידברו עם ההורים אבל בשום פנים ואופן לא להודיע לצוות החינוכי או לתת מכתב על ויתור סודיות כשאנחנו עדיין לא יודעים אם הילד כן שומע או לא שומע כי עדיין לא עשינו את האבחון השני.

עירית ליבנה: מוכרחים להעביר את המידע להורים ולא לגורם אחר.

עירית ליבנה: המאבק בתוך המשרד למרות הניסיונות, אני מודעת לבעיה שיכול להיות שבגלל זה יש לנו נפילה.

עירית ליבנה: ההורים אחריותם, רצונם, ליידע את הצוות החינוכי במידה שיש צורך אם הם רוצים לחשוף את המידע.

עירית ליבנה: אנחנו תמיד מודדים בטופס הצהרת בריאות בהחלט ניתנת להם אפשרות ליידע צוות חינוכי על מצבי בריאות שהם לקויים ומה הם רוצים שהצוות החינוכי ידע.

עירית ליבנה: זה חד משמעי וזו גם עמדת הלשכה המשפטית שלנו במשרד החינוך.

עירית ליבנה: המידע מועבר להורה וההורה יבחר.

עירית ליבנה: אם אנחנו נדבר על מודעות, לא נדבר רק על המודעות של הילדים וההורים צריך לעשות איזה תהליך גם עם המורות וגם עם הגננות של מודעות לעודד הורים, אז אנחנו נקבל אולי את הפניה הזאת גם של הורים להמשך שיקום וגם ליידע את הצוות מה נדרש.

עירית ליבנה: ואז הורה יבוא ויגיד יש לו לקות שמיעה, תושיב אותו קדימה.

עירית ליבנה: אולי הגורם המטפל המשקם יכוון את הצוות.

עירית ליבנה: תושיב אותו ימינה, שמאלה וכולי.

עירית ליבנה: משהו שמורה או גננת יכולים לעשות מיידית.

עירית ליבנה: אבל המידע חד משמעית להורה, בחירתו היא, ולעודד אותו ליידע את הגורמים הרלוונטיים.

אורי מקלב: אני אומר חשוב מאוד שיישלח מכתב להורה.

תלמה הרצנו: המכתב הזה קיים.

תלמה הרצנו: אני עשיתי את ההדרכה לאחיות שמבצעות את טיפול השמיעה.

תלמה הרצנו: אני ראיתי בפירוש את הטפסים שהם מקבלים.

תלמה הרצנו: המכתב שמועבר להורים שהילד לא עמד בקריטריונים ושיש צורך ללכת לאבחון לרופא אף, אוזן, גרון ולאבחון שמיעה.

תלמה הרצנו: כי כמו בבדיקת סינון של הילודים גם כאן יש מה שנקרא חיובי כוזב.

תלמה הרצנו: אם היתה אחות בית ספר שנמצאת בתוך הבית ספר ויודעת איקס ילדים לא עברו את הבדיקה, יש צורך לעבור ולעשות את המעקב זה סיפור אחר.

תלמה הרצנו: אבל ברגע שהתקציב הוסר לשירות התלמיד, אין את התקנים האלה.

תלמה הרצנו: האוצר כאן פשוט הסיר את השירות.

תלמה הרצנו: אי אפשר בלי כסף לעשות את הדברים האלה בלי כסף.

אביבה פלאוט: אני פה נמצאת מטעם האגודה לזכויות החולה.

אביבה פלאוט: מי שמכיר אותי יודע אני עבדתי למעלה מ-40 שנה בנושא של חינוך ילדים עם ליקויי שמיעה.

אביבה פלאוט: הבדיקה הזאת צריכה להיעשות לפני הכניסה של הילד לכיתה א'.

אביבה פלאוט: כשהוא כבר יושב בכיתה א' זה מאוחר.

אביבה פלאוט: כי זה עשוי לקבוע את ההשמה שלו.

אביבה פלאוט: אפשר לעשות את ההדרכה לפני הכניסה ולא אחר כך כשהוא כבר נמצא בכיתה א' ויש לו בעיות.

עירית ליבנה: יש פה בעיה.

עירית ליבנה: השירות צריך להיות כחלק מהתהליך.

עירית ליבנה: ילדים לא באים אחרי גיל שנתיים לטיפת חלב.

עירית ליבנה: צריך לחשוב ארגונית.

אביבה פלאוט: לא טיפות חלב.

אביבה פלאוט: הם נמצאים בגני חובה.

תלמה הרצנו: כל הקטע של ועדות השמה ויצאה הוראה לכל המכונים להתפתחות הילד לבדוק את השמיעה של הילדים האלה לפני ועדות השמה ולפני שמקבלים טיפול במכונים להתפתחות הילד ושמה בודקים את השמיעה של הילדים.

תלמה הרצנו: מפנים אותם למכון אודיולוגי לאבחון שמיעה כך שאחוז מאוד גבוה של הילדים שמגיעים לועדות השמה היום בגלל ההוראות שלנו בתוך משרד הבריאות כבר עברו בדיקת שמיעה במכון אודיולוגי.

אריאלה זיצ'יק: ממה שאנחנו יודעים מבחן התוצאה הוא שרוב הילדים לא מגיעים לטיפול בזמן ויש לנו נתונים מתועדים של פערים שיכולים להימשך 10 שנים.

אריאלה זיצ'יק: זאת אומרת מהאיתור הראשוני של הליקוי עד שהם מגיעים לטפל בזה.

אריאלה זיצ'יק: ההמלצה של אשה ארגון קלינאי התקשורת האמריקאי הוא לעשות את הבדיקות כבר בגן חובה.

אריאלה זיצ'יק: חלק גדול זה פשוט ממשיך להם.

אריאלה זיצ'יק: יש כאלה שזה ממשיך להם עד כיתה ח'.

אורי מקלב: צריך לתקן תקנו שיבדקו כבר בגני חובה.

עירית ליבנה: החוק לביטוח בריאות ממלכתי קובע מגיל 6, מכיתה א' עד כיתה ט'.

מיקי דור: החלום שלנו שתהיה חקיקה שמחייבת אימא להתייצב בבית ספר בכיתה א' עם אישור שהילד עבר בדיקת שמיעה.

תלמה הרצנו: ואז השירות יעבור לקהילה ואנחנו נעגן את זה.

אורי מקלב: אנחנו מודים על הכול.

אורי מקלב: ראינו התקדמות.

אורי מקלב: אנחנו מאחלים הטמעה נכונה בנושא הזה.

אורי מקלב: אנחנו נמשיך לעקוב בנושא ההסברה ואחרי בדיקות שמיעה בקופות חולים.

אורי מקלב: בנושא של הכנה לכיתה א' נצטרך לחשוב מה אנחנו עושים.

אורי מקלב: אז נחליט גם על החירשות החלקית.

אורי מקלב: אז תם ולא נשלם.

אורי מקלב: תודה לכולם.