ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר , 2009-11-02 10:00

אמנון כהן: בוקר טוב ושבוע טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת צוות הבדיקה, שמינה יושב ראש ועדת הכספים, לליווי חוק מס הבצורת, פרק כ"א: היטל בשל צריכת מים עודפת, מתוך חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009-2010).

אמנון כהן: הצוות סיים את עבודתו והחוק אושר ואנחנו נמצאים כרגע בדיון מעקב על השלכות החוק.

אמנון כהן: דיון אחד כבר התקיים במליאת הוועדה ויושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, ביקש שהצוות שהכין את החוק יתכנס שוב לבדוק את הדברים.

אמנון כהן: התכוונתי שהצוות יישב וילמד את הסוגיה כי קיבלנו פניות רבות, אבל חברי הכנסת עשו מהלך, שאני מבין, והגיעו גם אורחים נכבדים.

אמנון כהן: הזמן שלנו קצוב ויש לנו רק שעה.

אמנון כהן: אני מבקש שנשמע את התשובות של רשות המים ומשרד האוצר לגבי שלושה סעיפים בחוק שביקשנו לתקן בעקבות פניות של אזרחים.

אמנון כהן: הבנו שיש כשל או אי הבנה ויש ביורוקרטיה קשה בשלושה נושאים.

אמנון כהן: הנושא הראשון הוא הנכים, שהיו צריכים להביא אישורים מרופא משפחה ורופאי המשפחה אמרו שהם לא מומחים לתחום ולא יכולים לתת אישורים.

אמנון כהן: רשות המים ניסתה לתקן את זה אבל הבנתי שהבעיה לא נפתרה.

אמנון כהן: ביקשנו ממשרד האוצר ומרשות המים שיפטרו את כל הנכים כך שלא יצטרכו להביא אישורים ותעודת נכה תספיק.

אמנון כהן: הנושא השני שעלה כאן:

אמנון כהן: נאמר על ידי רשות המים שהאזרחים לקחו ברצינות את העניין וחסכו מים.

אמנון כהן: לכן, היתה בקשה של ועדת הכספים שבתקופת החורף לא צריך להעניש את האזרחים כי גם כך הם חוסכים.

אמנון כהן: בקשת ועדת הכספים היתה להקפיא את חוק הבצורת ועל זה אנחנו רוצים לקבל תשובה.

אמנון כהן: הנושא השלישי שעלה בצוות: דובר על כך שמשפחה שיש לה שעון מים תיחשב כארבע נפשות.

אמנון כהן: אולי לא שמנו לב אבל מה שנכנס לתוך החוק היה שאם אזרח לא מדווח והוא גר לבד, הוא יקבל הקצבה אחת בלבד, דהיינו 4 או 4.5 קוב מים.

אמנון כהן: אנחנו אמרנו שבכל מקרה, אפילו אם אזרח לא מדווח, כל דירה ייחשב לגביה כאילו גרות בה ארבע נפשות.

אמנון כהן: גם את זה ביקשנו לתקן ואנחנו מקווים שמשרד האוצר ורשות המים באו לכאן עם תשובות.

אמנון כהן: אני אומר מראש שכרגע אנחנו לא דנים ברפורמה שעברה בוועדת הכלכלה אלא רק בנושא מס הבצורת.

אמנון כהן: הבנתי שהוקם צוות במשרד ראש הממשלה ובעקבות פנייתם של חברי כנסת הנושא יידון שם.

אמנון כהן: אני אומר לנציג האוצר, מר מרידור, שהצוות, בהתייעצות עם יושב ראש הוועדה, הכין הצעת חוק שבאה לתקן את שלושת הנושאים שהזכרתי.

אמנון כהן: אם תגידו שקשה לכם או שזאת פרוצדורה, כבר הכנו הצעת חוק.

אמנון כהן: אם יש אי הבנה, נחתים את כל חברי ועדת הכספים לקידום שלושת הנושאים שהעלינו בפניכם.

אמנון כהן: לפני שאני פותח את הדיון הרחב אני מבקש לדעת מה עשיתם לגבי שלושת הנושאים האלה.

אמנון כהן: האם התייעצתם?

אמנון כהן: בדקתם?

אמנון כהן: התייעלתם?

אמנון כהן: אני מבקש שתעדכן את כל מי שנמצא כאן.

אמנון כהן: יש פה רשימה ארוכה של דוברים ונשתדל להיענות לכולם.

אמנון כהן: בכל מקרה אנחנו חייבים לסיים את הדיון עד השעה 11:00 ואז נחליט אם יהיה דיון המשך או שיהיו הכרעות.

אמנון כהן: מר מרידור, בבקשה.

שי חרמש: אדוני היושב ראש, סעיף 86 אומר שבמידה ותאגיד המים לא מצליח לגבות את המס, מושתת עליו האחריות ומקזזים לו את מה שהוא לא גבה.

שאול מרידור: את החלק היחסי של מה שהוא לא גבה.

רונית תירוש: אני מבקשת הצעה לסדר, יש כאן אנשים מסקטורים שונים שרוצים לספר את הסיפור האישי או הציבורי.

רונית תירוש: אני מבקשת שתתן להם אפשרות לדבר.

אמנון כהן: בוודאי.

תמי שור: אני אענה על שלושת הנושאים שהתייחסת אליהם ואני מתנצלת בשם מנהל הרשות שלא נמצא בארץ.

תמי שור: החלק הראשון הוא החלק של הנכים.

תמי שור: אנחנו סבורים שיש באמת בעייתיות עם הנושא הזה, בעיה שבוודאי נוצרה שלא מכוונת החוק, לא מכוונת המחוקקים ולא מכוונת הממשלה.

תמי שור: נוצר עוול כלפי ציבור, שלא היה צריך להיווצר.

תמי שור: חלק ממנו לא כל כך בגלל המישור הפורמלי, שאותו אנחנו יודעים לפתור, אלא במישור פחות פורמלי.

יצחק וקנין: הדרך לגהנום רצופה כוונות טובות.

יעקב אדרי: אני לא בטוח, יכול להיות שבאמת רצו להקשות בעניין הזה.

תמי שור: אנחנו סבורים שיש מקום לתיקונים מסוימים בנושא הזה.

תמי שור: דרך אגב, לא רק במה שעלה בכנסת.

ציון פיניאן: חברי הכנסת הזהירו אתכם בנושא הזה ולא שעיתם לנו.

תמי שור: אנחנו סבורים שיש מקום לתיקון אבל האופן שבו צריך לתקן לא פשוט וצריך לשבת ולדון בו ברמה המקצועית מאוחר יותר.

שלי יחימוביץ': למה לא שמעתם לנו?

שלי יחימוביץ': אמרנו את זה במסגרת הדיונים על חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': לא היה חבר כנסת אחד שלא הזהיר אתכם מהעניין הזה.

יעקב אדרי: אני אומר לך שזה לא נעשה בתום לב.

שלי יחימוביץ': למה לא הקשבתם לנו?

אמנון כהן: תודה, ההערות נשמעו.

אורי אריאל: זה שווה חמישים מיליון שקל ולא מוותרים כל כך מהר על חמישים מיליון שקל.

שלי יחימוביץ': הרי זה היה כל כך ברור.

שלי יחימוביץ': לא היה צריך להיות גאון גדול כדי להבין שזה מה שיקרה.

תמי שור: אני יכולה להתייחס לזה.

אמנון כהן: את תתייחסי לשאלה של היושב ראש.

אמנון כהן: כל הדברים האלה הועלו בדיונים, דיברו עליהם, העלינו את זה.

אמנון כהן: הייתם צריכים לבוא עם תשובות.

תמי שור: התשובה לגבי זה היא שצריך לדון.

אורי אריאל: התשובה הידועה במדינת ישראל, שיקימו ועדה וידונו, לא מקובלת.

אורי אריאל: היושב ראש אומר לך שלוש פעמים שהייתם צריכים לבוא עם תשובות.

תמי שור: יש שני מישורים בטיפול בחוק.

תמי שור: ברגע שהחוק נחקק, ונכון שאנחנו היינו מהיוזמים שלו ונכון שאנחנו הובלנו אותו, אנחנו מחויבים אליו כמו כל אזרח במדינת ישראל וגם לא רשאים לבוא לציבור ולהגיד: תתנהג אחרת ממה שכתוב בחוק.

תמי שור: אין לנו הסמכות הזאת.

תמי שור: בבדיקה שערכנו ומתוך התלונות שאנחנו מקבלים, שהם בסדרי גודל יותר גדולים ממה שמקבלת הכנסת, כי אנחנו עוסקים בנושא הזה כל יום, אנחנו חושבים שיש פה איזושהי בעייתיות, צריך לתת עליה את הדעת וככל הנראה התשובה לא במישור שלנו.

תמי שור: אנחנו, ביכולות שלנו, לא יודעים לפתור את זה במסגרת החקיקה הקיימת.

תמי שור: אני לא טוענת שצריכים להיות דיוני ועדה במשך שלוש שנים, אלא שמי שצריך להחליט זאת הכנסת ולא רשות המים.

אורי אריאל: מה הצעתכם לתיקון?

אמנון כהן: יש לנו הצעה מסודרת איך לעשות את זה בחקיקה.

אמנון כהן: הם אומרים חקיקה וחקיקה זה אנחנו.

תמי שור: היה מאד פופוליסטי ופשוט להגיד שצריך להוריד את אישור הרופא ובזה תיפתר הבעיה, ואני אומרת לוועדה במפורש שיש בעיות נוספות בנושא הזה, שהורדת אישור הרופא לא תפתור אותן ומצד שני אולי יכניסו קבוצה נוספת.

אורי אריאל: ולכן, בפעם הרביעית, מה אתם מציעים?

תמי שור: יש לנו הצעה קונקרטית וצריך לדון בה בצוות המשנה עם אנשי המקצוע.

אורי אריאל: יושבת פה ועדת המשנה.

תמי שור: אתה רוצה שאני אסביר לך מה הבעיה עם הנכים?

אורי אריאל: כן, אני מאד רוצה לדעת.

תמי שור: אני יכולה לפתוח את הדיון ורק הנושא הזה ייקח שעה.

אמנון כהן: מה אתם עושים בנושא השני?

תמי שור: הנושא השני הוא הדרישה להקפיא את ההיטל בתקופת החורף.

תמי שור: אני רוצה להתחיל עם משהו שאולי מובן מאליו ואולי נשכח במסגרת סערת הדיון בנושא הזה.

תמי שור: משק המים נמצא היום ב-400 מיליון קוב מתחת לקווים האדומים.

תמי שור: 400 מיליון קוב מתחת לקווים האדומים.

תמי שור: הכינרת, למרות הגשמים שירדו בסוף השבוע, נמצאת במפלס של 214.33, כלומר 1.33 מטרים מתחת לקווים האדומים שהם סדר גודל של 220 מיליון קוב מתחת לקווים האדומים.

תמי שור: אולי יש הרגשה שהתחיל החורף, אבל לא במועדו, לצערנו, כי באוקטובר לא ירד גשם, אבל אני רוצה להזכיר שעברנו עכשיו חמש שנים שבאף אחת מהן לא היה חורף שנתן את כמויות המים שהיינו צריכים.

תמי שור: אם למישהו יש קשרים שאנחנו לא יודעים עליהם והוא יודע להגיד בוודאות שהחורף יהיה באופן משמעותי מעל הממוצע, אנחנו מתנצלים, אבל רשות המים לא יודעת להגיד את זה.

יואל חסון: מה זה קשור?

יואל חסון: מה אתם עושים עם הכסף שנכנס?

יואל חסון: הכסף הולך לאוצר ולא הולך לפתרון בעיות המים.

יואל חסון: את הרי יודעת את זה.

תמי שור: אני מדברת על שאלת היושב ראש לגבי סעיף 2, בנושא הקפאת ההיטל בתקופת החורף.

תמי שור: אני אומרת שוב שעמדת רשות המים היתה כל הזמן שאם החורף יהיה כזה, שיאפשר לבטל את ההיטל, אנחנו נהיה הראשונים שנקפוץ ונבוא לוועדה להסיר את זה.

יעקב אדרי: תחכו לסוף החורף?

יעקב אדרי: לא, התשובה היא לא.

רונית תירוש: צריך לבטל את החוק הזה.

רונית תירוש: הוא לא קשור בכלל לבצורת ולא לחסכון במים ולא למחסור במים.

אמנון כהן: חברת הכנסת תירוש, את רשומה.

אמנון כהן: תנו לה לסיים את התשובות שלה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לשאול לאן הולך הכסף שנגבה?

אמנון כהן: לאוצר, כך זה בחוק.

תמי שור: יושבים פה שני אנשים בשם הממשלה.

תמי שור: אני מדברת בשם רשות המים ואני אומרת לכם חד משמעית, שהצורך בירידה בצריכות לא קטן בחורף, גם אם אנשים רואים בחוץ שיורד בחוץ גשם ולהיפך.

תמי שור: הרבה יותר קשה גם בהסברה וגם בנושאים אחרים לשכנע ציבור שהגשם שהוא רואה לא נותן מרפא מבחינת משק המים ואין לו תועלת מבחינת משק המים ולא מוציא אותנו ממצב החירום.

רונית תירוש: אל תעשי מהציבור אינפנטילים.

אלי אלפסי: כבר חמש שנים אתם יודעים את זה.

אמנון כהן: תודה, אני מבקש לא להפריע.

אמנון כהן: אם תפריע תצא החוצה.

אמנון כהן: תירשם פה וניתן לך לדבר.

תמי שור: מינואר הכמויות של הפטור מהיטל גדלות וההערכה שלנו היא שהן מעל ומעבר לצריכה הנדרשת לאדם, בוודאי בתקופת החורף.

תמי שור: לשאלה השלישית – גם את זה לא הספקנו להסביר בדיון הקודם ואני אסביר בדיוק מה אומרות הוראות החוק לגבי ההיטל.

תמי שור: עד אוקטובר, הדיווחים שהיו בתוקף, נמשכו.

תמי שור: זאת אומרת שמי שלא דיווח הכירו בו כמשפחה של ארבע נפשות, עם מינימום של 16 קוב למשפחה לחודש ומי שדיווח על מעל ארבע נפשות קיבל תוספת לכל נפש.

תמי שור: מנובמבר לא משתנה אותו מינימום, שהרי הגדלנו אותו מ-16 קוב ל-18 קוב.

דובר: מינואר זה יורד ל-12 קוב.

תמי שור: לא נכון.

תמי שור: תן לי להסביר את הדברים.

תמי שור: הטיעון בישיבה הקודמת היה שבנובמבר יורדים לנפש אחת ואת זה אני מסבירה.

תמי שור: בנובמבר-דצמבר המינימום הוא 18 קוב למשפחה, גם אם לא דווח.

אמנון כהן: בחוק כתוב אחרת.

תמי שור: לא, בחוק כתוב במפורש מה שאני אומרת.

אורי מקלב: אם כך, הטעיתם בפרסום.

אורי מקלב: אם חבר הכנסת כהן אומר את זה, ראו את זה מאות אלפי אנשים.

אורי מקלב: היה כתוב שמה-1 בנובמבר משפחה תחושב כנפש אחת אם לא דווח אחרת.

אורי מקלב: זאת הטעיה בפרסום, אבל מה שאת אומרת הוא נכון.

אורי מקלב: אנחנו כן דאגנו לזה בחוק ושמנו לב לזה.

אורי מקלב: רק מינואר 2010 מקבלים 12 קוב, אבל רואים משפחה כנפש אחת אלא אם דווח אחרת.

תמי שור: קודם כל, אני שמחה שיש הסכמה על כך שזאת לשון החוק.

תמי שור: איפה יש שינוי בין התקופה שלפני לבין התקופה שאחרי?

תמי שור: מי שעד אוקטובר דיווח בעבר על מעל ארבע נפשות במשפחה, זאת אומרת חמש, שש או שבע, לא יהנה מהתוספת הזאת אם הוא לא נתן את הדיווחים על פי החוק, אלא יחולו עליו אותם 18 קוב למשפחה בגלל התהליך של האיפוס בנובמבר, אבל לא שמשפחה יורדת לנפש אחת אלא 18 קוב מינימום.

תמי שור: מינואר, כפי שקבע החוק, מינימום 12 קוב למשפחה למי שלא דיווח.

מירי רגב: מה תעשה משפחה עם ארבעה ילדים כשאחד מהילדים סטודנט בבאר-שבע?

אמנון כהן: כבר דיברנו על כל הדברים האלה.

מגלי והבה: את הצבעת בעד החוק ואת מתחסדת עכשיו?

מירי רגב: אני לא מתחסדת.

מירי רגב: כולנו יודעים שבעיית המים היא לא דבר חדש וקדימה עשתה את הרפורמה הכי גרועה שיכולה להיות.

מגלי והבה: הליכוד הצביע בעד, ש"ס הצביע וכולם הצביעו בעד החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אתם תמיד נגד, זאת לא חכמה.

יואל חסון: אתם הצבעתם בעד, זה נכון.

מירי רגב: אתה הצבעת הרפורמה במים, תתבייש לך.

מירי רגב: מה-1 בינואר תהיה עליית מחירים של 50%, תתבייש לך.

מירי רגב: המשבר במים בגללכם.

יואל חסון: כל הזכויות שמורות לביבי.

יואל חסון: מס בצורת – כל הזכויות לביבי נתניהו.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אנחנו מפספסים את מהות הדיון.

אורי אריאל: יושב ראש הוועדה, מספיק כבר.

אחמד טיבי: רונית רוצה להגיד מי היחידים שהצביעו בעד.

רונית תירוש: הצבענו נגד וכדאי שצבי זרחיה יידע על זה.

רונית תירוש: הצבענו נגד.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את תשובת האוצר.

מירי רגב: על העלאת המים מה-1 בינואר היא היתה בעד.

רונית תירוש: עזבי, עזבי, אל תבלבלי את המוח.

מירי רגב: על העלאת המחירים מה-1 בינואר היא היתה בעד.

אמנון כהן: מה את אומרת, חברת הכנסת רגב?

רונית תירוש: את שקרנית.

מירי רגב: מה שקרנית?

מירי רגב: אישרתם את זה או לא?

רונית תירוש: לא הייתי בעד בשום שלב.

מירי רגב: מי אישר את רפורמת המים?

מירי רגב: מי אישר את רפורמת המים?

יעקב אדרי: אני רוצה להתייחס, אני ארגיע את הרוחות.

יעקב אדרי: יש דבר שצריך להודות בו ביושר לב – כולנו טעינו בחוק הזה.

יעקב אדרי: כולנו.

יעקב אדרי: זאת האמת ואין בלתה.

מוחמד ברכה: לא כולנו.

יואל חסון: אתה לא הצבעת בעד.

יעקב אדרי: אני הצבעתי בעד.

יעקב אדרי: הרב גפני אמר שזה חוק רע ואין לנו ברירה ומעבירים אותו.

יעקב אדרי: אני חושב שכולנו אשמים גם בזה.

אורי אריאל: לא כולנו.

אחמד טיבי: לא כולנו.

אורי אריאל: כולנו אשמים?

אורי אריאל: אמנון, למה אתה לא עושה סדר?

יעקב אדרי: מי שלא היה, ממילא לא יכול להיות אחראי, אבל עשו לנו גם תרגילים בחוק עצמו.

יעקב אדרי: לא כולנו שמים לב לדקויות והכניסו לנו כמה עזים, שעכשיו צריך להוציא.

ציון פיניאן: אלה לא עזים, אלה פרות.

אמנון כהן: מר מרידור, תגיד את עמדת האוצר ואני מבקש שתתייחס לשאלות שהועלו כאן גם בנוגע לשלושת הסעיפים שדובר עליהם.

אמנון כהן: אם לא תעשו את זה, נעשה את זה בחוק וזה לא כדאי.

שאול מרידור: לאחרונה נהיה פופולרי להאשים את הממשלות הקודמות ואני לא נכנס לאמיתות של הדברים, אבל אחת הטענות שהועלו מול הממשלה היתה שב-2002, לאחר חורף גשום במיוחד שמילא את האקוויפרים והכינרת בצורה יפה, החליטה הממשלה על שינוי במדיניות ההתפלה.

שאול מרידור: כולם היום מזדעקים על זה – איך יכול להיות?

שאול מרידור: איך לא חזו קדימה?

שאול מרידור: איך לא ראו אחורה?

שאול מרידור: חוץ מבחור אחד שדיבר היום ברדיו, והלוואי והיה אומר דברים נכונים, וכולנו היינו יכולים לחיות יותר טוב.

שאול מרידור: צר לי להגיד שמה שאני רואה פה היום אפילו יותר גרוע.

שאול מרידור: אחרי שירדו גשמים במשך יומיים, אנחנו רחוקים מהממוצע הארצי בכ-90%, אם אני זוכר נכון.

שאול מרידור: ירדו עד היום 10%-15% מהממוצע במקומות קיצוניים וכבר כולם מדברים על זה שאין בכלל משבר.

שאול מרידור: שכחנו למה ישבנו פה כולנו.

שאול מרידור: אני לא מתווכח עם חברי הכנסת, אבל הוועדה כוועדה היתה בעד החוק הזה למרות שהוא קשה וכולנו יודעים שהוא קשה.

יצחק וקנין: אף אחד לא היה בעד החוק הזה.

אחמד טיבי: הוא צודק, הוא מדבר על התוצאה של ההצבעה.

אחמד טיבי: תציג מי הצביע בעד ומי הצביע נגד.

אחמד טיבי: ככה פותרים את זה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש פרוטוקולים, תסתכלו בעצמכם.

אחמד טיבי: יש זכרון קצר לציבור ועל זה סומכים חברי הכנסת.

אלכס מילר: עם כל הכבוד, אף אחד לא צריך להתבייש בכך שהוא תמך בחוק.

אחמד טיבי: אם זה חוק מביש, צריך להתבייש.

אחמד טיבי: אם זה חוק מביש, צריך להתבייש.

אלכס מילר: מה קרה?

אלכס מילר: תלמדו לקחת אחריות.

אלכס מילר: מה קרה?

אלכס מילר: שנתיים לא נגעתם בזה, תלמדו לקחת אחריות.

יואל חסון: המס בכלל לא בא לפתור את בעיית המים.

יואל חסון: הרי זאת דרך נוספת להכניס כסף לאוצר.

אלכס מילר: סוף סוף מישהו לוקח אחריות.

אלכס מילר: מה קרה?

אלכס מילר: עם כל הכבוד, כולם יפי נפש.

יואל חסון: הם נופלים בפח של המים אבל זה לא קשור למים.

אלכס מילר: קל מאד להגיד: אני נגד, קל מאד, אבל מה עשיתם?

אלכס מילר: מה עשיתם בשביל לפתור את המשבר?

אלכס מילר: מה עשיתם?

יואל חסון: יבנו יותר מרכזי התפלה?

יואל חסון: יהיו פה יותר מרכזי התפלה?

יואל חסון: אני אומר לך שלא יהיה.

אמנון כהן: תודה, חבר הכנסת מילר.

אמנון כהן: תודה, חבר הכנסת יואל חסון, יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה עוד תצטרך לחקור את העניין.

אלכס מילר: עם כל הכבוד, יש כאלה שחושבים שחוקים הם המלצה בלבד.

יואל חסון: לא, חוק צריך לקיים.

אלכס מילר: כשאני מרים את היד אני יודע בדיוק על מה אני מרים את היד.

אלכס מילר: אני לא מתבייש ולא אתבייש אף פעם על משהו שהצבעתי בעדו.

אלכס מילר: כל מי שמתבייש על כך שהוא הצביע כך או אחרת, שיחשוב פעמיים.

מגלי והבה: העולים שלחו אותך לכנסת, לייצג אותם.

יואל חסון: מה תגיד לעולים ששלחו אותך, שמסתכלים על חשבונות המים ולא יכולים לשלם אותם בכלל?

יואל חסון: האנשים שלחו אותך ואתה הצבעת בעד מס, שנקרא מס ביבי נתניהו.

יואל חסון: זה מס של ביבי נתניהו, לא קשור למים.

אלכס מילר: מבחינתך שלא יהיו מים בכלל.

יואל חסון: הוא לא קשור למים ולא יביא טיפת מים אחת.

יואל חסון: הוא יביא לנפילת משפחות של עולים חדשים, שאתה מייצג.

יואל חסון: זה הקהל שלך, לא הקהל שלי.

יואל חסון: זה הקהל שלך שאתה הבאת לו חוק שהוא לא יכול לעמוד בו.

כרמל שאמה-הכהן: אולי במקום לעשות פוליטיקה קטנה תתחילו לטפל בבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: אתם מבזבזים זמן יקר על ויכוחים מיותרים.

יואל חסון: ומה אתה חושב, שזה יביא פתרון למים?

יואל חסון: חבר הכנסת שאמה, אתה חושב שיהיה פתרון למים?

כרמל שאמה-הכהן: הוויכוחים האלה בטוח לא יעזרו.

אלי אלפסי: שפעת חזירות, מה שהולך כאן.

אלי אלפסי: אתם רואים בדיוק מה הולך.

יואל חסון: זה קצת חיקוי שלנו, לא?

אלי אלפסי: שפעת חזירות.

אלי אלפסי: (הוצאו מן האולם מר אלי אלפסי ומר גד הרן)

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מר מרידור, בבקשה.

שאול מרידור: החוק הזה לא היה מגיע לשולחן הזה בימים כתיקונם.

שאול מרידור: הוא הגיע כי אין ברירה וצריך להבין את זה.

שאול מרידור: זה לא חוק שהגיע בשביל להביא כסף לאוצר וזה לא חוק שהגיע כדי לחנך את האזרחים לעשות משהו לטווח ארוך.

שאול מרידור: זה חוק שנועד לדבר אחד: להתמודד עם משבר של חמש שנות בצורת.

יואל חסון: מה תעשו עם הכסף?

יואל חסון: כמה מרכזי התפלה?

יואל חסון: כמה ייבוא מים?

אמנון כהן: חבר הכנסת חסון, דיברת מספיק.

אמנון כהן: לא היית פה כשהוא דיבר על מרכזי התפלה ועל מה שיהיה.

אמנון כהן: אי אפשר להתחיל לפתוח דיון בנושא עכשיו.

שאול מרידור: החוק הזה נועד לדבר אחד בלבד: לחסוך מים.

שאול מרידור: אני מזכיר לכם שהוא הוראת שעה, הוא לא חוק שנשאר אלא לשעה וחצי וכל תפקידו הוא לחסוך מים.

שאול מרידור: נאמר שצריך לחקור את זה, אבל אני מזכיר לכם שיש ועדת חקירה ממלכתית.

שאול מרידור: אני מניח שהיא בוחנת גם את ההתנהלות שלנו, שלכם, של כולם לאור המשבר.

שאול מרידור: אני שב ואומר שאנחנו רחוקים מסוף המשבר.

שאול מרידור: אם תהיה פה שנה גשומה, במקרה הטוב נעבור את הקווים האדומים והמשמעות היא שכדי למלא את האקוויפרים חסרים שני מיליארד קוב.

שאול מרידור: שני מיליארד קוב.

שאול מרידור: אנחנו לא בסוף המשבר וצריך לשדר את זה לציבור.

שאול מרידור: תפקידי לשדר את זה אליכם ואם אתם חושבים שאם תהיה פה שנה גשומה הכל יהיה בסדר, התשובה היא לא.

שאול מרידור: אני מקווה שהיטל הבצורת יוכל להתבטל אם תהיה שנה מאד גשומה.

שאול מרידור: אני כבר אומר לכם שאם תהיה שנה ממוצעת הוא לא יתבטל, הוא לא יכול להתבטל.

שאול מרידור: הוא לא יכול להתבטל כי אין מים.

מירי רגב: השאלה היא אחרת, האם הכסף שאתם לוקחים הולך להתפלת מים?

שאול מרידור: ב-92' נחקק חוק יסודות התקציב, שקבע במפורש שבאופן עקרוני אגרות ומסים אינם מיועדים.

שאול מרידור: הסיבה המהותית לזה, ואני מניח שכולכם מכירים אותה, היא שאני לא הייתי רוצה וגם המחוקקים דאז לא רצו שכאשר השוטר נותן דוח על מהירות מופרזת, הוא ייתן אותו לא כי האדם עבר על המהירות המותרת אלא כי זה מכניס למשטרה כסף.

שאול מרידור: לא נרצה שרשות המים תחליט או לא תחליט שיש או אין בצורת כדי להכניס לכיסה כסף.

שאול מרידור: לכן אנחנו מנתקים ניתוק גמור בין הסיבה להיטל הזה, ואני שב ואומר שהסיבה היא משק המים.

שאול מרידור: אם הייתם בעולם שבו תקציב משק המים היה נשאר אותו דבר כמו ב-2006-2007, טרום הטיפול במשבר, יכול להיות שההערה שלכם היתה במקומה, אבל אם תיאותו ותפתחו את מה שהבאנו לאישורכם, ואתם אישרתם, תראו שתקציב המים עלה מהבסיס בשנת 2007 מכ-500-600 מיליון שקל לקרוב ל-1.4 מיליארד שקל לשנה.

שאול מרידור: אני מזכיר לכם שכל היטל הבצורת כולו נותן 1.2 מיליארד לשנה וחצי.

שאול מרידור: הממשלה מקצה יותר כסף למשבר משק המים ממה שההיטל הזה מכניס והיא לא עושה את זה בגלל ההיטל.

שאול מרידור: היא היתה עושה את זה בלי קשר להיטל כי זה תפקידה.

שאול מרידור: כשבאנו לממשלה והצענו סדרי עדיפויות, שבסוף הממשלה קיבלה או לא, אבל בסוף היא החליטה עליהם, היא החליטה שאחד הדברים שהיא מטפלת בו בשנים 2009-2010 הוא משבר משק המים.

שאול מרידור: זה לא קשור לשאלה אם יהיה כסף מההיטל או לא יהיה כסף מההיטל.

שאול מרידור: מה תרצו, שאם לא יהיה כסף מההיטל לא יהיה פיתוח של משק המים?

שאול מרידור: אתם מעלים בדמיונכם שאם, חס וחלילה, ירחם השם, לא ייכנס הכסף כי האזרחים יחסכו יותר ממה ששערנו, נגיד שלא צריך לטפל במשק המים, לא צריך לתת כסף להסברה ולא לשים כסף לפרויקטים להשבת קולחין?

שאול מרידור: אין קשר.

שאול מרידור: הממשלה תפקידה לטפל במשבר משק המים ואם צריך להשקיע מיליארד שקל, היא צריכה להשקיע אותם.

שאול מרידור: לא קשור האם המקור הוא היטל הבצורת או מס הכנסה שלי או המע"מ של מישהו אחר.

שאול מרידור: אני שב ואומר שהכסף הזה נכנס לתוך סך ההכנסות של הממשלה ב-2009-2010.

שאול מרידור: דרך אגב, אם הוא לא היה נכנס, היו מביאים משהו אחר.

רונית תירוש: הוא לא היה מביא.

רונית תירוש: ראש הממשלה אמר שהוא לא יעלה מסים ולכן הוא צריך לעטוף את זה ולהגיד שיש משבר.

רונית תירוש: שיתמודד עם הציבור על כך שהוא מעלה מסים בניגוד להבטחת הבחירות שלו, שהוא לא מעלה מסים.

רונית תירוש: זה מס לכל דבר.

שאול מרידור: אני מבקש לא לעמת אותי עם אמירות בנוגע לראש הממשלה.

שאול מרידור: אני לא דוברו של ראש הממשלה ותרשו לי לא להתייחס להערות על ראש הממשלה.

שאול מרידור: אני אומר דבר אחד ברור, שאמרתי לכל אורך הדרך.

שאול מרידור: רצה הגורל ואפילו הדברים מתועדים, כך שאפשר לבדוק.

שאול מרידור: הדבר הזה נולד מרשות המים, לא ממשרד האוצר למרות הנסיונות לצבוע את זה בכסף.

שאול מרידור: הדבר הזה עבר קודם כל את אישור מועצת רשות המים ורק אחר כך הגיע אלינו.

שאול מרידור: אם אתם רוצים שנתעלם ממיליארד שקלים ובמקום זה נעלה מע"מ או מס אחר או נעשה קיצוץ במקום אחר, אני די משוכנע שאם היינו עושים דבר כזה חלקכם היה בא ואומר: מה פתאום?

שאול מרידור: לאן נעלמו מיליארד שקלים?

אחמד טיבי: אפשר עם תקציב הסוויטות של משרד הביטחון.

אחמד טיבי: זה הרבה כסף.

אורי אריאל: שאול, תסלח לי, כל הדברים שלך לא מדויקים בלשון המעטה.

אורי אריאל: יש פער של בין שלושה מיליארד, כך אומר נסרדישי, לבין שישה מיליארד בין הנחות היסוד שלכם לתקציב 2009-2010, שהיו בסדר, רק, ברוך השם, הכלכלה השתפרה.

אורי אריאל: יש פער בין הנחות היסוד שהאוצר הביא לפה, ואנחנו קיבלנו אותן כי היה זמן קשה וגם עכשיו קשה עם המים, זה נכון, אבל המצב השתפר.

אורי אריאל: למה לא תקחו בחשבון שיש עוד 4 מיליארד שקל הכנסות?

אורי אריאל: למה אתם צריכים את הכסף הזה?

אורי אריאל: כן, צריך לחסוך מים ואנחנו שותפים, אבל לא בהטלת מסים על האזרחים שלא יכולים לשלם אותם.

שאול מרידור: כנראה לא הובנתי ולכן אסביר.

שאול מרידור: ברור לחלוטין ואני אפילו שמח על כך שיש פער בין מה שחזינו לבין מה שקורה בפועל.

שאול מרידור: הלוואי והפער יגדל לאותו כיוון.

אורי אריאל: הוא יגדל.

שאול מרידור: אני מניח שאתה מניח כמוני, שכאשר הכנו את התקציב ביוני ל-2009-2010 היינו צריכים להניח משהו סביר ואין קשר תמיד בין התכנון לביצוע.

שאול מרידור: זה כלל ידוע שקורה לשני הצדדים וכשהוא היה הפוך, לא ראיתי מישהו שנזעק להגנת מי שעשה את זה.

שאול מרידור: אני מנסה להגיד משהו הרבה יותר עמוק, ותשאלו את אורי שני, את רשות המים, האם הדרישות התקציביות של רשות המים לטובת הטיפול במשבר נענו על ידי הממשלה או לא?

שאול מרידור: אם היית אומר שלא הקצינו מספיק כסף וצריך לייעד את הכסף הזה לשם - -

אורי אריאל: ברשות היושב ראש, רק מילה כי זה לא דיון בינינו.

אורי אריאל: לשאלתי בדיון הקודם לא ענה יושב ראש רשות המים מה התכניות לא כדי שיהיו מים בברזים.

אורי אריאל: האם הנחת היסוד שלכם והמטרה של רשות המים, האוצר ומדינת ישראל היא רק שיהיו מים בברזים?

אורי אריאל: לא, צריך חקלאות, צריך תעשיה וכו'.

אורי אריאל: שנית, הדברים משתנים.

אורי אריאל: צריך לחסוך מים.

אורי אריאל: אני מסכים, אין ויכוח על כך וחבל על הזמן.

אורי אריאל: יפה שירד גשם ועוד יירד, אבל צריך לחסוך הרבה מים.

אורי אריאל: מה שכל חברי הכנסת מנסים לומר הוא שכמעט אין קשר בין החסכון במים, שאפשר להשיג בהסברה ובהעלאה מתונה של מצרך בסיסי שבמחסור לבין המס שהטלתם.

תמי שור: על בסיס מה זה נאמר?

אורי אריאל: סליחה, אני מדבר עכשיו עם האוצר ואני אומר את זה ברצינות, לא כדי לפגוע בך.

שאול מרידור: היות ולצערי כבר המון זמן אנחנו במשבר וכל שנה אין כמונו מתפללים לגשם, אפילו יותר מחלק מהאנשים האדוקים שנמצאים פה, אנחנו יכולים לראות היום נתונים של אוגוסט 2009 מול אוגוסט 2008, אז רננה רז כבר התקלפה וסיפרו לכולנו כמה נורא.

שאול מרידור: אנחנו רואים מה קרה.

שאול מרידור: אני אומר לך שיש ירידה דרסטית וזה לא קסם.

שאול מרידור: גמישות הביקוש במים היא מסוימת, יש על זה מחקרים רבים מאד בכל העולם ויש הבדל מהותי בין עליה של שני שקלים, שלא עושה שינוי מהותי בצריכה, לבין עליה של עשרים שקל.

שאול מרידור: דרך אגב, אף אחד לא שלף מהשרוול עשרים שקל אלא רשות המים עשתה מחקר מעמיק בשיטה שנקראת willingness to pay, הרצון לשלם עד מים.

שאול מרידור: הדבר הזה נקבע כתוצאה מזה וקשה להתווכח עם העובדה שנחסכים היום 12%-15% יותר ממה שנחסך לפני זה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת פיניאן, בבקשה.

אמנון כהן: אני מבקש מכל אחד לדבר לא יותר משלוש דקות.

ציון פיניאן: אני מציע לא להפוך את הנושא הזה לנושא בין גושי, בין קדימה לליכוד.

ציון פיניאן: אפשר להזכיר את העוולות שעשיתם בשלטון הקודם, אבל אני לא רוצה להזכיר שום דבר.

ציון פיניאן: אני מציע לחבריי, חברי הכנסת, שמעודדים נגד החוק, לא לעשות את זה כי לאחר מכן יבואו גם האופנוענים ונאמר להם לא לשלם את הביטוח.

ציון פיניאן: לאן נגיע?

ציון פיניאן: אני בין אלה שתמכו בחוק ואני אומר שטעינו.

ציון פיניאן: גם כשטועים אפשר להודות בטעות.

ציון פיניאן: רובנו תמך בחוק ולא לילד הזה פיללנו.

ציון פיניאן: אני חושב שאחת הטעויות שלי נבעה מכך שהנתונים שהיו בידי נציגי האוצר ורשות המים לא הובאו נכון או שהם לא חזו את הצרות כפי שהן היום.

ציון פיניאן: נמצא פה חבר הכנסת מקלב, שהזכיר את נושא הנכים, אבל נאמר לנו שהכל יעבור בשלום.

ציון פיניאן: יש נכה אחד בטבריה שהלך לרופא והרופא אמר לו: אני צריך להתקלח אתך כדי לדעת כמה אתה צורך.

ציון פיניאן: דרך אגב, הנכה הזה הוא אני.

ציון פיניאן: עוד אמרו לנו שמשפחה תשלם מקסימום מאה שקלים, דבר שאפשר לבלוע, אבל לחוק הזה הכנסתם עזים והפכתם אותו לחוקן.

ציון פיניאן: קשה לחיות אתו, קשה מאד לחיות אתו.

ציון פיניאן: בינואר יש עוד גזרה של 30%-50% ואנחנו צריכים כגוף אחד, גם קואליציה וגם אופוזיציה, לצאת נגד זה.

ציון פיניאן: המים האלה הפכו להיות שמפניה וקשה מאד לשלם עליהם.

ציון פיניאן: ישב פה יושב ראש ארגון הנכים והראה לנו חשבון של 3,000 שקל יותר.

ציון פיניאן: הוא לא מקבל 3,000 שקל מביטוח לאומי, איך הוא ישלם את זה?

ציון פיניאן: השתגעתם?

ציון פיניאן: מה קרה לכם?

ציון פיניאן: לכן אני מציע לרדת מהעץ.

ציון פיניאן: אמרתי שטעיתי וגם אתם יכולים להגיד שטעיתם.

ציון פיניאן: תרדו מהעץ, תבטלו את זה וניפגש, בעזרת השם, בחודש מרס, בערב פסח, ונעשה את החשבון שלנו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר כמה עובדות כדי שנוריד את הטונים ונתמקד בבעיה עצמה ולא בי.

רונית תירוש: אני אומרת בצורה הכי ברורה שמעולם לא קראתי להפר את החוק, אף אחד לא צריך ללמד אותי דמוקרטיה מה היא וערכים מה הם ואני יודעת בדיוק מה ניתן לעשות.

רונית תירוש: ככל שלא ידעתי, בדקתי מה ניתן לעשות בגבולות הכלים הדמוקרטיים העומדים לרשותנו כאזרחים וכחברי כנסת, כל אחד בתפקידו ובמעמדו.

רונית תירוש: למדתי מרשות המים וממשרד האוצר שככל שהם מערימים יותר ביורוקרטיה, כך יותר טוב להם.

רונית תירוש: אם הם צריכים יותר ויותר טופסולוגיה מהאזרחים והם לא הספיקו להודיע, הם יכו בהם.

רונית תירוש: אם הנכים לא הספיקו להביא אישור, יכו בהם.

רונית תירוש: אם רציתי לקרוא למרד, מילה שמעולם לא הוצאתי מפי, או למרי אזרחי, דבר שמעולם לא נקבתי בשמו, הייתי אומרת בפשטות: אל תשלמו!, אבל אם טרחתי לשבת על מסמך שבו אני מנסה להדריך כיצד לעשות את הדברים, סימן שאני טורחת להסביר איך לעשות מבלי להפר את החוק.

רונית תירוש: זה הדבר הכי פשוט שכל בר דעת יכול להבין, אבל יותר נוח לצאת בתקשורת ולכתוב: קראה למרי אזרחי.

רונית תירוש: פתאום הבעיה היא לא המים במדינת ישראל, אלא הבעיה היא רונית תירוש ושאר חבריה ומצלמים את הבתים שלנו.

רונית תירוש: רבותי, דעו את העובדות – מעולם לא קראתי למרד או למרי או להפר את החוק.

רונית תירוש: קראתי להשעות, לסרבל ככל שהחוק מתיר וזאת זכותנו המלאה כדי לקבל תשובות, שאני לא בטוחה שנצליח לקבל.

רונית תירוש: במקום שיהיה סוף מעשה במחשבה תחילה, רשות המים וכל מי שנלווה להצעה המופרכת וההזויה הזאת, עשה מחטף.

רונית תירוש: לא חשבו.

רונית תירוש: לא השקיעו מחשבה ועכשיו פתאום מגלים שפה יש בעיה ושם יש בעיה.

רונית תירוש: רבותי, אתם לא ילדים קטנים.

רונית תירוש: מעולם לא הקפיצו חוק במדינת ישראל ב-200%.

רונית תירוש: אנשים ישלמו לפחות 200% יותר ממה שהם התרגלו לשלם.

אמנון כהן: את צריכה לסיים.

רונית תירוש: אני לא צריכה לסיים כי פגעו בי ואני רוצה לומר את הדברים בצורה הכי ברורה.

רונית תירוש: זאת הבמה היחידה שיש לי.

אמנון כהן: מי פגע בך?

אמנון כהן: רונית פגעה בך.

רונית תירוש: סליחה, אני אדם מאד שקול.

אמנון כהן: אני יודע, דיברתי אתה בטלפון.

רונית תירוש: אני יודעת בדיוק מה עשיתי ואני לא חוזרת בי.

רונית תירוש: נהפוך הוא, ככל שיאיימו עליי יותר, ומאיימים עליי – יש גורמים, אני לא יודעת אם הם פוליטיים או לא פוליטיים, שמכוונים את התקשורת לרפות את ידיי, להחליש אותי, אבל זה לא יעזור, זה רק מחזק אותי.

רונית תירוש: בהתחלה אמרו וכתבו שאני נגד חוק שהצבעתי בעדו.

רונית תירוש: מעולם לא הצבעתי בעד החוק הזה.

אמנון כהן: במליאת הכנסת הצבעת?

רונית תירוש: לא, הצבעתי נגד.

רונית תירוש: הצבעתי כאן נגד והצבעתי במליאה נגד.

רונית תירוש: צילמו בית שאינו שלי, כתבו שהבית שלי הוא 1,596 מטר מרובע כשבפועל יש לי בקושי 450 מטר מרובע וניסו להטיל עליי רפש.

רונית תירוש: רבותי, זה נסיון לקחת חברי כנסת, להחליש אותם, לאיים עליהם ולומר להם: אל תעשו את עבודתכם.

רונית תירוש: זה לא יעזור ואני מצפה מחבריי חברי הכנסת – היום זאת אני ומחר אלה אתם – לשמור על כבודנו, על מעמדנו ועל כוחנו.

רונית תירוש: לא יכול להיות שימציאו עלינו סיפורים וזה בכל עיתון.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: חברת הכנסת תירוש, יש עוד חברים.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, פגעו בי וזכותי המלאה להגן על עצמי.

אמנון כהן: לא פה, תעשי את זה במליאת הכנסת.

אחמד טיבי: עכשיו אני רואה את העיתון.

אחמד טיבי: מי זאת לילך וייסמן?

רונית תירוש: לא הזכרתי שמות ולא שמות עיתונים.

רונית תירוש: לא העיתונים אשמים אלא מי שמאכיל אותם.

רונית תירוש: אני רוצה לתת כמה דוגמאות ממאות מיילים שקיבלתי על בעיות שאני עצמי, גם כשהצבעתי נגד לא חשבתי שאלה הבעיות שיצוצו בעקבות החוק הזה.

רונית תירוש: כותבים לי הורים גרושים במשמורת משותפת על הילדים, מחצית השבוע אצל האמא ומחצית אצל האבא והם רשומים בכתובת של האמא.

רונית תירוש: אומר האב: הם רשומים בכתובת של האמא, מה לעשות?

רונית תירוש: שלושה או ארבעה ימים שהם אצלי לא לקלח אותם?

רונית תירוש: בעלי קצבאות – ראיתם מה אתם עושים להם?

רונית תירוש: בחוברת ההדרכה שנתתי הצעתי לדרוש מהרשות המקומית להפריד בין חשבון הארנונה למים כדי לא לפגוע זה בזה ואז לנהל דין ודברים.

רונית תירוש: אומרים לי ראשי רשויות שהם לא חיכו לחוברת אלא עשו את זה מטעמם כי הם ידעו שבעלי קצבאות לא יוכלו לשלם את התשלום.

רונית תירוש: כדי לא לפגוע בהכנסות הארנונה, ראשי הרשויות הפרידו מראש בין שני התשלומים.

רונית תירוש: רבותי, מרי לא מרי, תצפו לכך שאנשים לא יוכלו לעמוד בתשלומים של 200% ויותר.

אמנון כהן: תודה רבה.

רונית תירוש: בעלי חיים – מישהו נתן את דעתו על הצרכים של בעלי חיים?

אמנון כהן: תודה, חברת הכנסת רונית תירוש, מספיק, אי אפשר.

אמנון כהן: אני מבקש ממך.

רונית תירוש: דבר אחרון.

אמנון כהן: לא, מספיק רונית.

אמנון כהן: זה לא דיון פרטני שלך.

אמנון כהן: אני לא אתן לך לדבר.

אמנון כהן: את לא יכולה לדבר יותר.

רונית תירוש: זה לא חטא שיש לי ולאחרים גינה.

אמנון כהן: את לא יכולה לדבר יותר.

רונית תירוש: רבותי, תתביישו לכם, תנו כבוד לאזרחים.

אמנון כהן: את לא יכולה לדבר.

אמנון כהן: אי אפשר ככה.

אמנון כהן: דיברת עשר דקות.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אמנון כהן: בשעה 11:00 בדיוק אני מסיים וכל מי שרשום ולא הספיק לדבר ידבר בדיוני ההמשך שיהיו.

אורי מקלב: אני אשתדל לדבר בקצרה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני חושב שמי שהצביע נגד החוק לא יכול לבוא ולדבר כאן.

אורי מקלב: מי שיכול לבוא ולדבר הוא מי שהצביע בעד החוק מפני שאם לא היה חוק לא היינו יכולים לדון בו ולראות איך לסדר את הדברים.

אורי מקלב: מעבר לזה, זאת חכמה להגיד שאנחנו לא רוצים מס בצורת.

אורי מקלב: כל הוועדה היתה נגד מס בצורת מתחילתו ועד סופו, אבל בסופו של דבר נתנו לנו נתונים ויש אחריות שמחייבת.

רונית תירוש: זאת לא אחריות.

אמנון כהן: לא להפריע עכשיו.

אמנון כהן: דיברת מספיק.

רונית תירוש: קנו כמה אנשים בכסף.

רונית תירוש: קנו אותם.

רונית תירוש: קנו את ההצבעה הזאת.

אורי מקלב: אמרנו בתחילת הדברים שיש אחריות ניהולית.

אורי מקלב: משק המים מחייב אחריות של כולם, של כל המדינה ושל כל אזרחיה.

מגלי והבה: תגיד לאוכלוסיה שלך לשלם.

אורי מקלב: אמרנו שאנחנו נגד מס הבצורת.

אורי מקלב: בתחילת דברינו אמרנו וכך גם אמר יושב ראש ועדת הכספים, שנמשיך לדון בנושא ונראה מה ההשלכות.

אורי מקלב: היום אנחנו יודעים מה ההשלכות והן בשני היבטים: בהיבט הראשון, כמו שאמר האוצר, יש חסכון במים, אבל צריך להבין שחסכון במים היה עוד לפני תחולת החוק.

אורי מקלב: ראינו שיש משהו שמאד עזר והוא הפרסום וההסברה.

אורי מקלב: יש גם שוט, אני לא אומר שלא, והציבור צריך לדעת שיש לזה מחיר.

אורי מקלב: היום אנחנו צריכים לדון לא בביטול החוק אלא בהקפאה שלו לתקופת החורף ולראות מה קורה עם הצריכה תעלה או לא.

אורי מקלב: מעבר לזה, אנחנו צריכים לומר שההקפאה תהיה תלויה בכך שצריכת המים לא תעלה ותישאר כפי שהיא.

אורי מקלב: היום יש לנו נתונים לדעת מי משלם היום את מס הבצורת.

אורי מקלב: למעלה משליש מהאזרחים משלמים מס בצורת וזה נתון לא טוב כי גם לפני זה, חלק גדול מהאזרחים לא חרג.

אורי מקלב: שליש פירושו שלמעלה ממחצית משלמים מס בצורת, למה זה קורה?

אורי מקלב: תגידו שאלה אנשים שלא אכפת להם, אבל אלה אנשים שכן אכפת להם והם רוצים לחסוך, אבל הם לא יכולים לחסוך.

אורי מקלב: חלק גדול מהאנשים משלמים בגלל צריכה משותפת, שהיא לא צריכה אישית.

אורי מקלב: זאת צריכה של כל הבניין, שנובעת ברובה מתשתיות גרועות.

אורי מקלב: הבן של השכן סיפר לי שהם לקחו אינסטלטור שיתקן כי יש נזילה סמויה ומדובר בסכומים של אלפי שקלים לכל תושב.

אורי מקלב: הוא לא יכול לשלם את זה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת שכאשר אנחנו מטילים משהו, צריך לעשות את זה בשום שכל ולבדוק כל דבר.

אורי מקלב: כמעט אין דבר שאנחנו דנים בהשלכות שלו ובביורוקרטיה שלו, שלא דנו בו קודם, אבל מנגד בא האוצר.

אורי מקלב: לדוגמה, הנכים, כשאמרנו לא להגביל את הנכים, בא האוצר ואמר:

אורי מקלב: איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

אורי מקלב: יש מאות אלפי נכים 100%, שאין קשר בין הנכות שלהם לצריכת המים.

אורי מקלב: אנחנו אמרנו שנכי גפיים לא יצטרכו אישור מרופא כי לכל נכה גפיים יש צריכת מים נוספת, אבל כשהגענו לחוק זה לא מופיע בו.

אורי מקלב: דבר נוסף – אמרנו שהביורוקרטיה והתסבוכת מול ספקי המים קשות והם לא יצליחו לעמוד בעומס.

אורי מקלב: זה מה שקורה וכשאנשים רוצים לשלוח פקס ולעדכן, הם עומדים שעות בתורים.

אורי מקלב: הפקסים לא מתקבלים, לא יכולים לקבל אותם ויש גם הטעיות בפרסום.

אורי מקלב: יש אלפי אנשים שבטוחים שהם עדכנו את מצבם המשפחתי, אבל הם יקבלו את הברו'ך בעוד חודשיים מכיוון שאף אחד לא קיבל את זה וזה נזרק.

אורי מקלב: אני חושב שצריך להמשיך בהסברה ולקבוע שמקפיאים את החוק ובתנאי שצריכת המים תרד.

רונית תירוש: שמבטלים את החוק, לא מקפיאים אותו.

אורי מקלב: לא מבטלים, מקפיאים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: לנו, כחברי כנסת, קשה לומר שטעינו.

יעקב אדרי: אנחנו מתקשים בעניין הזה, אבל זו הדוגמה שבה אפשר לומר שטעינו.

יעקב אדרי: צפינו קשיים והיו פה דיונים מאד לא פשוטים, אבל לא ידענו את המשמעויות, לא היו לנו המספרים מה עומד להיות.

יעקב אדרי: הסתובבתי ביום שישי בקניון באור-עקיבא וחטפתי מכל הכיוונים.

יעקב אדרי: אני מתאר לי שגם אתם, חלק בפקסים וחלק בשיחות ישירות.

יעקב אדרי: זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, חד וחלק.

יעקב אדרי: מצד שני, אני לא רוצה לחמוק מאחריות.

יעקב אדרי: יש בעיות מים במדינה וצריך לטפל בהן.

יעקב אדרי: אני תמכתי בחוק, אבל בדיעבד אני חושב שעשיתי טעות.

יעקב אדרי: אני לא בורח מאחריות אבל אני אומר שצריך להקפיא את החוק.

יעקב אדרי: יש דרכים אחרות לפתרונות ולצמצום צריכת המים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: יעקב, אני חייב להגיד שאתה טועה.

יצחק וקנין: רבותי, אני לוקח אתכם אחורה לדיון בוועדת הכספים, כשישבנו פה בדיון על המע"מ על הפירות.

יצחק וקנין: באתי עם נתונים מדויקים לגבי כל הנושאים, כולל מע"מ על פירות וכולל תוספת של 1% במע"מ וכולל היטל הבצורת.

יצחק וקנין: כולם, כולל רביב סובל, שישב פה, צעק עליי.

יצחק וקנין: אני מציע לכל אלה שיושבים פה לקחת את הפרוטוקול ולראות מה שאמרתי.

יצחק וקנין: אמרתי שאתם לא חוזים נכון את מס הבצורת והוא יעלה לנו בין 350 ל-700 שקל למשפחה.

יצחק וקנין: רביב אמר לי: אתה מטעה אותם ואתה מהלך אימים.

יצחק וקנין: אמרתי: רבותי, אני לא מהלך אימים, אלה הנתונים.

יצחק וקנין: עשיתי חשבון של כלל הגזרות שהגיע קרוב ל-1,500 שקל מינימום למשפחה.

יצחק וקנין: אמרו לי: אתה מטורף?

יצחק וקנין: אמרתי שאני לא מטורף.

יצחק וקנין: רבותי, קחו את הפרוטוקול, תקראו אותו ותגידו אם לא אמרתי את הדברים בדיון ההוא.

יצחק וקנין: לכן התנגדתי פה לחוק הזה ועמדתי על התנגדותי.

יצחק וקנין: במליאה לא היתה לי ברירה והצבעתי בעד.

יעקב אדרי: אני טעיתי, אבל אני אגיד לך למה הוא טעה – הוא אמר את הדברים אבל דקה אחר כך....

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אני לא מסכים עם שאול מרידור.

אורי אריאל: בשורה התחתונה אתה אומר שבעקבות ההעלאה הגדולה של המיסוי, האזרחים חוסכים.

אורי אריאל: זה לא מה שאתה אומר?

שאול מרידור: אני אומר שמס הבצורת הביא לחסכון גדול.

אורי אריאל: זה מה שהבנתי ואני חוזר על הדברים שלך.

אורי אריאל: אני אומר לך, שבזמן רפול עם ההסברה שהיתה חסך הציבור בגלל אחריותו בסדר גודל דומה.

אורי אריאל: יכול להיות שהוספנו עוד משהו, אבל הוא לא שווה את המיסוי הזה.

אורי אריאל: תבדוק את הנתונים ואם אתה מוכן, תעביר אותם אלינו.

אורי אריאל: לא שמעתי מה התכניות כדי שבעוד חמש שנים לא ניתקע ואני מבקש, אם אפשר, לקבל את זה בכתב.

אורי אריאל: תואילו להעביר אלינו דבר מסודר על דעת הממשלה, לא רעיונות.

תמי שור: אנחנו נשמח להעביר ומלוא התכנית הוגשה לממשלה ואושרה על ידה.

אורי אריאל: אני לא בממשלה, אני מבקש בקשה.

אורי אריאל: היות והמס הזה לא קשור למים, לעניות דעתי, והחסכון שהוא מביא שולי ביותר, והזעקות שנשמעות פה הן זעקות אמת, ללא הבדל בין המפלגות, בין האנשים ובין הציבורים השונים, זה כולל את כולם, אני מצדיע לחברי הכנסת שאומרים שהם טעו.

אורי אריאל: אכן, היתה פה טעות.

אורי אריאל: אני התנגדתי לזה מכל וכל ואני רוצה רק לפנות לחבריי חברי הכנסת – חברים, חבל על הדיונים הארוכים.

אורי אריאל: בידינו לשנות את זה.

אורי אריאל: נמשיך להתווכח עם האוצר?

אורי אריאל: ניקח הצעת חוק, כפי שהציעה חברתי, חברת הכנסת תירוש.

אורי אריאל: לא רוצים בדיוק כזה?

אורי אריאל: רוצים הקפאה?

אורי אריאל: בבקשה, בואו נתאחד על הצעת חוק אחת, שמתקנת את הליקויים.

אמנון כהן: יש כבר הצעת חוק, היא מוכנה.

אורי אריאל: אני מבקש לקבל את הצעת החוק המוצעת ולאחד אותה עם החוק של חברת הכנסת תירוש.

אמנון כהן: היא רוצה לבטל את החוק, אני לא רוצה לבטל.

רונית תירוש: לא, לא.

רונית תירוש: אתה שוב ניזון מעיתונים.

רונית תירוש: הצעת החוק שלי מתעלת את הכספים לטובת משק המים.

אמנון כהן: אני לא מסכים לזה.

אורי אריאל: אני מציע לחבריי, חברי הכנסת, לקבל על עצמם תוך ארבעה ימים להגיש תיקונים לחוק ולשם שינוי, האוצר יבוא לפה ויסביר לנו.

אורי אריאל: בידינו הדבר לעשותו ואם אנחנו לא עושים, אנחנו מועלים בתפקידנו.

אמנון כהן: אנחנו נעשה את זה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש כבר כמה הצעות ויש גם הצעה של הצוות.

אמנון כהן: נראה אם יש עוד כמה רעיונות שנוכל לחיות אתם ונוכל לקדם.

אמנון כהן: יש עוד שורה של חברי כנסת שלא דיברו ונציג האוצר חייב להיות בוועדת הכלכלה בדיון על חוק אחר.

אמנון כהן: אנחנו ניתן לו להתייחס לדברים שהועלו על ידי חברי הכנסת ודיון המשך יהיה במועד אחר.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אנשים הגיעו מרחוק והם רוצים לדבר.

אמנון כהן: אני לא הזמנתי אנשים מרחוק.

רונית תירוש: זכותנו להזמין אנשים.

אמנון כהן: אני לא הזמנתי אנשים מרחוק.

אמנון כהן: הדיון נקבע מראש לשעה אחת ולא יכולתי להגיד לאנשים שבאו מרחוק שלא ייכנסו.

אמנון כהן: לפחות הם שמעו את רוח הדברים ושמעו את חברי הכנסת.

רונית תירוש: אפשר לבקש שהרשימה תהיה כפי שהיא לדיון הבא?

אמנון כהן: אפשר לקבל את הרשימה ואפשר לשלוח מכתבים עם הערות, ואנחנו נתייחס אליהן גם כשנכין את הצעת החוק, אם נצטרך.

אמנון כהן: מנהל הוועדה נמצא והרשימה תעבור אליו.

אמנון כהן: יש פה שורה ארוכה מאד של חברי כנסת שלא דיברו.

שאול מרידור: אני אענה בקצרה.

שאול מרידור: לגבי 1991 מול היום – צריך לזכור שלאורך השנים עולה הצריכה לנפש.

שאול מרידור: דרך אגב, הגענו היום לצריכה קטנה יותר ממה שהגענו ב-1991, כשההתחלה היתה יותר גבוהה.

שאול מרידור: נביא נתונים.

אורי אריאל: תביא נתונים, זה לא בסדר.

שאול מרידור: אני חושב שאני צודק, אבל אני אראה לך את הנתונים.

אמנון כהן: יש פה שאלה חשובה של יושב ראש ועדת הפנים.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני מתנצל על ההתפרצות.

דוד אזולאי: קיימתי דיון בוועדת הפנים ושם נאמר והוצהר על ידי נציב שירות המים שתוך תקופה קצרה יותקנו כמיליון חסכמים.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת כמה הותקנו מאז ועד היום.

דוד אזולאי: שנית, כמה ראשי רשויות פתחו חשבונות מיוחדים לצורך גביית המס?

דוד אזולאי: ואיזה אמצעים אתם הולכים לנקוט כנגד אותם ראשי רשויות שלא פתחו חשבונות?

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוברת: סליחה, אדוני יושב ראש ועדת הפנים, הכסף הזה נגבה דרך התאגידים ולא דרך הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: חלקן רשויות וחלקם תאגידים.

דוד אזולאי: לי אמרו בוועדת הפנים שאת הכסף יגבו ראשי הרשויות ויעבירו אותו לאוצר.

שאול מרידור: אין לי את הנתון המדויק נכון להיום.

שאול מרידור: לפני שבוע פתחו כ-40 ספקים חשבונות מתוך כ-300.

שאול מרידור: דיברנו על זה בישיבה הקודמת וכשראשי השלטון המקומי קוראים לכולם לא ליישם את החוק ואני לא נכנס בכלל לדיון מול חברת הכנסת תירוש, אבל התקשורת מזינה את הציבור בזה שאוטוטו החוק מתבטל.

דובר: ראשי הרשויות לא קראו למרד.

שאול מרידור: לא ראשי הרשויות, יושב ראש המרכז לשלטון מקומי אמר לא לגבות.

מירי רגב: אדוני היושב ראש, אני מבקשת שאחרי מה שאומר מרידור תסכם מה המלצת הוועדה, מתי אנחנו מתכנסים שוב ואני חושבת שהדיון הבא לא צריך להיות בן שעה.

מירי רגב: זה נושא מספיק חשוב וצריך לדון בו לפחות שעתיים.

שאול מרידור: אנחנו קוראים לכולם לעמוד בהוראות החוק ואנחנו נפעל נגד מי שלא עומד בהוראות החוק לפי הסעדים שיש.

שאול מרידור: למיטב זכרוני אלה גם עיצומים כספיים וגם סעדים פליליים מול ראשי הרשויות או ראשי התאגידים במקומות שיש בהם תאגידים.

שאול מרידור: אנחנו נעשה את זה.

שאול מרידור: יש לנו רשות מים עם לשכה משפטית ומשרד משפטים ומה שצריך לעשות ייעשה.

שאול מרידור: בחוק יש עיצומים כספיים, יש פלילי ומנהלי וכל הדברים יתבצעו.

שאול מרידור: אני רוצה להגיד דבר אחרון על תעריפים – אם מישהו חושב שהממשלה יכולה להחליט להתפיל מים כי צריך להתפיל מים וזה לא יעלה את מחיר המים, לא מבין איך מתנהל משק המים.

שאול מרידור: קוב מים מותפלים עולה 3 שקלים בערך.

מירי רגב: שילמתם אותם ל-25 שנה מראש ואת הביטוח הזה לא תקבל על חשבון האזרחים היום.

מירי רגב: אתה טועה טעות חמורה, לא יהיה גם וגם.

מירי רגב: אתה טועה.

שאול מרידור: חברת הכנסת רגב, אני לא מתווכח, אני רק מסביר את עליית המחירים.

שאול מרידור: מי שחושב שניתן להעלות את כמות המים המותפלים, שעולים הרבה יותר כסף – הם עולים 2.70 שקלים לעומת 0 שקלים או 20 אגורות אם שואבים אותם מאקוויפר החוף.

מירי רגב: הגיע הזמן שתהיה שקיפות.

מירי רגב: שיבואו לדיון הבא ויגידו מה מקורות המים, מאיפה מביאים אותם, כמה הם עולים, כמה הם משלמים למקורות, כמה העיריות משלמות לעיריות וכמה האזרח משלם.

מירי רגב: הגיע הזמן שתהיה שקיפות בנתונים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אדוני יושב ראש הוועדה, רצינו לקיים דיון ענייני ומעמיק בחוק עצמו תוך התייחסות לדברים שהועלו על ידי האזרחים.

אמנון כהן: העליתי שלוש סוגיות – ראשית, הפטור לנכים כדי שלא יטלטלו אותם.

אמנון כהן: שנית, דיברנו על הקפאת החוק לתקופת החוק ושלישית, שמשק בית ייחשב כארבע נפשות ולא אדם אחד כך שאם לא דווח, לא תהיה פגיעה בו.

אמנון כהן: יש הרבה משלחות שאני לא הזמנתי, אבל הם הגיעו.

אמנון כהן: כנראה יש חברי כנסת אחרים שהזמינו וזה בסדר.

אמנון כהן: בצוות רציתי לקבל הכרעות ובדיון כזה אי אפשר לקבל הכרעות.

אמנון כהן: אני רוצה לסיים את הבעיה ולכן אני חושב שמנהל הוועדה ירכז את כל הבעיות שנשלחות אלינו על ידי האזרחים ואולי יש עוד דברים שלא נכנסו לחוק.

אמנון כהן: אנחנו נרכז את הדברים האלה, נשב בצוות המצומצם ובפעם הבאה נקיים דיון מורחב שבו נבוא עם תשובות מול רשות המים והאוצר.

אמנון כהן: אני מעביר את רשות הדיבור ליושב ראש הקבוע של מליאת הוועדה.

אמנון כהן: בבקשה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש לומר שקיימנו ישיבה ב-26 לחודש.

משה גפני: ביקשתי לחדש את עבודת הצוות ולהכין את העמדה המקצועית של הצוות, שעשה עבודה טובה אז.

משה גפני: בסופו של דבר, אני מבין שהדיון היום לא מוצה מכיוון שהיו משתתפים רבים.

משה גפני: זה בסדר ואין לי התנגדות, אבל לא הגיעו להחלטה.

משה גפני: אני נמצא בקשר עם משרד האוצר ועם משרד התשתיות.

משה גפני: הצוות בראשותו של חבר הכנסת אמנון כהן צריך להתכנס באופן מצומצם, כפי שאמרת, ולקבל את ההחלטות המקצועיות מייד, היום או מחר.

משה גפני: זה לא יהיה דיון פומבי כי העמדה הפומבית ברורה.

משה גפני: אני לא חושב שיש מישהו בחדר הזה שסבור שלא צריך לבטל את היטל הבצורת.

משה גפני: אין דיון לגבי העניין הזה.

תמי שור: יש מישהו שחושב אחרת.

משה גפני: טעיתי.

משה גפני: רוב המשתתפים בדיון הזה חושבים שצריך לבטל את החוק.

אורי מקלב: אנחנו מבדילים בין הקפאת החוק לבין ביטולו.

משה גפני: אנחנו לא מקלים ראש בעמדת האוצר וסיכמתי הבוקר שנשב עם משרד האוצר.

משה גפני: המגמה היא להקפיא את החוק לחורף וזאת גם עמדת משרד התשתיות.

משה גפני: לדעתי זאת גם עמדת מנהל רשות המים.

תמי שור: זאת לא עמדת מנהל רשות המים, חד משמעית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הוא מדבר אתכם, הוא מדבר אתי, אין בעיה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אנחנו מכירים את העניין הזה.

משה גפני: בחורף זה לא נותן הרבה.

משה גפני: לדעתי אין חילוקי דעות בין כל המשתתפים בישיבה הזאת שצריך להתפלל שיירד גשם.

משה גפני: עם הדברים המקצועיים אנחנו מרגישים קצת בעיה, למשל נושא הנכים, תאגידי המים והעיריות.

משה גפני: יש פה דברים שנכנסו לחוק וזאת לא היתה המגמה.

משה גפני: אותם צריך לשנות.

משה גפני: אם ישנו אותם, זה בסדר ואין בעיה, אבל אם לא ישנו אותם כפי שצריך, נגיש הצעת חוק שתתקן אותם.

משה גפני: אנחנו נבקש הקפאה ונעשה את הכל בתיאום עם הממשלה.

משה גפני: יכולים להיות חילוקי דעות ופעמים רבות ידנו תגבר על הממשלה.

משה גפני: לא בהכרח ננהל דיאלוג ומראש נקבל כמוסכמה את מה שאומר משרד האוצר.

משה גפני: זה לא הולך לקרות.

משה גפני: צריך לסיים את עבודת הצוות, אנשים אמרו את דעתם ולהערכת כולנו זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

משה גפני: זאת גזרה, גזרה קשה וצריך לפחות להקפיא אותה לחורף ולבחון האם החורף יהיה גשום או לא.

משה גפני: אגב, מנהל רשות המים אמר שאם השנה תהיה בינונית מבחינת הגשמים, לא גשומה כפי שכולנו מקווים, אפשר יהיה לבטל את החוק.

משה גפני: אני יודע שלמשרד האוצר יש בעניין הזה עמדה אחרת.

משה גפני: אנחנו נגשר בין רשות המים ובין משרד האוצר ונקבל החלטה.

משה גפני: אם זה יהיה בהסכמה, הנה מה טוב.

משה גפני: אני מודה לך, חבר הכנסת אמנון כהן, ולכל הצוות על העבודה שאתם עושים.

משה גפני: אתם צריכים לקיים את הדיון הזה היום או מחר ולבוא עם מסקנות.

משה גפני: אני אקיים דיון עם שר התשתיות ועם משרד האוצר, עם אלה שעוסקים בעניין הזה.

משה גפני: לא נשאיר את המצב הזה כמות שהוא.

משה גפני: לזה אין שום סיכוי וצריך לקחת את זה בחשבון.

משה גפני: גם לנו יש מה לומר במדינה הזאת, לא רק לממשלה.

משה גפני: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

רונית תירוש: יישר כוח.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.

אמנון כהן: תודה רבה לכולם.