ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2009-11-03 12:15

משה גפני: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (מספר 3), התשס"ו-2006.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן, אני מבקש שתנהל את הישיבה.

משה גפני: אני מודה לך.

ציון פיניאן: צהרים טובים לכל הנוכחים.

ציון פיניאן: אני מבקש שכל מי שידבר, יאמר את שמו ואת מי הוא מייצג.

ציון פיניאן: הישיבה הזו מתחילה, אבל כנראה שתהיינה עוד שתיים-שלוש ישיבות בנושא כי החוק הוא חוק שכולל 19 סעיפים וכל סעיף הוא לא פשוט.

ציון פיניאן: הייתה ישיבה אחת בה נעשו מספר תיקונים.

ציון פיניאן: נקריא את התיקונים ונתקדם.

שגית אפיק: אני אומר את התיקונים בהתאם למה שסיכמה הוועדה בישיבה הקודמת.

שגית אפיק: בסעיף 1, המונח "או פולחן" בפסקה (3) היה נראה לוועדה מעט בעייתי, ולכן שינינו ואמרנו: "אתר המשמש או המיועד לאחד או יותר מאלה – הנצחה, מורשת, תיירות" ובמקום "או פולחן" יבוא "או צורכי דת לרבות תפילה וטקס דתי או בהיות המקום קדוש לאחת הדתות המוכרות".

שגית אפיק: בסעיף 2 הוספנו את אישור ועדת הכספים לעניין הטופס שייקבע, בו יפורט בין השאר הצורך הציבורי והוספנו גם את המילה "ציבורי" ביחס למה שהיה בפעם הקודמת.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו אולי נשקול לתקן את התוספת, כפי שהערנו בישיבה הקודמת.

נטע דורפמן-רביב: אני צריכה לבדוק האם אפשר להסתפק בטפסים הקיימים היום או שאנחנו נרצה לשפר אותם.

שגית אפיק: אנחנו נעדיף שיצרפו באמת את הטפסים.

נטע דורפמן-רביב: אם כן, נוסיף, ואם לא, נחכה לתקנות.

שגית אפיק: בסדר גמור.

גבי גולן: את הנציב העליון לא משנים?

שגית אפיק: לאחר דיונים רבים בכנסת הקודמת בעניין הזה, נטע החליטה לוותר על התיקון הזה.

נטע דורפמן-רביב: בכל הדינים הם שינו את זה ממילא.

נטע דורפמן-רביב: זה היה משהו מאוד טכני.

נטע דורפמן-רביב: אם מישהו מחפש בעיתון הרשמי, במשרד המשפטים כאשר עשו את התיקון חיפשו את העיתון הרשמי וראינו ששם במקור כתוב נציב עליון.

נטע דורפמן-רביב: היום ממילא הממשלה כבר בשנת 1948 האצילה את הסמכות לשר האוצר וממילא כבר כל הגורמים קובעים את שר האוצר.

נטע דורפמן-רביב: התיקון הזה עורר הרבה אמוציות והחלטנו לוותר עליו לכבודם של חברי הכנסת.

שגית אפיק: ממילא זה יהיה שר האוצר וזה ברור גם לחברי הוועדה אלא אם כן הממשלה תאציל את סמכותה למישהו אחר.

שגית אפיק: זה המצב הקיים וחברי הוועדה מודעים לו.

שגית אפיק: סעיף 3 מתייחס לטענות כנגד הרכישה.

שגית אפיק: גם כאן הוסף אישור ועדת הכספים לעניין התקנות שייקבעו לגבי ההזדמנות להעלות טענות, וגם צמצמנו את שיקול דעתו של שר האוצר כך שבמקום המינוח שהיה בפעם הקודמת "בנסיבות מיוחדות", צמצמנו את שיקול הדעת כך ש"רשאי שר האוצר, אם הקרקע דרושה באופן דחוף למימוש מטרת הרכישה ומטעמים שיירשמו", רק אז הוא יוכל לדחות את המועד למועד מאוחר ממועד פרסום ההודעה כאמור.

שגית אפיק: לעניין סעיף קטן (ג) שהוסף ביחס לכחול, זה היה תיקון חדש שביקשה הממשלה להוסיף, הוראות הסעיף לעניין זכות שימוע לא יחולו לגבי קרקע שחלה עליה תוכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה.

שגית אפיק: אנחנו סברנו שזה עלול להיות בעייתי במקרים בהם לא תהיה זכות שימוע מספקת בהליכי תכנון ובנייה והוספנו את הנוסח בעקבות הערת הוועדה האומר: "ובלבד ששר האוצר עיין בהכרעת הוועדה וההתנגדויות שהוגשו לפי הוראות חוק התכנון והבנייה".

שגית אפיק: שר האוצר יהיה רשאי לראות את הכרעת הוועדה ואת הנימוקים שעל בסיסם היא החליטה לדחות את ההתנגדות והוא יוכל לתת זכות שימוע, אם הוא יבחר בכך.

שגית אפיק: זאת עדיין לא חובה שקבועה בחוק.

יהודה בר-און: אדוני היושב-ראש, מתי אנחנו נוכל להתייחס לדברים שנאמרים?

שגית אפיק: אלה דברים שהוכרעו בישיבה הקודמת.

נטע דורפמן-רביב: לגבי מע"צ והרכבת, אני חושבת שאת ההסדרים המיוחדים נעשה כאשר נגיע לסעיף 22 של האצלת סמכות כי אני מניחה שבסופו של דבר רוב ההפקעות שלהם יהיו דרך האצלת סמכות ושם נכניס את מה שרציתם.

יהודה בר-און: בסדר.

ציון פיניאן: כיצד ידע בעל הקרקע מתי לטעון את טענותיו?

נטע דורפמן-רביב: אנחנו פונים לבעל הקרקע.

ציון פיניאן: בכתב?

נטע דורפמן-רביב: כן.

נטע דורפמן-רביב: לפי הפקודה הוא צריך למסור את ההודעות לכל אחד.

נטע דורפמן-רביב: הוא צריך לפנות ואז מזמינים את האנשים לשימוע.

נטע דורפמן-רביב: אם יש הרבה מאוד אנשים, עושים שימוע בכתב, ובדרך כלל כאשר יש מספר סביר של אנשים, אנחנו עושים שימוע בעל פה.

נטע דורפמן-רביב: היום בפועל, זה המצב הקיים.

ציון פיניאן: שימוע בעל פה?

נטע דורפמן-רביב: כן.

נטע דורפמן-רביב: לפני ועדה שהשר מינה ואנחנו קבענו כאן שהשר יוכל לקבוע בתקנות.

ציון פיניאן: ראיתי שם שהשימוע הוא לפני השר או מישהו מטעמו.

נטע דורפמן-רביב: או מי שהוא הסמיך באופן שייקבע בתקנות באישור ועדת הכספים.

ציון פיניאן: מישהו מטעמו.

נטע דורפמן-רביב: כן.

ציון פיניאן: בוועדת הכספים?

נטע דורפמן-רביב: לא.

נטע דורפמן-רביב: ועדת הכספים תאשר את התקנות שקובעות איך עושים את השימוע.

נטע דורפמן-רביב: היום המצב הוא ששר האוצר מינה ועדה מייעצת להפקעות, הוועדה המייעצת להפקעות היא זו שמייעצת לו לגבי הפקעות והיא זאת שעושה בפועל היום את השימועים.

ציון פיניאן: לגבי השימוע.

ציון פיניאן: השימוע הוא במחוזות או כולם בירושלים?

נטע דורפמן-רביב: היום השימוע הוא לא בירושלים.

נטע דורפמן-רביב: הפקעה היא הפקעה של שר האוצר.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מדברים על שר אוצר ולא על הפקעות של רשויות התכנון ולא על הפקעות של מע"צ.

ציון פיניאן: זה בעייתי.

נטע דורפמן-רביב: זה השר.

נטע דורפמן-רביב: מעולם לא נתקלנו בבעיה.

ציון פיניאן: אם לא נתקלתם, זה לא אומר שלא תיתקלו.

נטע דורפמן-רביב: המדינה שלנו לא עד כדי כך גדולה.

שגית אפיק: זה יהיה דבר שייכלל אולי בתקנות.

ציון פיניאן: בסדר.

ציון פיניאן: אז תרשמו את זה.

נטע דורפמן-רביב: כל הנושא של השימוע אנחנו בעצם מציעים שיוסדר בתקנות באישור ועדת הכספים של הכנסת.

נטע דורפמן-רביב: ממילא זה יחזור לוועדה הזאת.

ציון פיניאן: בסדר.

ציון פיניאן: אני מבקש לרשום את זה.

ציון פיניאן: נכתב כאן "טעמים מיוחדים".

נטע דורפמן-רביב: תיקנו את הטעמים המיוחדים.

ציון פיניאן: מה זה טעמים מיוחדים?

נטע דורפמן-רביב: באמת הערתם על זה בישיבה הקודמת, לעניין של טעמים מיוחדים.

ציון פיניאן: זה צורם.

נטע דורפמן-רביב: תיקנו.

נטע דורפמן-רביב: "אם הקרקע דרושה באופן דחוף למימוש מטרת הרכישה".

נטע דורפמן-רביב: ביטלנו את הטעמים המיוחדים.

ציון פיניאן: "לדחות את המועד למועד מאוחר".

ציון פיניאן: את מתי ניתן לדחות את המועד?

ציון פיניאן: צריך לקבוע זמן.

ציון פיניאן: אם זה יהיה שר האוצר, יתחלפו שלושה שרי אוצר.

יורם חגי חגבי: יש לזה השלכה גם על הסעיפים הבאים.

ציון פיניאן: קלעתי לדעת גדולים.

נטע דורפמן-רביב: העלינו את זה בישיבה הקודמת ולא מצאנו לזה פתרון.

ציון פיניאן: אני מוכן לשמוע את החברים בנושא הזה.

שגית אפיק: המועד הוא לא בתקנות.

שגית אפיק: יש לו סמכות בחוק לדחות, כך שזה לא בתקנות.

ציון פיניאן: לא כתוב עד מתי.

שגית אפיק: אם את רוצה להכניס את זה בתקנות, צריך להוסיף.

נטע דורפמן-רביב: את מוציאה את 5 ו-7 ביחד, ואז את השימוע.

נטע דורפמן-רביב: זה אחרי 7.

שגית אפיק: טוב.

שגית אפיק: אז נכניס את זה לתקנות.

שגית אפיק: נוסיף את העניין הזה לתקנות.

שגית אפיק: נוסיף את העניין של המועד המאוחר לתקנות, כך שבתקנות אנחנו ננסה למצוא פתרון למועד מאוחר.

ציון פיניאן: קרקע שיש לה ייעוד.

ציון פיניאן: כלומר, קרקע מתוכננת?

שגית אפיק: אתה מדבר על סעיף קטן (ג)?

ציון פיניאן: כן.

נטע דורפמן-רביב: זאת קרקע שיש אישור, שהיא מתוכננת.

ציון פיניאן: אגב, למען הסדר הטוב אני רוצה לומר שאת השאלות אני שואל בגלל שהייתי יושב-ראש ועדת בניין ערים.

ציון פיניאן: במשך 15 שנים הייתי יושב-ראש ועדת בניין ערים בטבריה, כך שאני מצוי בנושא.

נטע דורפמן-רביב: זאת קרקע שכבר הייתה החלטה על אישור התוכנית.

נטע דורפמן-רביב: זה השלב שכבר נדונו ההתנגדויות וכבר הוועדה עצמה החליטה.

נטע דורפמן-רביב: זה השלב עליו אנחנו מדברים.

נטע דורפמן-רביב: כנראה הוועדה החליטה לדחות את ההתנגדויות והחליטה שזה יהיה התכנון.

נטע דורפמן-רביב: לדוגמה, אני רוצה להפקיע למטרת יצירת דרך, כבר יש אישור שהתוכנית היא לדרך.

ציון פיניאן: כלומר, הפקעה לצורכי ציבור לכביש או לדרך.

נטע דורפמן-רביב: הצורך הציבורי הספציפי עבורו אנחנו מפקיעים כבר אושר בתוכנית.

נטע דורפמן-רביב: במקרה הזה אין שימוע נוסף.

שגית אפיק: גם את סעיף 4 שמתקן את סעיף 7 לפקודה תיקנו והוספנו "באישור ועדת הכספים לעניין הטופס".

שגית אפיק: לעניין המועדים, הוועדה ביקשה שלא תפורסם ההודעה – אני מתייחסת לסעיף 4(2) שמתקן את פסקה (1א).

שגית אפיק: בכחול נאמר "אם חלפו למעלה משלוש שנים ממועד פרסום ההודעה לפי סעיף 5" וזה תוקן לשנתיים.

שגית אפיק: התקופה הכוללת תוקנה מ-5 שנים ל-4 שנים.

ציון פיניאן: זה מה שהחלטנו?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: זה לפי החלטת הוועדה.

שגית אפיק: יש עוד קיצור זמנים שנעשה בסעיף 7(ב), שזאת התקופה לתחילת ביצוע מטרת הרכישה.

נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה לסעיף קטן (א).

שגית אפיק: אני אומר קודם מה החלטנו.

שגית אפיק: לא התקיים הדיון עד תומו לעניין תחילת מימוש או ביצוע המימוש.

שגית אפיק: הוועדה החליטה שתחילת ביצוע מטרת הרכישה בקרקע – זאת אומרת, תקופת תחילת המימוש – לא תעלה על חמש שנים ממועד פרסום הוועדה.

ציון פיניאן: במקום עשר שנים.

שגית אפיק: במקום עשר שנים.

שגית אפיק: ובמקום 17 שנים, 10 שנים סך התקופה הכוללת.

נטע דורפמן-רביב: יש את סעיף קטן (ב).

נטע דורפמן-רביב: זה מצב בו שר האוצר החליט מראש שזה יהיה חמש שנים או עשר שנים.

נטע דורפמן-רביב: בדיעבד מסתבר שלוחות הזמנים לא מספיקים.

נטע דורפמן-רביב: אני מציעה שבמצב שבו מראש אני קובעת תקופה מאוד ארוכה, זה באמת לא סביר, אבל בהחלט יש מצבים בהם בדיעבד מסתבר לשר שאפילו עשר שנים זה לא מספיק וכן צריך לאפשר את אותן 17 שנים שאנחנו מבקשים.

שגית אפיק: זה היה 17 מול 17.

נטע דורפמן-רביב: אני יודעת.

ציון פיניאן: אם יש החלטה, אני לא מתכוון לשנות אותה.

ציון פיניאן: זה יישאר 10 במקום 17.

ציון פיניאן: אני לא מתכוון לשנות את ההחלטה.

יהודה בר-און: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אנחנו נמצאים כאן בישיבה הזאת כיוזרים מאוד משמעותיים להצעה.

ציון פיניאן: אנחנו נשמע אתכם.

יהודה בר-און: אני רוצה להתייחס ספציפית להחלטה שהתקבלה לגבי הזמנים.

יהודה בר-און: אם אתה רוצה, נעשה את זה אחר כך.

ציון פיניאן: אני אשמע אתכם עכשיו.

יורם חגי חגבי: האם מדובר בתוכניות כאשר יש תוכנית כבר לתכנון ממשי של מע"צ או מדובר כאשר אין תכנון?

יהודה בר-און: לגופו של עניין.

יהודה בר-און: משכי הזמן אתם אנחנו מתמודדים מהתהליך בו יש תוכנית ועד התהליך בו אנחנו יוצאים בפועל לשטח, ואתה אדוני היושב-ראש מכיר את זה היטב, אלה משכי זמן מאוד מאוד ארוכים שלא קשורים למערכת הממשלתית בקבלת ההחלטות אלא בהחלט לאירועים חיצוניים.

יהודה בר-און: אני אנקוב בנושא של שינוי סדרי עדיפויות של ממשלה, שינויים תקציביים של ממשלה, יש לנו עשרות דוגמאות כמו מלחמת לבנון השנייה, הסטות תקציביות, תוכנית חומש שאושרה בממשלה לשנים 2006-2010, נגרעו ממנה פרוייקטים בצפון למשל והוזזו לחומש הבא.

יהודה בר-און: החלטה נכונה או לא נכונה, אני לא נכנס לזה אבל הפרקטיקה היא שאת הפרוייקט מצומת גולני לכיוון צומת עמיעד היה בתוכנית חומש אחד וכתוצאה משינויים תקציביים, בעקבות מלחמת לבנון השנייה, הועבר לחומש הבא בהנחה שיבוצע.

יהודה בר-און: כלומר, משכי הזמן שאנחנו מבקשים, אנחנו מבקשים כמובן לא להשאיר את זה בסמכותנו משום שאנחנו ניזונים מהחלטות של ממשלה על תקציבים, אבל לאפשר לשר הממונה את האופציות הנוספות על מנת להאריך את משכי הזמן.

יהודה בר-און: זאת הבקשה כי אחרת אנחנו נכנסים לחוסר מעשיות.

ציון פיניאן: מדבריך אני מבין שאתה רוצה להאריך את הזמן.

יהודה בר-און: נכון.

ציון פיניאן: מעבר לעשר השנים.

יהודה בר-און: נכון מאוד.

יורם חגי חגבי: אני נציג לשכת עורכי הדין.

יורם חגי חגבי: אני רוצה להסביר שהמצב היום הוא לא רצוי.

יורם חגי חגבי: מצד שני יש גם אזרח ויש פגיעה בזכות הקניין של האזרח, של הבעלים של הקרקע.

יורם חגי חגבי: אנחנו יודעים היום על מספיק תוכניות של מע"צ, כאשר בצומת גהה עדיין לא השלימו את ההפקעה ל-1960 ובצומת גהה עדיין יש מגרשים בפתח-תקווה שיש עליהם הפקעה מ-1960 ומע"צ אומר בתשובות שלו שעדיין לא הגיעה העת להפקיע אותם.

יורם חגי חגבי: לכן הוועדה הזאת צריכה לראות לנגד עיניה ולהיות משוכנעת שיש אזרח שרכושו בעצם מופקע או מיועד להפקעה אבל אין לו מה לעשות כאן.

יורם חגי חגבי: שאלתי גם את השאלה הקודמת והיא האם מדובר במקרה שכאשר יש שלבים כדלקמן: יש כבר תוכנית של מע"צ שאושרה מבחינה תכנונית, ולאחר מכן אתם פועלים חמש שנים מאותו מועד או שיש הפקעה לצורך תכנון כללי ששר האוצר נתן לכם הרשאה, ואז תעשו את התכנון שלכם.

ציון פיניאן: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אריאל יוצר: אנחנו עשינו גם בדיקות כדי לראות פחות או יותר את הזמנים שאורכת תחילת המימוש.

אריאל יוצר: השונות שם הייתה די גבוהה אבל יש מקרים שבהחלט לקח זמן להתחיל את המימוש.

אריאל יוצר: הנושא של השבה וקיצור זמן כזה, בעיקרון יצטרכו לבצע הפקעה מחדש בהנחה שיראו שיש כוונה לחדש את המימוש, מה שיכול להגביר את החשיפה התקציבית ולעלות כסף מיותר למדינה.

ענת לביא-קוברסקי: אני חושבת שתקופה של עשר שנים משאירה אותנו בטווח של פעמיים תוכנית חומש.

ענת לביא-קוברסקי: גם אם זזים, עדיין יש לאן.

ענת לביא-קוברסקי: אנחנו מדברים על אזרחים שנשארים פרק זמן ארוך ולא רצוי בלי פיצוי, בלי יכולת לעשות שימוש בקרקע, שזה מקור פרנסתם, וחלק מההסדר הוא לשנות את המצב הרצוי.

ענת לביא-קוברסקי: אז לומר שהיום פרק זמן ארוך לוקח למימוש, כן, כי זה אפשרי.

ענת לביא-קוברסקי: אם החוק יהיה אחרת ויאלצו להשיב ויאלצו לשלם, המצב יהיה אחרת ויתכנסו לפרקי זמן כמו שיקבעו.

יהודה בר-און: על זה אני אענה את הדבר הבא.

יהודה בר-און: ראשית, חלק מהדברים שאמרתם בוודאי נכונים אבל למען הגילוי הנאות אומר שאני מבין שאתה אחד מבעלי הקרקע או מייצג בעל קרקע.

יורם חגי חגבי: נכון.

יהודה בר-און: לכן מה שאני אומר זה שאכן הדברים שאתם אומרים נכונים.

יהודה בר-און: יחד עם זאת, המערכת שלנו ביחד עם משרד האוצר ומשרד התחבורה פועלת באופן שונה לחלוטין.

יהודה בר-און: אין היום מצבים, כמעט ואין היום מצבים, של פערי זמן בלתי מוסברים.

יהודה בר-און: יש פערי זמן, אנחנו מבקשים לאפשר לשר הממונה את האופציה.

יהודה בר-און: אנחנו לא מבקשים לקבל את זה בהגדרה מראש.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מוסיפים סעיף שלא היה קיים היום בחוק לתיקון דיני הרכישה.

נטע דורפמן-רביב: אחרי שפורסמה הודעה לפי סעיף 7, מתאפשר לאזרח לדרוש מהרשות המפקיעה לקחת את הקרקע ולשלם לו פיצויים.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, אם אותו אזרח רואה שבאמת לא מגיעים לקרקע שלו ולא תופסים שם אולי חזקה, יש לו את הזכות בהחלט לדרוש את הפיצוי.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא מדברים על מצב שלא נתפסה חזקה אלא אנחנו מדברים על תחילת ביצוע.

נטע דורפמן-רביב: בהחלט יכול להיות מצב שתפסו את החזקה בקרקע, אפילו מגדרים, ובגלל הסיבות שהועלו כאן התחילה באותה קרקע ספציפית אולי היא יותר ארוכה, אבל זה לא קשור לפיצויים כי את הפיצויים הוא יוכל לקבל תוך תשעים ימים בכל מקרה.

מאיר דהן: צריך לזכור שחוק התכנון והבנייה קובע בעצמו עשר שנים ותחילת ביצוע מיום אישור התוכנית.

מאיר דהן: כלומר, לכן קבעו בהתחלה את עשר השנים.

מאיר דהן: צריך לזכור גם שיש הסדרים מורכבים כמו כביש 2, כביש 4, ויש שלביות ביצוע שהתהליכים שם הם תהליכים מאוד ארוכים.

ציון פיניאן: הבנתי.

ציון פיניאן: אנחנו נשאיר את עשר השנים אבל באישור השר הממונה שיכול להאריך את זה בעוד שנתיים, ל-12 שנים.

שגית אפיק: זאת אומרת, בסעיף קטן (ב) "מטעמים מיוחדים שיירשמו, התקופה הכוללת לא תעלה על 12 שנים".

שגית אפיק: בעצם מדובר בתוספת של שנתיים.

שגית אפיק: בסעיף קטן (ב), סעיף 7ב(ב), רק הארכה ורק השר מטעמים מיוחדים.

שגית אפיק: זה יהיה שר האוצר וזה יהיה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

נטע דורפמן-רביב: אם מדובר בדרך, זה כמובן יהיה שר התחבורה.

ציון פיניאן: בסדר.

שגית אפיק: עד כאן היינו בדיון הקודם.

שגית אפיק: בדיון הקודם עברנו לסעיף 10 להצעה שמתקן את סעיף 14 לפקודה.

ציון פיניאן: את סעיף 7 סיימנו?

שגית אפיק: אנחנו בסעיף 6 להצעה - סיימנו את סעיף 7 לפקודה – שמתקן את סעיף 8.

נטע דורפמן-רביב: 6.

נטע דורפמן-רביב: תיקון סעיף 8 בסעיף 8 לפקודה, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא: "(ב) (1) בקרקע שחלה עליה תוכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה המייעדת אותה למטרת הרכישה ושנתקבלה החלטה לאישורה, יהיו שר האוצר או שר התחבורה והבטיחות בדרכים, לפי העניין, וכל מי שפועל מטעמם רשאים להיכנס לקרקע ולתפוס בה חזקה ללא צו של בית משפט אלא אם כן הקרקע היא בית מגורים שבנייתו נסתיימה לפני יום" - והיום שצריך להיות זה היום של תחילתו של התיקון הזה.

נטע דורפמן-רביב: (2) פנה בעל הקרקע או המחזיק בה לבית המשפט בבקשה למנוע או להפסיק את תפיסת החזקה בקרקע כאמור בפסקה (1), יהיה בית המשפט רשאי ליתן צו כאמור רק אם הוכח להנחת דעתו כי נפל פגם בהליכי הפרסום שבהתאם לפקודה זו.

נטע דורפמן-רביב: הסעיף הזה הוא למעשה סעיף שמועתק בשינויים המאוד מחויבים מחוק כביש ארצי לישראל, כביש 6.

נטע דורפמן-רביב: שם החוק הוא כביש ארצי לישראל.

נטע דורפמן-רביב: למעשה מה שהסעיף הזה אומר, זה שבמצב שבו יש לי קרקע שחלה עליה תוכנית, כלומר, קרקע שכבר יש אישור – הדוגמה מתאימה כאן יותר, כי לא סתם הכנסנו כאן את שר התחבורה אלא זה כנראה בעיקר הפקעות לדרכים למסילת ברזל, שם רוב ההפקעות הן באמת אחרי הליכי תכנון מאוד מתקדמים – במצב הזה יהיה אפשר להיכנס לקרקע ולתפוס חזקה גם בלי צו מורה של בית משפט.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, האזרח הוא זה שצריך לפנות לבית משפט.

ציון פיניאן: זו החלטה גורפת?

נטע דורפמן-רביב: כן.

נטע דורפמן-רביב: לפי ההצעה שלנו.

שגית אפיק: לפי ההצעה, כן.

ציון פיניאן: זה לא טוב.

נטע דורפמן-רביב: אני מסבירה את ההצעה.

ציון פיניאן: הבנתי.

נטע דורפמן-רביב: בנוסף אנחנו מציעים שכאשר יש בכל אופן פנייה לבית המשפט, בית המשפט לא יעצור את תפיסת החזקה אלא אם יש פגם בהליכי הפרסום.

ציון פיניאן: מה זה פגם?

נטע דורפמן-רביב: פגם בהליכי הפרסום, למשל, לא פורסם כראוי.

ציון פיניאן: פגם בהליכי תכנון ובנייה.

נטע דורפמן-רביב: לא, הפרסום.

ציון פיניאן: מה קורה עם הפגם בהליכי תכנון ובנייה?

נטע דורפמן-רביב: פגם בהליכי תכנון ובנייה נותן אפשרות לאותו אזרח לפעול נגד הוועדה שאישרה את ההפקעה.

ציון פיניאן: בבית המשפט.

נטע דורפמן-רביב: כן.

נטע דורפמן-רביב: לפי סעיף קטן (ג), יש על זה פסיקה והיה חשוב לנו שזה ייכנס גם לפקודה עצמה, סכסוך על גובה הפיצויים לא יכול לעכב את תפיסת החזקה.

נטע דורפמן-רביב: עיכוב בתפיסת החזקה צריך להיות רק אם יש פגמים בהפקעה עצמה.

נטע דורפמן-רביב: כאן מצאנו פרסום.

נטע דורפמן-רביב: לא יכול להיות מצב שבגלל שאותו אזרח חושב שמגיע לו פיצוי גבוה יותר, אי אפשר יהיה לתפוס את החזקה.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מדברים בעצם על רשויות מדינה שמפקיעות.

נטע דורפמן-רביב: אין חשש שבסופו של דבר לא ישלמו פיצויים אם בית המשפט יפסוק.

נטע דורפמן-רביב: אני מדברת על הפקעות של שר האוצר.

ציון פיניאן: מה עם בתי מגורים?

נטע דורפמן-רביב: גם כאשר אני מפקיעה בית מגורים, אני מחויבת גם לשלם את הסכום שאינו שנוי במחלוקת.

נטע דורפמן-רביב: מדובר בשומה של השמאי הממשלתי, מדובר בשומה של הרשויות ויש כאן רשויות מדינה, וגם במצב הזה אנחנו סבורים שאותו אזרח מקבל את הפיצוי.

נטע דורפמן-רביב: דרך אגב, יש לו כל מיני אפשרויות חוקיות אבל זאת לא עילה לעכב את אותו פינוי.

נטע דורפמן-רביב: אחר כך אפשר יהיה לקיים דיון בפיצויים שהם שנויים במחלוקת, כי מה שאינו שנוי במחלוקת אני צריכה מיד לשלם.

נטע דורפמן-רביב: לא יכול להיות מצב שהמדינה בעצם היא בת ערובה בידיו של אותו נפקע בגלל סכסוך כספי כאשר אין שאלה שההפקעה היא מוצדקת.

נטע דורפמן-רביב: לכן היה חשוב לנו לכתוב את זה.

נטע דורפמן-רביב: אגב, זאת גם הפסיקה.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: נשמע התייחסויות.

נחמה בוגין: אני נציגה של לשכת שמאי מקרקעין.

נחמה בוגין: יכולת לראות אדוני היושב-ראש שהיה לי קשה להתאפק עד סוף הדברים ולא סתם.

נחמה בוגין: קודם כל, אם נאמר כאן שהסעיף הזה מובא לכאן כדוגמת חוק כביש ארצי לישראל, אין שום סיבה שבעולם שהסעיף הזה לבדו יילקח לכאן משום שחוק כביש ארצי לישראל – ואני ישבתי כאן לפני 17 שנים כאשר הוועדה הנכבדה הזאת דנה גם בחוק ההוא ואני מזמינה את כולם לחזור ולפשפש בפרוטוקול של הדיונים שהתקיימו אז – הוא חוק שהציע מנגנון חדש ושונה לחלוטין שמצד אחד מקדם את מנגנון הפיצויים ומצד שני אמור היה לתת למדינה אפשרות קצת יותר קלה לתפוס את הקרקע.

נחמה בוגין: אי אפשר לקחת מקל אחד מתוך החוק ההוא ולהעביר אותו לכאן בלי לעשות את יתר השינויים.

נחמה בוגין: יותר ממגוחך לשמוע שהמדינה היא פתאום בת ערובה בידיו של האזרח הקטן.

נחמה בוגין: לצערי הרב, כמי שמלווה הרבה מאוד הליכים כאלה של הפקעות – ואני אקדים תשובה לשאלה ואומר שכן, אני מייצגת מאות ואלפי אנשים שהמדינה לפעמים אפילו מתעמרת בהם בהליכי הפקעה – אני אומרת שהסכום שאינו שנוי במחלוקת ברוב המקרים הוא אפס או קרוב לזה.

נחמה בוגין: לכן לזרוק למישהו נזיד עדשים, שניים וחצי שקלים, ואז להשאיר אותו לאיזשהו הליך ולעצור בפניו כל אפשרות אחרת להתנגד להליך, זה הליך לא מידתי בעליל.

נחמה בוגין: אני חושבת שאם הוועדה הנכבדה הזאת תקבל את הסעיף הזה, בעצם היא מוציאה את כל יתרת התיקון לחוק.

גבי גולן: אני ממשרד ראש הממשלה ואני מייצג ציבור גדול מאוד של אזרחי מדינת ישראל שבעצם לא יכולים היום ליהנות מתשתיות בגין העובדה שהליכי הפקעה או הליכי הדיונים בבתי המשפט נמשכים לאין קץ, שנים רבות.

גבי גולן: דיברו כאן על חמש ועשר שנים, וזה כאשר מובן לצדדים כבר בכניסה לדיון שהדיון הוא על הפיצוי הכספי.

גבי גולן: זה בדרך כלל המצב.

גבי גולן: אשר על כן, צריך באמת לאזן בין זכות הציבור ואני מתייחס למה שנחמה אומרת כאשר בפירוש מקובל עלינו שהרכוש של הציבור לא ייפגע מעבר לנדרש.

גבי גולן: מצד שני, זכות הציבור השני ליהנות מתשתיות.

גבי גולן: אני חושב שההצעה המוצעת כאן היא מאוזנת ונכונה.

מאיר דהן: אם יותר לי, קודם כל, הסעיף עצמו הוא די צילום מצב של פסיקת בית המשפט שקבע שהליך של הפקעה הוא כמו הליך הוצאה לפועל.

מאיר דהן: הנטל הוא על האזרח.

מאיר דהן: אגב, כולל לגבי הסכסוך על הפיצויים.

מאיר דהן: הסכסוך על הפיצויים, בית המשפט אמר שהפקעה לחוד וסכסוך על הפיצויים לחוד.

מאיר דהן: ניסיון לערער של מאות ואלפי תביעות סרק, לצערנו, שנועדו רק למיקוח ושיפור ההצעה הכספית ובסופו של יום נדחו, מראה שהסעיף הזה מחויב המציאות.

מאיר דהן: אגב, בדקנו בכביש 6 ועצם קיום הסעיף מלמד על כך שהאזרחים נכנסו למשא ומתן, היו מרוצים, קיבלו את הפיצויים שלהם וכמעט לא היו הליכים משפטיים.

מאיר דהן: בנושא של פנייה לבית המשפט.

מאיר דהן: יש שישים ימים לאזרח לפנות לבית המשפט ולתקוף את ההחלטה.

מאיר דהן: צריך לזכור גם שאנחנו בשלב של אחרי תוכנית מאושרת.

מאיר דהן: כאשר יש תוכנית מאושרת, האזרח מיצה את זכותו, כמו שאדוני אמר קודם לכן, לטעון טענות לגבי התוכנית ולתקוף את העניין.

מאיר דהן: רוב הבעיות הן תכנוניות ונוגעות לתכנון.

מאיר דהן: יש הרבה ערכאות, והזכירו את זה, כולל ועדות ערר ולכן זה לא פתאום נוחת על האזרח.

מאיר דהן: עצם העובדה שביטלו את הפטור על 25 אחוזים ראשונים פותרת את הבעיה שגברת בוגין מעלה.

מאיר דהן: בדרך כלל הסכום ששנוי במחלוקת היה לגבי 25 אחוזים ראשונים אבל מהיום משלמים את ה-25 אחוזים הראשונים.

מאיר דהן: ברגע זה לטעמנו פתרנו חלק גדול מהבעיה.

מאיר דהן: הרי החוק הזה ביטל את הפטור ל-25 אחוזים ראשונים וצריך לזכור את זה.

ענבל קנקה: אני מרכבת ישראל.

ענבל קנקה: אני רק רוצה בקצרה להמחיש בדוגמה שהייתה לנו.

ענבל קנקה: בשבוע שעבר אנחנו קיבלנו פסק דין שממחיש יותר מכל את הבעייתיות שיש במצב הקיים.

ענבל קנקה: כולכם מכירים בוודאי את מסילת הברזל בקו אשקלון-באר שבע שהוא פרוייקט מאוד מאוד חשוב לכולנו.

ענבל קנקה: התוכנית עצמה אושרה בשנת 2006-2007.

ענבל קנקה: אנחנו ניסינו לתפוס חזקה במאות דונמים, אבל חברה מסוימת שהתנגדה לתפיסת החזקה הצהירה גם בבית המשפט שכל מה שמעניין אותה זה עניין תשלום הפיצויים, וכל זאת שהרכבת הצהירה שהיא מתכוונת כמובן לעמוד בתשלום הפיצויים, אבל היא מבקשת כבר את הקרקע מכיוון שיש צו ויש מכרזים שעומדים לצאת לביצוע.

ענבל קנקה: לקח לנו מיום הגשת הבקשה – זה היה בנובמבר – עד שבית המשפט נתן החלטה ממש בשבוע שעבר, כמעט שנה שלמה.

ענבל קנקה: כל זה מעכב את הפרוייקט החשוב הזה.

ענבל קנקה: זה לאחר הצהרות גם של הרכבת שהיא מתכוונת לשלם את הפיצויים והצהרות של בעל הקרקע שכל מה שמעניין אותו זה העניין הכספי ואין לו שום התנגדות לגבי התוואי.

יורם חגי חגבי: יש לי הצעה, אם אפשר.

יורם חגי חגבי: אני מציע שאם מדובר בהפקעה שיש לה תוכנית בתוקף, אוסיף דבר אחד והוא שהסכום יופקד בבית המשפט.

ענבל קנקה: את זה אנחנו מבצעים גם היום.

יהודה בר-און: הוא משולם לאזרח.

יורם חגי חגבי: הוא לא משולם.

יהודה בר-און: הוא משולם.

יהודה בר-און: אם יש לך לקוח שאנחנו לא שילמנו לו, תאמר.

יורם חגי חגבי: אם כן אין בעיה, שיהיה כתוב בחוק.

יורם חגי חגבי: אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק.

ציון פיניאן: אנחנו נציע את ההצעות ותראו אם הן מקובלות עליכם.

שגית אפיק: בואו ננסה לחשוב על כל מיני פתרונות.

שגית אפיק: זה דרוש לכם, גם לשר האוצר וגם לשר התחבורה.

שגית אפיק: אולי נצמצם את זה רק לשר התחבורה, להפקעות של דרך.

נטע דורפמן-רביב: היום המצב הוא שרוב ההפקעות הן מתוכננות והן באמת הפקעות של מע"צ והרכבת, אבל יכול להיות בהחלט מצב ששר האוצר יפקיע אחרי תכנון, ואז כנראה שזה יהיה אותו לחץ.

נטע דורפמן-רביב: אני לא רוצה להגביל מראש.

נטע דורפמן-רביב: אני יכולה לומר מראש שכנראה שזה יהיה בעיקר הפקעות שלהם, אבל לא להגביל את זה מראש.

ציון פיניאן: אני לא רוצה לומר 50 עד 60 אחוזים זה בתחבורה.

נטע דורפמן-רביב: הכל בתחבורה.

שגית אפיק: זה יותר.

שגית אפיק: זה 90 אחוזים.

שגית אפיק: אז מראש להשאיר את זה לשר התחבורה.

ציון פיניאן: אולי במקרים בודדים בהתייעצות בין שר התחבורה לשר האוצר.

שגית אפיק: את רוצה להשאיר את שר האוצר?

נטע דורפמן-רביב: הפקעות של מע"צ, כנראה יהיו בהרשאה, בסעיף 22.

נטע דורפמן-רביב: זאת תהיה כבר הפקעה.

נטע דורפמן-רביב: צריך לדבר אולי על המטרה של הפקעה ולא על השר.

נטע דורפמן-רביב: יכול להיות שאפשר לומר למטרת דרך ולמטרות אחרות.

שגית אפיק: מצוין.

ציון פיניאן: מקובל.

ציון פיניאן: בסדר גמור.

נטע דורפמן-רביב: פרוייקטים של תשתיות לאומיות.

יהודה בר-און: פרוייקטים של תשתית לאומית או פרוייקטים שהוכרזו כפרוייקטים של תשתית לאומית.

נטע דורפמן-רביב: כמובן.

שגית אפיק: עוד כמה הערות.

שגית אפיק: להרחיב אולי את החריג ולא רק בית מגורים שבנייתו נסתיימה לפני 2009.

שגית אפיק: אני חושבת שזה קצת לא הוגן לגבי בתי מגורים אחרים.

שגית אפיק: אפשר לומר שהחריג הוא אלא אם כן הקרקע היא בית מגורים.

גבי גולן: שנבנה כחוק.

שגית אפיק: שנבנה כחוק, אין בעיה.

שגית אפיק: כאן זה שבנייתו נסתיימה.

יהודה בר-און: צריך לציין את זה.

שגית אפיק: זה גם לא מצוין היום.

מאיר דהן: את זה הפסיקה קובעת במפורש.

ציון פיניאן: זה ודאי.

ציון פיניאן: שנבנה כחוק.

נטע דורפמן-רביב: בחוצה ישראל ידעתם מראש מי האנשים שייכנסו לכם לשם.

נטע דורפמן-רביב: כאן אנחנו פותחים איזה הסדר שאף אחד לא יודע מי ייכנס אליו.

שגית אפיק: בית מגורים שנבנה כחוק.

שגית אפיק: גבי, זה מקובל?

נטע דורפמן-רביב: יש כאן הערה של משרד הביטחון, שזה יהיה גם למטרות ביטחוניות.

שגית אפיק: אז מטרות ביטחוניות ולמטרות של פרוייקטים שהוכרזו כתשתיות לאומיות.

יהודה בר-און: אם הם הוכרזו כמטרות לאומיות, זה לא נותן מענה.

ציון פיניאן: שנבנו כחוק.

שגית אפיק: בית מגורים שנבנה כחוק.

יורם חגי חגבי: יש נסיבות כאשר לפעמים אין היתר בנייה.

גבי גולן: תכתבי שנבנה בהיתרים לפי חוק התכנון והבנייה.

יורם חגי חגבי: שנבנה כדין.

גבי גולן: תבדקי את זה.

שגית אפיק: אפשר לבדוק את זה.

שגית אפיק: בסדר.

שגית אפיק: נבדוק את זה וניתן תשובה בישיבה הבאה.

שגית אפיק: אני חושבת שפסקה (2) לפיה מגבילים את שיקול הדעת של בית המשפט רק לפגם בהליכי הפרסום, זה מאוד מאוד בעייתי.

שגית אפיק: אני חושבת שלא צריך להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט ואפשר להשאיר את זה כך.

שגית אפיק: גם כך יש לכם את פסקה (1) שהיא מאוד חריגה.

שגית אפיק: אני באמת חושבת שאפשר לוותר על זה.

מאיר דהן: יש הרי בעיה.

מאיר דהן: התחילו לעלות בעיות תכנוניות שמקומן היה בשלב של לפני אישור התוכנית.

מאיר דהן: אם יתחילו להעלות טענות תכנוניות, כאשר התוכנית כבר אושרה, אנחנו בעצם מאריכים להם את האופציה להעלות טענות תכנוניות.

שגית אפיק: אבל אנחנו לא אומרים שזה מעוכב עם הפנייה לבית המשפט.

שגית אפיק: זה לא מה שנאמר.

שגית אפיק: מותר לו לפנות.

שגית אפיק: בסך הכל הסעיף אומר שמותר לו לפנות לבית המשפט.

שגית אפיק: מה שיקרה הוא שלא יהיה סופיות הדיון.

שגית אפיק: אנחנו ניגרר מאחד לאחד ולא יהיה סופיות הדיון לאף תוכנית.

שגית אפיק: חוק התכנון והבנייה אומר: אושרה תוכנית, מיצית את כל ערכאות הערעור, אתה לא יכול להעלות טענות כנגד תכנון.

שגית אפיק: עם כל הכבוד, צריך להיות קץ וסופיות לדיון.

ציון פיניאן: המצב כפי שהוא מובא כאן, הוא יפתור את הבעיה?

מאיר דהן: כרגע כאן, אני חושב שכן.

מאיר דהן: זה צילום של הפסיקה.

מאיר דהן: הפסיקה לא מתירה בשלב הזה של הפקעות להעלות שאלות תכנוניות.

מאיר דהן: זה הרי שורש הפסיקה של בית ה משפט.

נחמה בוגין: צריך לזכור שבחוק כביש ארצי לישראל הוקמה ועדת פיצויים מיוחדת.

נחמה בוגין: כמו שנאמר כאן קודם, דובר שם על מקרים מאוד מאוד ספציפיים.

נחמה בוגין: היה ידוע על מה מדובר.

יורם חגי חגבי: זה לא נכון שטענות של מי שיפנה אל בית המשפט הן בכלל לא יהיו תכנוניות.

יורם חגי חגבי: זה לא רלוונטי.

יורם חגי חגבי: הטענות יהיו טענות בדבר מעין דיור חלוף, טענות שקשורות לשלב טרום הפיצויים.

יורם חגי חגבי: אתה לא יכול למנוע את זה ממנו.

ציון פיניאן: אני מסכם את הנושא הזה.

שגית אפיק: אתה רוצה שזה יהיה "אם הוכח להנחת דעתו כי נפל פגם בהליכים לפי הפקודה" ולא רק בהליכי הפרסום.

ציון פיניאן: מקובל.

שגית אפיק: אני רוצה להבהיר, ואולי צריך להבהיר גם בנוסח, שהסעיף הזה לא גורע מהסעיף הקודם בסעיף 8 שאומר מתי צריך צו ומתי לא צריך צו.

שגית אפיק: כלומר, מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) בקרקע שחלה עליה תוכנית כך וכך.

שגית אפיק: כבר היום אין צורך בצו לבית משפט אם אין התנגדות.

שגית אפיק: בסעיף 8 היום אין צורך בצו אם אין התנגדות ולכן שיהיה ברור שזה מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א).

שגית אפיק: עוד שתי הערות.

שגית אפיק: לגבי פסקה (1).

שגית אפיק: יש כאן תפיסה וחזקה בקרקע ללא צו של בית משפט.

שגית אפיק: אם אפשר להגביל את עצמכם כך שזה ייעשה בסמוך למועד שבו מתכוונים להשתמש בקרקע.

שגית אפיק: זה הגיוני וזה סביר.

מאיר דהן: זה סותר את האפשרויות שנתתם קודם מבחינת לוחות הזמנים.

מאיר דהן: אם המחוקק כותב איזה שהם פערי זמן והוא מאשר אותם, והסברנו כאן את הקשיים שיש לנו לפעמים במימוש תוכניות שלא תלויות דווקא בנו, אז לא יעלה על הדעת שנגביל את זה רק ל"בסמוך" כי אחרת ממש עיקרנו את כל האפשרות שלנו להשתמש בלוחות הזמנים האלה.

יורם חגי חגבי: זה לחץ על הממשלה לקדם את התקציבים.

מאיר דהן: עם הממשלה אנחנו נסתדר.

מאיר דהן: תודה.

יורם חגי חגבי: זה תמריץ לכם.

יורם חגי חגבי: אתם לא מסתדרים.

יורם חגי חגבי: כביש 531, אתם לא מבצעים אותו.

יהודה בר-און: האמן לי שאנחנו מסתדרים.

יורם חגי חגבי: יש שם שלטים, אבל לא ראיתי שום דבר וזה כבר שנתיים.

קריאה: לתת הודעה מראש.

קריאה: 30 ימים, כמו שיש בחוק התכנון והבנייה.

קריאה: אתם לא יכולים לעשות את זה.

קריאה: יש לכם כאן בכל זאת הרחבת הסמכות שלכם.

מאיר דהן: עם כל הכבוד, יש פרק זמן והוא יכול לפנות לבית המשפט.

מאיר דהן: זה בדיוק העניין.

מאיר דהן: יש לו שישים ימים לפנות לבית המשפט.

מאיר דהן: אנחנו לא חלילה נותנים לו הודעה ומחר בבוקר נכנסים.

שגית אפיק: יכול להיות שמסרו לו הודעה לפי 7 ואז חיכו וחיכו, ופתאום אחרי שנתיים הם נכנסים אליו לקרקע ותופסים אותה.

שגית אפיק: לא תמיד בפועל עובדים לפי ה-60 ימים.

שגית אפיק: תמיד תופסים חזקה בטווח של 60 ימים?

נטע דורפמן-רביב: לא.

ענבל קנקה: יש לנו תוכניות שיש בהן מאות ואלפי חלקות.

ענבל קנקה: אני יכולה לומר מתי אני מתחילה לבצע את התפיסות אבל אנחנו לא תמיד יודעים בדיוק מתי הן יסתיימו.

נחמה בוגין: אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

יהודה בר-און: זה נכון, אבל הבעיה היא שהעוגה היא ארוכה.

יורם חגי חגבי: תעשו עוגיות.

נחמה בוגין: הם אומרים שישים ימים אנחנו לא יכולים.

נחמה בוגין: אל תלכו לבית המשפט.

שגית אפיק: יכולות לעבור כמה שנים עד הרגע שבו תיכנס.

שגית אפיק: למה לא להודיע שלושים ימים לפני הכניסה בפועל?

יורם חגי חגבי: הוא שנתיים לא יכול להשתמש בקרקע.

שגית אפיק: זה כן בחוק התכנון והבנייה.

שגית אפיק: כאן אנחנו עוד מחמירים מעבר?

ציון פיניאן: כמה ימים לפני הכניסה מודיעים?

נטע דורפמן-רביב: לפי החוק הקיים, אם הוא לא מתנגד לתפיסה.

ציון פיניאן: אם הוא לא מתנגד, הוא לא יעשה בעיות.

נטע דורפמן-רביב: אפשר להיכנס גם בלי.

ציון פיניאן: מה הבעיה לתחום את הזמן?

שגית אפיק: הודעה מראש לפני הכניסה בפועל.

יוליה זיפלינגר: היום הפקודה מחייבת הקפדה אישית בהרבה מאוד מצבים.

יוליה זיפלינגר: פרסום 5, פרסום 7, פרסום לפני תפיסה וכעת עוד פרסום רביעי.

יוליה זיפלינגר: אלה הליכים בירוקרטיים.

ציון פיניאן: בסדר.

ציון פיניאן: אנחנו מוותרים על זה.

ציון פיניאן: אם יש שלוש הודעות, לא נוסיף עוד אחת.

ענבל קנקה: היינו מבקשים, אם אפשר, לעניין סעיף 2, לתחם את המועד שבו ייקבע דיון בבית המשפט ואחר כך מתי שיינתן פסק הדין.

יהודה בר-און: אבל זה לא כאן.

ציון פיניאן: אנחנו נעבור לסעיף 10.

שגית אפיק: תיקון סעיף 14.

שגית אפיק: סעיף 10 בכחול, סעיפים 7 עד 9 בדיון הבא.

ציון פיניאן: סעיף 10, עמוד 5.

ציון פיניאן: תיקון לסעיף 14, סעיף 10.

נטע דורפמן-רביב: הנוסח הוא בהתאם למה שנקבע בדיון הקודם, שלא הוכרע עדיין לגבי חזרה מרכישה.

שגית אפיק: אני רוצה להזכיר לוועדה שהנושא לא הוכרע אבל בכל זאת ביקשנו לקבוע נוסח בהתאם למה שהציע יושב-ראש הוועדה.

שגית אפיק: אני יודעת שגם רשויות מקומיות יש להן טענות כנגד הנושא אלא שפשוט הן לא הוזמנו היום אבל אני מניחה שיוזמנו לישיבה הבאה.

שגית אפיק: זה סעיף שבעצם מבחין בין רכישה מחדש לבין השבה.

שגית אפיק: בנוסח הכחול שהביאה הממשלה הייתה אופציה של רכישה מחדש לגבי כל המצבים של הפקעת קרקע.

שגית אפיק: בישיבה הקודמת הוועדה, גם יושב-ראש הוועדה וגם יתר חברי הוועדה, חשבו שזה יהיה נכון יותר ללכת לאופציה של השבה במקרה שבו הופקעה הקרקע ותם הצורך הציבורי ולא מומש הצורך הציבורי ששר האוצר קבע עבור ההפקעה.

שגית אפיק: יש כאן נוסח של השבה.

שגית אפיק: יש הערות גם למשרד המשפטים ביחס לנוסח הזה ולא התאפשר להם לבוא לכאן היום.

ציון פיניאן: הרשויות המקומיות לא הוזמנו?

שגית אפיק: הוזמנו אבל לא הגיעו.

ציון פיניאן: אנחנו נדחה את כל סעיף 10 לישיבה הבאה.

ציון פיניאן: בסדר.

ציון פיניאן: נמשיך עם סעיף 7.

נטע דורפמן-רביב: 7.

נטע דורפמן-רביב: תיקון סעיף 9

נטע דורפמן-רביב: זה תיקון טכני.

ציון פיניאן: מה התיקון כאן?

נטע דורפמן-רביב: זה תיקון טכני.

נטע דורפמן-רביב: היום לפי הפקודה צריך להגיש את התביעה למנהל אגף רישום והסדר במינהל מקרקעי ישראל.

ציון פיניאן: התיקון הזה הוא אומר למי לפנות.

נטע דורפמן-רביב: למי לפנות.

נטע דורפמן-רביב: המינהל ביקש לתקן את זה כך שהתביעה תוגש לראש תחום הפקעות במינהל מקרקעי ישראל במשך חודשיים.

נטע דורפמן-רביב: אפשר אולי להכניס.

שגית אפיק: במקום גורם לא רלוונטי משנת 1943.

נטע דורפמן-רביב: זה תיקון שהוא טכני, למי אני צריכה לדרוש את הפיצויים.

נטע דורפמן-רביב: בהפקעות של שר התחבורה, אני רוצה להבהיר, בוודאי שהוא יהיה הגורם הרלוונטי.

שגית אפיק: ויצטרכו כמובן לשנות את זה לרשות למקרקעי ישראל.

נטע דורפמן-רביב: אני מניחה שכל הנושא יתוקן.

נטע דורפמן-רביב: אלה יהיו תיקונים עקיפים לכל החוקים שמוזכר בהם מינהל מקרקעי ישראל.

שגית אפיק: אבל כאן זה לא כי זה לא בתוקף.

מאיר דהן: תבהירי לגבי הנושא של הפקעות של שר התחבורה.

נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להבהיר – אולי צריך לכתוב את זה וצריך לחשוב מי במשרד התחבורה – בהפקעות של שר התחבורה, זה כמובן לא פנייה למינהל אלא פנייה לשר התחבורה.

ציון פיניאן: נוסיף את זה.

מאיר דהן: או מי שיוסמך על ידו.

ציון פיניאן: או מי שיוסמך על ידי השר.

שגית אפיק: בסעיף שמדבר על הפקעות שר התחבורה, אפשר יהיה לתקן שם.

נטע דורפמן-רביב: כמובן שמדובר בהפקעות שהואצלה סמכות, זה הגורם באותו גוף שם הואצלה הסמכות.

ציון פיניאן: בסדר.

ציון פיניאן: סעיף 8.

נטע דורפמן-רביב: תיקון סעיף 12.

רחל קאופמן: ההנחה היא שמדובר בקרקעות שהן בבעלות פרטית גם ולא רק של המינהל?

רחל קאופמן: זה על קרקע פרטית כמו גם קרקע מינהל?

נטע דורפמן-רביב: מי שמשלם את הפיצויים, זה המינהל.

נטע דורפמן-רביב: אתה פונה למי שמשלם את הפיצויים.

רחל קאופמן: הפנייה כאן היא למישהו, בניגוד למצב הקודם, שהוא לא מי שאמון על הסדרת המקרקעין.

רחל קאופמן: שלא לדבר על הזהות שהיא כמעט מושלמת של הגוף המפקיע לגוף שפונים אליו במקום שאפשר להשתמש ביושב-ראש ועדת ערר מחוזית לשם הדוגמה בלבד, או כל גוף אחר שזה לא הגוף שהוא המפקיע והוא גם זה שישלם ואליו ייפנו והוא בכלל לא אמון על הסדרת הקרקעות.

ציון פיניאן: את סעיף 7 סיימנו.

ציון פיניאן: אנחנו בסעיף 8.

נטע דורפמן-רביב: בסעיף 12(ה) לפקודה.

נטע דורפמן-רביב: המילה "שנתי" תימחק, ובמקום "שלא תעלה על" יבוא "שלא תעלה בעד כל שנת חכירה על".

נטע דורפמן-רביב: בסעיף 12(ה) יש התייחסות לתשלומים על חכירה, על הפקעה של זכות חכירה.

רחל קאופמן: הפסיקה פירשה את הסעיף הזה כאילו התשלום נעשה מדי שנה בשנה.

ציון פיניאן: שנות החכירה מתקופת ההפקעה.

רחל קאופמן: כן.

רחל קאופמן: כאילו כל שנה צריך לעשות מחדש תשלום.

רחל קאופמן: כל שנה לפי ערכים של אותה שנה.

רחל קאופמן: הפסיקה פירשה את זה בצורה כזאת - הפסיקה מאוד מאוד ישנה – בתקופה שעדיין לא היה את החוק לתיקון דיני הרכישה ששינה את ההצמדות והריביות.

רחל קאופמן: היום, כאשר יש הצמדה וריבית, בטח בתיקון הנוכחי שעוד ישפר את הנושא, אין שום צורך בשיטת התחשבנות זאת שהיא מאוד מאוד מסורבלת ומטריחה את המערכת.

רחל קאופמן: אני לא חושבת שיש לה הצדקה.

נטע דורפמן-רביב: ההצעה כאן היא בעצם הבהרה.

נטע דורפמן-רביב: שם מדובר בחכירה והתשלום הוא מראש שאנחנו מהוונים בעצם את כל התשלומים העתידיים ולא תשלום שנתי.

יורם חגי חגבי: בשתי שיטות חישוב.

ציון פיניאן: בסדר.

ציון פיניאן: סעיף 9.

נטע דורפמן-רביב: 9.

נטע דורפמן-רביב: ביטול סעיף 13 ביטול סעיף 13.

נטע דורפמן-רביב: סעיף 13 לפקודה – בטל.

נטע דורפמן-רביב: סעיף 13 לפקודה קובע פיצויים בשל אובדן דמי חכירה.

נטע דורפמן-רביב: זה סעיף שהוא תוקן לאחרונה בשנת 1946.

נטע דורפמן-רביב: אני צריכה להזכיר שפקודת הקרקעות היא פקודה שלמעשה היא פקודה שהתשלומים עבור הפקעות מהפקודה הם תשלומים בלי הצמדה ובלי ריבית.

נטע דורפמן-רביב: החוק לתיקון דיני הרכישה קבע בשנת 1965 שתשולם הצמדה לפיצויים וגם ריבית שנקבעה באותו חוק.

נטע דורפמן-רביב: סעיף 13 למעשה הוא סעיף שהפסיקה הכריעה שהוא סעיף תחליפי לאותם תשלומי ריבית והצמדה שנקבעו בחוק לתיקון דיני הרכישה.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, אדם צריך לבחור או שהוא מקבל את הפיצויים על אובדן מחכירה לפי סעיף 13, או שהוא מקבל פיצויים לפי סעיף 12 עם התוספת שהולבשה בחוק לתיקון דיני הרכישה.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו סבורים שבעצם סעיף 13 היום אין לו מקום לאובדן דמי חכירה, לתחליפיות הזאת ובטעות יסודה.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, כאשר תקנו את החוק לתיקון דיני הרכישה, היה צריך לבטל את סעיף 13 מכיוון שזה הפיצוי הנכון.

נטע דורפמן-רביב: צורת הפיצויים צריכה להיות פיצוי לפי ערך הקרקע פלוס הפרשי הצמדה וריבית ולא פיצויים שהם בודקים את דמי החכירה השנתיים, שזה פיצוי ארכאי.

נטע דורפמן-רביב: יכולים לשאול השמאים האם אי פעם זה יוצא יותר מאשר לפי סעיף 12 – לא.

נטע דורפמן-רביב: לא משתמשים בסעיף הזה בפועל מכיוון שדמי החכירה האלה הם נומינליים אם אני זוכרת נכון.

נטע דורפמן-רביב: זאת הפסיקה.

נטע דורפמן-רביב: מדובר בתשלום דמי חכירה נומינליים לעומת מצב שאנחנו מציעים, שכבר הוצע בשנת 1965 והיום אנחנו עוד יותר משפרים כך שאתה מקבל את הפיצויים בתוספת הצמדה וריבית מלאים.

נטע דורפמן-רביב: הייתה ריבית חלקית וגם אז זה היה פחות ועכשיו זאת ריבית מלאה.

נטע דורפמן-רביב: הסעיף הזה גורם בעיקר לסכסוכים משפטיים איך מפרשים אותו.

נטע דורפמן-רביב: היום פסקי הדין, כמו שאנחנו סבורים, נפגעים טוענים שהם צריכים לקבל גם וגם.

שגית אפיק: את אומרת שזה לפי הגבוה.

נטע דורפמן-רביב: לפי הגבוה.

נטע דורפמן-רביב: הגבוה מביניהם הוא תמיד, ככל שידוע לי.

ציון פיניאן: הוא תמיד המכריע.

רחל קאופמן: היום מי שהפקיעו לו, יכול לבחור באחת משתי האופציות.

רחל קאופמן: האופציה שלפי סעיף 13 היא מאוד מאוד מסורבלת.

רחל קאופמן: היא דורשת לעשות שוב שומה לכל שנה ושנה.

רחל קאופמן: לפי הניסיון שלנו היה בדברים האלו בינתיים, ובדרך כלל לא נותנים לפי זה פיצוי כי זה פשוט יוצא נמוך יותר.

רחל קאופמן: זאת אומרת, אני לא חושבת שיש פגיעה אמיתית בזכויות אבל זה גורם להרבה פרוצדורה מיותרת.

יורם חגי חגבי: מדובר כאשר עבר זמן רב.

יורם חגי חגבי: הסעיף הזה יכול להיות מיושם כאשר מדובר בהפקעה מאוד מאוד ישנה שלא שילמו לגביה פיצויים.

יורם חגי חגבי: מה שעושים, מאריכים כל שנה.

יורם חגי חגבי: כאן מדובר בהפקעות ישנות היסטוריות ואז כל שנה מחשבים את שווי הקרקע ורוצים שישה אחוזים דמי שימוש.

יורם חגי חגבי: זה נכון מה שאומרת נציגת האוצר, כמעט לא משתמשים בו וגם המינהל, אבל הוא נועד אם כן לדבר אחד בלבד.

יורם חגי חגבי: כאשר יש הפקעה מאוד מאוד ישנה, אז ההצמדה והריבית לא כשווי של מוכר מרצון וקונה מרצון.

יורם חגי חגבי: ליום ההפקעה, נניח לשנת 1965 הוא מאוד נמוך, למעשה זה יהיה מאוד נמוך כי הבסיס נמוך.

יורם חגי חגבי: סעיף 13 נועד לעשות את הדבר הבא: כל שנה קובעים שווי של חלקה עד יום שמשלמים את הכסף, שישה אחוזים דמי שימוש, ולפעמים זה יוצא יותר גבוה.

יורם חגי חגבי: זה המצב האמיתי.

ציון פיניאן: סעיף 13 בטל ומבוטל.

שגית אפיק: אמרנו שמדלגים על סעיף 10.

ציון פיניאן: נכון.

ציון פיניאן: סעיף 11.

נטע דורפמן-רביב: סעיף 11, גם הוא השבה ורכישה מחדש.

שגית אפיק: שם יש פחות בעיה.

ציון פיניאן: סעיף 14.

נטע דורפמן-רביב: 11.

נטע דורפמן-רביב: הוספת סעיפים 14 עד 14ד אחרי סעיף 14 לפקודה יבוא: שינוי מטרת הרכישה.

נטע דורפמן-רביב: "14א.

נטע דורפמן-רביב: שינוי מטרת הרכישה (א) בסעיף זה מטרת הרכישה המקורית, מטרת הרכישה שפורטה בהודעה לפי סעיף 5.

נטע דורפמן-רביב: (ב) קרקע שפורסמה לגביה הודעה לפי סעיף 7, רשאי שר האוצר להחליט כי היא דרושה לצורך ציבורי השונה ממטרת הרכישה המקורית (בסעיף זה – מטרת הרכישה החדשה) בכפוף להוראות אלה:

קריאה: דנו בזה בישיבה הקודמת.

ציון פיניאן: אנחנו עוברים לסעיף 13 כי סעיף 10 ו-11 קשור ברשויות המקומיות שנציגיהן לא הגיעו לכאן.

נטע דורפמן-רביב: 13.

נטע דורפמן-רביב: אחרי סעיף 22 לפקודה יבוא: רכישה בידי שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

נטע דורפמן-רביב: הסמכויות הנתונים לשר האוצר לפי פקודה זו יהיו נתונות גם לשר התחבורה והבטיחות בדרכים בכל הנוגע לביצוע הליכים, רכישת קרקע לצורך ציבורי של התוויית דרך, סלילתה והרחבתה.

נטע דורפמן-רביב: בסעיף זה – דרך – כל דרך ומסילת ברזל לרבות תוואי של דרך ומסילה כאמור, לרבות צומת דרכים.

נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להעיר שקיבלתי היום הערה שבעקבות העובדה שמדובר בהצעת חוק ממשלתית משנת 2006, ההגדרה של דרך צריכה להיות רחבה יותר ונקבל נוסח, כולל תשתיות נוספות.

יהודה בר-און: ההגדרה היא רק ניסוחית.

יהודה בר-און: יש היום מרכיבי דרך מסוג של בקרת תנועה ובקרת מנהרות שלא מופיעים בהגדרות.

יהודה בר-און: אנחנו נתקן את זה.

יהודה בר-און: מבחינתנו חשוב להגדיר כי מה הם המרכיבים של הדרך לא היה פעם.

יהודה בר-און: זה לא רק אספלט ומעקה אלא יש היום דברים נוספים.

ציון פיניאן: אתם תעבירו תיקון.

מאיר דהן: לגבי נושא של שר התחבורה, הסמכויות של שר התחבורה.

ציון פיניאן: אתה יודע שיש לי רגישות מיוחדת לשר התחבורה.

מאיר דהן: אנחנו דיברנו עם נטע על כך שיהיה ברור שזאת הכוונה גם, כך אני מבין, לגבי כל הסמכויות לפי פקודה זו בנוגע לדרכים, והייתי מוסיף כל הסמכויות לביצוע הליכים לפי פקודה זו, כי אחרת זה רק ביצוע ההליך של הפקעות אולי.

מאיר דהן: צריך להיות ברור ששר התחבורה בנוגע לדרכים, רק באישורו של שר האוצר.

נטע דורפמן-רביב: מה שיש עכשיו בנוסח יותר רחב ממה שאתה מציע.

נטע דורפמן-רביב: זאת כל הפקודה.

יהודה בר-און: בכל הנוגע לביצוע ההליכים.

נטע דורפמן-רביב: לפי פקודה זו.

נטע דורפמן-רביב: זה רחב.

נטע דורפמן-רביב: זה יותר רחב ממה שאתה מציע.

יורם חגי חגבי: יש כאן כפילות.

יורם חגי חגבי: הוא צודק.

יורם חגי חגבי: פעם אחת כתוב לרכישת קרקע.

יורם חגי חגבי: יש כאן סתירה בסעיף.

יורם חגי חגבי: כתוב שסמכויות יהיו נתונות לשר האוצר, ואז כתוב שבכל הנוגע לביצוע הליכים לרכישת קרקע.

יהודה בר-און: רק לרכישת קרקע לכאורה.

ציון פיניאן: תביאו נוסח מורחב.

נטע דורפמן-רביב: בסדר.

ציון פיניאן: סיימנו את סעיף 13.

ציון פיניאן: סעיף 14 – אני רואה שהוא מבוטל.

שגית אפיק: דיברנו על סעיף 9, למי פונים.

נטע דורפמן-רביב: נכון.

נטע דורפמן-רביב: אמרתם שיש אצלכם גורם שאתם רוצים שיפנו אליו.

נטע דורפמן-רביב: נכניס אותו כאן.

יהודה בר-און: ראש אגף מקרקעין וסטטוטוריקה בחברה.

נטע דורפמן-רביב: השאלה איך יבוצעו ההפקעות.

נטע דורפמן-רביב: הפקעות יכולות להיות מבוצעות בשתי דרכים: הפקעה של שר התחבורה בה הוא זה שמפקיע ועושה את כל ההליכים הפרוצדורליים.

יורם חגי חגבי: כאשר כבר יש תוכנית.

נטע דורפמן-רביב: והפקעה באמצעות הרשאה לפי סעיף 22 או לחברה הלאומית לדרכים או לרכבת או לגורמים אחרים תחבורתיים.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מדברים כרגע על הפקעה של שר התחבורה עצמו שהוא זה שמבצע.

נטע דורפמן-רביב: יכולה להיות הפקעה לטובת מע"צ, לטובת רכבת, יכול להיות שמה שצריך לומר זה שמי שהוא יקבע בהודעה לפי סעיף 7 למי פונים.

שגית אפיק: בסדר.

נטע דורפמן-רביב: אפשר לעשות את לגבי כולם.

נטע דורפמן-רביב: נכניס את זה לסעיף 7.

נטע דורפמן-רביב: יכול להיות שב-7 צריך לומר למי שיקבע השר הרלוונטי כי אני גם לא בטוחה שזה חייב להיות ראש תחום הפקעות.

שגית אפיק: בסדר.

ציון פיניאן: סעיף 14.

שגית אפיק: אלה הטפסים שדיברנו עליהם קודם.

נטע דורפמן-רביב: אני שוב אומרת שכרגע אנחנו רוצים לעשות את זה בתקנות ואנחנו נעשה אצלנו בדיקה עם המינהל.

ציון פיניאן: שהטופס לא יהיה מסורבל.

יורם חגי חגבי: היום הוא מסורבל.

נטע דורפמן-רביב: היום הוא מסורבל.

נטע דורפמן-רביב: אני מקווה שיביאו לנו משהו יותר טוב.

ציון פיניאן: הישראלים לא אוהבים לקרוא.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו נבדוק עם המינהל האם הטפסים שהם משתמשים בהם היום הם טפסים שאנחנו יכולים להכניס אותם כתוספת לפקודה.

יורם חגי חגבי: הם מסורבלים.

נטע דורפמן-רביב: נבדוק האם אפשר להשתמש בטפסים וכבר עכשיו להכניס או שאנחנו נחכה בכל אופן לתקנות כמו שהצענו במקור.

רחל קאופמן: אני מציעה שאם יש שינויים שרוצים להכניס בטפסים, נכניס אותם כבר עכשיו.

נטע דורפמן-רביב: לכן הצעתי שנבדוק.

ציון פיניאן: בסדר.

ציון פיניאן: סעיף 15.

נטע דורפמן-רביב: 15.

נטע דורפמן-רביב: בחוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור התשכ"ד-1964 (1) בסעיף 8 - (א) בסעיף קטן (א) במקום "וריבית צמודה" יבוא" על שווי הזכויות בלבד בתוספת ריבית צמודה" ובמקום "על שווי הזכויות בלבד" יבוא "עד ערב תחילתו של חוק לתיקון פקודת הקרקעות, רכישה לצורכי ציבור, מספר 3, התש"ע-2009 (בסעיף זה – תיקון מספר 3) ובתוספת ריבית צמודה בשיעור שנקבע לפי סעיף 1 לחוק פסיקת ריבית והצמדה התשכ"א-1961 לעניין הגדרת הפרשי הצמדה וריבית מיום תחילתו של תיקון מספר 3 ואילך".

נטע דורפמן-רביב: אני אסביר.

נטע דורפמן-רביב: היום החוק לתיקון דיני רכישה קובע ריבית והצמדה שמשלמים על פיצויי הפקעה.

נטע דורפמן-רביב: אני אזכיר שלפי פקודת הקרקעות הפיצויים האלה למעשה נומינליים.

נטע דורפמן-רביב: כבר בשנת1965 הוחלט שיהיו הצמדות וריביות.

נטע דורפמן-רביב: יש היום הצמדות וריביות שקבועות בחוק לתיקון דמי רכישה לפי תקופות.

נטע דורפמן-רביב: כאשר מה שנעשה עד היום זה שלא נקבעו הצמדות לריביות רטרואקטיבית, כלומר, זה כן חל על הפקעות שנעשו בעבר, אבל השינויים בהצמדה ובריבית הם חלים מהיום ואילך בגלל ההשלכה התקציבית.

ציון פיניאן: מה זאת אומרת מהיום ואילך?

נטע דורפמן-רביב: מהיום שבו עשו תיקון.

נטע דורפמן-רביב: כל פעם עשו תיקונים, הגדילו את ההצמדות ואת הריביות.

נטע דורפמן-רביב: למשל, עד שנת 1977, אם אני זוכרת נכון, מ-1977 עד 1991.

נטע דורפמן-רביב: אני יכולה לבדוק את התאריכים.

נטע דורפמן-רביב: מ-1991 ואילך.

נטע דורפמן-רביב: העלו את הריביות שמשולמות ואנחנו מציעים שהריבית שתהיה, תהיה הריבית לפי חוק פסיקת ריבית ולא ריבית מופחתת.

יורם חגי חגבי: אין הפקעה.

נטע דורפמן-רביב: לא.

נטע דורפמן-רביב: ההצעה שלנו היא שהריבית שתשולם לפי חוק פסיקת ריבית תהיה ריבית מיום שבו יתוקן החוק כפי שנעשה בכל התיקונים עד היום של החוק לתיקון דיני הרכישה.

יורם חגי חגבי: אם כך, מה עשינו?

יורם חגי חגבי: הפקעות שלא שינו הרבה.

יורם חגי חגבי: איך אישרת דבר כזה?

נטע דורפמן-רביב: זאת ההצעה וכך נעשה בכל התיקונים שנעשו בסעיף הספציפי הזה.

נטע דורפמן-רביב: אפשר להסתכל על הסעיף ולראות שאכן יש לנו תקופות והתקופות נקבעו באמת בהתאם לחקיקה שנעשתה על ידי הכנסת.

נטע דורפמן-רביב: אם אנחנו נעשה תיקון רטרואקטיבי, כמובן שהמשמעות היא השלכה תקציבית מאוד גדולה שנצטרך לאמוד אותה ולכן אנחנו בהחלט מוכנים להגדיל את הריבית לפי חוק פסיקת ריבית מהיום ואילך.

יורם חגי חגבי: במצב היום, פסקי הדין של בית המשפט העליון כולם אומרים מה ייעשה במצב כפי שמתארת עורכת הדין כאן וכי ידם קצרה מלהושיע.

יורם חגי חגבי: בל נשכח שמדובר בהפקעות שגם הם צריכים לשלם ריבית והצמדה ואם לא תשולם ריבית והצמדה מיום שאדם זכאי לפיצויים, הוא מקבל בעצם קרקע שהריבית לא קיימת כי השווי הוא מאוד נמוך בדרך כלל.

ציון פיניאן: היו החלטות של בתי משפט?

יורם חגי חגבי: ודאי.

ציון פיניאן: מה היו ההחלטות?

יורם חגי חגבי: מחכים לחוק שיתקן אותן, שתהיה פסיקת ריבית והצמדה מיום ההפקעה.

יורם חגי חגבי: ודאי.

מאיר דהן: כן, אבל לא רטרואקטיבית.

יורם חגי חגבי: לא רטרואקטיבית.

יורם חגי חגבי: אבל אם אתה מפקיע היום, אין הצמדה וריבית בכלל.

יורם חגי חגבי: אין שום דבר.

מאיר דהן: יש לך ריבית.

ציון פיניאן: גם אני רוצה להבין.

יורם חגי חגבי: לכן מדובר כאן היום על הפקעות שעדיין לא שילמו לגביהן ולגביהן תיקון החוק צריך לחול, לדעתנו.

יורם חגי חגבי: למה שיהיה שונה?

יורם חגי חגבי: הכסף נמצא אצל המדינה ולמה שלא תהיה הצמדה וריבית לאותו אזרח שהפקיעו לו את הקרקע?

יורם חגי חגבי: אם הוא זכאי לתבוע.

יורם חגי חגבי: אם הוא זכאי, שיקבל הצמדה וריבית.

יורם חגי חגבי: הרי הצמדה וריבית זה המינימום שנותן בכלל פיצוי מינימלי על הקרן שלו.

נחמה בוגין: אני חושבת שאם המחוקק רוצה לעשות באמת איזשהו צדק מינימלי – וסליחה שאני משתמשת במלים גסות כמו צדק, אבל בכל זאת – הרי הפיצוי שמקבל אדם עבור ההפקעה אמור לקדם אותו עד כמה שניתן להשבת המצב לקדמותו.

נחמה בוגין: אם אנחנו מדברים על תקציבים ועל קופת המדינה, בואו לא נשכח שהאדם משלם מס על הפיצויים האלה ולעולם הוא לא יוכל לרכוש נכס חלופי לנכס שהופקע לו ולו רק בגלל שאלת המס.

נחמה בוגין: למעשה המצב היחיד שבו יש ריבית מגוחכת של אחוז וחצי לשנה הוא בהקשר הזה של פיצויי הפקעה והמעט שבמעט שניתן לעשות הוא באמת לפחות לתת ריבית סבירה מיום ההפקעה.

יורם חגי חגבי: פסיקת ריבית, כמו כל חוב בשוק.

יורם חגי חגבי: כמו כל חוב במשק.

מאיר דהן: עם כל הכבוד, הניסיון מלמד, ולצערי, שהנפקעים הם אלה שמעכבים ואז ייווצר מצב אבסורדי שבו אדם שעיכב את הקרקע, כמו שאמרה הגברת, עיכב את התפיסה, ייהנה מתוכנית חסכון על חשבון המדינה.

יורם חגי חגבי: לא, הוא מסר את החזקה כבר.

מאיר דהן: אני לא מדבר גם על ההשלכות התקציביות האדירות שיש לזה על פרוייקטים שתוקצבו כבר.

מאיר דהן: אסור לשכוח אדוני שגם יש מס מופחת.

מאיר דהן: זה לא שהוא משלם מס מלא אלא הוא משלם מס מאוד מופחת.

מאיר דהן: המס הוא מופחת, יש לזה השלכות תקציביות אדירות.

מאיר דהן: בדרך כלל הם מעכבים את זה ובונים "תוכנית חסכון".

מאיר דהן: יש בעיה קשה עם הדבר הזה.

מאיר דהן: אני מניח שיצטרכו לבחון את כל הפרוייקטים מחדש.

יורם חגי חגבי: למה זה שונה מחוב רגיל?

מאיר דהן: היו עשרות עיקולים ואנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא יכולים לשחרר את הכסף.

יורם חגי חגבי: למה זה שונה מחוב אחר של בן אדם?

נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להוסיף משהו.

נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להזכיר שכאשר רשות מחליטה להפקיע, היא רואה לנגד עיניה תקציב מסוים.

נטע דורפמן-רביב: למרות זאת, הסכמנו להחיל את התיקון הזה שמשפר את מצבם של הנפקעים רטרואקטיבית כי זה חל גם על הפקעות ישנות.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מסכימים כן להגדיל את הריבית שמשולמת על הפקעות שלא שולם עדיין פיצויים בגינן, אבל להגדיל את זה רטרואקטיבית, גם את הפיצוי אחורה, המשמעות היא השלכה תקציבית מאוד גדולה, כאשר הרשות שהפקיעה לא ראתה אותה לנגד עיניה מלכתחילה כאשר החליטו על ההפקעה.

נטע דורפמן-רביב: את כל החוק הזה, כמעט רוב החוק הזה, אנחנו מחילים על הפקעות חדשות בלבד וכאן אנחנו מחילים את זה גם על הפקעות קיימות שלא שולמו פיצויים וזה באמת יוצא דופן בחוק הזה.

נטע דורפמן-רביב: לכן בהחלט אנחנו באים לקראתו של האזרח.

נטע דורפמן-רביב: אפשר היה לומר שימשיך לחול הדין הקיים על הפקעות קיימות וכל התיקון הזה יהיה רק על הפקעות חדשות.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מציעים להחיל את זה גם על הפקעות קיימות אבל להחיל רטרואקטיבית את הריבית על הפקעות שנעשו לפני הרבה שנים, אני רוצה להזכיר שיש גופים שטוענים התיישנות על הפיצויים ואפשר לטעון התיישנות גם על הפיצויים האלה.

נטע דורפמן-רביב: כך שאם אנחנו מדברים על הפקעות ישנות, למעשה יש לי התיישנות.

יורם חגי חגבי: יש לי הצעה.

ציון פיניאן: לא.

ציון פיניאן: אני לא יכול לקבל שום הצעה ואני אומר לך למה.

יורם חגי חגבי: לא הצעה לגבי הסכומים אלא הצעה עקרונית.

יורם חגי חגבי: אם אפשר בבקשה, הסעיף הזה הוא בעצם לדעתי צריך להידון בשאלה הכוללת האם החקיקה רטרוספקטיבית או רטרואקטיבית.

יורם חגי חגבי: לכן בוא נשאיר בבקשה את הנושא כנושא שקשור.

ציון פיניאן: אני משאיר את השאלה למליאת ועדת הכספים שמורכבת מ-17 חברים.

ציון פיניאן: אני מבין שמדובר כאן בהרבה מאוד כסף.

ציון פיניאן: היועצים המשפטים בוודאי רוצים את זה.

ציון פיניאן: אני לא אחליט לבד אלא אני צריך כאן את החברים.

ציון פיניאן: אנחנו עוברים לסעיף 16.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו עדיין בסעיף 15 כי לא הגענו לסעיף קטן (ב).

שגית אפיק: סעיף קטן (ב) הוא הפרשי הצמדה.

יורם חגי חגבי: זה אותו הדבר.

נטע דורפמן-רביב: זה לא אותו הדבר.

נטע דורפמן-רביב: כאן מדובר על מצב בו אני מפקידה את הכספים אצל האפוטרופוס הכללי או אצל החשב הכללי, עבור מי שלא רוצה לקחת.

נטע דורפמן-רביב: היום משלמים הפרשי הצמדה בלבד ואנחנו מציעים לשלם גם ריבית אבל ריבית מופחתת כדי שבאמת לא יהיה אינטרס.

שגית אפיק: מענישים את מה שמסרב לקחת פיצויים.

יורם חגי חגבי: איך אפשר להעניש אותו?

יורם חגי חגבי: זה נוגד את חוק יסוד כבוד האדם.

יורם חגי חגבי: זה נושא עקרוני.

נטע דורפמן-רביב: היום המצב הוא שאותו אדם יש לו זכות לקבל הצמדה בלבד בלי ריבית בכלל.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מיטיבים היום עם אותם נפקעים ומציעים שכן תשולם ריבית אבל ריבית מופחתת.

נטע דורפמן-רביב: הריבית המופחתת נועדה לעודד את אותו אזרח לקחת את הפיצויים ולא לסרב לקבל אותם.

נטע דורפמן-רביב: לכן אין פה שום עונש אלא להפך, אנחנו מגדילים את הפיצוי שמשולם לעומת המצב שקיים היום.

יורם חגי חגבי: זאת גישה פטרוניסטית ואני אומר את זה לאוצר.

יורם חגי חגבי: הגישה היא גישה פטרוניסטית.

יורם חגי חגבי: לא צריכים להיטיב, לא להגיע לסוגיית הריבית שנועדה אך ורק להצמדה ולהשאיר את המצב כקדמותו.

יורם חגי חגבי: לדעתי צריך להשאיר גם את זה למליאת הוועדה.

ציון פיניאן: אנחנו נאשר את זה.

נטע דורפמן-רביב: עוד דבר שהוספנו כאן, שההפקדות יהיו אצל החשב הכללי ולא אצל האפוטרופוס הכללי.

נטע דורפמן-רביב: יש לנו בעיה בהפקדות אצל האפוטרופוס הכללי מבחינת החישוב.

נטע דורפמן-רביב: האפוטרופוס הכללי, כאשר מופקדים אצלו הכספים, יש לו דמי ניהול שהוא לוקח וכולי ולטובת האזרח שההפקדות יהיו אצל החשב הכללי שם לא גובים דמי ניהול.

ציון פיניאן: בסדר.

ציון פיניאן: סעיף 16.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו נותנים את האפשרות לקבל פיצוי.

נטע דורפמן-רביב: זה עוד דבר לטובת האזרח.

ציון פיניאן: אם זה לטובת האזרח, אין לי בעיה.

נטע דורפמן-רביב: יוצא שכל הסעיפים שאני מקריאה עכשיו הם לטובת האזרח.

נטע דורפמן-רביב: יכול להיות שיש אזרחים שחושבים שצריך ללכת עוד יותר לטובת האזרח, אבל בכולם אנחנו מיטיבים את המצב לעומת המצב היום.

נטע דורפמן-רביב: (2) בסעיף 9(א) – אחרי סעיף קטן (א) יבוא - "(א1) לא קנה רוכש הזכויות את האחזקה במקרקעין בתוך 90 ימים מיום שפורסמה ההודעה כאמור בסעיף 7 לפקודת הקרקעות, רכישה לצורכי ציבור, 1943 (להלן – פקודת הקרקעות) וברכישה מכוח חוק רכישה שלפיו אין חובה לפרסם הודעה כאמור בתוך 90 ימים מהיום שבו רשאי רוכש הזכויות לרכוש את מסירת החזקה במקרקעין, זכאי בעל הזכויות שנרכשו לדרוש מרוכש הזכויות את הפיצויים המגיעים בשל רכישת שווי הזכויות כנגד מסירת החזקתו במקרקעין.

נטע דורפמן-רביב: דרש בעל הזכויות שנרכשו פיצויים כאמור, ישלם לרוכש הזכויות בתוך 90 ימים ממועד מסירת האחזקה במקרקעין את סכום הפיצויים שלדעתו זכאי לו בעל הזכויות".

יורם חגי חגבי: אם אפשר במקום המלים האלה, שלא תהיה מחלוקת.

ציון פיניאן: יש לכם בעיה עם זה?

יורם חגי חגבי: לא.

יורם חגי חגבי: הניסוח בהפקעות הוא שלא שנוי במחלוקת וכדאי לאמץ אותו גם כאן.

יורם חגי חגבי: אני מבין שאין לך בעיה עם זה.

יורם חגי חגבי: זה הניסוח הרגיל.

נטע דורפמן-רביב: סכום הפיצויים שלדעתו זכאי לו בעל וכולי.

יורם חגי חגבי: שלא שנוי במחלוקת.

ציון פיניאן: בסדר.

ציון פיניאן: שלא שנוי במחלוקת.

נטע דורפמן-רביב: בסעיף קטן זה תיקונים טכניים.

נטע דורפמן-רביב: אם אתם רוצים, אני אסביר את הנושא של הזכויות שהכנסנו כאן.

רחל קאופמן: סליחה שאני חוזרת להערה הקודמת.

רחל קאופמן: הביטוי הוא לא הסכום שלא שנוי במחלוקת אלא זה רק כותרת.

רחל קאופמן: עדיף לדעתי להישאר עם אותו ביטוי כדי שתהיה התאמה בסעיף.

יורם חגי חגבי: לא, תקראי גם את הכותרת.

יורם חגי חגבי: אני יודע מה אני אומר.

רחל קאופמן: הסכום שלדעתו זכאי לו רוכש הזכויות.

יורם חגי חגבי: תקראי את הכותרת.

יורם חגי חגבי: תוסיפי את זה וזה.

יורם חגי חגבי: אפשר להוסיף את זה על זה, שלא זכאי לו והסכום שלא שנוי במחלוקת.

נטע דורפמן-רביב: למעשה כותרת הסעיף היא הסכום שאינו שנוי במחלוקת.

רחל קאופמן: נכון.

שגית אפיק: אפשר גם וגם.

ציון פיניאן: תוסיפי גם את זה.

ציון פיניאן: בסדר.

נטע דורפמן-רביב: אבל גם בסעיף קטן (א), המונח שמשתמשים בו הוא הסכום שלדעת רוכש הזכויות זכאי לו בעל הזכויות.

נטע דורפמן-רביב: אם מתקנים בתוספת, צריך לתקן גם שם.

נטע דורפמן-רביב: השאלה אם יש צורך בכך, כי זה ברור.

ציון פיניאן: אני מבקש לתקן את זה.

נטע דורפמן-רביב: התיקון צריך להיות גם בסעיף קטן (א).

ציון פיניאן: בסדר.

ציון פיניאן: לתקן.

רחל קאופמן: בעיניי הביטוי הנוכחי יותר ראוי.

נטע דורפמן-רביב: אני חושבת שהנוסח הקיים הוא טוב יותר.

יורם חגי חגבי: זה סובייקטיבי.

יורם חגי חגבי: יש הבדל גדול.

רחל קאופמן: מה ההבדל?

ציון פיניאן: חברים, זה הוכרע.

ציון פיניאן: שני הדברים ייאמרו.

נטע דורפמן-רביב: זה אומר שנתקן גם את הסעיף.

נטע דורפמן-רביב: למעשה נתנו כאן זכות לדרוש קבלת פיצויים כנגד החזקה, כך שאם נחזור לדיון הקודם, גם במצב שבו התחילה תהיה אולי אחרי חמש שנים או שש שנים, אותו אדם יכול לדרוש שייקחו את הקרקע וייתנו לו פיצויים ולא יתעכב תשלום הפיצויים.

נטע דורפמן-רביב: בסעיף 13(א), במקום "שר המשפטים", יבוא "שר האוצר", במקום "האפוטרופוס הכללי" יבוא "החשב הכללי במשרד האוצר" ובמקום "לאפוטרופוס הכללי" יבוא "לחשב הכללי".

נטע דורפמן-רביב: פסקה (5).

ציון פיניאן: נשאיר אותו עד שיבואו אנשי הרשויות.

ציון פיניאן: סעיף 16.

ציון פיניאן: יש לכם בעיה עם סעיף 16?

שגית אפיק: גם סעיף 16 נוגע לרשויות המקומיות.

שגית אפיק: נעבור לסעיף 17.

ציון פיניאן: סעיף 17, עתיקות.

ציון פיניאן: מע"צ, יש בעיה?

מאיר דהן: לגבי ביטול פקודת הדרכים יש לנו הערה אחת.

מאיר דהן: בפקודת הדרכים היה סעיף שמחייב אישור של החברה או של הרשות לעבודות קבע בתחום הדרך, מקום שבו פורסם הצו.

מאיר דהן: אנחנו מבקשים להחיל את זה גם כאן כדי שחלילה לא יהיה מצב שבו יש צו לפי סעיף 7 ואנשים או גופים אחרים בונים שם, ואנחנו מדברים על מבני קבע.

מאיר דהן: אחרי כן צריך להיכנס אתם למשא ומתן.

יהודה בר-און: אז יש נזק לקופה הציבורית.

יהודה בר-און: עוד לא מימשנו, עוד לא היינו שם, עוד לא התחלנו לבצע, הם מניחים את התשתיות שלהם, זה הופיע בפקודת הדרכים ומסילות הברזל וכאן זה לא מופיע ולכן אנחנו מבקשים להוסיף את זה.

מאיר דהן: פשוט אישור של הגורם הזה.

רחל קאופמן: אני מציעה שנבדוק את הסוגיה הזאת יחד עם המינהל.

ציון פיניאן: הסוגיה הזאת תיבחן.

ענבל קנקה: יש לנו עוד הערה.

ענבל קנקה: בפקודה יש אפשרות לעשות שימוש זמני בקרקע גובלת וזה לתקופת ביניים, לתקופת ביצוע העבודות.

ענבל קנקה: כרגע זה לא נמצא בתיקון לחוק.

ענבל קנקה: המשמעות היא למעשה שאם אנחנו נדרשים להשתמש בקרקע גובלת לתקופת העבודה, אנחנו נצטרך להפקיע את אותה קרקע.

ענבל קנקה: לא נוכל להשתמש בה לתקופת ביניים.

ענבל קנקה: לכן היינו מבקשים להכניס את ההסדר הזה שהיה קיים קודם לכן גם עכשיו כדי שנוכל להשתמש בתקופה קצרה יותר מאשר לצמיתות.

מאיר דהן: אם יותר לי, זאת טובת האזרח.

מאיר דהן: אם אזרח יודע שאנחנו צריכים את הקרקע הזו לשנה או לשנתיים, אם אני אפקיע ממנו, הוא רק יינזק.

מאיר דהן: אני רוצה להחזיר לו את הקרקע ולשלם לו דמי שימוש לתקופה של שנה-שנתיים ולסגור את זה.

ציון פיניאן: אנחנו נבדוק את זה ותקבלו תשובה בישיבה הבאה.

ציון פיניאן: על איזה סעיפים לא עברנו?

שגית אפיק: הסעיפים שלא עברנו עליהם הם למעשה סעיף 10 להצעה, שזה העניין של רכישה מחדש מול השבה.

שגית אפיק: סעיף 11, שזאת השבה מול רכישה מחדש.

שגית אפיק: סעיף 12, הרשויות המקומיות.

יורם חגי חגבי: סעיף 20 לא תוקן ויש פה בעיה.

שגית אפיק: סעיף 15 עשינו חלקית.

שגית אפיק: 16 לא עשינו, אלה הרשויות המקומיות.

שגית אפיק: 17-18 עשינו.

שגית אפיק: 19 לא עשינו, זאת התחולה.

ציון פיניאן: אם כן, לא עשינו כמעט שישה סעיפים.

ציון פיניאן: אנחנו נתחיל בסעיף 10, נסיים אותו וננעל את הישיבה היום.

יורם חגי חגבי: ברשותך, דבר אחד.

יורם חגי חגבי: אני רוצה לשאול את המציעים.

יורם חגי חגבי: סעיף 20 לפקודה.

נטע דורפמן-רביב: הוא לא מופיע בהצעה.

יורם חגי חגבי: נכון ואני רוצה לומר משהו לגביו.

יורם חגי חגבי: יש בו סתירה מסוימת.

יורם חגי חגבי: ביטלנו את פקודת הדרכים ומסילות הברזל ושם הפיצויים מ-25 אחוזים ומעלה.

יורם חגי חגבי: היום הלכת בית המשפט היא שמפצים מהמטר הראשון.

קריאה: זה ברור.

קריאה: ברגע שביטלו את הפקודה, אתה מקבל.

יורם חגי חגבי: לא, אבל זה נשאר בפקודה.

נטע דורפמן-רביב: זה סעיף שעוד לא הגענו אליו.

נטע דורפמן-רביב: פסקה (5) בסעיף 15, עוד לא דנו בה.

נטע דורפמן-רביב: פסקה (5) קובעת שסעיף 20 לא חל על רכישות שנעשו, אלא רק רכישות שנעשות על ידי הוראות חוק התכנון והבנייה.

נטע דורפמן-רביב: אני חושבת שכאשר נדון בפסקה (5), אפשר יהיה להתייחס לזה.

ציון פיניאן: אנחנו נעבור על סעיף 10.

שגית אפיק: אני מציעה שנעשה את סעיף 11 שהוא פחות בעייתי.

ציון פיניאן: בסדר.

ציון פיניאן: סעיף 11.

נטע דורפמן-רביב: 11.

נטע דורפמן-רביב: הוספת סעיפים 14א עד 14ד אחרי סעיף 14 לפקודה יבוא: "(14א) שינוי מטרת הרכישה (א) בסעיף זה, "מטרת הרכישה המקורית", מטרת הרכישה שפורטה בהודעה לפי סעיף 5.

נטע דורפמן-רביב: (ב) קרקע שפורסמה לגביה הודעה לפי סעיף 7, רשאי שר האוצר להחליט כי היא דרושה לצורך ציבורי השונה ממטרת הרכישה המקורית (בסעיף זה – מטרת הרכישה החדשה) בכפוף להוראות אלה: (1) שר האוצר יפרסם ברשומות הודעה על החלטתו, לפי טופס שיקבע, שבה תפורט, בין השאר, מטרת הרכישה החדשה.

נטע דורפמן-רביב: (2) בהודעה לפי פסקה (1) יקבע שר האוצר את התקופה שבמהלכה יש להתחיל בביצוע מטרת הרכישה החדשה שתחילתה במועד פרסום ההודעה, ויחולו לגבי התקופה האמורה הוראות סעיף 7ב, בשינויים המחויבים.

נטע דורפמן-רביב: (3) הודעה לפי סעיף קטן זה תימסר למי שהיה זכאי לקבל את ההודעה לפי סעיף 5, וכן תוצג, הכל באופן הקבוע בסעיף האמור.

נטע דורפמן-רביב: (ג) מומשה מטרת הרכישה המקורית, רשאי שר האוצר להמשיך ולהשתמש בקרקע לאותה מטרה, עד למימוש מטרת הרכישה החדשה.

נטע דורפמן-רביב: (ד) הוראות סעיפים 14 ו-14ב, וכן הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים המחויבים, על מטרת הרכישה החדשה כאילו הייתה מטרת הרכישה המקורית, והוראות סעיף 14ד יחולו לגביה בשינויים הקבועים באותו סעיף ואולם אם הוחל בביצוע מטרת הרכישה המקורית, יחולו הוראות סעיף 14ב ולא הוראות סעיף 14, אף אם לא הוחל בביצוע מטרת הרכישה החדשה.

נטע דורפמן-רביב: (ה) שינוי מטרת הרכישה כאמור בסעיף זה אינו מקנה זכות לפיצויים לפי פקודה זו או כל זכות דומה אחרת, ואולם אם לא הוחל בביצוע מטרת הרכישה המקורית במהלך תקופת תחילת המימוש שנקבעה, יהיו בעלי זכויות בקרקע, כהגדרתם בסעיף 14(1)(ב) זכאים לפיצוי נוסף לפי הוראות פקודה זו כאילו במועד פרסום הודעה לפי סעיף זה רכש מהם שר האוצר מחדש את הזכויות שהיו להם בקרקע בניכוי הסכומים שהיה עליהם להשיב לשר האוצר לפי הוראות סעיף 14 אילו חזר בו שר האוצר מרכישת הקרקע באותו מועד.

נטע דורפמן-רביב: (ו) אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכות אחרת של שר האוצר לפי פקודה זו.

נטע דורפמן-רביב: אני אסביר את סעיף קטן (ה).

נטע דורפמן-רביב: הסעיף בעצם קובע שניתן לשנות את מטרת הרכישה בדרך המפורטת בסעיף.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו בעצם עושים הפקעה חוזרת וירטואלית.

נטע דורפמן-רביב: שר האוצר יכול לומר שהמטרה המקורית בעצם משתנה למטרה חדשה והוא לא צריך לבטל את ההפקעה ולהפקיע מחדש אבל ההליך הוא בעצם הליך וירטואלי שמדמה את אותו מצב.

נטע דורפמן-רביב: יש פרסום ברשומות, הודעה על ההחלטה וגם צריכים לקבוע את התקופה וצריך להתחיל בתקופה.

נטע דורפמן-רביב: זאת למעשה כאילו הודעה חדשה.

נטע דורפמן-רביב: ההודעה גם נמסרת למי שהיה זכאי לקבל את ההודעה לפי סעיף 5.

נטע דורפמן-רביב: כאילו בעצם הייתה הפקעה חדשה.

ציון פיניאן: אם הפקיע את זה לצורכי כביש.

ציון פיניאן: לאחר מכן הוא הצטער ורוצה להפוך את זה למסחר ושירותים.

ציון פיניאן: דוגמה לא טובה, אבל דוגמה.

קריאה: בית חולים.

ציון פיניאן: בסדר.

ציון פיניאן: בית חולים.

ציון פיניאן: כמה פעמים הוא יכול לעשות את זה?

נטע דורפמן-רביב: לא הגבלנו כאן במספר הפעמים.

ציון פיניאן: הוא יכול לעשות כל הזמן.

שגית אפיק: זה בעצם עוקף את הכל.

ציון פיניאן: פעם זה בית חולים, פעם אלה חדרי מיון.

נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להזכיר שכל אחת מהפעמים למעשה הוא צריך לקבוע, כל המועדים נדחים וניתן לתקוף את התהליך הזה כי כל פעם הוא צריך לעשות את הפרסום.

נטע דורפמן-רביב: נקודת המוצא ששר שיתחיל להחליף מטרה במטרה וחוזר חלילה, הוא יצטרך להסביר את עצמו.

ציון פיניאן: הוא יכול להפקיע רק עוד פעם אחת.

שגית אפיק: להחליף.

ציון פיניאן: כן.

ציון פיניאן: פעם אחת.

רחל קאופמן: אני חושבת שצריך לתת לשר האוצר איזושהי יכולת לבדוק את המצב כל פעם לפי מה שצריך באותה עת.

רחל קאופמן: זאת אומרת, יכול להיות שהפקיעו קרקע מזמן והצרכים היום משתנים.

יורם חגי חגבי: שיחזירו.

ציון פיניאן: פעם אחת ולא יותר.

ציון פיניאן: לפי ההסבר פעם אחת.

ציון פיניאן: נקודה.

נטע דורפמן-רביב: אם מסתבר שהוא צריך בכל זאת פעם שנייה, הוא צריך פשוט לעשות את הכל מחדש.

ציון פיניאן: את הכל מחדש.

שגית אפיק: האזרח לא ירוויח.

שגית אפיק: הקרקע תמשיך לשמש את מטרתה הציבורית הקודמת.

קריאה: אם יש תוספת עכשיו ואת כאילו מחזירה לו וכאילו מפקיעה, אז איפה כאילו הכסף?

נטע דורפמן-רביב: במצב שבו הייתי צריכה למכור לו את הקרקע.

רחל קאופמן: תסתכלו על סעיף קטן (ה) ותראו שיש בו התייחסות.

יורם חגי חגבי: זה לא בסדר.

קריאה: אם הוא מחזיר לך את הפיצויים שנתת, ואם זה שווה היום יותר, את צריכה לתת לו עכשיו פיצוי יותר גבוה על ההפקעה החדשה.

יורם חגי חגבי: הזיקה נשארת.

יורם חגי חגבי: זה נוגד את כל הפסיקה.

ציון פיניאן: סגרנו את הנושא הזה.

נטע דורפמן-רביב: במצב שבו התחילו במימוש מטרת הרכישה.

נטע דורפמן-רביב: וירטואלית אני עכשיו אומר מה קורה.

נטע דורפמן-רביב: יש שם בית חולים כבר ואני מציעה לבעלים של הקרקע שייקנו ממני את הקרקע במחיר של מיליון שקלים.

נטע דורפמן-רביב: הוא נותן לי את המיליון שקלים ואז אני מפקיעה ונותנת לו את המיליון שקלים.

נטע דורפמן-רביב: מיליון פחות מיליון, אפס.

נטע דורפמן-רביב: לכן לא מגיע לו פיצוי נוסף.

נטע דורפמן-רביב: לעומת זאת, במצב שבו לא התחלתי בביצוע מטרת הרכישה, אני מבטלת את ההפקעה, הוא מחזיר לי את הפיצויים.

נטע דורפמן-רביב: שוב אני אומרת.

נטע דורפמן-רביב: יש שני מצבים כאשר המצב הראשון הוא שמימשתי, התחלתי במימוש.

נטע דורפמן-רביב: לפי החוק, אם לא יהיה לי את הסעיף הזה, אני מבטלת את ההפקעה במובן זה שאני נותנת לו לרכוש מחדש את הקרקע, הוא רוכש אותה במיליון שקלים ואני נותנת לו את אותם מיליון שקלים.

נטע דורפמן-רביב: מיליון פחות מיליון – אפס.

נטע דורפמן-רביב: אין פיצוי.

נטע דורפמן-רביב: זה המצב.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו עושים כאן תהליך של סרבול עצום.

נטע דורפמן-רביב: במצב הנוכחי, לפי הצעת החוק וגם לפי ההצעה אחרי התיקון של חבר הכנסת גפני, כאשר הוחל בביצוע מטרת הרכישה, מה שיש לאזרח זאת זכות לקנות ממני את הקרקע.

נטע דורפמן-רביב: הוא קונה ממני את הקרקע ואני קונה ממנו בחזרה את הקרקע.

נטע דורפמן-רביב: מיליון שקלים פחות מיליון שקלים – אפס שקלים.

נטע דורפמן-רביב: נניח אני לא משתמשת בסעיף ואני אשתמש בסמכות הרגילה של שר האוצר, הוא יפנה לבעלים, ידרוש ממנו, אחר כך יקנה ממני את הקרקע, הבעלים קונה את הקרקע ואני אחר כך רוכשת ממנו שוב את הקרקע בכפייה.

נטע דורפמן-רביב: מיליון שקלים פחות מיליון – אפס.

נטע דורפמן-רביב: לעומת זאת, אם לא התחלתי בביצוע ההפקעה לפי ההצעה של חבר הכנסת גפני שאנחנו שעוד לא רצית לדון בה אבל בכל אופן הקראתי אותה, אני מחזירה לו את הקרקע כנגד הפיצויים, זה הווירטואלי, והוא משיב לי את הפיצויים בלי ריבית ואז אני נותנת לו פיצוי נוסף שזה ערך הקרקע היום.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, אני נותנת לו את ערך הקרקע היום פחות הפיצויים שהוא שילם בעבר ופחות כמובן ההשבחות שאני ביצעתי ולכן במצב שבו הייתי עושה את ההפקעה מחדש, זה מה שהייתי משלמת.

נטע דורפמן-רביב: לכן אנחנו כן עושים כאן הפקעה מחדש וירטואלית.

נטע דורפמן-רביב: כאשר התחלתי בביצוע המטרה, אז בהפקעה וירטואלית למעשה אין זכות לפיצויים נוספים, וכאשר לא הותחל במטרת ההפקעה וההפקעה וירטואלית, יהיה פיצויים נוספים שהם בדיוק הפיצויים, אם הייתי מבטלת את ההפקעה ומפקיעה מחדש.

נטע דורפמן-רביב: לכן זה קוהרנטי לחלוטין.

שגית אפיק: אם לא תהיה השבה, הסעיף הזה הוא לא רלוונטי?

נטע דורפמן-רביב: אם לא תהיה השבה, למעשה מה שיקרה הוא שיש לי כאן הפקעה וירטואלית.

רחל קאופמן: הסעיף רלוונטי תמיד כי צריך לתת את האפשרות לבדוק את הצרכים.

רחל קאופמן: זאת אומרת, אני חושבת שההתנגדות של חבריי כאן היא לא למקרה שמומש.

נטע דורפמן-רביב: אם יוחלט שבכל מקרה יש רכישה מחדש, לעולם אין צורך לתת פיצוי נוסף מכיוון שרכישה מחדש הוא משלם לי את מחיר הקרקע ואני מחזירה לו את מחיר הקרקע.

נטע דורפמן-רביב: יוצא קיזוז מוחלט.

שגית אפיק: אנחנו מדברים על השבה, אבל אם לא נכריע היום.

יורם חגי חגבי: זה קשור לשאר הסעיפים.

שגית אפיק: בדיוק.

רחל קאופמן: אם אין מימוש?

רחל קאופמן: לא התחיל?

נטע דורפמן-רביב: אז יש מיצוי.

רחל קאופמן: אז יש מקום לטענות שלכם.

שגית אפיק: הפיצוי הנוסף הוא פיצוי מלא, אבל לא דנו בזה בסעיף 14.

נטע דורפמן-רביב: נכון.

ציון פיניאן: אני עדיין לא דן בהשבה.

שגית אפיק: בעניין שינוי מטרת הרכישה, ההצעה של היושב-ראש כרגע היא שתהיה פעם אחת אופציה לשר האוצר לשנות את מטרת הרכישה.

יורם חגי חגבי: תוך כמה זמן הוא יכול לעשות את זה?

יורם חגי חגבי: מאה שנים?

נטע דורפמן-רביב: שוב, יש לנו את ה-25.

רחל קאופמן: הסיטואציה היא שהקרקע משמשת את מטרתה.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו למעשה עושים כאן הליך.

נטע דורפמן-רביב: נניח לא היה את הסעיף הזה, בהנחה שלא היה את הסעיף הזה בכלל, מה ששר האוצר היה עושה, הוא היה פונה אל הבעלים של הקרקע ומבקש מהם לרכוש את הקרקע ומפקיע מהם מחדש.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו עשינו הליך שהוא שקוף לחלוטין ומאפשר לבעל הקרקע לתקוף את ההפקעה אבל לא הליך שהוא מסורבל בצורה שאין בה שום הגיון.

נטע דורפמן-רביב: לא הגיוני ששר האוצר יפנה לבעלים של הקרקע, ישאל אותם אם הם רוצים לקנות כשהוא יודע שהוא כבר מתכוון להפקיע את זה שוב.

נטע דורפמן-רביב: לכן עשינו את ההליך כפי שהוא מוצע.

נטע דורפמן-רביב: לגבי פסקה (ו).

נטע דורפמן-רביב: שר האוצר תמיד יכול לבטל את ההפקעה או להציע לבעלים לרכוש את הקרקע ממנו ולהפקיע אותה מחדש.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו עשינו הליך שהוא מקצר את הפעולה הטכנית, אבל הנפקות מבחינת בעל הקרקע היא אותה נפקות בלי כל ההליכים הטכניים שאין בהם שום הגיון.

יורם חגי חגבי: זאת השתלטות טוטלית על הקרקע.

ציון פיניאן: תעיר את ההערה שלך בנושא הזמנים.

יורם חגי חגבי: לדעתי צריך להגביל אותו.

יורם חגי חגבי: כלומר, הרי מה הסעיף הזה אומר?

יורם חגי חגבי: הסעיף הזה אומר שהוא יכול לשנות את מטרת הרכישה.

יורם חגי חגבי: תוך כמה זמן, ממתי?

ציון פיניאן: היום, עד כמה מותר לו? 25 שנים?

יורם חגי חגבי: לא, הם רוצים להציע 25 שנים.

ציון פיניאן: ההצעה שלנו תהיה להגביל אותו ל-17 שנים.

שגית אפיק: לעניין הזה.

ציון פיניאן: לעניין הזה.

שגית אפיק: אם עברו 17 שנים, הוא יציע לבעלים של הקרקע לרכוש את הקרקע ממנו ואז יפקיע שוב.

שגית אפיק: זה יותר מסורבל.

ציון פיניאן: היום יש לך 25 שנים שאת יכולה לעשות את זה.

רחל קאופמן: אם לא תהיה לו אפשרות, הוא פשוט ימשיך להשתמש.

שגית אפיק: הם מעלית נקודה מאוד חשובה.

נטע דורפמן-רביב: הם רוצים מגבלה של זמן.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מציעים, וזה לא בסעיף הזה, שאחרי תקופה מסוימת שאנחנו אומרים 25 שנים הקרקע שייכת לשר האוצר והוא יכול להשתמש בה לכל מטרה, אנחנו בעצם אומרים שבמקום שיהיה ביטול הפקעה או הצעה לרכישה מחדש והפקעה מחודשת, יהיה הליך טכני שמדמה את אותו מצב שהוא הליך שקוף לחלוטין.

נטע דורפמן-רביב: אם אנחנו נגביל את זה בזמן, או ששר האוצר לא יעשה ואז הוא פשוט ימשיך להשתמש בקרקע למרות שיש מטרה ציבורית עדיפה על פניה וזה לרעת אזרחי מדינת ישראל.

נטע דורפמן-רביב: הוא צריך לקנות ממני את הקרקע במחיר מלא ואני מוכרת לו את הקרקע באותו מחיר.

נטע דורפמן-רביב: אני מתקזזת.

נטע דורפמן-רביב: עשינו הליך מיותר כאשר יש לי פה הליך שהוא שקוף.

ציון פיניאן: בינתיים תשאירי את זה כמו שזה.

שגית אפיק: את סעיף קטן (ד) וסעיף קטן (ה), אם אני מבינה נכון, אנחנו משאירים לדיון ביחד עם הנושא של השבה ורכישה מחדש.

יורם חגי חגבי: הכל קשור.

נטע דורפמן-רביב: זה קשור לרכישה והשבה מחדש.

נטע דורפמן-רביב: את סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) פשוט נשאיר לדיון ביחד עם השבה ורכישה מחדש.

נטע דורפמן-רביב: 14ב (1) (א) בסעיף זה, בעל הקרקע המקורי – מי שהיה במועד פרסום ההודעה לפי סעיף 5 בעל הקרקע או יורשיו.

נטע דורפמן-רביב: מקרקעי ישראל – כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל.

נטע דורפמן-רביב: (ג) שר האוצר יודיע לבעל הקרקע המקורי בהתקיים תנאי מהתנאים האמורים בסעיף קטן (ב) על זכותו לרכישה מחדש ויבקשו להודיע בכתב למי שיקבע בהודעה ובתוך התקופה שיקבע בה ושלא תפחת מ-3 חודשים אם ברצונו לממש את הזכות האמורה.

נטע דורפמן-רביב: אם יש רק תנאי אחד, אפשר פשוט לציין את התנאי בתוך הסעיף.

נטע דורפמן-רביב: הודיע בעל הקרקע המקורי, בהתאם להוראות סעיף קטן (ג) כי ברצונו לממש את זכותו לרכישה מחדש, יודיעו לשר האוצר בתוך שלושה חודשים על מחיר הרכישה מחדש.

נטע דורפמן-רביב: בסעיף זה, מחיר הרכישה ועל תנאי הרכישה ובלבד שהמועד לתשלום לא יהיה לפני תום שלושה חודשים ממועד מסירת ההודעה בידי שר האוצר.

נטע דורפמן-רביב: מחיר הרכישה ייקבע בידי השמאי הממשלתי הראשי או שמאי שהוא הסמיך לכך לפי שווי הזכויות בקרקע.

נטע דורפמן-רביב: הנוסח שכתבנו הוא במועד שבו הודיע בעל הקרקע המקורי על רצונו לרוכשן, והעירו לי במינהל שהמשמעות היא שהמועד בעצם תלוי בבעל הקרקע ולכן עדיף – ואני אציע – במועד האחרון בו היה עליו להודיע על רצונו לרוכשן.

שגית אפיק: זה היה במועד שנקבע בהודעה.

יורם חגי חגבי: יש לי שתי הערות.

יורם חגי חגבי: שתי נקודות.

יורם חגי חגבי: ראשית, אני מבקש שהמועד לא יהיה לשלושה חודשים אלא חצי שנה, שהבעלים מודיע שהוא רוצה לרכוש.

יורם חגי חגבי: שנית, אני מבקש שלא יהיה לשמאי הממשלתי הראשי, או שמאי של המדינה, זכות אבסולוטית לקבוע את השווי.

יורם חגי חגבי: זה מנגנון.

יורם חגי חגבי: מה שהוא אומר לי, אני קונה את הקרקע?

שגית אפיק: מה אתה מציע?

יורם חגי חגבי: אני מציע שתהיה כאן אפשרות של שמאות נגדית של בעל הקרקע.

ציון פיניאן: אתה אף פעם לא תגיע להסדר.

יורם חגי חגבי: זה מקובל בכל החוקים.

שגית אפיק: יש היום ערר על קביעת השמאי?

רחל קאופמן: יש השגה על השמאי.

רחל קאופמן: השגות על השמאי הממשלתי.

יורם חגי חגבי: ודאי.

יורם חגי חגבי: יש היום חוק.

שגית אפיק: נבדוק את זה.

ציון פיניאן: יבדקו את הנושא.

ציון פיניאן: אני קצת זהיר בנושא הזה, כי לעולם לא תגיע לפשרה.

ציון פיניאן: יבדקו את זה.

שגית אפיק: אני מציעה שההודעה שהוא מעונין תהיה אחרי שלושה חודשים אבל את התנאים לאפשר יותר זמן.

נטע דורפמן-רביב: יש פה פעמיים שלושה חודשים.

נטע דורפמן-רביב: יש שלושה חודשים שאומרים שתודיע לי תוך שלושה חודשים אם אתה בכלל מעונין ואחרי שאתה מודיע לי, יש עוד שלושה חודשים לעשות אתי משא ומתן.

יורם חגי חגבי: שישה חודשים אני רוצה.

נטע דורפמן-רביב: שישה ושישה, זה לא סביר.

יורם חגי חגבי: שישה-שישה.

יורם חגי חגבי: אדם לא בארץ, אדם נמצא בחוץ לארץ, עד שהוא לוקח עורך דין, עד שהוא מטפל בזה.

יורם חגי חגבי: זה לוקח זמן.

נטע דורפמן-רביב: הוא יכול לחזור בו.

שגית אפיק: איך הוא יכול לחזור בו?

נטע דורפמן-רביב: רק אם הוא משלם.

יורם חגי חגבי: הוא לא בארץ.

יורם חגי חגבי: הוא צריך לקחת עורך דין.

יורם חגי חגבי: זה לא מידתי בכלל.

נטע דורפמן-רביב: אם הוא לא מסכים לשלם, הוא בפועל לא משלם, אז זה חוזר לשר האוצר.

נטע דורפמן-רביב: כל הנושא של התנאים וכל הנושא של התשלום הוא אחרי שהוא הודיע שהוא רוצה.

נטע דורפמן-רביב: כל אחד יודיע שהוא רוצה, זה מה שיקרה בפועל, ואף אחד לא ירצה לוותר על הזכות.

ציון פיניאן: כאן נבוא לקראתך.

ציון פיניאן: שישה ושישה חודשים.

יורם חגי חגבי: תודה.

נטע דורפמן-רביב: ב-(ד) זה מועד ששר האוצר צריך להודיע לו.

שגית אפיק: את זה אנחנו לא רוצים לשנות.

ציון פיניאן: לא משנים.

נטע דורפמן-רביב: "הודיע בעל הקרקע המקורי בכתב בתוך שלושה חודשים ממועד מסירת ההודעה לפי סעיף קטן (ד) על רצונו לרכוש" – אני חושבת שכאן צריך להיות שישה חודשים ובראשון צריך להשאיר שלושה.

יורם חגי חגבי: שישה-שישה.

שגית אפיק: ב-(ד) זה שלושה.

ציון פיניאן: שלושה.

שגית אפיק: ב-(ג) זה שישה.

נטע דורפמן-רביב: אני מציעה שתראו את (ג).

נטע דורפמן-רביב: פשוט לא ראינו את כל התהליך.

נטע דורפמן-רביב: "הודיע בעל הקרקע המקורי בכתב בתוך שלושה חודשים ממועד מסירת ההודעה לפי סעיף קטן (ד)" – המועד שבו שר האוצר אומר לו כמה זה עולה בכלל – "על רצונו לרכוש את הזכויות בקרקע במחיר הרכישה ובהתאם לתנאי הרכישה שנקבעו בהודעה האמורה, שילם את מחיר הרכישה וקיים את תנאיה, יועברו לו זכויות בקרקע".

נטע דורפמן-רביב: כלומר, כאן הוא באמת כבר רציני.

נטע דורפמן-רביב: כאן הוא אומר רוצה אני.

נטע דורפמן-רביב: בהודעה הראשונה הוא בסך הכל אומר שהוא חושב שהוא רוצה.

נטע דורפמן-רביב: לכן נדמה לי שבהודעה הראשונה כאשר הוא אומר שהוא רוצה את הקרקע, זאת יותר התעניינות ושיאמרו לו בכמה מוכרים לו אותה.

נטע דורפמן-רביב: אני לא בטוחה שלוקח חצי שנה להחליט שאתה מעונין בזה.

ציון פיניאן: אנחנו ממשיכים.

ציון פיניאן: שישה ושישה.

יורם חגי חגבי: מה החלטנו לגבי הסיפא של (ד)?

שגית אפיק: אמרנו שנבדוק את זה.

נטע דורפמן-רביב: (ה) הודיע בעל הקרקע המקורי בכתב בתוך שלושה חודשים ממועד מסירת ההודעה לפי סעיף קטן (ד) על רצונו לרכוש את הזכויות בקרקע במחיר הרכישה ובהתאם לתנאי הרכישה שנקבעו בהודעה האמורה, שילם את מחיר הרכישה וקיים את תנאיה, יעביר לו שר האוצר את הזכויות בקרקע.

נטע דורפמן-רביב: ביקשו ממנו במינהל להבהיר שמדובר בהעברה בפועל ולא שהחוק קובע, ולכן שהנוסח צריך להיות "יעביר לו שר האוצר את הזכויות בקרקע" ולא "יועברו לו זכויות בקרקע".

ציון פיניאן: אין התנגדות.

יורם חגי חגבי: זה טוב, אבל שיהיה כתוב שיעבירו בלשכת רישום מקרקעין.

יורם חגי חגבי: יעבור לו בלשכת רישום המקרקעין כדי שהוא יוכל גם להשתמש בקרקע.

ציון פיניאן: יעביר לו שר האוצר.

יורם חגי חגבי: בלשכת רישום המקרקעין.

שגית אפיק: מה המשמעות של הרישום במינהל מקרקעי ישראל?

יורם חגי חגבי: אין משמעות.

שגית אפיק: מה המשמעות של יעביר לו שר האוצר את הזכויות?

יורם חגי חגבי: יעביר לו בלשכת רישום מקרקעין.

שגית אפיק: מה המשמעות של יעביר לו שר האוצר את הזכויות בקרקע?

שגית אפיק: סעיף קטן (ה) שביקשתם לשנות מ"יועברו לו הזכויות בקרקע".

רחל קאופמן: לא רציתי שייראה כאילו החוק מעביר את הבעלות.

נטע דורפמן-רביב: על איזו העברה אנחנו מדברים?

רחל קאופמן: צריך לעשות עסקה.

רחל קאופמן: צריך להעביר את הקרקע מהמדינה למי שרוכש אותה.

רחל קאופמן: זה לא מצב כמו ירושה.

רחל קאופמן: מאוד חשוב שזה ייעשה בעסקה מסודרת ולא ייראה כאילו, כי זאת לא הכוונה של הסעיף.

רחל קאופמן: זה פשוט נוסח בצורה לא נכונה, כאילו החוק מעביר את זה.

נטע דורפמן-רביב: למה לא לכתוב רישום?

רחל קאופמן: רישום זה בעייתי.

יורם חגי חגבי: אז חכירה.

רחל קאופמן: מה שהתיקון הזה רצה להבהיר זה שזה צריך להיעשות בעסקה ולא שהחוק עושה את זה, כי זה מצב אחר לגמרי וזאת לא כוונת ההצעה.

יורם חגי חגבי: לדעתי מדובר כאן בבעלות כבר.

יורם חגי חגבי: לא מדובר כאן בחכירה אלא מדובר בבעלות.

יורם חגי חגבי: כלומר, המינהל בעצם מוכר את הקרקע בבעלות.

יורם חגי חגבי: כלומר, הרישום צריך להיות לא בחכירה.

יורם חגי חגבי: זאת לא קרקע מינהל אלא זאת קרקע שהיא פרטית בדרך כלל.

יורם חגי חגבי: המדינה עכשיו, אחרי ההפקעה רכשה, מוכרת אותה בחזרה.

יורם חגי חגבי: אין דבר כזה.

יורם חגי חגבי: אדמה של המדינה, לא צריך חוק מכרזים אפילו.

יורם חגי חגבי: היא מעבירה בעלות.

ציון פיניאן: המינהל מתנגד לרישום?

יורם חגי חגבי: לא.

רחל קאופמן: יהיו מקרים שלא ייכנסו לזה ואז תהיה כאן בעיה.

יורם חגי חגבי: או בחכירה או בבעלות.

יורם חגי חגבי: אני גם מוכן לזה אבל או בחכירה או בבעלות.

יורם חגי חגבי: שיהיה כתוב בלשכת רישום מקרקעין.

יורם חגי חגבי: הנפקות הוא שהוא יביא כסף לממן את הקרקע.

יורם חגי חגבי: איך הוא יממן את הקרקע?

יורם חגי חגבי: הוא צריך לקחת משכנתא.

קריאה: יש לך חברות משכנות, ואז מה תעשה?

נטע דורפמן-רביב: האם המינהל מעביר את הזכויות מהר או לאט, זה לא קשור להפקעות.

יורם חגי חגבי: איפה הכסף?

יורם חגי חגבי: מאיפה אני אשלם?

יורם חגי חגבי: אני צריך לקבל משכנתא.

רחל קאופמן: זה לא העניין שהמינהל מעביר או לא.

רחל קאופמן: בניסוח הזה, כאילו עצם החוק מעביר את הבעלות אבל זאת לא הכוונה.

יורם חגי חגבי: אני מדבר על הפרקטיקה.

יורם חגי חגבי: איך אני אקבל שעבוד על הקרקע?

יורם חגי חגבי: אני צריך לקבל שעבוד, החזירו לי את הקרקע, שילמתי את הכסף.

יורם חגי חגבי: אני משלם הכל במזומן?

יורם חגי חגבי: שלושה חודשים?

יורם חגי חגבי: אני צריך משכנתא.

יורם חגי חגבי: זה לא מעשי.

יורם חגי חגבי: אני קניתי ממך קרקע, ואיך אני אממן את זה?

יורם חגי חגבי: איך אני אקבל משכנתא?

יורם חגי חגבי: אם זה נרשם על פי חוק, אין לך בעיה.

יורם חגי חגבי: את חותמת על שטרות, יש פטור ממכרזים ולא עסקה.

ציון פיניאן: אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

נטע דורפמן-רביב: (ו) לא מסר בעל הקרקע המקורי הודעות לפי סעיפים קטנים (ג) או (ה) או שמסר הודעות כאמור ולא שילם את מחיר הרכישה או לא קיים את תנאיו, רשאי שר האוצר להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא לרבות העברת הבעלות בה לאחר בכפוף להוראות כל דין.

נטע דורפמן-רביב: (1) לא פעלו כל בעלי הקרקע המקוריים לפי הוראות סעיף זה למימוש זכותם לרכישה מחדש, זכאים בעלי הקרקע המקוריים המעונינים במימוש זכותם לרכישה מחדש לממשה רק אם הם מהווים יחד בעלים מקוריים של רבע לפחות מזכויות הבעלות בקרקע וירכשו לפי הוראות סעיף זה ובהתאם להוראות שר האוצר את מלוא הזכויות בקרקע של כל הבעלים המקוריים.

נטע דורפמן-רביב: (3) על אף הוראות פסקאות (1) ו-(2) רשאי שר האוצר לאפשר לבעלי הקרקע המקוריים בתנאים שעליהם יורה לממש את זכותם לרכישה מחדש של הזכויות בקרקע או למכור להם זכויות אחרות באותה קרקע אף אם לא מתקיימים לגביהם התנאים המפורטים בפסקה (1) ובלבד שקיימים תנאים מיוחדים המצדיקים לעשות כן.

נטע דורפמן-רביב: (ח) מתקיים תנאי מהתנאים כאמור בסעיף קטן (ב) לגבי קרקע שלאחר מועד פרסום ההודעה לפי סעיף 5 אושרה לגביה תוכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, ובשל התוכנית האמורה הרכישה מחדש של הזכויות בקרקע אינה מעשית או שיש משום הכבדה ניכרת על ביצוע התוכנית או שהתוכנית אינה ניתנת למימוש בידי בעל הקרקע המקורי, לא יחולו הוראות סעיף זה ושר האוצר יהיה רשאי להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא, לרבות העברת הבעלות בה לאחר בכפוף להוראות כל דין.

נטע דורפמן-רביב: (ט) הוראות סעיף זה יחולו בשינויים המחויבים גם על מי שהיה במועד פרסום ההודעה לפי סעיף 5 בעל זכות חכירה ראשית בקרקע שהיא מקרקעי ישראל על פי חוזה חכירה שמטרתו מגורים, תעשייה, מסחר ומלונאות.

נטע דורפמן-רביב: בסעיף קטן זה, חוזה חכירה מקורי או על יורשיו.

נטע דורפמן-רביב: הזכות לרכישה מחדש לפי סעיף קטן זה, תהיה לרכישה של הזכויות בקרקע שנרכשו לפי פקודה זו מבעל זכות החכירה ויתרת תקופת החכירה שנותרה במועד הרכישה מחדש על פי חוזה החכירה המקורי ובכפוף לתנאיו.

נטע דורפמן-רביב: (י) שר האוצר רשאי בתקנות להחיל את הוראות סעיף זה, כולן או חלקן, בשינויים ובתנאים שיקבע על מי שבמועד פרסום הודעה לפי סעיף 5 היה בעל זכות חכירה ראשית בקרקע שאינה מקרקעי ישראל על פי חוזה חכירה לתקופה של 49 שנים לפחות או על יורשיו.

נטע דורפמן-רביב: (יא) זה לא היה בהצעה המקורית אבל נכנס בעקבות בקשת חברי הכנסת.

נטע דורפמן-רביב: שר האוצר רשאי להחיל את הוראות סעיף זה, כולן או חלקן, בתנאים שיורה על כל אחד מאלה.

נטע דורפמן-רביב: (1) מי שבמועד פרסום ההודעה לפי סעיף 5 היה בעל זכות חכירה ראשית בקרקע שהיא מקרקעי ישראל על פי חוזה חכירה דו צדדי לתקופה של 49 שנים שמטרתו עיבוד חקלאי.

נטע דורפמן-רביב: בסעיף קטן זה, חוזה החכירה המקורי או על יורשיו ובלבד שהזכות לרכישה מחדש לפי פסקה זאת תהיה לכל היותר ליתרת תקופת החכירה שנותרה במועד הרכישה מחדש על פי חוזה החכירה המקורי ובכפוף לתנאיו.

נטע דורפמן-רביב: (2) אגודה שיתופית שבמועד פרסום ההודעה לפי סעיף 5 הייתה בעלת זכות לקבל זכות חכירה לתקופה של 49 שנים לפחות למטרת עיבוד חקלאי בקרקע שהיא מקרקעי ישראל המהווה משבצת קבע של ישוב חקלאי ובלבד שהשבה לפי הוראות סעיף קטן זה לא תעמוד בניגוד להוראת התוכנית המאושרת כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה החל על הקרקע במועד ההשבה.

יורם חגי חגבי: הערות.

יורם חגי חגבי: כאן בעצם מדובר בקרקע במושא, בבעלות משותפת.

יורם חגי חגבי: אני חושב שאפשר לא לחייב את כל הבעלים לרכוש את הקרקע בעת ובעונה אחת.

יורם חגי חגבי: אפשר בהחלט שכל מי שירצה לרכוש את הקרקע, שירכוש את הקרקע.

יורם חגי חגבי: מה שהם עושים כאן, הם בעצם מחייבים אותנו להתאגד כבעלים ואז לרכוש מהם.

יורם חגי חגבי: אני חושב שזאת פגיעה בזכות הקניין של אותו אדם שהקרקע הופקעה ממנו.

יורם חגי חגבי: אני שותף למדינה אחר כך, אין בעיה.

נטע דורפמן-רביב: יש מצב בו למעשה המדינה מבחינתנו התחילה בביצוע מטרת הרכישה וכרגע היא לא זקוקה למטרה ציבורית.

נטע דורפמן-רביב: המדינה מציעה לבעלים המקורי של הקרקע לרכוש את הקרקע.

נטע דורפמן-רביב: יכול להיות מצב שיש בעלות משותפת של בעלים שונים.

נטע דורפמן-רביב: יכולנו לומר שאם לא כל בעלי הקרקע רוצים את הקרקע בחזרה, אז אין זכות כזאת.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו אומרים שכאשר יש מישהו שיש לו זכויות מינוריות בקרקע, כלומר, יש לו פחות מ-25 אחוזים בקרקע, רק הוא רוצה לקבל את הקרקע בחזרה, כלומר, כרגע המצב הוא ש-75 אחוזים מהקרקע היא אצלי ויש מישהו שיש לו מעט מאוד חלקים מהקרקע והוא רוצה את שלו.

נטע דורפמן-רביב: אמרנו שלא סביר.

שגית אפיק: מדובר ברכישת כל הזכויות.

נטע דורפמן-רביב: המצב הוא שהקרקע עכשיו הופכת להיות שלי ואני לא צריכה אותה למטרה ציבורית.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, אני אשווק אותה.

נטע דורפמן-רביב: המדינה לא משווקת קרקע.

נטע דורפמן-רביב: בדרך כלל – המינהל יוכל להרחיב יותר – המדינה לא מעונינת להיות בשותפות עם בעלי קרקע פרטית בקרקע שהיא משווקת.

נטע דורפמן-רביב: היא אומרת שלא רק שהיא לא מעונינת להיות בשותפות, אלא אפילו אם יש לך רק רבע מהקרקע, קח את כל הקרקע למרות שבמקור יש לך הרבה פחות.

נטע דורפמן-רביב: אני נותנת לך את כל הקרקע.

נטע דורפמן-רביב: אני לא אשווק אותה עם עוד גורמים פרטיים.

נטע דורפמן-רביב: זה לא סביר שאני אמכור את זה למישהו ויהיו לו עוד בעלים שיכול לדרוש איזה סכום שהוא רוצה והוא לא כפוף למכרז שהמינהל מוציא.

רחל קאופמן: המצב של שיתוף על המקרקעין הוא מצב לא רצוי.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא רוצים להיות שותפים במקרקעין.

רחל קאופמן: אנחנו נותנים כאן זכות עדיפה כי אנחנו נותנים את האפשרות לרכוש את כל הקרקע ולכן רוצים שזה לא יהיה מישהו עם רסיסי זכויות אלא עם איזושהי זכות משמעותית.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו חשבנו שסף המינימום, כדי שלאדם תהיה זכות, אני לא רוצה להיות שותפה עם הבעלים הפרטיים ואני חושבת שלא צריך לחייב את המדינה להיות שותפה.

נטע דורפמן-רביב: היא לא תוכל לעשות שום דבר בקרקע.

רחל קאופמן: כן, זה תוקע.

נטע דורפמן-רביב: הקרקע למעשה תקועה כאבן שאין לה הופכין וחבל כי גם הבעלים הפרטיים לא מרוויחים מזה וגם המדינה לא מרוויחה מזה.

נטע דורפמן-רביב: רוב הסיכויים שמכרז כזה ייכשל כי אותו אדם שהופך להיות שותף עם בעלים שהוא לא יודע מי הם ומה הם, לא יוכל לעשות שום דבר בקרקע כי יש לו את הבעלים האחרים.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מציעים שני מצבים.

נטע דורפמן-רביב: או שהמדינה תמכור את הכל והיא הבעלים של הכל, או שאני מאפשרת לבעלי הקרקע שהם ירכשו ממני את הכל והם ימכרו את הכל.

נטע דורפמן-רביב: חשבנו מתי סביר שאני בעצם מוותרת כאן, אני נותנת לו פטור ממכרז.

יורם חגי חגבי: יש לי הצעת פשרה.

נטע דורפמן-רביב: אני נותנת פטור ממכרז.

נטע דורפמן-רביב: המשמעות שאני נותנת פטור ממכרז על הקרקע שלי למישהו שהיו לו רסיסי זכויות בקרקע המקורית.

נטע דורפמן-רביב: הסכמנו לתת פטור ממכרז למי שיש לו 25 אחוזים והוא מצליח להגיע עד 25 אחוזים.

נטע דורפמן-רביב: אני מאפשרת לו לרכוש את כל ה-75 אחוזים האחרים שלא היו לו מלכתחילה בפטור ממכרז.

נטע דורפמן-רביב: יוצא שהרבע משתלט ואנחנו מוכנים שהרבע ישתלט על הכל, אבל ש-10 אחוזים ישתלט על הכל או ש-5 אחוזים ישתלטו על הכל, נשמע לנו לא סביר.

יורם חגי חגבי: כל מי שהוא הבעלים המקורי, יכול לרכוש את כל הקרקע, גם אם 5 אחוזים וגם אם 8 אחוזים.

יורם חגי חגבי: מדובר הרי במחיר של שמאי.

ציון פיניאן: אני משאיר את זה כמו שזה.

יורם חגי חגבי: פסקה (3), למרות שאין 25 אחוזים, רשאי שר האוצר למכור את זה, למכור חלקים ולא חלקים.

ציון פיניאן: זה דווקא טוב.

יורם חגי חגבי: לא אמרתי שלא.

יורם חגי חגבי: ובלבד שקיימים טעמים מיוחדים לעשות כן.

יורם חגי חגבי: מה זה טעמים מיוחדים?

נטע דורפמן-רביב: אנחנו באנו לקראתכם.

נטע דורפמן-רביב: אמרנו שיכול להיות מצב שאפילו שיש פחות מ-25 אחוזים, יהיו מקרים בהם בכל זאת נאפשר את זה, אבל אנחנו לא יודעים לחשוב על המקרים האלה בהצעת החוק.

נטע דורפמן-רביב: שגיא: בתקנות.

נטע דורפמן-רביב: יש מקומות בהם אתם תאפשרו את זה, תקבעו את זה בתקנות.

נטע דורפמן-רביב: לא רצינו לעשות את זה בתקנות.

ציון פיניאן: תשמע בקולה.

ציון פיניאן: אל תיכנס לטעמים מיוחדים.

נטע דורפמן-רביב: אתה תוקע את האזרח אם לא תגדיר.

נטע דורפמן-רביב: יכולים להיות מצבים שאני חושבת שגם בתקנות יהיה קשה להגדיר אותם.

נטע דורפמן-רביב: מצב ספציפי של קרקע ספציפית, בה בכל זאת שר האוצר ירצה כן לאפשר לאזרח לקנות את כל הקרקע.

שגית אפיק: במה שאתם עושים, אתם מגבילים עוד יותר את האזרח.

נטע דורפמן-רביב: אם אלה תקנות, 25 אחוזים, זה שלי.

שגית אפיק: בוועדה הבין-משרדית הייתה אופציה לגבי המצבים האלה, לאפשר לבעל הקרקע להעביר את זכות הרכישה שלו לצד שלישי.

נטע דורפמן-רביב: זאת הגדרה של מה זה בעל הקרקע המקורי.

שגית אפיק: זה יכול לפתור לעניין הזה, לפסקה (2).

שגית אפיק: זה יכול לפתור את הבעיה של הסעיף הזה.

נטע דורפמן-רביב: בועדה הבין-משרדית היו שתי עמדות.

נטע דורפמן-רביב: אפשר להרחיב, אבל אז יש בעיה למי פונה המינהל.

נטע דורפמן-רביב: אפשר להרחיב את זה ולמשל למסחר את הזכות.

נטע דורפמן-רביב: המצב הוא שהמינהל צריך לפנות.

נטע דורפמן-רביב: להבנתי הוא צריך לפנות למקורי.

יורם חגי חגבי: או למי מטעמו.

ציון פיניאן: אפשר להכניס את הנושא הזה?

נטע דורפמן-רביב: כן, אבל בלבד שלא יחייב את המדינה להתחיל לאתר את הגורמים.

שגית אפיק: שיהיה רשום או ידוע או מוגדר.

ציון פיניאן: בסדר.

ציון פיניאן: תכניסי את הנושא הזה.

נטע דורפמן-רביב: זה פותר גם לכם את הבעיה.

נטע דורפמן-רביב: העברה לצד שלישי.

שגית אפיק: צריך לזכור שיש כאן חבות על שר האוצר לפנות.

שגית אפיק: שר האוצר יכול לפנות רק לבעלים והוא יכול לדעת מי היורשים.

רחל קאופמן: רק אם זה נרשם.

יורם חגי חגבי: הערה לסעיף (ח).

יורם חגי חגבי: יש כאן תוכנית בניית עיר חדשה על הקרקע שהופקעה.

יורם חגי חגבי: אומר שר האוצר שיש תוכנית חדשה והוא לא מחזיר את הקרקע.

יורם חגי חגבי: אם יש תוכנית בניית עיר חדשה, נניח למגורים או למסחר, הוא לא מחזיר את הקרקע.

יורם חגי חגבי: מה זה?

יורם חגי חגבי: זאת הכבדה.

יורם חגי חגבי: שינו את הייעוד המסחרי עכשיו.

נטע דורפמן-רביב: למעשה המשמעות היא שצריך לזכור שכאן יש מצב שבו כבר התחילו במימוש מטרת ההפקעה.

נטע דורפמן-רביב: יש כבר אולי תכנון חדש.

יורם חגי חגבי: נכון.

יורם חגי חגבי: למגורים.

נטע דורפמן-רביב: כאשר יש לי תכנון חדש ויכול להיות מצב שבו יהיה איחוד וחלוקה ששינו בכלל את הקרקעות המקוריות, מצב שבו התוכנית החדשה בכלל לא ניתן לעשות שום דבר עם הקרקע.

יורם חגי חגבי: זאת יכולה להיות אפילו קרקע מושבחת.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא נמצאים עכשיו במצב בו הוא מקבל בחזרה אלא במצב בו אני מוכרת לו את הקרקע.

נטע דורפמן-רביב: אם אני לא יכולה למכור לו את הקרקע בגלל תכנון.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו אומרים או שהרכישה מחדש היא לא מעשית או שיש בה הכבדה ניכרת על ביצוע התוכנית או שהתוכנית איננה ניתנת למימוש.

נטע דורפמן-רביב: אלה שלושה מצבים בהם למעשה אין שום הגיון למכור לו את הקרקע.

יורם חגי חגבי: למה לא?

נטע דורפמן-רביב: אני מוכרת קרקע שזה לא מעשי שהיא תהיה אצלו.

נטע דורפמן-רביב: זאת הכבדה ניכרת.

ציון פיניאן: מהי הערתך הבאה?

יורם חגי חגבי: לסעיף (ט).

יורם חגי חגבי: מדברים כאן על חוכר ומינהל.

יורם חגי חגבי: המינהל מקשיב?

יורם חגי חגבי: סעיף (ט).

יורם חגי חגבי: כתוב כאן לגבי השבת קרקע, שהקרקע היא קרקע מינהל.

יורם חגי חגבי: למה שגם לא תהיה חקלאית?

יורם חגי חגבי: למה רק מגורים, תעשייה, מסחר ומלונאות?

נטע דורפמן-רביב: החקלאי זה הבא.

יורם חגי חגבי: למה שלא יהיה חוזה חכירה?

נטע דורפמן-רביב: בסעיף (יא) מדובר על חקלאי.

נטע דורפמן-רביב: יש הסדר חקלאות מיוחד שהוועדה ביקשה.

שגית אפיק: בכנסת הקודמת חברי הכנסת ביקשו את זה.

ציון פיניאן: תחיה עם זה?

יורם חגי חגבי: כן.

יורם חגי חגבי: אני מתנצל, לא ראיתי את זה.

שגית אפיק: אנחנו מסכמים לגבי הסעיף הזה של העברה לצד ג'.

ציון פיניאן: חברים, אנחנו מסיימים כאן.

ציון פיניאן: בישיבה הבאה נתכנס ולגבי חלק מזה, נתכנס גם במליאה.

ציון פיניאן: תודה רבה לכם.