ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 190, 2009-11-04 09:15

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת חיים אורון ודוד אזולאי בבקשת מונופול המלט נשר לרכוש את חברת הנסון.

משה גפני: גם אני הייתי סבור שצריך להעלות את הנושא הזה לדיון.

משה גפני: הנושא הוא מאוד מורכב ומאוד מסובך, כפי שלמדתי אותו בשבועיים האחרונים.

משה גפני: אני מבקש להקדים ולומר שאין סמכות לוועדת הכספים לקבל החלטה בעניין הזה.

משה גפני: החוק מקנה את הסמכות לממונה על הרשות להגבלים עסקיים והיא זו שצריכה לקבל החלטה.

משה גפני: אנחנו מקיימים את הדיון הציבורי מכיוון שככל הנראה יש לו השלכות רבות לגבי המונופול של מלט, של הבטון, ויתכן אפילו השלכות על ענף הבנייה בישראל.

משה גפני: אני לא בטוח, אין לי עמדה חד משמעית לכאן או לכאן.

משה גפני: אני מבקש מחבר הכנסת חיים אורון להציג את הצעתו.

חיים אורון: תודה רבה אדוני היושב-ראש על זה שנענית והעלית את הנושא הזה יחסית מהר לדיון.

חיים אורון: גם אני חושב – והשאלה כאן היא לא מה אני חושב או לא חושב – שהחוק הוא מאוד ברור.

חיים אורון: הנושא הזה נתון בסמכות השל הממונה על ההגבלים העסקיים וגם ההליך של הערעור נמצא בבית דין מיוחד שאני מניח שהנושא הזה יגיע אליו.

חיים אורון: אני נחשפתי לשאלה הזאת אחרי פנייה של התאחדות הבונים שגם פרסמה עבודה, מוזמנת על ידם, ואני מראש אומר זאת – תכף אני אומר משהו על העובדות בעניין הזה – שמציגה תמונה לא פשוטה.

חיים אורון: שוחחתי אתם יותר מפעם אחת ובעקבות הפנייה הזאת והשיחות אתם אני ביקשתי דיון מהיר.

חיים אורון: הנושא, כפי שגם אתה אמרת, הוא רחב יותר מהשאלה הקונקרטית המונחת לפתחה של הממונה על ההגבלים העסקיים ואני רוצה להציג אותו כאן בהיבט היותר רחב.

חיים אורון: גם ההיבט היותר רחב נוגע לאירוע המסוים הזה שלא אנחנו נכריע בו, אבל ההשלכות של ההחלטה או של התהליך הבא הן על התמונה כולה.

חיים אורון: אנחנו כמחוקקים נתנו לשלושה או לארבעה רגולטורים סמכויות בנושא הזה והחובה שלנו היא לפקח על השומרים.

חיים אורון: גם בנושא המלט - וכמה פעמים אני אזכיר את נושא הקרטון ואת נושא הברזל גם כדי להרחיק עדות, כדי לא להיכנס לגופה של המחלוקת כאן שנמצאת עכשיו בדיון מעין משפטי וגם כי שם התמונה מבחינתי היא יותר ברורה – יש מעמד מכריע לממונה על ההגבלים העסקיים שהיא קובעת מהו מונופול.

חיים אורון: החוק קובע מהו מונופול ומרגע שגורם מסוים הוא מונופול, יש שורה ארוכה של הגבלות שהוא צריך לעבור כדי לשים גבולות למשל מהסוג של רכישה, מהסוג בו מדובר עכשיו, של חברת הנסון ויש לו מעמד.

חיים אורון: אבל היא לא לבד בעניין הזה.

חיים אורון: אני השתתפתי לא בישיבת ועדת כספים אחת בה נדון מכס על מלט.

חיים אורון: הייתה תקופה – עכשיו כבר לא – בין 2002 ל-2007 שהיה מכס על המלט והיה כאן ויכוח מאוד קשה מה גובה המכס ולאיזה משך זמן.

חיים אורון: אגב, זה לא שונה מהותית מהוויכוח שהיה כאן לפני חודש על גובה המכס והבלו על סיגריות.

חיים אורון: בסוף דרך הדברים הללו אתה מפקח על השוק ויוצר שוק.

חיים אורון: בעובדה, בעקבות הטלת המכס על מלט בשנת 2002, אם ב-2000 היבוא של מלט היה 17 אחוזים, היה היטל זמני עד 2007 ובשנת 2008 היבוא היה 3 ו-4 אחוזים, למיטב ידיעתי ובוודאי יושבים כאן מומחים רבים שיאמרו שהמספרים לא לגמרי מדויקים.

חיים אורון: כנראה שבשנת 2009 היבוא יהיה בסביבות 8-9 אחוזים.

חיים אורון: זאת אומרת, יש כאן השפעות.

חיים אורון: לא מדובר רק במכס.

חיים אורון: למשל, בנושא הקרטון שיש בו בעיה דומה, הוטל היטל ערובה או היטל היצף שמונע יבוא של חומר גלם מסוים משום שההערכה היא שמי שממונה על כך – והוא נמצא במשרד התעשייה והמסחר – קובע שהמחיר שמייבאים את המוצר המסוים הוא נמוך מדיי והוא בהיצף.

חיים אורון: אז החוק נותן אפשרות להטיל היטל היצף.

חיים אורון: מעל כל הסיפור הזה יש גורם שלישי שנמצא באוצר ובמשרד התעשייה והוא קובע את מחיר המלט.

חיים אורון: מחיר המלט מפוקח.

חיים אורון: הטענה אם הפיקוח משאיר מרג'ינג איקס שוליים, איקס או שוליים Y ואיך הוא משליך, היא חלק מהדיון שלא אנחנו קובעים בו אבל אנחנו כן יכולים לראות את התוצאות ולהתייחס לזה.

חיים אורון: תוסיפו לזה קשיים רגולטוריים שונים שמסירים ומקימים ביבוא וביצוא, ותקבלו כאן מערכת שלמה.

שלי יחימוביץ': מה זה ביבוא וביצוא?

שלי יחימוביץ': ביבוא.

חיים אורון: יש מוצרים אחרים שיש גם יצוא.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר עכשיו על ענף המלט.

חיים אורון: אני מדבר על ענף המלט, על ענף הקרטון ועל ענף הברזל, ועל השאלה של הרגולציה, איך היא מתפקדת במכלול כולו.

חיים אורון: לפי דעתי בהיבט שלנו, זאת השאלה המהותית.

חיים אורון: השאלה המהותית מבחינתנו כצרכנים או כמייצגים של קוני דירות או כמייצגים של קבלנים, בסופו של דבר השאלה היא מה כל המערכת יוצרת.

חיים אורון: יכול להיות שיוטל פיקוח מחירים מאוד הדוק, אבל יוטל היטל היצף כזה גבוה, שמה זה משנה?

חיים אורון: אי אפשר להביא משום מקום חומר גלם כי אי אפשר לייבא אותו וכולי וכולי.

חיים אורון: אני לא רוצה להרחיב יותר.

חיים אורון: אין מחלוקת שבנושא המלט יש מונופול.

חיים אורון: הוויכוח הוא האם הוא 90 אחוזים או 92 אחוזים או 95 אחוזים ואפילו אם הוא 85 אחוזים, אבל יש מונופול.

חיים אורון: אגב, בשוק הזה יש כמה כשלים שהמונופול כאן הוא כמעט מבני.

חיים אורון: אני לא רוצה להרחיב, אבל מדובר בתהליך רציף עם חסמי כניסה ענקיים והשקעות של מיליארדים על מנת להיכנס לשוק, וזה המונופול.

חיים אורון: זאת בדיוק הנקודה בה אנחנו נמצאים.

חיים אורון: הסכנה הגדולה, והיא מונחת לפתחה של הממונה, אבל יש לה היבט ציבורי, היא תהליך שקורה לא רק בתחום הזה, וסליחה שאני כל פעם מרחיב אותו, של חיבור בין מה שקוראים אנשי המקצוע מונופול אופקי ומונופול אנכי.

חיים אורון: המונופול האופקי הוא שאני שולט ב-90 או ב-100 או ב-51 אחוזים משוק אחד, ממלט או מסיגריות או מקפצונים.

חיים אורון: המונופול האנכי הוא שיש שרשור של המונופול שלי.

חיים אורון: אני אתן דוגמה שתמיד כאשר מדברים על זה זורקים כלפיי ואני שם אותה על השולחן.

חיים אורון: למשל, תנובה וחלב.

חיים אורון: הם גם יצרני חבל, הם גם מונופול בתחום שיווק החלב ולכן יש מגבלות ואפילו החוק יצר במקרה הזה איזשהו יוצא מן הכלל שהרבה אנשים כל הזמן רוצים לבטל אותו.

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אבל נתתי את זה כדוגמה.

חיים אורון: במקרה הזה ברור שהולך להיות חיבור בין מונופול אופקי, יצרן המלט, לבין האפשרות שחברת הנסון תיקנה על ידי נשר, דבר שייצור מציאות של חיבור בין שני הכוחות האלה ביחד שיוצרים עוצמות ענקיות.

חיים אורון: יש ספק גדול, ואני אומר את הכל מאוד בזהירות, הם מערכת רגולציה יכולה בכלל להתמודד עם השאלה הזאת משום שכאשר מדובר בבעלות צולבת בשני מקומות כאלה גדולים, גם אם הכל יהיה בסדר מבחינת החוק הפורמלי, יש סכנה גדולה לתחרות.

חיים אורון: יותר מפעם אחת הייתי בוועדה הזאת ואני לא מאלה שחושבים שהתחרות היא תשובה לכל הדברים שבעולם אבל דבר אחד אני יודע והוא שבמקום שבו נוצר מונופול, ובעיקר כאשר המונופול הוא בידי גורם פרטי ולא ממשלתי, התחרות היא קריטית.

חיים אורון: לכן ההיבט הרחב הזה של הנושא עם העוצמות הענקיות שנמצאות בו, עם מה שכולם רואים מסביב, מביא אותי לדיון הזה.

חיים אורון: אני מכיר את הנוהל של הדיון הזה כי בתחום אחר שעסקתי בו הרבה בחודשים האחרונים, בתחום הקרטון, בסוף יש היטל ערובה שהוא מגן על מונופול וגם אם היטל הערובה יתבטל בשלב מסוים, יכול להיות שהנזק לתחרות כבר ייגרם והוא בלתי הפיך, וזה מופיע בחוק.

חיים אורון: יכול להיות שכאן נדרש שינוי חוק, כך שבמקום שיש בו מונופול, לא יהיה היטל ערובה.

חיים אורון: אני נותן את זה כדוגמה של תחום שכבר אפשר לכאורה לראות את התוצאה של הפעולה של כל הרגולטורים ביחד והתוצאה היום בתחום הקרטון היא שיש היטל ערובה, היבוא הרבה יותר קשה, אם לא חסום, התחרות תצטמצם והיתרון של מי שגם מספק את חומר הגלם וגם מספק את המוצר הסופי – במקרה זה קרטון לאריזה – הוא מובהק.

חיים אורון: אני חושב שחובתנו לתבוע מכל הרגולטורים – ובמקרה זה כרגע זה מונח לפתחה של רונית קן – לשקול את השיקול הזה כאשר מקבלים את ההחלטות הראשוניות כי יש שלב, כמו בקרטון, שכבר אין מה לעשות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני שמח שהעלית את הדברים כמות שהם.

משה גפני: אנחנו דנים על נשר ועל הנסון אבל אנחנו דנים על זה כמשל.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מדברים על העיקרון.

משה גפני: כפי שאמרתי, אנחנו לא נקבל החלטה בעניין הזה.

משה גפני: הנושא, מטבע הדברים, יהיה הנושא הספציפי עליו אנחנו מדברים אבל הנושא הוא נושא עקרוני, כל הנושא של המונופול, ותפקידנו כחברי ועדת הכספים, כנבחרי ציבור, לדאוג לציבור כך שתהיה תחרות ושלא יהיה מצב בו מונופול יגרום נזק לצרכנים.

משה גפני: האם למשרדי הממשלה שנוכחים כאן יש עמדה?

משה גפני: נמצאים כאן נציגי משרד התשתיות ומשרד הבינוי והשיכון.

משה גפני: הממונה ממשרד התעשייה תתייחס בסוף הדברים.

משה גפני: דיבר אתי אתמול שר הבינוי והשיכון.

משה גפני: למשרד יש עמדה?

משה גפני: אתמול לא הייתה לו עמדה.

רחל הולנדר: מה שאני יכולה לומר זה משהו כללי.

משה גפני: רציתי לדעת האם למשרד יש עמדה.

רחל הולנדר: אני קיבלתי את החומר לאחרונה ואני בעיצומן של הבדיקות.

רחל הולנדר: מבחינת השאלה האם תהיה כאן השפעה על עליית מחירי בטון, מחצבות וכדומה, מה נקרא מלט ומוצריו ומוצרי מחצבה, אני רוצה לחכות לעמדת הממונה על ההגבלים העסקיים.

שלי יחימוביץ': חייבים לחכות לעמדתה.

רחל הולנדר: כי בידיה המידע שבחלקו חסוי ואינו בידי למשל.

רחל הולנדר: מה שכן, אני עשיתי איזשהו חישוב מה יקרה אם תהיה עלייה באלטרנטיבות שונות.

רחל הולנדר: אם תהיה עלייה של 10 אחוזים במדד תשומות בנייה/סלילה, התוצאה תהיה עליית מחירי דירות בין 3,000 ל-5,000 שקלים לדירה, מינימום.

משה גפני: מדובר בדיון מהיר.

משה גפני: חשוב לי לדעת את עמדת משרד הבינוי והשיכון.

רחל הולנדר: אני מגיעה לזה.

משה גפני: מה שעלה אצלנו לדיון – ודיברתי עם חבר הכנסת חיים אורון ועם עוד כמה אנשים שעוסקים בעניין הזה – שיש כאן דילמה.

משה גפני: מצד אחד נותנים מונופול למי שיש לו מונופול על המלט והוא בעצם הופך להיות מונופול אנכי.

חיים אורון: עכשיו הוא אופקי.

משה גפני: עכשיו הוא אופקי והוא עלול להיות מונופול אנכי.

משה גפני: מצד אחד זה מקבל עוצמה כזאת שאנשים בעצם הולכים רק לכיוון הזה ואז הם מקבלים מיני מונופול בנושא הזה של כל התהליך, וזה עלול לייקר או עלול לגרום בעיות.

משה גפני: מצד שני, במידה שהם אינם רוכשים את הנסון, ירכוש את זה מישהו אחר שאין עליו פיקוח והמשמעות יכולה להיות הפוכה.

משה גפני: זאת אומרת, הדילמה כאן היא דילמה לא פשוטה.

משה גפני: לכן אתם כמשרד הבינוי והשיכון, אתם אחראים על שוק הדירות.

משה גפני: האמת היא שהאוצר אחראי.

משה גפני: מה את עושה ככה?

משה גפני: את יכולה לאשר מענקי מקום?

רחל הולנדר: זו הבעיה.

משה גפני: אנחנו יודעים את הבעיה.

משה גפני: למשרד האוצר יש מונופול על המדינה.

משה גפני: יש כאן את ההתלבטות והעמדה של משרד השיכון חשובה.

משה גפני: אני מעריך את הכנות שלך.

רחל הולנדר: לא סיימתי את דבריי.

רחל הולנדר: ברשותך, אני מבקשת להתייחס.

רחל הולנדר: אני באה לומר ואני אומר את המשפט האחרון.

רחל הולנדר: מתוך בדיקה שעשיתי כדי לראות מה יקרה למחירי הדירות במשק, וזה לא רק מחירי דירות אלא יש גם סלילה כי ענף הבנייה מורכב משלושה חלקים: דירות מגורים, בנייה שלא למגורים שמהווה חלק לא מבוטל מהענף בהשקעות, ותשתיות שזה בערך 20 אחוזים.

רחל הולנדר: לכן בעצם חשוב לראות מה קורה לכל המרכיבים.

רחל הולנדר: החשש שלנו הוא שאכן יכולה להיות עלייה במחירי דירות.

משה גפני: באיזה און?

משה גפני: אם נשר קונה את הנסון או אם היא לא קונה את הנסון?

רחל הולנדר: אם היא קונה.

שלי יחימוביץ': איך הספקתם לעשות את החישובים האלה?

רחל הולנדר: לכן יש חשש ואנחנו מאוד מבקשים שזה יילקח בחשבון.

רחל הולנדר: אנחנו בשוק סוער.

שלי יחימוביץ': מתי עשיתם את החישובים?

רחל הולנדר: אמרתי שהתחלתי.

שלי יחימוביץ': הממונה על ההגבלים אמרה לי קודם שהיא צריכה חודשיים כדי לבדוק את העסקה הזאת.

רחל הולנדר: לכן התחלתי בבדיקה.

קריאה: במשרד השיכון מגבשים דעות מהר מאוד.

קריאה: הבעיה היא שהן לא תמיד מדויקות.

רחל הולנדר: לכן התחלתי ואמרתי שהקביעה האם זה יעלה או לא יעלה, אני ממתינה לממונה על ההגבלים.

רחל הולנדר: כלומר, יש חשש, אבל אני לא קובעת כרגע ואני חושבת שלא נוכל לומר במדויק כי כמו שנאמר אני יודעת שאין לי את כל המידע.

רחל הולנדר: לכן נמתין לדבר הזה, אבל עדיין יש חשש שיעלו המחירים ואולי בפריפריה אפילו יותר, למרות שאני לא נכנסת כאן לכל הבדיקות.

ציון פיניאן: עלות המגרש בפריפריה נמוכה מאוד.

ציון פיניאן: היא אפסית.

רחל הולנדר: זה תלוי במרכיב ההוצאות במחיר דירה.

חיים אורון: כאשר עלות המגרש נמוכה, המרכיב של הבטון עולה.

רחל הולנדר: נכון.

רחל הולנדר: גם לגבי תשתיות.

רחל הולנדר: אנחנו צריכים להביא בחשבון שלממשלה יש תוכנית וחוזים בנושא של כבישים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך גברת הולנדר.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: את אומרת שאת לא מגובשת בעמדתך, יש לך חששות ואת מחכה לממונה על ההגבלים העסקיים.

משה גפני: תודה רבה.

נופיה בכר: העובדה שנשר רוכשת את הנסון, צריך להיאמר כאן שהנסון למעשה חולשת על 15 אחוזים משוק החצץ.

נופיה בכר: זאת אומרת, זה לא איזה מונופול שנמצא היום בשוק.

נופיה בכר: יש חברות יותר גדולות עם הרבה יותר מחצבות, עם עתודות יותר גדולות והן כרגע לא מהוות איזשהו מתחרה רציני בשוק או שהפוטנציאל של השוק שלה החברה יכול לגדול.

נופיה בכר: כרגע לא זה מה שמסתמן אלא מסתמן שחברות אחרות הולכות לגדול.

שרבל שהדי: הדוח מציג את המיזוג כסכנה.

משה גפני: איזה דוח?

שרבל שהדי: הדוח שהוזמן על ידי התאחדות התעשיינים מציג את המיזוג כאילו הוא יהווה סכנה למשק חומרי הגלם לבנייה ומחצבות, אבל זה לא נכון.

שרבל שהדי: הדוח התייחס אך ורק לעניין של התפוקה ולא התייחס לעניין של העתודות.

שרבל שהדי: העתודות במחצבות המאושרות של הנסון, נכון להיום, הסטטוטוריות שנמצאות בתחום מדינת ישראל הן 16.2 מיליון טון והן מהוות למעשה 1.6 אחוז מסך כל העתודות בארץ.

שרבל שהדי: בנוסף לכך, אם אנחנו נתייחס לתוכניות הסטטוטוריות שבהליכי אישור למחצבות, הן יוסיפו עוד כ-80 מיליון טון ואז סך כל העתודות יהיו כ-4.5 אחוזים.

שרבל שהדי: זאת אומרת, נכון להיום העתודות הסטטוטוריות של המחצבות של הנסון בתחומי הארץ הן בין 1.6 אחוז, ובעתיד, אחרי אישור התוכניות הסטטוטוריות, הן יהיו 4.5 אחוזים.

שרבל שהדי: זאת אומרת, למחצבות של הנסון אין אופק מבחינת זמן כל כך ארוך להמשך תפוקה בהתאם לתפוקה השנתית הממוצעת שלהן היום.

משה גפני: ולכן, מה עמדתכם?

נופיה בכר: אפשר לאשר את הבקשה.

חיים אורון: משרד התעשייה אישר גם בנושא הקרטונים היטל ערובה.

מירי רגב: למה אתה מזכיר את הקרטונים עכשיו?

מירי רגב: אנחנו מקיימים דיון בנושא אחר.

מירי רגב: אלה לא אותם חומרי גלם.

משה גפני: עמדת משרד התשתיות היא שאפשר לאשר.

משה גפני: נופיה בכר: את החלופה השנייה.

שרבל שהדי: הכוונה שלי מבחינת חומרי מחצבה.

שרבל שהדי: לגבי בטון, לא התייחסתי.

שרבל שהדי: צריך לציין מה החלופה.

שרבל שהדי: יש מחצבות אחרות כמו מחצבת עציונה בהרי ירושלים של שפיר שיש לה עתודות בסך של מעל 100 מיליון טון במחצבה אחת, שהן מהוות כ-10 אחוזים במחצבה בודדת מכלל השוק הארצי.

נופיה בכר: וזה שייך לחברה אחרת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכם על עמדתכם.

משה גפני: חברת הנסון כאן?

גל רוזנט: כן.

גל רוזנט: אני נמצא כאן בשם חברת היידלברג,

גל רוזנט: חברת האם של הנסון והיא המוכרת.

משה גפני: למה?

משה גפני: אתה לא חייב לענות על השאלה הזאת.

גל רוזנט: שיקולים של התאגיד.

משה גפני: אתם מעונינים למכור את זה לחברת נשר.

גל רוזנט: אנחנו מעונינים למכור את זה לחברת נשר.

משה גפני: אם חברת נשר מסיבות שונות – למשל, אם לא יאשרו לה – לא תוכל לרכוש?

אמנון כהן: ירכוש מישהו אחר.

משה גפני: מישהו אחר ירכוש או אתם תמשיכו לעבוד עצמאית?

משה גפני: אתה לא חייב לענות לי על השאלות שאני שואל אלא רק ברצונך.

גל רוזנט: אני אענה על מה שאני יכול לענות.

גל רוזנט: אם מישהו אחר ירכוש או לא, אני לא יודע.

גל רוזנט: השאלה מה תהיה החלטתו של התאגיד בנסיבות האלה ואלה דברים שאנחנו מניחים שלא יקרו.

גל רוזנט: אנחנו מניחים שהעסקה הזאת תאושר, אבל אם היא לא תאושר, התאגיד יצטרך לקבל החלטות בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': למה אתם מעונינים דווקא בנשר?

ציון פיניאן: אני חושב שהיה כאן מכרז ונשר זכתה במכרז.

מירי רגב: ולכן אני לא מבינה למה אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

גל רוזנט: מותר לי לענות לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ?

משה גפני: מה הייתה השאלה?

שלי יחימוביץ': שאלתי למה יש להם העדפה כל כך ברורה לנשר.

גל רוזנט: אני חושב שיש כאן טעות.

גל רוזנט: אני לא חושב שיש כאן העדפה כל כך ברורה לנשר.

גל רוזנט: נשר הציעה מחיר שהתקבל על דעתו של התאגיד ונחתם חוזה.

חיים אורון: פי ארבע ממחיר השוק.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: תודה.

יוסי גורדון: חבר הכנסת חיים אורון הציג את הנושא בצורה שמאוד דומה לבדיקה שאנחנו ערכנו.

יוסי גורדון: אנחנו הוצאנו את זה לבדיקה חיצונית של חברת שקד כלכלה שעשתה בדיקה על ההשפעות שיכולות להיות לגבי שוק הבניין.

יוסי גורדון: העברנו את הבדיקה הזאת לממונה על ההגבלים.

יוסי גורדון: במסגרת הבדיקה הזאת אנחנו רואים שיש חששות ליכולת כתוצאה מהרכישה להשפיע גם על שוק הבטון ובעצם להשיג השפעה גדולה יותר בשוק הבטון מכפי שיש להנסון היום וזאת מאחר שספקית המלט המובילה היא נשר.

יוסי גורדון: החשש שלנו הוא השימוש בכוח המונופוליסטי וההשפעה בעתיד על שוק הבטון וזה מה שהוצג בעבודה שהוגשה לממונה על ההגבלים.

משה גפני: בכל זאת, הרי בסופו של דבר נשר היא מונופול וככזו היא מפוקחת על ידי רגולטורים.

משה גפני: היא מפוקחת על ידי הממשלה, על ידי הממונה על הרשות להגבלים עסקיים, ולכן גם אם תהיה רכישה - אני לא מביע עמדה אלא אני שואל – בסופו של דבר הרי מה שמעניין אתכם ואותנו זה שמחירי הדירות לא יעלו וההשפעה על מחירי הדירות לא תהיה קיימת.

משה גפני: נשאלת השאלה אם לא יאשרו להם ותרכוש את חברת הנסון חברה אחרת, שהיא איננה מפוקחת על ידי אף רגולטור מכיוון שהיא איננה מונופול, האם לא יכול להיות תהליך הפוך כאשר אז מחירי הדירות יעלו?

משה גפני: חשבתם על העניין הזה?

יוסי גורדון: כן.

יוסי גורדון: בשוק הבטון היום יש תחרות ולכן אכן יכול להיות שזאת תהיה חברה שאין לה קשר לענף הבניין.

משה גפני: ואם יהיה לה קשר לענף הבניין?

משה גפני: אומר עורך הדין רוזנט שהדירקטוריון יחליט ואף אחד מאתנו לא יכול להיכנס לשיקולים שלהם.

יוסי גורדון: זה נכון.

משה גפני: הם יכולים למכור את זה לחברת בטון אחרת שהיא איננה מונופול.

יוסי גורדון: יש אלטרנטיבות גרועות אחרות.

אלכס מילר: אולי יאמרו את השם של החברה?

משה גפני: אני יכול לדעת את מי אנחנו מייצגים כאן?

חיים אורון: הניסיון להציג את העניין כאילו זה או שפיר או נשר הוא לא מדויק.

חיים אורון: יש אפשרות שלא שפיר ולא נשר.

אלכס מילר: אבל היה מכרז.

חיים אורון: אין מכרז.

יצחק רון לנדאו: שפיר הודיע שהוא לא רוצה את זה מעל הכותרות בעיתון.

משה גפני: מי אדוני?

יצחק רון לנדאו: שמי צחי לנדאו ואני יושב-ראש ועדת משאבים בהתאחדות.

יצחק רון לנדאו: אני רוצה רק לומר דבר אחד.

משה גפני: אתה לא יכול לומר שום דבר.

משה גפני: אתה רואה שחברי הכנסת מתפרצים, אבל הם עברו פריימריס והלכו לבחירות ויש להם חסינות.

יצחק רון לנדאו: גם אצלנו.

משה גפני: אז תצעק שם אבל לא כאן.

אלכס מילר: גם לא זכור לי שנקבתי בשם של החברה.

אלכס מילר: אני רק שאלתי.

משה גפני: לא, אתה לא נקבת אלא הוא נקב בשל שם החברה וכולם יודעים במה מדובר.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: יוסי, תשיב לגופו של עניין.

ציון פיניאן: חבר הכנסת גפני, תזכיר לו כמה מלט אכלנו עד שנבחרנו.

מירי רגב: עד היום.

משה גפני: אצלכם במרכז הליכוד בכלל יש מונופול.

יוסי גורדון: לשאלתך הראשונה.

יוסי גורדון: להיות חברה מפוקחת זה אחד הדברים היותר טובים שיכולים לקרות לחברה עסקית.

יוסי גורדון: הפיקוח הוא כזה שבאמת כדאי להיות חברה מפוקחת.

יוסי גורדון: זה אומר שיש לך יתרונות.

משה גפני: אפשר להסיר את הפיקוח?

יוסי גורדון: במונופול, לא.

יוסי גורדון: אם הייתי בעל חברה, הייתי מעדיף להיות בחברה מפוקחת כי זה אומר שיש לך יתרונות משמעותיים.

יוסי גורדון: לפי מה שאנחנו יודעים היו מספר מתמודדים על החברה הזאת.

יוסי גורדון: לפי הנתונים שהיו בתקשורת, לפחות חמישה גופים התמודדו כאשר חלק משמעותי מהם הוא לא שחקן בשוק הבניין היום.

יוסי גורדון: לכן הייתה עדיפות לזה שחברה שהיא לא שחקנית בשוק תזכה בחברה.

משה גפני: אתה שם לב שיש כאן חשש בקרב חברי הכנסת שחברת שפיר תקנה את החברה.

משה גפני: שמת לב לזה?

אלכס מילר: לא חשש.

יוסי גורדון: אני לא מייצג את שפיר, אבל נמצא כאן נציג שלהם.

מירי רגב: היה מכרז.

מירי רגב: למה אנחנו צריכים להתערב במכרז שהיה?

חיים אורון: לא היה מכרז.

משה גפני: עם כל הכבוד, חברת הכנסת מירי רגב, זה לא היטל הבצורת וזה לא מע"מ על פירות וירקות.

משה גפני: חשבתי שבמלט לפחות תהיי רגועה.

משה גפני: נציג חברת שפיר, היות והשם שלך עלה, תתייחס.

דוד וילנר: אני מנהל בחברת שפיר.

משה גפני: אתה בעצם לא שייך לדיון הזה, אבל שם החברה שלכם עלה.

דוד וילנר: אני רוצה להרגיע את כל הנוכחים.

משה גפני: לפני שאתה מרגיע, אתם לא צד בדיון הזה בכלל.

משה גפני: אני רוצה שתגיב, מכיוון שהשם של החברה עלה, לגבי הנושא עצמו ותשתדל לתמצת.

דוד וילנר: שפיר היא לא אלטרנטיבה לרכישה הזאת.

דוד וילנר: אנחנו מאחלים להיידלברג שימשיכו לנהל ולהחזיק בהנסון ובא לציון גואל.

דוד וילנר: החשש שלנו הוא שמונופול יחיד שאוחז בשוק הצמנט, בשוק הובלת הצמנט, בחרושת חומרי נפץ והתמנון הזה הוא רב זרועות, ישלוט גם בשוק הבטון המובא ויגרום להוצאת מתחרים מהשוק הזה.

דוד וילנר: אין לי זמן להרחיב את היריעה אבל כולם כאן אנשים אינטליגנטים ויודעים בדיוק גם מניסיון העבר.

דוד וילנר: אל תהלכו אימים על אף אחד.

דוד וילנר: שפיר לא אלטרנטיבה.

דוד וילנר: אני מצהיר כאן הצהרה פורמלית.

אלכס מילר: לא הגשתם הצעה לרכישה?

דוד וילנר: תתייחסו לנשר, כן או לא.

דוד וילנר: שפיר לא.

אלכס מילר: אתה אומר שאתם לא אלטרנטיבה, אבל אני שואל האם הגשם הצעה לרכישה.

דוד וילנר: אנחנו ניהלנו אתם משא ומתן.

אלכס מילר: אז איך אתה אומר שאתה לא אלטרנטיבה?

אלכס מילר: ברגע שאתה מגיש הצעה, אתה כן אלטרנטיבה.

משה גפני: חבר הכנסת מילר, זה לא מקובל.

משה גפני: מר וילנר, נשאלת שאלה גם על ידי וגם על-ידי החברים האחרים.

משה גפני: אני על כל פנים לא נכנס לכל העניין הזה וגם לא הכרתי אותו קודם.

משה גפני: יש כאן אנשים מבין חברי הכנסת, לא כולם – אני למשל לא – שהם אינטליגנטים.

משה גפני: אני לא.

משה גפני: לא למדתי באוניברסיטה ולכן אני לא אינטליגנט וגם הכישורים שלי הם לא כאלה.

משה גפני: עולות כאן קצת תמיהות.

משה גפני: אתה אומר באופן נחרץ שאתם לא צד לעניין.

משה גפני: מה זה אתם לא צד לעניין?

משה גפני: באה הממונה על הרשות להגבלים עסקיים ומקבלת החלטה בעוד חודשיים או בעוד יומיים או לא חשוב מתי והיא אומרת שיש מונופול, היא לא מאשרת את המכירה הזאת.

משה גפני: אתם השתתפתם במשא ומתן על רכישת חברת הנסון.

משה גפני: נשר ירדה מהעניין.

משה גפני: נגמר.

משה גפני: אז מה השתנה מעמדתכם שניהלתם משא ומתן קודם?

משה גפני: למה עכשיו לא תנהלו משא ומתן?

משה גפני: הרי נשר היא לא אלטרנטיבה.

משה גפני: אני לא זוכר את השמות, אני מתנצל, מתקשר אליך עורך-דין רוזנט ואומר שהממונה על הרשות להגבלים עסקיים לא אישרה את נשר, נשר ירדו מהעניין, והדירקטוריון אצלם החליט שהוא רוצה למכור את החברה והוא מבקש ממך לרכוש אותה.

משה גפני: הפכת להיות צמחוני פתאום?

דוד וילנר: אנחנו נאמר שזה לא מעניין אותנו בשלב הזה.

משה גפני: בשלב הזה, הכוונה ליום ראשון?

משה גפני: מה זה השלב הזה?

דוד וילנר: אותנו העסקה לא מעניינת.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה משנה אם זה מעניין או לא מעניין אותם?

אלכס מילר: אנחנו לא מנהלים כאן משא ומתן לרכישה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: הצגת את עמדתך באופן ברור.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש לקבל את התייחסות נציגי נשר.

משה גפני: מר לבנת, אתה חבר דירקטוריון.

צבי לבנת: כן.

צבי לבנת: אני מבין בהחלט את החששות שהעלה חבר הכנסת אורון.

צבי לבנת: אני חושב שהם ראויים לכל הבדיקה הראויה.

צבי לבנת: אנחנו משתפים פעולה עם משרד הממונה בכל מה שמתבקש מאתנו על מנת להפריך את החששות שעולים כאן.

צבי לבנת: אנחנו נמשיך לשתף פעולה ונעביר את כל החומר הרלוונטי.

צבי לבנת: אנחנו רוצים לומר שלדעתנו כל סיפור ייקור הדירות ב-10 אחוזים מעבר למחשבה פופוליסטית, אין בו שום דבר וכי כתוצאה מזה מחירי הדירות לא יתייקרו אפילו באגורה.

צבי לבנת: זה פשוט לא נכון.

משה גפני: למה הדירות לא יתייקרו?

משה גפני: אומרים אנשים מוסמכים בהתאחדות הקבלנים שזה כן יקרה.

צבי לבנת: אני רוצה לומר שלוש מלים בנושא, אם אפשר.

צבי לבנת: אמר חבר הכנסת אורון בראשית דבריו שהיטלי ההיצף השפיעו על מחירי המלט ועל כמות היבוא שהייתה בשנים 2002-2008 כתוצאה מזה.

צבי לבנת: מילה אחת אני רוצה לומר על זה.

צבי לבנת: מחירי המלט הם אלה שהחזיקו את השווקים ולא שום דבר אחר.

צבי לבנת: בשנים האלה של מחירי השיא במחירי הדלקים, מחירי המלט באירופה וגם באזור המזרח התיכון היו כ-120 דולר לטון ונשר מכרה את המלט ב-80 דולר לטון.

צבי לבנת: לא השיגו מלט יבוא.

צבי לבנת: כאשר ישיגו מלט יבוא, מלט יבוא מגיע.

צבי לבנת: אנחנו לא מונעים שום יבוא של מלט.

צבי לבנת: אנחנו בהחלט משתפים פעולה עם כל יבוא.

צבי לבנת: זה בסדר גמור, זה לגיטימי וכך צריך להיות.

חיים אורון: אבל היה מכס.

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס לזה.

חיים אורון: בתקופה שהיה שיא, היה מכס.

צבי לבנת: מעולם לא היה מכס.

צבי לבנת: היה היטל היצף במשך שנתיים.

חיים אורון: היטל היצף.

צבי לבנת: במשך שנתיים, אבל דיברת על שמונה שנים.

צבי לבנת: בשמונה השנים האלה, דבר אחד קרה: התמודדנו מאוד יפה במחירי ייצור זולים.

צבי לבנת: זה מה שהחזיק אותנו ושום דבר אחר לא.

צבי לבנת: יעיד על כך צחי.

משה גפני: לא, אף אחד כאן לא מעיד.

משה גפני: לו אתה נותן להעיד?

משה גפני: הוא כל הזמן מתפרץ.

צבי לבנת: אני רוצה לומר שאנחנו נשתף פעולה עם כל בדיקה וננסה להפיס את דעתכם ודעת כולכם שהדבר הזה לא ישפיע על התחרות אלא להפך.

צבי לבנת: אני בטוח שהוא טוב למשק.

צבי לבנת: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

מנחם פרלמן: אני יועץ כלכלי של נשר.

מנחם פרלמן: עוד שתי נקודות.

מנחם פרלמן: הנקודה הראשונה היא המושג שאין מוסר מקצועי כי זה בהקשר הזה של מונופול אנכי.

מנחם פרלמן: זה לא המושג.

מנחם פרלמן: זה לא תנובה ויצרני החלב.

מנחם פרלמן: נשר היא אמנם מונופול, אך הנסון היא בעלת נתח שוק של פחות מ-15 אחוזים והיא פועלת בשוק מאוד מאוד תחרותי כאשר יש מולה מתחרים מאוד חזקים.

מנחם פרלמן: אני רק אזכיר שלושה מהם: רדימיקס בבעלות תאגיד סמקס עם מכירות שנתיות של 14 מיליון אירו בעולם כולו.

יצחק רון לנדאו: ספר שאתם אותה משפחה.

משה גפני: תעשה לי טובה, אני מבקש שתצא החוצה.

משה גפני: תודה.

מנחם פרלמן: שפיר, חברה קבלנית גדולה, מהקבלנים הגדולים בעולם ולדעתי גם בעלת הבניין הזה והיא עדיין ב-BOT בארץ.

דוד וילנר: תודה על המחמאה.

מנחם פרלמן: חברות כמו אשטרום וסולל בונה, כולן מתחרות בשוק שקיימים בו חמישים מתחרים.

מנחם פרלמן: לכן לא מונופול אנכי ותחרות רבה, ולכן החששות, אבל זה באמת עניין לממונה.

חיים אורון: כולם קונים מלט אצלכם.

מנחם פרלמן: הנקודה השנייה.

מנחם פרלמן: רק לדייק בעובדות ולומר שמ-2005 אין היטל היצף.

מנחם פרלמן: היה הסכם מחירים שהחליף את היטל ההיצף.

מנחם פרלמן: לגבי היבוא.

מנחם פרלמן: הסיבה שלא היה יבוא בשנים האלה בהן כבר לא היה שום היטל היצף, מ-2005, היא כפולה: האחת, המלחמה בעיראק בעקבותיה נוצר שם מצב כמו שואב אבק של מלט במחירי עתק, כאשר כל המלט באזור זרם לשם במחירים הרבה יותר גבוהים מאלה שנשר מכרה בישראל.

מנחם פרלמן: אותו הדבר גם תנופת הבנייה בתורכיה ששאבה מלט.

מנחם פרלמן: הנושא האחרון.

מנחם פרלמן: צריך לדעת ולהיות מודעים לעובדה שחברת היידלברג – וזה לא סוד – בעקבות המשבר העולמי נמצאת במשבר קשה.

מנחם פרלמן: המייסד והבעלים שלה התאבד בשנה שעברה.

מנחם פרלמן: מחצבות הנסון, שכמו שנאמר כאן, העתודות שלהן קטנות ומתמודדות מול מחצבות עם עתודות הרבה יותר חזקות ומשמעותיות זקוקות בדחיפות להשקעות של מאה מיליון שקלים בלעדיהם לא יוכלו להמשיך לפעול גם לא מבחינת איכות סביבה ואז התוצאה תהיה שלא תהיה תפוקה.

משה גפני: אתה יכול לשבת, אבל תעשה לי טובה, בלי להפריע.

יצחק רון לנדאו: אני מבקש לדבר.

משה גפני: תרשום אותו.

משה גפני: אני אחליט.

מנחם פרלמן: לא תהיה תפוקה והעובדים יפוטרו.

מנחם פרלמן: צריך לדעת שהנסון זקוקה בדחיפות לביצוע של השקעות בסך מאה מיליון שקלים במחצבות שלה כי אחרת לא יהיה שם ייצור, לא תהיה איכות סביבה ולא יהיו עובדים.

משה גפני: אני מבקש התייחסויות חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להעיר משהו.

שלי יחימוביץ': כאשר אני רואה חדר מפוצץ בלוביסטים, בעורכי דין ובעלי אינטרסים, לבי נחמץ כי אני חושבת שחבל שהם לא באו כאשר דנו למשל על נישול דיירי הדיור המוגן מהזכויות שלהם.

שלי יחימוביץ': למה אז החדר היה ריק?

כרמל שאמה-הכהן: את הלוביסטית שלהם.

שלי יחימוביץ': כן, אבל כאן זה לא רק אנחנו אלא גם הם.

שלי יחימוביץ': זה כוח מוכפל.

שלי יחימוביץ': זאת הייתה סתם הערה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להתייחס בעיקר לדבריו של חבר הכנסת אורון שבדרך כלל אני רואה אתו אתה דברים עין בעין.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא רק מייצגים כאן את קבלני הדירות בישראל אלא אנחנו גם מייצגים את שוק העבודה בישראל, אנחנו גם מייצגים את התעשייה הישראלית ובמקרה הזה אנחנו מדברים על התעשייה הישראלית.

שלי יחימוביץ': מבחינתי – אני אומרת כאן את השקפת עולמי – היטל היצף, גם אם אין כאן היטל היצף, זה דבר טוב.

שלי יחימוביץ': מבחינתי היטל ערובה הוא דבר טוב.

שלי יחימוביץ': מבחינתי הסכם מחירים הוא טוב.

שלי יחימוביץ': מבחינתי כל דבר שמגונן על התעשייה הישראלית הוא טוב וזאת מסקנה שלא רק אני הקטנה הגעתי אליה אלא זאת מסקנה שמגיעים אליה בכל העולם הנאור, הקפיטליסטי והניאו-ליברלי, בו מגינים על ייצור מקומי.

שלי יחימוביץ': נקודה.

שלי יחימוביץ': זה אחד הלקחים של המשבר בכלכלה העולמית.

שלי יחימוביץ': זה קורה בארצות-הברית בהרבה מאוד תחומים של תעשייה וזה יכול לקרות גם אצלנו.

שלי יחימוביץ': כשאני שומעת יבוא, אני לא משתגעת על זה.

שלי יחימוביץ': אגב, על אחת כמה וכמה על מוצר שאפשר לחצוב אותו מכאן, להפיק אותו מכאן, לייצר אותו מכאן, אז בעניין הזה לבי אינו עם הקבלנים.

שלי יחימוביץ': אף אחד גם לא ישכנע אותי ששמירה על יציבות מחירי המלט בישראל, בסופו של דבר תתגלגל לכיסו של הצרכן.

שלי יחימוביץ': כלומר, אני לא בטוחה שאם תהיה ירידת מחירים בתחום, בגלל היצף של יבוא, אז בסופו של דבר קוני הדירות יצאו נשכרים.

שלי יחימוביץ': אף אחד גם לא הוכיח לי שהחישוב הזה בהכרח יעבוד.

שלי יחימוביץ': אלי הצליחו להגיע שני טלפונים בעניין הזה, ואגב, זה היה במקרה כי הכרתי אותם ממקום אחר והתברר ששניהם מייצגים יבואני מלט.

שלי יחימוביץ': אמרו לי שיש להם איזושהי אג'נדה מאוד חזקה נגד השליטה של נוחי דנקנר בענף, עם כמובן אינטרסים מאוד ברורים לאפשר כמה שיותר יבוא מלט.

שלי יחימוביץ': הסברתי להם באופן חד משמעי שלבי אינו אתם ואני לא מתכוונת לסייע להם בשום צורה.

שלי יחימוביץ': דיבר כאן חבר הכנסת אורון גם על מונופול אנכי ועל מונופול אופקי וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': קודם כל, מונופול הוא לא בהכרח דבר רע ותחרות לא בהכרח מביאה לירידת מחירים.

שלי יחימוביץ': כבר למדנו את זה בכמה וכמה מקרים בישראל.

שלי יחימוביץ': אני כן אומרת שהשליטה של נוחי דנקנר במשק הישראלי בכלל, ולאו דווקא בשוק הספציפי הזה, היא באמת מדאיגה אותי, היא באמת מוגזמת, היא באמת מסוכנת, ויש לה נגזרות גם על שליטה בתקשורת וגם על שליטה בשוק הפרסום.

שלי יחימוביץ': היום מדובר באדם החזק ביותר במשק, כמעט יותר חזק מכל פוליטיקאי, והשליטה הזאת מדאיגה אותי.

שלי יחימוביץ': אבל אני רוצה לומר לכם שלא תתחילו להיאבק בשליטה הזאת דרך פגיעה בתעשייה ובמקומות עבודה.

שלי יחימוביץ': עליהם אנחנו צריכים לשמור בשיניים ובציפורניים.

חיים אורון: יש מקומות עבודה במקומות אחרים.

חיים אורון: עובדים רק בנשר?

חיים אורון: איזה דיון זה?

חיים אורון: סליחה על ההתפרצות.

חיים אורון: עובדים גם פה וגם פה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אורון יודע בדיוק למה אני מתכוונת.

חיים אורון: לא, אני ממש לא יודע.

שלי יחימוביץ': הכינו לנו כן דוח מזרה אימים של התאחדות הקבלנים שמסתבר כאן מאנשי מקצוע שהוא לא כל כך מדויק, שהנסון היא לא ענק כל כך מפלצתי שאם נשר תשתלט עליו יהיה כאן מונופול אנכי נורא ואיום.

שלי יחימוביץ': אני לא חיה מהפה של הדוח של התאחדות הקבלנים.

שלי יחימוביץ': אני מצטערת.

שלי יחימוביץ': אני מעדיפה כן לשמוע את משרדי הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת לא תורה מסיני?

שלי יחימוביץ': מתברר שזאת לא תורה מסיני.

שלי יחימוביץ': אני לא מתכוונת להיות המייצגת של התאחדות הקבלנים כאן.

שלי יחימוביץ': משפט אחרון.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אורון אמר שנעשה משהו לפני שיהיה שלב שלא יהיה מה לעשות.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שנעשה משהו לפני שיהיה השלב הזה שאין מה לעשות ונסתכל על תעשייה אחרת שנהרסה ונחרבה, תעשיית הטקסטיל וזה מרוב שאפשרנו יבוא לטובת הקונים.

שלי יחימוביץ': נכון שאפשר לקנות היום סמרטוט בשני שקלים, אבל כבר אין מי שירוויח כסף כדי לקנות את הסמרטוט בשני שקלים כי פיטרו את העובדת במפעל הטקסטיל.

שלי יחימוביץ': אולי היא יכולה לשלוח את הבת שלה לקנות בגדים, אבל אין לה כסף לתת לבת שלה.

שלי יחימוביץ': בואו נחשוב על פרנסה, על מקומות עבודה ועל תעשייה ולא רק כצרכנים אלא גם כאזרחי המדינה.

שלי יחימוביץ': בעניין הזה אני סומכת על הממונה על ההגבלים העסקיים שתבדוק את העניין הזה לגופו.

שלי יחימוביץ': אני בכלל לא מבינה מה המשמעות של הישיבה הזאת.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן.

משה גפני: היות שאנחנו צריכים לסיים את הדיון הזה – מגיע המפקח על הבנקים כדי לדון בפקודה – אנא, אני מבקש להתייחס בקצרה.

משה גפני: בסופו של דבר אנחנו הרי לא מחליטים.

אמנון כהן: תודה אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אני לא רוצה להוסיף על דברים, אבל אני חושב שבסוגיה הזאת אנחנו סומכים כולנו על הממונה על ההגבלים העסקיים, גברת רונית קן.

אמנון כהן: אני רק מבקש ממך, כמו שאת יודעת ואת עושה יפה, טוב ומקצועי, שנדע בסוף התהליך מה קורה עם הצרכן בעקבות החיבור הזה.

אמנון כהן: אני לא בטוח מה יקרה אם חברה אחרת תרכוש את החברה.

אמנון כהן: לכן את יכולה לבדוק את הדברים האלה.

אמנון כהן: אני חושב שהמקצועיות שלך, זה המבחן.

אמנון כהן: אני לא חושב שאת צריכה כרגע להתרשם ממה שקורה כאן, אלא תקבלי את כל המסמכים ותבדקי את הדברים לעומק.

אמנון כהן: כל פעם אנחנו שומעים על נוחי דנקנר, ואני חושב שהעולם בנוי על ידי חסד.

אמנון כהן: עולם חסד ייבנה.

אמנון כהן: הקדוש ברוך הוא ברא את העולם כך שיהיו עשירים ויהיו עניים כדי שיהיה למי לתת.

אמנון כהן: עיני לא צרה במי שמתעשר.

אמנון כהן: ראיתי את המשאיות שהגיעו במלחמת שלום הגליל השנייה – סיירתי בצפון – עם כל טוב ומחלקות לאזרחים בלי פרסומת, בצנעה ובשקט.

אמנון כהן: אני אומר תודה רבה לאנשים האלה.

אמנון כהן: יש גוף מקצועי שבודק ואנחנו סומכים עליך, תעשי את העבודה הכי טוב כך שבסופו של דבר זה לא ישפיע על הצרכן.

ציון פיניאן: אני מבין שהיה מכרז.

ציון פיניאן: הנציגים שדיברו כאן אמרו דברים חשובים שיש להתייחס אליהם בכובד ראש.

ציון פיניאן: החשש מהעלאת מחירי המלט איננו רלוונטי כי אני מבין שהוא בפיקוח.

ציון פיניאן: לגבי העלאת מחירי הדירות, אנחנו שכחנו שאת מחירי הדירות לא קובע המלט כי הוא חלק אפסי בבנייה.

ציון פיניאן: אם אינני טועה, על כל 100 מטרים מרובעים, אולי 15 אלף שקלים פלוס-מינוס מהווים את מחיר המלט בדירה.

ציון פיניאן: את מחירי הדירות לא המלט קובע אלא קובע הקבלן.

ציון פיניאן: יש קבלן שרוצה להרוויח 10 אחוזים ויש קבלן שרוצה להרוויח 20 אחוזים.

ציון פיניאן: לכן אני מציע כמו שאמר חברי חבר הכנסת אמנון כהן שניתן לממונה להחליט כי בסופו של דבר היא המחליטה.

מירי רגב: אני מתייחסת רגע לעצם הישיבה.

מירי רגב: אני חושבת שהישיבה היום היא מיותרת משום שחשוב שלפני שאנחנו מקיימים סוג כזה של דיון, נשמע את עמדת המשרדים ובוודאי שתהליך נמצא במעין תהליך שיפוטי.

מירי רגב: שמענו כאן גם ממשרד התעשייה וגם ממשרד הבינוי שבעצם התהליך נעשה בצורה נכונה.

מירי רגב: נערך מכרז או תהליך אחר שבוחן חברות מתחרות.

מירי רגב: לא נעשה כאן דבר שהוא בניגוד לחוק.

מירי רגב: לא נעשה כאן דבר שהוא לא בפיקוח של הממונה.

מירי רגב: לכן אני לא מבינה לשם מה התכנסנו כאן.

מירי רגב: אנחנו אנשים שהזמן שלנו הוא קצר.

מירי רגב: אנשים מביעים כאן את דעותיהם על נושאים אמיתיים ואני חושבת שלגבי הדיון הזה, כולנו מסכימים שצריך לתת לממונה - ולסמוך עליה – לבצע את תפקידה ושהיא תגיע להחלטה הנכונה.

אלכס מילר: ראשית, אני חושב שאולי חבר הכנסת אורון התכוון לקיים דיון על נושא אחד, אבל בסופו של דבר הגענו לנגזרת של עניין אחר.

אלכס מילר: אני לא איש של קונספירציות בדרך כלל, אבל כך זה נראה, שכל הסיפור הזה נועד להוביל השפעה על הרשות להגבלים עסקיים כדי להשפיע על החלטת הממונה לגבי העסקה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאסור לנו להיות איזשהו מנוף שבסופו של דבר החברות הפרטיות משתמשות בנו, חברי ועדת הכספים, כדי להשפיע על עסקה כזאת או אחרת.

חיים אורון: גם מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוא מנוף?

חיים אורון: המרכז העלה בדיוק את הנקודות שאני העליתי ואני ראיתי אותן רק הבוקר.

אלכס מילר: אבל זאת הנגזרת.

אלכס מילר: זה מה שאני שומע כאן בסופו של דבר.

אלכס מילר: כך זה נראה.

חיים אורון: אני לא רוצה לומר איך נראית הנגזרת מהצד שלי.

חיים אורון: עזוב את זה.

חיים אורון: אתי דיברו, אתך דיברו, מה קרה?

אלכס מילר: אתי אף אחד לא דיבר.

אלכס מילר: אף אחד לא התקשר אלי.

משה גפני: אני אסדר לך כמה טלפונים.

אלכס מילר: לא חסר לי, אבל דווקא בנושא הזה לא דיברו אתי.

חיים אורון: מרכז המחקר והמידע שאנחנו מאוד מברכים אותו תמיד כתב דברים מאוד מעניינים.

שלי יחימוביץ': אז מה?

שלי יחימוביץ': אנחנו מאוד מעריכים את מרכז המחקר והמידע.

חיים אורון: כשנוח, מקבלים את חוות דעתו.

שלי יחימוביץ': מרכז המחקר והמידע עושה עבודה חשובה וטובה, אבל לא מדובר בכתבי קודש.

שלי יחימוביץ': לא צריך להיסחף.

קריאה: למה לא מקריאים את מה שכתב מרכז המחקר והמידע?

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסיים את דבריי.

אלכס מילר: אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים מאוד כאשר אנחנו דנים כאן בנושאים שקשורים לשוק הפרטי וכל דיון כזה, אני לא יודע עד כמה הוא יכול להשפיע על הרשות להגבלים עסקיים.

אלכס מילר: כמו שאמרתי קודם, לא הייתי רוצה שהוועדה הזאת תשמש כאיזשהו מנוף להשפעה.

כרמל שאמה-הכהן: נושא הדיון הוא חשוב אבל אני חושב שמקומו יהיה לאחר החלטת הממונה על ההגבלים העסקיים.

כרמל שאמה-הכהן: לכאורה יש לנו באמת רכישה אנכית ולא אופקית כאשר בדרך כלל היא פחות בעייתית מבחינת הגבלים עסקיים.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי ההשפעה על מחירי הדירות, אני לא רואה השפעה דרמטית.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול לראות אולי חשש לפגיעה בתחרות בשוק המחצבים והבטון, אולי, חשש לכאורה, אבל לגבי הדיור זאת שוב איזושהי הפחדה שמנסים להפחיד אותנו.

כרמל שאמה-הכהן: אין שום עליית מחירי דירות עקב העסקה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אם יכולה להיות, היא בטח שולית.

כרמל שאמה-הכהן: הזעקות של הקבלנים כאן הן מיותרות ואינטרסנטיות.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אדוני אני מציע שנחכה להחלטת הממונה על ההגבלים העסקיים ובכך נסיים את הדיון.

צבי לבנת: עלה כאן השם נוחי דנקנר ואני רוצה לומר משפט אחד על השם הזה.

צבי לבנת: אנחנו באמת בעלי נשר, אנחנו קנינו את הקבוצה עוד כשהיא נקראה אי.

צבי לבנת: די.

צבי לבנת: בי.

צבי לבנת: , נוחי דנקנר מנהל אותה.

צבי לבנת: הקבוצה הזאת מתפרקת מנכסיה ומכרה די הרבה נכסים בשנים האחרונות מאז אנחנו כאן.

צבי לבנת: בשנה האחרונה אנחנו השקענו מיליארד ו-600 מיליון דולר בחוץ לארץ ולא בארץ.

צבי לבנת: אנחנו בפירוש מקטינים את עסקינו בארץ ברוב המקרים ולא מגדילים, לצערנו, בגלל הגודל הזה, בגלל התמנון הזה שדיברת עליו.

צבי לבנת: אני חושב שהמדינה יוצאת מזה קצת נפסדת.

צבי לבנת: אנחנו נעשה את מה שצריך לעשות אבל בסך הכל אנחנו לא מגדילים כאן את עסקינו בצורה משמעותית אלא להפך, מכרנו הרבה נכסים, מכרנו הרבה חברות, כמו את סייטק.

מירי רגב: למה?

משה גפני: לא.

משה גפני: מר לבנת, אני מודה לך.

מירי רגב: אחר כך יתקפו אותם.

מירי רגב: מצד אחד מנסים ליצור מקומות עבודה ומצד אחר אנחנו תוקפים אותם.

שלי יחימוביץ': זאת לא התשובה.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: זאת לא התשובה.

מירי רגב: התשובה היא רק אחת.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שמבחינתי הדיון הזה הוא דיון רציני מאוד וחשוב מאוד.

משה גפני: לא רק שהוא לא מיותר, אלא הוא עקרוני והוא יבוא כאן לדיון עוד הרבה פעמים.

משה גפני: הנושא הוא לא נשר, הנושא הוא לא הנסון והנושא הוא לא שפיר.

מירי רגב: אם היה דיון עקרוני, אתה צודק.

משה גפני: הנושא הוא עקרוני מאוד.

משה גפני: אנחנו אפשרנו - ואנחנו שמחים על כך – לרשות לבדוק את הנושא של ההגבלים האלה, את המונופול ואת כל מה שנלווה לזה.

משה גפני: יש לנו גם תפקיד לפקח על מה שעשינו ולפעמים יכולות להיות טעויות אצל רגולטור.

משה גפני: כולם בשר ודם, גם אנחנו וגם את, וטעית בזה שאמרת שהדיון הוא מיותר כי הדיון הוא דיון רציני.

מירי רגב: אני חוזרת ואומרת.

משה גפני: אני לא בעל הבית של הדיון הזה, אבל אני חושב שהוא דיון רציני.

מירי רגב: הדיון הוא רציני והנושא העקרוני הוא נושא לדיון.

מירי רגב: אתה מדבר על נושא כזה שנמצא בהליך של בדיקה של הממונה.

משה גפני: מה דעתך שפעם נהיה במחלוקת?

משה גפני: מה איכפת לך?

משה גפני: הסכמתי אתך על מע"מ על פירות וירקות, הסכמתי אתך על היטל הבצורת, שנינו כמו טיפשים הצבענו בעד ואנחנו רוצים לבטל את זה עכשיו.

משה גפני: פעם אחת אני אהיה אתך במחלוקת.

משה גפני: גברת רונית קן, הממונה על ההגבלים העסקיים.

רונית קן: תודה לך אדוני היושב-ראש.

רונית קן: בפתח דבריי אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אורון ולדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

רונית קן: בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לנושא היטל הערובה והקרטון.

רונית קן: שוק הקרטון הוא שוק שמגלגל במדינת ישראל חצי מיליארד שקלים ומועסקים בו מאות עובדים.

רונית קן: בשוק הזה ניתנה ערובה זמנית שהיא הגנה מפני יבוא למשך שישה חודשים.

רונית קן: השוק הזה נשלט על ידי מונופול יחיד שיש לו נתח שוק משמעותי.

רונית קן: כאשר אנחנו באים ומסתכלים על שווקים ובוחנים את היכולת של גורמים ספציפיים בשוק להפעיל כוח שוק, להעלות מחירים או לדחוק מתחרים, אנחנו בהחלט מסתכלים בשבע עיניים על פעולתם של מונופולים בשווקים.

רונית קן: העובדה שבתחום הקרטון הוטלה ערובה זמנית על יבוא מכל האיחוד האירופאי שהיא חסם ליבוא וכאשר היבוא הוא הרסן התחרותי על פעילותו של המונופול המקומי, אני רואה את הדברים בחומרה רבה.

רונית קן: אני חושבת שהיטל הערובה שהוטל עלול לגרום נזק בלתי הפיך לתעשיית הקרטון הגלי בישראל.

רונית קן: העובדה שניתנת הגנה למפעלי נייר חדרה ביבוא נייר כרום, כאשר מפעלי נייר חדרה היא מונופול בשוק המקומי, מאפשרת לה להשתלט גם על שווקים נוספים, לגרום לפגיעה תחרותית בשווקים נוספים ואני חושבת שהיטל הערובה הזה, הייתה טעות להטילו ויש מקום לבחון בשבע עיניים הטלת היטל ערובה גם אם הוא זמני ומוטל לשישה חודשים בלבד, כיוון שהיטל שמוטל לשישה חודשים עלול לפגוע פגיעה מתמשכת מעבר לשישה חודשים להם הוא נקבע.

רונית קן: הוצאת מתחרים ודחיקת מתחרים מהשוק יכולה לעתים להיות בלתי הפיכה.

רונית קן: לכן בהקשר הזה אני בהחלט חושבת, חברת הכנסת יחימוביץ, שכאשר אנחנו מסתכלים על שווקים ובוחנים אותם, כאשר אנחנו בוחנים שווקים בהם פועל מונופול אחד בעל יכולת להפלות ולהפעיל כוח שוק, אנחנו בהחלט רואים ביבוא את הרסן התחרותי ורואים בו את היכולת למנוע את הפגיעה בשווקים ולמנוע פגיעה בשווקים רחבים יותר מאשר השוק בו פועל המונופול בשווקים אלה.

שלי יחימוביץ': אני כמובן לא מסכימה אתך.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר את זה לפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': זאת לא הפעם הראשונה שאני לא מסכימה אתך בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהראייה שלכם היא צרה בעניין הזה.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, אני לא מאפשר את זה.

שלי יחימוביץ': זה חייב להירשם בפרוטוקול.

משה גפני: אמרת את זה קודם.

משה גפני: מותר לך לחלוק עליה ותפקידה לומר את מה שהיא אומרת.

רונית קן: העובדה שאנחנו בוחנים ומסתכלים על יבוא כרסן תחרותי, אין משמעותה פגיעה במקומות עבודה במשק הישראלי אלא נהפוך הוא.

שלי יחימוביץ': ממש לא.

רונית קן: יש בה הגנה ויש בה משום הגנה על יצרנים פרטיים ועל היכולת שלהם לפעול בשוק ולהתחרות בשוק.

שלי יחימוביץ': את מתכוונת ליבואנים פרטיים.

משה גפני: גברת קן, תאמרי את דבריך ללא מורא.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, את עושה מעשה לא הגון.

שלי יחימוביץ': מה לא הגון בזה?

שלי יחימוביץ': תפקידי לומר את הדברים.

משה גפני: את עמדתך אמרת קודם באריכות ואפילו אני הבנתי אותה.

רונית קן: אני אסביר למה.

רונית קן: כאשר למונופול יש יכולת להעלות מחיר, כאשר אין לו רסן תחרותי מצד גורמים בשוק המקומי או מצד היבוא, אז בהמשך השרשרת שלו הוא יכול לפעול, בין אם להעלות מתחרים כאשר יש לו אינטגרציה אנכית, כאשר יש מפעל שמייצר במקרה הזה כמו במקרה מפעלי נייר חדרה.

רונית קן: מפעלי נייר חדרה מחזיקה במפעל שהוא יצרן קרטון גלי.

רונית קן: כאשר למפעלי נייר חדרה יש יכולת לתת העדפה למפעל, לחברת הבת שלו או לחברה שבאחזקה משותפת שלו, לעומת יצרני קרטון גלי אחרים שמעסיקים מאות עובדים, היכולת הזאת לדחוק מתחרים מתוך השוק פוגעת לא רק באותם שווקים אלא בשחקנים המקומיים שמעסיקים לעתים מאות עובדים.

רונית קן: לכן הגנה על מונופול מקומי בצורת מכסים, בצורת היטל ערובה זמני, היא פגיעה בתחרות, היא פגיעה בשוק המקומי, היא הרבה פעמים פגיעה ביצרנים אחרים בשרשרת הייצור.

רונית קן: לכן אני חושבת שזה דבר שהמדינה צריכה בהחלט לשים לנגד עיניה.

רונית קן: באשר לנושא לשמו התכנסה הוועדה והוא עסקת המיזוג שנבחנת בימים אלה, עסקת נשר-הנסון.

רונית קן: אני אתחיל ואומר שהרשות בודקת מאות מיזוגים בשנה, בין 200 ל-300 מיזוגים בשנה, בודקת אותם, את המשמעויות שלהם, עושה בדיקה מקיפה ודורשת נתונים מהשוק, מהשחקנים בשוק, מהצדדים למיזוג, גם צדדים שלישיים, ושומעת את הגורמים בשוק כולו.

רונית קן: כל מי שיש לו עניין ורצון להביע את עמדתו לגבי מיזוג, ניתנת לו הזדמנות להביא את הדברים גם בנתונים כלכליים וגם בשיחות עם צוות הרשות.

רונית קן: אנחנו בוחנים את המיזוג שהובא לפנינו על פי חוק, את המיזוג האפשרי של נשר-הנסון, מזה כחודשיים.

רונית קן: מדובר במיזוג מורכב ואנחנו אכן מבצעים בדיקה דקדקנית שלו.

רונית קן: הוצאו דרישות נתונים מקיפות ואנחנו נמצאים בבחינת הנתונים הכלכליים.

רונית קן: העמדה במיזוג הזה טרם גובשה וטרם הסתיים הליך הבירור.

שלי יחימוביץ': כמה זמן זה ייקח?

רונית קן: אני עוד לא יכולה לומר כמה זמן זה ייקח.

רונית קן: אמרתי שמיזוגים כאלה, הבדיקה שלהם נמשכת בין חודשיים לשלושה חודשים.

רונית קן: המיזוג הזה הוא נבחן מזה כחודשיים ואני מניחה שבמסגרת הזמן הזה תתקבל החלטה.

רונית קן: אני חייבת לומר שהבדיקה אכן לוקחת את עתותיה.

רונית קן: אני חושבת שנכון שכך ייעשה כי מדובר במיזוג משמעותי ואנחנו צריכים לבחון את ההשלכות שלו כולן ולהיות עם עמדה מוצקה ומגובשת שמעוגנת בנתונים כלכליים.

רונית קן: לכן קודם שתהליך הבדיקה יסתיים, אין באפשרותי לומר בפני הפורום המכובד הזה, בפני חברי הכנסת והאורחים שנמצאים כאן, מה תהיה התוצאה מבחינת המיזוג.

רונית קן: אני רוצה לומר דבר אחד.

רונית קן: המצפן שמנחה את עבודת רשות ההגבלים העסקיים הוא התחרות והתחרות בלבד.

רונית קן: יהיו מי שיחלקו על כך שהתחרות היא הדבר היחיד, אבל התחרות היא היחידה שעומדת לנגד עינינו.

רונית קן: היא זאת שיודעת להבנתי להביא את המוצרים במחירים הטובים ביותר, התחרותיים ביותר, להביא את מכלול היעילויות לשוק והדברים הם לרווחתו של הצרכן ולרווחתו בלבד.

רונית קן: התחרות היא זאת שעומדת לנגד עינינו בבחינת המיזוג הזה כמו בעבודתנו בכלל ולכן היא זאת שתכריע את הכף לגבי ההחלטה במיזוג שעומד לפנינו, כמו גם בכל נושא אחר שמובא לפתחה של הרשות להגבלים עסקיים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מכיוון שמדובר בדיון מהיר, לפי התקנון אני צריך להגיע לסיכום ולהניח אותו על שולחן הכנסת.

משה גפני: בהסכמת המציע לא נעשה את זה אלא אנחנו נסתפק בדיון הזה.

משה גפני: את שמעת את הדברים לכאן ולכאן והדיון היה פחות או יותר ממצה.

משה גפני: יתכן – אני לא אומר אלא נראה בהמשך – ברגע שתקבלי החלטה, אולי נבקש ממך לקיים דיון על העניין הזה.

משה גפני: זאת אומרת, לא דיון על ההחלטה שלך כי ההחלטה שלך, אנחנו מתפללים לקדוש ברוך הוא שהיא תהיה החלטה נכונה.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו נקיים בעקבות ההחלטה שלך דיון על מכלול הנושאים, אבל ההחלטה היא בידיים שלך.

משה גפני: אנחנו מקווים, כפי שאמרתי, שההחלטה תהיה החלטה נכונה מכיוון שבסופו של דבר זה באמת נושא מורכב, מאוד חשוב לכלכלה, מאוד חשוב לצרכנים מאוד חשוב לכל הנושאים שהועלו כאן.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני מודה לכולם.

משה גפני: אני מתנצל בפניך על שהפרעת ולא הספקתי לתת לך את רשות הדיבור אבל בהזדמנות הבאה תוכל להתייחס.

משה גפני: לצורך הדיון הבא של הוועדה נמצא כאן כבר המפקח על הבנקים, הוא הגיע לכאן בזמן ואני לא אתן לו לחכות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: החלק הזה של הישיבה הסתיים.