ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 191, 2009-11-04 10:20

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ל"ד, סעיף 267, סמכויות המפקח על הבנקים.

משה גפני: לפני שיציגו את החוק, אני מבקש שהמפקח על הבנקים יאמר את הרעיון.

משה גפני: ביקשתי שהוא יהיה בישיבה ואני מודה לו על נוכחותו.

אמנון כהן: הצעה לסדר.

אמנון כהן: אם יישאר זמן, אולי תעדכן אותנו במה שקורה בבנק דיסקונט כי אנחנו מוטרדים ממה שאנחנו קוראים בתקשורת.

משה גפני: אנחנו כנראה נקיים על זה דיון.

אמנון כהן: השאלה אם אין סכנה שיקרה משהו.

משה גפני: נתאם מועד.

משה גפני: מר חזקיהו, בבקשה, לגבי החוק.

משה גפני: אתה רוצה לומר לפני כן משהו על בנק דיסקונט?

רוני חזקיהו: לא.

רוני חזקיהו: אם יישאר זמן, כפי שחבר הכנסת כהן אמר, אתייחס.

אמנון כהן: בכל מקרה יישאר זמן.

משה גפני: לגבי הזמן, אני יכול להשאיר זמן.

רוני חזקיהו: פטור בלי כלום אי אפשר ולכן אני אומר כמה מלים בנושא של החוק או התיקון שעומד בפנינו כרגע.

רוני חזקיהו: נמצאים כאן אור סופר, סגן המפקח על הבנקים, מנהל האגף למדיניות והסדרה בפיקוח על הבנקים, שמטפל בנושא הזה, ואורנה ואגו, שהיא הסגנית של היועץ המשפטי של בנק ישראל.

רוני חזקיהו: שניהם טיפלו בחוק הזה מקרוב.

רוני חזקיהו: אני אבקש מהם להרחיב בהמשך, אבל אומר כמה מילות פתיחה על מה מדבר החוק הזה ולמה הוא נחוץ לנו בעיתוי הזה ובדחיפות הזאת.

רוני חזקיהו: אנחנו בעצם נמצאים בשלב בו המערכת הבנקאית ככל הנראה, אם ירצה השם, תעבור ליישום בזל 2 ב-1 בינואר 2010.

רוני חזקיהו: את המטרה הזו הצבתי לפני שלוש שנים כאשר נכנסתי לתפקיד בלוח זמנים קצר מאוד ואכן אנחנו עומדים בלוח הזמנים הזה.

רוני חזקיהו: בזל 2 יצעיד את המערכת לטפל בכמה חוליים שהיו לה בעבר וכמה מהחוליים שיש לה היום, חלקם נובעים מחוליים מקומיים של ניהול לא נכון של מוסדות תאגידים, ובוודאי תאגידים בנקאיים, וחלקם נובע מחוליים שהתפתחו תוך כדי המשבר הפיננסי האחרון והמשברים המקומיים שהיו לנו גם כאן.

רוני חזקיהו: לדעתנו בזל 2, עם כל המורכבות שלו, ישדרג את המערכת הבנקאית בניהול סיכונים נכון.

רוני חזקיהו: ניהול סיכונים, כפי שאנחנו רואים אותו, יתרום ליציבות של המערכת הפיננסית וככזה הוא כרוך בהוראות רבות שהן בעצם אימוץ תורה של בזל תוך כדי התאמה שלה למה שקורה בישראל.

רוני חזקיהו: האופן שבו בזל עובד, הוא מבוסס על מידע, על נתונים, על חשיפות שיש לבנקים, כולל בדברים כמותיים וכולל בדברים איכותיים.

רוני חזקיהו: הוא מוסיף סיכונים רבים שעד היום לא נמדדו ולא תומחרו.

רוני חזקיהו: הכל היה אותו דבר.

רוני חזקיהו: בעל מכולת מהשוק קיבל את אותו סוג סיכון שמקבלת חברת טבע מבחינת ההון, אבל עכשיו תהיה הפרדה בנושא הזה.

רוני חזקיהו: בזל 2 מביא אתו החמרה בסיכונים מסוימים שלא נלקחו ומצד שני מביא אתו הקלה כאשר מדובר למשל בהקלה להון למשכנתאות, כתוצאה מזה בעצם הבנקים ישימו פחות הון עבור משכנתאות, מה שיאפשר להם לתמחר יותר בזול את הנושא הזה.

רוני חזקיהו: למשל כל הנושא הקמעונאי יקבל סיכון נמוך יותר.

רוני חזקיהו: דוגמה אחת.

רוני חזקיהו: דוגמאות אחרות שבזל מטפל בהן הן בסיכונים אחרים שלא נלקחו עד היום, סיכוני מוניטין למשל, סיכונים של ריכוזיות וכיוצא בזה.

רוני חזקיהו: על מנת לאפשר עבודה על פי בזל ובהתאם למקובל בעולם, הטיפול בקבוצות הבנקאיות נעשה בטיפול קבוצתי.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מצב בו הקבוצה צריכה להעריך את רמת הסיכונים והחשיפות שלה ובהתאם לזה לנהל את ההון שלה ברמה קבוצתית.

רוני חזקיהו: כך נהוג בעולם וכך גם אומרות הוראות בזל בישראל כפי שהן אומצו.

רוני חזקיהו: על מנת שאנחנו נוכל לבצע את זה, נדרשת העברת מידע קבוצתית.

רוני חזקיהו: אנחנו בעצם פנינו לראות מה החוק אומר ועל כן הבאנו את התיקונים שאני מבקש שמכאן אולי או אתה תמשיך בסקירה על החשיבות של העברת המידע בין הקבוצה, על מנת לאפשר בעצם עבודה על פי בזל.

רוני חזקיהו: בלי לאפשר את הדבר הזה, לא נוכל להתקדם ביישום בזל 2 בלוח הזמנים שהצבנו, קרי בינואר 2010.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש בהלכה שכאשר הראש שלך מוטרד בדברים אחרים, אתה צריך להוריד את הטרדה הזאת כדי שתוכל להתרכז בדבר שאתה צריך לעשות, למשל לפני תפילה.

משה גפני: חברי הכנסת מוטרדים מהעניין של בנק דיסקונט.

משה גפני: אני לא מעריך שהם יתרכזו עכשיו בחוק.

משה גפני: אולי אתה יכול לומר על זה שני משפטים?

רוני חזקיהו: בסדר.

משה גפני: אני פשוט הפרשן של חבר הכנסת אמנון כהן שלא יכול להתרכז בפקודת הבנקאות אם הוא לא ישמע ממך שתי מלים לגבי בנק דיסקונט.

רוני חזקיהו: כמה מלים לגבי בנק דיסקונט.

אמנון כהן: למען הגילוי הנאות, אין לי חשבון בבנק דיסקונט אלא בבנק אחר.

רוני חזקיהו: כפי שאתם רואים, לא משעמם לנו.

רוני חזקיהו: מה היה קורה אם היו כאן יותר משבעה-שמונה בנקים?

רוני חזקיהו: בכל מקרה, הסוגיה הזאת שעומדת בפנינו היא מאוד מאוד מורכבת.

רוני חזקיהו: היא סוגיה גם חריגה.

רוני חזקיהו: לא הייתה כאן פעולה יזומה של הפיקוח על הבנקים מול הנהלת בנק דיסקונט ו/או הדירקטוריון שלו בנושא של אי-שביעות רצון עד כדי בקשה לשינוי בגורמים שמנהלים את הבנק.

רוני חזקיהו: זאת עובדה שצריך לשים אותה על השולחן.

רוני חזקיהו: לכן יצאנו בהודעה שאומרת שלא היה אירוע מיוחד, למיטב ידיעתנו, שכמובן דרש פעולה חריגה כזאת או אחרת.

רוני חזקיהו: לכן אנחנו בודקים את הנושא על מנת לברר אם יש דברים שהם לא ידועים לנו או לחילופין הדברים קשורים בסיבות אחרות שהן לא קשורות לאירועים שקרו בבנק עצמו.

רוני חזקיהו: המטרה שלנו בסופו של דבר היא יציבות הבנק.

רוני חזקיהו: כל אירוע מהסוג הזה יכול ופוגע ביציבות הבנק ולכן אנחנו בעצם מבקשים לצנן את הלהבות כאן ולאפשר לנו לבדוק.

רוני חזקיהו: אנחנו נפגשים עם הבעלים, אנחנו נפגשים עם אנשי הבנק, אנחנו מדברים גם עם המדינה שהיא בעלת מניות בבנק ואנחנו עושים את הדברים האלה כפי שאנחנו יודעים לעשות, בדיסקרטיות המתאימה, כי אחד התומכים הגדולים של היציבות היא הדיסקרטיות.

רוני חזקיהו: כמובן שברגע שאנחנו נגלה דברים או בהנחה שנבדוק ולא נגלה דברים ונגיע למסקנות כאלה ואחרות, כפי שבאנו בעבר לוועדת הכספים, נבוא גם עכשיו לוועדת הכספים, אם צריך ואם תזמינו אותנו, ונדווח על העניין הזה.

רוני חזקיהו: בינתיים אנחנו חושבים שמן הראוי שאנשים יתבטאו כמה שפחות בעניין הזה וייתנו לנו לבדוק את הנושא על מנת להגיע לפתרון של סוגיה מורכבת שקשורה בזכויות של בעלי שליטה ומצד שני בחובות של בעלי השליטה, בתפקיד הדירקטוריון והממשל התאגידי.

רוני חזקיהו: אנחנו נקפיד על הדברים האלה, כפי שהקפדנו בעבר - ויש לנו כבר קבלות על הנושא הזה - גם במקרה הזה ולא ניתן מצב שבו מסיבה כלשהי תיפגע יציבות הבנק.

משה גפני: יכול להיות שנרדמתם בשמירה?

משה גפני: זאת אומרת, מבחינת העניין הזה.

משה גפני: זאת אולי מילה חריפה שאמרתי, אבל לא הייתה בעיה בבנק.

משה גפני: זאת אומרת, זה נושא שהיה צריך שיהיה לכם מודיעין לגבי המתח הנורא שקיים ביניהם.

משה גפני: אם מפטרים את היושב-ראש לפני כניסת השבת, זה נראה משהו שהיה צריך לדעת אותו מראש.

רוני חזקיהו: זה בדיוק העניין.

שלי יחימוביץ': מודיעין בעזרת מה, בעזרת מרגלים?

משה גפני: הרי הם בקשר עם הבנקים כל הזמן.

משה גפני: לא היה מישהו שאמר להם שיש מתח?

שלי יחימוביץ': כנראה מישהו רצה לעשות את זה.

רוני חזקיהו: מתח קיים.

ציון פיניאן: לפי התקשורת רמזו לך לפני מספר חודשים שהם לא מרוצים מתפקודו של היושב-ראש.

אמנון כהן: זה כתוב בעיתון.

רוני חזקיהו: אני מניח שהם לא ביקשו לעזוב כי הם מרוצים ממנו.

רוני חזקיהו: הדבר השני הוא שאנחנו באמת לא יודעים.

רוני חזקיהו: דרך אגב, הם גם מכחישים את העניין הזה של ערב שבת.

חיים אורון: מוצאי שבת בבוקר.

רוני חזקיהו: לא.

רוני חזקיהו: זה היה הרבה לפני, לטענתם.

רוני חזקיהו: שוב, אנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה.

רוני חזקיהו: מה שיוצא זה לא בהכרח מה שנכון, אבל זה רק סימבול לעניין הזה.

רוני חזקיהו: אנחנו יודעים מה קורה בדירקטוריון, אנחנו יודעים איך מתנהלות הישיבות בדירקטוריון הבנק, אנחנו לא מודעים לשיחות בחדרי חדרים בין בעלים לבין הממונים על ידם שהם אנשים מטעמם.

רוני חזקיהו: תבינו, לבעלי שליטה אני חושב שבסך הכל יש להם שתי זכויות כאשר אחת הזכויות היא לקבל דיבידנד שמחלקים והזכות השנייה היא למנות את הדירקטורים שלהם, והם לא יכולים למנות את כל הדירקטורים.

רוני חזקיהו: הזכות הזאת מתנהלת על ידם והזכות שלהם היא גם להחליף, והם גם מחליפים כל הזמן.

רוני חזקיהו: הבעיה היא הדרך שזה נעשה והסיבות לעניין הזה, וזה מה שאנחנו רוצים לדעת, האם הדרך הייתה תקינה ומה הסיבות.

חיים אורון: היושב-ראש הוא דירקטור שהם מינו?

רוני חזקיהו: כן.

רוני חזקיהו: מטעמם.

משה גפני: מטעם בעלי השליטה.

רוני חזקיהו: כן.

רוני חזקיהו: בוודאי.

רוני חזקיהו: הוא איש שלהם.

רוני חזקיהו: הוא לא היה לפני שהם הגיעו.

רוני חזקיהו: אנחנו בודקים גם אם יושב-ראש או דירקטור מתנדב להתפטר כי בעלי השליטה ביקשו או לא ביקשו ממנו.

רוני חזקיהו: התפקיד שלנו הוא לשאול למה.

רוני חזקיהו: תארו לכם שקרה איזה משהו בבנק שאנחנו לא יודעים עליו ובעצם הם דיברו אתו ואמרו לו שייקח קצת כסף, לך והנושא הזה לא יצוף.

רוני חזקיהו: זה מאוד מטריד אותנו.

רוני חזקיהו: אנחנו בודקים כל מקרה.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא קרה עכשיו.

רוני חזקיהו: לדעתנו לא אבל אנחנו נבדוק.

רוני חזקיהו: אנחנו בודקים כל מקרה של עזיבה שהיא לא על פי לוחות זמנים מסודרים, מה שנקרא קדנציה.

רוני חזקיהו: בוודאי אנחנו בודקים אם יש סיבה חריגה מאחוריה יש חילוקי דעות מסוימים וכן הלאה.

רוני חזקיהו: אני לא נכנס לסוגיות המשפטיות שהן מורכבות לגבי הזכויות, מה גם שיש כאן עוד בעלי מניות שכבר הביעו עמדה כזו או אחרת.

רוני חזקיהו: אנחנו בדעה שלא צריך להביע עמדות אלא צריך לבדוק ביסודיות, ואנחנו עושים את זה.

שלי יחימוביץ': אגב, איך אתם עושים את זה?

שלי יחימוביץ': מדברים עם חברי דירקטוריון?

רוני חזקיהו: אמרתי.

רוני חזקיהו: אנחנו דיברנו עם בעלי השליטה בעל פה אבל זימנו אותם לפגישה.

רוני חזקיהו: אנחנו מדברים עם הבנק ומזמנים אנשים מתוך הבנק לפגישה.

רוני חזקיהו: אנחנו בודקים דברים אחרים שיש לנו לבדוק.

רוני חזקיהו: אנחנו משוחחים עם בעלי מניות אחרים כמו המדינה כדי להבין מה קורה, כי גם אם נניח אתה יודע מה צריך לעשות ואתה יודע שהכל תקין, עדיין אתה לא רוצה שבגלל סכסוכים בין בעלי מניות עכשיו, משיקולים אחרים, יצא משהו שיפגע בבנק.

חיים אורון: למדינה יש דירקטורים שם?

רוני חזקיהו: כן.

רוני חזקיהו: יש חמישה דירקטורים שהיא מינתה.

רוני חזקיהו: זאת לא המדינה אלא זה מ.י.

רוני חזקיהו: בעקבות ועדה בראשה עומד שופט.

רוני חזקיהו: חמישה דירקטורים מתוך ה-15 הם שלה.

רוני חזקיהו: יש גם דירקטורים חיצוניים ויש דירקטורים מטעם בעלי השליטה הנוכחיים.

רוני חזקיהו: לכן אנחנו גם צריכים לבדוק שגם אם הכל תקין, שלא יהיה כאן סכסוך בין בעלי שליטה כאלה ואחרים על רקע אולי אחר שאנחנו לא יודעים אותו.

רוני חזקיהו: בסופו של דבר לנו חשוב דבר אחד וזאת יציבות המערכת הפיננסית ובתוכה המערכת הבנקאית והבנק הספציפי הזה.

רוני חזקיהו: אני חושב שבדברים האלה נתתי את כל ההסברים שאני יודע לעת עתה.

משה גפני: אתה כמפקח על הבנקים באופן אישי, אתה מודאג מזה שבתוך פרק זמן קצר שני בנקים גדולים יש בהם זעזוע?

משה גפני: שלא באשמת אף אחד, אבל יש זעזוע.

רוני חזקיהו: לא.

רוני חזקיהו: אני לא חושב שאני מודאג.

רוני חזקיהו: השאלה היא מה הסיבות ומה התוצאה.

רוני חזקיהו: אם צריך היה לחולל זעזוע, הזעזוע הוא בעיה אבל אי קיום הזעזוע אולי היה יוצר בעיה יותר גדולה.

משה גפני: זה המקרה הקודם.

רוני חזקיהו: זה המקרה הקודם ואני שמח שהוא נגמר איך שהוא נגמר.

רוני חזקיהו: במקרה הנוכחי, כפי שהסברתי, העניין הוא מורכב כי יש כאן זכויות ויש כאן דירקטור מטעמם וכן הלאה.

רוני חזקיהו: אני רק צריך לבדוק את הרקע ואת הסיבות ולוודא שאין כאן משהו שצריך להטריד אותי ברמת יציבות הבנק.

רוני חזקיהו: מעבר לזה, יש כאן גם דרך לעשות דברים – ערב שבת או לא ערב שבת - שגם עליה צריך לתת את הדעת מבחינת התנהלות שאנחנו מצפים מגורמים, כי כל דבר כזה, גם אם אין מאחוריו שום בעיה, הוא יוצר רעש ורעש לא טוב למערכת הבנקאית.

אמנון כהן: הוא מיותר.

רוני חזקיהו: לכן אנחנו חושבים שאת המקרה הזה אנחנו נבדוק ונראה.

רוני חזקיהו: בכל מקרה, כל דבר כזה צריך לעבור את אישורנו.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: אתה הורדת מאתנו דאגה ואנחנו יכולים להמשיך.

ציון פיניאן: שאלה קצרה לגבי הסיומת של דבריך.

ציון פיניאן: דבר כזה צריך את האישור שלכם, וזה אומר שאתם יכולים לבטל?

אמנון כהן: צריך אישור, אבל הם יבדקו.

ציון פיניאן: האם אתם יכולים לבטל?

רוני חזקיהו: אנחנו יכולים לא לאשר את המינויים שהם יציעו, אם יציעו בהמשך.

רוני חזקיהו: תראו, באיזשהו שלב הוא יבוא ויאמר שהוא רוצה להתפטר, ואז אני אגיד לו שלא יתפטר?

רוני חזקיהו: אני יכול לומר לו.

ציון פיניאן: לא שהוא יתפטר אלא תבטל את הפיטורים שלו.

רוני חזקיהו: זה יכול לבוא רק דרך אסיפה כללית וועדת מנהלי מניות.

רוני חזקיהו: כמובן שיש לנו SAY במהלך והעמדה שלנו היא עמדה שיצטרכו להתחשב בה.

רוני חזקיהו: אין ספק שאנחנו נבדוק ולכן אנחנו בודקים, כדי שהעמדה שלנו תהיה ברורה בעניין הזה.

משה גפני: אני מאוד מודה לך אדוני המפקח על הבנקים.

משה גפני: כמו תמיד הסברת את הדברים בסדר.

משה גפני: לפעמים אתה לא מסביר הרבה אלא גם מסתיר הרבה, אבל מה שאתה מסביר, אתה מסביר בסדר גמור.

משה גפני: אני קיבלתי את התשובות.

משה גפני: אני רק מציע, אם אפשר להכניס בפקודת הבנקאות שאי אפשר לפטר יושב-ראש בנק לפני כניסת השבת כדי לא לקלקל לו את השבת.

רוני חזקיהו: דרך אגב, בכל מקרה, מי שיכול לפטר יושב-ראש, זה הדירקטוריון.

רוני חזקיהו: הם ביקשו ממנו להתפטר.

רוני חזקיהו: הם לא פיטרו אותו.

משה גפני: אנחנו חוזרים לנושא לשמו התכנסנו.

משה גפני: סגן המפקח על הבנקים, אור סופר, בבקשה.

משה גפני: אנחנו עוסקים בתיקון לפקודת הבנקאות.

אור סופר: נכון.

אור סופר: שלום לכולם.

חיים אורון: איפה הנייר?

משה גפני: חולק.

משה גפני: זה חלק מחוק ההסדרים, נכון?

רוני חזקיהו: כן.

אור סופר: מה שאנחנו בעצם מבקשים זה לתת סמכות למפקח להורות על העברת מידע על לקוחות בתוך קבוצה בנקאית בנושא של ניהול סיכונים.

אור סופר: זאת בעצם הבקשה.

אור סופר: כמו שהמפקח פירט לפני כן, אני רק אחזור כי העניין הזה נותק ואני רוצה שהוא יהיה לנגד עינינו עכשיו.

אור סופר: הנושא הזה מתקשר לבזל 2 ואני אסביר מעט ואתן את הרקע.

אור סופר: בזל היא איזושהי ועדה בינלאומית שקובעת את הסטנדרטים לגבי התנהלות של בנקים והתנהלות של רגולטורים של בנקים.

אור סופר: בשנת 2004 הוועדה הזאת יצאה עם ספר שלם של הוראות חדשות שבעצם היה בהן הרבה מהפך לעומת המצב שהיה קודם.

אור סופר: ההוראות האלה קיבלו את הכינוי של בזל 2.

אור סופר: אנחנו בישראל מצויים עכשיו במצב כזה כאשר פיקוח עובד כבר כמה שנים על יישום ועל אימוץ של ההוראות הללו מתוך כוונה שהנושא הזה ייתן דחיפה רצינית מאוד לחיזוק היציבות של המערכת וניהול הסיכונים של הבנקים.

אור סופר: אחד הנושאים העיקריים במכלול הזה של בזל 2 הוא בעצם דחיפה חזקה לניהול סיכונים על בסיס קבוצתי.

אור סופר: אני חושב שכדאי להתעכב קצת על המושג הזה ומה בעצם עומד מאחוריו.

אור סופר: יש השלכה חזקה של מה שקורה בחברות הבת על חברת האם.

אור סופר: זאת אומרת, הפסדים בחברת הבת עולים לחברת האם ויש קשר מאוד חזק.

אור סופר: לכן החליטו לראות בקבוצה ישות כלכלית אחת.

אור סופר: ההנחיות של בזל מכוונות לדבר הזה.

אור סופר: ההנחיות של בזל מכוונות לקבוצה הבנקאית ולא לתאגיד הבודד.

חיים אורון: הקבוצה היא מושג משפטי?

אור סופר: כן.

חיים אורון: הוא ניתן להגדרה מדויקת איפה היא נגמרת?

אור סופר: כן.

חיים אורון: מי ששולט, הוא בתוך הקבוצה שלו.

אור סופר: כן.

אור סופר: בגדול זאת חברת האם וכל חברות הבת שהיא שולטת בהן.

חיים אורון: ההגדרה של שליטה, זה 26 אחוזים?

אור סופר: לא.

אור סופר: הגדרה של שליטה לפי חוק הבנקאות היא 50 אחוזים, 51 אחוזים.

אור סופר: זאת היכולת לכוון את הפעילות של חברת הבת.

חיים אורון: אם יש לי מניות בהמון חברות בת ב-30 אחוזים ומה שעולה למעלה יפיל אותן כי אני לא כזה גדול, זאת לא קבוצה.

אור סופר: זאת לא קבוצה.

אור סופר: זאת השקעה.

אור סופר: אני לא רוצה להיכנס לניואנסים.

חיים אורון: הגדרה של 50 אחוזים מספקת אתכם?

אור סופר: הגדרה של 50 אחוזים היא ההגדרה המקובלת.

אור סופר: אלה לא הגדרות שאנחנו המצאנו אלא זה מה שמקובל בעולם.

אור סופר: יש מבחנים לפיהם באים ואומרים מתי אני בתור חברת אם יכול להשפיע על מה שקורה בחברת הבת.

אור סופר: יש הגדרה אחרת לא של שליטה אלא של השפעה וזה לגבי חברות שמחזיקות 30 אחוזים ואפילו 20 אחוזים כאשר יש לך השפעה אבל אתה לא יכול לבוא ולגרום להם לעשות דברים או להעביר החלטות.

אור סופר: בשליטה הדבר הזה מתאפשר.

אור סופר: לכן ההחלטה הייתה שקבוצה, זה כל מה שנכנס למכלול הזה של שליטה.

אור סופר: ההנחיות של בזל מכוונות בעצם למושג הזה של קבוצה בנקאית.

אור סופר: אני אתעכב מעט על מה אומר בזל כי זאת בעצם המהות של הדבר.

אור סופר: בזל אומר בגדול שיש הון לקבוצה, ההון של הקבוצה הוא בעצם ההון של חברת האם, של הבנק שעומד בראש הקבוצה ומחזיק את חברות הבת.

משה גפני: אגב, מי זה בזל?

אור סופר: בזל היא ועדה.

משה גפני: מי נמצא בה?

אור סופר: יש בהם חברים מכל מיני מדינות, גופים רגולטוריים וכדומה.

משה גפני: מי מינה אותם?

משה גפני: למה זה כל כך חשוב?

משה גפני: זה משהו פורמלי?

משה גפני: אני מתנצל על הבורות שלי.

משה גפני: מה הגוף הזה.

משה גפני: זה גוף מתנדב?

משה גפני: מישהו מינה אותו?

רוני חזקיהו: לא, אלה הנחיות ולא דרישות חקיקתיות בעניין הזה אבל זאת שפה בינלאומית שאם אתה רוצה לתקשר עם העולם מחר ביחסים הבינלאומיים, בין בנקים ובין מדינות, אתה לא יכול להיות חריג כאשר כל העולם עובד לפי דרך מסוימת ואתה לא כי זה פוגע בך.

רוני חזקיהו: זה בדיוק העניין.

רוני חזקיהו: העניין הוא היכולת שלך מחר לפעול לפי סטנדרטים בינלאומיים.

רוני חזקיהו: אתה יכול לא לאמץ את בזל אבל אז אתה תהיה חריג ואתה תהיה מנוה.

משה גפני: למה בזל זה חשוב?

רוני חזקיהו: זה חשוב בשני דברים.

משה גפני: כל המדינות שם?

רוני חזקיהו: כן.

רוני חזקיהו: כל העולם.

רוני חזקיהו: דבר שני, אנחנו חושבים שזה חשוב לא רק בגלל האספקט של הנושא הבינלאומי והחיבור שלנו לעולם, אלא בגלל שהתכנים שיש בבזל הם חשובים מאוד לשדרוג מערכת ניהול הסיכונים בבנקים.

משה גפני: העולם מכיר בזה.

משה גפני: זה לא שמחר יקום מישהו אחר ויגיד שהוא רוצה משהו אחר.

רוני חזקיהו: היה בזל 1 ועכשיו יש בזל 2.

רוני חזקיהו: מחר אולי יהיה בזל 3.

רוני חזקיהו: תמיד יש כל מיני דברים כי כל פעם יש משברים ולומדים לקחים ומשנים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: מר סופר, תמשיך.

אור סופר: ובכן, מה שבזל בגדול, אם מנסים לתמצת את זה בשורה אחת, אלה כמובן כרכים על גבי כרכים, אבל בגדול מה שהם באים ואומרים זה שהם דורשים שיהיה מתאם או שהיחס שיתקיים בין ההון של הקבוצה, שהוא בעצם ההון של חברת האם, יהיה נאות ביחס לסיכונים ברמת הקבוצה.

אור סופר: זאת אומרת, הקשר הזה הוא מאוד מאוד חשוב והוא הלב של הדבר הזה.

אור סופר: זאת אומרת, ההון של הקבוצה צריך להיות נאות ביחס לסיכונים של הקבוצה הזאת.

אור סופר: בזל דורש שבין ההון של הקבוצה, ההון של חברת האם, הוא יקיים יחס נאות ביחס לסיכונים של הקבוצה ואז הדבר הזה מעלה את הצורך איך אנחנו מודדים את הסיכונים של הקבוצה.

אור סופר: אם לדוגמה אנחנו מדברים על סיכון אשראי, סיכון שבו לווה לא יוכל להחזיר הלוואה שהוא לקח, בעצם מה שנדרש זה שתהיה תמונת מצב ברמת הקבוצה של החשיפה לאותו לווה.

אור סופר: זה מדבר על סכומים, זה מדבר על רמת הסיכון, וכאן נכנס הנושא הזה שאת הדבר הזה אפשר לעשות אך ורק עם תהיה העברת מידע.

אור סופר: מה באה לתת העברת המידע.

אור סופר: היא באה לתת קודם כל – והדבר הזה הוא קריטי מבחינת יציבות – לוודא שהבנק מסוגל לבדוק שההון שלו נאות מול הסיכונים, כמו שאמרנו קודם, וזה דבר שמבחינת יציבות נמצא בעדיפות עליונה, בעיקר עכשיו.

אור סופר: בעקבות המשבר, הנושא הזה נמצא על סדר היום של גופי התקינה הבינלאומיים ורואים בזה אלמנט קריטי במערכות הפיננסיות.

אור סופר: דבר שני, זה מאפשר ניהול נכון של הסיכונים, איך קובעים את המגבלה, איך מוודאים שהמגבלה היא נכונה.

אור סופר: הדבר הזה יכול להתקיים אך ורק אם מסוגלים להגיע לתמונת מצב אחת על מצב הלווה בקבוצה.

אור סופר: והדבר השלישי, ככל שיש יותר מידע לרשות הבנק על הלווה, הוא יכול לתמחר אותו בצורה נכונה יותר, לתמחר את הריבית, את ההלוואה ואת הפעילות מול הלווה.

אור סופר: לדבר הזה יש השלכות מעבר להשלכות היציבות.

אור סופר: יש כאן היבט נוסף.

אור סופר: יש כאן היבט, לטעמי היבט משקי מכיוון שככל שהתמחור נכון יותר, בעצם נמנע מצב שהסבסוד בין לווה טוב ללווה פחות טוב, כתוצאה מהיעדר מידע.

אור סופר: העברת המידע והיכולת להשתמש במידע יוצרת מצב שבו לטעמנו גם הלקוחות יכולים ליהנות.

אור סופר: כל הסיפור הזה לא בא לפגוע בלקוחות ולא אמור לפגוע בלקוחות מבחינת ההבנה שלנו.

אור סופר: עדיין התיקון גובש בצמוד מאוד למשרד המשפטים ולמען הסר ספק ממה שאני אומר, הוסיפו בתיקון עצמו כבר הגנות וסייגים על מנת לוודא שבשום מצב אפילו לא תהיה קרובים למצב של פגיעה בלקוח וזה מתחיל מכמה שלבים.

אור סופר: השלב הראשון הוא השלב בו אנחנו באים ואומרים שהמטרה בגללה המידע עובר, היא אך ורק ניהול סיכונים.

אור סופר: המידע שעובר צריך להיות רלוונטי באופן ישיר לנושא של מדידת סיכונים.

אור סופר: לא שיווק, לא שום דבר כזה.

אור סופר: המידע מוגבל.

אור סופר: כבר בתיקון עצמו יש הגבלה של מידע.

אור סופר: לא יכול לעבור מידע בריאותי, לא יכול לעבור מידע רגיש כמו שקוראים לו והוספנו על זה ואמרנו שגם לא יעבור מידע על התנועות בכרטיסי האשראי למרות שאם תשאלו אותי, הקשר בין זה לבין ניהול סיכונים הוא רחוק בהגדרה, למעט אם אפשר לראות משם שהלווה מתעסק הרבה באתרי הימורים או דברים כאלה, אבל עדיין זה נכנס.

אור סופר: הרובד השלישי של ההגנות הוא הניהול, ניהול המאגר, אבטחת המידע וכל הדברים האלה.

אור סופר: שם יש חומות סיניות ואנחנו נוודא שכל מה שצריך יהיה.

אור סופר: נתייחס לזה בהוראה.

אור סופר: המעטפת של כל הנושא הזה היא שנקבע שבעצם ההוראה הזאת שתצא תעבור ליווי צמוד – אני חושב שאפשר להגדיר את זה בצורה כזאת – של משרד המשפטים שהנושא הזה הוא בבת עינו.

אור סופר: לכן אני חושב שההצעה שהוגשה כאן נותנת את המענה הנכון לכל החששות שיכולים להיות גם מהכיוון הזה.

אור סופר: עד כאן.

אור סופר: זה היה הפתיח שחשבנו להציג.

משה גפני: תודה רבה.

חיים אורון: אני מבין את הרצון ואני מבין את הצורך להתייחס למה שקורה בעולם, אבל הבעיה נמצאת, כמו שאתם בעצמכם מבינים, בסעיף ב(2)(א) והוא בעצם אומר שבכל תאגיד בנקאי הולך להיווצר מאגר מידע.

חיים אורון: מאגר המידע הזה, בהגדרה של ניהול סיכונים, אחרי שמוציאים משם את מצב הבריאות, את הגיל וכולי, הוא כולל הרבה דברים.

חיים אורון: במציאות הישראלית – זה גם המשך של הדיון הקודם, להבנתי, אבל בדיון הקודם הבנתי שלא הבנתי אותו ועכשיו אני רוצה לחזור אליו – אחת הבעיות הגדולות היא הריכוזיות.

חיים אורון: זאת אומרת, יש בתאגיד בנקאי מאגר מידע על סיכונים שהוא יותר ממאגר המידע הקיים, כי אחרת לא הייתם מבקשים את הנוסף, כי מה שיש לו, כבר יש לו.

חיים אורון: הדיבורים הבלתי פוסקים על אינטרסים צולבים, גם אם אני לא מתייחס לרכילויות שהיו קשורות בבנק הפועלים – וסליחה, אל תגיבו על זה – על אינטרסים צולבים, על אנשים שנמצאים בעסקים בתחומים רבים, אני לא יכול להתנגד לזה.

חיים אורון: ראשית, העולם הולך לשם, שנית, ניהול סיכונים לבטח אחרי המשבר האחרון הוא אחד המרכיבים הכי חשובים שאנחנו מחפשים מהתאגיד הבנקאי כדי להבטיח את יציבותו.

חיים אורון: מצד שני הולך ונוצר כאן עוד קונגלומרט כזה של מאגר מידע בידי הבנק שהוא יוכל לבקש עוד ועוד ועוד ועוד נתונים מחברות.

רוני חזקיהו: אנחנו לא מדברים על הגדלת כמות המידע שבנק יכול לקבל היום והוא לא מקבל.

רוני חזקיהו: היום חמש קבוצות הבנקים הגדולות מורכבות בעצם מבנק אחד גדול שיש לו לוויינים יותר קטנים.

רוני חזקיהו: אם נסתכל על בנק הפועלים, בבנק הפועלים הבעיה לא קיימת כי אנחנו לא מוסיפים לו משהו שלא היה לו.

רוני חזקיהו: בנק לאומי יש לו למשל בנק ערבי-ישראלי מתחתיו ואולי עוד איזה משהו, בנק לאומי למשכנתאות קטן, ואנחנו רוצים שרק העברת המידע מאותן חברות בת תרוכז במקום אחד.

חיים אורון: של המערכת הבנקאית?

חיים אורון: לא של הלקוח.

רוני חזקיהו: לא של הלקוח.

רוני חזקיהו: של אותו בנק.

חיים אורון: אתם אומרים שיש בנק ערבי ובדיסקונט יש מרכנתיל.

רוני חזקיהו: שתהיה העברת מידע בין מרכנתיל לדיסקונט לצורך העניין של ניהול הסיכונים הקבוצתי של הלקוח.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, בדיסקונט הבעיה הכי מורכבת כי לו יש חברות בת משמעותיות, אבל אם נעזוב לרגע את דיסקונט, בכל השאר כמעט ואין, לפחות בבנק הפועלים ובבנק לאומי.

חיים אורון: מה עם בנק טפחות?

רוני חזקיהו: זה בנק אחד.

רוני חזקיהו: בנק המזרחי-טפחות.

רוני חזקיהו: אפילו בנק אדנים הוא כבר חברת בת נדמה לי.

חיים אורון: איפה עכשיו אוצר החייל?

רוני חזקיהו: יש שני בנקים, בינלאומי ודיסקונט, שיש להם חברות בת.

רוני חזקיהו: כל השאר, חברות הבת הן כמעט לא משמעותיות.

רוני חזקיהו: בבינלאומי, מאחר שהוא רכש כמה בנקים, יש לו את מסד, אוצר החייל ויו בנק תחתיו, והעברת המידע בגין לווים שתרוכז במקום אחד, שהוא לא לצורך שיווק, ריגול ואני לא יודע מה אלא לצורך הערכת סיכונים כללית של הלקוח בקבוצה.

רוני חזקיהו: לא מדובר על משהו שבו אנחנו יוצרים עכשיו לבנק הפועלים למשל שינוי במידע שהיה לו מלפני כן ובלאומי זה אותו הדבר.

משה גפני: היות שעכשיו מתחילה המליאה, אנחנו חייבים לעצור כאן.

משה גפני: אנחנו משיך את הדיון וניכנס לפרטי החוק.

משה גפני: כאשר נדון בסעיפי החוק ונקריא אותו, נרצה גם שתורידו את החששות שיש לנו לגבי הנושא של ההגנה על הפרטיות של הלקוחות, שזה דבר שנדון בו בחוק עצמו.

משה גפני: אני מודה לך אדוני המפקח על הבנקים.

חיים אורון: יש התנגדות לחוק?

משה גפני: אני לא מכיר.

משה גפני: לא שמעתי.

משה גפני: לא שמעתי את השלכה המשפטית.

רוני חזקיהו: יש בעיה של לוחות זמנים מבחינת היישום.

רוני חזקיהו: אנחנו נשמח לשמוע הערות.

מירב תורג'מן: רק לעניין הנוהל.

מירב תורג'מן: הבנתי שהנוהל טרם גובש ומוכן.

מירב תורג'מן: אולי לקראת הישיבה הבאה, אם תספיקו, להעביר את הנוהל כדי שיהיה בפני ועדת הכספים.

מירב תורג'מן: ממילא אנחנו לא מצביעים היום.

אור סופר: זה לא מתאים.

אור סופר: אנחנו רוצים לראות קודם כל שזה יאושר ואז נשב, נעבוד ונכין את הנוהל.

מירב תורג'מן: אז באמת נראה את כל התמונה, את המשמעות הפרקטית של החקיקה הזאת.

אמנון כהן: תעבירו אל היועצת המשפטית.

אמנון כהן: אלינו לא צריך להעביר.

אור סופר: זה ייקח לנו הרבה זמן.

חיים אורון: אלא אם כן נכניס את זה שהנוהל יהיה באישור ועדת הכספים.

חיים אורון: תיזהר מזה.

אור סופר: נראה לי שמה שאומרת היועצת המשפטית, זה לא כל כך רחוק.

חיים אורון: זה כל המרחק שבעולם.

משה גפני: אנחנו נבקש מהלשכה המשפטית שתהיה אתכם בקשר לקראת הישיבה הבאה.

משה גפני: זה לא מעכב.

משה גפני: הלשכה המשפטית מבקשת ואנחנו שומעים ללשכה המשפטית שלנו.

משה גפני: אם יש לכם סיבה לא להעביר, תאמרו אותה.

משה גפני: בנושא הזה של ההגנה על הפרטיות, תבואו לישיבה הבאה עם כמה כדורי הרגעה כדי להרגיע אותנו בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נקריא את סעיפי החוק והלשכה המשפטית תעיר את הערותיה.

משה גפני: אני מודה לך אדוני המפקח על הבנקים על שהואלת להגיע לכאן.

משה גפני: אני מודה לך על ההסברים על בנק דיסקונט.

משה גפני: לא הבנתי עד עכשיו לגבי ערב שבת, אבל הכל בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.